Discussione:
economia italiana: che fare?
(troppo vecchio per rispondere)
not in my backyard
2005-08-02 11:12:57 UTC
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Vista l'asfittica situazione dell'economia italiana, quali sarebbero i
provvedimenti più urgenti da prendere per migliorare il tutto?
Elencate i 5 interventi più importanti da fare secondo voi.
Io, sia perchè non sono un economista, sia perchè non ho idee, non dico
niente.
Saluti.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Nassio
2005-08-02 12:44:11 UTC
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E' difficile parlare di provedimenti urgenti quando si vuol migilorare le
condizioni economiche...diciamo che bisogna guardare al futuro.
Secondo me prima di tutto bisogna investire nella ricerca. Da tanti anni a
questa parte la ricerca viene sempre meno finanziata e lo sanno anche i muri
che senza sviluppo e ricerca si perde di competitività.
Secondo: diminuire la pressione fiscale. Per quanto mi riguarda abbiamo
delle aliquote applicate alle imprese esorbitanti, tra le più alte in
Europa. Oltre il trenta per cento del reddito se lo mangia lo stato...
Terzo costruire infrastrutture. A partire dal sistema viario ferroviario e
autostradale....stiamo tornando all'età della pietra! Come posso rendermi
competitivo se non posso trasportare con facilità, velocità, economicità e
in sicurezza i miei prodotti?
Quarto, liberalizzare il settore dell'energia perchè i costi sostenuti sono
indecenti.
Quinto bisogna sperare che rinasca lo spirito imprenditoriale da questa
cappa di sfiducia e pessimismo collettivo.
Post by not in my backyard
Vista l'asfittica situazione dell'economia italiana, quali sarebbero i
provvedimenti più urgenti da prendere per migliorare il tutto?
Elencate i 5 interventi più importanti da fare secondo voi.
Io, sia perchè non sono un economista, sia perchè non ho idee, non dico
niente.
Saluti.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ico84
2005-08-02 12:34:01 UTC
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-sommerso e l' Italia volerà
Federico Savini
2005-08-02 20:16:59 UTC
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Silvio la pensa diversamente: si é vantato del 40 percento della
produzione sommersa.
Quindi comprate pinne fucile ed occhiali;
il futuro é nel sommerso.

Fede
Post by ico84
-sommerso e l' Italia volerà
pilo
2005-08-05 19:44:41 UTC
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Post by ico84
-sommerso e l' Italia volerà
velocemente verso il baratro... + soldi pubblici = + rapine e privilegi per
gli statalisti...
Matteo
2005-08-05 20:40:05 UTC
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Post by pilo
Post by ico84
-sommerso e l' Italia volerà
velocemente verso il baratro... + soldi pubblici = + rapine e
privilegi per gli statalisti...
Rapinatori e privilegiati spendono e spandono.
Se tu avessi un ristorante, una boutique, una gioielleria, o fossi un sarto
o un parrucchiere, saresti felice di avere come clienti tanti rapinatori e
privilegiati con le loro donne.
Ma avete studiato economia in scuole per pezzenti, tutti quanti?
pilo
2005-08-06 19:17:29 UTC
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Post by Matteo
Rapinatori e privilegiati spendono e spandono.
Se tu avessi un ristorante, una boutique, una gioielleria, o fossi un
sarto o un parrucchiere, saresti felice di avere come clienti tanti
rapinatori e privilegiati con le loro donne.
Ma avete studiato economia in scuole per pezzenti, tutti quanti?
cioe' va bene che gli statali siano privilegiati perche' possano spendere e
spandere? intressante, ecco perche' in Italia si e' disposti a vendere un
organo pur di diventare dipendenti pubblici....
Gordon Gekko
2005-08-17 13:06:59 UTC
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Post by Matteo
Rapinatori e privilegiati spendono e spandono.
Se tu avessi un ristorante, una boutique, una gioielleria, o fossi un sarto
o un parrucchiere, saresti felice di avere come clienti tanti rapinatori e
privilegiati con le loro donne.
Ma avete studiato economia in scuole per pezzenti, tutti quanti?
Fammi capire: secondo te la propensione al consumo e' piu' alta tra i
ricchi?
Detto in altri termini 1 dollaro messo in tasca al ricco circola di
piu' che nelle tasche del povero?

Bruno Panetta
2005-08-03 15:00:08 UTC
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Post by Nassio
E' difficile parlare di provedimenti urgenti quando si vuol migilorare le
condizioni economiche...diciamo che bisogna guardare al futuro.
Secondo me prima di tutto bisogna investire nella ricerca. Da tanti anni a
questa parte la ricerca viene sempre meno finanziata e lo sanno anche i muri
che senza sviluppo e ricerca si perde di competitività.
Secondo: diminuire la pressione fiscale. Per quanto mi riguarda abbiamo
delle aliquote applicate alle imprese esorbitanti, tra le più alte in
Europa. Oltre il trenta per cento del reddito se lo mangia lo stato...
Terzo costruire infrastrutture. A partire dal sistema viario ferroviario e
autostradale....stiamo tornando all'età della pietra! Come posso rendermi
competitivo se non posso trasportare con facilità, velocità, economicità e
in sicurezza i miei prodotti?
Quarto, liberalizzare il settore dell'energia perchè i costi sostenuti sono
indecenti.
Quinto bisogna sperare che rinasca lo spirito imprenditoriale da questa
cappa di sfiducia e pessimismo collettivo.
C'e' un piccolo problema... Dove li prendi i soldi per i punti 1, 3 e 4
se tagli le tasse come al punto 2?
marco
2005-08-04 12:04:19 UTC
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Post by Bruno Panetta
C'e' un piccolo problema... Dove li prendi i soldi per i punti 1, 3 e 4
se tagli le tasse come al punto 2?
Di che ti preoccuppi... ci sono Fiorani, Ricucci... Fazio che pensano
alle soluzioni e difendono l'Italiam e la sua economia
Dormite tranquilli
Melchisedeck
2005-08-02 22:49:01 UTC
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Post by not in my backyard
Vista l'asfittica situazione dell'economia italiana, quali sarebbero i
provvedimenti più urgenti da prendere per migliorare il tutto?
Elencate i 5 interventi più importanti da fare secondo voi.
Io, sia perchè non sono un economista, sia perchè non ho idee, non dico
niente.
Saluti.
1) Impedire ai politici di ficcare il naso nelle aziende, banche,
assicurazioni ecc....
2) Impedire agli imprenditori di usare amicizie politiche per fare affari

3) Piu poteri alla Consob, punire gli insider trading con la galera come in
USA, e non con un buffetto sulla guancia, in questo modo porcate come quelle
degli ultimi tempi non accadrebbero, i vari Gnuti, Fiorani ecc.... si
limiterebbero nelle loro porcate finanziarie, e il nostro sitema finanziario
diventerebbe piu limpido e quindi piu attrattivo per gli investitori esteri.
4) Non confondere privatizzazione con liberalizzazione e concorrenza......
quotare in borsa le utility comunali e nazionali non significa ne
privatizzare ne liberalizzare ne aumentare la concorrenza..... se poi io
utente non posso scegliere da che gruppo servirmi.... ( cosi i prezzi non
scendono, la qualità dei servizi non sale.....)
5) Piu poteri all' Antitrust per scardinare i cartelli, assicurazione,
energia, servizi Bancari........
6) Fare una legge fallimentare migliore di quella attuale.
Er Principe
2005-08-03 12:26:16 UTC
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1) Lotta all'evasione fiscale. Perseguire gli evasori in modo esemplare
e fare in modo da creare un clima che non incoraggia comportamenti
socialmente irresponsabili (come e' stato con i condoni), ma che induce
al rispetto della legge.
2) Piu' concorrenza, con conseguente abolizione di posizioni di rendita
ingiustificata, di monopolio, ed in definitiva di oneri inutili per chi
produce ricchezza per il paese. E ce ne sono tante, dalle professioni a
certe categorie di aziende e di lavoratori.
3) Redistribuire il reddito tramite una tassazione piu' equa (-> lotta
all'evasione, aliquote piu' progressive)
4) qualora venissero realizzati i punti 1 e 2, riduzione del debito
pubblico e investimenti in modernizzazione, finanziati con il maggiore
gettito fiscale e i minori costi di beni e servizi
5) potenziamento della magistratura e delle autorita' di controllo
(dalle telecomunicazioni, alla borsa, etc etc)

Gia' sarebbero sufficienti i punti 1 e 2 per fare una bella
rivoluzione. L'evasione fiscale e' qualcosa di mostruoso (si parla di
stime di qualche centinaio di miliardi di euro), se si riuscisse a far
pagare chi non paga potrebbero pagare di meno quelli che lavorano
meglio, e dichiarano tutto alla luce del sole, risultando cosi' piu'
competitivi. Introducendo piu' concorrenza, di nuovo, si ridurrebbero
costi ingiustificabili, che impoveriscono molto i cittadini e rendono
meno competitive le aziende.

Detto in 2 parole, per me i punti sono riassumibili cosi': abolizione
dei previlegi ingiustificabili e lotta senza quartiere ai comportamenti
disonesti
Paolo_cnv
2005-08-04 18:54:40 UTC
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Post by Er Principe
1) Lotta all'evasione fiscale. Perseguire gli evasori in modo esemplare
e fare in modo da creare un clima che non incoraggia comportamenti
socialmente irresponsabili (come e' stato con i condoni), ma che induce
al rispetto della legge.
2) Piu' concorrenza, con conseguente abolizione di posizioni di rendita
ingiustificata, di monopolio, ed in definitiva di oneri inutili per chi
produce ricchezza per il paese. E ce ne sono tante, dalle professioni a
certe categorie di aziende e di lavoratori.
3) Redistribuire il reddito tramite una tassazione piu' equa (-> lotta
all'evasione, aliquote piu' progressive)
4) qualora venissero realizzati i punti 1 e 2, riduzione del debito
pubblico e investimenti in modernizzazione, finanziati con il maggiore
gettito fiscale e i minori costi di beni e servizi
5) potenziamento della magistratura e delle autorita' di controllo
(dalle telecomunicazioni, alla borsa, etc etc)
Gia' sarebbero sufficienti i punti 1 e 2 per fare una bella
rivoluzione. L'evasione fiscale e' qualcosa di mostruoso (si parla di
stime di qualche centinaio di miliardi di euro), se si riuscisse a far
pagare chi non paga potrebbero pagare di meno quelli che lavorano
meglio, e dichiarano tutto alla luce del sole, risultando cosi' piu'
competitivi. Introducendo piu' concorrenza, di nuovo, si ridurrebbero
costi ingiustificabili, che impoveriscono molto i cittadini e rendono
meno competitive le aziende.
Detto in 2 parole, per me i punti sono riassumibili cosi': abolizione
dei previlegi ingiustificabili e lotta senza quartiere ai comportamenti
disonesti
concordo pienamente in tutto

bravo Er Principe !

sei stato veramente chiaro e conciso !

se fai un partito, alle prossime elezioni ti voto !
Bruno Panetta
2005-08-03 14:36:33 UTC
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Post by not in my backyard
Vista l'asfittica situazione dell'economia italiana, quali sarebbero i
provvedimenti più urgenti da prendere per migliorare il tutto?
Elencate i 5 interventi più importanti da fare secondo voi.
Dipende se restringiamo il campo alle riforme politicamente attuabili o
meno.
Nel primo caso:

1. Liberalizzazione completa del mercato del lavoro, sia nel settore
pubblico che in quello privato
2. Privatizzazione di gran parte dei servizi pubblici (inclusi sanita'
e scuole)
3. Abolizione del finanziamento pubblico ai partiti
4. Conseguente riduzione drastica delle tasse
5. Abolizione di tutte le misure protezionistiche

e magari mettiamoci pure

6. Ritiro delle truppe italiane da tutte le missioni estere.

Nel secondo caso (riforme politicamente non attuabili) aggiungerei
queste:

7. Abolizione unilaterale della Politica Agricola Comune europea, con
minaccia dell'uscita dall'UE
8. Uscita dalla NATO e dall'ONU
9. Restrizione del suffragio ai soli contribuenti alle imposte sul
reddito.

Ma le prime 5 da sole sarebbero gia' una Mano Santa...

Bruno
Bruno Panetta
2005-08-03 15:01:09 UTC
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Ho dimenticato un punto importantissimo, naturalmente: abolizione
graduale del sistema pensionistico.

