Discussion:
Ett növe sprek
(zu alt für eine Antwort)
Xavier Leclerc
2003-11-21 21:26:35 UTC
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De dötsje sprek ar altmodesk, sen gramatik te kompletiet, ont sulle
verden ersettet för immer.

Det väre ett göde idä die germaneske spreken, vie Engelsk, Dötsj,
Nederlansk,
Svensk oder Norsk, te vereinen. Diet sprek kunne vezen öt genderen,
met samegestalt kojugatien ont, de viktigste, ett reine germaneske
vortsjatz, some väre einfak för alle te verstanden. Die grunden vären
allerdings die samen, ett art latein av norsdeske talen! Also i inlade
oj alle diet növe tal te verskapen!

Die Dötsjen haven siker verstandt diet skrift, dat beveise dat diet
sprek ar virklesk ett dör dörsj verstand för die germaneske folken.

I ervarte op oje antvorten.

Xavier Leclerc
Poul Erik Jørgensen
2003-11-21 22:19:06 UTC
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Post by Xavier Leclerc
Die Dötsjen haven siker verstandt diet skrift, dat beveise dat diet
sprek ar virklesk ett dör dörsj verstand för die germaneske folken.
Det ar jo halv frisisk, halv platdytsk, en nix so svar to skriven, vis men
ar fra Denemark.
Men vat vil de bayeren te all det sejen?
Post by Xavier Leclerc
I ervarte op oje antvorten.
I ok, men knap so optimistisk.

Poul Erik Jørgensen
--
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Markus Machner
2003-11-22 00:49:57 UTC
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Post by Poul Erik Jørgensen
Post by Xavier Leclerc
Die Dötsjen haven siker verstandt diet skrift, dat beveise dat diet
sprek ar virklesk ett dör dörsj verstand för die germaneske folken.
Ja schon, ist aber sehr umständlich.
Post by Poul Erik Jørgensen
Det ar jo halv frisisk, halv platdytsk, en nix so svar to skriven, vis men
ar fra Denemark.
Men vat vil de bayeren te all det sejen?
Ich komme zwar nördlich von Bayern, aber immer noch südlich von Euch her. Da
spricht man eben etwas anders.

Frage dazu, bis wohin (geographisch) reicht eigentlich Plattdeutsch?

Gruß,
Markus
Gert Schulze
2003-11-22 09:59:58 UTC
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Post by Markus Machner
bis wohin (geographisch) reicht eigentlich Plattdeutsch?
Aus sächsischer Sicht: im hohen Norden, in Mecklenburg. Wobei, wenn mich
mein Ohr nicht täuscht, das mecklenburger Platt sich vom friesischen und
niedersächsischen noch ganz schön unterscheidet.

Es soll zu diesem Thema für ganz Deutschland einen Atlas geben, der die
Frage sicher nicht nur aus dem Bauch 'raus beantwortet.

Da wir gerade dabei sind: Durch Dt. zieht sich eine Ik-ich-Grenze
(Aussprache des Personalpronomens) Ist es Zufall, daß im brandenburger
Dialekt das norddeutsche ik gesprochen wird? Hat Brandenburgisch eher
norddeutsche Wurzeln?

Fragende Grüße
Gert
Christina Kunze
2003-11-22 10:10:25 UTC
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Post by Gert Schulze
Post by Markus Machner
bis wohin (geographisch) reicht eigentlich Plattdeutsch?
Aus sächsischer Sicht: im hohen Norden, in Mecklenburg.
Nicht ganz, wie Du eigentlich selber schon gemerkt hast.
Post by Gert Schulze
Wobei, wenn mich
mein Ohr nicht täuscht, das mecklenburger Platt sich vom friesischen und
niedersächsischen noch ganz schön unterscheidet.
Schon mal was von Börde-Platt gehört?
Knapp südlich von Thale läuft eine Grenze entlang.

Gruß nach Sachsen
chr
Achim Stenzel
2003-11-24 13:15:07 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Es soll zu diesem Thema für ganz Deutschland einen Atlas geben, der die
Frage sicher nicht nur aus dem Bauch 'raus beantwortet.
dtv-Atlas zur deutschen Sprache ist für den Einstieg kein
Fehler-
Post by Gert Schulze
Da wir gerade dabei sind: Durch Dt. zieht sich eine Ik-ich-Grenze
(Aussprache des Personalpronomens) Ist es Zufall, daß im brandenburger
Dialekt das norddeutsche ik gesprochen wird? Hat Brandenburgisch eher
norddeutsche Wurzeln?
Andersrum: Es hängt etwas zurück. Es gibt mehrere solcher
Linien (Appel-Apfel, maken-machen etc.). Sie markieren die
maximale Ausbreitung der Lautveränderungen im Mittelalter,
wobei die Veränderungen sich von Süden her ausgebreitet
haben und verschieden weit gekommen sind.

Gruß,
Achim
Florian Ritter
2003-11-24 21:48:50 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Da wir gerade dabei sind: Durch Dt. zieht sich eine Ik-ich-Grenze
(Aussprache des Personalpronomens) Ist es Zufall, da im brandenburger
Dialekt das norddeutsche ik gesprochen wird? Hat Brandenburgisch eher
norddeutsche Wurzeln?
Andersrum: Es h ngt etwas zur ck. Es gibt mehrere solcher
Linien (Appel-Apfel, maken-machen etc.). Sie markieren die
maximale Ausbreitung der Lautver nderungen im Mittelalter,
wobei die Ver nderungen sich von S den her ausgebreitet
haben und verschieden weit gekommen sind.
Ursprünglich wurde im Brandenburger Land von Bauern und Bürgern
niederdeutsch gesprochen, das märkische Platt. Man hört es noch
manchmal.
Hie Brandenburg allwege - FR
Wolfgang Schwanke
2003-11-24 15:23:09 UTC
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Post by Gert Schulze
Post by Markus Machner
bis wohin (geographisch) reicht eigentlich Plattdeutsch?
Im allgemeinen wird als "Grenze" zwischen Nieder- und Mitteldeutsch
diejenige Isoglosse angenommen, die das nördlichste Merkmal der 2.
Lautverschiebung begrenzt. Das ist die Linie maken/machen, die bekannte
"Benrather Linie". Sie verläuft etwa Düsseldorf - südl. ums Ruhrgebiet
herum - Kassel - Wittenberg/Elbe - nördlich um Berlin herum -
Frankfurt/Oder - nördlich an Posen vorbei - und taucht dann nochmal in
Ostpreußen auf und schnibbelt ein Stück davon ab.
Post by Gert Schulze
Aus sächsischer Sicht: im hohen Norden, in Mecklenburg. Wobei, wenn mich
mein Ohr nicht täuscht, das mecklenburger Platt sich vom friesischen und
niedersächsischen noch ganz schön unterscheidet.
Das tut es, aber Niederdeutsch ist eben ein weites Feld.
Post by Gert Schulze
Es soll zu diesem Thema für ganz Deutschland einen Atlas geben, der die
Frage sicher nicht nur aus dem Bauch 'raus beantwortet.
dtv-Atlas zur deutschen Sprache. Er berücksichtigt übrigens auch unsere
gleichsprachigen Nachbarvölker. :)
Post by Gert Schulze
Da wir gerade dabei sind: Durch Dt. zieht sich eine Ik-ich-Grenze
(Aussprache des Personalpronomens)
Die ik/ich-Grenze ist auf großen Strecken deckungsgleich mit der
maken/machen-Grenze und grenzt damit also das Niederdeutsche ab. An einigen
Stellen divergieren die beiden allerdings, namentlich in der Berlin-
Brandenburger Gegend.
Post by Gert Schulze
Ist es Zufall, daß im brandenburger
Dialekt das norddeutsche ik gesprochen wird? Hat Brandenburgisch eher
norddeutsche Wurzeln?
Es hat in Brandenburg eine Veränderung gegeben. Traditionelle Dialektkarten
aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts zeigen Brandenburg als
niederdeutsch, also im "maken"-Gebiet (und natürlich im "ik"-Gebiet). Ein
bekanntes Dokument aus der Literatur ist Fontanes "Ribbeck"-Gedicht.
Ribbeck ist ein Ort im Havelland mitten in Brandenburg, und zu Fontanes
Zeit sprach man dort eindeutig Niederdeutsch: "Lütt Deern, kum man röwer,
ik gew di ne Birn". Wenn das nich Platt ist. Lediglich Berlin bildete eine
mitteldeutsche Semi-Enklave im Brandenburger Niederdeutsch. Der Berliner
Dialekt zeigt zwar starke niederdeutsche Tendenzen (auf welcher Seite der
ik/ich-Linie Berlin liegt, dürfte bekannt sein), wird aber dennoch meist
als Mitteldeutsch klassifiziert, da eben doch hochdeutsche Merkmale darin
vorkommen, wie z.B. auch "machen".

Im 20. Jahrhundert ist allerdings eine ganz andere Entwicklung eingetreten:
Der Berliner Dialekt, vormals kleine Enklave, da in der Stadt entstanden,
hat sich auf fast das ganze Land Brandenburg ausgedehnt. (Auch in Ribbeck
wird heute berlinert). Die Grenze des Niederdeutschen ist also nach Norden
gewandert und dürfte irgendwo an der Landesgrenze zu Mecklenburg liegen. Da
der Berliner Dialekt allerdings selbst immer noch niederdeutsche Merkmale
enthält, hört man diese auch weiterhin in Brandenburg. "Ik" ist eines
davon.

Gruß
--
Push Pull Solutions für die Client Server Umgebung


http://www.wschwanke.de/
Otto Grasent
2003-11-30 16:33:22 UTC
Permalink
Hallo,

kennen Sie die Stadt Wittenberg? Es ist kein Zufall, dass sie nicht
Weißenberg heißt, obwohl sie sogar südlich von Brandenburg liegt.
Wolfgang Schwanke
2003-11-21 23:06:14 UTC
Permalink
Post by Xavier Leclerc
Det väre ett göde idä die germaneske spreken, vie Engelsk, Dötsj,
Nederlansk, Svensk oder Norsk, te vereinen.
Vielleicht möchtest Du Dich über das Projekt "Folkspraak" informieren.

Gruß
--
Muss ich eigentlich jedesmal, wenn ich sauge oder saugblase,
vorher den Schlauchstecker in die Schlauchnut schieben?

http://www.wschwanke.de/
Oliver Cromm
2003-11-22 09:01:36 UTC
Permalink
Post by Xavier Leclerc
De dötsje sprek ar altmodesk, sen gramatik te kompletiet, ont sulle
verden ersettet för immer.
Das muss daran liegen, dass die Deutschen altmodisch und umständlich sind.
Man sollte daher am besten gleich die Deutschen für immer ersetzen. War es
das, was Du sagen wolltest?
Torbjörn Svensson Diaz
2003-11-22 19:02:12 UTC
Permalink
Post by Xavier Leclerc
De dötsje sprek ar altmodesk, sen gramatik te kompletiet, ont sulle
verden ersettet för immer.
Det väre ett göde idä die germaneske spreken, vie Engelsk, Dötsj,
Nederlansk,
Svensk oder Norsk, te vereinen. Diet sprek kunne vezen öt genderen,
met samegestalt kojugatien ont, de viktigste, ett reine germaneske
vortsjatz, some väre einfak för alle te verstanden. Die grunden vären
allerdings die samen, ett art latein av norsdeske talen! Also i inlade
oj alle diet növe tal te verskapen!
Die Dötsjen haven siker verstandt diet skrift, dat beveise dat diet
sprek ar virklesk ett dör dörsj verstand för die germaneske folken.
I ervarte op oje antvorten.
Dazu haben wir Englisch.


--
/Torbjörn Svensson Diaz

Please visist this site. http://www.againsttcpa.com/
Thomas Koenig
2003-11-22 21:25:26 UTC
Permalink
On Sat, 22 Nov 2003 20:02:12 +0100, Torbjörn Svensson Diaz
[germanisches Esperanto]
Post by Torbjörn Svensson Diaz
Post by Xavier Leclerc
I ervarte op oje antvorten.
Dazu haben wir Englisch.
Obschon Du recht hast, ist das Englische im Gegensatz zum
Niederlaendischen, den drei skandinavischen Dialekten und dem Deutschen
natuerlich mit Froschfresserid (->1066) kontaminiert. Das Versagen
Esperantos auf ganzer Linie zeigt aber das Kunstsprachen out sind. Man
sollte sich daher auf eine bereits vorhandene Sprache einigen. Da bietet
sich das unverbrauchte Islaendisch an, welches aufgrund seiner Archaitaet
zum relativ problemfreien Verstehen der zu entsorgenden Altsprachen
geeignet ist.
helge willkowei
2003-11-23 01:33:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
On Sat, 22 Nov 2003 20:02:12 +0100, Torbjörn Svensson Diaz
[germanisches Esperanto]
Post by Torbjörn Svensson Diaz
Post by Xavier Leclerc
I ervarte op oje antvorten.
Dazu haben wir Englisch.
Obschon Du recht hast, ist das Englische im Gegensatz zum
Niederlaendischen, den drei skandinavischen Dialekten und dem Deutschen
natuerlich mit Froschfresserid (->1066) kontaminiert. Das Versagen
Esperantos auf ganzer Linie zeigt aber das Kunstsprachen out sind. Man
sollte sich daher auf eine bereits vorhandene Sprache einigen. Da bietet
sich das unverbrauchte Islaendisch an, welches aufgrund seiner
Archaitaet zum relativ problemfreien Verstehen der zu entsorgenden
Altsprachen geeignet ist.
Am besten ist wohl Niederdeutsch geeignet, was für Festlandskandinavier,
Deutsche und Niederländer relativ leicht zu verstehen und zu erlernen
ist. Abgesehen davon hat Niederdeutsch schon einmal bewiesen, dass es
zur Lingua Franca taugt...

-helge
Florian Ritter
2003-11-24 21:58:26 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Post by Thomas Koenig
[germanisches Esperanto]
Obschon Du recht hast, ist das Englische im Gegensatz zum
Niederlaendischen, den drei skandinavischen Dialekten und dem Deutschen
natuerlich mit Froschfresserid (->1066) kontaminiert. Das Versagen
Esperantos auf ganzer Linie zeigt aber das Kunstsprachen out sind. Man
sollte sich daher auf eine bereits vorhandene Sprache einigen. Da bietet
sich das unverbrauchte Islaendisch an, welches aufgrund seiner
Archaitaet zum relativ problemfreien Verstehen der zu entsorgenden
Altsprachen geeignet ist.
Am besten ist wohl Niederdeutsch geeignet, was für Festlandskandinavier,
Deutsche und Niederländer relativ leicht zu verstehen und zu erlernen
ist. Abgesehen davon hat Niederdeutsch schon einmal bewiesen, dass es
zur Lingua Franca taugt...
Neulich per Fernseher einen Zeichentrick-Film gesehen, "Werner"
betitelt, in dem ein Großvater auftauchte, der astrein Platt sprach.
Allerdings holsteinisches Platt, was schon 'n betten anners ist, als
das mir gewohnte ostelbische: beeten statt betten, schall statt sall,
mutt stat möt. Den Film habe ich aber nur eine halbe Stunde ertragen,
dauernd Werbung und der Inhalt kompletter Schwachsinn.

