Discussion:
Rhetorik: Stalin gegen Hitler
(zu alt für eine Antwort)
Herwig AQSR
2019-01-19 23:55:05 UTC
Permalink
2019-01-20 00:55:00 +0100

Stalin: gemessen, langsam, mit Authorität.
Hitler: schreit. Wirkung hat beides gehabt,
aber wer von den beiden hätte mehr aus sich
machen können? Stalin hat einen
Rhetorik-Lehrer gehabt - von Hitler ist mir
sowas nicht bekannt.

Wieviel Geschichte wäre, mit entsprechender
Rhetorik, anders verlaufen?

Naja, das Thema Rhetorik ist für mich
gelaufen. In den Achtziger Jahren hatte ich
mal einen Rhetorik-Kurs, den die SPD (das ist
eine politische Partei, die früher mal sehr
bekannt war) mir spendiert hatte. Erste
RedeVersuche gingen ziemlich daneben.
Vielleich lag es an den eingestreuten
BlondinenWitzen - weder Stalin noch Hitler
haben ihre Reden auf diese Weise angereichert.
Jetzt ist es unwahrscheinlich geworden, dass
ich noch einmal Reden halte.

Wer von euch hat eine Rhetorik-GrundAusbildung?
Lehrer mal aussen vor - und bei Lehrern ist das
Schreien vielleicht doch die einzig (übriggebliebene)
Option.

Übrigens - seit der Zeit damals messe ich jede Rede,
die ich höre, an dem GrundGerüst für eine politische
Rede, die uns damals als Rezept und BlauPause
nahegelegt wurde:

(1) Was ist zur Zeit?
(2) Was soll stattdessen sein?
(3) Wie kommt man von (1) nach (2)?
(4) HandlungsAufruf.

Das ist alles. Beispiel:

Genossen!
Die BrillenTräger haben zuviel Geld.
Sollten nicht alle soviel Geld haben?
Wenn es weniger BrillenTräger gäbe,
hätten all die anderen mehr Geld.
Also schlagt die BrillenTräger tot!

(Applaus)

Eine perfekte Rede. Dieses politische Credeo
bedarf natürlich noch der Verfeinerung. Ist
ja auch nur ein Beispiel.

Ich habe übrigens den EinDruck, dass die MehrZahl
aller Reden sich nicht an das o.a. Script halten.

Herwig
Hanno Foest
2019-01-20 02:27:09 UTC
Permalink
Post by Herwig AQSR
Stalin hat einen
Rhetorik-Lehrer gehabt - von Hitler ist mir
sowas nicht bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Devrient#Devrient_als_Stimmbildner_Hitlers

Hanno
Carlo XYZ
2019-01-20 09:24:58 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Herwig AQSR
Stalin hat einen
Rhetorik-Lehrer gehabt - von Hitler ist mir
sowas nicht bekannt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Devrient#Devrient_als_Stimmbildner_Hitlers
Urkomisch die Parodien in "The Great Dictator".

Er war ja außerdem ein Naturtalent. Überzeugtes Dampfplaudern
gehörte zu seinen Alleinstellungsmerkmalen, das er den Gründern
der DAP voraus hatte und mit dem er etliche Leute (reich an
Einfluß und auch sonst reich) beeindruckt hat.
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 07:43:49 UTC
Permalink
Genau aus diesen Erfahrungen mit den gefährlichen Auswirkungen der Rhetorik
wurde im Nachkriegs-Bundestag auf Rhetorik verzichtet. Das hat etwa bis in
die Mitte der siebziger Jahre gehalten, und wurde von Wehner und Strauss
dann erstmals gebrochen. Deswegen wirkten die wie so großartige Redner:
Sie haben als erste das Tabu gebrochen wo andere noch ruhig Fakten
dargestellt und besprochen haben.

Die Wiedereinführung der Rhetorik hat der Politik im Land ziemlich
geschadet.

@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder. Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.

Funktioniert es sonst noch wo?
--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 08:07:26 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder. Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Funktioniert es sonst noch wo?
Stefan Ulrich war es:
"Volk und Verführer"

===============
Ob Brexit oder gelbe Westen: Die westlichen Demokratien stecken in der
Krise. Volksentscheide werden keine Heilung bringen. Nötig ist etwas
anderes.

Kommentar von Stefan Ulrich
Eines eint Theresa May und ihre Opponenten in Brüssel: die Ratlosigkeit
über das britische Parlament. Die Abgeordneten haben diese Woche zwar
klargestellt, was sie nicht wollen - den von May mit der Europäischen Union
ausgehandelten Brexit-Deal -, nicht aber, was sie wollen. Einen
ungeregelten EU-Austritt? Einen geregelten? Einen harten oder sanften?
Einen Aufschub? Oder gar keinen Brexit? Gewiss ist nur die Ungewissheit,
die dieses hoch erregte Unterhaus in ganz Europa verbreitet. Der moderne
Parlamentarismus, als dessen Wiege das englische Parlament gilt, durchlebt
ausgerechnet in London eine finstere Stunde.

Und das ist nur ein Beispiel für die Krise, mit der die repräsentative
Demokratie weltweit kämpft. Parlamente und klassische Parteien werden von
Populisten als Teile einer volksfernen Kaste verächtlich gemacht. Mehr oder
weniger charismatische Führungsfiguren umgehen unter reger Nutzung von
Facebook und Twitter jene Instanzen, die sich zwischen sie und "das Volk"
stellen könnten: Neben Abgeordneten und Parteien sind dies Medien,
Gewerkschaften, unabhängige Richter und Experten. Sie stehen im Ruch, Teil
einer globalen Elite zu sein, die die "normalen Bürger" verachtet.

Donald Trump hat mit solcher Propaganda Erfolg, ebenso Brasiliens neuer
Präsident Jair Bolsonaro. Oder die Gelbwesten, die auf den Straßen
Frankreichs protestieren.

Das Chaos im House of Parliament scheint diese Kräfte zu bestätigen. Wird
da nicht gerade der reine Volkswille verwässert, wie er im
Brexit-Referendum zum Ausdruck kam? Zeigt sich nicht wieder, dass es "denen
da oben" egal ist, was "die da unten" wollen? Der Frust über die
klassischen liberalen Demokratien, die den Westen prägten, sitzt tief.
Korruption und Überheblichkeit mancher Politiker, die Komplexität der
Probleme von der Unternehmensbesteuerung bis zum Klimawandel, die
Langsamkeit demokratischer Entscheidungen, eine ungerechte Verteilung des
Reichtums und das Abwandern von Souveränität hin zu übernationalen
Organisationen wie der EU nähren den Unmut und schaffen Wutbürger.

Als Ausweg fordern viele: mehr direkte Demokratie wagen. Bürgerbegehren,
Volksentscheide, Wahlplattformen und Protestbewegungen werden als
Heilmittel empfohlen. Und ist es nicht richtig, die Menschen zu
ermächtigen, direkt zu bestimmen, wie sie leben wollen? Die Erfahrung lehrt
Skepsis. Und da braucht man nicht bis zur Weimarer Republik zurückzugehen.
Zu viel direkte Demokratie kann offene Gesellschaften zerstören, den
inneren Frieden gefährden und Machtmissbrauch erleichtern.

Beispiel Brexit: Die EU-Gegner gewannen das Referendum dank Lügen, Hysterie
und ihrer Appelle an nationale Größenträume. Die hochkomplexe Frage, wie
Großbritannien mit Europa leben soll, wurde einer Augenblicksstimmung des
zum Teil ungenügend informierten Volkes zur Entscheidung überlassen. Jetzt
ist das Land gespalten, der Zusammenhalt des Königreichs bedroht. Und den
Preis des Brexit werden diejenigen bezahlen, für deren Wohl die EU-Gegner
angeblich kämpften: die "einfachen Leute".

Direkte Demokratie ist manchmal geboten, oft aber gefährlich

Beispiel USA: Donald Trump hat das Plebiszit der Präsidentschaftswahl mit
den bekannten Mitteln gewonnen: Angstmacherei, etwa in der
Ausländerpolitik; Schüren des Nationalismus; Ausgrenzung aller Gegner als
"Volksfeinde". Amerika wird lange darunter leiden.

Beispiel Italien: Der sozialliberale Premier Matteo Renzi war der erste
Regierungschef seit Langem, der die Defizite des Landes tatkräftig anging
und unpopuläre, aber nötige Reformen wagte. Dann stellte er sich einem
Referendum, das er verlor. Nun regieren die Populisten der Lega und der
Fünf Sterne, die viel Geld, das Italien nicht hat, im Volk verteilen - und
die Zukunft des Landes ruinieren.

Ja, Volksentscheide können geboten sein, zum Beispiel, wenn sich ein Volk
ein neues Staatswesen gibt. Sie können hilfreich sein, wenn über lokale
Themen entschieden wird, über die die Wähler gut informiert sind, zum
Beispiel über eine Olympia-Bewerbung. Oft aber ist direkte Demokratie
gefährlich. Sie lässt auf komplexe Fragen nur zwei simple Antworten zu: Ja
oder Nein. Sie spaltet das Volk, weil die Sieger alles und die Verlierer
nichts bekommen. Sie begünstigt Populisten, die den Leuten das Blaue vom
Himmel herunter versprechen und behaupten, alles könnte so einfach sein.
Und sie umgeht all jene - Parteien, Berufspolitiker, Experten - die Macht
verteilen, Debatten versachlichen, Kompromisse schmieden, Argumente wägen
und differenzierte Antworten auf schwierige Fragen finden können.

Das Gebot der Zeit lautet daher: mehr Parlamentarismus, mehr indirekte
Demokratie wagen. Die Parlamente müssen gestärkt, das Europaparlament zu
einer machtvollen Volksvertretung der Europäer ausgebaut werden. Parteien
müssen sich von überholten Schemata wie dem Rechts-links-Muster lösen und
auf die Themen konzentrieren, die die Zukunft der Menschen prägen:
Umweltschutz, Arbeit in Zeiten künstlicher Intelligenz, Kontrolle der
Finanzwelt und internationaler Konzerne durch die Politik, Frieden
erhalten, Bildung, soziale Sicherheit von der Kindheit bis zum Alter.
Legislaturperioden könnten verlängert werden, um Koalitionen mehr Ruhe zum
Arbeiten zu geben. Abgeordnete sind so mit fachlich versierten Mitarbeitern
auszustatten, dass sie die Regierung wirklich kontrollieren können. In
einer Demokratie am Parlament zu sparen, ist fatal.

Und das Volk? Soll es nur alle paar Jahre Kreuzchen auf Wahlzetteln machen
dürfen? Keineswegs. Zu den Vorzügen des Internets gehört es, dass die
Bürger ihre Wünsche und Kritik leicht, schnell und ungefiltert ausdrücken
können. Sich nur zu empören und auf Eliten zu schimpfen, ist allerdings arg
wenig. Und es kann zu Kurzschlüssen wie dem Brexit führen, der nun Volk,
Regierung und Parlament der Briten gleichermaßen überfordert.

=============

https://www.sueddeutsche.de/politik/demokratie-staerkt-die-parlamente-1.4293211
--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
Carlo XYZ
2019-01-20 09:50:03 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
"Volk und Verführer"
Sehr staatstragend.

Erklärt immerhin, wie du auf die Idee kommen konntest,
Herr Generalissimo Bolsenaro hätte irgendetwas mit
direkter Demokratie zu tun.

Ich finde es richtig, gegen das "Them versus Us"-Denken
anzuschreiben. Der Habitus hier ist aber wieder so:
"Guck mal, all die anderen, die sind böse und haben
solches Denken, aber wir, nein, wir doch nicht, wir
sind nur lieb, vielleicht ein wenig zu wenig lieb."

