C'est bon puisse que c'est naturel...

[Paul Aubrin]

Avouez que vous avez bien une voisine, ou une belle-soeur qui ne jure que
par les produits naturels qui sont si sains et bons pour la santé. La
discussion peut porter pendant des heures sur leurs bienfaits, et ceux des
huiles essentielles, les carottes bio et la gelée royale. Ce n'est pas
comme ces horribles produits chimiques qu'il faudrait faire interdire.

Dans les produits chimiques honnis, il y a les parabènes qui menacent tout
particulièrement votre santé, si l'on en croît des sites tels que celui-
ci:
http://www.sabotage-hormonal.org/spip.php?article42 "Leur activité
œstrogénique et leur lien possible avec la croissance de certaines
cellules cancéreuses sensibles aux oestrogènes justifient une mise en
garde, bien que les preuves scientifiques accumulées à ce jour soient
limitées. Les parabènes sont également associés à des allergies et à des
irritations cutanées."

Malheureux, jetez vite ce petit flacon de gelée royale que vous avez
acheté à prix d'or sur les conseils de ces gens bien intentionnés, mais
mal informés. Il contient du parabène. Parfaitement. On nous empoisonne
depuis des siècles, comme vous allez le constater.

Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si excellente
Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre, l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats américains
vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous ces
empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre ministre de
l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits sont dangereux. Il
faut faire interdire tous ces produits toxiques et lancer une grande
campagne pour les éliminer de notre environnement.

[Ascadix]

Post by Paul Aubrin
Avouez que vous avez bien une voisine, ou une belle-soeur qui ne jure que
par les produits naturels qui sont si sains et bons pour la santé. La
discussion peut porter pendant des heures sur leurs bienfaits, et ceux des
huiles essentielles, les carottes bio et la gelée royale. Ce n'est pas
comme ces horribles produits chimiques qu'il faudrait faire interdire.
Dans les produits chimiques honnis, il y a les parabènes qui menacent tout
particulièrement votre santé, si l'on en croît des sites tels que celui-
http://www.sabotage-hormonal.org/spip.php?article42 "Leur activité
œstrogénique et leur lien possible avec la croissance de certaines
cellules cancéreuses sensibles aux oestrogènes justifient une mise en
garde, bien que les preuves scientifiques accumulées à ce jour soient
limitées. Les parabènes sont également associés à des allergies et à des
irritations cutanées."
Malheureux, jetez vite ce petit flacon de gelée royale que vous avez
acheté à prix d'or sur les conseils de ces gens bien intentionnés, mais
mal informés. Il contient du parabène. Parfaitement. On nous empoisonne
depuis des siècles, comme vous allez le constater.
Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si excellente
Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre, l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats américains
vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous ces
empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre ministre de
l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits sont dangereux. Il
faut faire interdire tous ces produits toxiques et lancer une grande
campagne pour les éliminer de notre environnement.

Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire l'homéopathie,
vu les trucs mortel genre arsenic qu'ils mettent dedans :-)

[Paul Aubrin]

Post by Ascadix

Post by Paul Aubrin
Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si excellente
Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre, l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats américains
vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous ces
empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre ministre de
l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits sont dangereux.
Il faut faire interdire tous ces produits toxiques et lancer une grande
campagne pour les éliminer de notre environnement.

Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire l'homéopathie,
vu les trucs mortel genre arsenic qu'ils mettent dedans

A partir du moment où l'on raisonne uniquement en impact au lieu d'en
risque, comme le fait par exemple le CIRC (IARC), on s'expose à ce genre
de conséquences. La décision rationnelle s'appuie bien sûr sur le risque
(impact x potentialité).

[Ascadix]

Post by Paul Aubrin

Post by Ascadix

Post by Paul Aubrin
Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si excellente
Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre, l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats américains
vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous ces
empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre ministre de
l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits sont dangereux.
Il faut faire interdire tous ces produits toxiques et lancer une grande
campagne pour les éliminer de notre environnement.

Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire l'homéopathie,
vu les trucs mortel genre arsenic qu'ils mettent dedans

A partir du moment où l'on raisonne uniquement en impact au lieu d'en
risque, comme le fait par exemple le CIRC (IARC), on s'expose à ce genre
de conséquences. La décision rationnelle s'appuie bien sûr sur le risque
(impact x potentialité).

Vu le nombre de mort par noyades tous les ans, il faut également
interdire l'eau, et arréter d'urgence tous les réseaux de distributions
d'eau, c'est mortel. :-p

Bien évidement, on aura déjà auparavant éliminé les MacDo à cause du nb
de mort dus à l'obésité.

[Paul Aubrin]

Post by Ascadix

Post by Paul Aubrin

Post by Ascadix

Post by Paul Aubrin
Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si
excellente Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre,
l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats
américains vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous
ces empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre
ministre de l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits
sont dangereux. Il faut faire interdire tous ces produits toxiques et
lancer une grande campagne pour les éliminer de notre environnement.

Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire
l'homéopathie,
vu les trucs mortel genre arsenic qu'ils mettent dedans

A partir du moment où l'on raisonne uniquement en impact au lieu d'en
risque, comme le fait par exemple le CIRC (IARC), on s'expose à ce
genre de conséquences. La décision rationnelle s'appuie bien sûr sur le
risque (impact x potentialité).

Vu le nombre de mort par noyades tous les ans, il faut également
interdire l'eau, et arréter d'urgence tous les réseaux de distributions
d'eau, c'est mortel. :-p
Bien évidement, on aura déjà auparavant éliminé les MacDo à cause du nb
de mort dus à l'obésité.

Il semble, effectivement, que ce soit la politique que réclament les
partis écologistes: appliquer strictement le principe de précaution en se
basant sur les impacts plutôt que sur les risques.

[l***@wanadoo.fr]

Post by Paul Aubrin

Post by Ascadix

Post by Paul Aubrin
Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si excellente
Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre, l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats américains
vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous ces
empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre ministre de
l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits sont dangereux.
Il faut faire interdire tous ces produits toxiques et lancer une grande
campagne pour les éliminer de notre environnement.

Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire l'homéopathie,
vu les trucs mortel genre arsenic qu'ils mettent dedans

A partir du moment où l'on raisonne uniquement en impact au lieu d'en
risque, comme le fait par exemple le CIRC (IARC), on s'expose à ce genre
de conséquences. La décision rationnelle s'appuie bien sûr sur le risque
(impact x potentialité).

Attention contrairement à ce que tu dis la définition du risque n'est pas celle-là ... il y a même un article SOLLICITE qui le dit et qui montre la coexistence valable de trois définitions sur le plan de l'analyse ... ( sauf celle des assurances vues par le sieur N...... dont j'ai appris qu'il ferait son cirque dans un prochain colloque en Novembre prochain à A.....)

croisement de l'aléa et de la vulnérabilité pour la définition du risque de l'UNESCO qui m'a toujours paru la plus complète
--
L.C.

[Gerald]

Post by Ascadix
Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire l'homéopathie,
vu les trucs mortel genre arsenic qu'ils mettent dedans :-)

Dont' feed the troll ! STP !

Par contre, sur l'homéopathie la messe est dite, mais ça n'a rien à voir
avec l'environnement ! Seulement avec la connaissance !
<http://www.pseudo-medecines.org/page-homeopathie-3605370.html>
convenablement sourcé et documenté à quoi on peut ajouter la page wiki
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Homéopathie>

Ma position résumée (issue d'un texte de Henri Broch) :

Q. : L'homéopathie, est-ce que ça marche ?
R. : OUI*.
Q. : Est-ce que ça marche pour les raison que ça dit que ça marche ?
R. : NON**.

*pas plus, pas moins que n'importe quel autre placebo, hein !
**efficacité thérapeutique toujours pas démontrée en 2017.