Ji heft dschä woll Tüffel in Mors, fragte der Großvater - FR
Ingo Menger
2003-11-25 13:06:58 UTC
Permalink
Post by helge willkowei
Am besten ist wohl Niederdeutsch geeignet, was für Festlandskandinavier,
Deutsche und Niederländer relativ leicht zu verstehen und zu erlernen
ist.
Schön für euch Fischköppe.
Es wird aber auch (bei Lichte: nur, hehe) südlich des Mains deutsch
gesprochen.
Post by helge willkowei
Abgesehen davon hat Niederdeutsch schon einmal bewiesen, dass es
zur Lingua Franca taugt...
Da lerne ich doch lieber Englisch. Dann kann ich auch mit Australiern
und sogar Japanern sprechen. Mit Friesen, ob Ost- oder anderen, habe
ich hingegen äußerst selten zu tun.
Franz Kruse
2003-11-23 10:07:35 UTC
Permalink
... Das Versagen
Esperantos auf ganzer Linie zeigt aber das Kunstsprachen out sind. Man
sollte sich daher auf eine bereits vorhandene Sprache einigen.
Könntest du das "Versagen des Esperantos auf ganzer Linie" einmal
näher erläutern? Meines Wissens hat es nie einen ernsthaften Versuch
gegeben, es gleichwertig mit Mitbewerbern wie Englisch oder Französisch
ins Rennen zu schicken. So konnte es neben diesen (und anderen) weder
brillieren noch auf ganzer Linie versagen. Esperanto wird im Wesentlichen
von privaten Vereinen und Personen ohne jede staatliche Unterstützung
verbreitet und gepflegt. Dass es damit gegen das mit gewaltigem
personellen und finanziellen Aufwand staatlicherseits verbreitete
Englisch chancenlos ist, ist doch wohl nicht verwunderlich und hat mit
"Versagen auf ganzer Linie" wohl kaum etwas zu tun. Im Gegenteil: Die
durchaus beachtliche Verbreitung und rege Verwendung des Esperanto ist
vor dem geschilderten Hintergrund eher erstaunlich. Ich weiß, wovon ich
rede, ich spreche selbst Esperanto und benutze es häufig.

Franz
Thomas v. Jappe-do'Escobar
2003-11-24 12:45:51 UTC
Permalink
"Franz Kruse" <***@t-online.de> schrieb am Sun, 23 Nov
2003 11:07:35 +0100 :

[...]
(...) ich spreche selbst Esperanto und benutze es häufig.
Ich spreche es leider nicht, habe aber ein Wörterbuch und eine
Methode - und Erfahrung im Sprachenlernen. Ich kann also
jederzeit beginnen.

Sehr gern würde ich diskutieren und natürlich auch gern meine
Vorurteile mal zur Schau stellen - denn ich HABE ganz heftige
Vorurteile. Wüsstest Du ein Forum speziell zu Esperanto, welches
aber nicht *auf* Esperanto geschrieben ist?

Ich halte die Idee einer lingua franca nach wie vor für ein
wichtiges Desiderat, bin mir aber nicht sicher, ob Esperanto die
Möglichkeit hat, aus dem Status eines Insider-Codes
herauszuwachsen.

Ich habe mir schon viele Gedanken zu der ganzen Thematik gemacht
und gern einiges davon mal zur Diskussion gestellt.

Thomas
Franz Kruse
2003-11-25 20:12:34 UTC
Permalink
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
(...) ich spreche selbst Esperanto und benutze es häufig.
Ich spreche es leider nicht, habe aber ein Wörterbuch und eine
Methode - und Erfahrung im Sprachenlernen. Ich kann also
jederzeit beginnen.
Sehr gern würde ich diskutieren und natürlich auch gern meine
Vorurteile mal zur Schau stellen - denn ich HABE ganz heftige
Vorurteile. Wüsstest Du ein Forum speziell zu Esperanto, welches
aber nicht *auf* Esperanto geschrieben ist?
Da gibt es kaum etwas. Die mir bekannten Newsgruppen sind alle auf
Esperanto (da von internationalem Publikum frequentiert), die allermeisten
Mailinglisten aus eben diesem Grund auch. Dort, wo Deutsch gesprochen
wird, geht's es allerdings um andere Themen als das von dir gewünschte.
Eigentlich ist das auch nicht verwunderlich. Jemand, der Esperanto
spricht, hat meist wenig Lust, mit jemand, der über die Sprache so gut
wie nichts weiß, über deren angebliche Nachteile oder Probleme zu
diskutieren. Ich habe selbst mehrfach erlebt, dass mir Außenstehende
ohne jede Sachkenntnis zu erklären versuchten, die Sprache, die ich
fast jeden Tag benutze, könne gar nicht funktionieren. In einem solchen
Fall gibt es kaum eine sinnvolle Diskussionsbasis.

Versuchen könntest du es vielleicht in den Diskussionsforen von
www.esperantoland.de oder in der Mailingliste esper-german
(http://groups.yahoo.com/group/esper-german/). Um einen realistischen
Eindruck zu bekommen, schau doch einfach mal bei einem internationalen
Treffen vorbei, wo Esperanto gesprochen wird (falls du Jugendlicher
bist, z. B. bei www.internacia-seminario.de). Eine Veranstaltungsliste
findest du unter http://www.eventoj.hu/2003.htm.

Franz
Thomas v. Jappe-do'Escobar
2003-11-26 18:02:54 UTC
Permalink
"Franz Kruse" <***@t-online.de> schrieb am Tue, 25 Nov
2003 21:12:34 +0100 :

[...]
(...) Jemand, der Esperanto
spricht, hat meist wenig Lust, mit jemand, der über die Sprache so gut
wie nichts weiß, über deren angebliche Nachteile oder Probleme zu
diskutieren. Ich habe selbst mehrfach erlebt, dass mir Außenstehende
ohne jede Sachkenntnis zu erklären versuchten, die Sprache, die ich
fast jeden Tag benutze, könne gar nicht funktionieren. In einem solchen
Fall gibt es kaum eine sinnvolle Diskussionsbasis.
(...)
Keineswegs will ich behaupten, Esperanto "funktioniere" nicht
gut. Die Frage ist: _Wozu_ funktioniert es? Warum soll(te) es
überhaupt umfassend wie jede andere natürliche Sprache
funktionieren? Es gibt doch schon ganz viele natürliche Sprachen
- wieso dann eine weitere nachbauen?
Mit der berühmten "Einfachheit der Regeln" und der
"Ausnahmefreiheit" ist es - nach über 100 Jahren - vielleicht
auch nicht mehr so weit her ...

Nein, ich bin sprachwissenschaftlich vorbelastet und hatte sogar
2 Seminare über Plansprachen besucht. Dass aus mir bisher kein
"Esperantist" wurde, gründet aus der Überlegung, dass die
Verbreitung des Esperanto viel mit der historischen Situation
der Verbreiter zu tun hat - keine brauchbare Basis zur
Implementierung eines für sich genommen absolut wert- und
tendenzfreien _Werkzeugs_ wie einer Sprache.

Aber jetzt fange ich schon an zu diskutieren - das werde ich mir
mal für eines der genannten Foren aufheben.

Thomas
Franz Kruse
2003-11-26 20:06:50 UTC
Permalink
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
(...) Jemand, der Esperanto
spricht, hat meist wenig Lust, mit jemand, der über die Sprache so gut
wie nichts weiß, über deren angebliche Nachteile oder Probleme zu
diskutieren. Ich habe selbst mehrfach erlebt, dass mir Außenstehende
ohne jede Sachkenntnis zu erklären versuchten, die Sprache, die ich
fast jeden Tag benutze, könne gar nicht funktionieren. In einem solchen
Fall gibt es kaum eine sinnvolle Diskussionsbasis.
(...)
Keineswegs will ich behaupten, Esperanto "funktioniere" nicht
gut. Die Frage ist: _Wozu_ funktioniert es? Warum soll(te) es
überhaupt umfassend wie jede andere natürliche Sprache
funktionieren? Es gibt doch schon ganz viele natürliche Sprachen
- wieso dann eine weitere nachbauen?
Das ist in der Tat ein sinnvoller Einwand, dem ich voll zustimme.
Esperanto ist auch nicht in allen Aspekten mit den Nationalsprachen
vergleichbar. Es soll ja nicht für _ein_ Volk besonders gut geeignet
sein, sondern übergreifend, international funktionieren. National
bedingter historischer Ballast wäre daher kontraproduktiv. Was sollten
ein Türke und ein Lette, die sich unterhalten wollen, zu diesem Zweck
schon mit englischer, französischer oder japanischer Kultur oder
Tradition anfangen? Die wäre nur hinderlich. - Andererseits finde ich
es schon wichtig, dass die Sprache sich "natürlich" entwickelt wie
andere Sprachen auch (nur eben nicht beliebig wild). Denn schließlich
soll sie ja von Menschen gesprochen werden, nicht von Maschinen.
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
Aber jetzt fange ich schon an zu diskutieren - das werde ich mir
mal für eines der genannten Foren aufheben.
OK. Vielleicht schaue ich dort dann doch mal rein :-)

Franz
Martin Gerdes
2003-11-27 17:30:43 UTC
Permalink
Andererseits finde ich es schon wichtig, dass die Sprache
sich "natürlich" entwickelt wie andere Sprachen auch
Hört, hört!
(nur eben nicht beliebig wild). Denn schließlich soll sie ja
von Menschen gesprochen werden, nicht von Maschinen.
Manche Leute meinen, Menschen kämen mit verordneten Sprachen besser klar
als mit Sprachen, die sich selbst entwickeln.

Was ist eigentlich mit den Ausnahmen, die durch die "natürliche"
Entwicklung unvermeidlich entstehen?
--
Martin Gerdes
Robert Weemeyer
2003-12-01 00:23:53 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Was ist eigentlich mit den Ausnahmen, die durch die "natürliche"
Entwicklung unvermeidlich entstehen?
Wer Esperanto spricht, ist sich des Nutzens der Regelmäßigkeit be-
wusst. Es ist nicht besonders wahrscheinlich, dass sich unregelmäßige
Konjugationen von Verben durchsetzen. Dazu müssten die Sprecher neue,
unregelmäßige Formen lernen. Was sollte sie dazu veranlassen?

Natürlich ist die künftige Sprachentwicklung nicht in allen Einzelhei-
ten vorhersehbar. Aber bisher ist Esperanto ganz gut damit gefahren,
sich dabei auf die Sprechergemeinschaft zu veranlassen.

Robert Weemeyer, Berlin
Martin Gerdes
2003-12-01 17:49:55 UTC
Permalink
Post by Robert Weemeyer
Post by Martin Gerdes
Was ist eigentlich mit den Ausnahmen, die durch die "natürliche"
Entwicklung unvermeidlich entstehen?
Wer Esperanto spricht, ist sich des Nutzens der Regelmäßigkeit be-
wusst. Es ist nicht besonders wahrscheinlich, dass sich unregelmäßige
Konjugationen von Verben durchsetzen. Dazu müssten die Sprecher neue,
unregelmäßige Formen lernen. Was sollte sie dazu veranlassen?
Keine Ahnung.

Ich fand es nur höchst bemerkenswert, daß ein Mitschreiber, der sonst so
vehement für "Regelung" eintritt (am besten staatliche), plötzlich von
der "natürlichen Entwicklung der Sprache" schreibt.
--
Martin Gerdes
Thomas Koenig
2003-11-30 05:08:05 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Das ist in der Tat ein sinnvoller Einwand, dem ich voll zustimme.
Esperanto ist auch nicht in allen Aspekten mit den Nationalsprachen
vergleichbar. Es soll ja nicht für _ein_ Volk besonders gut geeignet
sein, sondern übergreifend, international funktionieren.
Es gibt diese Sprache schon. Sie wird ueblicherweise "Englisch" genannt.
Post by Franz Kruse
National
bedingter historischer Ballast wäre daher kontraproduktiv.
Nenne Beispiele fuer "historischen Ballast".
Post by Franz Kruse
Was sollten
ein Türke und ein Lette, die sich unterhalten wollen, zu diesem Zweck
schon mit englischer, französischer oder japanischer Kultur oder
Tradition anfangen?
Es ist mir noch nicht einmal passiert, dass ich im Gespraech mit anderen
Nicht-Englisch-Muttsprachlern durch englischen Ballast gehemmt fuehlte.
Auf Esperanto koennte ich nicht einmal "Guten Tag" sagen und den meisten
meiner Gegenueber ginge es aehnlich.

Ich wusste ueberigens gar nicht, dass Esperanto von kleinen gruenen
Marsmaennchen abgeworfen wurde. Oder wie kann man sonst die
selbstproklamierte Ahistorizitaet von Esperanto erklaeren?
Franz Kruse
2003-11-30 11:31:54 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Post by Franz Kruse
Das ist in der Tat ein sinnvoller Einwand, dem ich voll zustimme.
Esperanto ist auch nicht in allen Aspekten mit den Nationalsprachen
vergleichbar. Es soll ja nicht für _ein_ Volk besonders gut geeignet
sein, sondern übergreifend, international funktionieren.
Es gibt diese Sprache schon. Sie wird ueblicherweise "Englisch" genannt.
Englisch ist eine Nationalsprache, zweifellos die beste Sprache für
die Kommunikation zwischen enlischsprachigen Muttersprachlern. Für die
Kommunikation zwischen Japanern, Türken und Deutschen ist sie genauso
ungeeignet wie Lettisch, Niederländisch oder Urdu.

Leider ist sie durch politische und wirtschaftliche Machtverhältnisse
inzwischen zu einer quasi-übernationalen Sprache hochgepusht worden.
Das ist aber doch nicht naturgegeben und könnte durch sprachpolitische
Maßnahmen auch durch sinnvollere Alternativen ersetzt werden. Vor allem
ist nicht recht einzusehen, warum z. B. ein europäischer Gymnasiast
neun Jahre Englisch büffeln muss, während sein amerikanischer Kumpel
nicht eine einzige Stunde aufzuwenden braucht, um sich mit ihm zu
verständigen. Trotzdem bleibt er seinem amerikanischen Kollegen
sprachlich unterlegen. Mit einer neutralen Sprache wie Esperanto müssten
sie beide ein Stück aufeinander zugehen, und der nötige Aufwand wäre
nur ein bescheidener Bruchteil dessen, was heute für Sprachenlernen
aufgebracht wird.
Post by Thomas Koenig
Post by Franz Kruse
National
bedingter historischer Ballast wäre daher kontraproduktiv.
Nenne Beispiele fuer "historischen Ballast".
Solche Beispiele hättest du leicht selbst finden können. Die englische
Orthografie ist ein besonders groteskes Ergebnis historischen
Wildwuchses: Man muss jedes Wort zweimal lernen: einmal, wie es
gesprochen wird, und einmal, wie es geschrieben wird. Auch die
zahlreichen grammatischen Ausnahmen sind historischer Ballast.
Und natürlich auch die überaus umfängliche englische Ideomatik, die
dazu führt, dass man kaum einen Satz bilden kann, ohne auf feste
ideomatische Wendungen zurückgreifen zu müssen.
Post by Thomas Koenig
Post by Franz Kruse
Was sollten
ein Türke und ein Lette, die sich unterhalten wollen, zu diesem Zweck
schon mit englischer, französischer oder japanischer Kultur oder
Tradition anfangen?
Es ist mir noch nicht einmal passiert, dass ich im Gespraech mit anderen
Nicht-Englisch-Muttsprachlern durch englischen Ballast gehemmt fuehlte.
Vielleicht, weil du nichts Besseres kennst? Mir schon, und ich verwende
Englisch im Berufsleben seit über zwanzig Jahren so gut wie jeden Tag
(ich bin Informatiker, Bereich Raumfahrt).
Post by Thomas Koenig
Auf Esperanto koennte ich nicht einmal "Guten Tag" sagen und den meisten
meiner Gegenueber ginge es aehnlich.
Natürlich. Warum solltest du in einer Sprache, die du nicht gelernt
hast, spontan irgendetwas sagen können?
Post by Thomas Koenig
Ich wusste ueberigens gar nicht, dass Esperanto von kleinen gruenen
Marsmaennchen abgeworfen wurde. Oder wie kann man sonst die
selbstproklamierte Ahistorizitaet von Esperanto erklaeren?
Was für eine "selbstproklamierte Ahistorizitaet"? Davon habe ich noch
nichts gehört.