Man denkt an Goethe:
"Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie."
Carlo XYZ
2019-01-20 10:49:33 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Kommentar von Stefan Ulrich
Eines eint Theresa May und ihre Opponenten in Brüssel: die Ratlosigkeit
über das britische Parlament. Die Abgeordneten haben diese Woche zwar
klargestellt, was sie nicht wollen - den von May mit der Europäischen Union
ausgehandelten Brexit-Deal -, nicht aber, was sie wollen. Einen
ungeregelten EU-Austritt? Einen geregelten? Einen harten oder sanften?
Einen Aufschub? Oder gar keinen Brexit? Gewiss ist nur die Ungewissheit,
die dieses hoch erregte Unterhaus in ganz Europa verbreitet. Der moderne
Parlamentarismus, als dessen Wiege das englische Parlament gilt, durchlebt
ausgerechnet in London eine finstere Stunde.
Im Gegenteil, der Rest der Welt sieht (wahrscheinlich erstmalig),
wie der britische Parlamentarismus funktioniert, nämlich ziemlich
gut. Alle sind dabei, selbst wenn sie zugegebenermaßen zeitweise
ganz schön blasiert aus der Wäsche gucken können. (Als ich das in
England das erste Mal live im Fernsehen hatte, fragte meine Frau,
ob ich wieder Schäferhunde-Contest schaue - wegen dem Blöken.)

Die Gesellschaft ist nunmal gespalten: die einen profitieren von
der EU, die anderen merken, worauf es hinausläuft, nämlich dass
London seine (z.B. Gesetzgebungs-) Souveranität Stück für Stück
an Brüssel und damit hauptsächlich an Deutschland verliert.
Das geht quer durch die Parteien, außer dass die DUP nur darauf
achtet, dass es keine irische Vereinigung gibt.

Labour ist in einer schwierigen Lage, ich bin gespannt, ob es
Corbyn gelingt, da herauszukommen, und wenn ja, wie.
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 11:38:32 UTC
Permalink
Post by Carlo XYZ
Post by Dr. Joachim Neudert
Kommentar von Stefan Ulrich
Eines eint Theresa May und ihre Opponenten in Brüssel: die Ratlosigkeit
über das britische Parlament. Die Abgeordneten haben diese Woche zwar
klargestellt, was sie nicht wollen - den von May mit der Europäischen Union
ausgehandelten Brexit-Deal -, nicht aber, was sie wollen. Einen
ungeregelten EU-Austritt? Einen geregelten? Einen harten oder sanften?
Einen Aufschub? Oder gar keinen Brexit? Gewiss ist nur die Ungewissheit,
die dieses hoch erregte Unterhaus in ganz Europa verbreitet. Der moderne
Parlamentarismus, als dessen Wiege das englische Parlament gilt, durchlebt
ausgerechnet in London eine finstere Stunde.
Im Gegenteil, der Rest der Welt sieht (wahrscheinlich erstmalig),
wie der britische Parlamentarismus funktioniert, nämlich ziemlich
gut. Alle sind dabei, selbst wenn sie zugegebenermaßen zeitweise
ganz schön blasiert aus der Wäsche gucken können. (Als ich das in
England das erste Mal live im Fernsehen hatte, fragte meine Frau,
ob ich wieder Schäferhunde-Contest schaue - wegen dem Blöken.)
Die Gesellschaft ist nunmal gespalten: die einen profitieren von
der EU, die anderen merken, worauf es hinausläuft, nämlich dass
London seine (z.B. Gesetzgebungs-) Souveranität Stück für Stück
an Brüssel und damit hauptsächlich an Deutschland verliert.
Das geht quer durch die Parteien, außer dass die DUP nur darauf
achtet, dass es keine irische Vereinigung gibt.
Labour ist in einer schwierigen Lage, ich bin gespannt, ob es
Corbyn gelingt, da herauszukommen, und wenn ja, wie.
Na ja, daß eine Regierungschefin so gedemütigt wird, ihr über 2 Jahre
ausgehandelter Vertrag nur weniger als 1/3 Zustimmung findet, und sie dann
weder den Mumm hat zurückzutreten, noch sonst jemand bereits ist an ihrer
Stelle die Regierungsverantwortung zu übernehmen oder auch nur anzustreben
(das interne Misstrauensvotum der Torys ist im Dezember gescheitert und das
Misstrauensvotum des Parlaments im Januar), ist schon eine
aussergewöhnliche Situation.
Das nennst Du "funktionieren"?


Irgend jemand in England (nicht aus dem Ausland!) muss den Briten und dem
britischen Parlament mal in aller gebotenen Ruhe klarmachen, dass man
demokratisch eine Mehrheit auch für Dinge findet, die in diesem Universum
nicht realisierbar sind.

"Have our cake and eat it" ist eines davon.
--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
Carlo XYZ
2019-01-20 13:13:17 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Na ja, daß eine Regierungschefin so gedemütigt wird, ihr über 2 Jahre
ausgehandelter Vertrag nur weniger als 1/3 Zustimmung findet, und sie dann
weder den Mumm hat zurückzutreten, noch sonst jemand bereits ist an ihrer
Stelle die Regierungsverantwortung zu übernehmen oder auch nur anzustreben
(das interne Misstrauensvotum der Torys ist im Dezember gescheitert und das
Misstrauensvotum des Parlaments im Januar), ist schon eine
aussergewöhnliche Situation.
Agreed.
Post by Dr. Joachim Neudert
Das nennst Du "funktionieren"?
Ja, schon, ich meinte das Parlament als solches. Schau dir nur mal die
Sitzanordnung an und vergleiche dies mit der Entfernung zum Rednerpult
im hiesigen Parlament, mal abgesehen vom durchschnittlichen Füllgrad
und von der Lebhaftigkeit der Exchanges. Und den keineswegs ähnlich
strikt existierenden Fraktionszwang. Gruppendynamisch völlig anders.

Was May betrifft, überrascht mich auch schon einiges, erstens mal
die Höhe der durchgefallenen Abstimmung und dann auch das gewonnene
Misstrauensvotum. Letzteres (und dass sie nicht zurücktritt) könnte
auch an Kalkül liegen. Sonst wäre nämlich Labour viel eindeutiger
am Zug als jetzt, Neuwahlen könnten sie wohl glatt gewinnen, wenn
sie es geschickt anstellen. In UK sollte man bei ganz wichtigen
Dingen die Queen nicht vergessen, die sich, so alt wie sie ist,
durch die Hintertür immer mal wieder (selten) einmischt. Für die
ist ein linksgerichtetes Labour ein Schreckgespenst. Michael Foot
ging ja gerade noch, aber Jeremy Corbyn? Ich sehe die Queen schon
lebhaft vor mir, wie sie sich bekreuzigt.
Post by Dr. Joachim Neudert
"Have our cake and eat it" ist eines davon.
Ich glaube nicht, dass die Briten nur profitiert haben, denke
an Talbot, den Kahlschlag unter Maggie Thatcher, oder auch an
etwas näher an deiner Haustüre, eure Motorenwerke, die sich in
UK günstig einquartiert haben. Es gibt Leute, die behaupten,
dass die UK-Beiträge zur EU (summiert) bei weitem die Erträge
übersteigen. Und was alles in Richtung EU->UK verkauft wird..
Es hat sicher nicht nur humane Gründe, dass die EU die Briten
gerne bei sich behielte. Wenn es so wäre, wie du es darstellst,
bräuchte die EU einfach nur überhaupt keine Verhandlungen zu
führen. Aber wenn es darum geht, dem common man aus Yorkshire
die Fish and Chips per Dekret aus Brüssel zu verbieten (jetzt
mal hypothetisch gesprochen), dann votiert dieser für Brexit.
Carlo XYZ
2019-01-20 09:18:45 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder. Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Funktioniert es sonst noch wo?
Gut, dass das mal thematisiert wird,
ziemlich genau 100 Jahre nach dem Mord an Rosa Luxemburg.

Kommt zwar nicht ohne den obligatorischen Zeigefinger aus,
aber immerhin:

<https://www.sueddeutsche.de/politik/rosa-luxemburg-todestag-freiheit-1.4283799!amp>

Das Buch von Piper steht nun auf meiner Leseliste.
Gut gemacht, SZ.
Hanno Foest
2019-01-20 13:05:17 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Die Wiedereinführung der Rhetorik hat der Politik im Land ziemlich
geschadet.
Möglich, aber ich seh auch nicht, wie man sie verhindern kann.
Rhetorikunterricht verbieten? Naturtalente aus den Parlamenten verbannen?
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder.
Oder in Bayern mit dem Nichtraucherschutz. - Nein? Immer wie es paßt...

Ist mir neu, daß wir in einem der genannten Länder direkte Demokratie
hätten. Alle Jubeljahr mal einen Volksentscheid veranstalten, und danach
verhindert die politische Kaste auf Deubelkommraus mögliche Korrekturen
an einer singulären Entscheidung (schön illustriert beim Brexit), ist
keine direkte Demokratie. Das ist lediglich eine Variante des
kritisierten "man gibt alle paar Jahre seine Stimme ab und danach kann
die politische Kaste tun, was sie will". Da hilft auch das Internet als
weiteren Kanal, über den die Bürger betteln können und die Politik sie
ignorieren kann, wenig. Vgl. den überragenden Erfolg von E-Petitionen...

Der Autor schreibt ja selber, daß bei für das Land richtungsweisende
Entscheidungen, wie die über ein neues Staatswesen, Volksentscheide
geboten sein könnten. Der Brexit paßt zwanglos in diese Beschreibung -
aber dieser Vorgang gefällt dem Autor auch nicht... das ist ein ziemlich
schwacher und inkonsistenter Text.
Post by Dr. Joachim Neudert
Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Funktioniert es sonst noch wo?
Müßte man mal ausprobieren. Aber irgendwie ist die politische Kaste
nicht sonderlich scharf drauf, daß man ihnen reinredet. Vgl Mausfeld.

Hanno
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 13:16:58 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Dr. Joachim Neudert
Die Wiedereinführung der Rhetorik hat der Politik im Land ziemlich
geschadet.
Möglich, aber ich seh auch nicht, wie man sie verhindern kann.
Rhetorikunterricht verbieten? Naturtalente aus den Parlamenten verbannen?
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder.
Oder in Bayern mit dem Nichtraucherschutz. - Nein? Immer wie es paßt...
Der Kommentar hat da schon gut differenziert. Direkte Demokratie bei
klar umrissenen präzisen Fragen, die die Bürger direkt betreffen und
einschätzen können, fand der Autor in Ordnung. Als Paradebeispiel die
Abstimmungen "Wollen Sie olympische Sommer/Winterspiele in ihrem
Kreis/ihrer Stadt?"

Dagegen sagt er nichts.
Post by Hanno Foest
Ist mir neu, daß wir in einem der genannten Länder direkte Demokratie
hätten. Alle Jubeljahr mal einen Volksentscheid veranstalten, und danach
verhindert die politische Kaste auf Deubelkommraus mögliche Korrekturen
an einer singulären Entscheidung (schön illustriert beim Brexit), ist
keine direkte Demokratie. Das ist lediglich eine Variante des
kritisierten "man gibt alle paar Jahre seine Stimme ab und danach kann
die politische Kaste tun, was sie will". Da hilft auch das Internet als
weiteren Kanal, über den die Bürger betteln können und die Politik sie
ignorieren kann, wenig. Vgl. den überragenden Erfolg von E-Petitionen...
Der Autor schreibt ja selber, daß bei für das Land richtungsweisende
Entscheidungen, wie die über ein neues Staatswesen, Volksentscheide
geboten sein könnten. Der Brexit paßt zwanglos in diese Beschreibung -
aber dieser Vorgang gefällt dem Autor auch nicht... das ist ein ziemlich
schwacher und inkonsistenter Text.
Post by Dr. Joachim Neudert
Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Funktioniert es sonst noch wo?
Müßte man mal ausprobieren. Aber irgendwie ist die politische Kaste
nicht sonderlich scharf drauf, daß man ihnen reinredet. Vgl Mausfeld.
Das stimmt sicherlich auch.

