Weihnachten

[Arnulf Sopp]

Moin!

Dankenswerterweise hat hier niemand saisonübliche Grüße und Wünsche
abgesondert. In anderen NGs wimmelt es davon.

Dies möchte ich vorausschicken: Wer gläubiger Christ ist, sollte gleich zur
nächsten Nachricht weiterschalten, denn mein Anliegen passt nicht dazu. Und
dies ist mein Anliegen:

Als Atheist sehe ich keine Veranlassung, die Geburt von anderer Leute
Heiland zu feiern. Der Heiligabend, wie andere ihn nennen, verlief bei uns
(Hanni und mir) wie jeder andere Tag. Kein Baum, keine Geschenke, Phoenix
hat das einzig erträgliche Fernsehprogramm (s. Fernsehzeitschrift).

In früheren Jahren lauerte ich gerne bei Ebay, weil an diesem Tag kein Aas
mitbietet; man kriegt jedes Angebot für'n Appel und 'n Ei. Heuer brauchte
ich aber nichts.

Nähmen wir Weihnachten auch nur zur Kenntnis, dann wäre es Heuchelei. Wir
haben mit Gott und Jesus nichts am Hut. Und dem Zwang, genau am 24.12. ein
Geschenk loszuwerden, fügen wir uns nicht, denn das Jahr ist für Geschenke
lang genug. Auch als "Fest der Liebe" ist es wertlos, denn man liebt sich
entweder oder auch nicht, unabhängig vom Datum. (Womit ich gleichzeitig
auch den Valentinstag in die Tonne trete, der nur von der Floristenlobby
propagiert wird.)

Was ist Weihnachten? Traditionell die Feier der Geburt Jesu¹. Wem daran
liegt, soll es tun. Aber das ist knapp die Hälfte der Bevölkerung, eher
wesentlich weniger. Dennoch sind diese Tage in den Medien und den
Kaufhäusern von Weihnachten durchseucht. Warum? Eine bedeutende Minderheit
von Gläubigen rechtfertigt dies, aber prozentual sehr viel mehr aus der
medialen und kommerziellen Szene nimmt das Fest überschwenglich zur
Kenntnis, also eine maßlose Übertreibung.

Christkind? Weihnachtsmann? Letzterer ist ursprünglich Santa Claus, der
Weihnachtsmann der USA, der wiederum der Figur des Hl. Nikolaus
entspricht. Dass er einen roten Mantel trägt, ist Coca Cola zu verdanken.
Das erinnert mich an Halloween, das keinerlei Verwurzelung in unserer
Kultur hat; man macht es halt mit, weil andere es auch tun, und weil
Muffins und Doughnuts aus den USA ja auch keinem schaden. Das ist nicht
die Definition von Tradition oder Kultur, das ist Lemming-Verhalten und
Ami-Gläubigkeit.

Aber was ist von Weihnachten dann übrig geblieben, wenn nicht Kultur oder
Tradition? Wie immer lohnt sich auch hier die Frage: "Cui bono?" (Cicero:
Wem nützt es?) Da fällt mir sofort die alerte Lobby der profitierenden
Industrie ein, z.B. der Floristen (Valentinstag), der
Süßigkeitenhersteller (Halloween, Weihnachten, Ostern, Pausen in der
Schule). Wenn wir uns auf Weihnachten konzentrieren, dann profitiert
eigentlich die komplette Industrie davon. Es ist die bei weitem
umsatzstärkste Saison so ziemlich aller Betriebe, von der NASA vielleicht
abgesehen. Nur der Osterhase hat Flaute, aber kurz darauf ist er in den
Supermärkten wieder sehr präsent, denn Ostern beginnt bekanntlich
spätestens im Februar.

Die Industrie wird weiterhin ihr bestes tun, der mehrheitlich ungläubigen
oder gleichgültigen Bevölkerung einzureden, das "Fest der Liebe" sei eine
Art Zwang, das Heucheln sei ethisch vertretbar oder sogar verpflichtend
(ich bestreite beides mit Zähnen und Klauen).

Jetzt geht mal in Euch. Wer von Euch hat Weihnachten mit irgendeiner Art
von seriösem Bedürfnis gefeiert? Das Argument der Religiosität, der
Tradition und sogar des Gruppenzwangs lasse ich freilich gelten, denn zur
atheistischen Variante der orthodoxen Fundamentalisten zähle ich nicht.


¹)

Das Datum ist unbekannt. Man nahm einfach das heidnische Sonnenwendfest
her, damit auch Heiden sich damit anfreunden konnten bzw. zur Mission eine
geringere Hürde zu nehmen war.

Nur Lukas und Matthäus erzählen diese Geschichte, aber nicht identisch.
Zweifel sind also angebracht. Da andere Chronisten sie nicht erwähnen,
muss sie ohnehin nicht stimmen. Ochs und Esel, Gold, Weihrauch und Möhren
sind möglicherweise bloß eine schöne Fiktion. Es gibt nur diese beiden
Quellen, wovon eine völlig unglaubwürdig ist (s.u.). Man darf daher an dem
kompletten Stoff zweifeln. Freilich, geboren wird Jesus wohl worden sein,
denn er ist eine historische Figur. Aber ob Stall oder Holiday Inn, das
bleibt offen.

Und der bethlemitische Kindermord (nur im Matthäus-Evangelium erwähnt) hat
nie stattgefunden, denn ein so unerhörtes Ereignis hätte mit Sicherheit
auch in anderen Quellen seinen Niederschlag gefunden. Hat es aber nicht.
Matthäus können wir also getrost als Lügner oder bestenfalls literarischen
Ausschmücker abheften. Bleibt Lukas, eine einzige lausige Quelle für ein
Ereignis, das immerhin die Welt veränderte. Es gehört schon sehr viel
Glaube dazu, das noch für historisch wahr zu halten.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Evangelien viele Jahrzehnte nach
Jesu Tod geschrieben wurden. Es scheint, dass keiner der Evangelisten
Jesus überhaupt je gesehen hat (viel zu spät geboren). Und entscheidend
ist auch, dass die Kirche irgendwann dreihunderttobak in Nicäa entschied,
welche der zahlreichen Schriften sie in das Buch aufnehmen wollte, das
fortan Bibel hieß. Diese Auswahl war alles andere als objektiv oder gar
historisch von Belang. Dies wären sogar für einen gläubigen Christen
Gründe, Weihnachten lieber nicht zu feiern oder doch zumindest, ein paar
Dinge anders zu machen, z.B. die Weihnachtsgeschichte (Lukas) nicht
vorzulesen.

Fazit: Weihnachten? Was'n das?

[Miles Collins]

Post by Arnulf Sopp
Moin!

Mahlzeit.
Der 1und1 newsserver hakelt mal wieder, daher kommt meine eigentliche
Antwort auf diesen Artikel später (lt. Dateheader aber früher).

Post by Arnulf Sopp
Fazit: Weihnachten? Was'n das?

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Miles Collins
http://youtu.be/vZrf0PbAGSk

Groß-ar-tig!

Nik

[Kai]

X-No-Archive: Yes

Post by Miles Collins
http://youtu.be/vZrf0PbAGSk

[Martin Lemke]

Miles' Videotipp...

Wie kann man sich sowas nur ausdenken. Und dann noch so gekonnt umsetzen.

Klasse.

Martin

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp
Dankenswerterweise hat hier niemand saisonübliche Grüße und Wünsche
abgesondert. In anderen NGs wimmelt es davon.

Wir haben eben alle Rücksicht auf Deine religiösen Gefühle genommen und Dir
_kein_ frohes Weihnachtsfest gewünscht :-)

Post by Arnulf Sopp
Nähmen wir Weihnachten auch nur zur Kenntnis, dann wäre es Heuchelei. Wir
haben mit Gott und Jesus nichts am Hut. Und dem Zwang, genau am 24.12. ein
Geschenk loszuwerden, fügen wir uns nicht, denn das Jahr ist für Geschenke
lang genug.

Das stimmt. Aber manche Menschen kommen irgendwie nicht dazu, den Menschen,
die ihnen etwas bedeuten, mal was zu schenken. Oder empfinden es als
unpassend oder so. Da ist ein gesellschaftlich anerkannter Tag, auf den
sich alle (mehr oder weniger geeinigt haben bzw geeinigt wurden) ganz
praktisch.

Post by Arnulf Sopp
(Womit ich gleichzeitig
auch den Valentinstag in die Tonne trete, der nur von der Floristenlobby
propagiert wird.)

Ein genialer Trick, oder? Man schafft einen besonderen Gedenktag, um die
eigene Branche zu beflügeln. Die Branche der Hosenverkäufer könnte sich mal
eine Scheibe abschneiden und einen Tag dem Heiligen Levi Strauß widmen und
wir alle würden Hosen kaufen wie die Blöden.

Post by Arnulf Sopp
Christkind? Weihnachtsmann? Letzterer ist ursprünglich Santa Claus, der
Weihnachtsmann der USA, der wiederum der Figur des Hl. Nikolaus
entspricht. Dass er einen roten Mantel trägt, ist Coca Cola zu verdanken.

Womit sich diese Marke ein Stückchen unsterblicher gemacht hat. Auch das
muß man erstmal nachmachen.

Post by Arnulf Sopp
Das erinnert mich an Halloween, das keinerlei Verwurzelung in unserer
Kultur hat;

Keinerlei Verwurzelung?

Ein Teil meines Bekantenkreises feiert Beltane und auch Samhain und sieht
in Samhain den ursprünglichen Auslöser für das spätere Halloween.

Wikipedia zeigt europäische Wurzeln des Festes [1]. Allerdings auch, daß
sich das moderne Halloween von diesen Wurzeln weit entfernt hat. Einen
gesicherten Beleg bzw. eine direkte Tradition seit den Zeiten der Kelten
gibt es nicht, wohl aber eine Rückbesinnung auf das, was unsere Vorfahren
vor Jahrhunderten trieben.

Post by Arnulf Sopp
man macht es halt mit, weil andere es auch tun, und weil
Muffins und Doughnuts aus den USA ja auch keinem schaden. Das ist nicht
die Definition von Tradition oder Kultur, das ist Lemming-Verhalten und
Ami-Gläubigkeit.

Oder die Wiederauferstehung sehr alter heidnischer Bräuche. Warum auch
nicht? Das Christentum hat (wie andere große Weltreligionen auch) als
Leitbild ausgedient und nur noch wenige Menschen richten sich nach dem
wahren Glauben, ein viel größerer Teil baut sich seine Religion uns
einzelnen Sprengseln seiner Lieblingsreligion und rechtfertigt damit sein
Handeln.

Post by Arnulf Sopp
Aber was ist von Weihnachten dann übrig geblieben, wenn nicht Kultur oder
Wem nützt es?) Da fällt mir sofort die alerte Lobby der profitierenden
Industrie ein, z.B. der Floristen (Valentinstag), der
Süßigkeitenhersteller (Halloween, Weihnachten, Ostern, Pausen in der
Schule). Wenn wir uns auf Weihnachten konzentrieren, dann profitiert
eigentlich die komplette Industrie davon. Es ist die bei weitem
umsatzstärkste Saison so ziemlich aller Betriebe, von der NASA vielleicht
abgesehen.

Die hatten 1968 Apollo8 um den Mond fliegen lassen, um von dort aus die
Scöpfungsgeschichte... Da sage mal jemand, die Nase hätte keinen Sinn für
christlichen Schnickschnack :-)

Post by Arnulf Sopp
Die Industrie wird weiterhin ihr bestes tun, der mehrheitlich ungläubigen
oder gleichgültigen Bevölkerung einzureden, das "Fest der Liebe" sei eine
Art Zwang, das Heucheln sei ethisch vertretbar oder sogar verpflichtend
(ich bestreite beides mit Zähnen und Klauen).

Der Industrie ist eigentlich egal, _warum_ wir kaufen, solange wir kaufen.

Post by Arnulf Sopp
Jetzt geht mal in Euch. Wer von Euch hat Weihnachten mit irgendeiner Art
von seriösem Bedürfnis gefeiert? Das Argument der Religiosität, der
Tradition und sogar des Gruppenzwangs lasse ich freilich gelten, denn zur
atheistischen Variante der orthodoxen Fundamentalisten zähle ich nicht.

Ich hatte das seriöse Bedürfnis nach ein paar freien Tagen extra. Reicht
das? Und das gemütliche Beisammensein, das wir als "Weihnachtsfeier"
getarnt hatten, war auch sehr schön. Gut, wir hätten auch Karl Rannseiers
Tod feiern können, den Nationalfeiertag von Korlebata oder oder oder.

Nun war es eben Weihnachten.

Post by Arnulf Sopp
Fazit: Weihnachten? Was'n das?

Genau wie Beielfeld. Man erfindet etwas, tut so, als gäbe es das
tatsächlich und veranstaltet ein riesiges Brimborium darum und alle sind
zufrieden.

Okay, nicht alle. Ein paar Grübler haben immer was auszusetzen. Aber das
gehört auch irgendwie dazu :-)

Nik

1.) http://de.wikipedia.org/wiki/Halloween#Herkunft_und_Etymologie

[Arnulf Sopp]

manche Menschen kommen irgendwie nicht dazu, den Menschen, die ihnen
etwas bedeuten, mal was zu schenken.

Aber an Weihnachten? Gerade dieser Traditionsdruck sollte die Beschenkten
stutzig machen, denn Anlass sollte doch eigentlich nicht ein Kalenderdatum
sein, sondern der Wunsch, etwas zu schenken. Mit dem ist es dann wohl
nicht sehr weit her.

Da ist ein gesellschaftlich anerkannter Tag, auf den sich alle (mehr oder
weniger geeinigt haben bzw geeinigt wurden) ganz praktisch.

Auf die Plätze - fertig - Weihnachten! Geschenkt!

Post by Arnulf Sopp
Das erinnert mich an Halloween, das keinerlei Verwurzelung in unserer
Kultur hat;

Keinerlei Verwurzelung?

(Du nennst im Folgenden dreieinhalb Personen aus Deinem Umkreis, bei denen
der Ursprung von Halloween verwurzelt ist.)

Das ist einfach albern. Kinder gehen mehr oder weniger betteln, was sie vor
Einführung dieses amerikanischen Brauchs nie taten. Warum sollten sie es
jetzt tun? Zwar habe ich darüber keine Informationen, aber es würde mich
nicht wundern, wenn Sarotti oder Haribo das mit ihrer Reklame mal
irgendwann angeleiert hätten.

Wikipedia zeigt europäische Wurzeln des Festes [1].

Dann sollten wir schleunigst den Gedenktag an Odins Blinddarmoperation
wieder einführen, an dem der Germane traditionell Kurbelwellen und
Zündkerzen verschenkte. VW wird's uns danken.

Post by Arnulf Sopp
Das ist nicht die Definition von Tradition oder Kultur, das ist
Lemming-Verhalten und Ami-Gläubigkeit.

Oder die Wiederauferstehung sehr alter heidnischer Bräuche.

Da gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Ein wildgewordener Historiker, vermutlich gelangweilter Oberstudienrat,
ruft zur Rückbesinnung auf.

2. Ein wildgewordener Gierschlund, vermutlich Inhaber von Haribo-Aktien,
ruft zur Amerikanisierung unserer Traditionen auf.

Warum auch nicht?

Stimmt. Eigentlich könnte ich mal dem Regengott opfern, denn dieser Schnee
geht mir langsam auf den Keks.

Das Christentum hat (wie andere große Weltreligionen auch) als Leitbild
ausgedient und nur noch wenige Menschen richten sich nach dem wahren
Glauben, ein viel größerer Teil baut sich seine Religion uns einzelnen
Sprengseln seiner Lieblingsreligion und rechtfertigt damit sein Handeln.

Z.B. Halloween. Geht's noch?

Post by Arnulf Sopp
Fazit: Weihnachten? Was'n das?

alle sind zufrieden.
Okay, nicht alle. Ein paar Grübler haben immer was auszusetzen.

In meinem OP war von Heuchelei, also umgekehrt von Redlichkeit die Rede.
Ich habe nicht "was auszusetzen", sondern bin empört. Freilich nicht über
die große Mehrheit der Traditionsweihnachtsfeierer, sondern z.B. über die
Theologen, die das alles sehr viel besser wissen als ich, die aber dennoch
diesen offensichtlichen Stuss verbreiten. Und über die Raffgeier, die uns
nicht früh genug mit "Leise rieselt der Mammon" bedudeln können, damit wir
schon im Oktober Geschenke kaufen.

Nichts gegen Traditionen. Am Totensonntag steht es mir aber offen, auf den
Friedhof zu gehen oder nicht. Warum soll ich an Weihnachten diese Freiheit
nicht haben? Ich habe mich nicht über den christlichen Glauben aufgeregt,
sondern zu bedenken gegeben, ob man einer durch nahezu rein gar nichts
begründeten Tradition, zumal mit solchem gesellschaftlichen
Handlungszwang, folgen soll. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Und dazu musste ich nicht grübeln, sondern nur eine Weile die Augen und
Ohren offen halten und neugierig sein.

Schulunterricht, Studium, Google und Wikipedia sind wunderbare Mittel, sich
gegenüber dem Leben und seinem Unfug zu emanzipieren. Optimal ist, wenn
noch etwas eigenes Nachdenken hinzukommt.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp

manche Menschen kommen irgendwie nicht dazu, den Menschen, die ihnen
etwas bedeuten, mal was zu schenken.

Aber an Weihnachten? Gerade dieser Traditionsdruck sollte die Beschenkten
stutzig machen, denn Anlass sollte doch eigentlich nicht ein Kalenderdatum
sein, sondern der Wunsch, etwas zu schenken. Mit dem ist es dann wohl
nicht sehr weit her.

Du hast eine Zeile vergessen... Deswegen hier nochmal der Absatz:

Das stimmt. Aber manche Menschen kommen irgendwie nicht dazu, den Menschen,
die ihnen etwas bedeuten, mal was zu schenken. Oder empfinden es als
unpassend oder so.

Zu Weihnachten _kann_ ich "Ist doch Weihnachten" Leuten etwas schenken,
denen ich sonst vielleicht nichts schenkte. Die sozial anerkannte Ausrede
"Weihnachten schenkt man sich was" ist das perfekte Alibi.