À quoi j'ajoute cela, tiré de la page wikipédia :
« L'homéopathie fut formulée à une époque où l'on ne comprenait pas
pourquoi la vaccination avait un effet, et dans ce cadre, les
propositions d'Hahnemann avaient un sens... qu'elles ont perdu depuis. »

[François Guillet]

Post by Ascadix

Post by Paul Aubrin
Avouez que vous avez bien une voisine, ou une belle-soeur qui ne jure que
par les produits naturels qui sont si sains et bons pour la santé. La
discussion peut porter pendant des heures sur leurs bienfaits, et ceux des
huiles essentielles, les carottes bio et la gelée royale. Ce n'est pas
comme ces horribles produits chimiques qu'il faudrait faire interdire.
Dans les produits chimiques honnis, il y a les parabènes qui menacent tout
particulièrement votre santé, si l'on en croît des sites tels que celui-
http://www.sabotage-hormonal.org/spip.php?article42 "Leur activité
œstrogénique et leur lien possible avec la croissance de certaines
cellules cancéreuses sensibles aux oestrogènes justifient une mise en
garde, bien que les preuves scientifiques accumulées à ce jour soient
limitées. Les parabènes sont également associés à des allergies et à des
irritations cutanées."
Malheureux, jetez vite ce petit flacon de gelée royale que vous avez
acheté à prix d'or sur les conseils de ces gens bien intentionnés, mais
mal informés. Il contient du parabène. Parfaitement. On nous empoisonne
depuis des siècles, comme vous allez le constater.
Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si excellente
Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre, l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats américains
vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous ces
empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre ministre de
l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits sont dangereux. Il
faut faire interdire tous ces produits toxiques et lancer une grande
campagne pour les éliminer de notre environnement.

Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire l'homéopathie

Aucune raison de l'interdire, l'homéopathie ne fait pas mieux que
l'effet placebo, c'est de la poudre de perlinpimpin. Il suffirait de ne
pas la rembourser.

Par contre produit naturel n'est synonyme ni de panacée ni même
d'innocuité. Un produit naturel peut être mortel ou causer le cancer.
Il n'y a aucune raison qu'on s'en inquiète moins sous le prétexte qu'il
est naturel, et d'autant plus que les partisans du "naturel" sont
toujours les premiers à brandir le principe de précaution. Ils ne
voudraient pas se l'appliquer à eux-mêmes ?

[Ascadix]

Post by Ascadix

Post by Paul Aubrin
Avouez que vous avez bien une voisine, ou une belle-soeur qui ne jure que
par les produits naturels qui sont si sains et bons pour la santé. La
discussion peut porter pendant des heures sur leurs bienfaits, et ceux des
huiles essentielles, les carottes bio et la gelée royale. Ce n'est pas
comme ces horribles produits chimiques qu'il faudrait faire interdire.
Dans les produits chimiques honnis, il y a les parabènes qui menacent tout
particulièrement votre santé, si l'on en croît des sites tels que celui-
http://www.sabotage-hormonal.org/spip.php?article42 "Leur activité
œstrogénique et leur lien possible avec la croissance de certaines
cellules cancéreuses sensibles aux oestrogènes justifient une mise en
garde, bien que les preuves scientifiques accumulées à ce jour soient
limitées. Les parabènes sont également associés à des allergies et à des
irritations cutanées."
Malheureux, jetez vite ce petit flacon de gelée royale que vous avez
acheté à prix d'or sur les conseils de ces gens bien intentionnés, mais
mal informés. Il contient du parabène. Parfaitement. On nous empoisonne
depuis des siècles, comme vous allez le constater.
Voilà, on trouve du parabène parfaitement naturel dans la si excellente
Gelée Royale, et aussi (source Wikipedia) dans la mûre, l'orge, la fraise,
le cassis, la vanille, les carottes, l'oignon, le jus de raisin,
le vinaigre, et dans certains fromages. Avec ça les avocats américains
vont pouvoir intenter tout un tas de procès juteux à tous ces
empoisonneurs de paysans. On se demande ce qu'attend notre ministre de
l'écologie. Même si le risque est infime, ces produits sont dangereux. Il
faut faire interdire tous ces produits toxiques et lancer une grande
campagne pour les éliminer de notre environnement.

