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La mia "visione mistica"
(troppo vecchio per rispondere)
Carlo Pierini
2013-04-23 14:04:47 UTC
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Santo Domingo de los Colorados (Ecuador), ore 6 di mattina di un giorno di
marzo del 1988. Mi svegliò il trambusto di alcuni cani che si stavano
azzuffando nel mio giardino. Mi alzai per cacciarli via e tornai sotto le
lenzuola. Chiusi gli occhi per continuare il mio sonno, ma dopo qualche
minuto, chiarissima, un'immagine interiore, nello stesso 'luogo interiore' in
cui visualizziamo ordinariamente i nostri pensieri. Anzi, più che un’immagine, una sequenza di immagini:

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1 - Una pietra grigia quadrangolare.
2 - Due linee orientate (frecce), parallele, contrapposte, in rilievo nella parte centrale inferiore della pietra.
3 - Appare un sole nel centro del bordo superiore della pietra.
4 - Un raggio unisce il sole con il mio "terzo occhio"; il sole mi appare come un occhio vivente, che vede me; sento una parola (o un'idea): «Geometria non-euclidea».
5 - Il raggio ruota (perno sul sole) fino a portarsi in verticale sulle due "frecce", tagliandole perpendicolarmente e centralmente.
6 - Le due linee all'improvviso si elevano ordinatamente e simmetricamente a spirale attorno al raggio (come due serpentelli) fino a chiudersi in un 8.

A questo punto aprii gli occhi spaventato, perché in quel momento non stavo
affatto pensando in quegli elementi, mentre essi erano presenti dentro di me
come se fossero pensieri miei; e inoltre perché la figura finale era,
inaspettatamente, un simbolo conosciuto. Il cuore cominciò improvvisamente a
battere forte, e mi sedetti spaventato sul letto, chiedendomi cosa mi
stesse succedendo. E in quel preciso momento, accadde un’altra cosa singolare: ebbi la sensazione netta come se mi avessero fatto un’iniezione ..nell'anima, e per un attimo tutto il mio essere, persino la bocca e il palato, fu invaso del sapore di tutte le essenze vegetali del pianeta, tanto che ciò evocò in me uno dei miei primi ricordi infantili quando caddi sul prato e sentii forse per la prima volta il sapore dell’erba.
Questa fu la prima associazione razionale che mi fu possibile fare tra
tutti quegli elementi apparentemente sconclusionati: le essenze vegetali (o le loro sintesi chimiche) sono infatti alla base della farmacologia.
La cosa più impressionante, che mi portò quasi ai bordi della pazzia, fu la
sensazione terribile di "non essere padrone in casa mia", e che la mia
interiorità fosse abitata da una presenza estranea, come quella degli
schizofrenici, o dei "posseduti".
Per un momento mi sentii disperato e soprattutto SOLO (non avevo mai sentito
parlare di esperienze analoghe): avevo l'impressione di essermi allontanato
troppo dalla comune condizione umana. Ma mi salvò dalla pazzia l'idea che quel
simbolo era anche un simbolo antico, e quindi non ero poi così solo: se ero
pazzo io, mi dissi, dovevano esserlo anche tutti quelli che lo avevano
raffigurato nel corso dei millenni fino ai giorni nostri e fino
rappresentarlo nelle ricette dei medici e nelle insegne delle farmacie, e
questo mi diede un po' di conforto. E poi si affacciò in me l'idea curiosa e
affascinante che (questo lo sapevo, avendo studiato l'Iliade alle scuole
medie) si trattava del simbolo di Mercurio, cioè del "messaggero degli dèi",

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proprio nel momento in cui la mia esperienza potevo raccontarmela anche come
un messaggio proveniente da una intelligenza ALTRA dalla mia, con una SUA
logica, per quanto a me sconosciuta. Fu allora che pensai a G. Jung, di cui
avevo letto una decina di anni prima "Psicologia e Religione", e che da allora avevo eliminato dai miei orizzonti intellettuali, come "mistico", anzi, come
"mistificatore".
Ora sorvolo sulle ulteriori implicazioni di tipo emotivo-personale di questo singolare evento. Voglio accennare solo alle prime sorprendenti scoperte che feci qualche mese più tardi tornando a Roma e infilandomi in una libreria per saperne di più su questo simbolo e sulla sua storia. Intanto scoprii l’esistenza di un Dizionario dei simboli, e la mia sorpresa si trasformò in vero e proprio stupore, quando alla voce “Caduceo” lessi:

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"Lo stesso simbolismo [del caduceo greco] viene espresso: dal doppio arrotolamento intorno al bastone brahmanico; da quello dei due nâdi del tantrismo, intorno a Sushûmna; dalla duplice circumambulazione di Izanagi e Izanami intorno al pilastro cosmico prima della loro unione; meglio ancora, da Fu-hsi e Niü-kua, uniti per le loro code di serpente, che si scambiano gli ATTRIBUTI DEL COMPASSO E DELLA SQUADRA". [Diz. dei simboli BUR Rizzoli]

Compasso e squadra!! Di nuovo la GEOMETRIA (la voce della mia visione diceva: “geometria non-euclidea”)!! ...che mi sembrava così estranea logicamente dal simbolo di un dio greco antico!!! Solo alcuni anni più tardi appresi che la geometria non-euclidea (Rieman-Lobachevskj) segna il passaggio da una concezione *lineare* dello Spazio (squadra) ad una concezione *curva* (compasso).

E più avanti, alla voce “serpente” lessi:

“Nel Camerun del Sud, i Pigmei, nel linguaggio di caccia, rappresentano il serpente con un tratto sul suolo. Alcuni graffiti dell'epoca paleolitica hanno sicuramente lo stesso significato. Si può dire che riportino il serpente alla sua espressione originaria. E' UNA LINEA, MA UNA LINEA VIVENTE: una astrazione, ma, secondo il termine di André Virel, un'astrazione incarnata. La linea si anima, è suscettibile di tutte le rappresentazioni, di tutte le metamorfosi”. [Diz. dei simboli BUR Rizzoli]

Appresi poi che HERMAI (da cui Hermes) in greco significa PIETRA, e tutto ciò mi sembrò incredibile. Ma nelle mie ricerche successive, da allora fino ad oggi, ho messo insieme un centinaio di pagine di frammenti del tipo:

"Il Mercurio degli alchimisti rappresenta una personificazione e una concretizzazione di ciò che noi oggi chiamiamo inconscio collettivo. [...] Dell'inconscio si può avere esperienza perlomeno indiretta grazie alle sue manifestazioni. Senza dubbio esso costituisce in sé un'ipotesi, che però ha perlomeno altrettanta verosimiglianza di quella dell'atomo". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.463]

« Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito dell'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente, e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il CONFLITTO TRA GLI OPPOSTI, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: IL RICONOSCIMENTO DI UN'ENTITÀ ESTRANEA AL PROPRIO INTERNO, ovvero di una VOLONTÀ AUTONOMA obiettivamente esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è DUPLEX e utriusque capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli.
Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo ». [JUNG: Studi sull’alchimia]

"Lo stesso Buddha ebbe la sua illuminazione in un istante atemporale, quando, ALL'ALBA, dopo ancora una notte trascorsa in meditazione, alzò gli occhi al Cielo e scorse improvvisamente la stella del mattino (Mercurio). Sono state scritte migliaia di pagine sul mistero di questa illuminazione avvenuta all'alba". [M.ELIADE: Mefistofele e l'Androgino - pg.24]

"Come insegna Ermete Trimegisto, (...) «...l'Intelletto non è una parte della sostanza divina; ne è piuttosto l'irradiazione, come UN RAGGIO DI LUCE CHE SCATURISCE DAL SOLE...»". [T. BURCKHARDT: Alchimia - pg.37]

"LUCE DEL SOLE E OCCHIO SONO TUTT'UNO. [...] La Chandogya Upanishad dice che la persona dell'occhio è la persona del sole (I, VII, 5) [...]. Il sole, dirà Giordano Bruno, è l'intelletto attivo, unico e divino[...]. L'occhio nasce dalla luce, per la luce: la Luce lo chiama in vita affinche la luce interna vada incontro all'esterna [...]. È nell'occhio di Beatrice che Dante scorge il Cristo nell'unità della sua natura umana e divina [...]. In svedese la pupilla è detta nasten "PIETRA DELL'OCCHIO". Bellocchio vale "pietra"; nel mito germanico il fabbro Völundr confeziona la pietra sacra, filosofale, iarknasteinn, con occhi di bambino". [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg 572]

"Per gli Egizi, e ancor oggi per i Dogon, IL CENTRO DEL SOLE È "COME" UNA PUPILLA. Il cerchio della pupilla nel geroglifico dell'occhio isolato, vale come geroglifico del Sole: [un cerchio con il suo centro] (ra), che significa anche il giorno e il tempo; si ritrova anche nel geroglifico dell'ureo, il serpente fulminante o benedicente erto sulla fronte dei re e degli dèi come un terzo occhio. LA POTENZA SERPENTINA IRRAGGIA DA QUELLA PUPILLA CHE È UNA PIETRA pietrifìcante o benedicente, d'inciampo o di volta". [Idem - pg. 573]

"Ma il segno indicante OCCHIO-PIETRA-SOLE-DIO (yr), si può scrivere dopo il geroglifico del trono. "Trono" e "altare" spesso coincidono. [..] Il grembo che custodisce Osiride, dice un papiro (Bremner-Rhind), esce dall'occhio di Horo, ESCE DALLA PUPILLA DI ATUM (DIO PADRE) QUANDO SORGE IL SOLE (Ra): è la Sapienza vergine, madre del suo Figliolo sacrificale, creata ALL'ALBA del tempo". [Idem - pg. 578]

"Per i pigmei Semaug, i Fuegini e i Boscimani, IL SOLE È L'«OCCHIO» DEL DIO supremo. [...] I Samoiedi vedono nel sole e nella luna gli occhi di Num (= Cielo); il sole è l'occhio buono, la luna quello cattivo". [M.ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.131]

"Secondo una leggenda babilonese, Ea deve aver creato L'ESSERE DELLA LUCE Ud-Dushu-Nâmir, IL MESSAGGERO DEGLI DÈI. (...) Il nome significa: "LA SUA LUCE IRRAGGIA". (...) Il messo degli dèi si chiama comunemente Girru, che è il dio del fuoco. Come tale egli ha un aspetto etico, poiché distrugge il male con il suo fuoco purificatore". [JUNG: Psicologia e religione -pg.121]

“Presso i Greci LA MEDICINA ERA ATTRIBUITA ad Apollo, cioè AL PRINCIPIO SOLARE, e a suo figlio Asklepios (trasformato in Esculapio dai Latini); ma, nei «libri ermetici», Asklepios diventa figlio di Ermete; si noti poi che il bastone che costituisce il suo attributo ha stretti rapporti simbolici con il caduceo. L'esempio della medicina permette allora di comprendere come una medesima scienza possa avere degli aspetti che si riferiscono in realtà a differenti ordini, dal che derivano corrispondenze ugualmente differenti, anche se gli effetti che si producono all'esterno sono apparentemente simili, poiché vi è la medicina puramente spirituale o «teurgica», e vi è la medicina ermetica o «spagirica». Tutto questo, è in rapporto diretto con la questione che stiamo considerando; e forse un giorno spiegheremo perché la medicina, dal punto di vista tradizionale, era ritenuta essenzialmente una scienza sacerdotale". [R.GUÉNON: Forme tradizionali e cicli cosmici - pp.112-13]