Nie käme ich auf die Idee, dem (vielleicht noch beamteten) Paketboten (der
Post) ein Trinkgeld zu geben. Aber als mir vor Jahren ein solcher
Heiligabend gegen 15:00 Uhr Das Paket nicht nur zustellte sondern auch bis
zu mir unters Dach sprintete, war es eine gute Gelegenheit, ihm was
zuzustecken.

Kämst Du auf die Idee, Deinen lieben Kollegen oder dem lieben Chef etwas zu
schenken? Nein? Zu Weihnachten kannste das gefahrlos machen, ohne Dich der
Gefahr des Einschleimens auszusetzen.

Wie gesagt, kann man alles machen, muß man aber nicht.

Post by Arnulf Sopp

Da ist ein gesellschaftlich anerkannter Tag, auf den sich alle (mehr oder
weniger geeinigt haben bzw geeinigt wurden) ganz praktisch.

Auf die Plätze - fertig - Weihnachten! Geschenkt!

Falls man denn so will, dann ja. Falls man nicht will, denn eben nicht.

Post by Arnulf Sopp

Post by Arnulf Sopp
Das erinnert mich an Halloween, das keinerlei Verwurzelung in unserer
Kultur hat;

Keinerlei Verwurzelung?

(Du nennst im Folgenden dreieinhalb Personen aus Deinem Umkreis, bei denen
der Ursprung von Halloween verwurzelt ist.)

Ob ich nun dreieinhalb Bekannte in meinem Personenkreis habe oder es mehr
sind, ist schnuppe. Entscheidend ist, daß es schon vor langer Zeit ein Fest
zu dieser Zeit hab, daß es (mehr oder weniger präzise) bis in die Neuzeit
tradiert wurde, mit irischen Auswanderern in die spätere USA gelangte und
von dort zurückkam. Na und?

Post by Arnulf Sopp
Das ist einfach albern. Kinder gehen mehr oder weniger betteln, was sie vor
Einführung dieses amerikanischen Brauchs nie taten. Warum sollten sie es
jetzt tun? Zwar habe ich darüber keine Informationen, aber es würde mich
nicht wundern, wenn Sarotti oder Haribo das mit ihrer Reklame mal
irgendwann angeleiert hätten.

Im Wikipedia-Artikel lesen wir:

---< Schnipp >---
Die Genese des Festtags Allerheiligen selbst geht auf die bereits 609
erfolgte Weihung des römischen Pantheons ein ehemals "allen Göttern"
gewidmeter bedeutender heidnischer Tempel durch die römische Kirche
zurück.[2] Als Sancta Maria ad Martyres wurde dieser zum Gedenken aller
Märtyrer gewidmet und neu interpretiert. Im Fränkischen Reich führte Ludwig
der Fromme das Fest Allerheiligen im Jahr 835 ein. So wird an Allerheiligen
traditionell der Gemeinschaft der Heiligen gedacht, jener welche nach
christlichem Glauben das ewige Leben erlangt haben. Am 2. November an
Allerseelen sollte durch Gebete und Fürbitten sowie durch gute Taten (zum
Beispiel Geschenke an bettelnde Kinder) das Leiden der Toten im Fegefeuer
gelindert werden.
---< Schnapp, http://de.wikipedia.org/wiki/Halloween >---

Der Brauch, an bettelnde Kinder ist also schon ein wenig älter.

Post by Arnulf Sopp

Oder die Wiederauferstehung sehr alter heidnischer Bräuche.

1. Ein wildgewordener Historiker, vermutlich gelangweilter Oberstudienrat,
ruft zur Rückbesinnung auf.

Wir wissen doch, daß gelangweilte Oberstudienräte zuviel Tagesfreizeit
haben. Das geht dann bisweilen soweit, daß sie sich über alberne
Musikclowns aufregen könnten, die in einem Lied Heidegger verwursten.

Man muß also nicht alles für bare Münze nehmen, was gelangweile
Oberstudienräte von sich geben, auch wenn manches davon durchaus
unterhaltsam, manchmal sogar lehrsam sein kann.

Post by Arnulf Sopp
2. Ein wildgewordener Gierschlund, vermutlich Inhaber von Haribo-Aktien,
ruft zur Amerikanisierung unserer Traditionen auf.

Ein bißchen sehr schlichtes Erklärungsmodell. Aber wenn es Deinen eigenen
Ansprüchen genügt, dann glaube daran :-)

Post by Arnulf Sopp

Warum auch nicht?

Stimmt. Eigentlich könnte ich mal dem Regengott opfern, denn dieser Schnee
geht mir langsam auf den Keks.

Da sind wir allerdings einer Meinung. Aber bitte Regen in der
Temperaturklasse von +10°C, damit wir keinen Eisregen -- pardon, heute
heißt das ja "Blitzeis" -- bekommen.

Post by Arnulf Sopp

Das Christentum hat (wie andere große Weltreligionen auch) als Leitbild
ausgedient und nur noch wenige Menschen richten sich nach dem wahren
Glauben, ein viel größerer Teil baut sich seine Religion uns einzelnen
Sprengseln seiner Lieblingsreligion und rechtfertigt damit sein Handeln.

Z.B. Halloween. Geht's noch?

Ja, danke, es geht.

Und, ja, keltisch-heidnische Bräuche füllen die Lücken im spirituellen
Bedürfnis der Leute, die die klassische Religion nicht mehr zu füllen
vermag. Okay, manche Leute stehen dann auf anderen esoterischen Unsinn.
Aber jeder soll nach seiner Facon selig werden. Die einen dann eben mit
Halloween. Denn erst kommen die Süßigkeiten, dann der Glaube.

Post by Arnulf Sopp
In meinem OP war von Heuchelei, also umgekehrt von Redlichkeit die Rede.
Ich habe nicht "was auszusetzen", sondern bin empört. Freilich nicht über
die große Mehrheit der Traditionsweihnachtsfeierer, sondern z.B. über die
Theologen, die das alles sehr viel besser wissen als ich, die aber dennoch
diesen offensichtlichen Stuss verbreiten.

Hey, das ist deren Aufgabe.

Egal aus welcher Fakultät, alle Theologen machen uns was vor. Und manche
von denen treiben einen perversen Jungfrauenfetisch dabei. Bei den einen
ist es die unbefleckte Empfängnis, bei den anderen steht die Familienehre
auf dem Spiel, geht die Tochter nicht als Jungfrau in die Ehe. Und von den
72 Jungfrauen, die auf den Märtyrer im Paradies warten, wollen wir garnicht
erst anfangen.

Wir sehen, alles Mumpitz. Aber offenbar so schöner Mumpitz, daß Menschen
daran glauben _wollen._

Post by Arnulf Sopp
Und über die Raffgeier, die uns
nicht früh genug mit "Leise rieselt der Mammon" bedudeln können, damit wir
schon im Oktober Geschenke kaufen.

Kaufen können. Müssen wir ja nicht. Du machst es ja erfolgreich vor: Keinen
Baum, keine Geschenke, kein sonstiges Brimborium.

Post by Arnulf Sopp
Nichts gegen Traditionen. Am Totensonntag steht es mir aber offen, auf den
Friedhof zu gehen oder nicht. Warum soll ich an Weihnachten diese Freiheit
nicht haben?

Hast Du ja. Oder kam bei Dir die staatliche Weihnachtsbaumkontrolle vorbei
und zwang Dich zum Aufstellen eines solchen? Wurde die Übergabe von
Geschenken protokolliert? Auch nicht.

Wie so oft im Leben gilt auch hier: Die Dinge haben genau die Bedeutung,
die wir ihnen geben.

"Weihnachten ist das Fest der Liebe", "Weihnachten ist eine Erfindung des
Einzelhandels" oder "Weihnachten ist wie Bielefeld, es existiert nur in
unserer Phantasie".

Und wenn wir schon irgendwas religiöses feiren wollen, warum dann nicht Jom
Kippur, oder sonstige Feste?

Nik

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp

manche Menschen kommen irgendwie nicht dazu, den Menschen, die ihnen
etwas bedeuten, mal was zu schenken.

Aber an Weihnachten? Gerade dieser Traditionsdruck sollte die
Beschenkten stutzig machen, denn Anlass sollte doch eigentlich nicht ein
Kalenderdatum sein, sondern der Wunsch, etwas zu schenken. Mit dem ist

In Wahrheit ist das Datum scheißegal und damit als Datum ebenso recht. In
wenn der beschenkten Person auch nur ein Minimum an Weihnachten liegt,
ist dies ein gutes Datum dafür.

Post by Arnulf Sopp
Das ist einfach albern. Kinder gehen mehr oder weniger betteln, was sie
vor Einführung dieses amerikanischen Brauchs nie taten.

Doch! Es hieß nur Rummelpott im niederdeutschen Raum und nicht Halloween.
Laut Wikipedia gab es auch in anderen Regionen ähnliche Bräuche.

Post by Arnulf Sopp
In meinem OP war von Heuchelei, also umgekehrt von Redlichkeit die Rede.

Die ist doch untrennbar mit dem Christentum verbunden. Das passt doch nun
wirklich.

Post by Arnulf Sopp
Ich habe nicht "was auszusetzen", sondern bin empört.

Alle Jahre wieder.

Empörung auf Kommando oder nach Datum?

Martin

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp

manche Menschen kommen irgendwie nicht dazu, den Menschen, die ihnen
etwas bedeuten, mal was zu schenken.

Aber an Weihnachten? Gerade dieser Traditionsdruck sollte die Beschenkten
stutzig machen, denn Anlass sollte doch eigentlich nicht ein Kalenderdatum
sein, sondern der Wunsch, etwas zu schenken. Mit dem ist es dann wohl
nicht sehr weit her.

Du hast eine Zeile vergessen... Deswegen hier nochmal der Absatz:

Das stimmt. Aber manche Menschen kommen irgendwie nicht dazu, den Menschen,
die ihnen etwas bedeuten, mal was zu schenken. Oder empfinden es als
unpassend oder so.

Zu Weihnachten _kann_ ich "Ist doch Weihnachten" Leuten etwas schenken,
denen ich sonst vielleicht nichts schenkte. Die sozial anerkannte Ausrede
"Weihnachten schenkt man sich was" ist das perfekte Alibi.

Nie käme ich auf die Idee, dem (vielleicht noch beamteten) Paketboten (der
Post) ein Trinkgeld zu geben. Aber als mir vor Jahren ein solcher
Heiligabend gegen 15:00 Uhr Das Paket nicht nur zustellte sondern auch bis
zu mir unters Dach sprintete, war es eine gute Gelegenheit, ihm was
zuzustecken.

Kämst Du auf die Idee, Deinen lieben Kollegen oder dem lieben Chef etwas zu
schenken? Nein? Zu Weihnachten kannste das gefahrlos machen, ohne Dich der
Gefahr des Einschleimens auszusetzen.

Wie gesagt, kann man alles machen, muß man aber nicht.

Post by Arnulf Sopp

Da ist ein gesellschaftlich anerkannter Tag, auf den sich alle (mehr oder
weniger geeinigt haben bzw geeinigt wurden) ganz praktisch.

Auf die Plätze - fertig - Weihnachten! Geschenkt!

Falls man denn so will, dann ja. Falls man nicht will, denn eben nicht.

Post by Arnulf Sopp

Post by Arnulf Sopp
Das erinnert mich an Halloween, das keinerlei Verwurzelung in unserer
Kultur hat;

Keinerlei Verwurzelung?

(Du nennst im Folgenden dreieinhalb Personen aus Deinem Umkreis, bei denen
der Ursprung von Halloween verwurzelt ist.)

Ob ich nun dreieinhalb Bekannte in meinem Personenkreis habe oder es mehr
sind, ist schnuppe. Entscheidend ist, daß es schon vor langer Zeit ein Fest
zu dieser Zeit hab, daß es (mehr oder weniger präzise) bis in die Neuzeit
tradiert wurde, mit irischen Auswanderern in die spätere USA gelangte und
von dort zurückkam. Na und?

Post by Arnulf Sopp
Das ist einfach albern. Kinder gehen mehr oder weniger betteln, was sie vor
Einführung dieses amerikanischen Brauchs nie taten. Warum sollten sie es
jetzt tun? Zwar habe ich darüber keine Informationen, aber es würde mich
nicht wundern, wenn Sarotti oder Haribo das mit ihrer Reklame mal
irgendwann angeleiert hätten.

Im Wikipedia-Artikel lesen wir:

---< Schnipp >---
Die Genese des Festtags Allerheiligen selbst geht auf die bereits 609
erfolgte Weihung des römischen Pantheons ein ehemals "allen Göttern"
gewidmeter bedeutender heidnischer Tempel durch die römische Kirche
zurück.[2] Als Sancta Maria ad Martyres wurde dieser zum Gedenken aller
Märtyrer gewidmet und neu interpretiert. Im Fränkischen Reich führte Ludwig
der Fromme das Fest Allerheiligen im Jahr 835 ein. So wird an Allerheiligen
traditionell der Gemeinschaft der Heiligen gedacht, jener welche nach
christlichem Glauben das ewige Leben erlangt haben. Am 2. November an
Allerseelen sollte durch Gebete und Fürbitten sowie durch gute Taten (zum
Beispiel Geschenke an bettelnde Kinder) das Leiden der Toten im Fegefeuer
gelindert werden.
---< Schnapp, http://de.wikipedia.org/wiki/Halloween >---

Der Brauch, an bettelnde Kinder Geschenke zu verteilen ist also schon ein
wenig älter.

Post by Arnulf Sopp

Oder die Wiederauferstehung sehr alter heidnischer Bräuche.

1. Ein wildgewordener Historiker, vermutlich gelangweilter Oberstudienrat,
ruft zur Rückbesinnung auf.

Wir wissen doch, daß gelangweilte Oberstudienräte zuviel Tagesfreizeit
haben. Das geht dann bisweilen soweit, daß sie sich über alberne
Musikclowns aufregen könnten, die in einem Lied Heidegger verwursten.

Man muß also nicht alles für bare Münze nehmen, was gelangweile
Oberstudienräte von sich geben, auch wenn manches davon durchaus
unterhaltsam, manchmal sogar lehrsam sein kann.

Post by Arnulf Sopp
2. Ein wildgewordener Gierschlund, vermutlich Inhaber von Haribo-Aktien,
ruft zur Amerikanisierung unserer Traditionen auf.

Ein bißchen sehr schlichtes Erklärungsmodell. Aber wenn es Deinen eigenen
Ansprüchen genügt, dann glaube daran :-)

Post by Arnulf Sopp

Warum auch nicht?

Stimmt. Eigentlich könnte ich mal dem Regengott opfern, denn dieser Schnee
geht mir langsam auf den Keks.

Da sind wir allerdings einer Meinung. Aber bitte Regen in der
Temperaturklasse von +10°C, damit wir keinen Eisregen -- pardon, heute
heißt das ja "Blitzeis" -- bekommen.

Post by Arnulf Sopp

Das Christentum hat (wie andere große Weltreligionen auch) als Leitbild
ausgedient und nur noch wenige Menschen richten sich nach dem wahren
Glauben, ein viel größerer Teil baut sich seine Religion uns einzelnen
Sprengseln seiner Lieblingsreligion und rechtfertigt damit sein Handeln.

Z.B. Halloween. Geht's noch?

Ja, danke, es geht.

Und, ja, keltisch-heidnische Bräuche füllen die Lücken im spirituellen
Bedürfnis der Leute, die die klassische Religion nicht mehr zu füllen
vermag. Okay, manche Leute stehen dann auf anderen esoterischen Unsinn.
Aber jeder soll nach seiner Facon selig werden. Die einen dann eben mit
Halloween. Denn erst kommen die Süßigkeiten, dann der Glaube.

Post by Arnulf Sopp
In meinem OP war von Heuchelei, also umgekehrt von Redlichkeit die Rede.
Ich habe nicht "was auszusetzen", sondern bin empört. Freilich nicht über
die große Mehrheit der Traditionsweihnachtsfeierer, sondern z.B. über die
Theologen, die das alles sehr viel besser wissen als ich, die aber dennoch
diesen offensichtlichen Stuss verbreiten.

Hey, das ist deren Aufgabe.

Egal aus welcher Fakultät, alle Theologen machen uns was vor. Und manche
von denen treiben einen perversen Jungfrauenfetisch dabei. Bei den einen
ist es die unbefleckte Empfängnis, bei den anderen steht die Familienehre
auf dem Spiel, geht die Tochter nicht als Jungfrau in die Ehe. Und von den
72 Jungfrauen, die auf den Märtyrer im Paradies warten, wollen wir garnicht
erst anfangen.

Wir sehen, alles Mumpitz. Aber offenbar so schöner Mumpitz, daß Menschen
daran glauben _wollen._

Post by Arnulf Sopp
Und über die Raffgeier, die uns
nicht früh genug mit "Leise rieselt der Mammon" bedudeln können, damit wir
schon im Oktober Geschenke kaufen.

Kaufen können. Müssen wir ja nicht. Du machst es ja erfolgreich vor: Keinen
Baum, keine Geschenke, kein sonstiges Brimborium.

Post by Arnulf Sopp
Nichts gegen Traditionen. Am Totensonntag steht es mir aber offen, auf den
Friedhof zu gehen oder nicht. Warum soll ich an Weihnachten diese Freiheit
nicht haben?

Hast Du ja. Oder kam bei Dir die staatliche Weihnachtsbaumkontrolle vorbei
und zwang Dich zum Aufstellen eines solchen? Wurde die Übergabe von
Geschenken protokolliert? Auch nicht.

Wie so oft im Leben gilt auch hier: Die Dinge haben genau die Bedeutung,
die wir ihnen geben.

"Weihnachten ist das Fest der Liebe", "Weihnachten ist eine Erfindung des
Einzelhandels" oder "Weihnachten ist wie Bielefeld, es existiert nur in
unserer Phantasie".

Und wenn wir schon irgendwas religiöses feiern wollen, warum dann nicht Jom
Kippur, oder sonstige Feste?