Die großen Themen bei "Volksabstimmungen" scheinen sich aber gerade die
"völkischen" Verführer mit ihren einfachen Antworten auf komplexe Fragen
gesichert zu haben. Rein empirisch betrachtet. Boris Johnson und Nigel
Farage beim Brexit, Trump mit seinem getwitterten Mauer-Versprechen,
dieser Brasilianer eben wieder mit seinem Law and Order und den
Planierraupen für den Amazonas-Urwald... ich sehe da leider ziemlich
schlechte Outcomes.
Hanno Foest
2019-01-20 14:12:28 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Hanno Foest
Oder in Bayern mit dem Nichtraucherschutz. - Nein? Immer wie es paßt...
Der Kommentar hat da schon gut differenziert. Direkte Demokratie bei
klar umrissenen präzisen Fragen, die die Bürger direkt betreffen
Brexit.
Post by Dr. Joachim Neudert
und
einschätzen können,
Bei allen Ergebnissen, die dem Autoren nicht in den Kram passen, wird
hinterher behauptet, die Bürger hätten das nicht einschätzen können.
Billig. Und als Empfehlung an die Politik ein netter
Taschenspielertrick, Volksabstimmungen nach Gusto zu verhindern.

Empirisch betrachtet haben Politiker bei größeren Entscheidungen auch
nicht mehr Glück als das Volk. Ist ja jetzt nicht so, als ob die
britische Politik klare Vorstellungen zu Europa hätte und lediglich die
Volksabstimmung hätte alles durcheinandergeworfen. Oder Deutschland
bezüglich Kernenergie - die hat eigentlich nie irgendwer gewollt außer
der Politik, auch nicht die Industrie.
Post by Dr. Joachim Neudert
Die großen Themen bei "Volksabstimmungen" scheinen sich aber gerade die
"völkischen" Verführer mit ihren einfachen Antworten auf komplexe Fragen
gesichert zu haben.
Nur im Kleinen abstimmen zu können, aber im Großen quasi ohne
Einflußmöglichkeit auf die Kompetenz der politischen Kaste vertrauen zu
müssen, hat auch nicht viel mit Demokratie zu tun. Erinnert mich an das
Overton-Window: Über Kleinscheiss kann man jederzeit reden, aber die
Systemfrage zu stellen ist tabu.

Der Autor eiert nur rum bei den Kriterien, ob man denn im Großen oder im
Kleinen abstimmen können sollte. Offenbar nach seinen eigenen
erkenntnisleitenden Interessen. Was direkte Demokratie ausmacht ist aber
nicht, alle Jubeljahr mal seine Stimme abgeben zu können, sondern die
Korrekturmöglichkeit bei aus dem Ruder laufenden politischen Prozessen.
Inklusive dem Ergebnis voriger (Volks)abstimmungen. Denn irren kann sich
jeder mal.

Hanno
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 15:07:52 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Bei allen Ergebnissen, die dem Autoren nicht in den Kram passen, wird
hinterher behauptet, die Bürger hätten das nicht einschätzen können.
Billig. Und als Empfehlung an die Politik ein netter
Taschenspielertrick, Volksabstimmungen nach Gusto zu verhindern.
Empirisch betrachtet haben Politiker bei größeren Entscheidungen auch
nicht mehr Glück als das Volk. Ist ja jetzt nicht so, als ob die
britische Politik klare Vorstellungen zu Europa hätte und lediglich die
Volksabstimmung hätte alles durcheinandergeworfen. Oder Deutschland
bezüglich Kernenergie - die hat eigentlich nie irgendwer gewollt außer
der Politik, auch nicht die Industrie.
Nur im Kleinen abstimmen zu können, aber im Großen quasi ohne
Einflußmöglichkeit auf die Kompetenz der politischen Kaste vertrauen zu
müssen, hat auch nicht viel mit Demokratie zu tun. Erinnert mich an das
Overton-Window: Über Kleinscheiss kann man jederzeit reden, aber die
Systemfrage zu stellen ist tabu.
Der Autor eiert nur rum bei den Kriterien, ob man denn im Großen oder im
Kleinen abstimmen können sollte. Offenbar nach seinen eigenen
erkenntnisleitenden Interessen. Was direkte Demokratie ausmacht ist aber
nicht, alle Jubeljahr mal seine Stimme abgeben zu können, sondern die
Korrekturmöglichkeit bei aus dem Ruder laufenden politischen Prozessen.
Inklusive dem Ergebnis voriger (Volks)abstimmungen. Denn irren kann sich
jeder mal.
Hanno
Nichts regt aber einen überzeugten Brexiteer in England derzeit mehr auf,
als die Frage ob man nochmal darüber abstimmen sollte. Das sei eine
furchtbare Missachtung der Demokratie. Also sich nochmal zu korrigieren
wird von den knappen Siegern der letzten Volksabstimmung streng
ausgeschlossen.

Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?

Das kann es offenbar auch nicht sein.

Gruß

Joachim
--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
Gerrit Heitsch
2019-01-20 15:30:27 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?

Gerrit
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 16:55:23 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
So say the Brexiteers.


Gruß

Joachim
U***@web.de
2019-01-20 17:00:54 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Gerrit Heitsch
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
So say the Brexiteers.
Im Unterhaus war keine Mehrheit für Mißtrauen, es findet
sich jedoch eine starke Tendenz zur Umgehung der PM'in.

https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-unterhaus-113.html
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 17:33:08 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Gerrit Heitsch
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
So say the Brexiteers.
Gruß
Joachim
@Gerrit:

Ich lese täglich die britische Presse.

https://www.telegraph.co.uk/politics/2019/01/20/leave-campaign-mobilises-inevitable-second-brexit-referendum/


Lies mal einige der 2420 Leser-Postings:

Michael Sa 20 Jan 2019 6:12PM
Thick euro trolls clearly don't speak English as a first language, it's
probably Romanian or something

Brig Gerard 20 Jan 2019 6:12PM
@whensit coming We should have a Referendum every time someone hits
eighteen. That will keep the remain voters happy.

Russell Douglas 20 Jan 2019 6:01PM
With all due respect leave voting DT Brexiteers are the most gullible
reality-denying self-pitying victim-whingeing cliche-espousing
brain-dead bunch of mediocrities that I have never had the pleasure to meet.

Ye Olde Sausage 20 Jan 2019 5:55PM
@England Resolute
Revolution.
I will NEVER surrender to the EU

Andrew Gardner 20 Jan 2019 5:49PM
I will not be voting in the next General Election. Or in the 2nd, 3rd,
4th or 5th referendum.

Richard Jones 20 Jan 2019 5:53PM
@Joe Pendle @Andrew Gardner



Don't abstain from voting. Just spoil the ballot papers. Spoiled papers
are always counted which is important.

You can refuse to vote, but for the sake of our democracy and beloved
country, you should still make the effort to go to the polling booth and
make a protes

Hadrian Veritas 20 Jan 2019 6:00PM
@Bendt Bananas

Sarcasm is the lowest form of ''wit''

The last 2.5 years has shown beyond a shadow of doubt that the EU are
not our friends and are utterly unscrupulous liars and hell bent on
punishing us for exercising our right to leave.

They don't believe in democracy anymore than Putin does !


Oder hier:

https://www.telegraph.co.uk/business/2019/01/17/german-industry-looking-abyss-brexit-fears-mount/


Peter Day 18 Jan 2019 9:29AM
Why should we care about Gemans? They run the EU 4th Reich!





I suspect permanent damage has been done to the UK's willingness to buy
German cars in future. Speaking for myself, and myself alone, I'll never
buy a German car again (and my last three cars have been German). I
don't think I'm alone in that. I've stopped buying French wine too, for
that matter.


I think Merkel and Macron's behaviour has been appalling lately. And I
won't forget it.


Peter Day 18 Jan 2019 10:51AM
Britain has been urged to stay in the European Union by Angela Merkel's
likely successor and a string of high-profile Germans.
Christian Democratic Union (CDU) leader Annegret Kramp-Karrenbauer,
Airbus boss Tom Enders and former Germany footballer Jens Lehmann are
among the signatories of a letter to The Times that makes an impassioned
plea for Britons to remain part of the bloc.
The letter cites milky tea and post-work pints at the pub among the
British habits best-loved by German Anglophiles but it is the UK's role
in post-war Europe that the signatories highlight as a foremost reason
for wanting Britain to stay.
They wrote: "From the bottom of our hearts, we want them to stay.
”Without your great nation, this Continent would not be what it is
today: a community defined by freedom and prosperity.
"After the horrors of the Second World War, Britain did not give up on
us. It has welcomed Germany back as a sovereign nation and a European power.
"This we, as Germans, have not forgotten and we are grateful."

The last time I heard a favourable reference to the UK and WW2 by the
Europeans was some 3 -4 weeks ago when a Brit MEP suggested the UK and
its allies had won the war. The retort by a Euro MEP was: 'America won
the war'. He would not allow that the UK had any part of it!

They must really be scared to make such a gushing praise. It's not like
them at all!




Oder hier:

https://www.telegraph.co.uk/politics/2019/01/20/ministers-may-offer-new-treaty-ireland-avoid-hard-border-hints/


Igor Ivanovitch 20 Jan 2019 6:12PM
Martin Selmayr has already stated that " Losing Northern Ireland is a
price the UK will have to pay for Brexit"

Little wonder then that Varadkar is so keen on causing mayhem on the
border issue. Prior to this there was NO issue till he got his panties
in a twist , no doubt goaded by Selmayr and Brussels to do so. Varadkar
sees this as their best chance of re-unification.


Whiskey and Revolver 20 Jan 2019 6:08PM
They get lots of money from the EU. Guess from where it comes? Go on.

ROI is not going to be happy when Germany demands they increase
corporation tax. Then Ireland is a dead tame poodle.



Alison Holmes 20 Jan 2019 5:42PM
Sorry, Perfidious Albion's divide and rule tactics just not going to work.

Christopher Bettinson 20 Jan 2019 5:52PM
Holmes

What’s your problem with an U.K. agreement with the ROI. Perfidious
Remainer!

Albie Fraser 20 Jan 2019 5:39PM
This will light a fire under their b......,

Two arrested over Northern Ireland car bomb, New IRA suspected


James Wallace 20 Jan 2019 5:26PM
And a bomb in Londonderry . What a coincidence!
Gerrit Heitsch
2019-01-20 17:59:22 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Gerrit Heitsch
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
So say the Brexiteers.
Gruß
Joachim
Ich lese täglich die britische Presse.
https://www.telegraph.co.uk/politics/2019/01/20/leave-campaign-mobilises-inevitable-second-brexit-referendum/
Ich kenne die... und so betrachtet sollte man sie einfach ihren
No-Deal-Brexit erfahren lassen. Dummerweise beeinträchtigt das noch andere.

Gerrit
Herwig AQSR
2019-01-20 23:32:07 UTC
Permalink
2019-01-21 00:33:00 +0100
Post by Gerrit Heitsch
...
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Wer "A" sagt, muss nicht "B" sagen. Er kann
auch erkennen, dass "A" falsch war.

Prof. Norbert Dragon aus Hannover

Herwig
Lothar Frings
2019-01-21 08:33:11 UTC
Permalink
Post by Herwig AQSR
2019-01-21 00:33:00 +0100
Post by Gerrit Heitsch
...
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Wer "A" sagt, muss nicht "B" sagen. Er kann
auch erkennen, dass "A" falsch war.
Und danach, daß A doch richtig war. Und dann,
daß C richtig ist. Oh, wait, doch B. Nein, A....
Lothar Frings
2019-01-21 08:30:53 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Doch, aber nicht nur, bis das Abstimmungsergebnis
den EU-Befürwortern passt. Sondern auch danach,
danach wieder usw. Du erkennst das Problem?
Das lässt sich nur mit "einmal abstimmen,
und gut ist" lösen.
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 08:40:02 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Mir scheint, es wurde den Leuten damals suggeriert daß nur mal ein
allgemeines Meinungsbild eingeholt wird. Nicht daß es eine knallharte
verbindliche Entscheidung sei.


Ähnlich übrigens wie bei der unsäglichen EU-Online-Abstimmung zur
Zeitumstellung. Erst hinterher meinte Junker: "OK, das machen wir, keine
Zeitumstellung mehr und ewig Sommerzeit, so wie es die Bürger wünschen,
juhu!"
Gerrit Heitsch
2019-01-21 08:42:02 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Doch, aber nicht nur, bis das Abstimmungsergebnis
den EU-Befürwortern passt. Sondern auch danach,
danach wieder usw. Du erkennst das Problem?
Das lässt sich nur mit "einmal abstimmen,
und gut ist" lösen.
Nein, eben nicht, dann gewinnen die, die das blaue vom Himmel
versprechen. Weil jetzt, wo die ganze Tragweite des Prozesses klar wird,
viele Leute erst realisieren was ihr 'Ja, wir wollen raus' für
Konsequenzen hat. Soll heissen, man hat dazugelernt. Wenn es jetzt beim
'Ja' bleibt wäre das mit einem 'Ok, wenn ihr das wirklich wollt' zu
akzeptieren.