"Secondo Keplero, «..in questo mondo inferiore o sfera terrestre si cela una NATURA SPIRITUALE CAPACE DI GEOMETRIA, che si ristora dalle RELAZIONI GEOMETRICHE e armoniche DEI RAGGI LUMINOSI CELESTI «EX ISTINTU CREATORI», e incoraggia e spinge a far uso delle sue stesse forze»". [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.516]

"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "NEL RAGGIO LA VERITÀ". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana". [M.ELIADE]

"Michael Maier sa senza dubbio di alludere a un Ermete guida quando dice di aver trovato nella sua peregrinatio (viaggio mistico dell'anima) una statua DI PIETRA DI MERCURIO che indica la via del Paradiso.
La Sibilla Eritrea dice: "Egli ti farà spettatore dei misteri di Dio (magnalium dèi) e dei segreti della natura".
Mercurio appare nelle "Nozze Chimiche" di Rosen Kreutz in forma di Cupido [freccia]. E' anche presente nello stesso tempo come fanciullo che indica la via". [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.259]

"La produzione della totalità rotonda, ossia della Pietra, costituisce una garanzia di vitalità. Similmente LA LUCE CHE BRILLA ALL'INTERNO DELLA PIETRA significa l'illuminatio, che è collegata con la totalità. Illuminazione significa espansione della coscienza". [Idem - pg.103]

"Firmicio Materno dice: «Il segno di un altro mistero profano è TEÓS EX PÉTRAS (Dio dalla pietra). Un altro segno è la pietra che Dio ha promesso di inviare per confermare la fondazione della Gerusalemme da lui promessa.»". [Idem - pg.54]

"Nella PIETRA dorme lo spirito MERCURIO, il "circolo della luna" il "rotondo e QUADRATO", l'homunculus, che l'alchimia simboleggia anche come il celebre lapis philosophorum (pietra dei filosofi )". [JUNG: - Archetipi e inconscio collettivo - pg.295]

"La Pietra non è soltanto un oggetto elaborato in comune, ma rappresenta piuttosto un PARTO DELL'INCONSCIO, che ha lasciato qualche traccia oltre i confini della soggettività e ha quindi prodotto almeno il vago concetto di "lapis philosophorum". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.268]

"Dante paragona la DIALETTICA a Mercurio, che è il più piccolo e il più velato dei pianeti; difatti «..la Dialettica è minore in suo corpo che null'altra scienza; ché perfettamente è compilata e terminata in quel tanto testo che nell'Arte Vecchia e nella nuova si trova; e va più velata che nulla altra scienza in quanto procede con più sofistici e probabili argomenti più che altra» (Convivio, II, 14)". [N. ABBAGNANO: Dizionario filosofico - pg.226]

"Alcuni paragonano il bastone del caduceo alla dialettica, che vuole mantenere diviso ciò che è giusto da ciò che non lo è". [Encicl. dei Simboli Garzanti - pg.82]

"Per la filosofia della storia non hanno il primo posto le vicende, le passioni, le energie dei popoli, accanto alle quali incalzano poi gli eventi. In primo luogo sta lo spirito degli eventi, quello che li produce: esso è il Mercurio, la vita dei popoli". [HEGEL: Filosofia della storia - pg.7]

Mi fermo qui. Ma ci si può rendere conto che anche un ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella visione come una semplice ed arbitraria fantasia. Tutte queste “coincidenze significative” (come direbbe Jung) dovevano essere spiegate alla luce della ragione.
Orange
2013-04-23 15:58:57 UTC
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Post by Carlo Pierini
Mi fermo qui.
Deo gratias.
Post by Carlo Pierini
Ma ci si può rendere conto che anche un
ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non
poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella
visione come una semplice ed arbitraria fantasia.
E perché mai?
Carlo Pierini
2013-04-23 16:42:27 UTC
Permalink
Post by Orange
Post by Carlo Pierini
Mi fermo qui.
Deo gratias.
Post by Carlo Pierini
Ma ci si può rendere conto che anche un
ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non
poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella
visione come una semplice ed arbitraria fantasia.
E perché mai?
Qui ci stava bene anche un bello sbadiglio: ....aaaAAAAaaarg... e il tuo atteggiamento di finta sufficienza sarebbe completo. ;-)
Orange
2013-04-23 17:57:20 UTC
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Post by Carlo Pierini
Qui ci stava bene anche un bello sbadiglio: ....aaaAAAAaaarg...
e il tuo atteggiamento di finta sufficienza sarebbe completo.
;-)
Tranquillo, lo sbadiglio c'è stato, però la domanda è seria. Perché
neghi a priori la tua fantasia? Tra l'altro non è neanche
particolarmente fervida, molti cosiddetti mistici hanno fatto di meglio.

E soprattutto continui ad ignorare la domanda principale che ti ho
già posto più volte e che incidentalmente è anche il succo del
newsgroup: come la tua esperienza personale proverebbe l'esistenza
di un qualche tipo di divinità? Non sono uno psichiatra, ma qualche
sintomo di cui ho letto qua e là l'hai descritto benino, senza offesa.
Carlo Pierini
2013-04-23 22:23:52 UTC
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Il giorno martedì 23 aprile 2013 19:57:20 UTC+2, Orange ha scritto:


CP
Post by Carlo Pierini
Qui ci stava bene anche un bello sbadiglio: ....aaaAAAAaaarg...
e il tuo atteggiamento di finta sufficienza sarebbe completo.
;-)
ORANGE
Tranquillo, lo sbadiglio c'è stato, però la domanda è seria. Perché
neghi a priori la tua fantasia?

CP
Non so se ho capito bene la domanda. Vuoi dire: perché escludo che si tratti di una semplice botta di fantasia come tante altre?
Beh, se leggi con attenzione quelle poche cose che ho scritto, te ne rendi conto anche tu:
il primo motivo riguarda la modalità straordinariamente “invadente” con cui questo fenomeno si è manifestato. A me non era mai successo prima, né mi è più successo dopo di “sentire le voci” dentro di me. E’ vero che ho usato tra parentesi anche il termine “idea” come alternativa a “voce”, ma solo perché ero perfettamente consapevole che non si trattava di una voce esterna: ed è stata proprio questa la cosa più inquietante!
Il secondo motivo, invece, riguarda il contenuto della visione: come si può giustificare che una fantasia così abbondante di segni apparentemente privi di significato trovi una corrispondenza così fitta e insistente con altre fantasie disseminate nell’intero arco della cultura umana di tutti i tempi e di tutti i paesi?
Ed è a questo punto che entrano in ballo le teorie più recenti nel campo della storia comparata delle religioni (M. Eliade, J. Evola, R. Guénon, J. Campbell, E. Zolla, ecc.) e in quello della psicologia del profondo di G. Jung, le *UNICHE* che riescono a inquadrare quest’ordine di eventi in un paradigma logico, rigoroso e credibile, grazie all’introduzione di un concetto - tanto geniale ed elegante quanto ostico da digerire da un punto di vista pregiudizialmente materialista - qual è quello di “inconscio collettivo”.
Naturalmente non mi illudo di esaurire in poche righe un concetto come questo intorno al quale solo Jung ha scritto una ventina di eruditissimi volumi. Posso solo dirti in termini assai generali e schematici che esso si configura come la matrice universale ispiratrice di tutti i simboli della tradizione culturale umana. Mentre Jung ha privilegiato lo studio dell’inconscio nell’ambito della psicologia individuale, gli altri ricercatori citati hanno messo in risalto l’ambito collettivo. Insomma, una sorta di Mente Divina unica (detta anche “Sé”) sepolta nelle profondità della psiche umana che comunica con la nostra coscienza attraverso visioni, sogni archetipici, ispirazioni poetiche e artistiche, estasi mistiche, ecc.. per mezzo del misterioso linguaggio dei simboli.

ORANGE
Tra l'altro non è neanche particolarmente fervida, molti cosiddetti mistici hanno fatto di meglio.

CP
Infatti ho messo tra virgolette il termine “visione mistica”. Perché la mia, più che una visione mistica è stata una visione “didattica”. Se fossi stato un vero mistico, probabilmente avrei avuto una visione estatica, godereccia, ma siccome ero un ateo incallito nonché affamato di risposte, mi è toccato in sorte un enigma da risolvere, e, per giunta, piuttosto inquietante.

ORANGE
E soprattutto continui ad ignorare la domanda principale che ti ho già posto più volte e che incidentalmente è anche il succo del newsgroup: come la tua esperienza personale proverebbe l'esistenza di un qualche tipo di divinità?

CP
La mia esperienza personale prova l’esistenza del Divino SOLO A ME che ho percorso un cammino di approfondimento talmente prodigo di risposte convergenti da non lasciarmi dubbi sull’origine trascendente di quel “regalo”. Ma PER TE quell’esperienza mia personale può essere tutt’alpiù un indizio, ma NON una prova. A meno che non ti racconti per fila e per segno tutti i punti salienti di quel percorso in relazione alla mia vita personale; ma per questo mi servirebbero tre o quattro mesi di chiacchiere ininterrotte! Figuriamoci! …Con il livello di attenzione che ti ritrovi… al secondo giorno di chiacchiere mi manderesti già a fare in culo. ;)
E' per questo che, dopo aver avuto le risposte che cercavo sul piano personale, mi sono dedicato all’elaborazione del Principio, visto che quel simbolo lì rappresenta per l’appunto il Principio di complementarità e visto che molte delle risposte riguardanti il piano personale hanno anche una valenza universale. Insomma, questo è l’unico modo per dimostrare con argomentazioni OGGETTIVE, quindi non personali, l’esistenza del Divino.
Tuttavia, un Principio universale è, per definizione, una legge valida IN OGNI disciplina del sapere e, pertanto, la sua dimostrazione completa richiederebbe non una, ma mille volte il tempo di una vita. Per cui, visto che sono da solo (perché, per ragioni più che comprensibili, non mi si caga nessuno), devo per forza di cose restringere l’ambito di dimostrazione dall’intero dominio del sapere a una porzione di discipline limitata, ma che sia comunque sufficiente a mostrare la fondatezza e la ragionevolezza dell’ipotesi. Ebbene, dopo vent’anni di studio durissimo, questo lavoro già l’ho fatto: ho già messo insieme e strutturato in capitoli e paragrafi una discreta mole di scritti e di materiale necessario, e sono sicuro che già questo potrebbe costituire una buona dimostrazione del Principio. Ma si tratta pur sempre di oltre 600 pagine di roba, e ciò non mi soddisfa. Per questo non l’ho pubblicato; mi sono ripromesso di farlo solo se e quando riuscirò ad applicarlo ad almeno un aspetto della Fisica. Come ho già accennato, solo dimostrando la sua validità nel campo della Fisica si chiuderà il cerchio e si giungerà ad una definitiva ed autentica unità dei due poli del mondo: la materia e lo spirito, la ragione e la fede, la religione e la scienza. E, in più, per la dimostrazione di un principio fisico sarebbero sufficienti tre o quattro pagine: sarebbe il massimo della completezza e dell’eleganza.