Nik

[Marco Grau]

On Mon, 27 Dec 2010 14:29:52 +0100, Nikolaus Bernhardt

Post by Nikolaus Bernhardt
Und, ja, keltisch-heidnische Bräuche füllen die Lücken im spirituellen
Bedürfnis der Leute, die die klassische Religion nicht mehr zu füllen

Weihnachten basiert ja auch nur auf ein Nachwintersonnenwendefest, das
die alten Nordvölker feierten. Die "Christen" haben es sich nur unter
den Nagel gerissen, um die "Heiden" auf ihre Seite zu bringen. Daher
kommt ja auch der "Weihnachtsbaum". Bei den alten Nordischen Stämmen
wurden Bäume stellenweise als Gottheiten verehrt.

Es grüßt Marco

[Arnulf Sopp]

Post by Marco Grau
Weihnachten basiert ja auch nur auf ein Nachwintersonnenwendefest, das
die alten Nordvölker feierten.

Das ist der kalendarische Winterbeginn, aber egal.

Und Weihnachten basiert auf den Evangelien von Lukas und Matthäus. Die
alten Nordvölker sahen keine Veranlassung, die Geburt Jesu zu feiern (den
sie ohnehin erst mal nicht kannten). Da sein Geburtsdatum unbekannt ist,
fand man dieses Datum passend, ab dem die Tage wieder länger werden
(symbolisch für den Neubeginn in einem anderen religiösen Geist). Diese
Entscheidung ist christlich motiviert, sie fiel lediglich um so leichter,
als damit die zu missionierenden Heiden ein wenig Bekanntes in den neuen
Riten vorfanden, denn die Sonnenwende hatten auch sie gefeiert. So rum
wird ein Schuh draus. Aber dieses Datum allein war zur Missionierung der

Post by Marco Grau
Die "Christen" haben es sich nur unter den Nagel gerissen, um die
"Heiden" auf ihre Seite zu bringen.

Waren die so leicht rumzukriegen; genügte ein bekanntes Datum, um sie vom
Christentum zu überzeugen? Natürlich nicht; tatsächlich hat es mehrere
Jahrhunderte und sehr viel Blut auf beiden Seiten gefordert, überwiegend
auf Seiten der Heiden - der Begriff des Märtyrers sollte evtl. noch einmal
überdacht werden.

Post by Marco Grau
Daher kommt ja auch der "Weihnachtsbaum". Bei den alten Nordischen
Stämmen wurden Bäume stellenweise als Gottheiten verehrt.

Das nun gerade nicht, aber sie wurden z.T. als den Gottheiten zugehörig
angesehen, waren ihnen geweiht.

Und es ist auch nicht ganz so simpel:

Grünes wird in allen Weltgegenden, wo damit im Winter Schluss ist, als
Symbol für das in schwieriger Zeit fortbestehende Leben angesehen,
vielfach aber auch in ganzjährig schneefreien, sogar tropischen Gebieten.
So wundert es nicht, dass im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation
(ungefähr von unserer heutigen Nordgrenze zeitweilig bis Sizilien) Zweige
des immergrünen Nadelholzes von Heiden und Christen gerne aufgehängt,
später auch geschmückt wurden. Es greift zu kurz, dies als kulturellen
Diebstahl der Christen von den Heiden anzusehen. (Im Süden nahm man auch
gerne Zweige von Laubholz, die weiter nördlich um diese Zeit nun mal nicht
verfügbar waren, jedenfalls nicht mit Grünem dran.)

Der Weihnachtsbaum als Volksbrauch kam erst im 19. Jh. auf. Da waren die
letzten europäischen Heiden bereits sehr lange tot und das "Dritte Reich",
dem man es hätte zutrauen können, noch lange nicht angebrochen.

Ich bin ebenfalls überzeugter Atheist, aber dennoch finde ich nicht, dass
Christen, Muslimen, Juden oder anderen restlos jeder Kulturklau zuzutrauen
ist. Sie haben durchaus ihre eigene kulturbildende Kraft. Ablehnung von
Religion ist genau mein Ding, Feindschaft zur Religion mit beliebigen
Verdächtigungen, obendrein vorgetragen im Tonfall einer vorgeblichen
Beweisführung, aber überhaupt nicht. Überzeugungen sollten auf Kenntnissen
beruhen, sonst sind es nur Stammtischweisheiten.

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt
Und wenn wir schon irgendwas religiöses feiern wollen, warum dann nicht Jom
Kippur,

Das fände keine Unterstützung durch die Wirtschaft, denn Geschenke gibt es
zu Purim.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Und wenn wir schon irgendwas religiöses feiern wollen, warum dann nicht Jom
Kippur,

Das fände keine Unterstützung durch die Wirtschaft, denn Geschenke gibt es
zu Purim.

Wollten wir nicht was religiöses feiern? Kommerzielle Feste gibt es doch
schon so viele. Und solange unsere Nachbarn uns nicht überfallen...

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt

Post by Arnulf Sopp

Jom Kippur,

Das fände keine Unterstützung durch die Wirtschaft, denn Geschenke gibt
es zu Purim.

Wollten wir nicht was religiöses feiern?

Was ist Purim, wenn nicht religiös? Klar, kommerziell. Für Israel,
besonders für die dortigen Fundis, kann ich nicht sprechen. Bei uns
jedenfalls ist beides überwiegend dasselbe. Mit "überwiegend" meine ich,
dass selbstverständlich ein Resthäuflein von Gläubigen wirklich noch vom
historischen oder religiösen Anlass überzeugt ist.

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp
Mit "überwiegend" meine ich,
dass selbstverständlich ein Resthäuflein von Gläubigen wirklich noch vom
historischen oder religiösen Anlass überzeugt ist.

In China platz ein Reissack!

Wärest Du Priester, könnte ich verstehen, dass Du Dir darüber einen Kopf
machst. Einem erklärten Atheisten sollte das absolut schnuppe sein. Das
Fest als solches bekommt dadurch weder mehr, noch weniger Bedeutung.

Es ist eine Fest. Mehr nicht. Fressen, Saufen, Geschenke auspacken.
Meinetwegen auch die olle ficken.

Martin

[Arnulf Sopp]

Post by Martin Lemke
Wärest Du Priester, könnte ich verstehen, dass Du Dir darüber einen Kopf
machst.

Weihnachten mit all' seinen emotionalen, kommerziellen, religiösen und
ethischen Aspekten ist ein wesentlicher Teil unserer Kultur, also muss es
mich interessieren.

Emotional: Sentimentalität, die ich aber überhaupt nicht verurteile. Auch
unser Herz gehört zum Herdentier.

Kommerziell: Kommentar überflüssig.

Religiös: Die g'schtudierten Eggheads wissen ein paar Dinge besser, aber
das könnte ihnen das Geschäft verderben.

Ethisch: Ohne eine Statistik zu kennen, unterstelle ich, dass keine 20% der
Bevölkerung den Anlass ernstnehmen, aber 90% dennoch nichts dabei finden,
den Zirkus mitzumachen, und vielleicht 10% ganz gegen ihre sonstige
Überzeugung in die Kirche gehen (z.B. weil Opa darauf besteht - oder weil
es doch sooo schön ist). Das ist Heuchelei, mein zentraler Punkt.

Was mein Kopfmachen betrifft: Na ja, ich könnte auch "Bauer sucht Frau"
gucken, aber so bin ich nun mal nicht gebaut.

Post by Martin Lemke
Einem erklärten Atheisten sollte das absolut schnuppe sein.

Der Zirkus glitscht zwar an Dir und mir ab, aber nur wenige, die ihn
mitmachen, verstehen ihn nicht als Zirkus, sondern als seriösen Anlass zur
Andacht. Die haben durchaus meinen Respekt, denn sie sind ehrlich.

Uns schräg gegenüber ist ein Fenster mit einer sehr bunten Lichterkette
"geschmückt" (na ja, so kann man es sehen). Da man das alle 40 Meter
antrifft, denkt man vielleicht nicht darüber nach, aber ich:

Warum? Was drücken 30 bunte Birnen über den Bewohner aus? Frömmigkeit? Eher
nicht. Offensichtlich lassen sich viele Menschen von einer Welle
mitreißen, die mit Weihnachten nur noch sehr oberflächlich oder gar nichts
mehr zu tun hat. Fußball und Voovoozela [sp?], das ist wie Weihnachten und
bunte Birnen: Schraubenzieher und Joghurt. Die Birnen drücken also die
Oberflächlichkeit eines Lemmings aus.

Auch ein Nachbar eines Freundes reitet alle Jahre wieder auf dieser Welle,
aber anders: Jedes Jahr stellt er in seinem Vorgarten einen Weihnachtsmann
auf, der mal geköpft, mal auf dem elektrischen Stuhl gegrillt wird. Und
Sopp schwärmt alle Jahre wieder von Ebay.

Ja, auch mich reißt diese Welle mit, bloß eben auch anders. Auch mir
liefert der Kalender den Anlass, aber nicht für Lemmingitis, ganz im
Gegenteil.

Post by Martin Lemke
Es ist eine Fest. Mehr nicht. Fressen, Saufen, Geschenke auspacken.
Meinetwegen auch die olle ficken.

Oder den Ollen. Wir wollen doch politisch korrekt bleiben.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp
Uns schräg gegenüber ist ein Fenster mit einer sehr bunten Lichterkette
"geschmückt" (na ja, so kann man es sehen). Da man das alle 40 Meter
Warum? Was drücken 30 bunte Birnen über den Bewohner aus?

Daß man Lichterketten in den Fenstern eher zu Weihnachten als zu Mittsommer
sieht, könnte auch daran liegen, daß es schlicht länger dunkel draußen ist.

Post by Arnulf Sopp
Frömmigkeit? Eher
nicht. Offensichtlich lassen sich viele Menschen von einer Welle
mitreißen, die mit Weihnachten nur noch sehr oberflächlich oder gar nichts
mehr zu tun hat. Fußball und Voovoozela [sp?], das ist wie Weihnachten und
bunte Birnen: Schraubenzieher und Joghurt. Die Birnen drücken also die
Oberflächlichkeit eines Lemmings aus.
Auch ein Nachbar eines Freundes reitet alle Jahre wieder auf dieser Welle,
aber anders: Jedes Jahr stellt er in seinem Vorgarten einen Weihnachtsmann
auf, der mal geköpft, mal auf dem elektrischen Stuhl gegrillt wird. Und
Sopp schwärmt alle Jahre wieder von Ebay.
Ja, auch mich reißt diese Welle mit, bloß eben auch anders. Auch mir
liefert der Kalender den Anlass, aber nicht für Lemmingitis, ganz im
Gegenteil.

Du meinst, alle Lemminge sind gleich, nur einige Lemminge sind etwas
gleicher? Das kann natürlich gut sein.

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt
Daß man Lichterketten in den Fenstern eher zu Weihnachten als zu
Mittsommer sieht, könnte auch daran liegen, daß es schlicht länger
dunkel draußen ist.

Wow! Eine schlüssige Deduktion. Könnte es aber vielleicht auch daran
liegen, dass jemand ein Rad abhat? Die bunten Birnen unterscheiden sich
dramatisch von der sonstigen Beleuchtung abendländischer Winternächte
(Mond, Sterne, Fenster, Laternen). Also möchte der Sonderbeleuchter damit
etwas sagen. Vielleicht dies: "Ich bin verrückt nach Weihnachten" (Salvador
Dalí, leicht modifiziert).

Post by Nikolaus Bernhardt

Auch mir liefert der Kalender den Anlass, aber nicht für Lemmingitis,
ganz im Gegenteil.

Du meinst, alle Lemminge sind gleich, nur einige Lemminge sind etwas
gleicher? Das kann natürlich gut sein.

Lemminge sind bedingunglose Folger (wie die Legende sagt, was Zoologen mit
gutem Grund bestreiten werden - s. Wikipedia, Google oder was Dir beliebt -
nichts davon habe ich überprüft).

Ist Lemming (im volkstümlichen, also falschen Sinne), wer gegen den
Mainstream rudert wie ich? Das allein schon zeigt, wie meilenweit Du neben
der Realität liegst. Und gerade Lemminge (i.S. des Volksmunds) zeichnen
dadurch aus, dass sie alle vollkommen gleich sind.

Ok, dann bin auch ich ein Lemming und lt. Nik Bernhardt sogar etwas
gleicher (wieso eigentlich? Welche meiner Äußerungen konnten Dich zu
dieser abenteuerlichen Behauptung verführen?). Oder ich bin keiner und Du
bloß ein gewöhnlicher Verleumder? "Das kann natürlich gut sein." (s.o.).

Geh' in Dich, aber diese Hoffnung ist wohl eitel. Brächte wohl auch nichts,
denn dort ist vermutlich auch nichts los oder Ethik nicht der Maßstab.

Wir alle polemisieren gelegentlich. Aber kaum je so infam und verlogen wie
Du.

Falls es Dich beruhigt: "Verlogen" könnte evtl. auch durch "unüberlegt",
"gedankenlos" oder "umnachtet" ersetzt werden, falls Du (wider mein
Erwarten) keine Verleumdung im Sinn hattest. Aber hier bin ich
ausnahmsweise mal nicht optimistisch, sondern erfahren. Wir kennen uns
schon eine Weile.

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp
und vielleicht 10% ganz gegen ihre sonstige
Überzeugung in die Kirche gehen (z.B. weil Opa darauf besteht - oder weil
es doch sooo schön ist). Das ist Heuchelei, mein zentraler Punkt.

NUn gut, das will ich dann mal gelten lassen. Damit ist die Heuchelei
ein Minderheitenproblem. Ich hatte Dich da erst anders verstanden.

Post by Arnulf Sopp
Was mein Kopfmachen betrifft: Na ja, ich könnte auch "Bauer sucht Frau"
gucken

Was Du alles kennst!?

Post by Arnulf Sopp
Warum? Was drücken 30 bunte Birnen über den Bewohner aus? Frömmigkeit? Eher
nicht.

Nein. Merdentrieb. Das macht man nun mal in dieser Zeit. Außerdem sind
2,99 € für die Lichtkette im XY-Discount echt billig.

Post by Arnulf Sopp
Die Birnen drücken also die
Oberflächlichkeit eines Lemmings aus.

Sozusagen. Also nichts besonderes.

Post by Arnulf Sopp
Auch ein Nachbar eines Freundes reitet alle Jahre wieder auf dieser Welle,
aber anders: Jedes Jahr stellt er in seinem Vorgarten einen Weihnachtsmann
auf, der mal geköpft, mal auf dem elektrischen Stuhl gegrillt wird.

Das ist originell; wenn auch ausgesprochen destruktiv. Hast Du davon
otos? Man könnte statt dessen im Vorgarten auch einen Osterbaum schücken.

Post by Arnulf Sopp
Und Sopp schwärmt alle Jahre wieder von Ebay.

Und heute? Zu Silvester bleibe ich dank Erkältung seit Jahren erstmals
zuhause. Sollen die Irren da draußen die Milliarde doch ohne mich
verballern.

Ich bin gespannt, wieviele Idioten das nächste Jahr nicht mehr richtig
erleben, weil sie im Suff erfroren sind oder sich Gliedmaßen abgesprengt
haben.

In diesem Sinne: Guten Rutsch und alles Gute!

Post by Arnulf Sopp
Ja, auch mich reißt diese Welle mit, bloß eben auch anders. Auch mir
liefert der Kalender den Anlass, aber nicht für Lemmingitis, ganz im
Gegenteil.

Also gibt es bei Euch heute Nacht auch keinen Sekt.

Martin

[Arnulf Sopp]

Jedes Jahr stellt er in seinem Vorgarten einen Weihnachtsmann auf, der
mal geköpft, mal auf dem elektrischen Stuhl gegrillt wird.

Hast Du davon otos?

Leider nicht. Ich könnte meinen Freund mal fragen, ob er Fotos davon
gemacht hat.

Man könnte statt dessen im Vorgarten auch einen Osterbaum schücken.

Jetzt mal ohne Witz; in 30 Jahren kann es sein, dass man zu Ostern Ochs und
Esel versteckt, weil nur noch die Alten durchblicken, was zu welchem Fest
gehört. Die Anlässe sind immer weniger bekannt. Wenn Du und ich Weihachten
ignorieren, dann wissen wir, was wir ignorieren. Das ist schon jetzt nicht
mehr Allgemeingut. So finde ich es um so abenteuerlicher, wenn man den
Zirkus mitmacht und nicht mal weiß, welchen Zirkus überhaupt.

Der Tag ist nicht fern, an dem man Weihnachten als Fest des Kaufens und
Schenkens, nicht mehr als den Geburtstag des Erlösers (anderer Leute)
feiern wird.

Spannend wird es (ist es weitgehend schon), wenn türkische Kinder auch
beschenkt werden wollen. Im Islam gibt es kein Schenkefest dieser Art. Die
Juden kennen immerhin Purim. Muslimische Kinder (und Erwachsene) möchten
nur zum Zuckerfest (nach dem Fastenmonat) Süßigkeiten. In bestimmten
Wohngegenden wollen vermutlich dann auch die christlichen Kinder welche
haben.

Eine gewisse kulturelle Vermischung wird gewiss nicht dazu beitragen, dass
der Grund religiöser Feste in der Bevölkerung bekannt bleibt. Wozu auch, da
die Religion in beiden Kulturen ohnehin zunehmend den Bach runtergeht.
Bedauern kann ich das allenfalls deshalb, weil damit auf beiden Seiten ein
Stück Kultur verschwindet.

Aber was ist Kultur? Was alle machen. Die Gründe müssen ja nicht unbedingt
Jahrtausende alt sein.

Auch mir liefert der Kalender den Anlass, aber nicht für Lemmingitis,
ganz im Gegenteil.

Also gibt es bei Euch heute Nacht auch keinen Sekt.

Ich habe mich nicht gegen Kalender und Feste allgemein, sondern gegen
weihnachtliche Heuchelei ausgesprochen. Das neue Jahr ist real. Man muss
es nicht feiern wollen; wenn man das aber will, sehe ich keinen
vernünftigen Grund dagegen. Irgendjemand hat hier Geburtstage
angesprochen. Die ignoriere ich ebenfalls, besonders meine eigenen, aber
auch hier spricht nichts dagegen, ein volles Jahr der eigenen Existenz
feucht zu begrüßen. Der Anlass kann von keinem Atheisten, Vegetarier oder
Nichtraucher bestritten werden. Bei Weihnachten ist das gaaanz anders. Den
Grund bestreite ich hier energisch, und zwar kalendarisch und religiös.