Continue comme ça, faut aller au bout et faire interdire l'homéopathie

Aucune raison de l'interdire, l'homéopathie ne fait pas mieux que l'effet
placebo, c'est de la poudre de perlinpimpin.

Bien sur, les teintures-mères homéopathiques aussi.

Ah ... non, on me souffle dans l'oreillette que ce n'es pas vrai
...même si les "pourfendeurs" de l'homéopathie ommetent ce détails, ah
en fait, ils ignorent et ommetent tous les "détails", à part le fait
que un des éléments d'une consulataiton chez un médecin homéopathe,
comporte +/- souvent entre autre les p'tite granulles blanches contre
lesquels ils déchaient leur haine.

Mais tout le reste, la majeure partie, c'est passée sous silence.
réducteur et malhonéte AMHA.

Il suffirait de ne pas la
rembourser.

Pour mieux rembourser le médiator et ses comparses ?

Par contre produit naturel n'est synonyme ni de panacée ni même d'innocuité.
Un produit naturel peut être mortel ou causer le cancer.

Certe

Il n'y a aucune
raison qu'on s'en inquiète moins sous le prétexte qu'il est naturel, et
d'autant plus que les partisans du "naturel" sont toujours les premiers à
brandir le principe de précaution. Ils ne voudraient pas se l'appliquer à
eux-mêmes ?

Ya un sujet que tu ne souléve pas.

J'ai appris ça d'un étudiant en bio-chimie il y a qq années, le gars
finissait sa thèse autour d'un sujet pas trés ragoutant mais plutot
vital, les mécanismes d'épuration des déchets, ça ve dire entre autre
bosser à proximité des statiosn d'épurations.

Un des gros pbs auxquells font faces ces systemes, c'est avec les
molécules de synthéses, car pour résuymer : pour toutes les molécules
naturelles, même les plus toxiques, cyanure par ex, il existe des
procédés naturels, des organismes (bactéries ou autres) qui s'y
attaques , les dégradent et les utilisent. Mais pour les molécules de
synthéses, rien. Et là, ça pose un énorme probleme, qui ne va qu'en
s'accumulant et empirant.

[Gerald]

Post by Ascadix
Ah ... non, on me souffle dans l'oreillette que ce n'es pas vrai
...même si les "pourfendeurs" de l'homéopathie ommetent ce détails, ah
en fait, ils ignorent et ommetent tous les "détails", à part le fait
que un des éléments d'une consulataiton chez un médecin homéopathe,
comporte +/- souvent entre autre les p'tite granulles blanches contre
lesquels ils déchaient leur haine.
Mais tout le reste, la majeure partie, c'est passée sous silence.
réducteur et malhonéte AMHA.

C'est pas que tu sois malhonnête, c'est que ton propos (ci-dessus) est
simplement incompréhensible (pour moi du moins). Aucune idée de ce que
tu défends. Et, comme tu ne fournis aucun lien ni référence vérifiable,
cela crée un doute, "forcément" !

Post by Ascadix
Pour mieux rembourser le médiator et ses comparses ?

Es-tu dans l'amalgame et la mauvaise foi ?

Post by Ascadix
attaques , les dégradent et les utilisent. Mais pour les molécules de
synthéses, rien. Et là, ça pose un énorme probleme, qui ne va qu'en
s'accumulant et empirant.

Présenter cela comme une vérité globale, là encore sans aucune référence
ni exemple concret crée le doute (sur tes intentions).

En gros : es-tu un troll ?

[Ascadix]

Post by Gerald

Post by Ascadix
Ah ... non, on me souffle dans l'oreillette que ce n'es pas vrai
...même si les "pourfendeurs" de l'homéopathie ommetent ce détails, ah
en fait, ils ignorent et ommetent tous les "détails", à part le fait
que un des éléments d'une consulataiton chez un médecin homéopathe,
comporte +/- souvent entre autre les p'tite granulles blanches contre
lesquels ils déchaient leur haine.
Mais tout le reste, la majeure partie, c'est passée sous silence.
réducteur et malhonéte AMHA.