Carlo
Orange
2013-04-24 07:36:20 UTC
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altre? Beh, se leggi con attenzione quelle poche
Poche???
cose che ho scritto, te ne rendi conto anche tu: il primo motivo
riguarda la modalità straordinariamente “invadente” con cui
questo fenomeno si è manifestato.
Non ti è successo nulla di straordinario, tutt'altro. Fattispecie
psichiatriche di entità ancora abbastanza lieve. Un po' di acido
lisergico ti farà apparire le tue esperienze mistiche delle
sciocchezzuole.
A me non era mai successo prima, né mi è più successo dopo di
“sentire le voci” dentro di me.
Meno male.
E’ vero che ho usato tra parentesi anche il termine “idea” come
alternativa a “voce”, ma solo perché ero perfettamente
consapevole che non si trattava di una voce esterna
Non mi soffermo a discutere della consapevolezza di uno che sente
voci, da dentro o da fuori.
come si può giustificare che una fantasia così abbondante di
segni apparentemente privi di significato trovi una
corrispondenza così fitta e insistente con altre fantasie
disseminate nell’intero arco della cultura umana di tutti i
tempi e di tutti i paesi?
Appunto, le tue fantasie non hanno nulla di straordinario.
paradigma logico, rigoroso e credibile, grazie all’introduzione
di un concetto - tanto geniale ed elegante quanto ostico da
digerire da un punto di vista pregiudizialmente materialista -
qual è quello di “inconscio collettivo”.
Quindi accetti anche tu che quel che ti è successo sia normalissimo,
anzi, addirittura collettivo. Non è più necessario che scomodi
Hermes o altre deità.
mi è toccato in sorte un enigma da risolvere, e, per giunta,
piuttosto inquietante.
Ti inquieti per poco.
PER TE quell’esperienza mia personale può essere tutt’alpiù un
indizio, ma NON una prova.
E' si un indizio, ma non certo di presenze ultraterrene.
A meno che non ti racconti per fila e per segno tutti i punti
salienti di quel percorso in relazione alla mia vita personale;
Pietà di me!
ma per questo mi servirebbero tre o quattro mesi di chiacchiere
ininterrotte! Figuriamoci! …Con il livello di attenzione che ti
ritrovi… al secondo giorno di chiacchiere mi manderesti già a
fare in culo.
Ottimista, dì pure al secondo minuto.
Insomma, questo è l’unico modo per dimostrare con argomentazioni
OGGETTIVE, quindi non personali, l’esistenza del Divino.
Alla faccia dell'oggettività.
visto che sono da solo (perché, per ragioni più che
comprensibili, non mi si caga nessuno),
Meno male che hai ancora qualche sprazzo di lucidità.
...Ma si tratta pur sempre di oltre 600 pagine di roba, e ciò non
mi soddisfa. Per questo non l’ho pubblicato; mi sono ripromesso
di farlo solo se e quando riuscirò ad applicarlo ad almeno un
aspetto della Fisica.
Ti offendi se non tratteniamo il fiato nell'attesa?
...per la dimostrazione di un principio fisico sarebbero
sufficienti tre o quattro pagine: sarebbe il massimo della
completezza e dell’eleganza.
Bravo, tu qui hai già sforato abbondantemente e non hai nemmeno
iniziato. Insisti, che la vita è breve! :-))
Carlo Pierini
2013-04-24 09:42:05 UTC
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Il giorno mercoledì 24 aprile 2013 09:36:20 UTC+2, Orange ha scritto:


CP
Post by Carlo Pierini
come si può giustificare che una fantasia così abbondante di
segni apparentemente privi di significato trovi una
corrispondenza così fitta e insistente con altre fantasie
disseminate nell’intero arco della cultura umana di tutti i
tempi e di tutti i paesi?
OR
Appunto, le tue fantasie non hanno nulla di straordinario.

CP
Non hai risposto alla domanda

CP
paradigma logico, rigoroso e credibile, grazie all’introduzione di un concetto - tanto geniale ed elegante quanto ostico da digerire da un punto di vista pregiudizialmente materialista - qual è quello di “inconscio collettivo”.
….
Insomma, l’inconscio collettivo si configura come una sorta di Mente Divina unica (detta anche “Sé”) sepolta nelle profondità della psiche umana che comunica con la nostra coscienza attraverso visioni, sogni archetipici, ispirazioni poetiche e artistiche, estasi mistiche, ecc.. per mezzo del linguaggio enigmatico dei simboli.

ORANGE
Quindi accetti anche tu che quel che ti è successo sia normalissimo anzi, addirittura collettivo. Non è più necessario che scomodi Hermes o altre deità.

CP
Vedo che, pur di difendere il tuo dogma, eviti persino di leggere quello che scrivo. Almeno i preti dell’inquisizione prendevano in considerazione ciò che scrivevano gli eretici.
Orange
2013-04-24 12:41:56 UTC
Permalink
Post by Carlo Pierini
Il giorno mercoledì 24 aprile 2013 09:36:20 UTC+2, Orange ha
CP
Post by Carlo Pierini
come si può giustificare che una fantasia così abbondante di
segni apparentemente privi di significato trovi una
corrispondenza così fitta e insistente con altre fantasie
disseminate nell’intero arco della cultura umana di tutti i
tempi e di tutti i paesi?
OR Appunto, le tue fantasie non hanno nulla di straordinario.
CP Non hai risposto alla domanda
Certo che ho risposto. "come si può giustificare...?" Si giustifica
benissimo con un tuo stato allucinatorio che, tu stesso ci dici, è
molto comune nella storia umana.
Post by Carlo Pierini
ORANGE Quindi accetti anche tu che quel che ti è successo sia
normalissimo anzi, addirittura collettivo. Non è più necessario
che scomodi Hermes o altre deità.
CP Vedo che, pur di difendere il tuo dogma,
Quale dogma?
Post by Carlo Pierini
eviti persino di
leggere quello che scrivo.
Cos'è che non ho letto? M'è sfuggito qualche tuo sogno?
Post by Carlo Pierini
Almeno i preti dell’inquisizione
prendevano in considerazione ciò che scrivevano gli eretici.
Tranquillo, non ti avrebbero preso seriamente neanche loro.
Vincenzo Del Piano
2013-04-24 09:54:11 UTC
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Post by Orange
Post by Carlo Pierini
come si può giustificare che una fantasia così abbondante di
segni apparentemente privi di significato trovi una
corrispondenza così fitta e insistente con altre fantasie
disseminate nell'intero arco della cultura umana di tutti i
tempi e di tutti i paesi?
Appunto, le tue fantasie non hanno nulla di straordinario.
.. "oppure" -come succede spesso!- potrebbe essere che dopo aver letto delle
fantasie altrui ... a uno succeda di "riordinare" i contenuti della propria
esperienza e -ohibò!- "ricordare" che la propria esperienza è stata uguale
uguale.
A CP "è andata bene": ha avuto solo un'esperienza mistica. Non gli farà male
più di tanto.
Ad altri càpita che -dopo aver letto che un assassino sconosciuto ha
lasciato un coltello sul luogo del delitto- "ricorda" che quel coltello era
il suo; e che non lo trova più ... perchè è stato lui, ad usarlo! E valuta
tanto reale quell'esperienza che ... finisce persino per costituirsi!

--
Vincenzo
Pope
2013-04-24 05:20:31 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Orange
Post by Carlo Pierini
Mi fermo qui.
Deo gratias.
Post by Carlo Pierini
Ma ci si può rendere conto che anche un
ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non
poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella
visione come una semplice ed arbitraria fantasia.
E perché mai?
Qui ci stava bene anche un bello sbadiglio: ....aaaAAAAaaarg... e il tuo
atteggiamento di finta sufficienza sarebbe completo. ;-)
ma perchè vieni a vomitare le tue iddiozie su un NG di atei ?
pensi che qualcuno si convertirà a leggere le tue cazzate ?
Carlo Pierini
2013-04-24 07:41:46 UTC
Permalink
Post by Pope
Post by Carlo Pierini
Post by Orange
Post by Carlo Pierini
Mi fermo qui.
Deo gratias.
Post by Carlo Pierini
Ma ci si può rendere conto che anche un
ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non
poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella
visione come una semplice ed arbitraria fantasia.
E perché mai?
Qui ci stava bene anche un bello sbadiglio: ....aaaAAAAaaarg... e il tuo
atteggiamento di finta sufficienza sarebbe completo. ;-)
ma perchè vieni a vomitare le tue iddiozie su un NG di atei ?
pensi che qualcuno si convertirà a leggere le tue cazzate ?
Asciugati la schiumetta gialla all'angolo della bocca, siediti, fai un bel respiro, e prova a darmi le tue brave spiegazioni di quello che è successo, visto che tu sei l'erudito e io lo sciocco.
Pope
2013-04-25 05:28:55 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Pope
ma perchè vieni a vomitare le tue iddiozie su un NG di atei ?
pensi che qualcuno si convertirà a leggere le tue cazzate ?
Asciugati la schiumetta gialla all'angolo della bocca, siediti, fai un bel
respiro, e prova a darmi le tue brave spiegazioni di quello che è successo,
visto che tu sei l'erudito e io lo sciocco.
premesso che non leggo una riga di ciò che scrivi, premesso anche che
voglio far finta che tu non sia un patetico troll, premesso pure che
oggi mi sento buono e ho voglia di perdere empo con le tue cazzate,
ognuno può dare le spiegazioni che gli vanno bene ad ogni fenomeno o
avvenimento normale considerato fenomeno - per esempio , c'è chi è
convinto che il gatto nero che gli attraversa la strada porti sfiga,
chi prima di un esame va a dire le preghierine di rito, chi va dal mago
Otelma per un filro d'amore e chi va dal guaritore di turno perchè ha
un raffreddore.
Dunque tu puoi avere tutte le visioni che vuoi, puoi raccontarci tutto
quello che vuoi, ma non sarà in un NG di atei che troverai quella
attenzione che il tuo animo assetato di attenzioni potrà trovare
spazio, anzi, qui troverai solo gente che ti prende per il culo come
meriti, il che fa di te un misero masochista trollatore
Carlo Pierini
2013-04-25 08:57:04 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Pope
ma perchè vieni a vomitare le tue iddiozie su un NG di atei ?
pensi che qualcuno si convertirà a leggere le tue cazzate ?
Asciugati la schiumetta gialla all'angolo della bocca, siediti, fai un bel
respiro, e prova a darmi le tue brave spiegazioni di quello che è successo,
visto che tu sei l'erudito e io lo sciocco.
premesso che non leggo una riga di ciò che scrivi...
...E allora io farò altrettanto. Sono qui per dialogare, non per ascoltare i soliloqui sguaiati e insolenti di un sedicente papetto.
Pope
2013-04-26 05:08:50 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
Post by Pope
ma perchè vieni a vomitare le tue iddiozie su un NG di atei ?
pensi che qualcuno si convertirà a leggere le tue cazzate ?
Asciugati la schiumetta gialla all'angolo della bocca, siediti, fai un bel
respiro, e prova a darmi le tue brave spiegazioni di quello che è successo,
visto che tu sei l'erudito e io lo sciocco.
premesso che non leggo una riga di ciò che scrivi...
...E allora io farò altrettanto. Sono qui per dialogare, non per ascoltare i
soliloqui sguaiati e insolenti di un sedicente papetto.
ahahahahahaha

dialogare in un NG di atei sulle tue visioni ???