Deshalb gab es bei uns zu Neujahr immerhin Prosecco (der leider korkte).

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp
Jetzt mal ohne Witz; in 30 Jahren kann es sein, dass man zu Ostern Ochs und
Esel versteckt, weil nur noch die Alten durchblicken, was zu welchem Fest
gehört.

Klarer Fall, daß muß das Fest des Sozialismus deutscher Prägung gewesen
sein. Wie formulierte es der deutsche Dichter Erich Honnecker einst so
treffend: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf."

Post by Arnulf Sopp
Die Anlässe sind immer weniger bekannt. Wenn Du und ich Weihachten
ignorieren, dann wissen wir, was wir ignorieren. Das ist schon jetzt nicht
mehr Allgemeingut. So finde ich es um so abenteuerlicher, wenn man den
Zirkus mitmacht und nicht mal weiß, welchen Zirkus überhaupt.

Oh mann, Party ist Party, wer fragt da noch nach dem Grund?

Post by Arnulf Sopp
Der Tag ist nicht fern, an dem man Weihnachten als Fest des Kaufens und
Schenkens, nicht mehr als den Geburtstag des Erlösers (anderer Leute)
feiern wird.

Doch, der Tag ist fern ... und liegt gefühlte 20 Jahre zurück. Mindestens.

Post by Arnulf Sopp
Spannend wird es (ist es weitgehend schon), wenn türkische Kinder auch
beschenkt werden wollen. Im Islam gibt es kein Schenkefest dieser Art.

Wenn schon die Christen heucheln, dann heuchlerischer ist das denn?

Antwort: Überhaupt nicht, denn Weihnachten ist eine Erfindung des
Einzelhandels. Das Fest des Kaufens, des Verschenkens, des
Beschenktwerdens. Who the fuck is Jesus?

Post by Arnulf Sopp
Die
Juden kennen immerhin Purim. Muslimische Kinder (und Erwachsene) möchten
nur zum Zuckerfest (nach dem Fastenmonat) Süßigkeiten.

Alles Heuchler. Wer hat denn wirklich streng gefastet? Das ist der gleiche
Mumpitz wie bei den Christen von nebenan. Nur ein wenig anders.

Post by Arnulf Sopp
Eine gewisse kulturelle Vermischung wird gewiss nicht dazu beitragen, dass
der Grund religiöser Feste in der Bevölkerung bekannt bleibt. Wozu auch, da
die Religion in beiden Kulturen ohnehin zunehmend den Bach runtergeht.

Religion, das Opium des Volkes.

Post by Arnulf Sopp
Bedauern kann ich das allenfalls deshalb, weil damit auf beiden Seiten ein
Stück Kultur verschwindet.

Du trauerst der christlichen Kultur hinterher? Jessesmariaundjoseff!

Post by Arnulf Sopp
Aber was ist Kultur?

Was gebildete Menschen im Föjehtonn als solche definieren.

Post by Arnulf Sopp
Was alle machen. Die Gründe müssen ja nicht unbedingt
Jahrtausende alt sein.

Dann müßte es auch Kultur sein, in Jogginghosen sein Auto zu waschen.

Post by Arnulf Sopp
Deshalb gab es bei uns zu Neujahr immerhin Prosecco (der leider korkte).

Ich weiß schon, warum ich nur Prosecco aus der Dose trinke. In diesem
Sinne, Prost.

Nik

[Martin Lemke]

Post by Nikolaus Bernhardt
Wenn schon die Christen heucheln, dann heuchlerischer ist das denn?

Häh?

Post by Nikolaus Bernhardt
Antwort: Überhaupt nicht, denn Weihnachten ist eine Erfindung des
Einzelhandels.

Das ist nun wirklich Stuss. Aber in einer Gesellschaft, zu deren
obersten Instanz der Kommerz erkoren wurde, bekommt alles einen
OK-Stempel, das zur Profitmehrung geeignet ist. Alle anderen Argumente
sind damit im Umkehrschluss nichts wert.

Weihnachten und Ostern haben den Kommerz-OK-Stempel. Der Tag des 17.
Juni dagegen nicht. Drum kennt den auch kaum jemand.

Martin

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt

Die Anlässe sind immer weniger bekannt... wenn man den Zirkus mitmacht
und nicht mal weiß, welchen Zirkus überhaupt.

Oh mann, Party ist Party, wer fragt da noch nach dem Grund?

Das hieße, die Historie auf die Vorverkaufsfristen von Eintrittskarten
einzuengen. Na ja, zum Satt- und Dun- bzw. Dummwerden langt's. Und wer
braucht schon Kultur i.S. der Feuilletons?

Dein vorhersehbares Brecht-Zitat darfst Du Dir schenken. Wir haben auch
Google.

Post by Nikolaus Bernhardt

Spannend wird es (ist es weitgehend schon), wenn türkische Kinder auch
beschenkt werden wollen. Im Islam gibt es kein Schenkefest dieser Art.

Wenn schon die Christen heucheln, dann heuchlerischer ist das denn?

Dieser (obendrein wertende) Komparativ unterstellt einen Unterschied zu den
heuchelnden Deutschen. Welchen? Vermutlich den: Es sind halt bloß Türken.
Die haben ja den lieben langen Tag eh' nichts anderes zu tun, als
irgendwelche Schwestern oder Töchter zu erstechen oder
zwangszuverheiraten. Logo, dass dieses Pack auch Geschenke haben will, wenn
alle nebenan welche kriegen.

Post by Nikolaus Bernhardt

Bedauern kann ich das allenfalls deshalb, weil damit auf beiden Seiten
ein Stück Kultur verschwindet.

Du trauerst der christlichen Kultur hinterher? Jessesmariaundjoseff!

Allerdings. Meine letzte Deutschlehrerin postulierte eine
griechisch-römische Wurzel unserer Kultur, heutige Politiker sehen
christlich-jüdische Quellen und zunehmend islamische; ich meine, dass
unsere Wurzeln kulturell germanisch-keltisch (letzteres hierzulande
weniger) und christlich sind. Vielleicht zu ca. 40%, denn auch Döner,
Yamaha, Jeans, Tabak, Jazz, Schach etc. gehören dazu. Die beiden
erstgenannten nehmen aber sozusagen in der Tiefe der Kultur noch immer den
ersten Platz ein. Das wird z.B. deutlich in der Ethik, die sich bis in
unsere Gesetze ausgebreitet hat.

Der jüdische Anteil war bis zum "Dritten Reich" quantitativ immer groß,
fand aber wenig Entsprechungen bei den "Gojim", sondern führte überwiegend
eine Art Inseldasein.

Nun ge bitte, dass Du das obige Zitat nur satirisch gemeint hast, sonst
bist Du bei mir unten noch durcher als sowieso schon.

Post by Nikolaus Bernhardt

Aber was ist Kultur?

Was gebildete Menschen im Föjehtonn als solche definieren.

Was alle machen. Die Gründe müssen ja nicht unbedingt
Jahrtausende alt sein.

Dann müßte es auch Kultur sein, in Jogginghosen sein Auto zu waschen.

Du hast es verstanden, denn auch Du bist offenbar der Meinung, dass die
Verwendung von Froschgiften für Pfeile im amazonischen Urwald eine
Kulturäußerung ist. Selbstverständlich auch die Jogginghosen. Also was
alle machen. Bloß schafft es nicht alles in die Feuilletons.

Bandkeramiker-, Pfahlbau- u.ä. Kulturen hatten alle keinen Goethe. Also
Schrott?

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp
Wenn Du und ich Weihachten
ignorieren, dann wissen wir, was wir ignorieren.

Ignorieren kann man es nicht. Dazu ist das Drumherum zu penetrant.

Als ein Kollege zu mir sagte, er fände, die Weihnachtsbeleuchtung in der
Straße XY am schönsten, wurde mir erst bewusst, dass ich dieser
Beleuchtung bisher keinerlei Aufmerksamkeit geschenkt hatte. Ich hatte
darum keine Vorstellung davon, in welcher Straße es überhaupt eine
Weihnachtsbeleuchtung gab und wie sie sich gegebenenfalls von der
anderer Straßen unterschied.

Nichts desto trotz nehme ich Weihnachten wahr. Immerhin gibt es leckere
Lebkuchen zu kaufen. Das mittlerweile typische Spätherbstgebäck
Weihnachtsstollen habe ich mir regelmäßig bereits zur Vorweihnachtszeit
übergegessen.

Post by Arnulf Sopp
So finde ich es um so abenteuerlicher, wenn man den
Zirkus mitmacht und nicht mal weiß, welchen Zirkus überhaupt.

Da jeder weiß, dass Weihnachten als ein Kompromiss aus heidnischen und
christlichen Ereignissen einstanden ist, sollte es eigentlich niemanden
verwundern, dass kaum wer ein Problem damit hat, den christlichen Part
einfach zu ignorieren. Daran ändert sich auch nicht, wenn Du dauernd
darauf verweist.

Ich gehe davon aus, dass ein beträchtlicher Anteil derer, die (nur) zu
Weihnachten in die Kirche gehen, lediglich Interesse an der (geilen)
festlichen Performance hat und eigentlich nicht wirklich praktizierend
religiös ist. Du glaubst nicht was für Menschenmassen am 4. Advent und
Heiligabend in den Dom geströmt sind. Allenfalls eine 50% Rabatt-Aktion
bei Saturn könnte damit konkurrieren.

Ansonsten haben die Großkirchen Lübecks hauptsächlich touristisches
Publikum, welches für die Besichtigung der Marienkirche mittlerweile
Eintritt zu zahlen hat.

Post by Arnulf Sopp
Der Tag ist nicht fern, an dem man Weihnachten als Fest des Kaufens und
Schenkens, nicht mehr als den Geburtstag des Erlösers (anderer Leute)
feiern wird.

Dieser Tag liegt mindestens 50 Jahre in der Vergangenheit.

Post by Arnulf Sopp
Spannend wird es (ist es weitgehend schon), wenn türkische Kinder auch
beschenkt werden wollen. Im Islam gibt es kein Schenkefest dieser Art.

Partielle Integration.

Post by Arnulf Sopp
Bedauern kann ich das allenfalls deshalb, weil damit auf beiden Seiten ein
Stück Kultur verschwindet.

Um die verlogene christliche Unterdrückungskultur tut es mir nicht leid.

Post by Arnulf Sopp
Aber was ist Kultur?

Ich finde es wichtiger, festzustellen, dass der Untergang, bzw. die
Veränderung kultureller Bräuche und Einflüsse nicht in jedem Fall
negativ zu sehen sind,
sondern auch notwendige Begleiterscheinung des gesellschaftlichen
Fortschritts darstellen.

Post by Arnulf Sopp
Das neue Jahr ist real.

Nicht realer als jede verstreichende Sekunde. Jeder gehörte Herzschlag
liegt unwiederbringlich in der Vergangenheit. Die Grenzziehung zwischen
den Jahren ist ausgesprochen willkürlich. Genauso wie die Datums- und
Zeitrechnung.

Post by Arnulf Sopp
Bei Weihnachten ist das gaaanz anders.

Ja, ja.

Martin

[Arnulf Sopp]

Post by Martin Lemke

Wenn Du und ich Weihachten ignorieren, dann wissen wir, was wir
ignorieren.

Ignorieren kann man es nicht. Dazu ist das Drumherum zu penetrant.

Schon, aber Du hast das durchaus richtig verstanden: Dem Jesus sein
Burztach ist uns schnuppe.

Post by Martin Lemke
Ich finde es wichtiger, festzustellen, dass der Untergang, bzw. die
Veränderung kultureller Bräuche und Einflüsse nicht in jedem Fall
negativ zu sehen sind, sondern auch notwendige Begleiterscheinung des
gesellschaftlichen Fortschritts darstellen.

Das kann man so und so sehen. Plattdeutsch kann kaum noch jemand (ich mit
meinem Migrationshintergrund sowieso nur stammelnd). Das ist einfach schade
drum.

Post by Martin Lemke

Das neue Jahr ist real.

Nicht realer als jede verstreichende Sekunde.

Oder ebenso real wie sie. Dass am 31. 12. das astronomische Jahr (mit etwas
Verspätung) zu Ende geht, mag man gerne feiern. Das ist halt wie
Geburtstag: Die einen begehen ihn, die anderen eben nicht. Hier sehe ich
keinen Grund zur Kritik, denn der Anlass steht nicht nur im Kalender wie
Mariä Himmelfahrt oder St. Speculatii Erstejakulation, sondern ist auch
wissenschaftlich nicht widerlegbar. Triftiger Grund oder nicht, das mag
jeder selbst entscheiden.

Post by Martin Lemke
Die Grenzziehung zwischen den Jahren ist ausgesprochen willkürlich.
Genauso wie die Datums- und Zeitrechnung.

Alles bloß Folklore, einverstanden. Aber eine verbindliche Verabredung,
wann z.B. eine Rate fällig ist, ist unverzichtbar. Also muss ein Zeitsystem
her. Das könnte durchaus anders lauten, aber so ist es nun mal vereinbart.
Und ich sehe keinen Grund, etwas dagegen einzuwenden.

Höchstens könnte es ein wenig dezimaler sein, z.B. wie bei der Swatch-Zeit
(die allerdings nur einen Tag umfasst). Nachteil: Nur alle 10 Tage ein
Wochenende, das will auch keiner. In der Französischen Revolution hat man
die "Dekade" (dezimale Woche) tatsächlich eingeführt. Wenn ich mich an
meinen Geschichtsunterricht richtig erinnere, überlebte sie nur ein paar
Monate. Gut so! Also ist unser bisheriges System schon ganz in Ordnung.

Allenfalls könnte ich mir diesen Kompromiss vorstellen: Wir machen eine
semidezimale bzw. quintale Woche: Mittwoch und Donnerstag werden einfach
gestrichen, denn da kommt sowieso nichts Gescheites im Fernsehen. Samstags
auch nicht, aber der Tag ist sakrosankt, denn er und der traditionelle
Sonntag gewähren ein Wochenende von zwei Tagen. Es bleiben 3 Arbeitstage,
was ich mindestens 2 zuviel finde.

Angesichts der zu erledigenden Arbeit und der potentiellen Erlediger ist
das langfristig vielleicht eine gar nicht so versponnene Erwägung.

Schade. Es wäre klasse, wenn wir jetzt einfach nur darüber abstimmen
müssten.

[Martin Lemke]

Also muss ein Zeitsystem her.

Warum? Wir haben doch schon einige.

Martin

[Lukas Schmidt]

Post by Martin Lemke

Also muss ein Zeitsystem her.

Warum? Wir haben doch schon einige.

Das schrieb Arnulf im folgenden Satz (nicht wortwörtlich, aber doch
intuitiv).

--
Lukas

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp
(Hanni und mir) wie jeder andere Tag

Bei mir auch. Nur mit dem Unterschied, dass ich den Tag und die darauf
folgenden Feiertage keiner gesonderten Erwähnung wert sehe.

Post by Arnulf Sopp
Was ist Weihnachten?

Das ist mir schnurz. Anderen ist es was besonderes; lassen wir ihnen die
Freude. Die Kirchen sind voll wie sonst nie. Die einen gehen aus
Glaubensgründen hin, andere wegen der feierlichen Performance. Mir egal,
soll jeder sein Ding verwirklichen wie er will.

Post by Arnulf Sopp
Aber was ist von Weihnachten dann übrig geblieben, wenn nicht Kultur
oder Tradition? Wie immer lohnt sich auch hier die Frage: "Cui bono?"
(Cicero: Wem nützt es?) Da fällt mir sofort die alerte Lobby der
profitierenden Industrie ein

Du denkst zu kurz oder zu negativ. Niemand würde Weihnachten nur zur
Förderung der Konjunktur feiern. Viele Menschen haben einfach Freude
daran. Auch dann, wenn sie mit Jesus nichts am Hut haben. Kerzen sind in
kalten Monaten immer gemütlich und wirkliche Festlichkeit ist in den
restlichen 55 Wochen nicht angesagt. Also haben wir Weihnachten.

das Weihnachtsfest ist uns im Gegensatz zu Valentinstag und St.
Patricksday nicht vom Handel aufgedrückt worden, sondern ist von vielen
Menschen gewollt.

Post by Arnulf Sopp
Jetzt geht mal in Euch.

Aus welchem Anlass? Etwa wegen Weihnachten? Du spinnst wohl.

Post by Arnulf Sopp
Wer von Euch hat Weihnachten mit irgendeiner Art
von seriösem Bedürfnis gefeiert?

Für meine Familien, die auf verschiedene Orte versprengt wohnt, ist es
alljährlich Anlass, sich einmal festlich zu sehen. Geschenke bekommen nur
die Kinder und mit Religion hat das überhaupt nichts zu tun. Wenn möglich
treffen wir uns auch im Sommer mal zum Grillen, aber Weihnachten ist auch
so ein Fixpunkt. In der Vergangenheit haben wir das Fest nicht selten in
den Januar verlegt, weil es um das Zusammenkommen geht und nicht um einen
fixen Termin. Dieses Jahr ist es zufällig am 2. Weihnachtstag.

Post by Arnulf Sopp
Fazit: Weihnachten? Was'n das?

Ein Termin.

Martin

[Arnulf Sopp]

Post by Martin Lemke

Post by Arnulf Sopp
Was ist Weihnachten?

Das ist mir schnurz. Anderen ist es was besonderes; lassen wir ihnen die
Freude.

Klar. Bei meiner abschließenden Konzession bzgl. Religiosität, Tradition
und Gruppenzwang habe ich doch glatt Kinder im Haus vergessen. Es muss zwar
nicht brimborisiert werden, ihnen aber das Fest der Geschenke gänzlich
vorzuenthalten, wäre grausam.

Post by Martin Lemke

Post by Arnulf Sopp
Jetzt geht mal in Euch.

Aus welchem Anlass? Etwa wegen Weihnachten? Du spinnst wohl.