Bruno
Post by Bruno Panetta
Post by not in my backyard
Vista l'asfittica situazione dell'economia italiana, quali sarebbero i
provvedimenti più urgenti da prendere per migliorare il tutto?
Elencate i 5 interventi più importanti da fare secondo voi.
Dipende se restringiamo il campo alle riforme politicamente attuabili o
meno.
1. Liberalizzazione completa del mercato del lavoro, sia nel settore
pubblico che in quello privato
2. Privatizzazione di gran parte dei servizi pubblici (inclusi sanita'
e scuole)
3. Abolizione del finanziamento pubblico ai partiti
4. Conseguente riduzione drastica delle tasse
5. Abolizione di tutte le misure protezionistiche
e magari mettiamoci pure
6. Ritiro delle truppe italiane da tutte le missioni estere.
Nel secondo caso (riforme politicamente non attuabili) aggiungerei
7. Abolizione unilaterale della Politica Agricola Comune europea, con
minaccia dell'uscita dall'UE
8. Uscita dalla NATO e dall'ONU
9. Restrizione del suffragio ai soli contribuenti alle imposte sul
reddito.
Ma le prime 5 da sole sarebbero gia' una Mano Santa...
Bruno
Matteo
2005-08-03 17:22:07 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
1. Liberalizzazione completa del mercato del lavoro, sia nel settore
pubblico che in quello privato
2. Privatizzazione di gran parte dei servizi pubblici (inclusi sanita'
e scuole)
3. Abolizione del finanziamento pubblico ai partiti
4. Conseguente riduzione drastica delle tasse
5. Abolizione di tutte le misure protezionistiche
Tu sembri un reazionario serio, quindi vediamo se si può ragionare.
1) tu credi davvero che esista un'economia italiana? Io penso che
Trento-Bolzano-Tirolo-Carinzia siano un sistema economico, e la Calabria sia
un altro. La parte italiana del primo sistema non ha alcun bisogno di
interventi o riforme, ha bisogno solo di buona amministrazione. E ce l'ha.
Il primo problema, in economia, è non rovinare ciò che funziona bene, con la
scusa di migliorare ciò che funziona male.
Non so cosa voglia dire liberalizzare il mercato del lavoro. In media le
imprese italiane hanno un dipendente e mezzo, credi che siano assunti per
concorso e graduatorie? Nella grande industria, poi, puoi liberarti del
sindacato e della contrattazione collettiva solo coi cannoni, e mi sembra
che quei tempi siano passati.
2) La sanità è in gran parte privata, è solo pagata da un'assicurazione
pubblica. Vuoi farla pagare dalle assicurazioni private? Costa di più e
funziona peggio, anche per i ricchi.
La scuola pubblica è il 99% del sistema scolastico, perché funziona meglio
di quelle dei preti (le uniche private di un qualche peso) che hanno perso
utenti proprio mentre l'italiano medio diventava più ricco. Detto questo, a
chi le vendi le scuole? Solo l'ammortamento dell'immobile pretenderebbe
rette che dimezzerebbero la popolazione scolastica. Dovresti sapere, poi,
che con l'autonomia scolastica le scuole sono già gestite con modalità
manageriali e privatistiche.
3)-4) Il sistema dei partiti, compresi gli stipendi dei parlamentari, costa
allo stato meno di 4 millesimi degli incassi pubblici. Il finanziamento
delle chiese costa più del doppio. Anche abolendo entrambi i finanziamenti
le tasse si ridurrebbero al massimo dell'1%, e sopravvivrebbe solo il
partito forzista, unico che può avere un buon finanziatore privato. A meno
che tu non pensi che i partiti debbano vivere di tangenti.
5) quali sono le misure protezionistiche? Se intendi liberalizzazione dei
servizi, sarà difficile, finché il governo è pieno di commercialisti e
avvocati. Se vuoi dire che per salvare l'economia bisogna liberarsi da
questo governo, sono d'accordo.
A mio avviso l'unica riforma economica che può avere un senso è
l'eliminazione dello Stato o almeno delle opere pubbliche statali. Non c'è
motivo perché la spesa pubblica non sia gestita in via esclusiva da regioni,
province e comuni secondo i criteri indicati dall'Unione europea. E un
comune che abbia gli strumenti per fare marketing territoriale
contribuisce allo sviluppo del suo territorio molto più di uno Stato
qualunque. 9-10.000 centri di spesa in concorrenza tra loro sono tutt'altra
cosa che un unico centro che pianifica in stile sovietico.
Bruno Panetta
2005-08-04 09:49:50 UTC
Permalink
Post by Matteo
Tu sembri un reazionario serio, quindi vediamo se si può ragionare.
Veramente non sono molto sicuro di essere un reazionario.
Post by Matteo
1) tu credi davvero che esista un'economia italiana? Io penso che
Trento-Bolzano-Tirolo-Carinzia siano un sistema economico, e la Calabria sia
un altro.
Le medicine che ho prescritto si possono applicare a qualsiasi regione
geografica, anche all'intera Unione Europea se necessario. Era la
domanda iniziale che si riferiva all'Italia.
Post by Matteo
La parte italiana del primo sistema non ha alcun bisogno di
interventi o riforme, ha bisogno solo di buona amministrazione. E ce l'ha.
Il primo problema, in economia, è non rovinare ciò che funziona bene, con la
scusa di migliorare ciò che funziona male.
Ma anche al nord l'economia non funziona bene. Altrimenti le industrie
italiane non avrebbero cosi' tanto da temere dalla concorrenza cinese,
per esempio.
Post by Matteo
Non so cosa voglia dire liberalizzare il mercato del lavoro.
Semplicemente dare liberta' ai datori di lavoro di assumere e
licenziare chi vogliono e pagarli quanto vogliono. Questo vale per la
FIAT come per chi vende panini in un chiosco vicino al colosseo.
Post by Matteo
In media le imprese italiane hanno un dipendente e mezzo, credi che siano
assunti per concorso e graduatorie?
E' proprio questo il problema. L'Italia, al contrario di paesi come la
Gran Bretagna, Germania, o Francia, e' piena di piccole e medie imprese
quasi tutte operanti nel campo della manifattura: scarpe, vestiti, ecc.
Gli stessi prodotti dei paesi poveri. L'industria italiana non cresce
perche' quando le ditte cominciano ad assumere piu' di 15 dipendenti si
trovano di fronte all'impossibilita' pratica di licenziarli se le cose
vanno male. A quel punto preferiscono non espandersi e restare per
sempre "piccole e medie imprese".
Quando la rigidita' del mercato italiano rendeva difficile alle imprese
italiane competere con quelle straniere, il rimedio tradizionale dei
politici italiani era quello di svalutare la lira. In questo modo i
commercianti ci guadagnavano perche' i loro prodotti all'estero sono
piu' economici, e tutti gli altri - i consumatori - ci perdono perche'
e' una truffa. Adesso che c'e' l'Euro questo giochino non si puo' piu'
fare. Per questo la Lega vuole il ritorno alla lira.
Post by Matteo
Nella grande industria, poi, puoi liberarti del
sindacato e della contrattazione collettiva solo coi cannoni, e mi sembra
che quei tempi siano passati.
Negli anni '80 la Thatcher non ha avuto bisogno di cannoni.
Post by Matteo
2) La sanità è in gran parte privata, è solo pagata da un'assicurazione
pubblica. Vuoi farla pagare dalle assicurazioni private? Costa di più e
funziona peggio, anche per i ricchi.
Il problema non e' solo l'"assicurazione pubblica" ma il fatto che la
sanita' sia ancora in gran parte gestita a livello centrale. Per
esempio il governo attuale ha decentralizzato la sanita', rendendo ogni
regione piu' o meno responsabile per le sue spese sanitarie. Ottimo.
Peccato pero' che si sono dimenticati un fattore essenziale: la
decentralizzazione non ha senso se lo stato continua a fissare i costi.
Se io sono il direttore di un ospedale a Reggio Calabria e ho bisogno
di 20 medici, devo pagarli per forza lo stipendio deciso da Roma. Visto
che quei soldi non ce li ho, faccio senza medici. Non ha importanza il
fatto che la Calabria sia piena di laureati in medicina che si
accontenterebbero di lavorare per una frazione di quello stipendio. Non
li posso assumere senza andare contro la legge. Il meccanismo della
domanda e dell'offerta se ne va a farsi friggere.
Post by Matteo
La scuola pubblica è il 99% del sistema scolastico, perché funziona meglio
di quelle dei preti (le uniche private di un qualche peso) che hanno perso
utenti proprio mentre l'italiano medio diventava più ricco.
Veramente i tipici insegnanti in Italia sono incredibilmente ignoranti.
Sara' perche' sono assunti per concorsi invece che per meriti, e una
volta assunti nessuno li puo' scollare dal proprio posto?
Post by Matteo
Detto questo, a chi le vendi le scuole? Solo l'ammortamento dell'immobile
pretenderebbe rette che dimezzerebbero la popolazione scolastica.
Quell'ammortamento gia' lo paghiamo con le tasse, anche se non abbiamo
figli da mandare a scuola. Gia' adesso appena si supera la scuola
dell'obbligo continuano quasi solo i figli dei professionisti (gli
altri iniziano a lavorare).
Chi non si puo' permettere le rette puo' prendere un prestito in banca.
Se io fossi un banchiere non avrei problemi a prestarti i soldi per far
continuare gli studi a tuo figlio povero ma intelligente, perche' so
che con quel titolo di studio potra' trovare un buon lavoro e ripagarmi
con gli interessi. Naturalmente c'e' il rischio che mi sbagli, ma il
rischio c'e' in tutti gli investimenti.
Post by Matteo
3)-4) Il sistema dei partiti, compresi gli stipendi dei parlamentari, costa
allo stato meno di 4 millesimi degli incassi pubblici. Il finanziamento
delle chiese costa più del doppio.
Ottimo, aboliamo anche quello subito. Invece che far scegliere ai
cittadini a chi dare l'"otto per mille", lasciamolo nelle loro tasche.
Post by Matteo
Anche abolendo entrambi i finanziamenti
le tasse si ridurrebbero al massimo dell'1%, e sopravvivrebbe solo il
partito forzista, unico che può avere un buon finanziatore privato.
Io sono un privato e non ho alcun interesse a finanziare il partito
forzista, perche' promette e basta ma alla fine fa solo gli interessi
di Mediaset e del suo fondatore. Cosa ci guadagno io?
Post by Matteo
5) quali sono le misure protezionistiche?
- I dazi imposti alla dogana a chi importa merci dall'estero (rapina al
consumatore)
- Le misure chieste dalla Lega per imporre altri dazi su merci
provenienti dalla Cina (altra rapina)
- Le barriere messe dalla Banca d'Italia (Fazio) contro le banche
straniere che vogliono investire in Italia, e giustificate con fuffa
patriottistica tralasciando il fatto che grazie all'assenza di
competizione in Italia i consumatori pagano piu' per i servizi bancari
che in qualsiasi altro paese industrializzato.
Post by Matteo
Se intendi liberalizzazione dei servizi, sarà difficile, finché il governo è
pieno di commercialisti e avvocati.
Infatti e' per questo che non si fara'. Senza contare i "notai", una
categoria che andrebbe completamente abolita.
Post by Matteo
Se vuoi dire che per salvare l'economia bisogna liberarsi da
questo governo, sono d'accordo.
L'alternativa sarebbe meglio, ma non molto meglio. I problemi di fondo
resterebbero esattamente gli stessi.
Post by Matteo
A mio avviso l'unica riforma economica che può avere un senso è
l'eliminazione dello Stato o almeno delle opere pubbliche statali.
Ottima idea.
Post by Matteo
Non c'è
motivo perché la spesa pubblica non sia gestita in via esclusiva da regioni,
province e comuni secondo i criteri indicati dall'Unione europea. E un
comune che abbia gli strumenti per fare marketing territoriale
contribuisce allo sviluppo del suo territorio molto più di uno Stato
qualunque. 9-10.000 centri di spesa in concorrenza tra loro sono tutt'altra
cosa che un unico centro che pianifica in stile sovietico.
Certo, ma la decentralizzazione deve valere per tutto, anche nel
mercato del lavoro. Lo stipendio ideale determinato dall'equilibrio tra
domanda e offerta per un dipendente pubblico a Parma sara' diverso da
quello del suo collega di Canicatti'.