ahahahahahaha
Carlo Pierini
2013-04-26 06:43:50 UTC
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Post by Pope
Post by Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
Post by Pope
ma perchè vieni a vomitare le tue iddiozie su un NG di atei ?
pensi che qualcuno si convertirà a leggere le tue cazzate ?
Asciugati la schiumetta gialla all'angolo della bocca, siediti, fai un bel
respiro, e prova a darmi le tue brave spiegazioni di quello che è successo,
visto che tu sei l'erudito e io lo sciocco.
premesso che non leggo una riga di ciò che scrivi...
...E allora io farò altrettanto. Sono qui per dialogare, non per ascoltare i
soliloqui sguaiati e insolenti di un sedicente papetto.
ahahahahahaha
dialogare in un NG di atei sulle tue visioni ???
ahahahahahaha
Eh sì! Aspettarsi che gli atei, oltre che a ridere, abbiano anche qualche idea intelligente, forse è pretendere troppo. ...Eppure ogni tanto qualcuno se ne incontra!
Pope
2013-04-26 10:07:53 UTC
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Post by Carlo Pierini
Post by Pope
ahahahahahaha
dialogare in un NG di atei sulle tue visioni ???
ahahahahahaha
Eh sì! Aspettarsi che gli atei, oltre che a ridere, abbiano anche qualche
idea intelligente, forse è pretendere troppo. ...Eppure ogni tanto qualcuno
se ne incontra!
invece i visionari sono sempre esclusivamente cazzari per di più troll
Pope
2013-04-24 05:17:31 UTC
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Post by Carlo Pierini
Santo Domingo de los Colorados (Ecuador), ore 6 di mattina
ma vai a cagare su un campo di asparagi
Fabio Bizzi
2013-04-24 08:09:39 UTC
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Ciao Carlo,
Post by Carlo Pierini
Santo Domingo de los Colorados (Ecuador), ore 6 di mattina di un giorno di
marzo del 1988. Mi svegliò il trambusto di alcuni cani che si stavano
[...]

Sono sincero, mi sono sforzato di leggere tutto fino in fondo anche se
quando trovo post così lunghi in genere tendo a saltarli. :D

Guarda, a mio avviso la tua esposizione ricorda molto un romanzo di Dan
Brown, dove da un piccolo indizio si scoprono trame e verità nascoste. :D

Comunque tornando a noi, questa tua "visione" è basata su concetti e
simboli a te noti al tempo in cui si manifestò, questi simboli erano già
presenti nell'antichità e sono stati la base di tutte le speculazioni e
ragionamenti da te citati, quindi le tue deduzioni sono in qual modo
"guidate" da quanto riportato da altri.

L'hai detto tu stesso:

"perché la figura finale era, inaspettatamente, un simbolo conosciuto."

Magari nelle pieghe della tua memoria a livello di infanzia e gioventù
hai già avuto a che fare con quel simbolo ma il ricordo non è abbastanza
"presente" a livello conscio, però quando sei a livello inconscio
(SONNO) l'attività neuronale cambia e magari quel ricordo riesce ad
imporsi ma in contesti inusuali (vedi la dinamica della tua visione).

Io non ci vedo nulla di mistico ne si trascendentale, semplicemente hai
tratto delle conclusioni personali da un sogno che hai fatto basandoti
su interpretazioni *NON SCIENTIFICHE* dello stesso simbolo da te sognato
fatte da altri.

Ciao.

Fabio.
--
member of the italian hobbyist DECnet network - HOBBIT
Carlo Pierini
2013-04-24 09:19:00 UTC
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Il giorno mercoledì 24 aprile 2013 10:09:39 UTC+2, Fabio Bizzi ha scritto:



FAUSTO
Comunque tornando a noi, questa tua "visione" è basata su concetti e simboli a te noti al tempo in cui si manifestò, questi simboli erano già presenti nell'antichità e sono stati la base di tutte le speculazioni e ragionamenti da te citati, quindi le tue deduzioni sono in qual modo "guidate" da quanto riportato da altri.
L'hai detto tu stesso:

"perché la figura finale era, inaspettatamente, un simbolo conosciuto."
CP
Ti pare che un ateo si metta a sprecare il suo tempo a studiare la storia dei simboli? Quel simbolo lì lo conoscevo quanto lo conosci sicuramente anche tu, dal momento che te lo ritrovi nelle insegne di molte farmacie e nelle ricette di molti medici. O vuoi dirmi che tu non l’avevi mai visto prima che ne parlassi io?

FAUSTO
Magari nelle pieghe della tua memoria a livello di infanzia e gioventù hai già avuto a che fare con quel simbolo ma il ricordo non è abbastanza"presente" a livello conscio, però quando sei a livello inconscio (SONNO) l'attività neuronale cambia e magari quel ricordo riesce ad imporsi ma in contesti inusuali (vedi la dinamica della tua visione).

CP
Intanto, non stavo dormendo, perché mi ero rimesso a letto solo da un paio di minuti dopo aver cacciato via i cani dal giardino.
E poi, ti pare che se fosse stato sufficiente spiegare il tutto con queste quattro giustificazioncelle affrettate, io avrei sprecato vent’anni della mia gioventù rinchiuso nel mio bunker sulle Ande a menarmela con i simboli, con le chiacchiere della filosofia e con la storia delle religioni? …Io che ho sempre amato le avventure amorose, i viaggi, le spiagge dei Caraibi e che potevo finalmente spassarmela dopo essermi pensionato all’età di 42 anni? A quel tempo lì, io non sapevo una beneamata mazza né di simboli né di religioni ed ero fiero di questo tipo di ignoranza. E se avevo letto MEZZO libro di Jung senza capirci un cazzo era solo perché stavo in analisi e mi interessavo di psicologia.
Ma comunque sia, il problema qui non è quel simbolo in sé, ma le migliaia di coincidenze che ho trovato successivamente (di cui ho riportato sono solo una piccola parte). Sono QUELLE che mi hanno sorpreso e stupito, proprio in quanto ateo, proprio perché una spiegazione materialistica diventa ridicola di fronte ad esse. E il fatto che, invece, a te sembrino sufficienti queste due o tre risibili spiegazioni, mi fa dubitare alquanto del tuo dichiarato “razionalismo” e mi riconferma la convinzione che il materialismo sia un dogma religioso come tutti gli altri e che i loro adepti lo difendono con la stessa intransigenza con cui i preti hanno sempre difeso il loro. Guarda Pope: se fossimo vissuti in un regime totalitario, mi avrebbe denunciato all’Inquisizione per mandarmi al rogo.
Altro che razionalismo: il vostro è fanatismo mistico!

FAUSTO
Io non ci vedo nulla di mistico ne si trascendentale, semplicemente hai tratto delle conclusioni personali da un sogno che hai fatto basandoti su interpretazioni *NON SCIENTIFICHE* dello stesso simbolo da te sognato fatte da altri.

CP
Ma dài… stai sconfinando nel ridicolo! QUALI interpretazioni? Io ho solo fatto una cronaca obiettiva di quello che mi è successo. Se ci trovi delle interpretazioni non-scientifiche, indicami quali sono e commentale come si deve, invece di tirare in ballo pretesti da prete.

Carlo
Orange
2013-04-24 09:36:30 UTC
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Post by Carlo Pierini
Io ho solo fatto una cronaca obiettiva di quello che mi è successo.
Questa è una contraddizione in termini.
Non puoi fare una cronaca OBIETTIVA (o oggettiva) di un'esperienza
SOGGETTIVA.

Non sai nemmeno con certezza se hai sognato o eri sveglio. Potresti
esserti addormentato dopo il fatto dei cani, aver sognato ed esserti
risvegliato poco dopo con la netta sensazione di un sogno "reale".
ma forse eri veramente sveglio. Non è una cosa fuori dal comune.
Soprattutto per uno che riferisce di essere "in analisi", assieme a
tanti altri piccoli episodi che parlano di fenomeni allucinatori.
L'alta quota delle Ande, la tua predisposizione e magari un po' di
peyote che da quelle parti ogni tanto scivola in qualche pietanza
basta e avanza a spiegare tutte le tue esperienze mistiche. Se vuoi
sapere cosa può fare il peyote da solo, leggiti qualche libro di
Carlos Castaneda. La tua esperienza è banale quotidianità rispetto
alle sue.
Carlo Pierini
2013-04-24 09:55:14 UTC
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Post by Orange
Post by Carlo Pierini
Io ho solo fatto una cronaca obiettiva di quello che mi è successo.
Questa è una contraddizione in termini.
Non puoi fare una cronaca OBIETTIVA (o oggettiva) di un'esperienza
SOGGETTIVA.
CP
Questi sono cavilli da Azzeccagarbugli, anzi, da rubagalline. Anche la psicoterapia ha a che fare con eventi soggettivi. Ma poi la guarigione (quando c'è), è oggettiva.
Post by Orange
Non sai nemmeno con certezza se hai sognato o eri sveglio. Potresti
esserti addormentato dopo il fatto dei cani, aver sognato ed esserti
risvegliato poco dopo con la netta sensazione di un sogno "reale".
ma forse eri veramente sveglio. Non è una cosa fuori dal comune.
Soprattutto per uno che riferisce di essere "in analisi", assieme a
tanti altri piccoli episodi che parlano di fenomeni allucinatori.
L'alta quota delle Ande, la tua predisposizione e magari un po' di
peyote che da quelle parti ogni tanto scivola in qualche pietanza
basta e avanza a spiegare tutte le tue esperienze mistiche. Se vuoi
sapere cosa può fare il peyote da solo, leggiti qualche libro di
Carlos Castaneda. La tua esperienza è banale quotidianità rispetto
alle sue.
Qui non ha importanza se dormivo o stavo sveglio, se avevo la sbornia o mi ero fatto il peyote. Io voglio ascoltare una spiegazione materialista delle coincidenze che ho evidenziato
Orange
2013-04-24 12:34:08 UTC
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Questa è una contraddizione in termini. Non puoi fare una
cronaca OBIETTIVA (o oggettiva) di un'esperienza SOGGETTIVA.
CP Questi sono cavilli da Azzeccagarbugli, anzi, da rubagalline.
Anche la psicoterapia ha a che fare con eventi soggettivi. Ma poi
la guarigione (quando c'è), è oggettiva.
Ah sì? Quindi caro il mio dottore di logica se ti racconto che ho
sognato di scopare lo spirito di Moana, ma porca miseria, mi è
sembraro proprio vero, impossibile che dormissi, e aveva il simbolo
di Ptah sulla chiappa, simbolo divino che ricorre da millenni, tu ti
senti costretto a credere a Ptah, o a me che sono il suo profeta? Il
simbolo di Ptah non puoi cassarmelo come coincidenza.
Qui non ha importanza se dormivo o stavo sveglio,
Oddio, non ne avrà per te. Per me che mi sorbisco il tuo messaggio è
un dettaglio fondamentale. Io quando dormo resuscito i morti e
cammino sulle acque, pensa un po'. Al risveglio però non mi chiedo
dove stanno i miei discepoli.
se avevo la
sbornia o mi ero fatto il peyote. Io voglio ascoltare una
spiegazione materialista delle coincidenze che ho evidenziato
Te l'abbiamo già data parecchie volte, ma non ti piace. Hai sognato
cose comunissime, non c'è nessuna coincidenza straordinaria, nessun
bisogno di scomodare interventi ultraterreni. Raccontala al tuo
analista. Perché hai smesso la terapia? Sei un comunissimo sfigato
come tutti noi, rassegnati.
Carlo Pierini
2013-04-24 13:02:22 UTC
Permalink
Post by Orange
Questa è una contraddizione in termini. Non puoi fare una
cronaca OBIETTIVA (o oggettiva) di un'esperienza SOGGETTIVA.
CP Questi sono cavilli da Azzeccagarbugli, anzi, da rubagalline.
Anche la psicoterapia ha a che fare con eventi soggettivi. Ma poi
la guarigione (quando c'è), è oggettiva.
Ah sì? Quindi caro il mio dottore di logica se ti racconto che ho
sognato di scopare lo spirito di Moana, ma porca miseria, mi è
sembraro proprio vero, impossibile che dormissi, e aveva il simbolo
di Ptah sulla chiappa, simbolo divino che ricorre da millenni, tu ti
senti costretto a credere a Ptah, o a me che sono il suo profeta? Il
simbolo di Ptah non puoi cassarmelo come coincidenza.
Qui non ha importanza se dormivo o stavo sveglio,
Oddio, non ne avrà per te. Per me che mi sorbisco il tuo messaggio è
un dettaglio fondamentale. Io quando dormo resuscito i morti e
cammino sulle acque, pensa un po'. Al risveglio però non mi chiedo
dove stanno i miei discepoli.
se avevo la
sbornia o mi ero fatto il peyote. Io voglio ascoltare una
spiegazione materialista delle coincidenze che ho evidenziato
Te l'abbiamo già data parecchie volte, ma non ti piace. Hai sognato
cose comunissime, non c'è nessuna coincidenza straordinaria, nessun
bisogno di scomodare interventi ultraterreni. Raccontala al tuo
analista. Perché hai smesso la terapia? Sei un comunissimo sfigato
come tutti noi, rassegnati.
:-)
Bhisma
2013-04-24 20:12:41 UTC
Permalink
Post by Orange
Se vuoi
sapere cosa può fare il peyote da solo, leggiti qualche libro di
Carlos Castaneda. La tua esperienza è banale quotidianità rispetto
alle sue.
Per la cronaca, diverse delle "esperienze" di Castaneda ricalcano pari
pari pezzi di libri di autori precedenti e poco conosciuti.
Io l'ho letto con interesse sino a "Viaggio a Ixtlan" poi ho
cominciato a sentire troppa puzza di inventato.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Orange
2013-04-26 16:28:41 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Orange
Se vuoi
sapere cosa può fare il peyote da solo, leggiti qualche libro di
Carlos Castaneda. La tua esperienza è banale quotidianità rispetto
alle sue.
Per la cronaca, diverse delle "esperienze" di Castaneda ricalcano pari
pari pezzi di libri di autori precedenti e poco conosciuti.
Io l'ho letto con interesse sino a "Viaggio a Ixtlan" poi ho
cominciato a sentire troppa puzza di inventato.
Interessante, non lo sapevo. Mi sono capitati tra le mani i suoi
libri venticinque anni fa, e mi chiedevo infatti quanto fosse un
racconto e quanto un romanzo. All'epoca non ho approfondito. Magari
è partito da qualche esperienza vissuta, poi una volta arrivato il
fiume di soldi ha subito le pressioni dell'editore a "continuare",
come spesso accade.
Fabio Bizzi
2013-04-24 10:05:57 UTC
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Il 24/04/2013 11:19, Carlo Pierini ha scritto:

[...]
Post by Carlo Pierini
Altro che razionalismo: il vostro è fanatismo mistico!
FAUSTO
Io non ci vedo nulla di mistico ne si trascendentale, semplicemente hai tratto delle conclusioni
personali da un sogno che hai fatto basandoti su interpretazioni *NON SCIENTIFICHE* dello stesso simbolo da te sognato fatte da altri.
CP
Ma dài… stai sconfinando nel ridicolo! QUALI interpretazioni? Io ho solo fatto una cronaca obiettiva di quello che mi è successo.
Se ci trovi delle interpretazioni non-scientifiche, indicami quali sono e commentale come si deve, invece di tirare in ballo pretesti da prete.
MA CHI E' FAUSTO? :D

Tutte le tue argomentazioni sono *NON SCIENTIFICHE* a partire dai testi
che hai citato che riportano, cioè mi scrivi del "Dizionario dei
Simboli" prendendo per oro colato quello che il simbolo indica come se
fosse una pubblicazione scientifica, ma dai su.... :D :D :D

Per non parlare poi degli altri testi....

Mah, quà c'è grossa crisi!!! :)

P.S. Prete ci sarai tu e 3/4 della palazzina tua!!! :P :P :P

Non ho altro da aggiungere.

Ciao.

Fabio.
--
member of the italian hobbyist DECnet network - HOBBIT
Carlo Pierini
2013-04-24 11:25:09 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 24 aprile 2013 12:05:57 UTC+2, Fabio Bizzi ha scritto:


FABIO

…MA CHI E' FAUSTO? :D

CP
Oh, pardon! …Ti avevo scambiato per l’altro fratello (ho due amici fratelli, Fabio e e Fausto)
CP
Ma dài… stai sconfinando nel ridicolo! QUALI interpretazioni? Io ho solo fatto una cronaca obiettiva di quello che mi è successo. Se ci trovi delle interpretazioni non-scientifiche, indicami quali sono e commentale come si deve, invece di tirare in ballo pretesti da prete.

FABIO
Tutte le tue argomentazioni sono *NON SCIENTIFICHE* a partire dai testi che hai citato che riportano, cioè mi scrivi del "Dizionario dei Simboli" prendendo per oro colato quello che il simbolo indica come se fosse una pubblicazione scientifica, ma dai su.... :D :D :D

CP
Senti, “facciamo a capirci”, come si dice a Roma: qui siamo in un NG che si chiama “ateismo” e la scienza non si è mai sognata di occuparsi di ateismo, perché Dio non PUO’ essere un oggetto della scienza. Quindi devi cominciare a metterti in testa che l’ateismo è una FEDE filosofica, non una teoria scientificamente dimostrata.
Pertanto, la parola “scienza” tu puoi scagliarla contro qualcuno SOLO quando questo qualcuno contraddice delle conoscenze scientificamente dimostrate, altrimenti fai la figura del furbetto dogmatico che usa due pesi e due misure, nel momento in cui poi tu stesso te ne esci con commenti che non hanno niente di scientifico, come questo:

“Magari nelle pieghe della tua memoria a livello di infanzia e gioventù hai già avuto a che fare con quel simbolo ma il ricordo non è abbastanza "presente" a livello conscio, però quando sei a livello inconscio (SONNO) l'attività neuronale cambia e magari quel ricordo riesce ad imporsi ma in contesti inusuali (vedi la dinamica della tua visione)”.

Inoltre, ripeto ancora, la cosa imbarazzante per un materialista non è tanto quella di provare che si tratta di un delirio, vista la marea di banalità a-scientifiche che vi inventate per farlo, ma di giustificare le incredibili coincidenze, o analogie, o complementarità tra i suoi contenuti e quelli di tanti altri deliri sparsi per la Storia, proprio come se tutti i deliri del mondo provenissero da un’unica grande mente “malata” che li trascende. …Che è, appunto, l’oggetto centrale delle teorie degli storici M. Eliade, R. Guénon, ecc. e dello psicologo G. Jung.
Orange
2013-04-24 12:45:05 UTC
Permalink
Post by Carlo Pierini
perché Dio non PUO’ essere un oggetto della scienza.
Come tutte le cose immaginate.
Post by Carlo Pierini
Quindi devi
cominciare a metterti in testa che l’ateismo è una FEDE
filosofica, non una teoria scientificamente dimostrata.
No, l'ateismo è l'unica posizione coerente, che non ha bisogno di
esseri immaginari o di FEDE per stare in piedi. Come ti ho già
spiegato, non ho bisogno di perdere tempo a negare i tuoi dei come
tu non hai bisogno di perdere tempo a negare la teiera di Russell o
gli unicorni rosa invisibili.

Perché poi sei così ossessionato dalla scienza? Tu di scientifico
non hai ancora tirato fuori NULLA. Un po' pochino per uno a un passo
dal premio Nobel per la fisica per la grande teoria unificata.
Carlo Pierini
2013-04-24 17:02:49 UTC
Permalink
Post by Carlo Pierini
CP
Quindi devi
cominciare a metterti in testa che l’ateismo è una FEDE
filosofica, non una teoria scientificamente dimostrata.
ORANGE
No, l'ateismo è l'unica posizione coerente, che non ha bisogno di
esseri immaginari o di FEDE per stare in piedi.

CP
Il principio di gravitazione universale non è forse un ente immaginario, un’astrazione? Eppure non ti verrebe mai in mente di dire che non esiste.
Allora mi spieghi per quale ragione di coerenza rifiuti a priori la possibilità che Dio sia un Principio fatto della stessa sostanza del principio di gravitazione, ma esteso all’intera Totalità?

ORANGE
Perché poi sei così ossessionato dalla scienza? Tu di scientifico
non hai ancora tirato fuori NULLA.

CP
Nemmeno tu. Per il semplice motivo che stiamo discutendo di argomenti che ESULANO dal dominio scientifico.
Orange
2013-04-26 15:41:02 UTC
Permalink
Il giorno mercoledì 24 aprile 2013 14:45:05 UTC+2, Orange ha
CP Quindi devi cominciare a metterti in testa che l’ateismo è
una FEDE filosofica, non una teoria scientificamente
dimostrata.
ORANGE No, l'ateismo è l'unica posizione coerente, che non ha
bisogno di esseri immaginari o di FEDE per stare in piedi.
CP Il principio di gravitazione universale non è forse un ente
immaginario, un’astrazione?
NO! E' una legge fisica. FISICA! Serve a costruire meravigliosi
meccanismi che la sfruttano, utili ad esempio a produrre
quell'energia elettrica che tu sprechi per scrivere le tue
sciocchezze. Ti evita di essere proiettato nello spazio dalla forza
centrifuga della rotazione terrestre. Non hai bisogno di crederci,
funziona lo stesso.
Eppure non ti verrebe mai in mente di dire che non esiste.
Puoi giurarci.
Invece a te sì, basta che te lo dica una visione. Magari ti
butteresti pure da un grattacielo.
Allora mi spieghi per quale ragione di coerenza rifiuti a priori
la possibilità che Dio sia un Principio fatto della stessa
sostanza del principio di gravitazione, ma esteso all’intera
Totalità?
Perché è un enunciato privo di senso. Definiscimi "pricipio",
definiscimi "sostanza", definiscimi "totalità" in modo che la tua
frase abbia un senso compiuto.
ORANGE Perché poi sei così ossessionato dalla scienza? Tu di
scientifico non hai ancora tirato fuori NULLA.
CP Nemmeno tu. Per il semplice motivo che stiamo discutendo di
argomenti che ESULANO dal dominio scientifico.
E ridagli, ma sei tu che continui a campare pretese di
scientificità, ancora in questo post, che io non posso far altro che
smontare.
Carlo Pierini
2013-04-26 17:13:09 UTC
Permalink
Post by Orange
CP
Il principio di gravitazione universale non è forse un ente immaginario, un’astrazione?
ORANGE
Post by Orange
NO! E' una legge fisica. FISICA!
CP
Appunto, è una legge, non un oggetto della fisica. Non la misuri, non la pesi. E’ una astrazione soggettiva, come i numeri e le loro regole. Hai mai visto dei numeri crescere sugli alberi?
Le regole della matematica esistono anche se i numeri che vi obbediscono non sono riferiti ad alcunché di fisico. Le moltiplicazioni già esistevano prima che Newton scoprisse che F=m x a. Queste cosucce, anche se non ci avevi mai fatto caso, non appartengono alla fisica, ma alla metafisica. Che poi siano applicabili alla fisica questo dipende solo dal fatto che fisica e metafisica sono due opposti/complementari, come corpo e mente, o come soggetto e oggetto, o maschile e femminile, fede e ragione, coscienza e inconscio. E Galilei, coniugandole, ha dato il via alla prima grande e storica “coniunctio oppositorum”, come chiamavano gli alchimisti l’operazione che, secondo le loro elucubrazioni visionarie (ma corrette), avrebbe condotto a “…una conoscenza di durata eterna, incorruttibile, immutabile e di massima e inesauribile efficacia”. Loro non lo sapevano che questa conoscenza si sarebbe chiamata Scienza, ma noi sì.
Post by Orange
CP
Eppure non ti verrebe mai in mente di dire che Il principio di gravitazione non esiste.