Du hast den nächsten Satz zwar nicht übersehen, sogar zitiert, aber nicht

Post by Martin Lemke

Post by Arnulf Sopp
Wer von Euch hat Weihnachten mit irgendeiner Art von seriösem Bedürfnis
gefeiert?

So war das Insichgehen gemeint. Oder hast Du von einem Atheisten, der mit
ein paar Begründungen die biblische oder historische Rechtfertigung von
Weihnachten bestritten hat, allen Ernstes erwartet, dass er Dich
auffordert, ausgerechnet wegen Weihnachten in Dich zu gehen? Du spinnst
wohl.

[Arnulf Sopp]

(Wem nützt es?) Da fällt mir sofort die alerte Lobby der profitierenden
Industrie ein

Niemand würde Weihnachten nur zur Förderung der Konjunktur feiern.

Jedenfalls nicht wissentlich. Und genau das ist der Casus knacktus. Uns ist
nicht bewusst, dass wir einfach bloß gemolken werden. Wer freut sich über
die Geburt des Heilands? Wer hat genau jetzt den dringenden Wunsch, eine
geliebte Person zu beschenken? Viele, gewiss, aber was könnte ihr rational
nachvollziehbares Motiv sein? Sentimentalität. Die wird nicht primär von
einem Kalenderdatum gespeist. Dazu gehört alle Jahre wieder ein Anheizen
durch die Profiteure. Das ist freilich nicht nur die interessierte
Industrie, das sind auch die Kirchen, das ist auch der Druck, es nun
endlich zu tun, nachdem man das ganze Jahr über vielleicht meinte, das Geld
sei zu knapp. Und schließlich kriegen die meisten ein Weihnachtsgeld
o.dergl., was diese Entscheidung erleichtert.

Viele Menschen haben einfach Freude daran.

Einverstanden. Das habe ich ja auch nicht kritisiert, sondern nur zu
Gedanken angeregt, wozu überhaupt und warum gerade dann.

das Weihnachtsfest ist uns im Gegensatz zu Valentinstag und St.
Patricksday nicht vom Handel aufgedrückt worden, sondern ist von vielen
Menschen gewollt.

Schon, aber warum? Ob der Handel nicht doch eine gewisse Rolle spielt?
Diese penetrante Sentimentalisierung durch die Einkaufsatmosphäre und die
Medien ist zumindest auffällig. Du und ich sind dagegen offensichtlich
immun, aber die Mehrheit der Bevölkerung will just am 24. Dezember lieben,
schenken und gedenken. Am 12. Juni eher nicht so doll.

Und sobald Tullamore Due in finanziellen Schwierigkeiten ist, werden wir
evtl. den Tag des Hl. Patricius feiern, falls die Destillerie schlau ist.
Ein Sauftag im Jahr (17. März¹) ist auch nicht verkehrt.

Fazit: Weihnachten? Was'n das?

Ein Termin.

Du bringst es so beschämend wie nötig und möglich auf den Punkt.


¹ Patriciusse gibt es zuhauf. Ich kann nur vermuten, dass der vom 17. März
der zuständige für irische Whiskeys ist. Fleißigere Wikipedia-Konsumenten
mögen mich korrigieren.

[Martin Lemke]

Wer freut sich über die Geburt des Heilands?

Maria? Josef? Der Esel?

Wer hat genau jetzt den dringenden Wunsch,
eine geliebte Person zu beschenken?

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, sondern ist nur
beliebiger Anlass.

Viele, gewiss, aber was könnte ihr rational nachvollziehbares Motiv
sein?

Ideenlosigleit. Oder einfach Tradition.

Dazu gehört alle Jahre wieder
ein Anheizen durch die Profiteure.

So lange man ein 13. Monatsgehalt bekommt, wie Du selber anmerkst, liegt
eventuell nicht nur rein zufällig das Datum für größere Neuanschaffungen
in dieser Zeit. Davon haben alle Profiteure etwas; beiderseits des
Verkaufstresens.

Viele Menschen haben einfach Freude daran.

Einverstanden. Das habe ich ja auch nicht kritisiert, sondern nur zu
Gedanken angeregt, wozu überhaupt und warum gerade dann.

Aus Ideenlosigkeit. Und aus mangelndem Interessen an Opposition. Nicht
jeder Hat Lust immer gegen den Strom zu schwimmen oder sich Heiligabend
in die Kneipe zu setzen. [1]

das Weihnachtsfest ist uns im Gegensatz zu Valentinstag und St.
Patricksday nicht vom Handel aufgedrückt worden, sondern ist von vielen
Menschen gewollt.

Schon, aber warum? Ob der Handel nicht doch eine gewisse Rolle spielt?

Natürlich peppt der Handel anlässlich des Geschäftes mit den Geschenken
seinen Umsatz auf. Aber sind wir nicht alle einverstanden damit, dass
Karstadt überlebt anstatt alle raus zu schmeißen?

Diese penetrante Sentimentalisierung durch die Einkaufsatmosphäre und
die Medien ist zumindest auffällig.

Mir geht der am Arsch vorbei. Ich kenne das alljährliche Spektakel und
kann es einordnen. Ich habe zwei Kinder beschenkt, weil ich es musste und
einen Menschen, weil ich es wollte. Letzteres hätte ich auch die
restlichen 364 Tage machen können und ja, das war der Fall. Ich weiß das
Datum nicht mehr, aber es mögen 10 Tage vor Heiligabend gewesen sein. Ist
das noch zu nah, muss ich mehr Abstand zu Weihnachten halten, um mich
nicht verdächtig zu machen?

Wie jetzt?

Martin

[1] http://hacktory.de/gedichte/24dezemb.html

[Arnulf Sopp]

Post by Martin Lemke

Wer freut sich über die Geburt des Heilands?

Maria? Josef? Der Esel?

Alle drei und Du und ich und Marco, Miles, Kai, Nikolaus und wie wir alle
auch heißen - außer Dir und mir und noch weiteren 85% der Genannten und
nicht Genannten, also kaum jemand. Jedenfalls hierzulande.

Post by Martin Lemke

Wer hat genau jetzt den dringenden Wunsch, eine geliebte Person zu
beschenken?

Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, sondern ist nur
beliebiger Anlass.

Och, weißte was, ich beschenke Hanni ab sofort immer an St. Speculatii
Triumpho Pokerante. Damals in Jericho, weißt schon. (Ich bitte um
Korrektur meines Lateins, denn dieser Erfindung war ich Jahrzehnte nach
meiner Schulzeit eigentlich überhaupt nicht mehr gewachsen.)

Post by Martin Lemke

Viele, gewiss, aber was könnte ihr rational nachvollziehbares Motiv
sein?

Ideenlosigleit. Oder einfach Tradition.

Das ist ja auch ok, wie ich mehrfach schrieb. Oder glaubst Du, dass ich
mich mit meinem Weihnachts-Bombardement gegen das komplette Abendland -
gemeint sind seine braven Bewohner - stelle? Wer bin ich, das überhaupt zu
können?

Post by Martin Lemke

Dazu gehört alle Jahre wieder ein Anheizen durch die Profiteure.

So lange man ein 13. Monatsgehalt bekommt, wie Du selber anmerkst, liegt
eventuell nicht nur rein zufällig das Datum für größere Neuanschaffungen
in dieser Zeit. Davon haben alle Profiteure etwas; beiderseits des
Verkaufstresens.

Hier sind zwei Aspekte berührt, nämlich die Machbarkeit (Weihnachtsgeld)
und der kalendarische Anlass. Wenn ich nun endlich mein Haus neu verputzen
kann, ist das nicht dasselbe, wie wenn ich meiner Frau einen Ring schenke,
obwohl ich ihn lieber meiner Geliebten gegeben hätte. Heimlich tue ich das
vielleicht, wenn die Knete langt. Nochmals: Die Heuchelei ist mein Thema.

Post by Martin Lemke
Nicht jeder Hat Lust immer gegen den Strom zu schwimmen oder sich
Heiligabend in die Kneipe zu setzen.

(Ich übrigens auch nicht.) Und nicht jeder hat Lust, am 24. 12. gegen 17:59
Uhr noch einmal durch das Kaufhaus zu hetzen, um eine halbe Stunde später
endlich nicht mehr nackt dazustehen. Die meisten werden gewiss ein paar
Tage oder Wochen zuvor schon die Lücken schließen, aber der Aspekt des
Zwangs ist dennoch unübersehbar. Und das Resultat ist in nahezu allen
Fällen der Nachweis: Ich hatte dafür Geld übrig. Na, Klasse!

Post by Martin Lemke
Aber sind wir nicht alle einverstanden damit, dass Karstadt überlebt
anstatt alle raus zu schmeißen?

"Happy birthday, dear Jesus!" für die Karstadt-Angestellten? Da gäbe es
andere Möglichkeiten. Eine heißt Nicolas Berggruen. Immerhin ein Versuch -
mal sehen, was er bringt.

Post by Martin Lemke
Ich habe zwei Kinder beschenkt, weil ich es musste

Genau davon rede ich. Nun sind Kinder ein Sonderfall, denn sie haben noch
nicht die Souveränität, der Prahlerei mit den Weihnachtsgeschenken ihrer
Freunde die coole Mitteilung entgegenzusetzen, dass sie über diesem Terror
stehen. Aber auch das schrieb ich schon.

Nochmals ganz langsam zum Mitschreiben: Weihnachten ist das Fest zum
Gedenken an und zur Freude über die Geburt des Heilands. Ziemlich viele
Menschen (hierzulande) wissen das noch - eine gewissermaßen lexikalische
Kenntnis wie z.B. die über Glätte bei Schnee oder über Lebensgefahr bei
Stricknadeln in der Steckdose. Wenn man nach dem Anlass von Ostern fragt,
wird es schon dunkler: Kaum zwei Drittel der Bevölkerung wissen noch,
weshalb sie frei haben oder ihren Kindern Schokolade schenken müssen. Vom
Sinn der versteckten Eier ganz zu schweigen.

So ziemlich alle Feste unserer Kultur werden einfach nur als arbeitsfrei
oder schenkverpflichtend hingenommen, ohne darüber nachzudenken. Das gilt
auch für profane Feste: Wer kennt heute noch den 17. Juni als ehemaligen
Nationalfeiertag, wer kannte vor 50 (!) Jahren noch den Anlass? Und wer
weiß heute noch zum 3. Oktober etwas zu sagen, der ihn ablöste? Viele,
gewiss, aber auch alle anderen schlafen dann gerne aus.

Nochmals: Es geht um Heuchelei. Am Buß- und Bettag büßen und beten? Am 3.
10. patriotische Gedanken hegen? Am Ostersonn- und Montag zwei Tage lang
über die Erlösung von der Erbsünde frohlocken? Am 24. - 26. 12. den
Messias begrüßen und seine Frau lieben? Quatsch!

Post by Martin Lemke
http://hacktory.de/gedichte/24dezemb.html

Danke für die PR!

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp

Post by Martin Lemke
Ich habe zwei Kinder beschenkt, weil ich es musste

Genau davon rede ich. Nun sind Kinder ein Sonderfall

Alle anderen gehen darum leer aus. Es sei denn, zu schenken ist mir ein
Bedürfnis. Das mache ich auch anlasslos in restlichen Jahr.

Das, was Du Heuchelei nennst, hat mich schon als Kind genervt. Als
Erwachsener habe ich keine Lust mehr, mich darüber aufzuregen. Ich habe
meinen Lebensstil entsprechend angelegt.

Post by Arnulf Sopp
Nochmals ganz langsam zum Mitschreiben: Weihnachten ist das Fest zum
Gedenken an und zur Freude über die Geburt des Heilands.

Für die meisten Menschen ist es das nicht. Oder nur, wie Du sagst, im
lexikalischen Sinne. Davon gehört, hat jeder, aber assoziiert werden
Verwandtschaftsbesuche, Weihnachtsleckereien und die Konsumschlacht.

Verlogen ist das nur für jene, die an das Christkind glauben oder ehrlich
von der Geburt des Heilands beseelt sind. Die Majorität der Bevölkerung
gehört da nicht zu und sieht das Fest sehr viel realistischer.

Post by Arnulf Sopp
Wenn man nach dem Anlass von Ostern
fragt, wird es schon dunkler

Auch hier sehen die meisten ganz pragmatisch ein paar Feiertage, die uns
Arbeitnehmern noch nicht gestrichen wurden und der christliche
Hintergrund interessiert die meisten Menschen einen feuchten Kehricht.
Warum also, sollte man sich damit auseinandersetzen?

Post by Arnulf Sopp
So ziemlich alle Feste unserer Kultur werden einfach nur als arbeitsfrei
oder schenkverpflichtend hingenommen, ohne darüber nachzudenken.

So ist es. Und ich sehe keinen vernünftigen Anlass, daran etwas zu
ändern. Ich nehme gern ein paar freie Tage an. An Götzendiensten fehlt
mir aber nach wie vor das besondere Interesse.

Martin

[Marco Grau]

On 30 Dec 2010 11:52:46 GMT, Martin Lemke

Post by Martin Lemke

Post by Arnulf Sopp
Wenn man nach dem Anlass von Ostern
fragt, wird es schon dunkler

Auch hier sehen die meisten ganz pragmatisch ein paar Feiertage, die uns
Arbeitnehmern noch nicht gestrichen wurden und der christliche
Hintergrund interessiert die meisten Menschen einen feuchten Kehricht.
Warum also, sollte man sich damit auseinandersetzen?

Zumal Ostern auch nichts anderes ist als ein Jahreszeitenwechselfest.
Es ist immer der erste Sonntag nach dem ersten Vollmond nach
Frühlingsanfang.

Es grüßt Marco

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Marco Grau
Zumal Ostern auch nichts anderes ist als ein Jahreszeitenwechselfest.
Es ist immer der erste Sonntag nach dem ersten Vollmond nach
Frühlingsanfang.

Na das ist ja mal 'ne Regel, die auch ich mir merken kann.

Aber eigentlich isses mir egal, wann genau Ostern ist. Hauptsache, ein paar
freie Tage... Und für Arnulf einen Grund, sich über Heuchelei aufzuregen
:-)

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp
Hier sind zwei Aspekte berührt, nämlich die Machbarkeit (Weihnachtsgeld)
und der kalendarische Anlass. Wenn ich nun endlich mein Haus neu verputzen
kann, ist das nicht dasselbe, wie wenn ich meiner Frau einen Ring schenke,
obwohl ich ihn lieber meiner Geliebten gegeben hätte. Heimlich tue ich das
vielleicht, wenn die Knete langt. Nochmals: Die Heuchelei ist mein Thema.

Heuchelei wäre es, gäbe man vor, nur und ausschließlich wegen der Geburt
des Heilands diesen ganzen Quatsch zu veranstalten. Macht aber keiner.
Jede(r) weiß, daß da mal was gewesen sein könnte, daß man zum Anlaß nahm,
eine Tradition der Besinnlichkeit und des gegenseitigen Beschenkens zu
rechtfertigen. Und da Traditionen etwas Schönes sind und ein paar freie
Tage und das Weihnachtsgeld auch ganz schön ist, machen wir eben alle mit.

Woanders feiert man eben andere Feste auch anderen Anlässen, die mit den
einstigen Ursachen auch nix mehr gemein haben.

Post by Arnulf Sopp
(Ich übrigens auch nicht.) Und nicht jeder hat Lust, am 24. 12. gegen 17:59
Uhr noch einmal durch das Kaufhaus zu hetzen, um eine halbe Stunde später
endlich nicht mehr nackt dazustehen. Die meisten werden gewiss ein paar
Tage oder Wochen zuvor schon die Lücken schließen, aber der Aspekt des
Zwangs ist dennoch unübersehbar. Und das Resultat ist in nahezu allen
Fällen der Nachweis: Ich hatte dafür Geld übrig. Na, Klasse!

Auch hier gilt das Prinzip der Freiwilligkeit. Man kann mitmachen, muß man
aber nicht. Weihnachten hat genau die Bedeutung, die man diesem Fest
zumißt. Das geht, je nach pers. Neigung, von "Ein Tag wie jeder andere" bis
hin zu "Das Fest des Jahres".

Post by Arnulf Sopp

Post by Martin Lemke
Aber sind wir nicht alle einverstanden damit, dass Karstadt überlebt
anstatt alle raus zu schmeißen?

"Happy birthday, dear Jesus!"

Was mich spontan an eine Szene auf "Full Metal Jacket" erinnert :-)

Post by Arnulf Sopp
für die Karstadt-Angestellten? Da gäbe es
andere Möglichkeiten. Eine heißt Nicolas Berggruen. Immerhin ein Versuch -
mal sehen, was er bringt.

Ein Investor ist kein Geldverschenker. Auch er möchte gerne schwarze Zahlen
sehen. Und wenn Karstadt das u.a. wegen des Weihnachtsgeschäftes gelungen
ist, umso besser.

Post by Arnulf Sopp
Nochmals ganz langsam zum Mitschreiben: Weihnachten ist das Fest zum
Gedenken an und zur Freude über die Geburt des Heilands.

Ach was. Weihnachten ist eine Erfindung des Einzelhandels. Und es ist
schön, wenn man ein kleines Kind ist oder kleine (Enkel-)Kinder hat, die
man beschenken kann. Den Rest regelt ein Bundesgesetz... Ach nee, der Rest
ist optional.

Post by Arnulf Sopp
Ziemlich viele
Menschen (hierzulande) wissen das noch - eine gewissermaßen lexikalische
Kenntnis wie z.B. die über Glätte bei Schnee oder über Lebensgefahr bei
Stricknadeln in der Steckdose. Wenn man nach dem Anlass von Ostern fragt,
wird es schon dunkler: Kaum zwei Drittel der Bevölkerung wissen noch,
weshalb sie frei haben oder ihren Kindern Schokolade schenken müssen. Vom
Sinn der versteckten Eier ganz zu schweigen.

So ist das eben bei Konventionen. Ob nun Ostern oder Mathematik. MAn einigt
sich auf ein bestimmtes Vorgehen, alle halten sich dran und solange sich
alle dran halten, sind alle zufrieden.

Post by Arnulf Sopp
So ziemlich alle Feste unserer Kultur werden einfach nur als arbeitsfrei
oder schenkverpflichtend hingenommen, ohne darüber nachzudenken.