Bruno
Luciano
2005-08-04 16:49:05 UTC
Permalink
Post by Matteo
A mio avviso l'unica riforma economica che può avere un senso è
l'eliminazione dello Stato o almeno delle opere pubbliche statali. Non c'è
motivo perché la spesa pubblica non sia gestita in via esclusiva da regioni,
province e comuni secondo i criteri indicati dall'Unione europea.
Allora alle prossime elezioni presentati candidato nella Lega nord!
A parte gli scherzi. Un'opera come l'autostrada del sole la fanno i comuni,
ognuno il suo pezzettino?
Matteo
2005-08-05 07:40:01 UTC
Permalink
Post by Luciano
Post by Matteo
A mio avviso l'unica riforma economica che può avere un senso è
l'eliminazione dello Stato o almeno delle opere pubbliche statali.
Non c'è motivo perché la spesa pubblica non sia gestita in via
esclusiva da regioni, province e comuni secondo i criteri indicati
dall'Unione europea.
Allora alle prossime elezioni presentati candidato nella Lega nord!
A parte gli scherzi. Un'opera come l'autostrada del sole la fanno i
comuni, ognuno il suo pezzettino?
Un'opera come l'autostrada del sole la fanno i privati.
Tra l'altro, proprio l'autostrada del sole è stata fatta con soldi privati,
non con spesa pubblica e attualmente è proprietà di Benetton.
Il problema è piuttosto chi fa l'autostrada Stettino-Palermo o la
Lisbona-Kiev, o la ferrovia Edimburgo-Maribor, o la rete unica europea per
l'elettricità.
Il fatto che le facciano gli stati, ognuno il suo pezzettino, è ciò che
determina i ritardi epocali ai quali assistiamo e anche il fatto che certe
opere si attuino quando sono diventate inutili.
La lega nord è fatta da pezzenti provinciali sostanzialmente statalisti,
tant'è vero che sono nei governi regionali da dieci anni e non sono riusciti
a iniziare neppure la pedemontana e il passante di Mestre (roba che dicono
indispensabile) e aspettano mamma Stato (dove peraltro sono al governo da 4
anni, per occuparsi di giustizia e di accentramento dei poteri su un
dittatore statale elettivo).
ZigZag
2005-08-05 15:55:22 UTC
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Post by Matteo
Un'opera come l'autostrada del sole la fanno i privati.
Sì, poi vediamo come la fanno...
Post by Matteo
Tra l'altro, proprio l'autostrada del sole è stata fatta con soldi privati,
ma dove??? La Società autostrade che la gestiva era dell'IRI no?
Post by Matteo
non con spesa pubblica e attualmente è proprietà di Benetton.
Eh be' il caro Prodi (quinta colonna del capitalismo catto-latino infilato
surrettiziamente in una pseudo-sinistra sifilitica ormai incapace di
qualunque cosa di sinistra vera) gliela ha (s)venduta
Matteo
2005-08-05 19:20:49 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Post by Matteo
Tra l'altro, proprio l'autostrada del sole è stata fatta con soldi privati,
ma dove??? La Società autostrade che la gestiva era dell'IRI no?
Le partecipazioni statali non sono lo Stato. Sono s.p.a. che si finanziano
con meccanismi di mercato. Poi ci sono quelle che producono utili, come Enel
ed Eni, e quelle che servono solo al salvataggio di aziende in crisi.
La storia dell'economia è un po' più complicata di come pensano quelli che
credono che lo sviluppo economico sia determinato dalle fabbriche di
bottiglie di vetro e tappi di sughero.
ZigZag
2005-08-06 15:36:13 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by ZigZag
Post by Matteo
Tra l'altro, proprio l'autostrada del sole è stata fatta con soldi privati,
ma dove??? La Società autostrade che la gestiva era dell'IRI no?
Le partecipazioni statali non sono lo Stato. Sono s.p.a. che si finanziano
con meccanismi di mercato.
Prima del '90 no di certo. L'A1 è dei primi anni '60.
Matteo
2005-08-06 18:07:34 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Post by Matteo
Le partecipazioni statali non sono lo Stato. Sono s.p.a. che si
finanziano con meccanismi di mercato.
Prima del '90 no di certo. L'A1 è dei primi anni '60.
http://www.cronologia.it/storia/a1950c.htm
non è così semplice.
Nassio
2005-08-03 21:46:44 UTC
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cut

2. Privatizzazione di gran parte dei servizi pubblici (inclusi sanita' e
scuole)

cut


Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore compresa la
sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza economica. Questa
purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane quali ad esempio la
salute.
E' più corretto dire razionalizazione della sanità pubblica. Credi che un
privato offrirebbe un servizio sanitario agli indigenti?
Già esistono sperequazioni nel settore pubblico figuriamoci nel privato.
Vuoi introdurre il sistema americano delle assicurazioni? Te lo riassumo io:
chi ha i soldi per pagarsi l'assicurazione si cura, chi no... beh..
pazienza!
Bruno Panetta
2005-08-04 14:03:21 UTC
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Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore compresa la
sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza economica. Questa
purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane quali ad esempio la
salute.
Ti faccio un esempio. Supponiamo che ti si rompa un televisore. Che
fai? Prendi le pagine gialle alla voce Elettricisti, ne chiami qualcuno
per trovare quello piu' a buon mercato, e lui viene a riparartelo.
Potresti caricarlo in macchina e andare tu da lui, ma non ne vale la
pena. Ora supponi che tu stia male, o un tuo parente. Prova a trovare
un medico che venga a farti la visita a domicilio (anche a pagamento) e
quasi sicuramente non lo trovi. Eppure le persone dovrebbero essere
piu' importanti dei televisori.
Il motivo di questa discrepanza e' che il mercato

1) provvede servizi quando ce n'e' domanda, e
2) il costo di questi servizi crolla perche' c'e' concorrenza.

Con un servizio pubblico invece sono i burocrati (pagati con le tue
tasse) a decidere quali servizi servono al pubblico e quali no. Visto
che non hanno il dono dell'onniscenza, le loro decisioni saranno
inevitabilmente sbagliate. E' per questo che ci sono le "liste di
attesa", anche per chi si deve operare di cancro d'urgenza. E chi
riesce a racimolare i soldi per salvarsi la vita va in clinica, pagando
prezzi esorbitanti visto che non c'e' concorrenza.
Post by Nassio
E' più corretto dire razionalizazione della sanità pubblica.
E come la razionalizzi? Come fai a sapere tu quali servizi medici
servono agli abitanti di Canicatti' se non c'e' un mercato? Fai un
sondaggio? Quando Kruschev ando' in America nel 1959 e chiese di
visitare un supermercato, credette che l'avessero preparato apposta per
lui perche' non c'erano file o scaffali vuoti. Non riusciva a concepire
che in un'economia di mercato non c'e' bisogno di "razionalizzatori"
per decidere chi ha bisogno di cosa: la mano invisibile di Adam Smith
ci pensa da sola.
Post by Nassio
Credi che un privato offrirebbe un servizio sanitario agli indigenti?
Dipende. Se l'indigente, una volta curato, puo' tornare a lavorare, e'
nel mio interesse da capitalista curarlo a credito. Se non puo' tornare
al lavoro (es. e' vecchio e rincoglionito) e non ha soldi o parenti che
possano aiutarlo, il settore privato non puo' fare nulla. Per rimediare
a questo hai due opzioni:

1) Istituire un servizio nazionale che provveda a pagare assicurazioni
sanitarie per queste persone. Svantaggio: difficilissimo stabilire chi
rientra nella categoria e chi no. Quasi tutti, raggiunta una certa
eta', "regalerebbero" tutta la loro fortuna a figli o eredi per
diventare indigenti e approfittarsene. La maggior parte dei fondi
sarebbe sprecata in costi amministrativi e controlli.

2) Ricorrere alla beneficenza. Prima che fossero istituiti i servizi
sanitari nazionali c'erano innumerevoli organizzazioni di beneficenza
che si occupavano di prestare assistenza sanitaria ai poveri (specie
nei paesi anglosassoni). Lo svantaggio del punto (1) non sussiste,
anche perche' ricorrere alla beneficenza e' considerato una vergogna,
mentre approfittarsi dello stato (es. con pensioni di invalidita'
fasulle) e' "da furbi".
Post by Nassio
chi ha i soldi per pagarsi l'assicurazione si cura, chi no... beh..
pazienza!
Il sistema sanitario americano non e' libero mercato: e' un cartello
che prospera grazie alla protezione dello stato.

Bruno
ZigZag
2005-08-04 17:24:03 UTC
Permalink
Il sistema sanitario americano non e' libero mercato: e' un >cartello che
prospera grazie alla protezione dello stato.

Mi interessa questo punto. Puoi spiegarti meglio? Grazie
Bruno Panetta
2005-08-05 10:01:21 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Il sistema sanitario americano non e' libero mercato: e' un >cartello che
prospera grazie alla protezione dello stato.
Mi interessa questo punto. Puoi spiegarti meglio? Grazie
In America c'e' un piccolo gruppo di assicurazioni sanitarie che non si
fanno vera concorrenza e tengono i costi artificialmente alti. In un
libero mercato qualcuno se ne approfitterebbe fondando una nuova
assicurazione sanitaria con costi piu' bassi per gli utenti, magari
assumendo medici da paesi poveri, che darebbero qualsiasi cosa per un
posto di lavoro in America. Invece le grandi assicurazioni sono cosi'
potenti che i loro amici nel congresso riescono a mettere barriere
insormontabili a chi vuole entrare nel mercato.

Bruno
ZigZag
2005-08-05 15:55:23 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by Bruno Panetta
Il sistema sanitario americano non e' libero mercato: e' un >cartello che
prospera grazie alla protezione dello stato.
Mi interessa questo punto. Puoi spiegarti meglio? Grazie
In America c'e' un piccolo gruppo di assicurazioni sanitarie che non si
fanno vera concorrenza e tengono i costi artificialmente alti. In un
libero mercato qualcuno se ne approfitterebbe fondando una nuova
assicurazione sanitaria con costi piu' bassi per gli utenti, magari
assumendo medici da paesi poveri, che darebbero qualsiasi cosa per un
posto di lavoro in America. Invece le grandi assicurazioni sono cosi'
potenti che i loro amici nel congresso riescono a mettere barriere
insormontabili a chi vuole entrare nel mercato.
E come mai non si riesce a fare, tramite l'antitrust, con le assicurazioni
quello che si è fatto (parzialmente) con la Standard Oil nel 1911 e (molto
meglio) con il Bell System nel 1984?
Nassio
2005-08-04 18:37:41 UTC
Permalink
Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore compresa la
sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza economica. Questa
purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane quali ad esempio la
salute.
Ti faccio un esempio. Supponiamo che ti si rompa un televisore. Che
fai? Prendi le pagine gialle alla voce Elettricisti, ne chiami qualcuno
per trovare quello piu' a buon mercato, e lui viene a riparartelo.
Potresti caricarlo in macchina e andare tu da lui, ma non ne vale la
pena. Ora supponi che tu stia male, o un tuo parente. Prova a trovare
un medico che venga a farti la visita a domicilio (anche a pagamento) e
quasi sicuramente non lo trovi. Eppure le persone dovrebbero essere
piu' importanti dei televisori.
Il motivo di questa discrepanza e' che il mercato

1) provvede servizi quando ce n'e' domanda, e
2) il costo di questi servizi crolla perche' c'e' concorrenza.

Con un servizio pubblico invece sono i burocrati (pagati con le tue
tasse) a decidere quali servizi servono al pubblico e quali no. Visto
che non hanno il dono dell'onniscenza, le loro decisioni saranno
inevitabilmente sbagliate. E' per questo che ci sono le "liste di
attesa", anche per chi si deve operare di cancro d'urgenza. E chi
riesce a racimolare i soldi per salvarsi la vita va in clinica, pagando
prezzi esorbitanti visto che non c'e' concorrenza.
Post by Nassio
E' più corretto dire razionalizazione della sanità pubblica.
E come la razionalizzi? Come fai a sapere tu quali servizi medici
servono agli abitanti di Canicatti' se non c'e' un mercato? Fai un
sondaggio?
CUT
Post by Nassio
Allora, la razionalizzazione va ben al di la della progammazione e della
scelta dei servizi.
Post by Nassio
Prime di tutto molti acquisti fatti dalle pubbliche amministrazioni non
son fatti secondo economicità.
Post by Nassio
Non si ricerca il fornitore più economico (nel concetto di economicità
non intendo solo da un punto di vista monetario)
Post by Nassio
per non competenza, per il fatto che magari son soldi pubblici, per il
fatto che se non spendi tutti i finanziamenti stanziati per dato problema lo
stato te li >>riprende!
Post by Nassio
Credi che un privato offrirebbe un servizio sanitario agli indigenti?
Dipende. Se l'indigente, una volta curato, puo' tornare a lavorare, e'
nel mio interesse da capitalista curarlo a credito. Se non puo' tornare
al lavoro (es. e' vecchio e rincoglionito) e non ha soldi o parenti che
possano aiutarlo, il settore privato non puo' fare nulla. Per rimediare
a questo hai due opzioni:

1) Istituire un servizio nazionale che provveda a pagare assicurazioni
sanitarie per queste persone. Svantaggio: difficilissimo stabilire chi
rientra nella categoria e chi no. Quasi tutti, raggiunta una certa
eta', "regalerebbero" tutta la loro fortuna a figli o eredi per
diventare indigenti e approfittarsene. La maggior parte dei fondi
sarebbe sprecata in costi amministrativi e controlli.