ORANGE
Post by Orange
Puoi giurarci.
CP
Allora mi spieghi per quale ragione di coerenza rifiuti a priori
la possibilità che Dio sia un Principio fatto della stessa
sostanza del principio di gravitazione, ma esteso all’intera
Totalità?
ORANGE
Post by Orange
Perché è un enunciato privo di senso. Definiscimi "pricipio",
CP
“Principio” e “legge” sono sinonimi (si distinguono solo per il grado di generalità). E se per te “legge” ha senso, perché “principio” non ce l’ha?
Post by Orange
ORANGE
definiscimi "sostanza", definiscimi "totalità" in modo che la tua
frase abbia un senso compiuto.
CP
Questo trucchetto del “...definiscimi...” nel linguaggio pugilistico si chiama “rifugiarsi in clinch”.
Una legge che si applica a tutte le discipline del sapere, invece che ad una sola, tu come la definisci?

CP
Fabio Bizzi
2013-04-24 12:57:26 UTC
Permalink
Post by Carlo Pierini
FABIO
…MA CHI E' FAUSTO? :D
CP
Oh, pardon! …Ti avevo scambiato per l’altro fratello (ho due amici fratelli, Fabio e e Fausto)
Non sono nessuno dei due! :)
Post by Carlo Pierini
CP
Senti, “facciamo a capirci”, come si dice a Roma: qui siamo in un NG che si chiama “ateismo”
e la scienza non si è mai sognata di occuparsi di ateismo, perché Dio non PUO’ essere un oggetto della scienza.
Definizione di ATEISMO: Un ateo è chi non crede in nessuna divinità.

Essendo però io anche un razionalista:

"Il razionalismo (dal termine latino ratio, «ragione») è una corrente
filosofica basata sull'assunto che la ragione umana può in principio
essere la fonte di ogni conoscenza."

"In generale i filosofi razionalisti sostengono che, partendo da
«principi fondamentali», individuabili intuitivamente o
sperimentalmente, come gli assiomi della geometria, i principi della
meccanica e della fisica, si possa arrivare tramite un processo
deduttivo ad ogni altra forma di conoscenza."

mi riservo il lusso di voler credere a tutto ciò che è razionalmente
dimostrabile come da definizione. :D

Quindi se tu in modo razionale e scientifico riesci a dimostrarmi al
dilà di ogni *RAGIONEVOLE* dubbio che la tua Visione è una rivelazione
di una qualche divinità allora sono disposto ad ascoltarti in merito.

Ma fin ora non ho visto neanche lontanamente l'ombra di tutto ciò! :)
Post by Carlo Pierini
Quindi devi cominciare a metterti in testa che l’ateismo è una FEDE filosofica, non una teoria scientificamente dimostrata.
Prego, L'ateismo è, in modo non univoco, una posizione filosofica
opposta al teismo e al panteismo in generale, al politeismo e al
monoteismo in particolare.

E' una posizione, una corrente di pensiero, una filosofia ma non una
FEDE! Quella sembri averla tu.
Post by Carlo Pierini
Pertanto, la parola “scienza” tu puoi scagliarla contro qualcuno SOLO quando questo qualcuno contraddice delle conoscenze scientificamente
dimostrate, altrimenti fai la figura del furbetto dogmatico che usa due pesi e due misure, nel momento in cui poi tu stesso te ne esci con
“Magari nelle pieghe della tua memoria a livello di infanzia e gioventù hai già avuto a che fare con quel simbolo
ma il ricordo non è abbastanza "presente" a livello conscio, però quando sei a livello inconscio (SONNO) l'attività neuronale
cambia e magari quel ricordo riesce ad imporsi ma in contesti inusuali (vedi la dinamica della tua visione)”.
Non ho affermato che quanto ho scritto è quanto ti è accaduto realmente,
quello non lo saprà mai nessuno, ho fatto un ipotesi tra l'altro neanche
troppo campata in aria.

http://www.lescienze.it/news/2013/04/04/news/leggere_sogni_risonanza_magnetica_decoder_immagini-1595492/

http://www.sciencemag.org/content/early/2013/04/03/science.1234330

Solo che non mi documento sul libro dell'interpretazione dei simboli
come fai tu. :D
Post by Carlo Pierini
Inoltre, ripeto ancora, la cosa imbarazzante per un materialista non è tanto quella di provare che si tratta di un delirio,
vista la marea di banalità a-scientifiche che vi inventate per farlo, ma di giustificare le incredibili coincidenze, o analogie,
o complementarità tra i suoi contenuti e quelli di tanti altri deliri sparsi per la Storia, proprio come se tutti i deliri del
mondo provenissero da un’unica grande mente “malata” che li trascende. …Che è, appunto, l’oggetto centrale delle teorie degli storici
M. Eliade, R. Guénon, ecc. e dello psicologo G. Jung.
Le varie "coincidenze" come le chiami te sono tutte legate tra di loro
da un filo comune che inizia e poi viene re interpretato nello scorrere
della storia dalle varie civiltà nelle varie epoche.

Un po come il concetto del Dio salvatore che si sacrifica per salvare il
genere umano, è presente nella cultura egizia, in ZoroAstro, e in tante
religioni pre cristiane, non ci vuole un acume particolarmente elevato
per capire che ognuna di queste religioni ha attinto a piene mani dai
concetti della precedente.

Comunque sinceramente a mio avviso questa discussione è arrivata ad un
punto morto.

Se sei felice così Carlo sono contento per te, l'importante è vivere con
serenità! :)

In bocca al lupo!

Ciao.

Fabio.
--
member of the italian hobbyist DECnet network - HOBBIT
Carlo Pierini
2013-04-24 16:32:05 UTC
Permalink
CP
Senti, “facciamo a capirci”, come si dice a Roma: qui siamo in un NG che si chiama “ateismo” e la scienza non si è mai sognata di occuparsi di ateismo, perché Dio non PUO’ essere un oggetto della scienza.

FABIO
Definizione di ATEISMO: Un ateo è chi non crede in nessuna divinità.

CP
Oppure: un ateo è chi CREDE che non esistano né Dio né argomentazioni razionali per provarne l’esistenza (come i mistici). E se anche esistessero, lui le negherebbe a priori senza nemmeno entrare nel merito.

FABIO
Essendo però io anche un razionalista:

"Il razionalismo (dal termine latino ratio, «ragione») è una corrente filosofica basata sull'assunto che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza."

"In generale i filosofi razionalisti sostengono che, partendo da
«principi fondamentali», individuabili intuitivamente o
sperimentalmente, come gli assiomi della geometria, i principi della
meccanica e della fisica, si possa arrivare tramite un processo
deduttivo ad ogni altra forma di conoscenza."

mi riservo il lusso di voler credere a tutto ciò che è razionalmente dimostrabile come da definizione. :D


CP
Anch’io. Per questo sto elaborando un Principio di validità dimostrabile razionalmente come da definizione. Hai qualche motivo scientifico per negare a priori una tale possibilità?


FABIO
Quindi se tu in modo razionale e scientifico riesci a dimostrarmi al di là di ogni *RAGIONEVOLE* dubbio che la tua Visione è una rivelazione di una qualche divinità allora sono disposto ad ascoltarti in merito.
Ma fin ora non ho visto neanche lontanamente l'ombra di tutto ciò! :)

CP
Non vedere è facile: basta ignorare. I preti si rifiutarono di guardare dentro l’oculare del cannocchiale di Galilei perché erano convinti, anche loro, che vi avrebbero visto solo immagini ingannevoli. Io ti ho parlato del Principio, ma tu non mi sei sembrato molto curioso di guardarci dentro, anzi hai evitato accuratamente qualsiasi commento. L’hai ignorato per gli stessi motivi dei preti di Galilei: perché dentro non possono esserci che puttanate. Giusto?
CP
Quindi devi cominciare a metterti in testa che l’ateismo è una FEDE filosofica, non una teoria scientificamente dimostrata.

FABIO
Prego, L'ateismo è, in modo non univoco, una posizione filosofica opposta al teismo e al panteismo in generale, al politeismo e al monoteismo in particolare.
E' una posizione, una corrente di pensiero, una filosofia ma non una FEDE! Quella sembri averla tu.

CP
L’adesione a qualunque idea non dimostrata vera è FEDE, credenza. La mia, invece, si basa su un Principio universale dimostrabile.
CP
Pertanto, la parola “scienza” tu puoi scagliarla contro qualcuno SOLO quando questo qualcuno contraddice delle conoscenze scientificamente dimostrate, altrimenti fai la figura del furbetto dogmatico che usa due pesi e due misure, nel momento in cui poi tu stesso te ne esci con commenti che non hanno niente di scientifico, come questo:

“Magari nelle pieghe della tua memoria a livello di infanzia e gioventù hai già avuto a che fare con quel simbolo ma il ricordo non è abbastanza "presente" a livello conscio, però quando sei a livello inconscio (SONNO) l'attività neuronale cambia e magari quel ricordo riesce ad imporsi ma in contesti inusuali (vedi la dinamica della tua visione)”.

FABIO
Non ho affermato che quanto ho scritto è quanto ti è accaduto realmente,quello non lo saprà mai nessuno,

CP
E allora perché da me pretendi scientificità mentre per te vanno bene anche delle ipotesi?