C'est pas que tu sois malhonnête,

Je ne crois pas ... mais je peux me tromper.

Post by Gerald
c'est que ton propos (ci-dessus) est
simplement incompréhensible (pour moi du moins).

Bien, c'est déjà une bonne première étape.

Post by Gerald
Aucune idée de ce que
tu défends.

Réfléchir, se renseigner, avoir l'esprit critique plutot que gober les
bobards sur la seule foie de crorie celui qui est le plus agressif ou
gueule le plus fort, ou se paye la plus grande couverture médiatique
...

L'homéopathie n'est qu'un sujet parmis d'autre.

Post by Gerald
Et, comme tu ne fournis aucun lien ni référence vérifiable,
cela crée un doute, "forcément" !

J'espère bien que ça créé un doute, c'est une réaction saine.

Post by Gerald

Post by Ascadix
Pour mieux rembourser le médiator et ses comparses ?

Es-tu dans l'amalgame et la mauvaise foi ?

Raisonement par l'absurde plutot, mais ça me semble parfois la derniere
approche à tenter face à des personnes qui ont été endoctrinés par des
manipulateurs.

Si ça provoque une "réaction" face à l'absurde, y a une chance de les
ammener à re-penser, réflechir par eux même, et chercher des infos sur
ls sujet plutot que contineur à gober la propagande pré-maché,
pré-pensée qu'on leur sert.

Est-tu prêt à penser par toi-même plutot que continuer à réciter des
bobards simplistes et malhonétes mais bien confortables par le peu de
connaissances/réflexions qu'ils nécessitent ?

Post by Gerald

Post by Ascadix
attaques , les dégradent et les utilisent. Mais pour les molécules de
synthéses, rien. Et là, ça pose un énorme probleme, qui ne va qu'en
s'accumulant et empirant.

Présenter cela comme une vérité globale, là encore sans aucune référence
ni exemple concret crée le doute (sur tes intentions).

Bon, alors une p'tite référence pour mettre un peu de couleur ?

Dans ce genre-là ?

http://archimer.ifremer.fr/doc/00066/17773/15295.pdf


à oui, c'est plus lourd à lire que les articles de propagande de
certains sites qui font du tir groupé : contre l'homéopathie, en faveur
des OGM, mélange sélection, fécondation séelctive et OGM comme si
c'était kifkif, sont en faveur de "l'épandage" de radioactivité (on
dépasse le cadre du pour/contre les centrale nuke), etc ...

Post by Gerald
En gros : es-tu un troll ?

Non.
Mais j'adopte parfois la méthode du poil à grater dans le cadre de
sujets ou la simple argumentation directe ne mene à rien vu que les
tenants des dogmes problématiques sont bien plus motivés à passer des
heures à répandre leurs bobards que je ne suis motivé à apporter
matière à réflexion contre ces propagandes.

[Gerald]

Post by Ascadix
Réfléchir, se renseigner, avoir l'esprit critique plutot que gober les
bobards sur la seule foie de crorie celui qui est le plus agressif ou
gueule le plus fort, ou se paye la plus grande couverture médiatique

D'ac'. Mais note que c'est aussi l'angle d'attaque favori des tenants de
la méthode hypercritique, et ils n'ne le font malheureusement pas pour
le bien commun :-(
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_hypercritique>

Post by Ascadix
...
http://archimer.ifremer.fr/doc/00066/17773/15295.pdf
à oui, c'est plus lourd à lire que les articles de propagande [...]

Non, ça se lit. Ça manque beaucoup de renvois en bas de page dont
l'absence est disproportionnée avec la bibliographie (mais peut-être la
méthodologie a-t-elle changé : je ne suis qu'un vieux crouton !). Il
faudrait prendre le temps de faire quelques vérifications.

Mais bon, l'IFREMER est un organisme sérieux, et l'étude, même si un peu
ancienne à mon goût, a le mérite d'exister (ne serait-ce que pour
inciter à l'actualiser !).