2) Ricorrere alla beneficenza. Prima che fossero istituiti i servizi
sanitari nazionali c'erano innumerevoli organizzazioni di beneficenza
che si occupavano di prestare assistenza sanitaria ai poveri (specie
nei paesi anglosassoni). Lo svantaggio del punto (1) non sussiste,
anche perche' ricorrere alla beneficenza e' considerato una vergogna,
mentre approfittarsi dello stato (es. con pensioni di invalidita'
fasulle) e' "da furbi".
Post by Nassio
Quindi da solo il privato non cura gli indigenti lo fanno lo stato o il
terzo settore
Post by Nassio
chi ha i soldi per pagarsi l'assicurazione si cura, chi no... beh..
pazienza!
Il sistema sanitario americano non e' libero mercato: e' un cartello
che prospera grazie alla protezione dello stato.
Post by Nassio
Credi che in Italia trionferà la democrazia e il libero mercato?
Siamo i maestri del non libero mercato...vedi enel.
Bruno
Bruno Panetta
2005-08-05 11:30:01 UTC
Permalink
Allora, la razionalizzazione va ben al di la della progammazione e della
scelta dei servizi. Prima di tutto molti acquisti fatti dalle pubbliche
amministrazioni non son fatti secondo economicità. Non si ricerca il
fornitore più economico (nel concetto di economicità
non intendo solo da un punto di vista monetario)
Esatto! E' proprio quello il problema. In un'economia completamente
statale (senza settore privato) sarebbe completamente impossibile
cercare il fornitore piu' efficiente perche' non c'e' alcun metro con
cui misurare l'efficienza. Se qualcuno vuole introdurre un nuovo metodo
per produrre qualcosa, questo sara' convieniente o meno se i guadagni
eccedono i costi (analisi costo-beneficio), dove i prezzi sono
stabiliti nel mercato con la domanda e l'offerta. Nell'economia statale
non esistono i prezzi, quindi non si puo' fare analisi costo-beneficio.
Questo fu notato gia' nei primi anni '20 dall'economista austriaco
Ludwig von Mises (vedi www.mises.org).
Ovviamente in pratica non esistono le economie completamente libere e
quelle completamente centralizzate. Si puo' solo parlare di gradi
maggiori e minori di centralizzazione. Pero' piu' l'economia e'
centralizzata piu' e' difficile fare analisi costo-beneficio.
Quindi da solo il privato non cura gli indigenti lo fanno lo stato o il
terzo settore
Non tutti gli indigenti ma quelli che non possono tornare al lavoro o
non hanno parenti che possono aiutarli. In quel caso e' necessario
l'intervento dello stato o della beneficenza (o magari una
collaborazione delle due).
Credi che in Italia trionferà la democrazia e il libero mercato?
Siamo i maestri del non libero mercato...vedi enel.
Penso che le cose resteranno come sono per qualche decennio ma poi il
sistema sara' costretto a cambiare. Il fatto e' che la popolazione sta
diventando sempre piu' anziana e questo costringera' lo stato ad
aumentare drasticamente le tasse per pagare le pensioni e le spese
sanitarie per questi anziani (anche quelli che potrebbero permettersele
da soli). Il sistema pensionistico e' come un gioco a piramide:
funziona finche' riesci a far entrare piu' gente in continuazione, ma
prima o poi crolla. Qualsiasi ditta privata che cercasse di creare uno
schema del genere commetterebbe un reato. Quando i contribuenti
vedranno che le tasse aumentano a 50%, 60%, 70% del reddito e che loro
stessi rappresentano una minoranza degli aventi diritto al voto,
cominceranno a ribellarsi. Probabilmente sara' la fine della
"democrazia" come la conosciamo oggi. Finalmente.

Bruno
Flood
2005-08-05 12:08:07 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
funziona finche' riesci a far entrare piu' gente in continuazione, ma
prima o poi crolla. Qualsiasi ditta privata che cercasse di creare uno
schema del genere commetterebbe un reato. Quando i contribuenti
vedranno che le tasse aumentano a 50%, 60%, 70% del reddito e che loro
stessi rappresentano una minoranza degli aventi diritto al voto,
cominceranno a ribellarsi. Probabilmente sara' la fine della
"democrazia" come la conosciamo oggi. Finalmente.
Esatto.
Alla fine uno che fa un'analisi un pelo realistica della
situazione previdenziale italiana, su un NG,e una volta ogni 1000
messaggi salta fuori :-)
Bush negli US qualche tempo fa fece una dichiarazione shock alla sua
nazione, (Social Security on road to bankruptcy in less than 15 years (*)
) , ma noi stiamo messi infinitamente peggio di loro (anche se non si dice).
Lo schema a triangolo con la punta rivolta verso l'alto ormai si è quasi
rovesciato, e GIA' OGGI le persone che pagano le pensioni, specialmente
i più giovani, essendo una minoranza dal punto di vista elettorale e
non potendo influire in nessuna maniera su un sistema iniquo e destinato
al fallimento, avrebbero tutte le ragioni per ribellarsi.
Perchè non succede (o ancora non è successo) ?
Scarsa informazione, in primis, e poi perchè dovrebbero farsi una ragione
del fatto che coloro che li hanno condannati ad un futuro di incertezze
e precarietà (e comunque ad essere più poveri di chi li ha preceduti)
loro sono proprio quelli della generazione dei loro padri, le loro madri,
e così via.
Siccome in italia la famiglia non si tocca, ecco spiegato il mistero.
Quando però la situazione diventerà veramente insostenibile, prevedo,
come te, una sorte di fine delle democrazia (quantomeno di sospensione dei
diritti), e un periodo di forti tensioni sociali e generazionali.

flood

(*) http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/12/11/bush.address/

--
Bruno Panetta
2005-08-06 09:11:02 UTC
Permalink
Post by Flood
Perchè non succede (o ancora non è successo) ?
Scarsa informazione, in primis, e poi perchè dovrebbero farsi una ragione
del fatto che coloro che li hanno condannati ad un futuro di incertezze
e precarietà (e comunque ad essere più poveri di chi li ha preceduti)
loro sono proprio quelli della generazione dei loro padri, le loro madri,
e così via.
Esatto.
Post by Flood
Siccome in italia la famiglia non si tocca, ecco spiegato il mistero.
Quando però la situazione diventerà veramente insostenibile, prevedo,
come te, una sorte di fine delle democrazia (quantomeno di sospensione dei
diritti), e un periodo di forti tensioni sociali e generazionali.
Il problema sta nel sistema stesso che oggi chiamiamo "democrazia".
Quando i ribelli americani chiedevano "no taxation without
representation" davano per scontato l'inverso, cioè che non ci fosse
rappresentanza senza pagare le tasse. Era ovvio che fossero i
contribuenti a decidere cosa fare con le loro tasse. Nel corso del XIX
secolo questo principio andò pian piano dimenticato. Nei decenni
successivi all'unificazione, l'Italia seguì una politica economica
liberale molto più assennata di quella attuale ispirata dai principi
del liberalismo inglese (libero mercato e rispetto dei diritti
individuali). L'estensione del suffragio, voluta ironicamente dagli
stessi liberali, portò alla fine di questo sistema. I liberali persero
il potere sia in Italia che in Gran Bretagna, e ovunque si affermarono
governi pronti a intraprendere politiche finanziarie suicide e
insostenibili: pensioni, sprechi, guerre mondiali, ecc.
Secondo lo storico scozzese Niall Ferguson (autore di "The Cash Nexus")
attualmente nei paesi industrializzati il rapporto tra votanti e
contribuenti è circa di 1.7. Questo significa che il 40% degli
elettori non pagano le tasse. Aggiungi pure che in quel 40% ci sono i
pensionati, che tendono a votare molto di più dei giovani. Questo
processo non può continuare indefinitamente, e secondo me prima o poi
- prima o dopo del collasso economico - saremo costretti a tornare al
sistema precedente. L'anno scorso la BBC trasmise un fantadocumentario
ambientato 20-30 anni nel futuro, in cui si descriveva la nascita di un
movimento politico-violento per protestare contro tasse sempre più
elevate necessarie per pagare le pensioni e trattamenti sanitari sempre
più costosi per gli anziani, chirurgia estetica inclusa...
Vedi anche

http://henrysturman.com/english/articles/hoppe.html

Tra l'altro ti consiglio anche di visitare il blog del Mises Institute:


http://www.mises.org/blog

Ciao

Bruno
Matteo
2005-08-06 11:46:45 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
I liberali persero
il potere sia in Italia che in Gran Bretagna, e ovunque si affermarono
governi pronti a intraprendere politiche finanziarie suicide e
insostenibili: pensioni, sprechi, guerre mondiali, ecc.
I liberali unificarono l'Italia con una guerra dietro l'altra, poi tassarono
anche la farina e poi si divertirono con la prima guerra mondiale.
Naturalmente quelli come te pensano che le guerre siano il modo migliore di
spendere i soldi pubblici.
Le politiche dissennate hanno reso l'Europa occidentale la parte più ricca
del mondo. L'America latina è assennatissima, e i risultati si vedono. Il
tuo liberalismo perfetto si vede in Arabia Saudita, Kwait e Emirati Arabi
Uniti. Si può riconoscere che quelli che pagano le tasse lì se la passano
bene. Gli altri, la stragrande maggioranza che lavora ma non ha neppure la
cittadinanza, sogna solo di vivere in un paese europeo.
Bruno Panetta
2005-08-06 13:16:50 UTC
Permalink
Post by Matteo
I liberali unificarono l'Italia con una guerra dietro l'altra, poi tassarono
anche la farina e poi si divertirono con la prima guerra mondiale.
Alla prima guerra mondiale si arrivò anche perché il liberalismo era
già defunto, vittima del suffragio universale. Non è facile fare una
guerra quando a votare sono solo i grossi contribuenti, che tengono
più ai loro risparmi che alla fuffa patriottistica.
Se poi per liberali intendi gente come Lloyd George, che negli anni '30
divenne un grande ammiratore di Hitler, beh quelli di liberale avevano
solo il nome.
Post by Matteo
Naturalmente quelli come te pensano che le guerre siano il modo migliore di
spendere i soldi pubblici.
Nella parte che al solito hai cancellato avevo scritto:

: ovunque si affermarono governi pronti a intraprendere
: politiche finanziarie suicide e insostenibili: pensioni,
: sprechi, guerre mondiali, ecc.
Post by Matteo
Le politiche dissennate hanno reso l'Europa occidentale la parte più ricca
del mondo.
Non tutta l'Europa occidentale, ma solo per quei paesi che hanno
adottato misure per liberalizzare la loro economia. In UK ci sono un
bel po' di immigrati portoghesi che fanno lavori umili insieme a
sudamericani, africani, ecc.
Post by Matteo
L'America latina è assennatissima, e i risultati si vedono.
Manco per niente. Se ti riferisci alle riforme imposte dal Fondo
Monetario Internazionale, non avevano niente a che vedere col libero
mercato.
Post by Matteo
Il tuo liberalismo perfetto si vede in Arabia Saudita, Kwait e Emirati Arabi
Uniti.
Che sono tra le economie più centralizzate e non hanno niente a che
vedere col liberalismo...