FABIO
ho fatto un ipotesi tra l'altro neanche troppo campata in aria.
http://www.lescienze.it/news/2013/04/04/news/leggere_sogni_risonanza_magnetica_decoder_immagini-1595492/

http://www.sciencemag.org/content/early/2013/04/03/science.1234330

CP
La scienza non si occupa del contenuto dei sogni o delle visioni. Di questo si occupa la psicologia e la storia comparata dei simboli, che pero tu “non vedi”. Così come “non vedi” le analogie profonde tra il mio simbolo e altri simboli antichi e arcaici. Così come NON VUOI vedere quali potrebbero essere le ragioni di queste analogie tra i simboli di tutte le culture umane, di cui a partire dagli anni ’20 si stanno rendendo conto pressoché tutti gli studiosi del settore, tanto da convergere in massa nel concetto trascendente di “mmaginario collettivo” che la scienza “non vede” perché i ricercatori che la compongono sono pressoché tutti dei “razionalisti” come te.
Pertanto, visto che sei totalmente digiuno di conoscenze riguardanti quest’ALTRA polarità del sapere, ti propongo qualche frammento informativo:

«Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità ». [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.157]

« Mi si accusa di misticismo. Ma io non mi dichiaro responsabile del fatto che l'uomo ha sempre e dappertutto sviluppato naturalmente la funzione religiosa e che quindi l'anima umana è imbevuta e intessuta fin dagli inizi di sentimenti e rappresentazioni religiose". [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.218]

"Anche i più remoti motivi e simboli mitologici possono risorgere spontaneamente in ogni epoca, in sogni, fantasie e in stati psichici eccezionali; motivi e simboli che spesso riemergono in apparenza come risultato di influenze, tradizioni o stimoli individuali, ma, più spesso ancora, anche senza questi". [JUNG: La dinamica dell’inconscio - pg.129]
« Il valore attribuito alla psiche inconscia come fonte di sapere non è per nulla così illusorio come può apparire al nostro razionalismo occidentale. Vi è in noi la tendenza a supporre che ogni conoscenza derivi sempre, in ultima analisi, dall'esterno. Ma sappiamo oggi con certezza che l'inconscio dispone di contenuti tali che, se potessero essere resi coscienti, rappresenterebbero un incalcolabile aumento di conoscenza ». [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.22]
"Il fatto che dall'oscuro regno della psiche si faccia incontro al paziente qualcosa di estraneo, che non è "io" e si trova perciò al di là del suo arbitrio personale, agisce a volte come una grande illuminazione. Ritrovato l'accesso alle fonti della vita psichica, il malato comincia a guarire. (...)
Spesso è semplicemente la profonda impressione che un paziente riceve dal modo autonomo in cui i sogni trattano i suoi problemi. Altre volte dal modo in cui la fantasia vira inaspettatamente. Altre ancora, questa azione personale della psiche si eleva fino alla percezione di una voce interiore, o di visioni, fino a raggiungere una vera esperienza primigenia dello spirito. Tale esperienza compensa sempre le sofferenze di un cammino sbagliato". [JUNG: Psicologia e religione - pg.327]

"Le figure del mito e della leggenda - si pensa - sono solo sublimazioni astratte di figure storiche, che han finito col prendere il posto di queste ultime e col valere in sé e per sé, mitologicamente e fantasticamente. Se mai, proprio l'opposto è vero, ossia: esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione «evemeristica» capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il «mito» che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a quell'ordine superiore". (J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16)

"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]

"Il pensiero simbolico non è di dominio esclusivo del bambino, del poeta o dello squilibrato, esso è connaturato all'essere umano: precede il linguaggio e il ragionamento discorsivo. Il simbolo rivela determinati aspetti della realtà - gli aspetti più profondi - che sfuggono a qualsiasi altro mezzo di conoscenza. Le immagini, i simboli, i miti, non sono creazioni irresponsabili della psiche; essi rispondono a una necessità ed adempiono una funzione importante: mettere a nudo le modalità più segrete dell'essere. Ne consegue che il loro studio permette di conoscere meglio l'uomo, l'« uomo tout court », quello che non è ancora sceso a patti con le condizioni della storia". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.16]

"Dalla sua stessa attività inconscia l'uomo moderno si vede offrire incessantemente innumerevoli simboli, ciascuno dei quali è portatore di un messaggio, di una missione specifica, tesi tutti ad assicurare l'equilibrio della psiche o a ristabilirlo. Il simbolo, come s'è visto, non solo "apre" il Mondo, ma aiuta inoltre l'uomo religioso ad accedere all'universale. L'uomo, in virtù dei simboli, esce dalla sua situazione particolare per "aprirsi" verso il generale e l'universale. I simboli risvegliano l'esperienza individuale e la tramutano in atto spirituale, in una presa metafisica del Mondo". [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pp.133-4]
Carlo Pierini
2013-04-24 19:32:28 UTC
Permalink
CP
Senti, “facciamo a capirci”, come si dice a Roma: qui siamo in un NG che si chiama “ateismo” e la scienza non si è mai sognata di occuparsi di ateismo, perché Dio non PUO’ essere un oggetto della scienza.

FABIO
Definizione di ATEISMO: Un ateo è chi non crede in nessuna divinità.

CP
Oppure: un ateo è chi CREDE che non esistano né Dio né argomentazioni razionali per provarne l’esistenza (come i mistici). E se anche esistessero, lui le negherebbe a priori senza nemmeno entrare nel merito.

FABIO
Essendo però io anche un razionalista:

"Il razionalismo (dal termine latino ratio, «ragione») è una corrente filosofica basata sull'assunto che la ragione umana può in principio essere la fonte di ogni conoscenza."

"In generale i filosofi razionalisti sostengono che, partendo da
«principi fondamentali», individuabili intuitivamente o
sperimentalmente, come gli assiomi della geometria, i principi della
meccanica e della fisica, si possa arrivare tramite un processo
deduttivo ad ogni altra forma di conoscenza."

mi riservo il lusso di voler credere a tutto ciò che è razionalmente dimostrabile come da definizione. :D


CP
Anch’io. Per questo sto elaborando un Principio di validità dimostrabile razionalmente come da definizione. Hai qualche motivo scientifico per negare a priori una tale possibilità?


FABIO
Quindi se tu in modo razionale e scientifico riesci a dimostrarmi al di là di ogni *RAGIONEVOLE* dubbio che la tua Visione è una rivelazione di una qualche divinità allora sono disposto ad ascoltarti in merito.
Ma fin ora non ho visto neanche lontanamente l'ombra di tutto ciò! :)

CP
Non vedere è facile: basta ignorare. I preti si rifiutarono di guardare dentro l’oculare del cannocchiale di Galilei perché erano convinti, anche loro, che vi avrebbero visto solo immagini ingannevoli. Io ti ho parlato del Principio, ma tu non mi sei sembrato molto curioso di guardarci dentro, anzi hai evitato accuratamente qualsiasi commento. L’hai ignorato per gli stessi motivi dei preti di Galilei: perché dentro non possono esserci che puttanate. Giusto?
CP
Quindi devi cominciare a metterti in testa che l’ateismo è una FEDE filosofica, non una teoria scientificamente dimostrata.

FABIO
Prego, L'ateismo è, in modo non univoco, una posizione filosofica opposta al teismo e al panteismo in generale, al politeismo e al monoteismo in particolare.
E' una posizione, una corrente di pensiero, una filosofia ma non una FEDE! Quella sembri averla tu.

CP
L’adesione a qualunque idea non dimostrata vera è FEDE, credenza. La mia, invece, si basa su un Principio universale dimostrabile.
CP
Pertanto, la parola “scienza” tu puoi scagliarla contro qualcuno SOLO quando questo qualcuno contraddice delle conoscenze scientificamente dimostrate, altrimenti fai la figura del furbetto dogmatico che usa due pesi e due misure, nel momento in cui poi tu stesso te ne esci con commenti che non hanno niente di scientifico, come questo:

“Magari nelle pieghe della tua memoria a livello di infanzia e gioventù hai già avuto a che fare con quel simbolo ma il ricordo non è abbastanza "presente" a livello conscio, però quando sei a livello inconscio (SONNO) l'attività neuronale cambia e magari quel ricordo riesce ad imporsi ma in contesti inusuali (vedi la dinamica della tua visione)”.

FABIO
Non ho affermato che quanto ho scritto è quanto ti è accaduto realmente,quello non lo saprà mai nessuno,

CP
E allora perché da me pretendi scientificità mentre per te vanno bene anche delle ipotesi?

FABIO
ho fatto un ipotesi tra l'altro neanche troppo campata in aria.
http://www.lescienze.it/news/2013/04/04/news/leggere_sogni_risonanza_magnetica_decoder_immagini-1595492/

http://www.sciencemag.org/content/early/2013/04/03/science.1234330

CP
La scienza non si occupa del contenuto dei sogni o delle visioni. Di questo si occupa la psicologia e la storia comparata dei simboli, che pero tu “non vedi”. Così come “non vedi” le analogie profonde tra il mio simbolo e altri simboli antichi e arcaici. Così come NON VUOI vedere quali potrebbero essere le ragioni di queste analogie tra i simboli di tutte le culture umane, di cui a partire dagli anni ’20 si stanno rendendo conto pressoché tutti gli studiosi del settore, tanto da convergere in massa nel concetto trascendente di “mmaginario collettivo” che la scienza “non vede” perché i ricercatori che la compongono sono pressoché tutti dei “razionalisti” come te.
Pertanto, visto che sei totalmente digiuno di conoscenze riguardanti quest’ALTRA polarità del sapere, ti propongo qualche frammento informativo:

«Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità ». [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.157]

« Mi si accusa di misticismo. Ma io non mi dichiaro responsabile del fatto che l'uomo ha sempre e dappertutto sviluppato naturalmente la funzione religiosa e che quindi l'anima umana è imbevuta e intessuta fin dagli inizi di sentimenti e rappresentazioni religiose". [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.218]

"Anche i più remoti motivi e simboli mitologici possono risorgere spontaneamente in ogni epoca, in sogni, fantasie e in stati psichici eccezionali; motivi e simboli che spesso riemergono in apparenza come risultato di influenze, tradizioni o stimoli individuali, ma, più spesso ancora, anche senza questi". [JUNG: La dinamica dell’inconscio - pg.129]

« Il valore attribuito alla psiche inconscia come fonte di sapere non è per nulla così illusorio come può apparire al nostro razionalismo occidentale. Vi è in noi la tendenza a supporre che ogni conoscenza derivi sempre, in ultima analisi, dall'esterno. Ma sappiamo oggi con certezza che l'inconscio dispone di contenuti tali che, se potessero essere resi coscienti, rappresenterebbero un incalcolabile aumento di conoscenza ». [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.22]

"Il fatto che dall'oscuro regno della psiche si faccia incontro al paziente qualcosa di estraneo, che non è "io" e si trova perciò al di là del suo arbitrio personale, agisce a volte come una grande illuminazione. Ritrovato l'accesso alle fonti della vita psichica, il malato comincia a guarire. (...)
Spesso è semplicemente la profonda impressione che un paziente riceve dal modo autonomo in cui i sogni trattano i suoi problemi. Altre volte dal modo in cui la fantasia vira inaspettatamente. Altre ancora, questa azione personale della psiche si eleva fino alla percezione di una voce interiore, o di visioni, fino a raggiungere una vera esperienza primigenia dello spirito. Tale esperienza compensa sempre le sofferenze di un cammino sbagliato". [JUNG: Psicologia e religione - pg.327]

"Le figure del mito e della leggenda - si pensa - sono solo sublimazioni astratte di figure storiche, che han finito col prendere il posto di queste ultime e col valere in sé e per sé, mitologicamente e fantasticamente. Se mai, proprio l'opposto è vero, ossia: esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione «evemeristica» capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il «mito» che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a quell'ordine superiore". (J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16)

"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]