Post by Ascadix

Post by Gerald
En gros : es-tu un troll ?

Non.
Mais j'adopte parfois la méthode du poil à grater dans le cadre de
sujets ou la simple argumentation directe ne mene à rien vu que les
tenants des dogmes problématiques sont bien plus motivés à passer des
heures à répandre leurs bobards que je ne suis motivé à apporter
matière à réflexion contre ces propagandes.

Deux réflexions là-dessus :
- le paradoxe a ses limites et peut être dangereux (contre-productif)
- la lassitude... là je ne peux que t'inciter à persévérer en t'en
fournissant le motif : tu es lu par au moins UN lecteur... ;-)

[Ascadix]

Post by Gerald

Post by Ascadix
Réfléchir, se renseigner, avoir l'esprit critique plutot que gober les
bobards sur la seule foie de crorie celui qui est le plus agressif ou
gueule le plus fort, ou se paye la plus grande couverture médiatique

D'ac'. Mais note que c'est aussi l'angle d'attaque favori des tenants de
la méthode hypercritique, et ils n'ne le font malheureusement pas pour
le bien commun :-(
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_hypercritique>

Mouaip, on retombe sur le classique pb de faire attention à ne pas
tomber dans l'extremisme.

Facile à dire, mais plus dur d'y arriver quand justement on tente de
contrer des extrémistes qui ne reculent devant rien.

Post by Gerald

Post by Ascadix
...
http://archimer.ifremer.fr/doc/00066/17773/15295.pdf
à oui, c'est plus lourd à lire que les articles de propagande [...]

Non, ça se lit. Ça manque beaucoup de renvois en bas de page dont
l'absence est disproportionnée avec la bibliographie (mais peut-être la
méthodologie a-t-elle changé : je ne suis qu'un vieux crouton !). Il
faudrait prendre le temps de faire quelques vérifications.
Mais bon, l'IFREMER est un organisme sérieux, et l'étude, même si un peu
ancienne à mon goût, a le mérite d'exister (ne serait-ce que pour
inciter à l'actualiser !).

Post by Ascadix

Post by Gerald
En gros : es-tu un troll ?

Non.
Mais j'adopte parfois la méthode du poil à grater dans le cadre de
sujets ou la simple argumentation directe ne mene à rien vu que les
tenants des dogmes problématiques sont bien plus motivés à passer des
heures à répandre leurs bobards que je ne suis motivé à apporter
matière à réflexion contre ces propagandes.

- le paradoxe a ses limites et peut être dangereux (contre-productif)

Possible/probable, mais je ne connais pas de recette miracle pour
forcer les gens à ouvrir les yeux.
Et de toute façon, le concept même serait paradoxal, la réfléxion est
lié au libre-arbitre, impossible donc de concevoir une "obligation" de
réfléchir.

Post by Gerald
- la lassitude... là je ne peux que t'inciter à persévérer en t'en
fournissant le motif : tu es lu par au moins UN lecteur... ;-)

LOL

[Gerald]

Post by Ascadix
Et de toute façon, le concept même serait paradoxal, la réfléxion est
lié au libre-arbitre, impossible donc de concevoir une "obligation" de
réfléchir.

oui... mais pas tout à fait ! Si tu remplaces "réflexion" par
"connaissance", tu tombes sur un résultat différent : une fois qu'on a
acquis une connaissance (et j'imagine que ça marche même sur
l'inconscient et même via la pub !), si elle correspond à quelque chose
d'avéré, de vérifiable et de prédictible pour toi, tu ne pourrais pas la
"dés-apprendre". Quand on sait compter, c'est pour la vie, on ne peut
pas désapprendre à compter.

Pourquoi je te parle de ça ? Parce que ça constitue un espoir d'abord,
et parce que ça justifie de tenter d'informer ensuite...