Bruno
Matteo
2005-08-06 15:25:02 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
Le politiche dissennate hanno reso l'Europa occidentale la parte più
ricca del mondo.
Non tutta l'Europa occidentale, ma solo per quei paesi che hanno
adottato misure per liberalizzare la loro economia.
La classifica ISU dell'ONU vede ai primi 7 posti, nel 2004:
1 Norvegia
2 Svezia
3 Australia
4 Canada
5 Olanda
6 Belgio
7 Islanda
Non mi sembra che siano i paesi più innamorati del tuo ricettario.
Capisco che per voi reazionari l'ONU dev'essere un covo di sovversivi.
Flood
2005-08-06 16:42:34 UTC
Permalink
Il Sat, 06 Aug 2005 17:25:02 +0200, Matteo ha scritto:


vabbè, che dire, per te io sono un "fascista rifondarolo" (LOL),
almeno così mi hai definito in un precedente thread,
però guarda caso mi ritrovo in molte delle idee espresse sopra
dal liberale reazionario Bruno Panetta.
Veramente buffo...
Post by Matteo
1 Norvegia
2 Svezia
3 Australia
4 Canada
5 Olanda
6 Belgio
7 Islanda
Non mi sembra che siano i paesi più innamorati del tuo ricettario.
Capisco che per voi reazionari l'ONU dev'essere un covo di sovversivi.
Sai che penso dell'ONU?
che è un baraccone inutile e costoso e andrebbe abolito.
Perchè penso questo? perchè ho un parente stretto che ci lavora e mi
racconta tutte le cose che succedono dentro.
Certo che questo mio parente rimarebbe senza lavoro, ma io esprimo un
parere sulla base dell' interesse pubblico, non sulla base degli interessi
miei o dei miei parenti.
Per farla breve, l'ONU è come l'INPS di fantozzi, solo che è internazionale.
Che poi personalmente pensi che le socialdemocrazie nordeuropee (Svezia,
Finlandia e Danimarca tanto per capirci) siano un ottimo modello politico
ed economico, è un altro paio di maniche.
Ma lo penso non certo per una classifica stilata da uno degli enti
internazionali più inefficienti, corrotti e levantini della storia.

ps.
se lavori al ministero del tesoro, posso capirti che difendi tanto
le inefficienze e gli sprechi, tutto sommato ne va del tuo stipendio...

flood
--
Padre sei diventato vecchio senza diventar saggio
(Re Lear - W.S.)
Matteo
2005-08-06 21:11:27 UTC
Permalink
Post by Flood
ps.
se lavori al ministero del tesoro, posso capirti che difendi tanto
le inefficienze e gli sprechi, tutto sommato ne va del tuo
stipendio...
Infatti io dico che lo Stato dovrebbe mettersi in liquidazione, tanto
difendo il mio stipendio.
Tra l'altro chi non sa che il tesoro paga tutti gli stipendi statali, non
solo quelli del ministero, farebbe bene ad evitare di cianciare su cose che
non conosce.
L'esperienza storica dimostra che, lasciata a sé stessa, l'economia di
mercato produce solo monopoli, sovrapproduzione e crisi.
Senza seri interventi pubblici (che non vuol dire statali) non si riesce
neppure a garantire la concorrenza, ma non si soddisfano bisogni primari,
come l'acqua corrente e la luce elettrica in casa. E senza interventi
pubblici nessun paese, a partire dagli USA, ha superato le crisi e
rilanciato lo sviluppo.
Poi si potrà discutere su cosa debba fare il pubblico, e quale, e su cosa
debba fare il mercato. Ma è pura illusione credere che le multinazionali non
siano economie pianificate e siano governate dalla domanda. Il tuo amico
sedicente, che crede di ripararsi il televisore in casa, immagina che il
mercato mondiale sia il mercatino settimanale in piazza e che uno stato
qualsiasi possa, da solo, mettere i bastoni tra le ruote a coalizioni ben
più potenti che operano su scala mondiale.
La pianificazione privata ha sostituito quella statale, e solo dei poveri
illusi possono credere che l'economia di fine 800 sappia descrivere il mondo
di oggi.
Certo che, se questa società ha prodotto giovani provinciali, statalisti e
persi in fantasticherie che credono di essere rifondaroli o liberali,
dev'essere sbagliata alla radice e non ha diritto di salvarsi.
Bruno Panetta
2005-08-07 02:13:11 UTC
Permalink
Post by Matteo
Infatti io dico che lo Stato dovrebbe mettersi in liquidazione, tanto
difendo il mio stipendio.
Chi ti pagherebbe lo stipendio se lo stato si mettesse in liquidazione?
Post by Matteo
L'esperienza storica dimostra che, lasciata a sé stessa, l'economia di
mercato produce solo monopoli, sovrapproduzione e crisi.
Il monopolio per definizione puo' esistere solo grazie allo stato: "il
monopolio e' un privilegio speciale garantito dallo Stato, che fornisce
il diritto esclusivo di una certa area di produzione ad un particolare
individuo o gruppo di individui" (da "Man, Economy and State" di Murray
N. Rothbard, cap. 10: http://www.mises.org/rothbard/mes/chap10b.asp).
Fammi qualche esempio di monopoli, sovrapproduzione e crisi prodotte
dal libero mercato, se ci riesci...
Post by Matteo
Senza seri interventi pubblici (che non vuol dire statali)
Spiega la differenza tra "pubblici" e "statali", per favore.
Post by Matteo
non si riesce
neppure a garantire la concorrenza, ma non si soddisfano bisogni primari,
come l'acqua corrente e la luce elettrica in casa.
Dove abito io (Londra) sia l'acqua che la luce elettrica sono gestite
da privati. Se non mi piace il servizio che ricevo dalla mia compagnia
elettrica o se le bollette sono troppo alte, posso cambiare compagnia
in qualsiasi momento. E tu?
A proposito, non eri tu che proprio ieri sostenevi la possibilita' di
privatizzare la polizia e la giustizia? Fai presto a cambiare idea.
Post by Matteo
La pianificazione privata ha sostituito quella statale
Spiega cosa intendi per "pianificazione privata", per favore.

Bruno
Matteo
2005-08-07 09:17:52 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
Infatti io dico che lo Stato dovrebbe mettersi in liquidazione, tanto
difendo il mio stipendio.
Chi ti pagherebbe lo stipendio se lo stato si mettesse in
liquidazione?
Io sono capace di cambiare mestiere, mettermi in proprio, andare
all'estero.... Se ti aspetti da me la difesa di enti inutili e aziende
decotte hai sbagliato indirizzo.
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
L'esperienza storica dimostra che, lasciata a sé stessa, l'economia
di mercato produce solo monopoli, sovrapproduzione e crisi.
Il monopolio per definizione puo' esistere solo grazie allo stato
Detto da un utonto di Google è da morir dal ridere.
Chissà perché i pc sono tutti con processori Intel e software Microsoft e
tutti gli sprovveduti (cioè il 999/1000 degli internauti) googlano. C'è
qualche legge statale che obbliga, o è la legge del mercato?
Post by Bruno Panetta
Fammi qualche esempio
di monopoli, sovrapproduzione e crisi prodotte dal libero mercato, se
ci riesci...
Per i monopoli già fatto e non c'è da andare tanto lontano nel tempo. Per
le crisi: 1815, 1825, 1836, 1847, 1857, 1866, 1874, 1883-85, 1890-92,
1900.01. 1907-08, 1914, 1920.21, 1929....
Sulla crisi del 1929 e su come ne uscirono USA ed Europa c'è ampia
letteratura. Dopo quella crisi solo qualche ideologo fanatico è rimasto
fermo all'idea, smentita dai fatti, che il mercato si autoregola e produce
sempre e comunque il massimo benessere.
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
Senza seri interventi pubblici (che non vuol dire statali)
Spiega la differenza tra "pubblici" e "statali", per favore.
La FAO, la Banca mondiale, l'UE, le Camere di commercio, i comuni sono
pubblici, ma non statali.
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
non si riesce
neppure a garantire la concorrenza, ma non si soddisfano bisogni
primari, come l'acqua corrente e la luce elettrica in casa.
Dove abito io (Londra) sia l'acqua che la luce elettrica sono gestite
da privati.
Bravo. Una volta che luce, acqua e gas siano arrivati anche nei più lontani
villaggi, è un affare vendere le reti a privati sperando che restino in
concorrenza tra loro.
Le esigenze del XXI secolo non sono le stesse del XX, e solo dei fanatici
possono pensare che un'economia mista adeguata ai tempi sia sempre lo stesso
misto. Il problema europeo di oggi è un eccesso di offerta di lavoro
intellettuale (scadente, se devo giudicare dai tuoi scritti) e un eccesso
di domanda di lavoro manuale. Il mercato risolve il problema importando
lavoro manuale (e anche lavoro intellettuale buono) dai paesi poveri. Senza
la giusta spintarella pubblica il processo può portare solo ad un
impoverimento generale, con grande felicità dei teorici dell'onnipotenza
del mercato.
Post by Bruno Panetta
A proposito, non eri tu che proprio ieri sostenevi la possibilita' di
privatizzare la polizia e la giustizia? Fai presto a cambiare idea.
Io non cambio idea: di volta in volta, e di tempo in tempo, privato e
pubblico si possono dividere i compiti. D'altra parte il vecchio Labour
party aveva nel suo programma la nazionalizzazione di tutti i mezzi di
produzione. Nel programma attuale non c'è, ma solo i dogmatici di destra e
sinistra pensano che i laburisti abbiano rinunciato all'idea di una
società socialista: hanno rinunziato solo a strumenti invecchiati e
diventati ferrivecchi inutili.
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
La pianificazione privata ha sostituito quella statale
Spiega cosa intendi per "pianificazione privata", per favore.
Un esempio solo: l'UMTS. Come arriva sul mercato l'offerta di UMTS? Può
essere stata fatta una ricerca di mercato sulla domanda potenziale di un
servizio che i consumatori neanche immaginavano né domandavano. Poi si sono
dovute comprare le linee e trovare i luoghi in cui piazzare le antenne,
spendendo anticipatamente tutti i profitti prevedibili per il primo
decennio. Nel frattempo le aziende produttrici di telefonini hanno dovuto
decidere quanti telefonini della nuova generazione produrre, per arrivare
sul mercato in contemporanea all'attivazione del servizio e non aver
prodotto né troppo né troppo poco.
Visto che tra la decisione e la prima videotelefonata sono passati 10 anni,
tu pensi che in questi 10 anni abbia operato la mano invisibile o la
produzione secondo un piano? E credi che la domanda abbia creato l'offerta o
che non sia piuttosto l'offerta quella che induce la domanda?
Bruno Panetta
2005-08-07 15:13:39 UTC
Permalink
Post by Matteo
Se ti aspetti da me la difesa di enti inutili e aziende
decotte hai sbagliato indirizzo.
Bene, allora se vuoi abolire lo stato e non ti piace il libero mercato
che soluzione proponi?
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Il monopolio per definizione puo' esistere solo grazie allo stato
Detto da un utonto di Google è da morir dal ridere.
Spiegami perche' Google sarebbe un "monopolio".
Post by Matteo
Chissà perché i pc sono tutti con processori Intel e software Microsoft e
tutti gli sprovveduti (cioè il 999/1000 degli internauti) googlano. C'è
qualche legge statale che obbliga, o è la legge del mercato?
Sara' perche' i processori Intel sono i migliori, il software Microsoft
e' il piu' facile da usare e Google e' il miglior motore di ricerca
esistente? Appena qualcuno ne inventera' uno migliore Google fara' la
fine di Altavista.
Il monopolio c'e' quando una ditta riesce a dominare il mercato grazie
alla protezione dello stato: mostrami per benino dov'e' che lo stato
protegge Intel, Microsoft e Google dalla concorrenza.
Post by Matteo
Per i monopoli già fatto e non c'è da andare tanto lontano nel tempo. Per
le crisi: 1815, 1825, 1836, 1847, 1857, 1866, 1874, 1883-85, 1890-92,
1900.01. 1907-08, 1914, 1920.21, 1929....
Sulla crisi del 1929 e su come ne uscirono USA ed Europa c'è ampia
letteratura.
La crisi del 1929 fu causata proprio dall'eccessivo intervento del
governo nella politica monetaria, invece. Negli anni '20 la Federal
Reserve inietto' una quantita' enorme di denaro nell'economia, aiutata
dalle banche e dal sistema bancario a riforma frazionaria, che ancora
oggi permette alle banche di creare denaro dal nulla dando origine a
bolle speculative destinate prima o poi a crollare. La stessa identica
cosa e' successa negli anni '90 con la bolla di internet, solo che
stavolta la Fed ha reagito abbassando di colpo i tassi di interesse.
Cosi' facendo ha minimizzato le conseguenze della recessione ma ha
subito creato un'altra bolla speculativa nel mercato immobiliare. In
Inghilterra (dove la Bank of England ha fatto un percorso simile)
questa sta crollando adesso, negli Stati Uniti deve ancora crollare.
L'unica soluzione per evitare crisi del genere e' di eliminare il ruolo
della banca centrale. Se sei favorevole ad eliminare il ruolo dello
stato dovresti essere d'accordo.
Su questo ed altro vedi "America's Great Depression" di Murray N.
Rothbard. Su www.mises.org trovi tutto il libro online. Ti consiglio di
leggerlo, e' molto interessante.
Post by Matteo
La FAO, la Banca mondiale, l'UE, le Camere di commercio, i comuni sono
pubblici, ma non statali.
- Dal sito della Wikipedia sulla Banca Mondiale:

"each institution in the World Bank Group is owned by its member
governments, which subscribe to its basic share capital, with votes
proportional to shareholding. Membership gives certain voting rights
that are the same for all countries but there are also additional votes
which depend on financial contributions to the organisation."

- L'Unione Europea e' un'unione di stati, la sua presidenza ruota da
stato a stato e i membri della commissione sono nominati dai governi
degli stati membri.