Mal ehrlich, würdest Du über ein paar Tage bezahlten Urlaub lange
nachsinnen? Ich nicht. Ib der Anlaß nun Kaisers Geburtstag, die Gründung
Korlebatas oder sonstwas ist: Scheißegal, ich hab bezahlten Urlaub. Punkt.

Post by Arnulf Sopp
Das gilt
auch für profane Feste: Wer kennt heute noch den 17. Juni als ehemaligen
Nationalfeiertag, wer kannte vor 50 (!) Jahren noch den Anlass?

Offenbar habe ich in Geschichte gut genug aufgepaßt, um den Tag noch heute
als "Tag der Deutschen Einheit" zu kennen.

Ich bin sehr sicher, daß der Tag 1960 sehr präsent war, denn zum einen war
das auslösende Ereignis erst sieben Jahre her. Bei der damaligen Situation
in Deutschland, bei der jede Seite peinlichst auf die Fehler der anderen
Seite achtete und sie für eigene Zwecke propagandistisch ausschlachtete,
dürfte kaum jemand 1960 verborgengeblieben sein, was da vor erst wenigen
Jahren war.

Post by Arnulf Sopp
Und wer
weiß heute noch zum 3. Oktober etwas zu sagen, der ihn ablöste? Viele,
gewiss, aber auch alle anderen schlafen dann gerne aus.

Ist ja auch nix dagegen zu sagen, oder?

Nik

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp

Niemand würde Weihnachten nur zur Förderung der Konjunktur feiern.

Jedenfalls nicht wissentlich. Und genau das ist der Casus knacktus. Uns ist
nicht bewusst, dass wir einfach bloß gemolken werden.

Daß Weihnachten ein gesellschaftlich anerkanntes Spektakel ist, bei dem der
urpsüngliche Anlaß bestenfalls einen symbolischen Rahmen setzte, ist wohl
jedem klar.

Post by Arnulf Sopp
Wer freut sich über die Geburt des Heilands?

Das dürfte wohl nur ein kleiner Teil sein. Auf dem Papier glauben viele
Menschen, so ganz tief im Innersten und aus voller Überzeugung, glauben
wohl die wenigsten Menschen.

Post by Arnulf Sopp
Wer hat genau jetzt den dringenden Wunsch, eine
geliebte Person zu beschenken? Viele, gewiss, aber was könnte ihr rational
nachvollziehbares Motiv sein?

Gibt es überhaupt rational nachvollziehbare Motive, einen Menschen zu
beschenken? Okay, Besteckung ist eines. Und sonst? Das Bereiten einer
unrationalen Freude?

Mr. Spock zöge jetzt seine Augebraue hoch und spräche die Worte: "Das ist
unlogisch, Captain..." und hätte zweifellos recht damit.

Post by Arnulf Sopp
Sentimentalität. Die wird nicht primär von
einem Kalenderdatum gespeist. Dazu gehört alle Jahre wieder ein Anheizen
durch die Profiteure. Das ist freilich nicht nur die interessierte
Industrie, das sind auch die Kirchen, das ist auch der Druck, es nun
endlich zu tun, nachdem man das ganze Jahr über vielleicht meinte, das Geld
sei zu knapp. Und schließlich kriegen die meisten ein Weihnachtsgeld
o.dergl., was diese Entscheidung erleichtert.

Ebendt. Weihnachten gibbet das 13. und 14. Monatsgehalt, da fällt das
Schenken schon aus finanziellen Gründen etwas leichter.

Und die kürzer werden Tage sorgen auch für Einkehr, gemeinsames Sitzen vor
dem Ofen und und und. Nicht umsonst empfinden wir "Romantik" eher bei
gedämpftem Licht als bei voller Beleuchtung.

Post by Arnulf Sopp

das Weihnachtsfest ist uns im Gegensatz zu Valentinstag und St.
Patricksday nicht vom Handel aufgedrückt worden, sondern ist von vielen
Menschen gewollt.

Schon, aber warum? Ob der Handel nicht doch eine gewisse Rolle spielt?
Diese penetrante Sentimentalisierung durch die Einkaufsatmosphäre und die
Medien ist zumindest auffällig. Du und ich sind dagegen offensichtlich
immun, aber die Mehrheit der Bevölkerung will just am 24. Dezember lieben,
schenken und gedenken. Am 12. Juni eher nicht so doll.

Natürlich spielt der Handel eine Rolle, eine gewaltige sogar. So ziemlich
jede Idee, Bewegung oder jedes Brauchtum wird früher oder später von der
Industrie entdeckt und für eigene Zwecke ausgenutzt, spätestens, wenn aus
der Bewegung eine Massenbewegung entstanden ist. Das wird man nicht
verhindern können. Es sei denn, man verböte der Industrie, gewisse Ideen
aufzugreifen, dazu wären aber erhebliche Eingriffe (Verstaatlichung oder
5-Jahrespläne) notwendig. Will ja auch keiner.

Und so immun seid ihr auch nicht gegen Weihnachten.

Arnulf macht jedes Jahr zu Weihnachten Anmerkungen über Weihnachten. Martin
ist froh, daß er, egal wie die Wochentage fallen, am 25. und 26 nicht auf
die Straße muß.

Und beide freuen sich über Weihnachtsgeld. Okay, die Freude über die
Extrazahlung wäre auch im Sommer gegeben...

Post by Arnulf Sopp
Und sobald Tullamore Due in finanziellen Schwierigkeiten ist, werden wir
evtl. den Tag des Hl. Patricius feiern, falls die Destillerie schlau ist.
Ein Sauftag im Jahr (17. März¹) ist auch nicht verkehrt.

Ich hoffe, Du trinkst "Tullamore Dew" :-)

In diesem Sinne, Prost

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt
Und die kürzer werden Tage sorgen auch für Einkehr, gemeinsames Sitzen
vor dem Ofen und und und.

Und was? Schon die genannten Punkte kann ich nur schwer nachvollziehen.
Abgesehen davon, dass kaum noch jemand einen Ofen hat, sitze ich das ganze
Jahr über mit Hanni eher vor dem gemeinsamen Schnitzel - also natürlich
eins für jeden. Und Kehr wo hinein? Das sind einfach bloß Wörter. Die
"Gartenlaube" (im 19. Jh. erfunden, 1944 sanft entschlummert) lässt grüßen.
Statt dessen hätte ich jetzt auch verzückt die Augen verdrehen und
betroffen "Klopstock" hauchen können.

Post by Nikolaus Bernhardt
Nicht umsonst empfinden wir "Romantik" eher bei gedämpftem Licht als bei
voller Beleuchtung.

Dem Heiland sei Dank? Diesseits beider Polarkreise muss man für gedämpftes
Licht ab 17 Uhr zwar kompromissbereit sein, insb. um den Juni (Norden)
bzw. den Dezember (Süden) herum, aber man kann es haben. Wobei ich mir mit
Romantik kompatible Gefühle sehr gut auch mittags vorstellen kann. Ohne
Zahlen zu kennen, nehme ich an, dass sehr viel mehr Leute sich ärgern,
dass sie dies oder das auf morgen verschieben müssen, weil es zu dunkel
dafür ist. Schon wieder Wörter.

Post by Nikolaus Bernhardt
Und so immun seid ihr auch nicht gegen Weihnachten.
Arnulf macht jedes Jahr zu Weihnachten Anmerkungen über Weihnachten.

An St. Martini fällt es mir nicht so auf. Es fände dann auch weniger
Interesse - und weniger Widerspruch, was mir den Spaß verdürbe. Und meine
Immunität gegen Weihnachten hat natürlich nichts mit meiner Empörung über
Weihnachten zu tun. Da verwechselst Du etwas. Wissentlich und nicht ungern,
wie ich vermute.

Post by Nikolaus Bernhardt
Martin ist froh, daß er, egal wie die Wochentage fallen, am 25. und 26
nicht auf die Straße muß.

Nun, je nach Dienstplan. Aber der Normalwerktätige freut sich darüber an
jedem Wochenende und nachts. Postulierst Du dann auch mangelnde Immunität
gegen Wochenenden und Nächte? Da sehe ich nicht viel Sinn. Na ja, Wörter
halt.

Post by Nikolaus Bernhardt
Und beide freuen sich über Weihnachtsgeld.

Das Du aus ethischen Gründen selbstverständlich ablehnst. Obwohl, Dich
selbst hast Du ja nicht als immun bezeichnet. Da drücken wir noch mal ein
Auge zu.

Post by Nikolaus Bernhardt
Ich hoffe, Du trinkst "Tullamore Dew" :-)

Sehr gern.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Und die kürzer werden Tage sorgen auch für Einkehr, gemeinsames Sitzen
vor dem Ofen und und und.

Und was? Schon die genannten Punkte kann ich nur schwer nachvollziehen.

Muß ja auch nicht. Manche Menschen können auch die Relativitätstheorie
nicht nachvollziehen, die Auswirkungen gelten aber trotzdem auch für sie.

Post by Arnulf Sopp
Abgesehen davon, dass kaum noch jemand einen Ofen hat,

Die Anzahl von Öfen ist in den letzten Jahren stark zunehmend.

Und so ein Ofen strahlt eine angenehme, gemütliche Wärme aus, kann ich nur
empfehlen.

Post by Arnulf Sopp
sitze ich das ganze
Jahr über mit Hanni eher vor dem gemeinsamen Schnitzel - also natürlich
eins für jeden. Und Kehr wo hinein? Das sind einfach bloß Wörter.

Es ist an jedem, diesen Worten eine Bedeutung zu geben. Wir wissen doch,
erst das Fressen, dann die Moral. Will sagen, nach dem Schnitzel kann man
sich gemütlich zusammensetzen, vielleicht eine Tasse Kaffee genießen, einer
liest etwas vor, man spielt gemeinsam oder oder oder.

Das Ganze ist wie eine leere Leinwand, man kann sie mit Inhalt füllen, aber
auch dann bleibt sie nur ein Stück Stoff.

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Nicht umsonst empfinden wir "Romantik" eher bei gedämpftem Licht als bei
voller Beleuchtung.

Dem Heiland sei Dank?

Der hat damit wenig zu tun. Den kann man da einbauen, muß man aber nicht.
Das Ganze funktioniert auch ohne.

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Und so immun seid ihr auch nicht gegen Weihnachten.
Arnulf macht jedes Jahr zu Weihnachten Anmerkungen über Weihnachten.

An St. Martini fällt es mir nicht so auf. Es fände dann auch weniger
Interesse - und weniger Widerspruch, was mir den Spaß verdürbe.

Es geht Dir also nur um Privikation... Wieso war uns das nicht vorher klar?
Und mal ehrlich, wie langweilig wäre es hier in der NG, stießen nicht
konträre Ansichten aufeinander?

Post by Arnulf Sopp
Und meine
Immunität gegen Weihnachten hat natürlich nichts mit meiner Empörung über
Weihnachten zu tun. Da verwechselst Du etwas. Wissentlich und nicht ungern,
wie ich vermute.

Du und Deine Vermutungen. Wer wirklich immun gegen Weihnachten ist, der
regt sich auch nicht darüber auf.

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Martin ist froh, daß er, egal wie die Wochentage fallen, am 25. und 26
nicht auf die Straße muß.

Nun, je nach Dienstplan. Aber der Normalwerktätige freut sich darüber an
jedem Wochenende und nachts. Postulierst Du dann auch mangelnde Immunität
gegen Wochenenden und Nächte? Da sehe ich nicht viel Sinn. Na ja, Wörter
halt.

Torsten beschrieb bereits, daß der arbeitsfreie Sonntag auch einen
christlichen Ursprung habe.

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Und beide freuen sich über Weihnachtsgeld.

Das Du aus ethischen Gründen selbstverständlich ablehnst. Obwohl, Dich
selbst hast Du ja nicht als immun bezeichnet. Da drücken wir noch mal ein
Auge zu.

Keineswegs. Ich adaptiere die christlichen inspirierten Feste soweit an
mein eigenes Leben, daß sie mich maximal erfreuen. Also freie Tage und 13.
und 14. Monatsgehalt.

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
und und und.

Und was? Schon die genannten Punkte kann ich nur schwer nachvollziehen.

Muß ja auch nicht. Manche Menschen können auch die Relativitätstheorie
nicht nachvollziehen, die Auswirkungen gelten aber trotzdem auch für sie.

Also feiern sie sie, auch wenn sie sie nicht durchschauen? Davon habe ich
noch nicht gehört. Bist Du sicher, im richtigen Thread zu schreiben?

Post by Nikolaus Bernhardt

Post by Arnulf Sopp
Abgesehen davon, dass kaum noch jemand einen Ofen hat,

Die Anzahl von Öfen ist in den letzten Jahren stark zunehmend.

Der Trend geht zum Zweithaus. Eine neue Tradition bahnt sich an, die Du
glatt vergessen hast.

Post by Nikolaus Bernhardt
Und so ein Ofen strahlt eine angenehme, gemütliche Wärme aus, kann ich
nur empfehlen.

Tatsächlich, Du bist im falschen Thread gelandet.

Post by Nikolaus Bernhardt
Will sagen, nach dem Schnitzel kann man sich gemütlich zusammensetzen,
vielleicht eine Tasse Kaffee genießen, einer liest etwas vor, man spielt
gemeinsam oder oder oder.

Amen. Ich möchte ergänzen: Man kann auch angeln gehen oder Frösche
aufpusten. Was Du damit zum Thema beitragen möchtest, will ich gar nicht
wissen.

Post by Nikolaus Bernhardt
Das Ganze ist wie eine leere Leinwand, man kann sie mit Inhalt füllen,
aber auch dann bleibt sie nur ein Stück Stoff.

Kant? Aristoteles? Horoskop? Vermutlich Glückskeks. Hast du das Thema noch
halbwegs im Kopf?

Post by Nikolaus Bernhardt
Es geht Dir also nur um Privikation...

Ok, Teppfihler, kein Problem. Nein, es geht mir nicht nur um Provokation.
Aber mir ist durchaus klar, dass Stänkerei gegen Weihnachten, die heilige
Kuh der Feiertage, immer auch provoziert. Zugegeben, das nehme ich nicht
ungern in Kauf. Aber meine Empörung ist echt. Ich habe nun mal was gegen
Heucheln und Gedankenlosigkeit. Übrigens nicht nur zu Weihnachten.

Post by Nikolaus Bernhardt
Wer wirklich immun gegen Weihnachten ist, der regt sich auch nicht
darüber auf.

Eine extrem mutige These, um es mal freundlich auszudrücken.

Post by Nikolaus Bernhardt
Torsten beschrieb bereits, daß der arbeitsfreie Sonntag auch einen
christlichen Ursprung habe.

Ein Ruhetag (seit den 1950er Jahren zwei) ist einfach gesünder. Scheiß auf
den Ursprung. Der ist übrigens weit vorchristlich (s. 2. Mose).

Und dass wir unsere Zeit noch immer im 60er-System einteilen, ist auch
alttestamentarisch, sogar altmesopotamisch - babylonisch? Das müsste ich
jetzt nachgooglen, was Du aber viel besser kannst.

Kauft irgendjemand zum 60. Geburtstag, zur 60. Brustliftung, zum 60.
gemeinsamen Orgasmus, zu 60 Richtigen im Lotto einen Flachfernseher? Da
hat die Industrie anscheinend gepennt. Das wäre ein Markt, der sich
beinahe mit Weihnachten messen könnte. Seine Begründung wäre an
Plausibilität sogar dem Valentinstag weit überlegen. Noch so'n
Schwachsinn, den genügend Lemminge mitmachen würden wie Halloween, damit
es sich rechnet.

Nein, nicht für Dich.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp
Ok, Teppfihler, kein Problem. Nein, es geht mir nicht nur um Provokation.
Aber mir ist durchaus klar, dass Stänkerei gegen Weihnachten, die heilige
Kuh der Feiertage, immer auch provoziert. Zugegeben, das nehme ich nicht
ungern in Kauf. Aber meine Empörung ist echt. Ich habe nun mal was gegen
Heucheln und Gedankenlosigkeit. Übrigens nicht nur zu Weihnachten.

Also auch zum Zuckerfest oder zu anderen Feiern, bei denen (irgend)ein
(nichtiger?) Anlaß als Vorwand für eine Party herhalten muß?

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Wer wirklich immun gegen Weihnachten ist, der regt sich auch nicht
darüber auf.

Eine extrem mutige These, um es mal freundlich auszudrücken.

Findest Du? Man regt sich nur über Dinge auf, die einen berühren. Wer
unbetroffen, weil immun, oder souverän über den Dingen steht, der regt sich
nicht auf. Ja, worüber denn auch?

Also immer schön entspannt bleiben. Weihnachten ist nicht passiert. Ist
alles nur eine kollektive Wahnvorstellung einiger Menschen. Wenn man das so
sieht, dann geht man sowas von entspannt durch die Weihnachtszeit, das
glaubst Du nicht ... bis Du es mal ausprobiert haben wirst.

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt

Ich habe nun mal was gegen Heucheln und Gedankenlosigkeit. Übrigens
nicht nur zu Weihnachten.

Also auch zum Zuckerfest oder zu anderen Feiern, bei denen (irgend)ein
(nichtiger?) Anlaß als Vorwand für eine Party herhalten muß?

Hat hier irgendjemand gefordert, Türken sollten einander zu Weihnachten
etwas schenken und Christen sollten zum Zuckerfest etwas gegen ihre Zähne
tun? Da muss mir was entgangen sein. Oder wie soll ich das Fragezeichen da
oben interpretieren?

Vermutlich so: Sopp ist immer igitt, auch wenn man etwas nachhelfen muss.

Setzen, schämen!

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt

Ich habe nun mal was gegen Heucheln und Gedankenlosigkeit. Übrigens
nicht nur zu Weihnachten.

Also auch zum Zuckerfest oder zu anderen Feiern, bei denen (irgend)ein
(nichtiger?) Anlaß als Vorwand für eine Party herhalten muß?

Hat hier irgendjemand gefordert, Türken sollten einander zu Weihnachten
etwas schenken und Christen sollten zum Zuckerfest etwas gegen ihre Zähne
tun? Da muss mir was entgangen sein. Oder wie soll ich das Fragezeichen da
oben interpretieren?