Gerrit
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 08:47:20 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Doch, aber nicht nur, bis das Abstimmungsergebnis
den EU-Befürwortern passt. Sondern auch danach,
danach wieder usw. Du erkennst das Problem?
Das lässt sich nur mit "einmal abstimmen,
und gut ist" lösen.
Nein, eben nicht, dann gewinnen die, die das blaue vom Himmel
versprechen. Weil jetzt, wo die ganze Tragweite des Prozesses klar wird,
viele Leute erst realisieren was ihr 'Ja, wir wollen raus' für
Konsequenzen hat. Soll heissen, man hat dazugelernt. Wenn es jetzt beim
'Ja' bleibt wäre das mit einem 'Ok, wenn ihr das wirklich wollt' zu
akzeptieren.
 Gerrit
Wobei die Stimmung dort jetzt so verbiestert ist, daß wirklich niemand
mehr ein Interesse haben kann, daß sie doch noch in der EU bleiben. Der
harte Kern von rund 20% Europa-Hatern würde die gesamte EU obstruieren
und vergiften. Bitte, in aller Freundschaft gehen, aber gehen.
Gerrit Heitsch
2019-01-21 08:49:33 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Doch, aber nicht nur, bis das Abstimmungsergebnis
den EU-Befürwortern passt. Sondern auch danach,
danach wieder usw. Du erkennst das Problem?
Das lässt sich nur mit "einmal abstimmen,
und gut ist" lösen.
Nein, eben nicht, dann gewinnen die, die das blaue vom Himmel
versprechen. Weil jetzt, wo die ganze Tragweite des Prozesses klar wird,
viele Leute erst realisieren was ihr 'Ja, wir wollen raus' für
Konsequenzen hat. Soll heissen, man hat dazugelernt. Wenn es jetzt beim
'Ja' bleibt wäre das mit einem 'Ok, wenn ihr das wirklich wollt' zu
akzeptieren.
 Gerrit
Wobei die Stimmung dort jetzt so verbiestert ist, daß wirklich niemand
mehr ein Interesse haben kann, daß sie doch noch in der EU bleiben. Der
harte Kern von rund 20% Europa-Hatern würde die gesamte EU obstruieren
und vergiften. Bitte, in aller Freundschaft gehen, aber gehen.
Darauf wird es wohl rauslaufen, manchmal muss man durch Schmerzen
lernen. Oder es gibt eine Palastrevolution im Unterhaus und man zieht
Artikel 50 zurück. Aber das können nur die Briten selber, die EU kann
hier nur zusehen.

Gerrit
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 08:58:55 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Wobei die Stimmung dort jetzt so verbiestert ist, daß wirklich niemand
mehr ein Interesse haben kann, daß sie doch noch  in der EU bleiben. Der
harte Kern von rund 20% Europa-Hatern würde die gesamte EU obstruieren
und vergiften. Bitte, in aller Freundschaft gehen, aber gehen.
Darauf wird es wohl rauslaufen, manchmal muss man durch Schmerzen
lernen. Oder es gibt eine Palastrevolution im Unterhaus und man zieht
Artikel 50 zurück. Aber das können nur die Briten selber, die EU kann
hier nur zusehen.
 Gerrit
Der harte 20% Brexit-Kern würde aufheulen, wie das Land gegen seinen
Willen und durch wirtschaftliche und politische Erpressung der EU
festgehalten und eingesperrt bleibt in der EU. You have no idea. Das
darf keinesfalls passieren. Die stehen jetzt schon an der Schwelle zum
Bürgerkrieg.
U***@web.de
2019-01-21 08:59:58 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Die stehen jetzt schon an der Schwelle zum
Bürgerkrieg.
Auf der Hauptinsel??
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 09:06:21 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Dr. Joachim Neudert
Die stehen jetzt schon an der Schwelle zum
Bürgerkrieg.
Auf der Hauptinsel??
Ja, also innerhalb Englands.

Von den Differenzen England ./. Schottland und Nordirland ./. Republik
Irland noch gar nicht zu reden -wo vor 2 Tagen wieder eine erste
Autobombe in Londonderry explodiert ist.

Wait and see.
Frank Hucklenbroich
2019-01-21 13:20:49 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by U***@web.de
Post by Dr. Joachim Neudert
Die stehen jetzt schon an der Schwelle zum
Bürgerkrieg.
Auf der Hauptinsel??
Ja, also innerhalb Englands.
Von den Differenzen England ./. Schottland und Nordirland ./. Republik
Irland noch gar nicht zu reden -wo vor 2 Tagen wieder eine erste
Autobombe in Londonderry explodiert ist.
Ja, die stehe schon in den Startlöchern und putzen ihre Waffen. Übrigens
sollte man, falls da mal hinkommt, niemals nicht "Londonderry" sagen.
Sondern einfach "Derry" - London ist da verhasst.

Grüße,

Frank
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 13:52:28 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by U***@web.de
Post by Dr. Joachim Neudert
Die stehen jetzt schon an der Schwelle zum
Bürgerkrieg.
Auf der Hauptinsel??
Ja, also innerhalb Englands.
Von den Differenzen England ./. Schottland und Nordirland ./. Republik
Irland noch gar nicht zu reden -wo vor 2 Tagen wieder eine erste
Autobombe in Londonderry explodiert ist.
Ja, die stehe schon in den Startlöchern und putzen ihre Waffen. Übrigens
sollte man, falls da mal hinkommt, niemals nicht "Londonderry" sagen.
Sondern einfach "Derry" - London ist da verhasst.
Grüße,
Frank
Ah, guter Tipp, danke. Kann schon mal sein das ich dahin komme.
--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 11:50:47 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Dr. Joachim Neudert
Die stehen jetzt schon an der Schwelle zum
Bürgerkrieg.
Auf der Hauptinsel??
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/jan/21/england-rebel-spirit-no-deal-brexit
U***@web.de
2019-01-21 12:07:34 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by U***@web.de
Post by Dr. Joachim Neudert
Die stehen jetzt schon an der Schwelle zum
Bürgerkrieg.
Auf der Hauptinsel??
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/jan/21/england-rebel-spirit-no-deal-brexit
Suchmaschine ging drüber, Krieg nur als Weltkrieg erwähnt.
Einmsl kommt 'kämpfend ums Überleben.'
U***@web.de
2019-01-21 08:59:00 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Oder es gibt eine Palastrevolution im Unterhaus und man zieht
Artikel 50 zurück. Aber das können nur die Briten selber,
Und, ohne daß ich nun Experte für Staats- und Europarecht wäre,
es ginge kaum, ohne daß das Unterhaus die PM'in ersetzt.

Gruß, ULF
U***@web.de
2019-01-21 08:57:17 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Wobei die Stimmung dort
Nur dort?
Post by Dr. Joachim Neudert
jetzt so verbiestert
Oder auch in Herrsching?
Post by Dr. Joachim Neudert
ist, daß wirklich niemand
mehr ein Interesse haben kann, daß sie doch noch in der EU bleiben.
U***@web.de
2019-01-21 08:56:08 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Quorum bei Abfragen des Bevölkerungswillens kommt blöd;
im Falle eines Falles kann man einschüchtern.

Bei Parlamenten geht man davon aus, daß das nicht so leicht sei.
Lothar Frings
2019-01-21 09:07:02 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Doch, aber nicht nur, bis das Abstimmungsergebnis
den EU-Befürwortern passt. Sondern auch danach,
danach wieder usw. Du erkennst das Problem?
Das lässt sich nur mit "einmal abstimmen,
und gut ist" lösen.
Nein, eben nicht, dann gewinnen die, die das blaue vom Himmel
versprechen. Weil jetzt, wo die ganze Tragweite des Prozesses klar wird,
viele Leute erst realisieren was ihr 'Ja, wir wollen raus' für
Konsequenzen hat. Soll heissen, man hat dazugelernt. Wenn es jetzt beim
'Ja' bleibt wäre das mit einem 'Ok, wenn ihr das wirklich wollt' zu
akzeptieren.
Die getroffene Entscheidung ist zu
akzeptieren. Die Bevölkerung trägt
immer alle Konsequenzen, diesmal hat
sie ausnahmsweise auch die Entscheidung
getroffen. Ansonsten könnte die Regierung
alles aushebeln, indem sie beliebige Probleme
bei der Durchfühung schafft und den Menschen sagt:
Ihr habt die Folterwerkzeuge gesehen. Wollt
ihr das wirklich?
Gerrit Heitsch
2019-01-21 09:41:35 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.

Deine 90% sind reine Polemik.


Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 09:48:49 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Gerrit Heitsch
2019-01-21 09:57:43 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.

Die 90% kommen jetzt woher?

Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 10:11:00 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Post by Gerrit Heitsch
Die 90% kommen jetzt woher?
Wir können auch 70% sagen.
Ist das schon Polemik?
Gerrit Heitsch
2019-01-21 10:26:32 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Verglichen mit einer Verfassungsänderung allerdings. Letzere kann
schliesslich ein Gesetz ungültig machen.
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Die 90% kommen jetzt woher?
Wir können auch 70% sagen.
Ist das schon Polemik?
Wir sind hier nicht auf dem Bazar. Die 2/3 sind eine anerkannte Zahl für
solche Entscheidungen, da gibt es keinen Grund was zu ändern. Ausser dir
fällt ein guter Grund ein. Der muss dann aber mehr sein als 'Ich würfel
eine Zahl aus und behaupte die ist besser'.

Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 10:45:27 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Verglichen mit einer Verfassungsänderung allerdings. Letzere kann
schliesslich ein Gesetz ungültig machen.
Deine Aussage war "für Abstimmungen mit großer Tragweite".
Daraus folgt, daß deiner Meinung nach kein im Bundestag
beschlossenes Gesetz große Tragweite besitzt.

Wenn man einen beliebigen Vergleich hernimmt,
kann man natürlich jede Zahl begründen.
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Die 90% kommen jetzt woher?
Wir können auch 70% sagen.
Ist das schon Polemik?
Wir sind hier nicht auf dem Bazar. Die 2/3 sind eine anerkannte Zahl für
solche Entscheidungen, da gibt es keinen Grund was zu ändern.
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
Post by Gerrit Heitsch
Ausser dir
fällt ein guter Grund ein. Der muss dann aber mehr sein als 'Ich würfel
eine Zahl aus und behaupte die ist besser'.
Bisher habe ich für die 2/3 keine bessere Begründung gehört.
Gerrit Heitsch
2019-01-21 10:50:58 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Verglichen mit einer Verfassungsänderung allerdings. Letzere kann
schliesslich ein Gesetz ungültig machen.
Deine Aussage war "für Abstimmungen mit großer Tragweite".
Daraus folgt, daß deiner Meinung nach kein im Bundestag
beschlossenes Gesetz große Tragweite besitzt.
Verglichen mit Verfassungsänderungen ist das auch so.
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Die 90% kommen jetzt woher?
Wir können auch 70% sagen.
Ist das schon Polemik?
Wir sind hier nicht auf dem Bazar. Die 2/3 sind eine anerkannte Zahl für
solche Entscheidungen, da gibt es keinen Grund was zu ändern.
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
2/3 Mehrheit heisst: 2 sind dafür 1 dagegen. Ist eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Deshalb wird man es wohl genommen haben.

Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 11:44:39 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
2/3 Mehrheit heisst: 2 sind dafür 1 dagegen. Ist eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Deshalb wird man es wohl genommen haben.
Von dreien. Inwiefern ist das besser als
drei von fünfen? Eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Ich sehe allerdings
auch bei 251 von 500 keine Kommastellen.
Gerrit Heitsch
2019-01-21 11:56:36 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
2/3 Mehrheit heisst: 2 sind dafür 1 dagegen. Ist eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Deshalb wird man es wohl genommen haben.
Von dreien. Inwiefern ist das besser als
drei von fünfen?
Weil 2/3 nunmal mehr ist als 3/5?