- Se abolisci lo stato centrale i comuni diventano "stati".
Post by Matteo
Bravo. Una volta che luce, acqua e gas siano arrivati anche nei più lontani
villaggi, è un affare vendere le reti a privati sperando che restino in
concorrenza tra loro.
Perche', non puo' essere un "affare" venderle anche prima?
Post by Matteo
Il problema europeo di oggi è un eccesso di offerta di lavoro
intellettuale (scadente, se devo giudicare dai tuoi scritti)
Le banche a cui faccio consulenza non sembrano considerarlo molto
scadente.
Post by Matteo
e un eccesso
di domanda di lavoro manuale. Il mercato risolve il problema importando
lavoro manuale (e anche lavoro intellettuale buono) dai paesi poveri.
E cosa c'e' di male?
Post by Matteo
Senza la giusta spintarella pubblica il processo può portare solo ad un
impoverimento generale, con grande felicità dei teorici dell'onnipotenza
del mercato.
Spiega in cosa consiste la "spintarella pubblica", e cosa dovrebbe
risolvere.
Post by Matteo
Io non cambio idea: di volta in volta, e di tempo in tempo, privato e
pubblico si possono dividere i compiti.
Spiega quali settori dovrebbero essere pubblici e quali privati, e come
faresti ad avere un settore pubblico dopo aver abolito lo stato.
Post by Matteo
Un esempio solo: l'UMTS. [...]
Visto che tra la decisione e la prima videotelefonata sono passati 10 anni,
tu pensi che in questi 10 anni abbia operato la mano invisibile o la
produzione secondo un piano?
Esatto! Tutta la produzione viene fatta secondo piani, anche Gino il
panettiere deve decidere in anticipo quanto pane sfornare. Ci sono
piani giusti e piani sbagliati, e il consumatore che interagisce coi
produttori tramite il mercato (la "mano invisibile") premia i piani
giusti e punisce quelli sbagliati. E' per questo che al supermercato
non ci sono scaffali vuoti e la gente non fa la fila fuori dai negozi,
come succedeva nei paesi comunisti o da noi durante la guerra.
Post by Matteo
credi che la domanda abbia creato l'offerta o
che non sia piuttosto l'offerta quella che induce la domanda?
L'offerta induce la domanda: gli economisti la chiamano Legge di Say.
Vedi

http://en.wikipedia.org/wiki/Say's_Law

Ciao,

Bruno
Matteo
2005-08-07 17:46:24 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
Il problema europeo di oggi è un eccesso di offerta di lavoro
intellettuale (scadente, se devo giudicare dai tuoi scritti)
Le banche a cui faccio consulenza non sembrano considerarlo molto
scadente.
Le banche fanno molta beneficenza, da sempre. E' così che si lavano l'anima.
Bruno Panetta
2005-08-08 08:38:03 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
Il problema europeo di oggi è un eccesso di offerta di lavoro
intellettuale (scadente, se devo giudicare dai tuoi scritti)
Le banche a cui faccio consulenza non sembrano considerarlo molto
scadente.
Le banche fanno molta beneficenza, da sempre. E' così che si lavano l'anima.
Sei proprio alla frutta, eh?
Luciano
2005-08-09 12:11:50 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Le banche a cui faccio consulenza non sembrano considerarlo molto
scadente.
Le banche fanno molta beneficenza, da sempre. E' così che si lavano l'anima.
Sei proprio alla frutta, eh?
Caro Bruno, sei incappato anche tu come tanti altri nella maleducazione di
Matteo. Ogni volta lo sottolineo, sperando anche che lui se ne accorga e
faccia qualche sforzo per cambiare. Ma sembra incorreggibile.
Hai tutta la solidarietà mia, e credo anche degli altri che si sono
scontrati con la sua maleducazione
Matteo
2005-08-09 14:47:35 UTC
Permalink
Post by Luciano
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Le banche a cui faccio consulenza non sembrano considerarlo molto
scadente.
Le banche fanno molta beneficenza, da sempre. E' così che si lavano l'anima.
Caro Bruno, sei incappato anche tu come tanti altri nella
maleducazione di Matteo.
Panetta non è incappato: se l'è andata a cercare.
Solidarizza pure con un bugiardo, se vuoi. Sei proprio di un'ingenuità
disarmante.
Flood
2005-08-10 08:18:02 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Luciano
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Le banche a cui faccio consulenza non sembrano considerarlo molto
scadente.
Le banche fanno molta beneficenza, da sempre. E' così che si lavano l'anima.
Caro Bruno, sei incappato anche tu come tanti altri nella
maleducazione di Matteo.
Panetta non è incappato: se l'è andata a cercare.
mi spieghi COSA si è andato a cercare?
Post by Matteo
Solidarizza pure con un bugiardo, se vuoi.
e QUALI sarebbero le sue affermazioni false?
e poi, false, solo perchè non combaciano con le tue opinioni?
Post by Matteo
Sei proprio di un'ingenuità
disarmante.
hai la presunzione di imporre la tua visione di un NG come di ring per
galletti da combattimento.
Francamente mi sembra molto infantile, e alla lunga provoca una
noia mortale.
E, ciò che è peggio, fa fuggire via gli interlocurtori migliori
provocando un crollo della qualità delle discussioni.
Se persone come Bruno Panetta (che evidentemente alzano di molto
il livello delle discussioni ) non postano più qui, lo dobbiamo anche a
te.
Grazie

flood : un fascista rifondarolo
--
Fool: If thou wert my fool, nuncle, I'ld have thee beaten
for being old before thy time.
KING LEAR: How's that?
Fool: Thou shouldst not have been old till thou hadst been wise.
(Re Lear - W.S.)
Bruno Panetta
2005-08-10 08:45:06 UTC
Permalink
Post by Flood
E, ciò che è peggio, fa fuggire via gli interlocurtori migliori
provocando un crollo della qualità delle discussioni.
Se persone come Bruno Panetta (che evidentemente alzano di molto
il livello delle discussioni ) non postano più qui, lo dobbiamo anche a
te.
Grazie
Grazie ma per quanto mi riguarda non e' un problema. Il rimedio
migliore contro i troll e' quello di ignorare le loro provocazioni 8-)
Ciao

Bruno
Flood
2005-08-10 09:16:21 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by Flood
E, ciò che è peggio, fa fuggire via gli interlocurtori migliori
provocando un crollo della qualità delle discussioni.
Se persone come Bruno Panetta (che evidentemente alzano di molto
il livello delle discussioni ) non postano più qui, lo dobbiamo anche a
te.
Grazie
Grazie ma per quanto mi riguarda non e' un problema. Il rimedio
migliore contro i troll e' quello di ignorare le loro provocazioni 8-)
Ciao
trattasi di troll ministeriale (quindi della peggior specie, perchè chi
ha lavorato ad un ministero italiano sa benissimo quanto tempo hanno a
disposizione per il cazzeggio).
In più sono (stra)pagati (con le nostre tasse), con contratti da
inamovibile, miriadi di privilegi ecc ecc, tutte cose che sappiamo.
Personalmente ci ho lavorato, quindi sono una sorta di ex-insider e parlo
per esperienza diretta, quindi posso affermare senza timor di smentita che
il momento più produttivo della loro giornata è la loro pausa-caffè.
Sarebbe divertente calcolare quanto ci costa (come contibuenti dello
stato italiano) ogni trollata di costui.
Tutto sommato però credo che me ne andrò in spiaggia, almeno quelle
(nonstante qualcuno dalla mente ministeriale abbia proposto di venderle)
ci sono rimaste.
Ciao

flood
--
Fool: If thou wert my fool, nuncle, I'ld have thee beaten
for being old before thy time.
KING LEAR: How's that?
Fool: Thou shouldst not have been old till thou hadst been wise.
(Re Lear - W.S.)
Bruno Panetta
2005-08-10 08:29:38 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Luciano
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Le banche a cui faccio consulenza non sembrano considerarlo molto
scadente.
Le banche fanno molta beneficenza, da sempre. E' così che si lavano l'anima.
Caro Bruno, sei incappato anche tu come tanti altri nella
maleducazione di Matteo.
Panetta non è incappato: se l'è andata a cercare.
Dopo le figure di merda che hai rimediato hai ancora il coraggio di
parlare? Bellissima quella dello studio dell'OMS che non avevi neanche
letto ROTFL...

Bruno
Bruno Panetta
2005-08-10 08:34:04 UTC
Permalink
Post by Luciano
Caro Bruno, sei incappato anche tu come tanti altri nella maleducazione di
Matteo. Ogni volta lo sottolineo, sperando anche che lui se ne accorga e
faccia qualche sforzo per cambiare.
La maleducazione non e' un problema. Dopo le figure di merda che ha
accumulato e'comprensibile che ci sia rimasto ferito.
Post by Luciano
Ma sembra incorreggibile.
Problemi suoi. A me interessa solo parlare di economia, non risolvere i
problemi della gente...

Bruno
Bruno Panetta
2005-08-06 20:16:04 UTC
Permalink
Che cosa misura, e da dove l'hai presa?
Post by Matteo
1 Norvegia
2 Svezia
3 Australia
4 Canada
5 Olanda
6 Belgio
7 Islanda
Non mi sembra che siano i paesi più innamorati del tuo ricettario.
Capisco che per voi reazionari l'ONU dev'essere un covo di sovversivi.
Che intendi per "reazionario" e "sovversivo"?
Matteo
2005-08-07 06:59:26 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Che cosa misura, e da dove l'hai presa?
http://hdr.undp.org/
Bruno Panetta
2005-08-08 08:43:38 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Che cosa misura, e da dove l'hai presa?
http://hdr.undp.org/
Non c'e' nessuna classifica in quella pagina, come c'era da aspettarsi.

Sempre in attesa della tua definizione di "reazionario", quando hai
tempo...
Flood
2005-08-06 17:17:31 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
L'anno scorso la BBC trasmise un fantadocumentario
ambientato 20-30 anni nel futuro, in cui si descriveva...
la nascita di un movimento politico-violento per protestare
contro tasse sempre più elevate necessarie per pagare le pensioni
e trattamenti sanitari sempre più costosi per gli anziani,
chirurgia estetica inclusa...
come si chiama (intendo il documentario) ?
è possibile trovare qualcosa in rete? qualche link?
Non uoi immaginare quanto mi interessi questa cosa, adesso che
so dell'esistenza di questo documentario, DEVO averlo, non
te la puoi cavare così... ;-)


flood
--
Padre sei diventato vecchio senza diventar saggio
(Re Lear - W.S.)
Bruno Panetta
2005-08-06 20:29:27 UTC
Permalink
Post by Flood
come si chiama (intendo il documentario) ?
è possibile trovare qualcosa in rete? qualche link?
Ecco qua

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3489560.stm

Vedi anche i links

http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/3550079.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3493352.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3520800.stm

Purtroppo in rete è disponibile solo il transcript ma quando lo
ritrasmetteranno lo registrerò e ti farò sapere.

Ciao

Bruno
Flood
2005-08-06 21:01:42 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Ecco qua
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3489560.stm
Vedi anche i links
http://news.bbc.co.uk/1/hi/magazine/3550079.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3493352.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/if/3520800.stm
Purtroppo in rete è disponibile solo il transcript ma quando lo
ritrasmetteranno lo registrerò e ti farò sapere.
Ciao
Bruno
GRAZIE 1000!
;-)

flood

--
ZigZag
2005-08-05 15:55:23 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
In un'economia completamente
statale (senza settore privato) sarebbe completamente >impossibile
cercare il fornitore piu' efficiente perche' non c'e' alcun >metro con
cui misurare l'efficienza.
Però Barone (che non era affatto un socialista) espose una sua idea di come
fare nel 1908, mi pare.
Matteo
2005-08-05 07:40:07 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore
compresa la sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza
economica. Questa purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane
quali ad esempio la salute.
Ti faccio un esempio. Supponiamo che ti si rompa un televisore.
Non ne hai indovinato uno, di esempio.
Provaci, a fare riparare un televisore in casa e vedi se non ti conviene
comprarne uno nuovo.
Le cliniche private, poi, costano molto non perché non c'è concorrenza, ma
perché devono essere buoni alberghi più strutture sanitarie. Forse tu
immagini che una sala operatoria costi quanto una portineria o che l'Hilton
sia caro perché non ha concorrenza.
E, a proposito, prova a immaginare la mano invisibile che fa il 118.
Bruno Panetta
2005-08-05 10:23:12 UTC
Permalink
Post by Matteo
Non ne hai indovinato uno, di esempio.
Provaci, a fare riparare un televisore in casa e vedi se non ti conviene
comprarne uno nuovo.
Dipende dal televisore, e in ogni caso anche il fatto che i prezzi dei
televisori siano cosi' bassi e' una conseguenza del libero mercato.
Post by Matteo
Le cliniche private, poi, costano molto non perché non c'è concorrenza,
ma perché devono essere buoni alberghi più strutture sanitarie.
Mentre gli ospedali pubblici possono anche avere gli scarafaggi e i
topi, tanto i clienti non li perdono... Se questa non e' mancanza di
concorrenza che cos'e'?
Post by Matteo
Forse tu immagini che una sala operatoria costi quanto una portineria
Le sale operatorie costano anche agli ospedali pubblici, visto che
medici e infermieri non lavorano gratis. E li paghiamo noi con le
nostre tasse.
Post by Matteo
o che l'Hilton sia caro perché non ha concorrenza.
Lo Hilton e' uno dei tanti alberghi, e ce ne sono di supereconomici
proprio grazie alla concorrenza. Prova a immaginare invece se ci fosse
una sola catena di alberghi, gestita dallo stato...
Post by Matteo
E, a proposito, prova a immaginare la mano invisibile che fa il 118.
Che cos'e' il 118? Non vivo in Italia. Comunque non penso che tutti i
servizi vadano privatizzati. Per esempio e' impossibile privatizzare la
polizia o la giustizia.