[Ascadix]

Post by Gerald

Post by Ascadix
Et de toute façon, le concept même serait paradoxal, la réfléxion est
lié au libre-arbitre, impossible donc de concevoir une "obligation" de
réfléchir.

oui... mais pas tout à fait ! Si tu remplaces "réflexion" par
"connaissance", tu tombes sur un résultat différent : une fois qu'on a
acquis une connaissance (et j'imagine que ça marche même sur
l'inconscient et même via la pub !), si elle correspond à quelque chose
d'avéré, de vérifiable et de prédictible pour toi, tu ne pourrais pas la
"dés-apprendre". Quand on sait compter, c'est pour la vie, on ne peut
pas désapprendre à compter.
Pourquoi je te parle de ça ? Parce que ça constitue un espoir d'abord,
et parce que ça justifie de tenter d'informer ensuite...

Oui, mais comment différencier une connaissance "vrai", d'une "fausse",
d'une information falsifiée.

à une question d'échelle près, c'est comme tenter de sortir qq'un d'une
secte, de dé-endoctriner un islamiste ou de faire voir la vie des gens
"ordinaires" à un politicien, leur faire connaitre le prix d'une
baguette de pain .

Ces gens ont des "connaissances", profondément ancrées, ce ne sont pas
des cerveaux "vierges" en terme de mémoire, mais ce sont des infos
majoritairement fausse ou falsifiées.

[Paul Aubrin]

Post by Ascadix
Oui, mais comment différencier une connaissance "vrai", d'une "fausse",
d'une information falsifiée.

Google est, paraît-il, à la recherche d'un algorithme qui permette de
déterminer si une information est vraie ou fausse. Ce serait pratique. Il
suffirait de faire des hypothèses et de les soumettre à l'algorithme qui
rendrait son verdict. Ils n'ont jamais entendu parler du théorème
d'incomplétude de Gödel ?

[Gerald]

Post by Ascadix
Oui, mais comment différencier une connaissance "vrai", d'une "fausse",
d'une information falsifiée.

La réponse est connue depuis longtemps : caractère opérationnel,
réfutabilité, prédictibilité, vérifiabilité...

Sinon, "komment kon ferait" pour avancer dans les domaines de la
connaissance, hein ? Réinventer la roue tous les jours, c'est lassant à
la fin ;-)

Post by Ascadix
à une question d'échelle près, c'est comme tenter de sortir qq'un d'une
secte, de dé-endoctriner un islamiste ou de faire voir la vie des gens
"ordinaires" à un politicien, leur faire connaitre le prix d'une
baguette de pain .

Me permets-tu d'ajouter une engeance ? les va-t-en-guerre ! de tout poil
!

Mon avis : "vouloir sortir" est malheureusement vain. Ça a d'ailleurs
été mis en évidence dans les opérations de dé-radicalisation : ils sont
imperméables au dialogue et à la parole, conditionnés à
plaquer/appliquer leur "filtre". MAIS ils restent perméables aux
sentiments "antérieurs" à leur endoctrinement et aussi à *l'envie*. D'où
la solution qui marche parfois : leur donner à "voir" (percevoir) une
réalité qu'ils puissent désirer.

--> Pour revenir (ou rester) en charte, dans la scène culte du film
"Soleil Vert" [Soylent Green] de Richard Fleischer (1973), les autorités
de cette uchronie se gardent bien de laisser connaître au "peuple" ce
qu'était la Terre "avant", et ne le leur dévoilent (ou rappellent pour
les plus vieux) que sur leur lit d'euthanasie "obligée" et sordidement
utilitaire.

Détails sur ce film <https://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil_vert>. Lire en
particulier dans "Tournage" ce qui concerne Edward G. Robinson.
(Occasion de signaler aussi que la version de la "Pastorale" choisie
pour ce film est la pire que je connaisse !)