"Il pensiero simbolico non è di dominio esclusivo del bambino, del poeta o dello squilibrato, esso è connaturato all'essere umano: precede il linguaggio e il ragionamento discorsivo. Il simbolo rivela determinati aspetti della realtà - gli aspetti più profondi - che sfuggono a qualsiasi altro mezzo di conoscenza. Le immagini, i simboli, i miti, non sono creazioni irresponsabili della psiche; essi rispondono a una necessità ed adempiono una funzione importante: mettere a nudo le modalità più segrete dell'essere. Ne consegue che il loro studio permette di conoscere meglio l'uomo, l'« uomo tout court », quello che non è ancora sceso a patti con le condizioni della storia". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.16]

"Dalla sua stessa attività inconscia l'uomo moderno si vede offrire incessantemente innumerevoli simboli, ciascuno dei quali è portatore di un messaggio, di una missione specifica, tesi tutti ad assicurare l'equilibrio della psiche o a ristabilirlo. Il simbolo, come s'è visto, non solo "apre" il Mondo, ma aiuta inoltre l'uomo religioso ad accedere all'universale. L'uomo, in virtù dei simboli, esce dalla sua situazione particolare per "aprirsi" verso il generale e l'universale. I simboli risvegliano l'esperienza individuale e la tramutano in atto spirituale, in una presa metafisica del Mondo". [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pp.133-4]
Bhisma
2013-04-24 20:29:00 UTC
Permalink
On Wed, 24 Apr 2013 12:32:28 -0700 (PDT), Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
Oppure: un ateo è chi CREDE che non esistano né Dio
né argomentazioni razionali per provarne l’esistenza
Ossantocielo chi CREDE che esista un dio sei tu :-D
l'ateo si limita a dirti "bene, provalo", oppure porta queste
benedette argomentazioni. Se non lo fai, spiacente, che tu parli di un
dio o del mostro di Loch Ness, la tua resta una mera ideazione
fantastica. Fammi capire, se io ti dico che esiste Superman e una
volta ci ho parlato, tu mi credi? :-D
Post by Carlo Pierini
(come i mistici). E se anche esistessero,
Lui le negherebbe a priori senza nemmeno entrare nel merito.
Uomo di paglia, tanto per cambiare. Tu PORTALE queste prove e queste
argomentazioni, prima. Poi si entra nel merito :-D

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Carlo Pierini
2013-04-24 22:22:30 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Uomo di paglia, tanto per cambiare. Tu PORTALE queste prove e queste
argomentazioni, prima. Poi si entra nel merito :-D
Tu hai letto i vari post che ho scritto a Fabio e a Orange a proposito del Principio universale?
Quando li avrai letti, commentali, perché vedo che scrivi tanto e non leggi nulla.
Come la maggior parte degli italiani.
Bhisma
2013-04-25 07:43:56 UTC
Permalink
On Wed, 24 Apr 2013 15:22:30 -0700 (PDT), Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
Tu hai letto i vari post che ho scritto a Fabio e a Orange a proposito del Principio universale?
Quando li avrai letti, commentali, perché vedo che scrivi tanto e non leggi nulla.
Mi indicheresti quali sono le PROVE contenute in quei post? <g>

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Carlo Pierini
2013-04-25 09:11:52 UTC
Permalink
Post by Bhisma
On Wed, 24 Apr 2013 15:22:30 -0700 (PDT), Carlo Pierini
CP
Post by Bhisma
Post by Carlo Pierini
Tu hai letto i vari post che ho scritto a Fabio e a Orange a proposito del Principio universale?
Quando li avrai letti, commentali, perché vedo che scrivi tanto e non leggi nulla.
BH
Post by Bhisma
Mi indicheresti quali sono le PROVE contenute in quei post? <g>
CP
In quei post è indicato un percorso logico per arrivare alle prove. Quando mi dirai qual è questo percorso e quali sono le tue critiche, allora potremo cominciare a dialogare.
Bhisma
2013-04-25 19:06:32 UTC
Permalink
On Thu, 25 Apr 2013 02:11:52 -0700 (PDT), Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
BH
Post by Bhisma
Mi indicheresti quali sono le PROVE contenute in quei post? <g>
CP
In quei post è indicato un percorso logico per arrivare alle prove.
Curioso, io non ci leggo nessuna prova, solo un conglomerato di
argomentazioni non probanti e molto vecchie.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Orange
2013-04-26 15:49:27 UTC
Permalink
CP In quei post è indicato un percorso logico per arrivare alle
prove. Quando mi dirai qual è questo percorso e quali sono le tue
critiche, allora potremo cominciare a dialogare.
Spiacente, non c'è nessun percorso logico. E' solo una serie di
affermazioni campate in aria, e scarsamente correlate. Se consideri
poi che il tuo "percorso logico" è scaturito da una visione...
Carlo Pierini
2013-04-26 17:20:12 UTC
Permalink
Post by Orange
CP In quei post è indicato un percorso logico per arrivare alle
prove. Quando mi dirai qual è questo percorso e quali sono le tue
critiche, allora potremo cominciare a dialogare.
Spiacente, non c'è nessun percorso logico. E' solo una serie di
affermazioni campate in aria, e scarsamente correlate.
:-)

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Orange
2013-04-26 15:47:27 UTC
Permalink
Post by Carlo Pierini
Tu hai letto i vari post che ho scritto a Fabio e a Orange a
proposito del Principio universale? Quando li avrai letti,
commentali, perché vedo che scrivi tanto e non leggi nulla.
Li abbiamo letti, e smontati. Cosa ti serve ancora?

Non puoi sparare un enunciato (es.: dio esiste, mia madre era ed è
tuttora vergine, Hermes mi parla...), e pretendere che qualcun altro
provi che è falso. L'onere della prova è in capo a te.
Carlo Pierini
2013-04-26 17:25:50 UTC
Permalink
Post by Orange
Post by Carlo Pierini
Tu hai letto i vari post che ho scritto a Fabio e a Orange a
proposito del Principio universale? Quando li avrai letti,
commentali, perché vedo che scrivi tanto e non leggi nulla.
Li abbiamo letti, e smontati. Cosa ti serve ancora?
Non puoi sparare un enunciato (es.: dio esiste, mia madre era ed è
tuttora vergine, Hermes mi parla...), e pretendere che qualcun altro
provi che è falso. L'onere della prova è in capo a te.
:-)

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Bhisma
2013-04-24 20:22:11 UTC
Permalink
On Wed, 24 Apr 2013 04:25:09 -0700 (PDT), Carlo Pierini
Post by Carlo Pierini
Inoltre, ripeto ancora, la cosa imbarazzante per un materialista non è tanto
quella di provare che si tratta di un delirio,
Inversione dell'onere della prova, tanto per cambiare
Post by Carlo Pierini
ma di giustificare le incredibili coincidenze, o analogie, o complementarità
tra i suoi contenuti e quelli di tanti altri deliri sparsi per la Storia,
Sarà mica perché la neurologia è sostanzialmente la stessa per tutti
gli esseri umani?

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Vincenzo Del Piano
2013-04-24 10:03:53 UTC
Permalink
Post by Fabio Bizzi
Post by Carlo Pierini
Santo Domingo de los Colorados (Ecuador), ore 6 di mattina di un giorno di
marzo del 1988. Mi svegliò il trambusto di alcuni cani che si stavano
[...]
Guarda, a mio avviso la tua esposizione ricorda molto un romanzo di Dan
Brown, dove da un piccolo indizio si scoprono trame e verità nascoste. :D
Comunque tornando a noi, questa tua "visione" è basata su concetti e
simboli a te noti al tempo in cui si manifestò, questi simboli erano già
presenti nell'antichità e sono stati la base di tutte le speculazioni e
ragionamenti da te citati, quindi le tue deduzioni sono in qual modo
"guidate" da quanto riportato da altri.
Voglio "spezzare una lancia" a favore di CP. :-))
Qualsiasi "esperienza" egli cercasse di accreditare come "probante"
dell'esistenza di tutte le robe metafisiche che egli crede di vedere non
attacchirebbe ... NO! ... sul retroterra cognitivo di un Ateo (come me, per
es.) che se anche vedesse la divinità in persona ... prenoterebbe una visita
urgente dal proprio Psichiatra.

--
Vincenzo
Bhisma
2013-04-24 20:19:22 UTC
Permalink
On Wed, 24 Apr 2013 12:03:53 +0200, "Vincenzo Del Piano"
Post by Vincenzo Del Piano
Ateo (come me, per
es.) che se anche vedesse la divinità in persona ... prenoterebbe una visita
urgente dal proprio Psichiatra.
Dipende: se gli chiedo di crearmi un universo seduta stante e quello
alza il ditino e lo fa, allora mi convinco.

Saluti da Bhisma
--
...e il pensier libero, è la mia fé!
Vincenzo Del Piano
2013-04-25 09:17:55 UTC
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Post by Bhisma
On Wed, 24 Apr 2013 12:03:53 +0200, "Vincenzo Del Piano"
Post by Vincenzo Del Piano
un Ateo (come me, per
es.) anche se vedesse la divinità in persona ... prenoterebbe una visita
urgente dal proprio Psichiatra.
Dipende: se gli chiedo di crearmi un universo seduta stante e quello
alza il ditino e lo fa, allora mi convinco.
Scherzo per scherzo ... se il mio delirio (!) si estendesse tanto ...
correrei direttamente al Centro di Igiene Mentale! :-))

--
Vincenzo
Pope
2013-04-26 05:13:34 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
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On Wed, 24 Apr 2013 12:03:53 +0200, "Vincenzo Del Piano"
Post by Vincenzo Del Piano
un Ateo (come me, per
es.) anche se vedesse la divinità in persona ... prenoterebbe una visita
urgente dal proprio Psichiatra.
Dipende: se gli chiedo di crearmi un universo seduta stante e quello
alza il ditino e lo fa, allora mi convinco.
Scherzo per scherzo ... se il mio delirio (!) si estendesse tanto ...
correrei direttamente al Centro di Igiene Mentale! :-))
beh non è detto - proprio ieri il marito di quella dentista che si è
suicidata dopo aver ammazzato la figlia di 18 mesi, ha chiesto scusa
per non aver saputo assistere e guarire la moglie in depressione,
depressione in cui la moglie non si rendeva conto di essere
precipitata.

Così è l'amico visionario, sicuramente è sotto qualche cura con
farmaci allucinogeni, chissà che farebbe senza quelle pasticche
Carlo Pierini
2013-04-26 06:23:18 UTC
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On Wed, 24 Apr 2013 12:03:53 +0200, "Vincenzo Del Piano"
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un Ateo (come me, per
es.) anche se vedesse la divinità in persona ... prenoterebbe una visita
urgente dal proprio Psichiatra.
Dipende: se gli chiedo di crearmi un universo seduta stante e quello
alza il ditino e lo fa, allora mi convinco.
Scherzo per scherzo ... se il mio delirio (!) si estendesse tanto ...
correrei direttamente al Centro di Igiene Mentale! :-))
beh non è detto - proprio ieri il marito di quella dentista che si è
suicidata dopo aver ammazzato la figlia di 18 mesi, ha chiesto scusa
per non aver saputo assistere e guarire la moglie in depressione,
depressione in cui la moglie non si rendeva conto di essere
precipitata.
Così è l'amico visionario, sicuramente è sotto qualche cura con
farmaci allucinogeni, chissà che farebbe senza quelle pasticche
...Vincenzo...! Tu quoque...!!!
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