Franz
Ralf Kusmierz
2003-11-30 17:48:04 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Franz Kruse
(ich bin Informatiker, Bereich Raumfahrt).
Sollte ich jetzt überrascht sein? Immerhin erklärt es den zwanghaften
Bedarf nach Regeln.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Robert Weemeyer
2003-12-01 00:23:54 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Post by Franz Kruse
(ich bin Informatiker, Bereich Raumfahrt).
Sollte ich jetzt überrascht sein? Immerhin erklärt es den zwanghaften
Bedarf nach Regeln.
Wer viele Regeln braucht, sollte lieber Deutsch lernen.

Robert Weemeyer, Berlin
Thomas Frieling
2003-11-30 17:59:51 UTC
Permalink
(...) Vor allem
ist nicht recht einzusehen, warum z. B. ein europäischer Gymnasiast
neun Jahre Englisch büffeln muss, während sein amerikanischer Kumpel
nicht eine einzige Stunde aufzuwenden braucht, um sich mit ihm zu
verständigen.
Wie u-hu-hungerecht.
Trotzdem bleibt er seinem amerikanischen Kollegen
sprachlich unterlegen. Mit einer neutralen Sprache wie Esperanto müssten
sie beide ein Stück aufeinander zugehen,
Frag sie doch, ob sie es tun.
und der nötige Aufwand wäre
nur ein bescheidener Bruchteil dessen, was heute für Sprachenlernen
aufgebracht wird.
Eine künstliche Sprache zu lernen, ist im Gegenteil bedeutend
aufwendiger als eine existierende. Außerdem macht es keinen Spaß, da es
niemand gibt, mit dem man sich unterhalten könnte. Es gibt keine Lieder
in dieser Sprache und nicht den Charm eines Landes, das man damit verbindet.
(...)
Was für eine "selbstproklamierte Ahistorizitaet"? Davon habe ich noch
nichts gehört. (...)
Er bzieht sich wohl auf den Satz
|National bedingter historischer Ballast wäre daher kontraproduktiv.
aus Deinem Beitrag davor.

Gruß

Thomas
Franz Kruse
2003-11-30 21:29:36 UTC
Permalink
Post by Thomas Frieling
Eine künstliche Sprache zu lernen, ist im Gegenteil bedeutend
aufwendiger als eine existierende.
Hast du mal eine gelernt? Oder woher beziehst du dieses verblüffende
Wissen?
Post by Thomas Frieling
Außerdem macht es keinen Spaß, da es
niemand gibt, mit dem man sich unterhalten könnte.
Es gibt keine Lieder in dieser Sprache ...
Offensichtlich weißt du nichts über die Verbreitung und Verwendung
des Esperanto. Da wäre es ratsam, wenigstens den Mund zu halten, um
sich nicht lächerlich zu machen.
Post by Thomas Frieling
und nicht den Charm eines Landes, das man damit
verbindet.
Natürlich nicht, es ist ja keine Nationalsprache, sondern eine
internationale.

Franz
Thomas Frieling
2003-12-01 18:18:03 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Post by Thomas Frieling
Eine künstliche Sprache zu lernen, ist im Gegenteil bedeutend
aufwendiger als eine existierende.
Hast du mal eine gelernt? Oder woher beziehst du dieses verblüffende
Wissen?
Aus eben der Tatsache, daß es keine Gesprächspartner gibt. (Außer denen,
die aus Jux ihre Zeit darauf verwenden, eine Kunstsprache zu lernen.)
Post by Franz Kruse
Post by Thomas Frieling
Außerdem macht es keinen Spaß, da es
niemand gibt, mit dem man sich unterhalten könnte.
Es gibt keine Lieder in dieser Sprache ...
Offensichtlich weißt du nichts über die Verbreitung und Verwendung
des Esperanto. Da wäre es ratsam, wenigstens den Mund zu halten, um
sich nicht lächerlich zu machen. (...)
Ich war in vielen Ländern, und nicht ein einziges mal sprach mich jemand
auf Esperanto an, in der Hoffnung, sich damit verständigen zu können.
Das ist nicht lächerlich, das ist Tatsache.

Thomas
Franz Kruse
2003-12-01 21:51:18 UTC
Permalink
Post by Thomas Frieling
Post by Franz Kruse
Post by Thomas Frieling
Eine künstliche Sprache zu lernen, ist im Gegenteil bedeutend
aufwendiger als eine existierende.
Hast du mal eine gelernt? Oder woher beziehst du dieses verblüffende
Wissen?
Aus eben der Tatsache, daß es keine Gesprächspartner gibt. (Außer denen,
die aus Jux ihre Zeit darauf verwenden, eine Kunstsprache zu lernen.)
Aber wissen tust du nichts drüber, sondern behauptest nur?
Post by Thomas Frieling
Post by Franz Kruse
Post by Thomas Frieling
Außerdem macht es keinen Spaß, da es
niemand gibt, mit dem man sich unterhalten könnte.
Es gibt keine Lieder in dieser Sprache ...
Offensichtlich weißt du nichts über die Verbreitung und Verwendung
des Esperanto. Da wäre es ratsam, wenigstens den Mund zu halten, um
sich nicht lächerlich zu machen. (...)
Ich war in vielen Ländern, und nicht ein einziges mal sprach mich jemand
auf Esperanto an, in der Hoffnung, sich damit verständigen zu können.
Das ist nicht lächerlich, das ist Tatsache.
Natürlich ist die Verbreitung des Esperanto (leider) nicht so, dass
man allenthalben auf der Straße auf Esperanto angesprochen würde.
Das hat ja niemand behauptet. Dazu hatte ich eingangs (23.11.2003)
schon geschrieben:

| ... Meines Wissens hat es nie einen ernsthaften Versuch
| gegeben, es gleichwertig mit Mitbewerbern wie Englisch oder Französisch
| ins Rennen zu schicken. So konnte es neben diesen (und anderen) weder
| brillieren noch auf ganzer Linie versagen. Esperanto wird im Wesentlichen
| von privaten Vereinen und Personen ohne jede staatliche Unterstützung
| verbreitet und gepflegt. Dass es damit gegen das mit gewaltigem
| personellen und finanziellen Aufwand staatlicherseits verbreitete
| Englisch chancenlos ist, ist doch wohl nicht verwunderlich und hat mit
| "Versagen auf ganzer Linie" wohl kaum etwas zu tun. Im Gegenteil: Die
| durchaus beachtliche Verbreitung und rege Verwendung des Esperanto ist
| vor dem geschilderten Hintergrund eher erstaunlich. Ich weiß, wovon ich
| rede, ich spreche selbst Esperanto und benutze es häufig.

Dass Englisch in der Verbreitung dem Esperanto aus den genannten Gründen
natürlich himmelhoch überlegen ist, ist völlig selbstverständlich. Das
heißt aber doch nicht, dass Esperanto überhaupt nicht verbreitet wäre
oder dass es keine Lieder auf Esperanto gäbe oder was du noch so
behauptet hast. Es gibt im Gegenteil ein ausgesprochen reges
Esperanto-Leben.

Nochmals: Man sollte über Dinge, von denen man keine Ahnung hat,
tunlichst keine Behauptungen aufstellen.

Franz
Thomas Frieling
2003-12-02 13:00:34 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
(...)
Dass Englisch in der Verbreitung dem Esperanto aus den genannten Gründen
natürlich himmelhoch überlegen ist, ist völlig selbstverständlich. Das
heißt aber doch nicht, dass Esperanto überhaupt nicht verbreitet wäre
oder dass es keine Lieder auf Esperanto gäbe oder was du noch so
behauptet hast.
In meinem Radio gibt es keine. In den Musiklokalen, die ich
gelegentlich besuche, ebensowenig. Ich habe noch nie irgendjemand ein
Lied auf Esperanto singen hören, obwohl ich einige Musiker kenne.
Post by Franz Kruse
Es gibt im Gegenteil ein ausgesprochen reges
Esperanto-Leben. (...)
Nur bei Insidern. In der Welt draußen ist es nicht wahrnehmbar.

Thomas
Achim Stenzel
2003-12-02 13:53:25 UTC
Permalink
Post by Thomas Frieling
Nur bei Insidern. In der Welt draußen ist es nicht wahrnehmbar.
Und deswegen existiert es nicht? Komische Idee. Sobald du
dich dafür interessierst, düftest du in keiner größeren
deutschen Stadt ein Problem haben, einen Esperantoverein
o.ä. zu entdecken.

Gruß,
Achim
Oliver Cromm
2003-12-03 06:04:13 UTC
Permalink
Post by Achim Stenzel
Post by Thomas Frieling
Nur bei Insidern. In der Welt draußen ist es nicht wahrnehmbar.
Und deswegen existiert es nicht? Komische Idee. Sobald du
dich dafür interessierst, düftest du in keiner größeren
deutschen Stadt ein Problem haben, einen Esperantoverein
o.ä. zu entdecken.
Damit steht aber Esperanto als Verständigungsmittel etwa auf dem Niveau von
Japanisch oder Swahili, und das in Deutschland, denn auch für die wird sich
in jeder größeren Stadt ein Stammtisch oder dergleichen finden. Und auf
Japanisch habe ich mich schon mit Leuten aus Thailand, China, Indonesien,
den Niederlanden und Jugoslawien unterhalten, um nur einige zu nennen.

Was fehlt, ist eben die Präsenz im Alltag. Wenn man z.B. Produkthersteller
überzeugen könnte, neben 35 europäischen Sprachen die Beschreibung auch
noch in Esperanto auf die Packung zu setzen, oder wenn man gar beim Grando
Prixo Canzono Eurovisiono in Esperanto antreten könnte, dann wäre der
Bekanntheitsgrad unvergleichlich höher.

Oliver C.
Thomas Frieling
2003-12-04 08:22:53 UTC
Permalink
Post by Achim Stenzel
Nur bei Insidern. In der Welt drau en ist es nicht wahrnehmbar.
Und deswegen existiert es nicht? Komische Idee. Sobald du
dich daf r interessierst, d ftest du in keiner gr eren
deutschen Stadt ein Problem haben, einen Esperantoverein
o. . zu entdecken. (...)
Geht es um einen Verein oder um eine Weltsprache? Oder hat der
Kanervalsschlager 'Die Hände zum Himmel' Esperanto im Sinn mit der
Zeile '... die ganze Welt ist ein Verein ...'?

Gruß

Thomas
Robert Weemeyer
2003-12-05 02:20:32 UTC
Permalink
Post by Thomas Frieling
Post by Achim Stenzel
In der Welt draussen ist es nicht wahrnehmbar.
Sobald du
dich dafuer interessierst, duerftest du in keiner groesseren
deutschen Stadt ein Problem haben, einen Esperantoverein
o. Ae. zu entdecken.
Geht es um einen Verein oder um eine Weltsprache?
Es geht um eine Sprache, die aber (noch) keine Weltsprache in dem
Sinne ist, dass sie von einem großen Teil der Weltbevoelkerung
gesprochen wird. Einige Sprecher - laengst nicht alle - schliessen
sich in Vereinen zusammen.

Robert Weemeyer, Berlin
Ulrich Günzel
2003-12-05 11:34:28 UTC
Permalink
Post by Robert Weemeyer
Post by Thomas Frieling
Post by Achim Stenzel
In der Welt draussen ist es nicht wahrnehmbar.
Sobald du
dich dafuer interessierst, duerftest du in keiner groesseren
deutschen Stadt ein Problem haben, einen Esperantoverein
o. Ae. zu entdecken.
Geht es um einen Verein oder um eine Weltsprache?
Es geht um eine Sprache, die aber (noch) keine Weltsprache in dem
Sinne ist, dass sie von einem großen Teil der Weltbevoelkerung
gesprochen wird. Einige Sprecher - laengst nicht alle - schliessen
sich in Vereinen zusammen.
Ein halbes Promille würde ich nicht als großen Teil bezeichnen.

Nichts für ungut,
Ulrich
Achim Stenzel
2003-12-05 13:15:37 UTC
Permalink
Post by Ulrich Günzel
Post by Robert Weemeyer
Es geht um eine Sprache, die aber (noch) keine Weltsprache in dem
Sinne ist, dass sie von einem großen Teil der Weltbevoelkerung
gesprochen wird. Einige Sprecher - laengst nicht alle - schliessen
sich in Vereinen zusammen.
Ein halbes Promille würde ich nicht als großen Teil bezeichnen.
Tut auch niemand: "eine Sprache, die *keine* Weltsprache in
dem Sinne [...] ist".

Gruß,
Achim
Ulrich Günzel
2003-12-05 20:56:31 UTC
Permalink
Post by Ulrich Günzel
Post by Robert Weemeyer
Es geht um eine Sprache, die aber (noch) keine Weltsprache in dem
Sinne ist, dass sie von einem großen Teil der Weltbevoelkerung
gesprochen wird. Einige Sprecher - laengst nicht alle - schliessen
sich in Vereinen zusammen.
Ein halbes Promille würde ich nicht als großen Teil bezeichnen.
Tut auch niemand: "eine Sprache, die *keine* Weltsprache in dem Sinne
[...] ist".
<selbstgespräch>
*patsch* *patsch* erst lesen, dann schreiben!
</selbstgespräch>

Das war schon das zweite mal heute.
Ich geh mich jetzt schämen.

Ulrich
Robert Weemeyer
2003-12-01 01:04:42 UTC
Permalink
Post by Thomas Frieling
Eine künstliche Sprache zu lernen, ist im Gegenteil bedeutend
aufwendiger als eine existierende.
Begründung?
Post by Thomas Frieling
Außerdem macht es keinen Spaß, da es
niemand gibt, mit dem man sich unterhalten könnte.
Vielleicht solltest du eine Sprache wählen, die schon ein paar Leute
vor dir gelernt haben, zum Beispiel Esperanto. ;-)
Post by Thomas Frieling
Es gibt keine Lieder in dieser Sprache [...].
Und http://www.vinilkosmo.com/ existiert nicht.

Robert Weemeyer, Berlin
Martin Gerdes
2003-12-01 17:49:55 UTC
Permalink
Post by Robert Weemeyer
http://www.vinilkosmo.com/
Fatal error: Call to undefined function: trstr() in
/var/alternc/html/v/vinilkosmo/vko/head.php3 on line 289

:-(

Nicht sehr musikalisch, nicht sehr Esperanto.
--
Martin Gerdes
Robert Weemeyer
2003-12-02 17:22:35 UTC
Permalink
Post by Martin Gerdes
Post by Robert Weemeyer
http://www.vinilkosmo.com/
Fatal error: Call to undefined function: trstr() in
/var/alternc/html/v/vinilkosmo/vko/head.php3 on line 289
Hmpf. Bei mir funktioniert es problemlos (mit Mozilla 1.5). Aber falls
es bei dir trotzdem nicht geht: Unter
http://dmoz.org/World/Esperanto/Muziko/ gibt es 100 weitere Links.