2/3-Mehrheiten sind ein lange etabliertes Verfahren.

Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 12:08:17 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
2/3 Mehrheit heisst: 2 sind dafür 1 dagegen. Ist eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Deshalb wird man es wohl genommen haben.
Von dreien. Inwiefern ist das besser als
drei von fünfen?
Weil 2/3 nunmal mehr ist als 3/5?
Ah, ok. Mein Vorschlag 9/10 -
oder auch nur 7/10 - ist
sogar noch mehr.
Post by Gerrit Heitsch
2/3-Mehrheiten sind ein lange etabliertes Verfahren.
Das sagtest du bereits, bisher aber ohne
sachliche Begründung für die Zahl.
Gerrit Heitsch
2019-01-21 12:23:00 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
2/3 Mehrheit heisst: 2 sind dafür 1 dagegen. Ist eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Deshalb wird man es wohl genommen haben.
Von dreien. Inwiefern ist das besser als
drei von fünfen?
Weil 2/3 nunmal mehr ist als 3/5?
Ah, ok. Mein Vorschlag 9/10 -
oder auch nur 7/10 - ist
sogar noch mehr.
Post by Gerrit Heitsch
2/3-Mehrheiten sind ein lange etabliertes Verfahren.
Das sagtest du bereits, bisher aber ohne
sachliche Begründung für die Zahl.
Nun, es soll erreichbar bleiben, aber gleichzeitig verhindern, daß
Minderheiten überfahren werden. Bei 90% könnte schon eine kleine
Minderheit alles blockieren.

Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 12:44:37 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
2/3 Mehrheit heisst: 2 sind dafür 1 dagegen. Ist eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Deshalb wird man es wohl genommen haben.
Von dreien. Inwiefern ist das besser als
drei von fünfen?
Weil 2/3 nunmal mehr ist als 3/5?
Ah, ok. Mein Vorschlag 9/10 -
oder auch nur 7/10 - ist
sogar noch mehr.
Post by Gerrit Heitsch
2/3-Mehrheiten sind ein lange etabliertes Verfahren.
Das sagtest du bereits, bisher aber ohne
sachliche Begründung für die Zahl.
Nun, es soll erreichbar bleiben, aber gleichzeitig verhindern, daß
Minderheiten überfahren werden. Bei 90% könnte schon eine kleine
Minderheit alles blockieren.
Und bei 70%?
Gerrit Heitsch
2019-01-21 13:37:39 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Woher kommt die Zahl? Welche sachliche Begründung
gibt es für 2/3 im Vergleich mit 65%?
2/3 Mehrheit heisst: 2 sind dafür 1 dagegen. Ist eine deutliche Mehrheit
ohne Kommastellen. Deshalb wird man es wohl genommen haben.
Von dreien. Inwiefern ist das besser als
drei von fünfen?
Weil 2/3 nunmal mehr ist als 3/5?
Ah, ok. Mein Vorschlag 9/10 -
oder auch nur 7/10 - ist
sogar noch mehr.
Post by Gerrit Heitsch
2/3-Mehrheiten sind ein lange etabliertes Verfahren.
Das sagtest du bereits, bisher aber ohne
sachliche Begründung für die Zahl.
Nun, es soll erreichbar bleiben, aber gleichzeitig verhindern, daß
Minderheiten überfahren werden. Bei 90% könnte schon eine kleine
Minderheit alles blockieren.
Und bei 70%?
Warum sollte man von 2/3 weg? Bisher habe ich keinen gutenm Grund von
dir gehört.

Gerrit
Ralph A. Schmid, dk5ras
2019-01-21 14:23:21 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Und bei 70%?
Warum sollte man von 2/3 weg? Bisher habe ich keinen gutenm Grund von
dir gehört.
Das ist albernes Zahlenraten, volkkommen richtig. Vermutlich wäre
alles von 60-75% halbwegs tauglich, einerseits repräsentativ zu sein,
keinen Zufallsfaktor zu haben ("sind die 50.1 auch wirklich kein
Rundungs/Zählfehler?") und auch sinnlose Blockiererei ("ich bin
dagegen, also passiert es nicht!") zu unterbinden. 2/3 paßt da prima
rein, hat sich bewährt...


-ras
--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/
Stephan Bumberger
2019-01-21 10:40:44 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Nein, sowas kennen wir doch in Deutschland auch. Eine Änderung des
Grundgesetzes bedarf einer 2/3 Mehrheit. Änderungen am Grundgesetz haben
immer große Tragweite.

Für normale Gesetze reichen 50 % +1 Stimme. Genau das schrieb Gerrit ja
bereits.

Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.

Wer so große Veränderungen auf einer Mehrheit 50 % +1 basierend
einleitet, der muss sich darüber im klaren sein, dass er 50 % -1 gegen
sich hat. Das ist was für Spalter, aber großen Rückhalt im Volk wird man
nie erreichen.

Das ist aber den Briten egal, sie haben es jetzt so gemacht, wie sie es
gemacht haben, ändern können wir das sowieso nicht mehr.
--
Stephan
Lothar Frings
2019-01-21 10:51:02 UTC
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Nein, sowas kennen wir doch in Deutschland auch. Eine Änderung des
Grundgesetzes bedarf einer 2/3 Mehrheit. Änderungen am Grundgesetz haben
immer große Tragweite.
Für normale Gesetze reichen 50 % +1 Stimme. Genau das schrieb Gerrit ja
bereits.
Aber lt. Gerrit hat kein im Bundestag beschlossenes Gesetz
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Post by Stephan Bumberger
Wer so große Veränderungen auf einer Mehrheit 50 % +1 basierend
einleitet, der muss sich darüber im klaren sein, dass er 50 % -1 gegen
sich hat. Das ist was für Spalter, aber großen Rückhalt im Volk wird man
nie erreichen.
Die Politik fragt doch sonst auch nicht
nach dem "Rückhalt im Volk". Wenn sie es
tut, ist sie populistisch.
Post by Stephan Bumberger
Das ist aber den Briten egal, sie haben es jetzt so gemacht, wie sie es
gemacht haben, ändern können wir das sowieso nicht mehr.
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Gerrit Heitsch
2019-01-21 11:00:00 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Viele Briten anscheinend auch nicht, ändert aber nichts an der Realität.
Post by Lothar Frings
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Allen Änderungen am Abkommen müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen. Meinst
du das wird passieren? Da reicht einer der sich querstellt.

Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.

Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 11:41:58 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Viele Briten anscheinend auch nicht, ändert aber nichts an der Realität.
Bzw. deiner Meinung.
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Allen Änderungen am Abkommen müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen. Meinst
du das wird passieren? Da reicht einer der sich querstellt.
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
Gerrit Heitsch
2019-01-21 11:53:24 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Viele Briten anscheinend auch nicht, ändert aber nichts an der Realität.
Bzw. deiner Meinung.
Überleg dir mal was der Brexit alles betrifft. Dann wird dir auffallen,
daß SEHR viel ist.
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Allen Änderungen am Abkommen müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen. Meinst
du das wird passieren? Da reicht einer der sich querstellt.
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.

Gerrit
Lothar Frings
2019-01-21 12:02:22 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Viele Briten anscheinend auch nicht, ändert aber nichts an der Realität.
Bzw. deiner Meinung.
Überleg dir mal was der Brexit alles betrifft. Dann wird dir auffallen,
daß SEHR viel ist.
Das hat auch niemand bestritten.
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Allen Änderungen am Abkommen müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen. Meinst
du das wird passieren? Da reicht einer der sich querstellt.
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Stephan Bumberger
2019-01-21 12:08:35 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Schwierig. Dann wäre ja die ursprüngliche Frist bereits abgelaufen. Aber
selbst wenn man das per Ausnahme zuließe, Ende Mai sind Wahlen zum
EU-Parlament. Sollen die Briten denn da nochmal mitwählen? Nochmal
Abgeordnete nach Straßburg/Brüssel schicken?

Du siehst, die Zeit drängt sehr.
--
Stephan
Lothar Frings
2019-01-21 12:11:54 UTC
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Schwierig. Dann wäre ja die ursprüngliche Frist bereits abgelaufen. Aber
selbst wenn man das per Ausnahme zuließe, Ende Mai sind Wahlen zum
EU-Parlament. Sollen die Briten denn da nochmal mitwählen? Nochmal
Abgeordnete nach Straßburg/Brüssel schicken?
Ist eine Ausnahme möglich?
Stephan Bumberger
2019-01-21 12:20:41 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Schwierig. Dann wäre ja die ursprüngliche Frist bereits abgelaufen. Aber
selbst wenn man das per Ausnahme zuließe, Ende Mai sind Wahlen zum
EU-Parlament. Sollen die Briten denn da nochmal mitwählen? Nochmal
Abgeordnete nach Straßburg/Brüssel schicken?
Ist eine Ausnahme möglich?
Klar.

Artikel 50 des Vertrags über die Europäische Union
.............
(3) Die Verträge finden auf den betroffenen Staat ab dem Tag des
Inkrafttretens des Austrittsabkommens oder andernfalls zwei Jahre nach
der in Absatz 2 genannten Mitteilung keine Anwendung mehr, es sei denn,
der Europäische Rat beschließt im Einvernehmen mit dem betroffenen
Mitgliedstaat einstimmig, diese Frist zu verlängern.
.............

Ob sie das tun werden steht dann auf einem anderen Blatt.
--
Stephan
U***@web.de
2019-01-21 12:08:39 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Hast Du die leiseste Ahnung davon, was sich an dem Tag geplant ändern soll?
Lothar Frings
2019-01-21 12:10:40 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Hast Du die leiseste Ahnung davon, was sich an dem Tag geplant ändern soll?
Dazu befrage ich doch die hier in
großer Zahl anwesenden Experten.
Ist es möglich, ja oder nein?
U***@web.de
2019-01-21 12:17:24 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by U***@web.de
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Hast Du die leiseste Ahnung davon, was sich an dem Tag geplant ändern soll?
Dazu befrage ich doch die hier in
großer Zahl anwesenden Experten.
Ist es möglich, ja oder nein?
Die können auch am 30. März beschließen, doch nicht austreten
zu wollen, und das in Brüssel notifizieren.

Ich habe nur nicht die leiseste Ahnung, was es dann noch bringen sollte.
Lothar Frings
2019-01-21 12:41:06 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Lothar Frings
Post by U***@web.de
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Hast Du die leiseste Ahnung davon, was sich an dem Tag geplant ändern soll?
Dazu befrage ich doch die hier in
großer Zahl anwesenden Experten.
Ist es möglich, ja oder nein?
Die können auch am 30. März beschließen, doch nicht austreten
zu wollen, und das in Brüssel notifizieren.
Ich habe nur nicht die leiseste Ahnung, was es dann noch bringen sollte.
Wer ist "die"?
Gerrit Heitsch
2019-01-21 12:19:35 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Viele Briten anscheinend auch nicht, ändert aber nichts an der Realität.
Bzw. deiner Meinung.
Überleg dir mal was der Brexit alles betrifft. Dann wird dir auffallen,
daß SEHR viel ist.
Das hat auch niemand bestritten.
Dann sollte klar sein, warum bei Fragen solcher Tragweite eben eine
2/3-Mehrheit zu verwenden ist.
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Allen Änderungen am Abkommen müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen. Meinst
du das wird passieren? Da reicht einer der sich querstellt.
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Ich habe was davon gehört, daß eine neue Abstimmung
möglich ist.
In UK? Ja, aber da gibt es ein paar Fristen die es unmöglich machen vor
dem 29.3.19 eine solche Abstimmung durchzuführen.
Und danach kann man es nicht machen?
Danach ist zu spät, dann ist man raus, Artikel 50 kann nur bis zum
Austritt zurückgezogen werden. Die Sache muss vor der Europawahl auf die
eine oder andere Weise durch sein und das reicht nicht mehr für eine
weitere Abstimmung.

https://www.instituteforgovernment.org.uk/explainers/second-referendum-brexit

Hier steht was von 21 Wochen minimal.