Note que ça ouvre quelques perspectives d'espoir : des actions
individuelles isolées, pour minimes qu'elles puissent paraître, peuvent
influer sur le cours des choses. L'exemple qui me vient : Pierre Rabhi !
(jamais inutile de parler de lui)
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi>

[Nicolas Krebs]

Post by Gerald
Note que ça ouvre quelques perspectives d'espoir : des actions
individuelles isolées, pour minimes qu'elles puissent paraître, peuvent
influer sur le cours des choses. L'exemple qui me vient : Pierre Rabhi !
(jamais inutile de parler de lui)
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi>

Voir
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi#Critiques_et_controverses
https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/270315/pierre-rabhi-naturellement-reac-gentiment-homophobe
https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/blog/120714/contre-pierre-rabhi-et-qualthusser-repose-en-paix
http://www.lesenrages.antifa-net.fr/rabhi-sur-la-famille-et-la-pma-a-droite-toute-2/
https://www.facebook.com/LesEnrages/photos/a.150666138433300.1073742000.136342863198961/278546982311881/
https://afis-ardeche.blogspot.com/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.htmlhttps://rebellyon.info/Le-clan-Rabhi-a-l-avant-garde-de-la-confusion
https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/201016/pierre-rabhi-chantre-dune-ecologie-inoffensive

[Gerald]

Voir

Dont acte. Je connaissais déjà les aspects "pas parfaits" de l'homme,
l'enquête de l'AFIS datant d'il y a cinq ans me semble plus intéressante
que tes autres sources polémiques, j'en redonne le lien que tu avais mal
recopié :
<https://afis-ardeche.blogspot.com/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html>

Je leur donne raison sur le fond de demander des chiffres vérifiables et
de s'insurger contre de l'information biaisée ou présentant de sérieuses
lacunes (et surtout sur sa propagation "illégitime"). Je suis plus
réservé sur la forme "à charge" de l'enquête.

Il aurait été plus utile à tous de faire un article collaboratif.

Recopier un interview au mot près donne l'impression de quelqu'un qui a
des difficultés à s'exprimer, c'est inutilement dévalorisant. Une remise
en forme du texte, sous le contrôle de l'interviewé, n'aurait rien
changé sur le fond mais aurait permis d'avoir un point de vue plus
complet.

En l'état, rien ne permet de savoir si les remarques de l'AFIS ont pu
être prises en compte par TetH pour arriver à un peu plus de rigueur.

Ils ont l'air (à l'AFIS) de partir de l'idée qu'ils ont affaire à des
malhonnêtes cyniques. Il leur aurait été facile de le démontrer (ou pas,
car il reste un doute) en publiant leurs réponses à ces différentes
charges.

Et du coup cela impacte sévèrement leur crédibilité à eux, AFIS ! Que
défendent-ils en retour ?

Si on devait en tirer une vraie conclusion, c'est qu'en matière
d'environnement, si on ne prend pas TOUT en compte (incluant
déconstruction et recyclage), aucune analyse ne tient. Et aussi que la
description "sincère et vérifiable" du modèle économique de quelques
initiative ou expérimentation que ce soit est un préalable OBLIGÉ. Ça ne
date pas d'hier : on pourrait remonter à Giono qui avouait "avoir fait
le con au Contadour", et à la quasi totalité des expériences
communautaires des années 70. Ici, à la cambrousse, et ce n'est
certainement spécifique d'aucune région en France, la question du
foncier reste centrale et rien ne changera tant que rien (de convenable)
ne pourra être acheté. Pierre Fournier, dessinateur et fondateur de la
Gueule Ouverte, avait fait un chouette dessin d'un cimetière en premier
plan avec un petit village en arrière plan : sur chaque croix l'épitaphe
indiquait "je vendrai quand ça aura pris de la valeur" "s'il y a de la
demande, c'est que ça va prendre de la valeur", etc.

[François Guillet]

...Mais pour les molécules de synthéses, rien.

Il y a toujours quelque chose. Au pire, à partir d'une certaine
température, plus rien ne résiste.

Et là, ça pose un énorme probleme, qui ne va qu'en s'accumulant et empirant.

Il faut chercher sans partir battu d'avance. Des bactéries par exemple,
peuvent phogociter des plastiques :
https://planet-vie.ens.fr/bacteries-degradant-plastique