Robert Weemeyer, Berlin
Martin Gerdes
2003-12-02 18:24:22 UTC
Permalink
Post by Robert Weemeyer
Post by Martin Gerdes
Post by Robert Weemeyer
http://www.vinilkosmo.com/
Fatal error: Call to undefined function: trstr() in
/var/alternc/html/v/vinilkosmo/vko/head.php3 on line 289
Hmpf. Bei mir funktioniert es problemlos (mit Mozilla 1.5).
Die Buschtrommeln haben die Botschaft offenbar schnell weitergetragen.
--
Martin Gerdes
Achim Stenzel
2003-12-01 12:40:06 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Englisch ist eine Nationalsprache, zweifellos die beste Sprache für
die Kommunikation zwischen enlischsprachigen Muttersprachlern. Für die
Kommunikation zwischen Japanern, Türken und Deutschen ist sie genauso
ungeeignet wie Lettisch, Niederländisch oder Urdu.
Englisch hat gegenüber den genannten Sprachen den Vorzug,
dass sie in vielen Ländern in der Schule gelehrt wird.
Post by Franz Kruse
Leider ist sie durch politische und wirtschaftliche Machtverhältnisse
inzwischen zu einer quasi-übernationalen Sprache hochgepusht worden.
Das ist aber doch nicht naturgegeben und könnte durch sprachpolitische
Maßnahmen auch durch sinnvollere Alternativen ersetzt werden. Vor allem
Könnte. Eben. Es würde nicht funktionieren, da schon die
zahlenmäßigen Verhältnisse für Englisch sprechen.
Post by Franz Kruse
ist nicht recht einzusehen, warum z. B. ein europäischer Gymnasiast
neun Jahre Englisch büffeln muss, während sein amerikanischer Kumpel
Wenn es denn neun Jahre wären. Außerhalb Deutschlands wird
dieser Wert selten erreicht.
Post by Franz Kruse
Und natürlich auch die überaus umfängliche englische Ideomatik, die
Id*i*omatik.
Post by Franz Kruse
dazu führt, dass man kaum einen Satz bilden kann, ohne auf feste
ideomatische Wendungen zurückgreifen zu müssen.
Musst du nicht, wenn du als Informatiker einen
internationalen Kongress besuchst oder Fachliteraturbeiträge
(oder Handbücher ;-) schreibst.

Allerdings kursiert in der englischen Sprache eine Menge
Ballast, so dass englische Schüler dem Herrn Shakespeare
schon mal mangelnde Originalität vorwarfen: "It's full of
quotations!"

Gruß,
Achim
Martin Schmitz
2003-12-01 14:35:11 UTC
Permalink
Könnte. Eben. Es würde nicht funktionieren, da schon die zahlenmäßigen
Verhältnisse für Englisch sprechen.
Quatsch. Die "zahlenmäßigen Verhältnisse" sprechen ganz eindeutig für
Chinesisch. ;-)

Martin
Flups Baumann
2003-12-05 15:06:00 UTC
Permalink
Post by Martin Schmitz
Quatsch. Die "zahlenmäßigen Verhältnisse" sprechen ganz eindeutig für
Chinesisch. ;-)
Welches?

Flups
Paul Lenz
2003-12-03 23:03:59 UTC
Permalink
Mit einer neutralen Sprache wie Esperanto müssten sie beide
ein Stück aufeinander zugehen
Aber nur wenn sie entsprechend gebildet sind. Schau Dich mal
in Deutschland um, wie viele Menschen es gibt, die KEIN
Englisch können (oder nur so schlecht, dass es nicht für eine
Unterhaltung reicht). Ähnlich würde der Anteil Amerikaner
sein, die kein Esperanto sprechen könnten, falls Esperanto
weltweit 1. Fremdsprache wäre.

Als Finnland-Fan kann ich ein bisschen finnisch sprechen,
und dieser Tatsache habe ich schon viele schöne Erlebnisse
zu verdanken, eben weil ich mich mit den unterschiedlichsten
Menschen unterhalten kann, auch mit Ungebildeten, mit
4-jährigen Kindern und 80-jährigen Omas.

Ich bin sicher: die Anzahl Menschen, mit denen ich mich auf
englisch verständigen kann, ist weitaus größer als die
Anzahl Menschen, deren Schulbildung so weit reicht, dass
sie Esperanto hätten lernen können.


Paul Lenz
--
Dies ist eine gültige Email-Adresse.
Vor SPAM und Viren schützt mich www.spavi.de
Gert Schulze
2003-12-03 23:50:51 UTC
Permalink
Post by Paul Lenz
Als Finnland-Fan kann ich ein bisschen finnisch sprechen,
und dieser Tatsache habe ich schon viele schöne Erlebnisse
zu verdanken, eben weil ich mich mit den unterschiedlichsten
Menschen unterhalten kann, auch mit Ungebildeten, mit
4-jährigen Kindern und 80-jährigen Omas.
Ich glaube, genau hier triffst Du den Nagel auf den Kopf: Du hast eine
positive Beziehung zu dem Land, den Leuten. Mit den sprachlichen Fähigkeiten
hast Du Dir hier eine Tür geöffnet. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht -
mit slowakisch. Ich brauche keinen Dolmetscher, kann allein einkaufen gehen,
mit jemandem schwatzen. Und die alte Frau auf dem Markt freut sich, daß so
ein oller Deutscher versucht, sich mit ihr in ihrer Muttersprache zu
unterhalten.
--
Viele Grüße
Gert
Robert Weemeyer
2003-12-04 13:05:55 UTC
Permalink
Post by Paul Lenz
Schau Dich mal
in Deutschland um, wie viele Menschen es gibt, die KEIN
Englisch können (oder nur so schlecht, dass es nicht für eine
Unterhaltung reicht). Ähnlich würde der Anteil Amerikaner
sein, die kein Esperanto sprechen könnten, falls Esperanto
weltweit 1. Fremdsprache wäre.
Esperanto ist wesentlich leichter zu lernen als Deutsch oder Englisch;
dementsprechend dürfte auch die Quote der Leute, bei denen der Unter-
richt fruchtet, höher sein.
Post by Paul Lenz
Ich bin sicher: die Anzahl Menschen, mit denen ich mich auf
englisch verständigen kann, ist weitaus größer als die
Anzahl Menschen, deren Schulbildung so weit reicht, dass
sie Esperanto hätten lernen können.
Das hört sich so an, als ob man für Esperanto eine besonders gute
Schulbildung bräuchte. Das ist aber gar nicht der Fall.

Robert Weemeyer, Berlin

PS: Ich schlage vor, wir wechseln doch mal in die geeignetere Gruppe
de.etc.sprache.misc.
Dietmar Kulsch
2003-12-04 13:10:11 UTC
Permalink
Post by Paul Lenz
Aber nur wenn sie entsprechend gebildet sind. Schau Dich mal
in Deutschland um, wie viele Menschen es gibt, die KEIN
Englisch können (oder nur so schlecht, dass es nicht für eine
Unterhaltung reicht). Ähnlich würde der Anteil Amerikaner
sein, die kein Esperanto sprechen könnten, falls Esperanto
weltweit 1. Fremdsprache wäre.
Dagegen spricht aber, daß in Gebieten, die traditionell
zweisprachig sind, und wo die überregionale Zweitsprache schon früh
gelehrt wird, auch die "einfachen Leute" sich relativ problemlos
in beiden Sprachen artikulieren können.
Franz Kruse
2003-12-04 21:26:19 UTC
Permalink
Post by Paul Lenz
Mit einer neutralen Sprache wie Esperanto müssten sie beide
ein Stück aufeinander zugehen
Aber nur wenn sie entsprechend gebildet sind. Schau Dich mal
in Deutschland um, wie viele Menschen es gibt, die KEIN
Englisch können (oder nur so schlecht, dass es nicht für eine
Unterhaltung reicht).
Wohl wahr.
Post by Paul Lenz
Ähnlich würde der Anteil Amerikaner
sein, die kein Esperanto sprechen könnten, falls Esperanto
weltweit 1. Fremdsprache wäre.
Das könnte sein, hängt aber natürlich davon ab, in welchem Maße
Esperanto dann in Amerika unterrichtet würde. Wenn es denn so käme,
wie du befürchtest, fände ich den Zustand dann auch nicht schlimmer
als den jetzigen mit vertauschten Rollen. Zumindest hätten es dann
alle erst einmal leichter, denn Esperanto lernt man in einem
Bruchteil der Zeit, die man für Englisch braucht. Damit kämen auch
mehr Menschen in den Genuss brauchbarer Sprachbeherrschung als heute.
Außerdem wollen wir uns ja nicht nur mit Amerikanern verständigen,
sondern auch mit Russen, Japanern, Chinesen und Afrikanern.
Post by Paul Lenz
Als Finnland-Fan kann ich ein bisschen finnisch sprechen,
und dieser Tatsache habe ich schon viele schöne Erlebnisse
zu verdanken, eben weil ich mich mit den unterschiedlichsten
Menschen unterhalten kann, auch mit Ungebildeten, mit
4-jährigen Kindern und 80-jährigen Omas.
Sicher. Das will dir ja auch niemand nehmen. Wir wollen doch mit
Esperanto nicht das Erlernen anderer Sprachen behindern, ganz
im Gegenteil! Je mehr, desto besser. (Hättest du statt Englisch
Esperanto als erste Fremdsprache gelernt, hättest du noch mehr
Zeit fürs Finnischlernen gehabt :-)
Post by Paul Lenz
Ich bin sicher: die Anzahl Menschen, mit denen ich mich auf
englisch verständigen kann, ist weitaus größer als die
Anzahl Menschen, deren Schulbildung so weit reicht, dass
sie Esperanto hätten lernen können.
Mit Englisch-Muttersprachlern ja. Für alle anderen Länder würden
mehr Menschen in den Genuss brauchbarer Sprachbeherrschung kommen.

Franz
Ralf Kusmierz
2003-12-05 00:30:35 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Franz Kruse
Das könnte sein, hängt aber natürlich davon ab, in welchem Maße
Esperanto dann in Amerika unterrichtet würde. Wenn es denn so käme,
wie du befürchtest, fände ich den Zustand dann auch nicht schlimmer
als den jetzigen mit vertauschten Rollen. Zumindest hätten es dann
alle erst einmal leichter, denn Esperanto lernt man in einem
Bruchteil der Zeit, die man für Englisch braucht. Damit kämen auch
mehr Menschen in den Genuss brauchbarer Sprachbeherrschung als heute.
Außerdem wollen wir uns ja nicht nur mit Amerikanern verständigen,
sondern auch mit Russen, Japanern, Chinesen und Afrikanern.
Hinter der Esperanto-Idee steckt doch die im Grunde richtige
Erkenntnis, daß es ein Unglück ist, daß die meisten Menschen nicht
miteinander reden können und diesem Mangel nur durch eine über den
"natürlichen" Spracherwerb hinausgehende Zusatzausbildung geheilt
werden kann. Die konsequente Folgerung wäre, die natürlichen Sprachen
als erste Sprache zu beseitigen und nur als "Reservate"
weiterexistieren zu lassen.

Im Grunde genommen läuft es in den Nationalstaaten doch auch darauf
hinaus, daß die offizielle Staatssprache die vorherige
Sprachenvielfalt verdrängt, so, wie in Nordeutschland mit der
Reformation die Kanzleisprache Hochdeutsch das amtlich verwendete
Niederdeutsch abgelöst und auch im Alltag fast vollständig verdrängt
hat. Ebenso gibt es in Südtirol kaum noch Einwohner, die nur Deutsch
und nicht schon von Kindheit an auch Italienisch fließend zu sprechen
gelernt haben.

Es ist eigentlich einer der schicksalhaften historischen Zufälle, daß
es in Europa noch viele verschiedene Sprachen und nicht nur Latein
gibt, was natürlich darauf zu rückzuführen ist, daß es im Mittelalter,
als sämtliche Schriftstücke (bis auf die Ausnahmen, ja!) auf Latein
verfaßt wurden, noch keine allgemeine Schulpflicht gab, so daß der
überwiegende Teil der Bevölkerung analphabet war und sich seiner
Kommunikationsunfähigkeit nicht bewußt, sonst wären nach wenigen
hundert Jahren die "deutschen" (also die traditionellen volkstümlichen
Sprachen) soweit zurückgedrängt worden wie viele Minderheitensprachen.
In China und in den islamischen Ländern ist übrigens genau das
passiert - Arabisch und die chinesische Schriftsprache haben
Universalität erlangt.

Für Hebräisch gilt die Universalität ähnlich, allerdings hat die
Sprache trotz einer sehr großen Sprecherzahl keine regionale Dominanz,
abgesehen vom neuen Israel. Die "Einsetzung" von Esperanto als
kompletter Plansprache entstammt wohl abstrakten
Gerechtigkeitsvorstellungen, daß durch eine Kunstsprache niemand
aufgrund seiner natürlichen Sprache benachteiligt wird.

Ich glaube aber nicht, daß das haltbar ist, genausowenig der Hinweis
auf die ausnahmslose Regelhaftigkeit. Ich nehme an, daß Esperanto für
die meisten Asiaten nicht einfacher erlernbar ist als Deutsch. Die
Regelhaftigkeit des Esperanto erweist sich bei näherem Hinsehen als
Vergleichmäßigung der lateinischen Formenlehre und führt mithin zu
Satzkonstruktionen, die nur dem Sprecher mit einer indogermanischen
Muttersprache intuitiv einfach erscheinen.

Interessieren würde mich, ob Esperanto eigentlich eine vollwertige
Sprache in dem Sinne ist, daß sie die gesamte Ausdrucksfähigkeit einer
Sprache wie Deutsch bietet.

Wie auch immer: die an sich richtige Idee einer Weltsprache wird de
facto wohl nicht von einer romanistischen Plansprache realisiert
werden können, ebensowenig von ihrer "Mutter", dem Latein, weil es für
beide Sprachen eben keine kohärente Sprechergruppe gibt, so daß die
Sprache muttersprachlich vermittelt werden kann. Wie aber könnte sonst
eine einheitliche Weltsprache entstehen, und wäre das überhaupt
wünschenswert?

Ich würde Letzteres bejahen und halte das eigentlich für eine
natürliche Entwicklung. Wenn der europäische Vereinigungsprozeß nicht
langfristig fehlschlägt, wird sich ganz natürlich für Europa in
wenigen Generationen auch eine einheitliche Regionalsprache
herausbilden, wie es das etwas altertümliche Englisch für die USA
geworden ist. Diese Sprache wird aber wahrscheinlich nicht auf der
Grundlage von Englisch beruhen, dafür ist Englisch in Europa einfach
zu wenig vertreten und hat eine zu ungewohnte Orthographie.

Die größte Sprechergruppe wird dagegen von den Deutschsprechern
gestellt, Deutsch hat zudem noch eine große Verwandschaft zu den
skandinawischen Sprachen und ist für fast alle Europäer recht leicht
zu erlernen (vielleicht nicht für Ungarn, Basken und Finnen, Slawen
haben da offenbar keine sehr großen Schwierigkeiten). Es spricht also
einiges dafür, daß in wenigen hundert Jahren die Amts- und
Umgangssprache im Vereinten Europa überwiegend Deutsch sein wird.