Gerrit
Frank Hucklenbroich
2019-01-21 13:25:28 UTC
Permalink
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Viele Briten anscheinend auch nicht, ändert aber nichts an der Realität.
Post by Lothar Frings
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Allen Änderungen am Abkommen müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen. Meinst
du das wird passieren? Da reicht einer der sich querstellt.
Frankreich hat bereits angekündigt, sich querzustellen. Und Orban und
Salvini werden sich auch querstellen, nur um es der EU mal so richtig zu
zeigen.
Post by Gerrit Heitsch
Ansonsten bleiben noch: Brexit extra hart und Zurücknahme Artikel 50.
Oder die Postillon-Variante: Die EU löst sich auf und gründet eine neue
Staatengemeinschaft ohne das UK.

Grüße,

Frank
Gerrit Heitsch
2019-01-21 13:36:23 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Viele Briten anscheinend auch nicht, ändert aber nichts an der Realität.
Post by Lothar Frings
Ich fürchte, adß es doch noch irgendein Hintertürchen gibt,
denn sonst würde man nicht darüber diskutieren.
Allen Änderungen am Abkommen müssen alle 27 EU-Staaten zustimmen. Meinst
du das wird passieren? Da reicht einer der sich querstellt.
Frankreich hat bereits angekündigt, sich querzustellen. Und Orban und
Salvini werden sich auch querstellen, nur um es der EU mal so richtig zu
zeigen.
Aha... Ich würde jetzt eher erwarten, daß das mehr zum Problem für UK
wird...

Gerrit
Stephan Bumberger
2019-01-21 11:06:42 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Nein, sowas kennen wir doch in Deutschland auch. Eine Änderung des
Grundgesetzes bedarf einer 2/3 Mehrheit. Änderungen am Grundgesetz haben
immer große Tragweite.
Für normale Gesetze reichen 50 % +1 Stimme. Genau das schrieb Gerrit ja
bereits.
Aber lt. Gerrit hat kein im Bundestag beschlossenes Gesetz
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Nein, das hat er so nicht geschrieben. Änderungen am Grundgesetz
benötigen eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat.
Post by Lothar Frings
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Ich kenne die englische Verfassung nicht im Detail. Würde aber
Deutschland austreten wollen, dann müsste zwingend mindestens der Art.
23 GG geändert werden. Das ginge gar nicht ohne 2/3 Mehrheit. Ein
"Dexit" wäre mit 50 % +1 nicht möglich.
Post by Lothar Frings
Post by Stephan Bumberger
Wer so große Veränderungen auf einer Mehrheit 50 % +1 basierend
einleitet, der muss sich darüber im klaren sein, dass er 50 % -1 gegen
sich hat. Das ist was für Spalter, aber großen Rückhalt im Volk wird man
nie erreichen.
Die Politik fragt doch sonst auch nicht
nach dem "Rückhalt im Volk". Wenn sie es
tut, ist sie populistisch.
Indirekt wird halt alle 4 Jahre in Form von Wahlen nachgefragt.
--
Stephan
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 11:28:31 UTC
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Ich kenne die englische Verfassung nicht im Detail.
Oh, ich schon:

Sie haben keine Verfassung.

Eine kultiverte Britin hat das schon in den 70er, 80er Jahren sehr
mokant im Gespräch gegenüber einem Bundesdeutschen Intellektuellen
fallen lassen: so etwas wie eine Verfassung ist sicher gut für Newcomer
zur Demokratie.

(im Klartext: Ihr Hunnen-Barbaren braucht das sicher, wir Briten aber
haben seit Jahrhunderten ein funktionierendes Parlament)

Es gibt dort tatsächlich nur Sitten und Gebräuche.
Dr. Joachim Neudert
2019-01-21 11:44:37 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Post by Stephan Bumberger
Ich kenne die englische Verfassung nicht im Detail.
Sie haben keine Verfassung.
Eine kultiverte Britin hat das schon in den 70er, 80er Jahren sehr
mokant im Gespräch gegenüber einem Bundesdeutschen Intellektuellen
fallen lassen: so etwas wie eine Verfassung ist sicher gut für Newcomer
zur Demokratie.
(im Klartext: Ihr Hunnen-Barbaren braucht das sicher, wir Briten aber
haben seit Jahrhunderten ein funktionierendes Parlament)
Es gibt dort tatsächlich nur Sitten und Gebräuche.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/jan/18/brexit-britain-constitution-disintegration-eu-uk-devolution-good-friday-agreement
U***@web.de
2019-01-21 12:03:45 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Eine kultiverte Britin hat das schon in den 70er, 80er Jahren sehr
mokant im Gespräch gegenüber einem Bundesdeutschen Intellektuellen
fallen lassen: so etwas wie eine Verfassung ist sicher gut für Newcomer
zur Demokratie.
(im Klartext: Ihr Hunnen-Barbaren braucht das sicher, wir Briten aber
haben seit Jahrhunderten ein funktionierendes Parlament)
Es gibt dort tatsächlich nur Sitten und Gebräuche.
Das zu behaupten, wäre mäßig kultiviert.

Magna Carta Libertatum, Bill of Rights etc.

Und dann noch solche Sachen wie House of Lords Act 1999 nach dem
Motto: Und wenn wir schon keine einheitliche Verfassung haben,
dann ändern wir sie wenigstens.
U***@web.de
2019-01-21 12:31:57 UTC
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Würde aber
Deutschland austreten wollen, dann müsste zwingend mindestens der Art.
23 GG geändert werden. Das ginge gar nicht ohne 2/3 Mehrheit. Ein
"Dexit" wäre mit 50 % +1
Die braucht man übrigens für Kanzlerwahlen, besonders
1. oder 2. Wahlgang, entgegen Deiner weiter oben geäußerten Auffassung
jedoch nicht für einfache, übliche, nicht
bundesratszustimmungspflichtige Gesetze.
Stephan Bumberger
2019-01-21 12:42:22 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stephan Bumberger
Würde aber
Deutschland austreten wollen, dann müsste zwingend mindestens der Art.
23 GG geändert werden. Das ginge gar nicht ohne 2/3 Mehrheit. Ein
"Dexit" wäre mit 50 % +1
Die braucht man übrigens für Kanzlerwahlen, besonders
1. oder 2. Wahlgang, entgegen Deiner weiter oben geäußerten Auffassung
jedoch nicht für einfache, übliche, nicht
bundesratszustimmungspflichtige Gesetze.
Für Kanzlerwahlen braucht man 50 % +1 der Stimmen aller Abgeordneten,
für normale Gesetze 50 % +1 der abgegebenen Stimmen. Das ist ein feiner
Unterschied, das stimmt schon, aber um die 50 % + 1 kommt man nicht
herum. Das ist halt die Frage, setzt man ein Quorum fest oder eben nicht.
--
Stephan
Lothar Frings
2019-01-21 13:10:29 UTC
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Die 2/3 habe ich begründet, es ist eine schon seit sehr langer Zeit
generell akzeptierte Zahl für die nötige Mehrheit bei Abstimmungen mit
großer Tragweite.
Auf welcher sachlichen Grundlage? Es würde bedeuten,
daß kein einziges deutsches Gesetz eine große
Tragweite besitzt.
Nein, sowas kennen wir doch in Deutschland auch. Eine Änderung des
Grundgesetzes bedarf einer 2/3 Mehrheit. Änderungen am Grundgesetz haben
immer große Tragweite.
Für normale Gesetze reichen 50 % +1 Stimme. Genau das schrieb Gerrit ja
bereits.
Aber lt. Gerrit hat kein im Bundestag beschlossenes Gesetz
große Tragweite, weil dafür die einfache Mehrheit genügt.
Nein, das hat er so nicht geschrieben. Änderungen am Grundgesetz
benötigen eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat.
Sind inzwischen gar nicht mehr nötig.
Auch Art. 1 ist bereits de facto ausgehebelt.
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Stephan Bumberger
Dass so ein Brexit das Kaliber von Verfassungsänderungen hat wird ja
kaum einer bestreiten wollen.
Nicht? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Ich kenne die englische Verfassung nicht im Detail. Würde aber
Deutschland austreten wollen, dann müsste zwingend mindestens der Art.
23 GG geändert werden. Das ginge gar nicht ohne 2/3 Mehrheit. Ein
"Dexit" wäre mit 50 % +1 nicht möglich.
Ich sehe im Art. 23 keine Pflicht,
in der EU zu sein.
Post by Stephan Bumberger
Post by Lothar Frings
Post by Stephan Bumberger
Wer so große Veränderungen auf einer Mehrheit 50 % +1 basierend
einleitet, der muss sich darüber im klaren sein, dass er 50 % -1 gegen
sich hat. Das ist was für Spalter, aber großen Rückhalt im Volk wird man
nie erreichen.
Die Politik fragt doch sonst auch nicht
nach dem "Rückhalt im Volk". Wenn sie es
tut, ist sie populistisch.
Indirekt wird halt alle 4 Jahre in Form von Wahlen nachgefragt.
Aber sowas von indirekt. Bei den letzten Bundestagswahlen
wollten rund 2/3 der Wähler Merkel nicht als Kanzlerin.

Ich halte eine 2/3-Regel auch für ein seltsames
Demokratieverständnis: "Die Mehrheit ist dafür,
wir machen aber trotzdem das, was die Minderheit will."
U***@web.de
2019-01-21 12:25:55 UTC
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Nein, sowas kennen wir doch in Deutschland auch. Eine Änderung des
Grundgesetzes bedarf einer 2/3 Mehrheit.
Zweier Zweidrittelmehrheiten.

So viel Zeit muß sein.
Stephan Bumberger
2019-01-21 12:35:36 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stephan Bumberger
Nein, sowas kennen wir doch in Deutschland auch. Eine Änderung des
Grundgesetzes bedarf einer 2/3 Mehrheit.
Zweier Zweidrittelmehrheiten.
So viel Zeit muß sein.
Korrekt, in <q24942$mnj$***@tota-refugium.de> hatte ich da präziser
formuliert.

| Nein, das hat er so nicht geschrieben. Änderungen am Grundgesetz
| benötigen eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat.
--
Stephan
U***@web.de
2019-01-21 12:23:08 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Post by Dr. Joachim Neudert
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Nein, diesmal macht man es richtig. Bei einer Abstimmung mit einer
solchen Tragweite braucht es eine Zweidrittelmehrheit und ein Quorum
damit sie gültig ist.
Hat die gehabte Abstimmung denn irgendwelche
damals gültigen Regeln verletzt?
Man kann das so machen wie gemacht, aber dann kommt eben gerne das raus
was wir jetzt haben. Deshalb die Sache mit 2/3 Mehrheit und Quorum.
Kann man ja für künftige Entscheidungen
einführen. Vielleicht besser 90%, damit
es nicht womöglich doch mal klappt.
2/3 ist eine übliche Mehrheit. Damit ist sichergestellt, daß es wirklich
eine große Mehrheit will. Siehe auch wichtige Dinge im Parlament wie
Verfassungsänderungen, dafür reichen mit Absicht auch keine 50%+1.
Deine 90% sind reine Polemik.
Ok, 2/3 sind keine Polemik, 90% sind eine.
Bei welcher Prozentzahl fängt die Polemik an?
Nein, Deine Vorschläge für qualifizierte Mehrheiten machst
Du selbst; Du brauchst sie nicht anzufordern. Wenn Du jeden
einzelnen Prozentsatz vorschlägst, machst Du Dich beizeiten
lächerlich.
U***@web.de
2019-01-21 11:58:23 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Ansonsten könnte die Regierung
alles aushebeln,
Die aktuelle Regierung will den Austritt.
Post by Lothar Frings
indem sie beliebige Probleme
Ihr habt die Folterwerkzeuge gesehen. Wollt
ihr das wirklich?
U***@web.de
2019-01-21 08:53:54 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Gerrit Heitsch
Ach, das Volk darf, nachdem die Probleme jetzt klar sein, seine Meinung
nicht mehr ändern?
Doch, aber nicht nur, bis das Abstimmungsergebnis
den EU-Befürwortern passt.
Dazu soll es mal einen Merkelspruich gegeben haben.