Bruno
ZigZag
2005-08-05 15:55:24 UTC
Permalink
Post by Matteo
Non ne hai indovinato uno, di esempio.
Post by Matteo
Provaci, a fare riparare un televisore in casa e vedi se non ti conviene
comprarne uno nuovo.
Dipende dal televisore, e in ogni caso anche il fatto che i >prezzi dei
televisori siano cosi' bassi e' una conseguenza del libero >mercato.
Libero mercato con libertà di produrre beni in condizioni (che qui
solleverebbo - giustamente - un'insurrezione sindacale) in un paese che a
Matteo piace tanto, dove fabbricare una maglietta costa 0,08 dollari, poi
qua te la vendono cmq a 23. Contenti voi...
Post by Matteo
E, a proposito, prova a immaginare la mano invisibile che fa il 118.
Che cos'e' il 118?

L'equivalente del 911 americano (solo per la sanità però)
Post by Matteo
Non vivo in Italia. Comunque non penso che tutti i
servizi vadano privatizzati. Per esempio e' impossibile >privatizzare la
polizia o la giustizia.
Ehm... l'hanno già fatto, surrettiziamente, da decenni, almeno per alcuni
reati
Matteo
2005-08-05 19:20:54 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Post by Matteo
Dipende dal televisore, e in ogni caso anche il fatto che i >prezzi
dei televisori siano cosi' bassi e' una conseguenza del libero
mercato.
Libero mercato con libertà di produrre beni in condizioni (che qui
solleverebbo - giustamente - un'insurrezione sindacale) in un paese
che a Matteo piace tanto, dove fabbricare una maglietta costa 0,08
dollari, poi qua te la vendono cmq a 23. Contenti voi...
L'unico vantaggio che riconosco al mercato è che obbliga all'innovazione
(però le esigenze militari ne producono di più).
Nel paese che non è vero che mi piaccia tanto si compra una macchina per
maglieria che fa tutto praticamente da sola. Poi non costa quasi nulla
comprare il terreno su cui poggiarla, farci intorno un capannone, attaccarla
alla spina e mandare in giro per il mondo un milione di pezzi al giorno.
La stessa macchina, in Italia, paga più d'affitto che di salari, in due mesi
ha prodotto una maglietta per ogni italiano, e il terzo mese non sa a chi
vendere perchè il marketing internazionale non è roba per fabbrichette di
gente che ha la terza media e si sente derubata se deve ricorrere al lavoro
intellettuale.
Perciò si guadagna di più ristrutturando l'edificio e affittandolo o
vendendolo come seconde case.
Si fa finta che la rendita fondiaria sia una variabile a sè, in economia, ma
anche le unità produttive sono in immobili, e se i redditi salgono del 3%
l'anno e gli immobili del 30% qualche conseguenza si vedrà. O no?
ZigZag
2005-08-06 15:36:17 UTC
Permalink
Post by Matteo
Nel paese che non è vero che mi piaccia tanto si compra una macchina per
maglieria che fa tutto praticamente da sola.
Quindi là gli operai non faticano. Allora perché molti di loro vengono qua
come clandestini a farsi sfruttare dai loro connazionali in veri sweatshop,
16 ore al giorno 365 giorni l'anno al chiuso? Non è meglio se stanno nel
loro paese???
Matteo
2005-08-06 18:07:30 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Post by Matteo
Nel paese che non è vero che mi piaccia tanto si compra una
macchina per maglieria che fa tutto praticamente da sola.
Quindi là gli operai non faticano. Allora perché molti di loro
vengono qua come clandestini a farsi sfruttare dai loro connazionali
in veri sweatshop, 16 ore al giorno 365 giorni l'anno al chiuso? Non
è meglio se stanno nel loro paese???
Sono contadini poveri, quelli che arrivano. Non confondere, poi, la
produzione di magliette con quella di lampade di carta, ninnoli e cineserie
varie.
Bruno Panetta
2005-08-06 20:53:12 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Quindi là gli operai non faticano. Allora perché molti di loro vengono qua
come clandestini a farsi sfruttare dai loro connazionali in veri sweatshop,
16 ore al giorno 365 giorni l'anno al chiuso? Non è meglio se stanno nel
loro paese???
Perché la Cina è un paese in via di sviluppo e non è facile trovare
lavoro in uno sweatshop o simile mentre da noi chi ne ha voglia lo
trova subito.
Quelli che secondo la propaganda "no global" sono gli "sfruttati" in
realtà sono i fortunati che riescono a trovare un lavoro. La maggior
parte lavora per quattro soldi nell'agricoltura producendo zucchero,
caffè, cacao che vendono per quattro soldi grazie al protezionismo
europeo. Eppure ai "no global" il protezionismo non interessa, anzi
gente come Naomi Klein ha fatto causa comune coi protezionisti...
Matteo
2005-08-05 16:10:01 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Per esempio e' impossibile privatizzare
la polizia o la giustizia.
Esistono le polizie private e gli arbitrati.
Le aziende che operano in Iraq spendono un sacco in bodyguard, cioè polizia.
Non è che trovi esempi più calzanti?
Albion of Avalon
2005-08-05 16:25:46 UTC
Permalink
Post by Matteo
Esistono le polizie private e gli arbitrati.
Le aziende che operano in Iraq spendono un sacco in bodyguard, cioè polizia.
Adesso le guardie del corpo hanno funzioni di polizia?
Bruno Panetta
2005-08-05 16:28:04 UTC
Permalink
Post by Matteo
Esistono le polizie private e gli arbitrati.
Dove? Come funzionano?
Post by Matteo
Le aziende che operano in Iraq spendono un sacco in bodyguard, cioè polizia.
E infatti li' funziona tutto benissimo.
Post by Matteo
Non è che trovi esempi più calzanti?
Esempi di cosa? Hai cancellato tutto il mio messaggio e non ho la
minima idea di a cosa ti riferisci.

Bruno
pilo
2005-08-05 20:14:55 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Che cos'e' il 118? Non vivo in Italia. Comunque non penso che tutti i
servizi vadano privatizzati. Per esempio e' impossibile privatizzare
la polizia o la giustizia.
Bruno
perche? le funzioni di polizia possono essere svolte *tranquillamente* da
un'azienda privata che, a differenza della polizia pubblica, puo' rispondere
civilmente e penalmente del proprio operato ( in Usa lo sceriffo viene
*eletto* e puo' essere mandato a casa se non funziona...)
mysteriouswarrior
2005-08-04 17:12:13 UTC
Permalink
Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore compresa la
sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza economica. Questa
purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane quali ad esempio la
salute.
E' più corretto dire razionalizazione della sanità pubblica. Credi che un
privato offrirebbe un servizio sanitario agli indigenti?
Già esistono sperequazioni nel settore pubblico figuriamoci nel privato.
chi ha i soldi per pagarsi l'assicurazione si cura, chi no... beh..
pazienza!
Ci sono molti modi di fare le cose, comunque, se ti può far piacere
saperlo, buona parte del deficit di bilancio USA è dovuto alle spese
previdenziali per persone indigenti e pensioni

mw
Nassio
2005-08-04 18:25:56 UTC
Permalink
Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore compresa la
sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza economica. Questa
purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane quali ad esempio la
salute.
E' più corretto dire razionalizazione della sanità pubblica. Credi che un
privato offrirebbe un servizio sanitario agli indigenti?
Già esistono sperequazioni nel settore pubblico figuriamoci nel privato.
chi ha i soldi per pagarsi l'assicurazione si cura, chi no... beh..
pazienza!
Ci sono molti modi di fare le cose, comunque, se ti può far piacere
saperlo, buona parte del deficit di bilancio USA è dovuto alle spese
previdenziali per persone indigenti e pensioni

mw



Non credo dato che le maggiori spese derivano dall'esercito e dalla nasa....
Matteo
2005-08-05 07:40:04 UTC
Permalink
Post by mysteriouswarrior
Ci sono molti modi di fare le cose, comunque, se ti può far piacere
saperlo, buona parte del deficit di bilancio USA è dovuto alle spese
previdenziali per persone indigenti e pensioni
Le spese militari, invece, non contano :-))
Quando si parla di USA, comunque, sarebbe bene distinguere tra i limitati
compiti del governo federale e i singoli stati. New Jersey e California non
hanno la stessa sicurezza sociale.
La sanità italiana, tra l'altro, è più privata che pubblica. Il SSN è
un'assicurazione unica che paga con gli stessi criteri delle assicurazioni
private, ma realizzando (una tantum) un'economia di scala. Guardare i costi
della mutua dei dirigenti o di quella dei giornalisti, per credere.
ZigZag
2005-08-05 15:55:25 UTC
Permalink
Post by Matteo
Le spese militari, invece, non contano :-))
Quando si parla di USA, comunque, sarebbe bene distinguere tra i limitati
compiti del governo federale e i singoli stati. New Jersey e California non
hanno la stessa sicurezza sociale.
Vero, credo che in NJ sia meglio, ma del resto là non hanno 1/3 di
popolazione fatta da latini cattolici bigotti fascisti assistiti.
pilo
2005-08-05 19:56:33 UTC
Permalink
Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore
compresa la sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza
economica. Questa purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane
quali ad esempio la salute.
nei giorni scorsi avevo bisogno di un esame urgente: tramite il servizio
*pubblico* (ticket) avrei dovuto aspettare 3 mesi per iniziare un *percorso*
ad ostacoli tra gli ospedali della mia provincia. Ho contattato il medico
che mi avrebbe ricevuto per primo e mi ha fatto *tutto* *subito* tramite
visita *privata* da 250 euro.

*Questa* e' la sanita' pubblica italiana...
Nassio
2005-08-06 09:16:42 UTC
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Post by pilo
Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore
compresa la sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza
economica. Questa purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane
quali ad esempio la salute.
nei giorni scorsi avevo bisogno di un esame urgente: tramite il servizio
*pubblico* (ticket) avrei dovuto aspettare 3 mesi per iniziare un *percorso*
ad ostacoli tra gli ospedali della mia provincia. Ho contattato il medico
che mi avrebbe ricevuto per primo e mi ha fatto *tutto* *subito* tramite
visita *privata* da 250 euro.
*Questa* e' la sanita' pubblica italiana...
E se 250 euro non li avessi?
E
Paolo_cnv
2005-08-06 11:27:26 UTC
Permalink
Post by pilo
Post by Nassio
Mi spiace ma non son daccordo nel privatizzare qualsiasi settore
compresa la sanità. Un privato ragiona secondo la convenienza
economica. Questa purtroppo non fa sempre rima con le esigenze umane
quali ad esempio la salute.
nei giorni scorsi avevo bisogno di un esame urgente: tramite il servizio
*pubblico* (ticket) avrei dovuto aspettare 3 mesi per iniziare un
*percorso* ad ostacoli tra gli ospedali della mia provincia. Ho contattato
il medico che mi avrebbe ricevuto per primo e mi ha fatto *tutto* *subito*
tramite visita *privata* da 250 euro.
*Questa* e' la sanita' pubblica italiana...
e se quel medico avesse fatto a posta dirti che c'erano 3 mesi di attesa ?
e poi ti dice: però se vai in privato ho un amichetto che ti fa l'esamino
subito.
E si prende pure la parcella !!

Gli italiani si devono svegliare altrimenti si rischia di puntare subito il
dito
e colpevolizzare l'innocente e non ci si accorge che si proteggono invece
i furbi.