Wie sich die Sprachentwicklung weltweit gestalten wird, ist weniger
gut vorherzusehen. Unter der einzig sinnvollen Annahme einer
grundsätzlich friedlichen Entwicklung, also der fortschreitenden
Ächtung von Gewalt als politisches Mittel und der Bewältigung der
Bevölkerungs- und Wirtschaftsprobleme sollte man davon ausgehen, daß
die interkontinentalen Beziehungen hauptsächlich ökonomisch motiviert
sind (Handel, Arbeitsmigration). Analog zu der Entwicklung in Europa
sollten sich dann zunächst sprachlich einheitliche kontinentale
Regionen bilden.

Beispielsweise könnte man sich vorstellen, daß Englisch sich auf
Nordamerika und Australien, eventuell noch den indischen Subkontinent,
beschränkt, Chinesisch möglicherweise im gesamten übrigen asiatischen
Raum gesprochen wird und dort mit Russisch konkurriert, wobei ich eher
von einem Aussterben der russischen Sprache aufgrund des weiteren
Vordringens von Deutsch-Europäisch ausgehen würde. Südamerika würde
wohl möglicherweise zunächst bei Spanisch bleiben, sich vielleicht
aber auch dem englischen oder europäischen Sprachraum anschließen.

Für Afrika ist das schlecht zu prognostizieren - intuitiv würde man
vielleicht von Französisch ausgehen, sicher wäre das aber keineswegs,
und auch Arabisch wird sicher weltweit noch einige Zeit eine Rolle
spielen. Nach dieser sprachlichen "Flurbereinigung" hinge die weitere
Entwicklung dann davon ab, ob die Kontinente bzw. Großräume ökonomisch
eher isoliert blieben, also der Außenhandel gegenüber dem Binnenhandel
keine große Rolle spielte, oder ob es zu intensiven interkontinentalen
ökonomischen Beziehungen mit der Ausbildung einer ökonomisch
herausragenden Zentralregion käme - deren Sprache würde dann
allmählich Weltsprache.

Da Europa in diesem Spiel nicht die schlechtesten Karten hat, könnte
es gut sein, daß die weltweite Umgangssprache in tausend Jahren
Deutsch ist (bzw. die Sprache, zu der sich Deutsch dann entwickelt
hat).

Es könnte natürlich auch völlig anders kommen. Z. B. sollte in
spätestens hundert Jahren, wenn nicht deutlich früher, die Technik
einen funktionierenden "Babelfisch" bereitstellen, also Programme, die
beliebige natürliche Sprachen "nach Gehör" simultan in andere
übersetzen können und komfortabel sprechen, d. h. z. B. ein Europäer
trifft eine Japanerin und spricht sie auf Finnisch an, was diese in
ihren Ohrstöpseln (oder wie auch immer das technisch realisiert sein
mag) als Japanisch hört, während bei dem Finnen ihre Antworten mit der
typischen Stimmlage und Aussprache der Dame in bestem Finnisch zu
hören sind. Solche Sprachumsetzer wären z. B. direkt in akustische
Telekommunikationssysteme eingebaut, man ruft irgendwen in der Welt an
und spricht mit ihm in der eigenen Muttersprache, und der
Gesprächspartner hat möglicherweise gar keine Ahnung, in welcher
Sprache man wirklich spricht.

So ein Gerät wäre zum Erlernen von Fremdsprachen auch durchaus
hilfreich, wenn es Text und Übersetzung der fremdsprachigen Rede
direkt simultan als Schrift darstellen würde, könnte andererseits aber
natürlich auch das Bestreben nach dem Erlernen fremder Sprachen
demotivieren.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Martin Schmitz
2003-12-05 01:41:02 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Da Europa in diesem Spiel nicht die schlechtesten Karten hat, könnte
es gut sein, daß die weltweite Umgangssprache in tausend Jahren
Deutsch ist (bzw. die Sprache, zu der sich Deutsch dann entwickelt
hat).
Oje, das ist schon zwei mal in die Hose gegangen.

Martin
Ralf Kusmierz
2003-12-05 02:47:45 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Martin Schmitz
Post by Ralf Kusmierz
Da Europa in diesem Spiel nicht die schlechtesten Karten hat, könnte
es gut sein, daß die weltweite Umgangssprache in tausend Jahren
Deutsch ist (bzw. die Sprache, zu der sich Deutsch dann entwickelt
hat).
Oje, das ist schon zwei mal in die Hose gegangen.
Dreimal ist Bremer Recht. (Oder Oldenburger oder Ostfriesen- ...)
Und beim dritten Mal klappt's gewöhnlich (DD).

Wieso eigentlich zweimal? Und wieso überhaupt? Und vor allem: wieso in
die Hose gegangen?

UND: wieso *oje*?

Und außerdem dürften diese vorausgegangenen Versuche nicht tausend
Jahre in Anspruch genommen haben (oder etwa doch?). Daher: festina
lente!

(Usw.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Achim Stenzel
2003-12-05 09:05:50 UTC
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Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
Ralf Kusmierz
2003-12-05 11:18:19 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Achim Stenzel
Und in dem Moment, wo eine Plansprache zur Erstsprache wird,
wird sie im Munde der lieben Kleinen wahrscheinlich zu einer
natürlichen Sprache, erlebt also ihre Kreolisierung.
Natürliche Sprachen erleben nicht zwangsläufig Kreolisierungen.
Gegenbeispiele sind fast alle Sprachen, z. B. Deutsch, Englisch und
Französisch, was mMn daran liegt, daß die Sprachentwicklung jeweils
akademisch kontrolliert und dadurch de facto vereinheitlicht wird.
Kanak Sprak kann eben Deutsch nicht korrumpieren, weil es an den
Universitäten und damit an den Schulen nicht gelehrt und in den
Massenmedien nicht verwendet wird.
Post by Achim Stenzel
Auch das ist nicht zwingend. In Schleswig-Holstein ist
Niederdeutsch zumindest auf dem platten Land noch nicht
ausgestorben, Friesisch wird allerdings künstlich beatmet.
Im hier zur Debatte stehenden Sinn ist Platt "ausgestorben"; auch dort
wird schriftlich nicht anders als auf Hochdeutsch kommuniziert, und
die Zeitungen verwenden nichts anderes. Platt spielt einfach nur die
Rolle eines Dialekts.
Post by Achim Stenzel
Die Masse Mensch war im Mittelalter nicht nur analphabet,
sondern kam auch so wenig in der Welt herum, dass die
Kenntnis fremder Sprachen nicht notwendig war. Wer als
leibeigener Bauer auf seiner Scholle saß, hatte keinen
Bedarf an Französisch, Englisch oder Italienisch.
Das gilt grundsätzlich bis zum Ende des 19. Jhdts. Goethe mochte
reisen - der Bauer, der das Korn für sein Brot anbaute, tat das nur,
wenn man ihn in eine Uniform steckte, und kam dann meistens nicht
wieder, sondern landete über kurz oder lang auf der Verlustliste.
Post by Achim Stenzel
Post by Ralf Kusmierz
Für Hebräisch gilt die Universalität ähnlich, allerdings hat die
Sprache trotz einer sehr großen Sprecherzahl keine regionale Dominanz,
Wie definierst du "sehr große Sprecherzahl"?
Das ist etwas willkürlich. Ich würde von deutlich mehr als 100.000
Sprechern ausgehen, was dann Rätoromanisch (Ladinisch) usw. (und
natürlich Friesisch, Sorbisch etc.) ausschließt. Hebräisch dürfte
jederzeit im Millionenbereich gelegen haben (natürlich nur inkl. der
klassischen Diaspora) und hatte zudem stets eine stabile schriftliche
Kulturtradition, die seine historische Stabilität bedingte.
Post by Achim Stenzel
Öh - neben den britischen Inseln ist Englisch noch in
Skandinavien, Deutschland, den Niederlanden sowie Österreich
relativ weit verbreitet. In den romanischen EU-Ländern nicht
ganz so stark, aber doch auch. Und bei den "Neuen" ist
Englisch auf Kosten von Deutsch und Russisch auf dem
Vormarsch (und in Malta Amtssprache, aber quantitativ ist
Malta egal). Und in den Medien ist Englisch weit verbreitet.
Das ist eine Definitionsfrage. Im Sinne einer Bildungs- und
Zweitsprache hast Du recht, aber als Quasi-Erst- oder Umgangssprache
bestreite ich das. Echte Mehrsprachigkeit gibt es in Europa
hauptsächlich in der Schweiz.

Die unterschiedliche Sicht liegt auch daran, daß Du die Möglichkeit
der kompletten Verdrängung einer Sprache für unrealistisch hältst.
Post by Achim Stenzel
Post by Ralf Kusmierz
einiges dafür, daß in wenigen hundert Jahren die Amts- und
Umgangssprache im Vereinten Europa überwiegend Deutsch sein wird.
In wenigen hundert Jahren haben wir ganz andere Sorgen, als
uns über die Amts- und Umgangssprache in der EU zu streiten.
Ich habe dann keine Sorgen.
Post by Achim Stenzel
Post by Ralf Kusmierz
Unter der einzig sinnvollen Annahme einer
grundsätzlich friedlichen Entwicklung, also der fortschreitenden
Ächtung von Gewalt als politisches Mittel und der Bewältigung der
Das ist ein schöner Traum.
Ja. Einer, den zu realisieren sich lohnt.
Post by Achim Stenzel
Post by Ralf Kusmierz
Analog zu der Entwicklung in Europa
sollten sich dann zunächst sprachlich einheitliche kontinentale
Regionen bilden.
Warum sollten sie?
Aus den gleichen Gründen, aus denen sich Nationalsprachen ausbilden -
es wird als praktisch empfunden. Der Ablauf ist so, daß eine mobile
Führungsschicht eine einheitliche Lingua franca verwendet und deren
Verwendung auf dem Wege des akademischen und des Verwaltungsgebrauchs,
auch durch die Massenmedien, auf die übrige Bevölkerung ausstrahlt.
Wenn die derzeitigen Staatsgrenzen verschwinden, wird sich der gleiche
Ablauf in den dadurch entstehenden größeren Regionen abspielen.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Achim Stenzel
2003-12-05 13:34:01 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Natürliche Sprachen erleben nicht zwangsläufig Kreolisierungen.
Habe ich nicht behauptet. Pidgins erleben typischerweise
Kreolisierungen, in dem sie von einer lingua franca, die nur
als Zweitsprache existiert, zu einer Erstsprache werden.
Post by Ralf Kusmierz
Gegenbeispiele sind fast alle Sprachen, z. B. Deutsch, Englisch und
Es gibt Leute, die Englisch für ein Kreol halten.
Post by Ralf Kusmierz
Französisch, was mMn daran liegt, daß die Sprachentwicklung jeweils
akademisch kontrolliert und dadurch de facto vereinheitlicht wird.
Kanak Sprak kann eben Deutsch nicht korrumpieren, weil es an den
Korrumpieren ist hier der falsche Ausdruck. Kreols sind
keine korrumpierten Sprachen.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Achim Stenzel
Wie definierst du "sehr große Sprecherzahl"?
Das ist etwas willkürlich. Ich würde von deutlich mehr als 100.000
Sprechern ausgehen, was dann Rätoromanisch (Ladinisch) usw. (und
natürlich Friesisch, Sorbisch etc.) ausschließt. Hebräisch dürfte
jederzeit im Millionenbereich gelegen haben (natürlich nur inkl. der
klassischen Diaspora) und hatte zudem stets eine stabile schriftliche
Kulturtradition, die seine historische Stabilität bedingte.
Hebräisch als Alltagssprache hat eine unterbrochene
Tradition und wurde erst im Zionismus neu erfunden. Wenn ich
mich jetzt nicht völlig irre, wurde in der Diaspora neben
der jeweiligen Landessprache Jiddisch gesprochen, Hebräisch
war so lebendig wie Latein oder Altkirchenslawisch.
Hebräisch ist allerdings der einzige mir bekannte Fall, wo
eine Sprache aus dem Reservat der Liturgie und des Rituals
reaktiviert wurde.
Post by Ralf Kusmierz
Post by Achim Stenzel
Öh - neben den britischen Inseln ist Englisch noch in
Skandinavien, Deutschland, den Niederlanden sowie Österreich
relativ weit verbreitet. In den romanischen EU-Ländern nicht
ganz so stark, aber doch auch. Und bei den "Neuen" ist
Englisch auf Kosten von Deutsch und Russisch auf dem
Vormarsch (und in Malta Amtssprache, aber quantitativ ist
Malta egal). Und in den Medien ist Englisch weit verbreitet.
Das ist eine Definitionsfrage. Im Sinne einer Bildungs- und
Zweitsprache hast Du recht, aber als Quasi-Erst- oder Umgangssprache
bestreite ich das. Echte Mehrsprachigkeit gibt es in Europa
hauptsächlich in der Schweiz.
Wie mehrsprachig ist die Schweiz denn tatsächlich? Mein
Eindruck: Realiter nicht so sehr, wie politisch gewünscht ;-)
Post by Ralf Kusmierz
Die unterschiedliche Sicht liegt auch daran, daß Du die Möglichkeit
der kompletten Verdrängung einer Sprache für unrealistisch hältst.
Ich halte die Möglichkeit, dass sich ganz Europa auf eine
Sprache als *Erstsprache* einigt, für (schulljunk)
hanebüchenen Unsinn.

Nationalsprachen entstehen unter zwei Voraussetzungen:
- in einem relativ einheitlichen Sprachraum werden
regionale, mundartliche Unterschiede durch Kontakte
nivelliert (Bsp. Deutschland)
- ein Staat unterdrückt aktiv andere Sprachen

Außerdem gibt es das Phänomen, dass eine sprachliche
Minderheit die Sprache der Mehrheit übernimmt; die Schweiz
zeigt, dass bei eher geringen Unterschieden der jeweiligen
Bevölkerung dies eher nicht passiert; auch zeigen Flamen und
Wallonen wenig Bereitschaft, Esperanto zu Belgiens
Amtssprache zu machen ;-)

Gruß,
Achim
Reinhard Gonaus
2003-12-06 16:25:15 UTC
Permalink
On Fri, 05 Dec 2003 10:05:50 +0100, Achim Stenzel
Post by Achim Stenzel
Post by Ralf Kusmierz
In China und in den islamischen Ländern ist übrigens genau das
passiert - Arabisch und die chinesische Schriftsprache haben
Universalität erlangt.
Als Schriftsprache.
Als Schrift. Das Iranische (Parsi), die afghanischen Sprachen und was
weiß ich noch werden in arabischer Schrift geschrieben, sind aber
nicht arabisch, so wenig wie Deutsch, Englisch, Niederländisch oder
sonstwas lateinisch sind, bloß weil sie in lateinischer Schrift
geschrieben werden.