Finde ich einstweilen aber nicht, sondern nur etwa das hier:
https://www.lunapark21.net/das-brexit-machtspiel-zielt-auch-auf-italien/
Frank Hucklenbroich
2019-01-20 15:52:15 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Nichts regt aber einen überzeugten Brexiteer in England derzeit mehr auf,
als die Frage ob man nochmal darüber abstimmen sollte. Das sei eine
furchtbare Missachtung der Demokratie. Also sich nochmal zu korrigieren
wird von den knappen Siegern der letzten Volksabstimmung streng
ausgeschlossen.
Das ist ein grundlegendes Problem in der Demokratie - will man so oft
abstimmen, bis das Ergebnis passt?

Das Volk hat für den Brexit gestimmt, und muss jetzt damit leben.

Übel ist dabei, daß auch die anderen europäischen Staaten massiv Federn
lassen müsen. Belgien erwartet 40.000 verlorene Arbeitsplätze in Antwerpen,
Frankreich ähnliche Zahlen in Calais (als ob die nicht schon genug Probleme
hätten). Für Deutschland habe ich noch keine Zahlen gesehen, sie dürften
aber ähnlich hoch sein.

Grüße,

Frank
U***@web.de
2019-01-20 16:35:28 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Dr. Joachim Neudert
Nichts regt aber einen überzeugten Brexiteer in England derzeit mehr auf,
als die Frage ob man nochmal darüber abstimmen sollte. Das sei eine
furchtbare Missachtung der Demokratie. Also sich nochmal zu korrigieren
wird von den knappen Siegern der letzten Volksabstimmung streng
ausgeschlossen.
Das ist ein grundlegendes Problem in der Demokratie - will man so oft
abstimmen, bis das Ergebnis passt?
Das kann man machen, nur muß sichergestellt werden, daß
auch im Ergebnis zustimmende Abstimmungen nicht nur bei Austritten
oft genug wiederholt werden.

Gruß, ULF
Hanno Foest
2019-01-20 17:09:30 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Nichts regt aber einen überzeugten Brexiteer in England derzeit mehr auf,
als die Frage ob man nochmal darüber abstimmen sollte. Das sei eine
furchtbare Missachtung der Demokratie. Also sich nochmal zu korrigieren
wird von den knappen Siegern der letzten Volksabstimmung streng
ausgeschlossen.
Irgendwie kann ich sie da sogar verstehen.
Wenn man jetzt wieder abstimmt und es geht andersrum aus, was macht man
dann? Erneut abstimmen und dann "Best of Three"?
Siehe den Beitag von .\\arc - die Schweiz hat da durchaus sinnvolle
Mechanismen. Auch, wenn da mal im Rahmen einer Volksinitiative Unsinn
entschieden wird - wenn es genug Leute stört, kommt eine neue
Volksinitiative und korrigiert das. Davon, daß das dauernd hin und her
ginge, hab ich noch nicht gehört. Fehler korrigieren muß erlaubt sein.
Post by Dr. Joachim Neudert
Das kann es offenbar auch nicht sein.
Warum sollten eigentlich Politiker ihre Meinung ändern dürfen, das Volk
aber nicht? Umgekehrt wäre sinnvoller, denn die Politiker werden ja
angeblich ihrer Meinung wegen gewählt, und das wäre je eine
Mogelpackung, wenn die nach der Wahl ihre Meinung ändern. Wohingegen der
Souverän das Volk ist, und wer wollte dem Souverän vorschreiben wollen,
seine Meinung nicht ändern zu dürfen?

Hanno
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 17:41:45 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Warum sollten eigentlich Politiker ihre Meinung ändern dürfen, das Volk
aber nicht? Umgekehrt wäre sinnvoller, denn die Politiker werden ja
angeblich ihrer Meinung wegen gewählt, und das wäre je eine
Mogelpackung, wenn die nach der Wahl ihre Meinung ändern. Wohingegen der
Souverän das Volk ist, und wer wollte dem Souverän vorschreiben wollen,
seine Meinung nicht ändern zu dürfen?
Hanno
Jeder einzelne Brexiteer in britischen Zeitungsforen ruft das Ende der
Demokratie aus, falls nochmal abgestimmt werden sollte.

Lies auch mal den Telegraph, so wie ich täglich.
Hanno Foest
2019-01-20 17:54:38 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Jeder einzelne Brexiteer in britischen Zeitungsforen ruft das Ende der
Demokratie aus, falls nochmal abgestimmt werden sollte.
Ja, natürlich. Kann ja nicht besser werden für sie. Entweder Brexit
bleibt, dann haben sie nichts gewonnen, oder er wird abgesagt, dann
haben sie verloren. Dein toller Autor aus der SZ ist auch nur da gegen
Volksabstimmungen, wo sie nicht so ausgehen, wie er es möchte.

Und, was soll das jetzt zeigen?

Hanno
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 18:13:11 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Dr. Joachim Neudert
Jeder einzelne Brexiteer in britischen Zeitungsforen ruft das Ende der
Demokratie aus, falls nochmal abgestimmt werden sollte.
Ja, natürlich. Kann ja nicht besser werden für sie. Entweder Brexit
bleibt, dann haben sie nichts gewonnen, oder er wird abgesagt, dann
haben sie verloren. Dein toller Autor aus der SZ ist auch nur da gegen
Volksabstimmungen, wo sie nicht so ausgehen, wie er es möchte.
Und, was soll das jetzt zeigen?
Hanno
Daß durch solche direkten Plebiszite wenig Probleme entschieden, aber viele
erst geschaffen werden?

In Londonderry ist gestern die erste Autobombe seit 21 Jahren explodiert.

Ob es das alles wert war?
--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
Hanno Foest
2019-01-20 18:32:44 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Daß durch solche direkten Plebiszite wenig Probleme entschieden, aber viele
erst geschaffen werden?
Die Briten hatten vorher keine Probleme mit der EU? Could have fooled me.
Post by Dr. Joachim Neudert
In Londonderry ist gestern die erste Autobombe seit 21 Jahren explodiert.
Am schlechten Wetter ist die Volksabstimmung sicher auch schuld.

Hanno
Herwig AQSR
2019-01-20 23:39:14 UTC
Permalink
2019-01-21 00:40:00 +0100
Post by Dr. Joachim Neudert
...
Jeder einzelne Brexiteer in britischen Zeitungsforen ruft das Ende der
Demokratie aus, falls nochmal abgestimmt werden sollte.
Lies auch mal den Telegraph, so wie ich täglich.
Wird die AusWahld des Seite-3-Mädchens auch revidiert,
wenn nötig?

Ach, das war ja die "Sun" - die hat mit
Demokratie ja nichts zu tun.

Herwig
Herwig AQSR
2019-01-20 23:36:03 UTC
Permalink
2019-01-21 00:36:00 +0100
Post by Hanno Foest
...
Warum sollten eigentlich Politiker ihre Meinung ändern dürfen, das Volk
aber nicht? Umgekehrt wäre sinnvoller, denn die Politiker werden ja
angeblich ihrer Meinung wegen gewählt, und das wäre je eine
Mogelpackung, wenn die nach der Wahl ihre Meinung ändern. Wohingegen der
Souverän das Volk ist, und wer wollte dem Souverän vorschreiben wollen,
seine Meinung nicht ändern zu dürfen?
Ack.

Herwig
m***@invalid.invalid
2019-01-20 15:52:39 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Der Autor eiert nur rum bei den Kriterien, ob man denn im Großen oder im
Kleinen abstimmen können sollte. Offenbar nach seinen eigenen
erkenntnisleitenden Interessen. Was direkte Demokratie ausmacht ist aber
nicht, alle Jubeljahr mal seine Stimme abgeben zu können, sondern die
Korrekturmöglichkeit bei aus dem Ruder laufenden politischen Prozessen.
Inklusive dem Ergebnis voriger (Volks)abstimmungen. Denn irren kann sich
jeder mal.
Da haben die Schweizer ein Instrument, das mir eigentlich recht gut
gefällt - besser als die Volksabstimmung an sich: jedes Gesetz kann
innerhalb x Zeit nach Bekanntmachung per Referendum gekippt werden. Der
Vorteil hierdran ist IMHO, ganz klar ist, worüber abgestimmt wird. Beim
Brexit wäre das z.B. dann ein Referundum über den Deal (wenn er dann vom
Parlament angenommen worden wäre). Ausserdem wirkt die blosse
Möglichkeit des Referendums schon mässigend auf den Gesetzgeber. Ein
Gesetz, das einfach nur radikal einen Umstand postuliert, findet recht
problemlos ausreichend Unterschriften zum Referendum. Eines, das
vollumfänglich ein Projekt beschreibt und in das verschiedene Meinungen
und Ansichten eingeflossen ist, wird nicht so einfach gekippt werden,
schon weil eine Gegenkampagne aufwendig wäre.

cu
.\\arc
Frank Boehm
2019-01-21 14:43:51 UTC
Permalink
Post by m***@invalid.invalid
Da haben die Schweizer ein Instrument, das mir eigentlich recht gut
gefällt - besser als die Volksabstimmung an sich: jedes Gesetz kann
innerhalb x Zeit nach Bekanntmachung per Referendum gekippt werden. Der
Vorteil hierdran ist IMHO, ganz klar ist, worüber abgestimmt wird. Beim
Brexit wäre das z.B. dann ein Referundum über den Deal (wenn er dann vom
Parlament angenommen worden wäre). Ausserdem wirkt die blosse
Möglichkeit des Referendums schon mässigend auf den Gesetzgeber. Ein
Gesetz, das einfach nur radikal einen Umstand postuliert, findet recht
problemlos ausreichend Unterschriften zum Referendum. Eines, das
vollumfänglich ein Projekt beschreibt und in das verschiedene Meinungen
und Ansichten eingeflossen ist, wird nicht so einfach gekippt werden,
schon weil eine Gegenkampagne aufwendig wäre.
Dieses Instrument gefaellt mir grundsaetzlich auch sehr gut.

In diesem speziellen Fall haben die Englaender aber ein Problem.

Beim Autokauf einer Privatperson oder Nach der Einfuehrung der meisten
Gesetze in einem Land, kann man damit auf einen "Status quo ante"
zurueckkehren.

Der Ausdruck "no deal" scheint das viele Englaender auch vermuten zu
lassen. Aber in Wirklichkeit wird ein Ausscheiden damit ja nicht
verhindert. "no deal" is the "worst deal possible"

Haette May bevor sie /damals/ ihren Artikel 50 verkuendet hat bereits
die jetzt bekannt gewordenen Details des Deals zur Diskussion gestellt
und gefragt, wollt Ihr das oder verzichtet Ihr auf Brexit, dann waere
das denkbar, aber so laufen sie ins Messer. Car Crash in slow motion
und die ganze Welt sieht zu.


cu Frank
--
Wirklich reich ist,
wer mehr Traeume in seiner Seele hat,
als die Realitaet zerstoeren kann.
Carlo XYZ
2019-01-20 13:17:34 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Dr. Joachim Neudert
Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Funktioniert es sonst noch wo?
Müßte man mal ausprobieren.
Wie Rosa Luxemburg es wollte. Was daraus wurde, ist bekannt.
Frank Hucklenbroich
2019-01-20 15:42:13 UTC
Permalink
Post by Hanno Foest
Post by Dr. Joachim Neudert
Die Wiedereinführung der Rhetorik hat der Politik im Land ziemlich
geschadet.
Möglich, aber ich seh auch nicht, wie man sie verhindern kann.
Rhetorikunterricht verbieten? Naturtalente aus den Parlamenten verbannen?
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder.
Oder in Bayern mit dem Nichtraucherschutz. - Nein? Immer wie es paßt...
In Rheinland-Pfalz darf noch legal geraucht werden, wir waren vor ein paar
Wochen in Trier und staunten nicht schlecht, als die Wirtin in einer Kneipe
dort sich mit völliger Selbstverständlichkeit eine Kippe anzündete, während
sie uns ein Bier zapfte.