Ganz einfach.

Dein Thema ist Heuchelei und Gedankenlosigkeit im allgemeinen und im
speziellen die Heuchelei, die von "Christen" anläßlich Weihnachten
betrieben wird. Jedenfalls schreibst Du das.

Nun, Menschen so ziemlich aller Religionen nehmen ihre einst streng
religiöse Feste zum Anlaß für (teilweise sehr) weltliche Feiern: der Christ
mit Weihnachten und Ostern ebenso wie der Moslem, der das Ende des (in der
Realität nicht) praktizierten Fastenmonats mit dem Zuckerfest feiert. Wer
sich also aufrichtig über Weihnachten bzw. die Heuchelei dazu aufregt, der
sollte sich dann auch über die Heuchelei zum Zuckerfest aufregen.

Haben wir Deine Kritik am Zuckerfest hier überlesen?

Post by Arnulf Sopp
Vermutlich so: Sopp ist immer igitt, auch wenn man etwas nachhelfen muss.

Nein, Soll kritisiert manchmal sehr einseitig und nur dort, wo's ihm gerade
in den Kram paßt. Allerdings darf man hier alles, nur ihn nicht darauf
hinweisen.

Post by Arnulf Sopp
Setzen, schämen!

Du bist hier nicht in der Schule, wo Du Kritiker an Deiner Argumentation
bzw. Fehlern darin, so abkanzeln kannst.

Nik

[Arnulf Sopp]

der Moslem, der das Ende des (in der Realität nicht) praktizierten
Fastenmonats mit dem Zuckerfest feiert.

Ich kannte im Lauf meines Lebens höchsten 5-7 nichttürkische Muslime etwas
näher, also kann ich nur über die Türken sprechen. Und nicht alle Türken
habe ich während des Ramazan (wie sie den Ramadan nennen) erlebt. Meine
Freunde, bei denen ich wirklich ständig ein- und ausging, haben
*ausnahmslos* gefastet. Da es sich um Lehrer, also nicht die schlichtesten
Türken handelte, gehe ich davon aus, dass Fließbandarbeiter es erst recht
tun, jedenfalls ihr statistischer Querschnitt.

Wer sich also aufrichtig über Weihnachten bzw. die Heuchelei dazu
aufregt, der sollte sich dann auch über die Heuchelei zum Zuckerfest
aufregen.

Entschuldige bitte! Lass' uns vielleicht so verfahren: Maile mir monatlich
eine Liste, worüber ich mich aufzuregen habe. Es wäre nett, wenn ein paar
Prozent davon keine Hetze gegen Ausländer wären.

Soll kritisiert manchmal sehr einseitig und nur dort, wo's ihm gerade in
den Kram paßt.

Was man über Bernharll natürlich auf keinen Fall sagen kann.

Allerdings darf man hier alles, nur ihn nicht darauf hinweisen.

Doch, natürlich! Man muss dann allerdings darauf gefasst sein, dass Deine
Bevormundung, was ich zu kritisieren habe, keinen Gefallen findet. Muss
ich morgen abend über die Heuchelei atheistischer Japaner herziehen, die
nach Shinto-Ritus heiraten? Da kenne ich sogar einen.

Post by Arnulf Sopp
Setzen, schämen!

Du bist hier nicht in der Schule, wo Du Kritiker an Deiner Argumentation
bzw. Fehlern darin, so abkanzeln kannst.

Das kann ich ausgerechnet dort nicht, sonst bekäme ich bald meine Papiere.
Und Du hast meine Argumentation in keiner Weise kritisiert. Du hast nur
kritisiert, dass ich Dein Lieblingsfeindbild, die Türken, nicht in meine
Kritik einbezog. Die Japaner hast Du übrigens vergessen. Aber das
kritisiere ich nicht, denn worüber *Du* Dich aufregst, ist ganz allein
Deine Sache.

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt

Ich habe nun mal was gegen Heucheln und Gedankenlosigkeit. Übrigens
nicht nur zu Weihnachten.

Also auch zum Zuckerfest oder zu anderen Feiern, bei denen (irgend)ein
(nichtiger?) Anlaß als Vorwand für eine Party herhalten muß?

Nachtrag:

Selbstverständlich habe ich auch nicht gefordert, dass Muslime sich
saisonkonform die Zähne ruinieren und Christen einander termingerecht
beschenken sollen, im krassen Gegenteil.

Nicht so wichtig, aber auch diese Hintertür für eine unfaire Replik wollte
ich lieber vernagelt haben. Bei Dir wird man mit der Zeit vorsichtig.

[Arnulf Sopp]

Post by Martin Lemke
das Weihnachtsfest ist uns im Gegensatz zu Valentinstag und St.
Patricksday nicht vom Handel aufgedrückt worden,

Der spielt in Irland keine besondere Rolle (mehr). In New York spielen die
Irischstämmigen, die seit einigen Generationen schon Amis sind, jedoch
verrückt. Das konnte ich einmal selbst miterleben. Ob da eine Art fossiles
Heimweh von Belang ist wie bei unseren Berufsvertriebenen, das weiß ich
nicht.

Jedenfalls bietet der "melting pot" USA für Rassisten, aber auch für ganz
normale Stammtischbürger Anlässe, sich unterscheiden zu wollen ("Mir san
mir - wi sünd wi - Toys 'Я' Us!"). Damit fällt der St. Patrick's Day als
spätdeutscher Kulturimport also wohl aus - es sei denn, Tullamore Dew oder
Guinness wäre auf Draht und entdeckte diese Marktlücke. Kann passieren,
wie uns vergleichbare Erfahrungen lehren.

Aber Deinen Worten entnehme ich, dass wir ihn bereits haben. Bemerkt habe
ich das noch nicht, aber es würde mich auch nicht wundern, denn wo eine
Markt liegt, hebt man sie gefälligst auf, sonst werden die Aktionäre
sauer.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp

Post by Martin Lemke
das Weihnachtsfest ist uns im Gegensatz zu Valentinstag und St.
Patricksday nicht vom Handel aufgedrückt worden,

Der spielt in Irland keine besondere Rolle (mehr).

Der spielt sowas von keine Rolle mehr, daß er sogar ges. Feiertag ist.

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt

Post by Arnulf Sopp

St. Patricksday

Der spielt in Irland keine besondere Rolle (mehr).

Der spielt sowas von keine Rolle mehr, daß er sogar ges. Feiertag ist.

Es mag Dir entgangen sein, aber hier ist die Rede davon, wie die Menschen
an solchen Tagen _emfpinden._ Nach dem Hl. Patricius befragt, werden die
meisten Iren wohl nur die Achseln zucken und sich über das Ausschlafen
freuen. In den USA aber (ich kann es nur von New York aus eigener
Anschauung sagen) ist dieser Tag ein wirklich so empfundener Anlass, die
eigenen Wurzeln zu feiern. Jedenfalls gilt das für die Ir(r)en, die sich
auf der Straße outen. Selbstverständich konnte ich nicht alle New Yorker
Irischstämmigen interviewen.

[Martin Lemke]

Arnulf Sopp schrieb:

[St. Patricks Day]

Post by Arnulf Sopp
Der spielt in Irland keine besondere Rolle (mehr).

Firma Guinness versuchte ihn vor einigen Jahren in Deutschland zu
etablieren. Das meinte ich.

Post by Arnulf Sopp
Aber Deinen Worten entnehme ich, dass wir ihn bereits haben.

Ich nehme an, dass der Versuch verpuffte. In den Kneipen, welche ich
seltenerweise gelegentlich besuche, habe ich nichts dergleichen
festgestellt. Aber vielleicht habe ich ihn auch immer wieder zielsicher
verpasst.

Martin

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Martin Lemke
[St. Patricks Day]

Post by Arnulf Sopp
Der spielt in Irland keine besondere Rolle (mehr).

Firma Guinness versuchte ihn vor einigen Jahren in Deutschland zu
etablieren. Das meinte ich.

Post by Arnulf Sopp
Aber Deinen Worten entnehme ich, dass wir ihn bereits haben.

Ich nehme an, dass der Versuch verpuffte. In den Kneipen, welche ich
seltenerweise gelegentlich besuche, habe ich nichts dergleichen
festgestellt. Aber vielleicht habe ich ihn auch immer wieder zielsicher
verpasst.

Warste mal kurz vor dem (oder genau am) St. Patrick's Day in einem Irish
Pub in Deutschland? In den Pubs, die ich kenne, geht da immer der Punk ab.

Aber okay, es soll auch Leute geben, die den Karneval in Köln nicht
mitbekommen :-)

Nik

[Martin Lemke]

Post by Nikolaus Bernhardt
Warste mal kurz vor dem (oder genau am) St. Patrick's Day in einem Irish
Pub in Deutschland?

Vor über 20 a. Ich schrieb ja, dass ich nicht wisse, ob das fußgefasst
habe.

Martin

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt
Warste mal kurz vor dem (oder genau am) St. Patrick's Day in einem Irish
Pub in Deutschland? In den Pubs, die ich kenne, geht da immer der Punk ab.

Das war auch in der alten Villa Kunterbunt so. Ob heute noch am (nicht mehr
ganz) neuen Ort, das weiß ich nicht. Vermutlich meinte Martin das damit.
Wie man weiß, bin ich bzgl. der privaten Fernsehsender eher asketisch,
aber wenn Guinness für den St. Patrick's Day dort Reklame gemacht hätte,
wäre es mir evtl. dennoch aufgefallen. Es scheint also nicht passiert zu
sein.

Wenn in einer Stadt wie Lübeck an höchstens 20 Stellen, die von höchstens
5% der Bevölkerung besucht werden, ein Kommerztag eingeführt werden soll,
dann muss man schon etwas mehr investieren.

Aber schon der zaghafte, erfolglose Versuch zeigt, wie der Hase läuft. Wer
uns Halloween eingebrockt hat, weiß ich nicht. Vielleicht "BRAVO"?
Vielleicht auf Anregung (natürlich gegen Cash) von Haribo? Keine Ahnung,
aber wesentlich ehrenhafter wird es wohl nicht passiert sein. Spielt auch
keine Rolle, Hauptsache, ein paar Aktien waren fortan mehr wert.
Irgendjemand war hier schlauer als Guinness oder Tullamore Dew.

Post by Nikolaus Bernhardt
Aber okay, es soll auch Leute geben, die den Karneval in Köln nicht
mitbekommen :-)

Sie haben meinen Respekt. Und das, obwohl ich meine ersten beiden
Jahrzehnte in einer Hochburg der Straßenfastnacht verbrachte. Spätestens
mit 17 war es mir einfach nur peinlich, in Kneipen zum Schunkeln eingearmt
zu werden. Auch das ist heute so gut wie nur noch Kommerz, auch wenn die
Überzeugungstäter es nicht so offen wahrnehmen. Eben wie Weihnachten. Wer
das ignoriert, befindet sich ebenfalls mit mir in erlesener Gesellschaft.

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp
Das war auch in der alten Villa Kunterbunt so. Ob heute noch am (nicht mehr
ganz) neuen Ort, das weiß ich nicht. Vermutlich meinte Martin das damit.

Nein. Ich meine Mitte der 80er in meiner damaligen Lieblingskneipe am
Dreiecksplatz in Kiel. Aber das ist marginal.

Martin

[Arnulf Sopp]

Moin!

Natürlich möchte ich hier keinen Blödsinn schreiben, deshalb vergewisserte
ich mich bei Wikipedia über den Weihnachtsmann. Da bleibt offen, ob er bloß
Santa Claus ist.

Die nördlichen Kulte (hier beziehe ich mich z.T. auf Wikipedia) kennen
anscheinend das Christkind tatsächlich nicht. Aber Sundeklasen
(westfriesisch für Santa Claus bzw. St. Nikolaus) ist lt. Kalender unser
Nikolaustag und hat mit Weihnachten nur indirekt zu tun. Im
skandinavischen Bereich erledigen z.T. irgendwelche Trolle den Job. Hier
scheint sich also heidnisches Kulturgut erhalten und an die christliche
Tradition angepasst zu haben.

Eine schlüssige Widerlegung meiner Behauptung, der Weihnachtsmann sei eine
Adaption des Santa Claus, konnte ich nicht finden. Das ist beruhigend!

Als Kind war ich süddeutsch und glaubte an das Christkind. Als ich in den
Norden kam, war Weihnachten für mich bereits erledigt, so dass ich bis
heute über diese Fragen nicht nachdachte. Jetzt ja, aber online gibt es
keine Antworten.

Übrigens musste es natürlich "bethlehemitischer Kindermord" heißen.
Tippfehler.

[Miles Collins]

Post by Arnulf Sopp
Moin!

Mahlzeit.

Post by Arnulf Sopp
Dankenswerterweise hat hier niemand saisonübliche Grüße und Wünsche
abgesondert. In anderen NGs wimmelt es davon.
Dies möchte ich vorausschicken: Wer gläubiger Christ ist, sollte gleich zur
nächsten Nachricht weiterschalten, denn mein Anliegen passt nicht dazu. Und

Du willst lieber Eulen nach Athen tragen.

Post by Arnulf Sopp
Nähmen wir Weihnachten auch nur zur Kenntnis, dann wäre es Heuchelei.

Du nimmst Weihnachten viel zu ernst.
Ich habe Silvester 1999 auch mitgefeiert, obwohl ich wußte, dass es
nicht das Ereignis war, was in den Medien daraus gemacht wurde. What
shall's.

Post by Arnulf Sopp
Wir haben mit Gott und Jesus nichts am Hut. Und dem Zwang, genau am 24.12. ein
Geschenk loszuwerden, fügen wir uns nicht, denn das Jahr ist für Geschenke
lang genug.
Auch als "Fest der Liebe" ist es wertlos, denn man liebt sich
entweder oder auch nicht, unabhängig vom Datum.

Wobei die Weihnachtsvorbereitungen eine Liebe schon belasten können...

Post by Arnulf Sopp
(Womit ich gleichzeitig
auch den Valentinstag in die Tonne trete, der nur von der Floristenlobby
propagiert wird.)

Ich habe seinerzeit am 18.2 geheiratet, auch weil ich dachte, die Blumen
seien dann billiger, aber noch gut...

Post by Arnulf Sopp
Christkind? Weihnachtsmann? Letzterer ist ursprünglich Santa Claus, der
Weihnachtsmann der USA, der wiederum der Figur des Hl. Nikolaus
entspricht. Dass er einen roten Mantel trägt, ist Coca Cola zu verdanken.

Urban legend

Post by Arnulf Sopp
Jetzt geht mal in Euch. Wer von Euch hat Weihnachten mit irgendeiner Art
von seriösem Bedürfnis gefeiert? Das Argument der Religiosität, der
Tradition und sogar des Gruppenzwangs lasse ich freilich gelten, denn zur
atheistischen Variante der orthodoxen Fundamentalisten zähle ich nicht.

Es war mir eine seriöses Bedürfnis, die Weihnachtsspecials von Doctor
Who & Eastenders dieses Jahr in HD zu sehen.
Bei der Ausstrahlung, nicht irgendwie zeitversetzt erst heute morgen.
Meine Familie hatte Verständnis, aber das ganze britische
Weihnachtsfernsehprogramm wäre zuviel gewesen.

Post by Arnulf Sopp
Dies wären sogar für einen gläubigen Christen
Gründe, Weihnachten lieber nicht zu feiern oder doch zumindest, ein paar
Dinge anders zu machen, z.B. die Weihnachtsgeschichte (Lukas) nicht
vorzulesen.

Lukas kann ausschlafen:

http://youtu.be/vZrf0PbAGSk

[Jens Knick]

Post by Miles Collins

Post by Arnulf Sopp
Nähmen wir Weihnachten auch nur zur Kenntnis, dann wäre es Heuchelei.

Du nimmst Weihnachten viel zu ernst.

Definitiv, sonst würde er es nicht jedes Jahr mit anderem Wortlaut hier
erwähnen. Die Alternative wäre Alzheimer. Hab nicht alles gelesen, hat
er wieder Ebay genannt?

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Jens Knick
Definitiv, sonst würde er es nicht jedes Jahr mit anderem Wortlaut hier
erwähnen. Die Alternative wäre Alzheimer. Hab nicht alles gelesen, hat
er wieder Ebay genannt?

Selbstverständlich. Same procedure as last year? Same procedure as every
year, James :-)

Aber ist doch schön, daß Arnulfs Anmerkungen zu Weihnachten genauso
regelmäßig kommen, wie Weihnachten an sich. Insofern ist sein text zu
Weihnachten ein Teil des Weihnachtsrituals geworden.

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt

hat er wieder Ebay genannt?

Selbstverständlich.

Er konnte es lesen und hat es gelesen, jede Wette! Seine Frage hatte also
nur den Zweck, so etwas wie Deine Antwort zu evozieren. Du hast
zuverlässig funktioniert (übrigens als einziger, der darauf hereinfiel).
Es wird ihn freuen.

Post by Nikolaus Bernhardt
Aber ist doch schön, daß Arnulfs Anmerkungen zu Weihnachten genauso
regelmäßig kommen, wie Weihnachten an sich. Insofern ist sein text zu
Weihnachten ein Teil des Weihnachtsrituals geworden.

Stimmt schon. Wenn es schon immer und auch heuer stank und noch sehr lang
in der Zukunft stinken wird, dann wird es mich immer wieder auf die Palme
bringen, dass laue, mittelmäßige Stammtischbrüder (ok, hier mit Lametta
und kirchlichem Segen) den Blödsinn ohne jede Überzeugung mitmachen, bloß
weil fast alle anderen es ja auch tun. Die Lemminge erwähnte ich schon.

Wer sich hier nicht gemeint fühlt, auf dessen Antwort sind wir gespannt.

Martin, Du bist außen vor, denn Deine Haltung wurde klar.

[Nikolaus Bernhardt]

Am Thu, 30 Dec 2010 01:56:58 +0100 schrieb Arnulf Sopp:

[Ebay]

Post by Arnulf Sopp
Er konnte es lesen und hat es gelesen, jede Wette! Seine Frage hatte also
nur den Zweck, so etwas wie Deine Antwort zu evozieren. Du hast
zuverlässig funktioniert (übrigens als einziger, der darauf hereinfiel).
Es wird ihn freuen.