Reinhard
--
Klopf an den Himmel,
und horche auf den Klang!
(Zen-Sprichwort)
Robert Weemeyer
2003-12-05 15:29:30 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Ich nehme an, daß Esperanto für
die meisten Asiaten nicht einfacher erlernbar ist als Deutsch. Die
Regelhaftigkeit des Esperanto erweist sich bei näherem Hinsehen als
Vergleichmäßigung der lateinischen Formenlehre und führt mithin zu
Satzkonstruktionen, die nur dem Sprecher mit einer indogermanischen
Muttersprache intuitiv einfach erscheinen.
Klar, Deutsche haben es leichter als Chinesen, wenn es darum geht,
Esperanto zu lernen. Aber für Chinesen ist es wesentlich einfacher,
Esperanto zu lernen als Deutsch. Wenn auch beide Sprachen ähnlich
strukturiert sein mögen: die eine hat viele unregelmäßige Verben, die
andere kein einziges; die eine hat unregelmäßige Pluralformen, die
andere nicht; die eine hat drei Genera für Sachen, die andere eines.
Post by Ralf Kusmierz
Interessieren würde mich, ob Esperanto eigentlich eine vollwertige
Sprache in dem Sinne ist, daß sie die gesamte Ausdrucksfähigkeit einer
Sprache wie Deutsch bietet.
Ja. In über 100 Jahren wurde sie in allen möglichen Bereichen genutzt
und hat sich als tauglich erwiesen: in der Literatur, in der Musik,
aber auch in der Familie, im Freundeskreis usw.
Post by Ralf Kusmierz
Wie auch immer: die an sich richtige Idee einer Weltsprache wird de
facto wohl nicht von einer romanistischen Plansprache realisiert
werden können, ebensowenig von ihrer "Mutter", dem Latein, weil es für
beide Sprachen eben keine kohärente Sprechergruppe gibt, so daß die
Sprache muttersprachlich vermittelt werden kann.
Esperanto soll eine Zweitsprache für alle werden. Zwar gibt es schon
etliche Kinder, die Esperanto als (zweite) Muttersprache lernen. Aber
der Regelfall ist heute und in absehbarer Zukunft, dass man Esperanto
wie eine Fremdsprache lernt.

Robert Weemeyer, Berlin

Weiter in de.etc.sprache.misc
Andreas Kabel
2003-12-05 17:31:18 UTC
Permalink
Post by Ralf Kusmierz
Interessieren würde mich, ob Esperanto eigentlich eine vollwertige
Sprache in dem Sinne ist, daß sie die gesamte Ausdrucksfähigkeit einer
Sprache wie Deutsch bietet.
Aber klar. Seit hundert Jahren schreiben damit Vereinsmeier
Vereinsmeiern Briefe, spielen Fernschach, tauschen Briefmarken oder
uebersetzen den Struwwelpeter, also sind im wesentlichen alle Aspekte
der westlichen Kultur abgedeckt. Und ganz aehnlich, wie man sich die
Hose mit der Kneifzange anziehen kann, kann man auf Esperanto auch
irgendwie "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick" sagen,
es will bloss niemand wissen, weil sich die Vereinsmeier nur fuer den
Struwwelpeter, Briefmarken und Fernschach interessieren, jedenfalls
die, die nicht Amateurfunker sind, und der Rest der Menschheit nicht
fuer Esperanto.
Helmut Richter
2003-12-05 18:17:16 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
Aber klar. Seit hundert Jahren schreiben damit Vereinsmeier
Vereinsmeiern Briefe, spielen Fernschach, tauschen Briefmarken oder
uebersetzen den Struwwelpeter, also sind im wesentlichen alle Aspekte
der westlichen Kultur abgedeckt. Und ganz aehnlich, wie man sich die
Hose mit der Kneifzange anziehen kann, kann man auf Esperanto auch
irgendwie "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick" sagen,
es will bloss niemand wissen, weil sich die Vereinsmeier nur fuer den
Struwwelpeter, Briefmarken und Fernschach interessieren, jedenfalls
die, die nicht Amateurfunker sind, und der Rest der Menschheit nicht
fuer Esperanto.
Der Beitrag löst bei mir gemischte Gefühle aus. Einerseits: Ich habe
mich bislang nie für Esperanto interessiert, weil für mich zu einer
Sprache eine Kultur, und zwar möglichst eine lebende, gehört - eine
Subkultur (hier wertneutral gemeint!) reicht nicht. Deswegen habe ich
übrigens auch nie den Versuch unternommen, Latein oder Altgriechisch zu
lernen; bei Hebräisch ist das ein wenig anders, weil der Abstand zum
modernen Hebräisch besser definierbar ist.

Andererseits: deine Kritik richtet sich gegen *alle* Zweitsprachen
gleichermaßen. "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick"
kann kaum einer in einer Sprache sagen, die nicht seine Muttersprache
ist, und mehr als eine Zweitsprache wollte Esperanto nie sein. Würde es
aber zu einer Muttersprache von genug Menschen, dass die sich ganz
selbstverständlich darin unterhielten, fiele die Einschränkung ganz
schnell weg, *spätestens* in der nächsten Generation.

Helmut Richter
Andreas Kabel
2003-12-05 19:48:13 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Andreas Kabel
Aber klar. Seit hundert Jahren schreiben damit Vereinsmeier
Vereinsmeiern Briefe, spielen Fernschach, tauschen Briefmarken oder
uebersetzen den Struwwelpeter, also sind im wesentlichen alle Aspekte
der westlichen Kultur abgedeckt. Und ganz aehnlich, wie man sich die
Hose mit der Kneifzange anziehen kann, kann man auf Esperanto auch
irgendwie "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick" sagen,
es will bloss niemand wissen, weil sich die Vereinsmeier nur fuer den
Struwwelpeter, Briefmarken und Fernschach interessieren, jedenfalls
die, die nicht Amateurfunker sind, und der Rest der Menschheit nicht
fuer Esperanto.
Der Beitrag löst bei mir gemischte Gefühle aus. Einerseits: Ich habe
mich bislang nie für Esperanto interessiert, weil für mich zu einer
Sprache eine Kultur, und zwar möglichst eine lebende, gehört - eine
Subkultur (hier wertneutral gemeint!) reicht nicht. Deswegen habe ich
übrigens auch nie den Versuch unternommen, Latein oder Altgriechisch zu
lernen; bei Hebräisch ist das ein wenig anders, weil der Abstand zum
modernen Hebräisch besser definierbar ist.
Wobei diese Sprachen wenigstens mit einer vergangenen Kultur verbunden
sind. Auch schon was.
Post by Helmut Richter
Andererseits: deine Kritik richtet sich gegen *alle* Zweitsprachen
gleichermaßen. "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick"
kann kaum einer in einer Sprache sagen, die nicht seine Muttersprache
ist, und mehr als eine Zweitsprache wollte Esperanto nie sein.
Das richtet sich jetzt aber an den Vorvorposter, der eben behauptet
hat, dass Esperanto eine vollstaendige Sprache sei. Im Englischen,
z.B., gibt es natuerlich Goetheuebersetzungen, und wenn sie gut sind,
werden sie fuer einen native speaker (auch etwas, was es in Esperanto
nur in pathologischen Faellen gibt) Anklaenge des Originals
transportieren koennen und nicht bloss klingen wie ein
Wetterbericht. Das koennen sie deswegen, weil es auch im Englischen
Gedichte ueber Mondnaechte gibt, und dazu noch von Nichtmonomanen
verfasste. Was kann man in Esperanto evozieren? Von mir aus ein paar
literarisch unerhebliche Kriminalromane, denen ich unterstelle, dass
sie verfasst wurden, um zu zeigen, dass es geht, nicht, weil sie
geschrieben werden wollten. Ach ja, und den Struwwelpeter.
Post by Helmut Richter
Würde es
aber zu einer Muttersprache von genug Menschen, dass die sich ganz
selbstverständlich darin unterhielten, fiele die Einschränkung ganz
schnell weg, *spätestens* in der nächsten Generation.
If wishes were horses, beggars would ride. Die Frage stellt sich
einfach nicht, kein Schwein will eine Kunstsprache lernen. Wenn die
Leute waehlen koennen, ob sie lieber einer Sekte oder einer
Kultur beitreten wollen, entscheiden sich die meisten richtig.

Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.

Andreas
Franz Kruse
2003-12-05 21:20:28 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
Das richtet sich jetzt aber an den Vorvorposter, der eben behauptet
hat, dass Esperanto eine vollstaendige Sprache sei. Im Englischen,
z.B., gibt es natuerlich Goetheuebersetzungen, und wenn sie gut sind,
werden sie fuer einen native speaker (auch etwas, was es in Esperanto
nur in pathologischen Faellen gibt) Anklaenge des Originals
transportieren koennen und nicht bloss klingen wie ein
Wetterbericht. Das koennen sie deswegen, weil es auch im Englischen
Gedichte ueber Mondnaechte gibt, und dazu noch von Nichtmonomanen
verfasste. Was kann man in Esperanto evozieren? Von mir aus ein paar
literarisch unerhebliche Kriminalromane, denen ich unterstelle, dass
sie verfasst wurden, um zu zeigen, dass es geht, nicht, weil sie
geschrieben werden wollten. Ach ja, und den Struwwelpeter.
Warum theoretisierst und unterstellst du nur, statt ganz einfach
Fakten zu berichten?
Post by Andreas Kabel
Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.
Woher das Interesse an Tatsachen? Unterstelle doch einfach deinen
Verdacht als Tatsache.

Für alle anderen: Bei den Esperanto-Sprechern, die ich kenne (einige
hundert) ist mir noch keine Überrepräsentanz des einen odern anderen
Geschlechts aufgefallen.

Franz
Sebastian Koppehel
2003-12-07 22:48:55 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
Das richtet sich jetzt aber an den Vorvorposter, der eben behauptet
hat, dass Esperanto eine vollstaendige Sprache sei. Im Englischen,
z.B., gibt es natuerlich Goetheuebersetzungen, und wenn sie gut sind,
werden sie fuer einen native speaker (auch etwas, was es in Esperanto
nur in pathologischen Faellen gibt) Anklaenge des Originals
transportieren koennen und nicht bloss klingen wie ein
Wetterbericht.
Die schlechten Goethe-Übersetzungen sollen ja insbesondere die aus dem
19. Jhd. sein, und deren Problem ist gerade nicht zu nüchterne,
sondern blumig-archaisierende Prosa. Das schreibt jedenfalls Walter
Kaufmann, weithin gepriesener Goethe-Übersetzer, in seinem Vorwort zu
"Goethe's Faust" (ein Werk, das sich wegen seines bei näherem Hinsehen
durchaus legitimen Titels als Schreckartikel für Apostroph-Hasser
eignet).
Post by Andreas Kabel
Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.
Ganz so schlimm wie bspw. unter Physikern ist es m. W. nicht.

- Sebastian
Andreas Kabel
2003-12-09 01:20:19 UTC
Permalink
Post by Sebastian Koppehel
Post by Andreas Kabel
Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.
Ganz so schlimm wie bspw. unter Physikern ist es m. W. nicht.
Physiker wissen aber immerhin, dass sie in einer maennerdominierten
Umgebung einem bezahlten Hobby nachgehen.
Achim Stenzel
2003-12-08 10:36:22 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
Das richtet sich jetzt aber an den Vorvorposter, der eben behauptet
hat, dass Esperanto eine vollstaendige Sprache sei. Im Englischen,
z.B., gibt es natuerlich Goetheuebersetzungen, und wenn sie gut sind,
werden sie fuer einen native speaker (auch etwas, was es in Esperanto
nur in pathologischen Faellen gibt) Anklaenge des Originals
Was soll daran jetzt krankhaft sein? Es ist derzeit
unwahrscheinlich, aber warum krankhaft?
Post by Andreas Kabel
transportieren koennen und nicht bloss klingen wie ein
Wetterbericht. Das koennen sie deswegen, weil es auch im Englischen
Gedichte ueber Mondnaechte gibt, und dazu noch von Nichtmonomanen
verfasste. Was kann man in Esperanto evozieren? Von mir aus ein paar
literarisch unerhebliche Kriminalromane, denen ich unterstelle, dass
sie verfasst wurden, um zu zeigen, dass es geht, nicht, weil sie
geschrieben werden wollten. Ach ja, und den Struwwelpeter.
Unter http://www.esperanto.at/info/kultur.html gibt es unter
anderem einen Katalog, der 12 Seiten originalsprachige
Literatur auflistet und 19 Seiten Übersetzungen.
Post by Andreas Kabel
If wishes were horses, beggars would ride. Die Frage stellt sich
einfach nicht, kein Schwein will eine Kunstsprache lernen. Wenn die
Schweine eher selten, Menschen schon öfter.
Post by Andreas Kabel
Leute waehlen koennen, ob sie lieber einer Sekte oder einer
Kultur beitreten wollen, entscheiden sich die meisten richtig.
Ich tue es ja selten, aber irgendwie ist jetzt doch eine
Merkbefreiung fällig:
http://www.heh.uni-oldenburg.de/~dirks/dateien/merkbefreiung.html.
Du interessierst dich nicht für Esperanto, aber das ist
nicht ausreichend, um so unqualifiziert darüber zu reden.
Post by Andreas Kabel
Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.
Falls die Frauen häufiger sind als bei slac.stanford.edu,
kommst du vielleicht doch zu einem Kurs?

Gruß,
Achim
Andreas Kabel
2003-12-08 18:18:11 UTC
Permalink
Post by Achim Stenzel
Post by Andreas Kabel
Das richtet sich jetzt aber an den Vorvorposter, der eben behauptet
hat, dass Esperanto eine vollstaendige Sprache sei. Im Englischen,
z.B., gibt es natuerlich Goetheuebersetzungen, und wenn sie gut sind,
werden sie fuer einen native speaker (auch etwas, was es in Esperanto
nur in pathologischen Faellen gibt) Anklaenge des Originals
Was soll daran jetzt krankhaft sein? Es ist derzeit
unwahrscheinlich, aber warum krankhaft?
Post by Andreas Kabel
transportieren koennen und nicht bloss klingen wie ein
Wetterbericht. Das koennen sie deswegen, weil es auch im Englischen
Gedichte ueber Mondnaechte gibt, und dazu noch von Nichtmonomanen
verfasste. Was kann man in Esperanto evozieren? Von mir aus ein paar
literarisch unerhebliche Kriminalromane, denen ich unterstelle, dass
sie verfasst wurden, um zu zeigen, dass es geht, nicht, weil sie
geschrieben werden wollten. Ach ja, und den Struwwelpeter.
Unter http://www.esperanto.at/info/kultur.html gibt es unter
anderem einen Katalog, der 12 Seiten originalsprachige
Literatur auflistet und 19 Seiten Übersetzungen.
Und Kemal Atatuerk hatte eine ganze Menagerie namens Abdul. Schau mal,
"12 Seiten originalsprachige Literatur" sind kein Zeichen fuer ein
bluehendes kulturelles Leben, sondern ein Witz, den bloss die
Esperantisten nicht verstehen. (Ich habe beim Googeln ein
Usenet-Posting gefunden: "Riesige Esperanto-Bibliothek zu verkaufen:
72 Baende", das ist auch sehr komisch, und auf Anfrage erklaere ich,
warum).