Das ist schon eine komische Kleinstaaterei, ich kenne in Westeuropa kaum
noch ein Land, wo man im Restaurant rauchen darf (in Ungarn, Tschechien und
Slowenien auch nicht), aber RLP hat da wohl den Segen der Tabaklobby.

Hier in Köln gibt es das mitunter auch noch im Karneval unter dem
Deckmäntelchen "Brauchtum", ich weiß nicht inwiefern es legal ist, aber es
nervt.

Grüße,

Frank
Frank Hucklenbroich
2019-01-21 07:55:53 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder. Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Um so einen Quatsch wie das Minarettverbot ins Gesetz zu schreiben?

Das hat der Blocher durchgesetzt.

Aber gut, bei lokalen Themen wie geplanten Straßen oder Kraftwerken
funktioniert das wohl recht gut.

Grüße,

Frank
U***@web.de
2019-01-21 08:12:24 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder. Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Um so einen Quatsch wie das Minarettverbot ins Gesetz zu schreiben?
Das hat der Blocher durchgesetzt.
Aber gut, bei lokalen Themen wie geplanten Straßen oder Kraftwerken
funktioniert das wohl recht gut.
Wer soll bei den Straßen mitstimmen dürfen?

Alle, über deren Gemeindegebiet sie verlaufen, oder
alle, die sie wahrscheinlich benutzen werden, was
bei Umgehungsstraßen die erste Abstimmergruppe sogar
weitgehend ausschließen könnte?
Frank Hucklenbroich
2019-01-21 13:35:51 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Dr. Joachim Neudert
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder. Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Um so einen Quatsch wie das Minarettverbot ins Gesetz zu schreiben?
Das hat der Blocher durchgesetzt.
Aber gut, bei lokalen Themen wie geplanten Straßen oder Kraftwerken
funktioniert das wohl recht gut.
Wer soll bei den Straßen mitstimmen dürfen?
Alle, über deren Gemeindegebiet sie verlaufen,
Genau die.
Post by U***@web.de
oder
alle, die sie wahrscheinlich benutzen werden, was
bei Umgehungsstraßen die erste Abstimmergruppe sogar
weitgehend ausschließen könnte?
Also z.B. auch die deutschen Speditionen und Touristen auf Weg durch die
Schweiz? Kaum.

Grüße,

Frank
Frank Boehm
2019-01-21 11:15:40 UTC
Permalink
Post by Dr. Joachim Neudert
Genau aus diesen Erfahrungen mit den gefährlichen Auswirkungen der Rhetorik
wurde im Nachkriegs-Bundestag auf Rhetorik verzichtet. Das hat etwa bis in
die Mitte der siebziger Jahre gehalten, und wurde von Wehner und Strauss
Sie haben als erste das Tabu gebrochen wo andere noch ruhig Fakten
dargestellt und besprochen haben.
Die Wiedereinführung der Rhetorik hat der Politik im Land ziemlich
geschadet.
@Hanno: gestern hat der Stefan Kornelius von der SZ auf Seite 4 einen
großen Kommentar, in dem er gegen die direkte Demokratie wettert, an den
Beispielen der Volksverführung durch den Brexit, oder in Italien, oder in
Brasilien eben wieder. Du wirst jetzt gleich erzählen wie gut es in der
Schweiz funktioniert.
Funktioniert es sonst noch wo?
Schweden:
https://einfachschwedisch.org/2017/07/02/almedalen-eine-woche-voller-politik/
https://www.welt.de/politik/ausland/plus156958916/Schwedens-Geheimrezept-gegen-die-Wut-der-Buerger.html
https://efganidoenmez.at/2016/07/17/rezept-gegen-politikverdrossenheit-und-wutbuerger/

Aber so etwas funktioniert nur, wenn man sich auch selber aktiv
einbringt.


Ich halte es fuer falshc Referenden nur mit Hinblick auf den Brexit
pauschal verbieten zu wollen.
So wie es ablief hat, es die Nation gespalten.


Bei einem gut vorbereiteten Referendum, wo es vorher eine neutralere
Risikoabschaetung gibt und nicht das blinde WuenschDirWas, kann das
funktionieren. Ein Beispiel dafuer war Irland. Beim ersten Mal 2001
fand es keine Zustimmung, es gab ein Feedback, das auch angenommen
wurde, danach kam es 2002 durch.
https://en.wikipedia.org/wiki/Twenty-eighth_Amendment_of_the_Constitution_of_Ireland

| Ireland was the only EU member state that held public referendums on the
| Treaty. Ratification of the Treaty in all other member states is decided
| upon by the states' national parliaments. The referendum was part of
| the larger EU ratification of the Treaty, which required that all EU
| members and the European Parliament must ratify it. A "No" vote in the
| referendum could have blocked the treaty in the EU altogether. However,
| the Treaty of Nice was ratified by Ireland in 2002 in a second referendum
| after the first vote rejected it by a narrow margin in 2001.
|
| Accordingly, the Irish government renegotiated the terms of the Treaty,
| adding areas where Ireland would have specific exclusions,[clarification
| needed] which could be presented in a second referendum.

Interessante Fakten des Lebens, inzwischen ist "Lebenslanger Lernen im
Beruf" ein Schlagwort geworden. Sollte es so etwas nicht auch fuer die
Politik geben? Mit Einstellungen und Verfahren, die seit der Schulzeit
nicht mehr geaendert wurden, kann man in kaum einem technischen Beruf
oder Handwerk heute noch weiter kommen. Gerade in der Politik hat sich
so viel veraendert, wo bleibt da die IMHO notwendige Fortbildung?


Es ist wirklich erschreckend fuer mich zu sehen, wie die Brexitgroessen
heute noch unwidersprochen von den meisten Medien und Leuten laengst
widerlegte Luegen weiter behaupten.


Mit am schlimmsten ist:
/clean break/
no deal brexit
leave on WTO terms is *good*


Selbst ohne boesen Willen werden dabei allein durch den sehr stark
erhoehten Buerokratieaufwand Leute sterben. Die sind gar nicht
vorbereitet genug auch fuer *alle* notwendige Medikamente
vorzuhalten. Von den 6 Monaten die angedacht waren, sind nur 6 Wochen
uebrig geblieben in der Vorratshaltung fuer Medikamente und selbst
das wird IMHO nicht klappen.
Aber das wirst Du sicherlich noch wesentlich besser einschaetzen
koennen als ich.


Haetten sie von Anfang an gesagt, ok, die naechsten 10 Jahre wird es
schlechter werden, aber danch mit Glueck besser, wer haette die
gewaehlt? Jetzt gibt es Durchhalteparolen, wie im letzten Weltkrieg.


Boris Johnson, Nigel Farage oder Rees-Mogg wissen gar nicht was ein
Stueck Butter kostet. Denen ist es auch egal, ob das wie frueher
£0.80-0.90 kostet, jetzt £1.40 oder in zukunft auf ueber £2 steigen
wird.
Inflation - 'Butter has gone up by 40%': readers on rising UK food prices
https://www.theguardian.com/business/2017/nov/14/rising-uk-food-prices-inflation
Butter price hits record seasonal high
https://www.fwi.co.uk/business/butter-price-hits-record-seasonal-high


Dabei hatten die Englaender es gut.
| EU Reality Check - A discussion
|
| The Convention Published on Jan 11, 2019
|
| Would the EU welcome the UK back into the fold, or does it intend to
| punish the UK? What would be the effect of the far right surge in the EU.
|
| A discussion with Charles Grant, Mary Honeyball MEP, Anatole Kaletsky
| and Alyn Smith MEP. Chaired by Laura Shields


wenn man Anatole Kaletsky ab 11.30 Min. hoert, sie haetten mehr Geld als
alle anderen Laender in der EU gehabt fuer die NHS und andere soziale
Projekte. Deren Probleme sind hausgemacht und das wird sich durch den
Brexit ja nicht aendern.


cu Frank
--
Wirklich reich ist,
wer mehr Traeume in seiner Seele hat,
als die Realitaet zerstoeren kann.
Stephan Bumberger
2019-01-20 09:59:55 UTC
Permalink
Post by Herwig AQSR
Übrigens - seit der Zeit damals messe ich jede Rede,
die ich höre, an dem GrundGerüst für eine politische
Rede, die uns damals als Rezept und BlauPause
(1) Was ist zur Zeit?
(2) Was soll stattdessen sein?
(3) Wie kommt man von (1) nach (2)?
(4) HandlungsAufruf.
Ihr Völker der Welt, ihr Völker in Amerika, in England, in Frankreich,
in Italien! Schaut auf diese Stadt und erkennt, daß ihr diese Stadt und
dieses Volk nicht preisgeben dürft und nicht preisgeben könnt! Es gibt
nur eine Möglichkeit für uns alle: gemeinsam so lange zusammenzustehen,
bis dieser Kampf gewonnen, bis dieser Kampf endlich durch den Sieg über
die Feinde, durch den Sieg über die Macht der Finsternis besiegelt ist.

Passt.
--
Stephan
Stephan Bumberger
2019-01-20 14:56:33 UTC
Permalink
Post by Herwig AQSR
Naja, das Thema Rhetorik ist für mich
gelaufen. In den Achtziger Jahren hatte ich
mal einen Rhetorik-Kurs, den die SPD (das ist
eine politische Partei, die früher mal sehr
bekannt war) mir spendiert hatte.
Die Älteren kennen diese Partei noch alle.
Post by Herwig AQSR
Erste
RedeVersuche gingen ziemlich daneben.
Vielleich lag es an den eingestreuten
BlondinenWitzen - weder Stalin noch Hitler
haben ihre Reden auf diese Weise angereichert.
Jetzt ist es unwahrscheinlich geworden, dass
ich noch einmal Reden halte.
Nie zu früh aufgeben. Die SPD sucht zusammen mit den Grünen gerade einen
OB-Kandidaten für Dinkelsbühl. Da könntest Du Dich bewerben und es
nochmal versuchen mit den Reden. 🎤

https://www.br.de/nachrichten/bayern/ob-wahl-in-dinkelsbuehl-kandidat-per-annonce-gesucht,RFgvnHB
--
Stephan
Dr. Joachim Neudert
2019-01-20 15:03:50 UTC
Permalink
Post by Stephan Bumberger
Die Älteren kennen diese Partei noch alle.
Nie zu früh aufgeben. Die SPD sucht zusammen mit den Grünen gerade einen
OB-Kandidaten für Dinkelsbühl. Da könntest Du Dich bewerben und es
nochmal versuchen mit den Reden. 🎤
https://www.br.de/nachrichten/bayern/ob-wahl-in-dinkelsbuehl-kandidat-per-annonce-gesucht,RFgvnHB
Hybsches mittelalterliches Fachwerk in Dinkelsbühl. Passend zu historischen
Parteien.

Besser Bauhaus: die Briten feiern mit 100 Jahre:

https://www.theguardian.com/artanddesign/2019/jan/20/bauhaus-at-100-the-revolutionary-movements-enduring-appeal

https://www.theguardian.com/artanddesign/2019/jan/20/bauhaus-at-100-what-it-means-to-me-by-norman-foster-margaret-howell-and-others
--
please forgive my iPhone typos -sent via Newstap
Frank Hucklenbroich
2019-01-21 07:53:26 UTC
Permalink
Post by Herwig AQSR
Wer von euch hat eine Rhetorik-GrundAusbildung?
Zählen auch Gesangsstunden? Da hatte ich eine sehr patente Lehrerin, die
war hauptberuflich Goldschmiedemeisterin und trat als klassische Sängerin
bei diversen Konzerten auf.

Rhetorik stand da zwar nicht auf dem Lehrplan, aber saubere Artikulation.
Als Standardwerk gilt da der "Kleine Hey", den wohl jeder Schauspieler
irgendwann mal durchgearbeitet haben muss (nach diesem Buch ist auch Söhnke
Wortmanns' Film "Kleine Haie" benannt, ein Insider-Gag).

Und der Feldenkrais kam auch an die Reihe, wegen der Atemtechnik. Die Väter
unter Euch kennen den vielleicht aus den
Schwangerschafts-Vorbereitungskursen.

Grüße,

Frank
Lesen Sie weiter auf narkive:
Loading...