Keine Ahnung, ob er es wirklich gelesen hat. Es kommt durchaus vor, daß
Menschen Postings ihrer "Pappenheimer" (die meistens eh das Gleiche
schreiben), (bestenfalls) kurz überfliegen und dann überspringen und als
gelesen markieren.

Ich kenne den Betreffenden nicht, um sein Verhalten einzuschätzen und
darauf wetten zu wollen.

Daß Du in der Vergangenheit Weihnachten gerne zum eBayen nutztest, hast Du
uns ja mitgeteilt. Insofern gehört auch das zu Weihnachten, daß es Menschen
gibt, die das Verhalten andere Menschen zu Weihnachten für eigene Zwecke
ausnutzen. Warum auch nicht?

Die einen machen den großen Reihbach mit vorweihnachtlichem Handel, die
anderen zu Heiligabend ein Schnäppchen.

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Aber ist doch schön, daß Arnulfs Anmerkungen zu Weihnachten genauso
regelmäßig kommen, wie Weihnachten an sich. Insofern ist sein text zu
Weihnachten ein Teil des Weihnachtsrituals geworden.

Stimmt schon. Wenn es schon immer und auch heuer stank und noch sehr lang
in der Zukunft stinken wird, dann wird es mich immer wieder auf die Palme
bringen, dass laue, mittelmäßige Stammtischbrüder (ok, hier mit Lametta
und kirchlichem Segen) den Blödsinn ohne jede Überzeugung mitmachen, bloß
weil fast alle anderen es ja auch tun. Die Lemminge erwähnte ich schon.

Wir "Christen" sind doch da in guter Gesellschaft. Auch der Moslem, Jude,
Buddhist oder Korlebatiner lebt in den seltensten Fällen nach der reinen
orthodoxen Lehre. Man feiert die Feste, weil man die Feste feiern möchte
und der einst religiöse Anlaß wird am Rande mitgenommen. Die einen feiern
mit dem Zuckerfest das Ende des Fastenmonats, haben bestenfalls symbolisch
gefastet. Also genauso organisierte Heuchelei von Stammtischbrüdern, die
den Blödsinn ohne Überzeugung machen, wie Weihnachten bei den Christen von
nebenan.

Und den Ultraorthodoxen, der am Sabbat kein elektrisches Licht nutzt und
sogar die Feuerwehr ablehnt, weil die ja Maschinen nutzt, findest Du
bestenfalls bei wenigen Hardcore-Juden in Jerusalem.

Offenbar liegt es in der menschlichen Natur, gerne mal ein Fest zu feiern.
Daß sich das Fest vom eigentlichen Anlaß im laufe der Jahrhunderte bis
Jahrtausende weit entfernt, scheint der Lauf der Dinge zu sein.

Aber schön, daß es die Mahner gibt, die zu gewissen Jahreszeiten ihre
Kritik gebetsmühlenartig wiederholen müssen, wie einst das "Ceterum censeo"
erfolgte.

Aber mal im ernst, glaubst Du wirklich, daß Du mit Deinen mahnenden Worten
Menschen vom falschen Weg ab- und auf den rechten Weg zurückbringen wirst?

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Nikolaus Bernhardt
Aber mal im ernst, glaubst Du wirklich, daß Du mit Deinen mahnenden
Worten Menschen vom falschen Weg ab- und auf den rechten Weg
zurückbringen wirst?

Natürlich nicht (was ich aber auch schon schrieb). Aber vielleicht merkt
der eine oder andere, dass er sich durchaus damit begnügen könnte, die
Ausschlaftage zu genießen und dieselben Geschenke zu anderen Zeiten des
Jahres deutlich billiger zu kaufen - wenn er überhaupt wirklich dieses
Bedürfnis hat. Denn auch das ist am 24. Dezember keineswegs gewährleistet -
Heuchelei ist mein zentraler Punkt, wie gesagt.

Und wenn überhaupt, dann sind es bestenfalls ein paar Lübecker, die dies
lesen und daraus evtl. eine Konsequenz ziehen.

[Lukas Schmidt]

Post by Arnulf Sopp

Post by Nikolaus Bernhardt
Aber mal im ernst, glaubst Du wirklich, daß Du mit Deinen mahnenden
Worten Menschen vom falschen Weg ab- und auf den rechten Weg
zurückbringen wirst?

Natürlich nicht (was ich aber auch schon schrieb). Aber vielleicht merkt
der eine oder andere, dass er sich durchaus damit begnügen könnte, die
Ausschlaftage zu genießen und dieselben Geschenke zu anderen Zeiten des
Jahres deutlich billiger zu kaufen

Meinst Du, die Preise sind zu Weihnachten höher? Zumindest im PC- und
Lebensmittelbereich möchte ich das verneinen (außer Weihnachtssüßkram, aber
den kauft man ja auch erst am 27.12.).

Post by Arnulf Sopp
- wenn er überhaupt wirklich dieses
Bedürfnis hat. Denn auch das ist am 24. Dezember keineswegs gewährleistet
- Heuchelei ist mein zentraler Punkt, wie gesagt.

Andere feiern Weihnachten, weil sie sich darüber freuen, die Verwandtschaft
wieder zu sehen, einen festen Zeitpunkt (genau wie den jeweiligen
Geburtstag) zu haben, an dem man sich gegenseitig was schenkt, über die Tage
mit weniger Licht etwas in sich zu kehren und und und. Wer Kinder beschenkt,
weiß, dass sie sich darüber sehr freuen. Und darauf; die Vorfreude auf
Weihnachten darf man nicht vergessen. Meinetwegen könnte es jeden anderen
Tag im Jahr getroffen haben, aber zumindest die Kombination mit Kälte (plus
Schnee) draußen sowie wenig Licht draußen und drinnen finde ich
stimmungsvoll. Dass Du in alledem nur Heuchelei sehen willst, ist
bestenfalls Dein Problem.

--
Lukas

[Martin Lemke]

Post by Arnulf Sopp
und dieselben Geschenke zu anderen Zeiten des
Jahres deutlich billiger zu kaufen

Dieses Argument habe ich oft gehört. Aber ich glaube nicht recht daran.

PC-Sachen werde sowieso immer billiger. Die fallen als Vergleichsgüter
schon mal weg.

Was ist zu Weihnachten teurer? Die Gans, der Grünkohl, die Butter,
Staubsauger, Fernsehgeräte, Rasenmäher, Rasierapparate, Playstations,
Ballerspiele ...?

Egal was, aber ich hätte bitte gern mal einen Beweis dafür, dass alöles
teurer sei oder wenigstens manches.

Martin

[Torsten Gronau]

Post by Arnulf Sopp
Wer sich hier nicht gemeint fühlt, auf dessen Antwort sind wir gespannt.

Also, so ganz verstehe ich deinen Mißmut bezüglich Weihnachten nicht.

Ich finde Weihnachten schön, ganz ohne religiösen Hintergrund. Ich mag
es, wenn die Stadt und die Häuser festlich geschmückt sind. Auch mag ich
es, mit Freunden auf den Weihnachtsmarkt zu gehen und den einen oder
anderen Punsch zu verhaften. Mich erfreut es auch, meinen zwar
erwachsenen, aber finanziell minderbemittelten Kindern, eine Freude zu
machen. Zwar unterstütze ich sie auch sonst im Jahr, aber trotzdem
freuen sie sich. Mit meiner Frau habe ich längst eine Verabredung
getroffen, dass wir uns nichts schenken. Die übrig gebliebene
Weihnachtsgratifikation wird dann anderweitig sinnbringend verwendet.

Ich empfinde Weihnachten durch das Brauchtum als positive Zeit.

Allerdings mag ich auch Silvester, Karneval, Geburtstag und Ostern.
Ich muss auch keinen besonders hohen moralischen Anspruch an mich selbst
stellen. Ist man ein Lemming, weil man ein Fest feiert, dass in unserem
Kulturkreis seit vielen Jahren gefeiert wird? Was man daraus macht
bleibt ja jedem selbst überlassen.

Ich bleibe auch an jedem Sonntag gerne zu Hause, obwohl der siebte Tag
wohl auch einen religiösen Hintergrund hat. Und zu Pfingsten nehme ich
das lange Wochenende gerne mit, obwohl ich nicht genau weiß, was es
damit auf sich hat. Aus Schulzeiten erinnere ich mich, dass es mit dem
heiligen Geist zu tun hat. Aber weiter interessiert es mich auch nicht.



Torsten

[Arnulf Sopp]

...

(Einiges)

Gerne hätte ich für dieses Reply ein paar Textstellen von Dir zitiert, aber
es liefe immer nur auf dieselbe Antwort hinaus, wäre also sinnlos: Du
heuchelst halt nicht. Du hast das ganze Drumrum positiv für Dich adaptiert.
Was die freien Tage, das Weihnachtsgeld, den Punsch anbelangt, wird Dir
jeder Arbeitnehmer beipflichten, auch ich. Wir unterscheiden uns also nur
darin, dass mich die "Pushiness" - eine Vokabel, die ich gestern abend von
einer geschiedenen kanadischen Schwippschwägerin zweiten Grades lernte -
der Wirtschaft ärgert. "Pushy" ist, wer ein bisschen oder viel mehr als
gerechtfertigt zu etwas drängt. Und diesem Drängen will ich einfach nicht
nachgeben, just aus Prinzip.

Lieber Miles, es kann sein, dass dieser Ausdruck nur in Nordamerika bekannt
ist. Das weiß ich nicht.

[Miles Collins]

[to be pushy]
Lieber Miles, es kann sein, dass dieser
Ausdruck nur in Nordamerika bekannt
ist. Das weiß ich nicht.

Ist auch hier geläufig.

[Nikolaus Bernhardt]

Post by Arnulf Sopp
Wir unterscheiden uns also nur
darin, dass mich die "Pushiness" - eine Vokabel, die ich gestern abend von
einer geschiedenen kanadischen Schwippschwägerin zweiten Grades lernte -
der Wirtschaft ärgert. "Pushy" ist, wer ein bisschen oder viel mehr als
gerechtfertigt zu etwas drängt. Und diesem Drängen will ich einfach nicht
nachgeben, just aus Prinzip.

Wie so oft im Leben gehören zwei dazu.

Einer, der versucht(!) zu drängen.

Und einer, der diesem Versuch nachgibt oder eben nicht.

Man kann sich hirn- und willenlos zum Sklaven der Konsumgesellschaft machen
lassen. Das ist okay.

Man kann dem aber auch widerstehen und das ganze künstlich (aufgeblasen)e
Spektakel ignorieren, bzw. so adaptieren, daß es einem gefällt. Also das
Weihnachtsgeld einstreichen und die freien Tage nicht zur Arbeit gehen.
Auch das ist okay.

Aber muß man sich jedes Jahr auf's neue dafüber beschweren, wie verlogen
alles ist und daß man sich bedrängt fühlt und sich "just aus Prinzip" nicht
nachgeben will? Wer dem Drängen nicht nachgeben will, der tut es nicht,
beginnt keine Threads, in dem er sich über Weihnachten und die Art, wie es
begangen wird, beschwert/aufregt/whatever. Punkt.

Dadurch, daß Du Dich öffentlich über Weihnachten und seine (geheuchelte)
Inszenierung aufregst, reagierst Du auf dieses Drängen. Und mal ehrlich,
die Kritik an Weihnachten ist doch genauso ein Weihnachtsritual wie
Weihnachten selbst.

Was wäre Weihnachten ohne all jene, die sich über Weihnachten aufregen?
Langweilig(er). :-)

Nik

[Arnulf Sopp]

Post by Jens Knick

Post by Miles Collins

Post by Arnulf Sopp
Nähmen wir Weihnachten auch nur zur Kenntnis, dann wäre es Heuchelei.

Du nimmst Weihnachten viel zu ernst.

Definitiv, sonst würde er es nicht jedes Jahr mit anderem Wortlaut hier
erwähnen. Die Alternative wäre Alzheimer.

Das unterscheidet mich von dumpfen Mitläufern, sei der Grund nun deren
Alzheimer oder was auch immer. Unterscheidet es mich auch von Dir? Ich
denke halt darüber nach, wie sich unsere Kultur zusammensetzt, denn ich
bin nicht nur ihr bewusstloses Opfer, sondern ihr wachsamer Teilnehmer.
Dabei bin ich mir auch als Atheist nicht zu schade, in der Bibel
nachzusehen, was davon zu halten ist. Hast Du eine? Nö, das habe ich von
Dir auch nicht erwartet, denn belegte Argumente wären ja anstrengend.

Mit den Stammtischdumpfbacken, die sich mit einem "Bleib mir vom Leib mit
dem Scheiß!" zufrieden geben, möchte ich auf keinen Fall verglichen
werden. Evtl. bist Du diesbzgl. etwas schmerzfreier und gedankenloser als
ich. Also siehst Du alle Jahre wieder meinen Ärger, hast aber nicht die
leisteste Idee, worauf er beruhen könnte. Dazu wären nämlich Kenntnisse
erforderlich. Die kann man nicht von jedem Arsch erwarten.

Es gibt offenbar drei Gruppen von Weihnachtszurkenntnisnehmern:

1. Gläubige Christen, die den (fiktiven) Geburtstag ihres (nicht meines)
Erlösers feiern. Respekt, denn sie haben einen seriösen Grund für das
Gedöns. Wenn er auch keine ernstzunehmemde Basis hat, was Dir evtl.
mangels Interesses und mangels Informationen verborgen blieb. Zugegeben,
nicht jeder muss sich für alles interessieren, auch wenn es seine eigene
Kultur betrifft, denn auch Interesse für Kultur ist nicht obligatorisch,
höchstens für Menschen, die ich ernstnehmen kann. Damit bist Du außen vor.
Weiterhin viel Spaß mit "Bauer sucht Frau" oder "Germany's Next Top Jens
Knick"!

2. Traditionalisten. Auch ihnen gilt mein allerdings mäßiger Respekt, denn
Traditionen vertragen durchaus, hinterfragt zu werden. Es ist aber ok.,
wenn man ihnen einfach nur nachtrampelt. Kann sein, dass Dir das langt.
Das würde ich nicht mal kritisieren, auch wenn es mir für mich selbst zu
dünn wäre. Aber ich bin nicht der Maßstab für alle.

3. Nichtdenker. Sie sehen nur den Geschenkzwang und erklären sich bereit,
an Heiligabend ein paar Stunden nicht von ihrer Arbeit, oder was auch
immer ihnen jetzt lieber wäre, zu erzählen. Es ist ihnen eine mehr oder
weniger saure Pflicht. Sie *heucheln*. Und nur davon rede ich die ganze
Zeit.

Wovon redest Du eigentlich? Nur von meiner Vergreisung? Oder hast Du auch
ein intellektuell ernstzunehmendes Motiv? Könnte ja immerhin sein - ich
bin unverbesserlicher Optimist, sogar, was Dich betrifft - so schwer es
mir auch fällt, denn ich vermisse Hirn. Womit ich, was Dich betrifft,
übrigens nicht allein bin, wie Du mehrfach hier lesen konntest.

Kann ja sein, dass Dir das zu denken gibt, sofern Dein Bregen dafür taugt.
Und schon wieder bin ich unheilbarer Optimist - allerdings gefasst auf
eine herbe Enttäuschung. Deine Antwort - falls Du Dich traust - enthält
möglicherweise wieder nur dumpfbackige Stammtischäußerungen der zitierten
Sorte.

Andere Mitleser, die ich i.Gegs. zu Jens Knick ernstnehme, werden sich nun
fragen, weshalb ich auf diesen Dumpfsinn so ausführlich einging. Für Euch!
Er bot mir in seiner Einfalt einfach nur eine besonders bequeme Plattform,
ein paar Dinge loszuwerden, die anderswo schwieriger unterzubringen
gewesen wären, hirntechnisch.

[Kai]

X-No-Archive: Yes

Post by Arnulf Sopp
Was ist Weihnachten?

Drei Tage arbeitsfrei mit lecker Essen, Familienbesuch, Geschenke und
Die Hard im Fernsehen. Ich sehe keinen Grund, um dieses Fest
abzuschaffen.

[Martin Lemke]

Ich sehe keinen Grund, um dieses Fest abzuschaffen.

Das forderte niemand.

Martin

[Lukas Schmidt]

Post by Arnulf Sopp
Dankenswerterweise hat hier niemand saisonübliche Grüße und Wünsche
abgesondert. In anderen NGs wimmelt es davon.

Ich hätte ja gerne, konnte aber nicht...

Post by Arnulf Sopp
Als Atheist sehe ich keine Veranlassung, die Geburt von anderer Leute
Heiland zu feiern. Der Heiligabend, wie andere ihn nennen, verlief bei uns
(Hanni und mir) wie jeder andere Tag. Kein Baum, keine Geschenke, Phoenix
hat das einzig erträgliche Fernsehprogramm (s. Fernsehzeitschrift).

Das erzählst Du dafür häufiger (Beleg fehlt). So hat jeder seine Art,
Weihnachten zu zelebrieren.

Post by Arnulf Sopp
Jetzt geht mal in Euch. Wer von Euch hat Weihnachten mit irgendeiner Art
von seriösem Bedürfnis gefeiert? Das Argument der Religiosität, der
Tradition und sogar des Gruppenzwangs lasse ich freilich gelten, denn zur
atheistischen Variante der orthodoxen Fundamentalisten zähle ich nicht.

Ich hab' mich darüber gefreut, meine Verwandten mal wieder zu sehen.
Außerdem ist es die Zeit, in denen man dem Anzünden eines Baumes so nahe
kommt wie selten sonst. Und darüber, das Lächeln beim Auspacken der
Geschenke zu sehen.

Post by Arnulf Sopp
Fazit: Weihnachten? Was'n das?

Gegenfazit: ich hatte drei schöne Tage, auch wenn das erste
Weihnachtsgeschenk mein^w das Netzteil meines Rechners war. Es hat am 23.
abends mit einem lauten Puff die besinnliche, lichtarme Zeit eingeläutet.

--
Lukas