Es erscheinen im Jahr doppelt soviele deutsche Buecher, wie auf
Esperanto jemals (also seit so zirka hundert Jahren) weltweit
erschienen sind. Nenne mir ein belletristisches Werk auf Esperanto,
das irgendeine Minimalbedeutung im Mainstream (wofuer Uebersetzungen
ins Deutsche oder ein Eintrag in Kindlers Literaturlexikon ein Indiz
sein koennte) erlangt hat, dann reden wir weiter.
Post by Achim Stenzel
Post by Andreas Kabel
If wishes were horses, beggars would ride. Die Frage stellt sich
einfach nicht, kein Schwein will eine Kunstsprache lernen. Wenn die
Schweine eher selten, Menschen schon öfter.
Post by Andreas Kabel
Leute waehlen koennen, ob sie lieber einer Sekte oder einer
Kultur beitreten wollen, entscheiden sich die meisten richtig.
Ich tue es ja selten, aber irgendwie ist jetzt doch eine
http://www.heh.uni-oldenburg.de/~dirks/dateien/merkbefreiung.html.
Gibt's noch keine merko liberatio oder sowas? Andererseits wuerde's
niemand verstehen.
Post by Achim Stenzel
Du interessierst dich nicht für Esperanto, aber das ist
nicht ausreichend, um so unqualifiziert darüber zu reden.
Aber ja. Mein Desinteresse an Esperanto belegt mein Desinteresse an
Esperanto, das ich mit dem groessten Teil der Menschheit teile (ich
weiss, in jeder groesseren Stadt ... geschenkt). Schau, Hobbys
brauchen keine Begruendung. Gruendet Vereine, haltet
Vorstandssitzungen ab, schreibt voelkerverstaendigende Briefe, ist mir
ja alles recht, andere machen das ja auch. Modelleisenbahner koennen
ein erfuelltes und unauffaelliges Leben fuehren, solange sie niemanden
belaestigen, und tatsaechlich ist mir noch kein Modelleisenbahner
begegnet, der ernsthaft behauptet, dass sein Hobby eigentlich ja eine
genauso respektable und ernsthafte Taetigkeit ist wie Landwirtschaft
oder Medizin. Oder diese auf Dauer abloesen werde.
Post by Achim Stenzel
Post by Andreas Kabel
Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.
Falls die Frauen häufiger sind als bei slac.stanford.edu,
kommst du vielleicht doch zu einem Kurs?
Nein. Weil ich Physik interessanter finde als Esperanto, wie der
groesste Teil der Menschheit.
Franz Kruse
2003-12-08 21:35:14 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
Aber ja. Mein Desinteresse an Esperanto belegt mein Desinteresse an
Esperanto, ...
Nach deinen aufgeregten Reaktionen auf Esperanto scheinst du mir eher
ein Problem damit zu haben.

Franz
Robert Weemeyer
2003-12-08 14:05:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
Im Englischen,
z.B., gibt es natuerlich Goetheuebersetzungen [...].
Die gibt es auch in Esperanto. Einige Links findest du unter
<http://donh.best.vwh.net/Esperanto/Literaturo/literaturo.tradukita.gh.html#johann_goethe>.
Post by Andreas Kabel
Das koennen sie deswegen, weil es auch im Englischen
Gedichte ueber Mondnaechte gibt [...]
Das gibt es auch in Esperanto. Unter
<http://www.esperanto.mv.ru/Muziko/inspiro.html#k6> findest du zum
Beispiel eines, das übrigens auch vertont wurde (link zur MP3-Datei
oben auf der Seite).
Post by Andreas Kabel
Von mir aus ein paar
literarisch unerhebliche Kriminalromane, denen ich unterstelle, dass
sie verfasst wurden, um zu zeigen, dass es geht, nicht, weil sie
geschrieben werden wollten.
Seltsam nur, dass es dann ein Esperanto-PEN-Zentrum gibt.
Post by Andreas Kabel
Wenn die Leute waehlen koennen, ob sie lieber einer Sekte oder einer
Kultur beitreten wollen, entscheiden sich die meisten richtig.
Wer natürlich nicht weiß, dass Esperanto eine Kultur hat, dem fehlt
eine Grundlage für die Entscheidung.
Post by Andreas Kabel
Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.
Die Mitglieder der Deutschen Esperanto-Jugend sind zu 53 Prozent
weiblich, zu 47 Prozent männlich.

Was war dein Verdacht?

Robert Weemeyer, Berlin

Weiter in de.etc.sprache.misc
Dietmar Kulsch
2003-12-09 00:36:37 UTC
Permalink
Post by Robert Weemeyer
Post by Andreas Kabel
Wobei mich, ganz am Rande, mal die Geschlechterzusammensetzung der
Esperantisten interessieren wuerde. Ich habe da einen ganz bestimmten
Verdacht.
Die Mitglieder der Deutschen Esperanto-Jugend sind zu 53 Prozent
weiblich, zu 47 Prozent männlich.
Wie hat man sich denn so ein Mitglied vorzustellen?
Post by Robert Weemeyer
Was war dein Verdacht?
Vielleicht, daß nur Zwitter an Esperanto interessiert sind?
Franz Kruse
2003-12-06 11:33:41 UTC
Permalink
... Einerseits: Ich habe
mich bislang nie für Esperanto interessiert, weil für mich zu einer
Sprache eine Kultur, und zwar möglichst eine lebende, gehört - eine
Subkultur (hier wertneutral gemeint!) reicht nicht.
Wenn du von Nationalsprachen sprichst, stimme ich dir zu. Eine
internationale Sprache hat aber ja doch eine ganz andere Funktion.
Die kann man doch nicht an eine einzelne nationale Kultur binden, egal
ob an die japanische, mongolische oder englisch-amerikanische. Das
wäre dem Zweck der Sprache höchst abträglich.
Andererseits: deine Kritik richtet sich gegen *alle* Zweitsprachen
gleichermaßen. "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick"
kann kaum einer in einer Sprache sagen, die nicht seine Muttersprache
ist,
Richtig. Und nicht nur das: Ich bezweifle, dass man poetische Werke
dieser Art überhaupt ohne herben Verlust in eine andere Sprache
übertragen kann. Je weiter die Sprachen voneinander entfernt sind,
desto größer der Verlust. Den obigen Vers bekommt man so gut oder
so schlecht in Esperanto übersetzt wie in andere Sprachen auch.
Das gilt für die Gegenrichtung gleichermaßen, esperantosprachige
Original-Lyrik widersetzt sich der Übersetzung auf die gleiche Art.
Das hat nichts mit Esperanto zu tun, sondern liegt in der Natur der
Sache.
und mehr als eine Zweitsprache wollte Esperanto nie sein.
Die erste Fremdsprache neben der Muttersprache sollte es sein,
natürlich kein Ersatz für Muttersprachen.

Franz
Oliver Cromm
2003-12-05 18:51:15 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
Und ganz aehnlich, wie man sich die
Hose mit der Kneifzange anziehen kann, kann man auf Esperanto auch
irgendwie "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick" sagen,
Eine m.E. dringendere Frage wäre, ob man auf Esperanto sagen kann:
»He, Alter, lass uns mal 'n bisschen Dampf rausnehmen.«

Oliver C.
Franz Kruse
2003-12-05 19:12:26 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
»He, Alter, lass uns mal 'n bisschen Dampf rausnehmen.«
Sagst du mir mal eben, wie das auf Englisch heißt? Meinetwegen auch
auf Japanisch (das kann man doch auf Japanisch sagen, oder?).

Franz
Oliver Cromm
2003-12-06 07:43:03 UTC
Permalink
Post by Franz Kruse
Post by Oliver Cromm
»He, Alter, lass uns mal 'n bisschen Dampf rausnehmen.«
Sagst du mir mal eben, wie das auf Englisch heißt? Meinetwegen auch
auf Japanisch (das kann man doch auf Japanisch sagen, oder?).
So war das nicht gemeint, nur dass Lyrik so etwa das letzte ist, woran man
denken braucht. Ich bin dem Esperanto - als Drittsprache - durchaus
aufgeschlossen, sehe das aber so, dass die Privatinitiative alleine nie zum
Durchbruch führen wird. Daraus folgt, dass Esperanto-Anhänger Lobby machen
müssen, und das führt dann zu der Wahrnehmung als Sekte. Gar nicht leicht,
diese Teufelskreise zu verlassen.

Oliver C.
Andreas Kabel
2003-12-05 19:24:50 UTC
Permalink
Post by Oliver Cromm
Post by Andreas Kabel
Und ganz aehnlich, wie man sich die
Hose mit der Kneifzange anziehen kann, kann man auf Esperanto auch
irgendwie "Breitest ueber mein Gefild / Lindernd deinen Blick" sagen,
»He, Alter, lass uns mal 'n bisschen Dampf rausnehmen.«
Oder "Sich ueber Esperanto lustigzumachen ist wie Butterkekse
sandzustrahlen".
Robert Weemeyer
2003-12-09 00:25:35 UTC
Permalink
Post by Andreas Kabel
"Sich ueber Esperanto lustigzumachen ist wie Butterkekse
sandzustrahlen".
Fari ^sercojn pri Esperanto estas kiel purigi buterkeksojn per sablo.

(Weil ich das Fachwort für "sandstrahlen" nicht im Kopf habe, habe ich
es durch "mit Sand reinigen" ausgedrückt.)

Robert Weemeyer, Berlin
Matthias Opatz
2003-12-09 00:34:47 UTC
Permalink
Post by Robert Weemeyer
(Weil ich das Fachwort für "sandstrahlen" nicht im Kopf habe, habe ich
es durch "mit Sand reinigen" ausgedrückt.)
Da würde ich an scheuern denken.

Meine Oma hatte in gebrochener Schrift beschritete Töpfe aus Email auf dem
Küchenbrett, und auf einem stand Quarzsand. Hat mich als Kind gewundert, was
das für eine eigenartige Koch- und Backzutat ist (auf anderen Töpfen und
Schubladen stand nämlich Nudeln, Mehl, Graupen, Zucker, Salz usw.).

Matthias
--
Die Hottentotten haben ein so gutes Gesicht, daß sie ein Pferd
drei Stunden weit trappeln hören. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Oliver Cromm
2003-12-09 01:52:02 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Meine Oma hatte in gebrochener Schrift beschritete Töpfe aus Email auf dem
Küchenbrett, und auf einem stand Quarzsand. Hat mich als Kind gewundert, was
das für eine eigenartige Koch- und Backzutat ist (auf anderen Töpfen und
Schubladen stand nämlich Nudeln, Mehl, Graupen, Zucker, Salz usw.).
Nun, auf einer Tütensuppenpackung fand ich mal die Zutat Siliziumdioxid.
Meine Kauflust war getrübt.

Oliver C.
Tassilo Halbritter
2003-12-09 07:58:35 UTC
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=20
Meine Oma hatte in gebrochener Schrift beschritete T=F6pfe aus Email au=
f dem
K=FCchenbrett, und auf einem stand Quarzsand. Hat mich als Kind gewunde=
rt, was
das f=FCr eine eigenartige Koch- und Backzutat ist (auf anderen T=F6pfe=
n und
Schubladen stand n=E4mlich Nudeln, Mehl, Graupen, Zucker, Salz usw.).
=20
Nun, auf einer T=FCtensuppenpackung fand ich mal die Zutat Siliziumdioxid=
.
Meine Kauflust war getr=FCbt.
=20
Damit war h=F6chstwahrscheinlich kein Quarzsand gemeint sondern ein als=20
Hilfsmittel (vor allem auch in der Pharmazeutik) verwendetes und als=20
'Aerosil' bezeichnetes SiO=B2-Erzeugnis, welches durch seine unglaub-
liche Leichtigkeit und hohe Bindekapazit=E4t f=FCr Fl=FCssigkeiten auff=E4l=
lt.
Die Kristallisationsform bewirkt das - wundersch=F6ne Schneeflocken!

--=20
_____ _ _ mailto: halbritter at acornusers.org
|__ __|| | | | "Gib uns heute unser t=E4gliches Vertrauen, doch erl=F6se
| | | |_| | uns, o Herr, von Glauben. Zwei Drittel unsrer Leiden
| | | _ | sind hausgemacht und, was das Universum betrifft, un-
|_|a |_| |_|a n=F6tig." (Aldous Huxley "Eiland")
Gert Schulze
2003-12-09 22:27:01 UTC
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Post by Oliver Cromm
Post by Matthias Opatz
Meine Oma hatte in gebrochener Schrift beschritete Töpfe aus Email auf dem
Küchenbrett, und auf einem stand Quarzsand. Hat mich als Kind gewundert, was
das für eine eigenartige Koch- und Backzutat ist (auf anderen Töpfen und
Schubladen stand nämlich Nudeln, Mehl, Graupen, Zucker, Salz usw.).
Nun, auf einer Tütensuppenpackung fand ich mal die Zutat Siliziumdioxid.
Meine Kauflust war getrübt.
Es geht noch Schlimmer. WIMRE war es der Stern, der vor einem knappen
Jahrzehnt mal die Leserschaft aufklärte, was so alles in unseren Backwaren
steckt. Das Mehl wird schon ab Mühle mit Ascorbinsäure ("Vitamin C ist ja
soooo gesund ") vermischt, um Haltbarkeit und Backfähigkeit zu erhöhen. In
der Bäckerei wird Gips zugesetzt, um die Rieselfähigkeit zu erhalten. Der
Teig, als dessen wichtigste Eigenschaft die maschinelle Verarbeitbarkeit
angesehen wird, ist mit Emulgatoren, Säurepuffern und Farbstoffen gesättigt.
Weil die Semmel danach nach allem anderen, nur nicht mehr nach Brötchen
duftet, wird mit Cystein der Chemie-Mix abgerundet.

http://www.diebackstube.de/themen/chemiebw.htm beschreibt das Thema "Chemie
in Backwaren" aus der Sicht der Bäcker.
--
Viele Grüße
Gert
Andreas Karrer
2003-12-09 23:02:16 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Es geht noch Schlimmer. WIMRE war es der Stern, der vor einem knappen
Jahrzehnt mal die Leserschaft aufklärte, was so alles in unseren Backwaren
steckt. Das Mehl wird schon ab Mühle mit Ascorbinsäure ("Vitamin C ist ja
soooo gesund ") vermischt, um Haltbarkeit und Backfähigkeit zu erhöhen. In
der Bäckerei wird Gips zugesetzt, um die Rieselfähigkeit zu erhalten. Der
Teig, als dessen wichtigste Eigenschaft die maschinelle Verarbeitbarkeit
angesehen wird, ist mit Emulgatoren, Säurepuffern und Farbstoffen gesättigt.
Weil die Semmel danach nach allem anderen, nur nicht mehr nach Brötchen
duftet, wird mit Cystein der Chemie-Mix abgerundet.
Früher war "Chemie, wenn es stinkt und raucht", heute ist offenbar in
den Augen vieler "Chemie, wenn unsere Nahrungsmittel vergiftet werden".
Post by Gert Schulze
http://www.diebackstube.de/themen/chemiebw.htm beschreibt das Thema "Chemie
in Backwaren" aus der Sicht der Bäcker.
Hast du das gelesen und verstanden? Ich zweifle.

- Andi
Gert Schulze
2003-12-10 23:02:09 UTC
Permalink
Post by Andreas Karrer
Post by Gert Schulze
Es geht noch Schlimmer. WIMRE war es der Stern, der vor einem knappen
Jahrzehnt mal die Leserschaft aufklärte, was so alles in unseren Backwaren
steckt. Das Mehl wird schon ab Mühle mit Ascorbinsäure ("Vitamin C ist ja
soooo gesund ") vermischt, um Haltbarkeit und Backfähigkeit zu erhöhen. In
der Bäckerei wird Gips zugesetzt, um die Rieselfähigkeit zu erhalten. Der
Teig, als dessen wichtigste Eigenschaft die maschinelle Verarbeitbarkeit
angesehen wird, ist mit Emulgatoren, Säurepuffern und Farbstoffen gesättigt.
Weil die Semmel danach nach allem anderen, nur nicht mehr nach Brötchen
duftet, wird mit Cystein der Chemie-Mix abgerundet.
Früher war "Chemie, wenn es stinkt und raucht", heute ist offenbar in
den Augen vieler "Chemie, wenn unsere Nahrungsmittel vergiftet werden".
Post by Gert Schulze
http://www.diebackstube.de/themen/chemiebw.htm beschreibt das Thema "Chemie
in Backwaren" aus der Sicht der Bäcker.
Hast du das gelesen und verstanden? Ich zweifle.
Das ehrt Dich und zeugt von Menschenkenntnis. ;-) Aber ganz im Ernst: Auch
wenn ich nicht jede chemische Reaktion nacherzählen kann, erkenne ich die
Botschaft des Textes. Und die lautet, Zusätze verbessern immer alles.

Ich hab aus Spaß vor einem Jahr angefangen, mir mein Brot selber zu backen.
Ohne Automat, ohne Backmischungen, nur aus Mehl, Wasser, Salz und Hefe. Es
geht durchaus. Es ist eben nur sehr stark von der Tagesform abhängig. Aber
es macht riesigen Spaß.

Sicher ist meine Sicht etwas tendenziös. Was mich ärgert: Anstatt das
Verfahren zu optimieren werden die Zutaten optimiert. Ich weiß um die
Ursachen. Vielleicht wachen die Verbraucher irgendwann auf und kommen wieder
auf den Geschmack. Vielleicht ist Geiz doch nicht so geil.
--
Viele Grüße
Gert
Tassilo Halbritter
2003-12-11 08:00:38 UTC
Permalink
=20
http://www.diebackstube.de/themen/chemiebw.htm beschreibt das=20
Thema "Chemie
in Backwaren" aus der Sicht der B=E4cker.
Und die lautet, Zus=E4tze verbessern immer alles.
=20
Ich hab aus Spa=DF vor einem Jahr angefangen, mir mein Brot selber zu bac=
ken.
Ohne Automat, ohne Backmischungen, nur aus Mehl, Wasser, Salz und Hefe. E=
s
geht durchaus. Es ist eben nur sehr stark von der Tagesform abh=E4ngig. A=
ber
es macht riesigen Spa=DF.
=20
Darf ich Dich aufkl=E4ren, da=DF Mehl auch nicht mehr nur aus gemahlenen=20
Getreidek=F6rnern besteht?
Schau mal nach, welche Zus=E4tze da erlaubt sind ...

--=20
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|_|a |_| |_|a n=F6tig." (Aldous Huxley "Eiland")
Christina Kunze
2003-12-11 08:10:01 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Ich hab aus Spaß vor einem Jahr angefangen, mir mein Brot selber zu backen.
Ohne Automat, ohne Backmischungen, nur aus Mehl, Wasser, Salz und Hefe.
Hefe ist auch ein Zusatz. Laß sie weg und backe ordentliches Sauerteigbrot!
Schmeckt gleich viel besser.

chr
Sascha Broich
2003-12-11 12:15:48 UTC
Permalink
Post by Christina Kunze
Post by Gert Schulze
Ich hab aus Spaß vor einem Jahr angefangen, mir mein Brot selber zu backen.
Ohne Automat, ohne Backmischungen, nur aus Mehl, Wasser, Salz und Hefe.
Hefe ist auch ein Zusatz. Laß sie weg und backe ordentliches Sauerteigbrot!
Schmeckt gleich viel besser.
Auch Sauerteigbrot braucht Hefe um aufzugehen.


Sascha Broich
--
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
(Die unmögliche Tatsache, C. Morgenstern)
Achim Stenzel
2003-12-10 08:56:09 UTC
Permalink
Post by Gert Schulze
Es geht noch Schlimmer. WIMRE war es der Stern, der vor einem knappen
Jahrzehnt mal die Leserschaft aufklärte, was so alles in unseren Backwaren
steckt. Das Mehl wird schon ab Mühle mit Ascorbinsäure ("Vitamin C ist ja
soooo gesund ") vermischt, um Haltbarkeit und Backfähigkeit zu erhöhen. In
der Bäckerei wird Gips zugesetzt, um die Rieselfähigkeit zu erhalten. Der
Teig, als dessen wichtigste Eigenschaft die maschinelle Verarbeitbarkeit
angesehen wird, ist mit Emulgatoren, Säurepuffern und Farbstoffen gesättigt.
Weil die Semmel danach nach allem anderen, nur nicht mehr nach Brötchen
duftet, wird mit Cystein der Chemie-Mix abgerundet.
Viele dieser Zutaten sind einer rationellen Verarbeitung
geschuldet, die wiederum vom Kunden gewünscht wird.
Natürlich nicht die Verarbeitung an sich, die dem Kunden
egal ist, aber das billige Brot.

Neulich las ich, dass a) es in Deutschland mehr Apotheken
als Bäckereien gibt und b) die "Brotfabriken" den
handwerklich arbeitenden Betrieben kontinuierlich
Marktanteile abnehmen.
Post by Gert Schulze
http://www.diebackstube.de/themen/chemiebw.htm beschreibt das Thema "Chemie
in Backwaren" aus der Sicht der Bäcker.
Mit der Formulierung "organische Genußsäuren, wie
Citronensäure, Essigsäure und Milchsäure" kann zumindest
nicht der olfaktorische Genuss bei Essig- und Milchsäure
gemeint sein...

Gruß,
Achim
Robert Weemeyer
2003-12-01 01:04:44 UTC
Permalink
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
Keineswegs will ich behaupten, Esperanto "funktioniere" nicht
gut. Die Frage ist: _Wozu_ funktioniert es? Warum soll(te) es
überhaupt umfassend wie jede andere natürliche Sprache
funktionieren?
Warum sollte sie nicht?
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
Es gibt doch schon ganz viele natürliche Sprachen
- wieso dann eine weitere nachbauen?
Lu Wunsch-Rolshoven hat zum Thema "Englisch _und_ Esperanto" unter
http://www.esperantoland.de/de/forum/viewtopic.php?t=14&start=30#749
einen sehr lesenswerten Beitrag geschrieben.

Robert Weemeyer, Berlin
Thomas Koenig
2003-12-01 01:43:37 UTC
Permalink
On Mon, 01 Dec 2003 02:04:44 +0100, Robert Weemeyer
Post by Robert Weemeyer
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
Es gibt doch schon ganz viele natürliche Sprachen
- wieso dann eine weitere nachbauen?
Lu Wunsch-Rolshoven hat zum Thema "Englisch _und_ Esperanto" unter
http://www.esperantoland.de/de/forum/viewtopic.php?t=14&start=30#749
einen sehr lesenswerten Beitrag geschrieben.
Gaehn. Geht komplett an der Realitatet vorbei. *Alles* (auch die
"internationaler Kontakte und Freundschaften") was Esperanto kann, kann
Englisch auch -- und mehr und besser. Sogar Franzoesisch, Spanisch,
Russisch, Tagalog, Islaendisch, Mazedonisch und - staun - Deutsch koennen
es besser - viel besser. Und Esperanto waehlt zudem ganz krass nach
sozialen Klassen aus. Oder hast Du schon mal einen Muellwerker, der
Esperanto spricht, gesehen? Mit Muellwerkern habe ich mich aber durchaus
schon mal auf Englisch unterhalten.
Achim Stenzel
2003-12-01 12:47:24 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Gaehn. Geht komplett an der Realitatet vorbei. *Alles* (auch die
"internationaler Kontakte und Freundschaften") was Esperanto kann, kann
Englisch auch -- und mehr und besser. Sogar Franzoesisch, Spanisch,
Russisch, Tagalog, Islaendisch, Mazedonisch und - staun - Deutsch
koennen es besser - viel besser. Und Esperanto waehlt zudem ganz krass
nach sozialen Klassen aus. Oder hast Du schon mal einen Muellwerker, der
Esperanto spricht, gesehen? Mit Muellwerkern habe ich mich aber durchaus
schon mal auf Englisch unterhalten.
Über eine Bekannte meiner Eltern kenne ich einige
Esperantosprecher (bzw. ich weiß etwas über sie). Es sind
(ist das Zufall?) recht viele Eisenbahner, und nicht nur die
akademisch gebildeten Führungskräfte, und sie haben viele
Kontakte und dauerhafte Freundschaften. Das ist auch kein
Zufall, den sie haben ja ein gemeinsames Interesse. Aber
dieses Hobby ist gleichzeitig das Medium, über das die
Beziehungen gepflegt werden.

Natürlich - wer mit rudimentärem Englisch glücklich ist und
in südländischen Restaurants verzweifelt auf die in der
Landessprache verfasste Speisekarte starrt, um dem Kellner
dann ein verzweifeltes "Schnitzel" entgegenzuwerfen, der
wird nicht den Antrieb finden, Esperanto zu lernen.

Gruß,
Achim (der Esperanto sympathisch findet, auch wenn er es
nicht kann)
Christian Feldhaus
2003-12-01 13:19:59 UTC
Permalink
Natürlich - wer mit rudimentärem Englisch glücklich ist und in
südländischen Restaurants verzweifelt auf die in der Landessprache
verfasste Speisekarte starrt, um dem Kellner dann ein verzweifeltes
"Schnitzel" entgegenzuwerfen, der wird nicht den Antrieb finden, Esperanto
zu lernen.
Auch Menschen, deren Englisch ein wenig besser als rudimentär ist, oder
vielleicht gerade sie, haben nicht unbedingt ein starkes Verlangen
danach, Esperanto zu lernen ;-)

Tschüs,
Christian
Matthias Opatz
2003-12-01 12:52:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
Gaehn.
[Herablassendes über Esperanto]

Deine liberale Toleranz ist kaum noch zu übertreffen.

Matthias
--
Gustav Adolph, König von Schweden, lebte kurz vor seinem Tode
noch. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Thomas Koenig
2003-12-01 14:40:41 UTC
Permalink
On Mon, 1 Dec 2003 13:52:31 +0100, Matthias Opatz
Post by Matthias Opatz
Post by Thomas Koenig
Gaehn.
[Herablassendes über Esperanto]
Deine liberale Toleranz ist kaum noch zu übertreffen.
Liberal sein, heisst fuer den Einzelnen nicht, keine Meinung zu haben oder
immer therapeutisch verstaendnisvoll wirken zu wollen. Ich faende
letzteres uebrigens eher eine Frechheit, weil ich *dann* mein Gegenueber
nicht ernst nehmen wuerde.

Es ist nichts moralisch schlimmes, Esperanto lernen zu wollen, wenn Robert
das gerne machen moechte und es fuer sinnvoll haelt, kann er das gerne
machen. Robert hat den von ihm verlinkten Artikel als interessant
gekennzeichnet, ich fand ihn realitaetsfremd und kannte die Argumente im
uebrigen, deshalb mein "gaehn".
Robert Weemeyer
2003-12-01 23:18:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Koenig
*Alles* (auch die
"internationalen Kontakte und Freundschaften") was Esperanto kann, kann
Englisch auch -- und mehr und besser. Sogar Franzoesisch, Spanisch,
Russisch, Tagalog, Islaendisch, Mazedonisch und - staun - Deutsch koennen
es besser - viel besser.
Ich wäre mir da nicht so sicher. Isländisch und Esperanto werden viel-
leicht von ungefähr gleich vielen Menschen gesprochen - aber die Espe-
rantosprecher sind besser verteilt. Jugendbegegnungen mit Leuten aus
30 Ländern und diversen kulturellen Hintergründen, die alle Isländisch
sprechen, gibt es wahrscheinlich nicht.
Post by Thomas Koenig
Und Esperanto waehlt zudem ganz krass nach
sozialen Klassen aus. Oder hast Du schon mal einen Muellwerker, der
Esperanto spricht, gesehen? Mit Muellwerkern habe ich mich aber durchaus
schon mal auf Englisch unterhalten.
Und wie viele Müllwerker sprechen kein Englisch, obwohl sie vielleicht
fünf oder sechs Jahre lang in der Schule gelernt haben? Englisch hat
zwar einerseits den Vorteil, dass es Menschen aller sozialen Schichten
gelehrt wird. Aber andererseits ist es für viele Menschen noch zu kom-
pliziert. Wie viele Müllwerker haben Hunderte Stunden Englischunter-
richt genossen und sprechen trotzdem kein Englisch?

Robert Weemeyer, Berlin
Robert Weemeyer
2003-11-25 22:39:57 UTC
Permalink
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
Sehr gern würde ich diskutieren und natürlich auch gern meine
Vorurteile mal zur Schau stellen - denn ich HABE ganz heftige
Vorurteile. Wüsstest Du ein Forum speziell zu Esperanto, welches
aber nicht *auf* Esperanto geschrieben ist?
Wenn's eine Newsgruppe sein soll: In de.etc.sprache.misc diskutiere
ich gerne über Esperanto. Und im WWW bist du herzlich in das Forum
http://www.esperantoland.de/de/forum eingeladen.
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
Ich halte die Idee einer lingua franca nach wie vor für ein
wichtiges Desiderat, bin mir aber nicht sicher, ob Esperanto die
Möglichkeit hat, aus dem Status eines Insider-Codes
herauszuwachsen.
Ich habe mir schon viele Gedanken zu der ganzen Thematik gemacht
und gern einiges davon mal zur Diskussion gestellt.
Ich bin gespannt darauf!

Robert Weemeyer, Berlin
Thomas v. Jappe-do'Escobar
2003-11-24 12:49:41 UTC
Permalink
***@yahoo.ca (Xavier Leclerc) schrieb am 21 Nov 2003
13:26:35 -0800 :

[...]
Post by Xavier Leclerc
I ervarte op oje antvorten.
Kauzige, kreuzige Hakesprek för leut mit germanen"folken"fimmel

Thomas
Otto Grasent
2003-11-30 18:43:12 UTC
Permalink
Post by Thomas v. Jappe-do'Escobar
[...]
Post by Xavier Leclerc
I ervarte op oje antvorten.
Kauzige, kreuzige Hakesprek för leut mit germanen"folken"fimmel
Thomas
Foe mie, a Dschörmen ßinking sett iff hie kenn kamm öraund properlie
on se wörld dschasst wiz samm puhr Inglisch full off Dschörmen ecksent
raßer risembls ö tippickel Dschörmen Nahtzie Störöohteip senn ßammwann
spieking ö lengwitsch leik siss.
Otto Grasent
2003-11-30 16:28:48 UTC
Permalink
Hallo,

ich finde Ihre Idee gut. Ich fände jedoch, es gäbe neben der einer
gemeinsamen Sprache auch die Möglichkeit einer gemeinsamen
SCHRIFTsprache. Jede Sprache könnte dann das Schriftbild nach den
eigenen Lautverschiebungsergebnissen aussprechen. Bei grammatischen
Unterschieden müssen Kompromisse gefunden werden. Dadurch wäre zwar
keine durchgängige Laut-Buchstaben-Zuweisung mehr möglich, aber das
müsste nicht umbedingt ein Problem sein.
Matthias Opatz
2003-11-30 16:37:46 UTC
Permalink
Post by Otto Grasent
ich finde Ihre
Wessen?
Post by Otto Grasent
Idee gut.
Welche Idee?

Matthias
--
Gustav Adolph, König von Schweden, lebte kurz vor seinem Tode
noch. Prof. Galletti
** Wer zum Kuckuck ist Galletti? => http://www.galletti.de/ **
## Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Adresse löschen ##
Otto Grasent
2003-12-03 13:05:38 UTC
Permalink
Post by Matthias Opatz
Post by Otto Grasent
ich finde Ihre
Wessen?
Post by Otto Grasent
Idee gut.
Welche Idee?
Matthias
Es bezieht sich auf den ersten Artikel.
Loading...