Se avete Emule o qualsiasi programma P2P, provate a scaricarvi alcune
puntate di REPORT e ne vedrete delle belle !
ne elenco alcune di interessanti :


Report - Se Questa E' L'Onu.avi

Report.03.-.La.sanità.è.un.lusso_.[24-04-05].avi

Marco.Paolini.6.U.238.(21.10.03.rai3.report).xvid.[mr.do].mephisto.avi

[TV - ITA] Report - 2003-10-21 - Stragi di stato - Gladio - Testimonianza di
un ex agente Gladio (RAI3).avi

[DivX - ITA] Report 2003-09-23 - Marco Paolini, Bhopal + L'altro
terrorismo.avi
pilo
2005-08-06 19:22:27 UTC
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Post by Paolo_cnv
e se quel medico avesse fatto a posta dirti che c'erano 3 mesi di
attesa ? e poi ti dice: però se vai in privato ho un amichetto che ti
fa l'esamino subito.
E si prende pure la parcella !!
si vede che tu non hai mai avuto bisogno della sanita' pubblica... l'attesa
prolungata e' la *regola*...
Post by Paolo_cnv
Gli italiani si devono svegliare altrimenti si rischia di puntare
subito il dito
e colpevolizzare l'innocente e non ci si accorge che si proteggono
invece i furbi.
Gli italiani sono gia *svegli* ma sono schiacciati dalla corporazione dei
*pubblici* che sono coalizzati contro i cittadini di serie B....
Matteo
2005-08-06 19:59:29 UTC
Permalink
Post by pilo
Gli italiani sono gia *svegli* ma sono schiacciati dalla
corporazione dei *pubblici* che sono coalizzati contro i cittadini di
serie B....
Premesso che la sanità pubblica è pagata coi contributi dei lavoratori
dipendenti, e non con le tue (eventuali) tasse, se gli "svegli" sono solo
dei lacchè ignoranti è chiaro che saranno sempre di serie B, e pezzenti.
pilo
2005-08-07 06:20:45 UTC
Permalink
Post by Matteo
Premesso che la sanità pubblica è pagata coi contributi dei lavoratori
dipendenti, e non con le tue (eventuali) tasse, se gli "svegli" sono
solo dei lacchè ignoranti è chiaro che saranno sempre di serie B, e
pezzenti.
ti informo che le tasse non provengono solo dai contributi dei lavoratori
dipendenti ma da *tutto* cio' che puo' essere commercializzato. Anche
l'evasore *totale* paga la tasse sulla benzina, sull' automobile che
acquista, sul cibo i vestiti ecc.. ecc... I cittadini di serie B ( la
maggioranza degli italiani ) sono di tale categoria perche' ignoranti ma
*costretti* dagli statalisti che controllano tutti i servizi pubblici e
ricattano in ogni momento l'utente... e' abbastanza complicato opporsi a
tale stato di cose perche' i mezzi di informazione e controllo sono
praticamente tutti in mano alla categoria dei privilegiati....
Bruno Panetta
2005-08-07 01:59:09 UTC
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Post by Paolo_cnv
e se quel medico avesse fatto a posta dirti che c'erano 3 mesi di attesa ?
e poi ti dice: però se vai in privato ho un amichetto che ti fa l'esamino
subito.
E si prende pure la parcella !!
E la parcella la paghiamo noi con le nostre tasse. Ora mi potresti
spiegare come fa il paziente a difendersi visto che lo stato ha il
monopolio della sanita' pubblica?
Se pago le tasse per avere un servizio sanitario inesistente e poi devo
pagare altri 250 Euro per andare da un medico privato, tanto vale non
avere quelle tasse e andare direttamente dal privato, o no?

Bruno
pilo
2005-08-07 06:27:28 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
E la parcella la paghiamo noi con le nostre tasse. Ora mi potresti
spiegare come fa il paziente a difendersi visto che lo stato ha il
monopolio della sanita' pubblica?
Se pago le tasse per avere un servizio sanitario inesistente e poi
devo pagare altri 250 Euro per andare da un medico privato, tanto
vale non avere quelle tasse e andare direttamente dal privato, o no?
Bruno
Pero' salterebbe il business della sanita' pubblica, dove i costi ( e le
conseguenti tangenti ) per le strutture ed i medicinali sono faraonici, i
dipendenti medici e paramedici sono tutti sindacalizzati e fruenti privilegi
di ogni tipo... con la scusa del povero malato indigente ( che poi viene
regolarmente abbandonato ) l'assalto alle casse pubbliche e' garantito...
Bruno Panetta
2005-08-07 07:51:56 UTC
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Post by pilo
Pero' salterebbe il business della sanita' pubblica, dove i costi ( e le
conseguenti tangenti ) per le strutture ed i medicinali sono faraonici, i
dipendenti medici e paramedici sono tutti sindacalizzati e fruenti privilegi
di ogni tipo... con la scusa del povero malato indigente ( che poi viene
regolarmente abbandonato ) l'assalto alle casse pubbliche e' garantito...
Mi sembra ottimo. Facciamolo saltare 8-)
pilo
2005-08-07 10:19:58 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Post by pilo
Pero' salterebbe il business della sanita' pubblica, dove i costi (
e le conseguenti tangenti ) per le strutture ed i medicinali sono
faraonici, i dipendenti medici e paramedici sono tutti
sindacalizzati e fruenti privilegi di ogni tipo... con la scusa del
povero malato indigente ( che poi viene regolarmente abbandonato )
l'assalto alle casse pubbliche e' garantito...
Mi sembra ottimo. Facciamolo saltare 8-)
magari...:-)) il problema e' che nessun partito e' interessato a perdere i
voti *controllati* dalla minoranza statalista tramite l'amministrazione del
territorio e degli organi di informazione ( praticamente tutti.. ). Ci
vorrebbe un partito *nuovo* ed *antistatalista* ma non lo farebbero mai
nascere....
Matteo
2005-08-07 14:42:40 UTC
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Ci vorrebbe un partito *nuovo* ed
*antistatalista* ma non lo farebbero mai nascere....
Puoi emigrare in Somalia. Lì lo stato non c'è più, e neppure i partiti.
Voglio capire con quale tipo di principio si deve avere sotto casa ciò che
nessuno vuole dare e che esiste in altre parti del mondo.
pilo
2005-08-07 17:12:29 UTC
Permalink
Post by Matteo
Puoi emigrare in Somalia. Lì lo stato non c'è più, e neppure i
partiti. Voglio capire con quale tipo di principio si deve avere
sotto casa ciò che nessuno vuole dare e che esiste in altre parti del
mondo.
*nessuno* vuole dare? la minoranza privilegiata non vuole dare....
Matteo
2005-08-07 17:58:15 UTC
Permalink
Post by pilo
Post by Matteo
Puoi emigrare in Somalia. Lì lo stato non c'è più, e neppure i
partiti. Voglio capire con quale tipo di principio si deve avere
sotto casa ciò che nessuno vuole dare e che esiste in altre parti del
mondo.
*nessuno* vuole dare? la minoranza privilegiata non vuole dare....
Prova con una raccolta di firme tra i tuoi vicini di casa. Se la maggioranza
è d'accordo con te puoi andare avanti. Se no ti resta la Somalia: segue
esattamente il tuo modello, e anche quello del tuo amico raccomandato.
pilo
2005-08-07 18:04:15 UTC
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Post by pilo
*nessuno* vuole dare? la minoranza privilegiata non vuole dare....
Prova con una raccolta di firme tra i tuoi vicini di casa.....
mi dispiace ma io non seguo i metodi della *cellula* di partito, non ho
bisogno di farmi mantenere dalla politica... preferisco sia la tecnologia
che permette la comunicazione globale a stroncare i privilegi di coloro che
hanno approffittato dell'informazione pilotata...
Bruno Panetta
2005-08-08 08:42:45 UTC
Permalink
Post by pilo
Post by Matteo
Puoi emigrare in Somalia. Lì lo stato non c'è più, e neppure i
partiti. Voglio capire con quale tipo di principio si deve avere
sotto casa ciò che nessuno vuole dare e che esiste in altre parti del
mondo.
*nessuno* vuole dare? la minoranza privilegiata non vuole dare....
Il problema di Matteo e' che continua a confondere la funzione
(prodotto) con la sua derivata (crescita). Una politica antistatalista,
come e' stata adottata in gran parte della Somalia del nord, ha
stimolato la crescita economica, ma nessuna politica per quanto buona
puo' trasformare in pochi anni un paese povero e distrutto dalla guerra
civile in uno ricco.
Er Principe
2005-08-04 15:00:53 UTC
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Secondo me stai perdendo di vista un problema importante, ovvero che le
finanze pubbliche sono messe male non tanto perche' c'e' troppa spesa
pubblica ma perche' gran parte del gettito potenziale viene meno a
causa dell'evasione.
Io penso che nel nostro paese la ricchezza ci sia, e molta, quello che
manca e' una equa distribuzione del reddito e degli oneri fiscali. Non
vedo perche' io che sono lavoratore dipendente, ed il mio datore di
lavoro dobbiamo pagare un fottio di tasse mentre molti professionisti,
commercianti e compagnia varia si arricchiscono non pagando tasse e
sfruttando privilegi medievali. Sono le tasse di chi lavora onestamente
che mandano avanti la spesa pubblica, e noi che le paghiamo ci
ritroviamo ad essere cornuti e mazziati almeno 5 volte. Perche?
1) le tasse sul nostro lavoro (quello che manda avanti 'sto cazzo di
paese di disonesti) sono elevate, quindi non possiamo ambire a
guadagnare tanto di piu'.
2) L'elevato costo del lavoro comporta anche un abbassamento di
competitivita' delle nostre aziende, e ce la prendiamo in quel posto di
nuovo.
3) i conti sofferenti dello stato impongono limitazioni della spesa
pubblica, e chi ne risente di piu' siamo di nuovo noi che produciamo e
non evadiamo il fisco. Chi si arricchisce con mezzi illeciti o campa di
rendita puo' permettersi di comprare sul mercato i servizi che lo stato
limita sempre di piu'. Noi, salariati ed aziende oneste, paghiamo per
tutti ma non abbiamo piu' i soldi per noi. Il risanamento della finanza
pubblica per come viene fatto adesso e' una tassa sulla onesta'.
4) anche volendolo, non possiamo adeguarci all'andazzo generale ed
evadere il fisco come vorremmo (che siamo, piu' coglioni degli altri?),
e siamo quindi discriminati in quanto a trattamento fiscale
5) il patrimonio pubblico svenduto per fare cassa e' stato pagato con
soldi guadagnati e sudati onestamente dai cittadini, e viene molto
spesso svenduto a gente che ha fatto i soldi sottraendosi ai propri
doveri di contribuente

Sarebbe da aggiungere che nel credo popolare essere onesti e' visto
come l'altra faccia dell'essere coglioni (punto 6)

A me pare che quello della flessibilita' e' un problema inesistente,
siamo gia' anche troppo flessibili, per lo meno nel privato. Non fai
colloquio di lavoro, nel quale non ti facciano per lo meno la proposta
di un lavoro flessibile. Non e' male per chi ha una professionalita' in
mano, questo lo dico solo per sostenere che e' un falso problema, e
pure che e' ingiusto e vile scaricare il rischio di impresa su persone
a bassa qualifica, con serie difficolta' a ricollocarsi.

L'evasione stimata e' pari al 20% del PIL all'anno. Far pagare chi deve
pagare basterebbe ed avanzerebbe per rimborsare il debito pubblico,
finanziare opere pubbliche, scuola, sanita' a livelli per lo meno pari
a quelli francesi se non meglio.
E aggiungo, anche tassare un po' piu' le rendite.
Bruno Panetta
2005-08-05 09:23:45 UTC
Permalink
Post by Er Principe
Secondo me stai perdendo di vista un problema importante, ovvero che le
finanze pubbliche sono messe male non tanto perche' c'e' troppa spesa
pubblica ma perche' gran parte del gettito potenziale viene meno a
causa dell'evasione.
Il carico fiscale in Italia, inteso come tasse pagate, e' superiore
alla media dell'Unione Europea. Vedi per esempio questo studio
dell'Eurostat

http://www.eubusiness.com/topics/Finance/tax.2005-01-28

Nel 2003 le tasse in Italia costituivano il 43.2% del PIL mentre la
media UE era del 41.5%. In Gran Bretagna al confronto la percentuale
era del 37.1%. Queste cifre si riferiscono alle tasse pagate, quindi
tengono conto dell'evasione. Questo significa che per ogni 100 Euro di
guadagno nell'economia italiana, 43 Euro e 20 centesimi vengono rubati
dallo stato sotto forma di tasse.
Post by Er Principe
Io penso che nel nostro paese la ricchezza ci sia, e molta, quello che
manca e' una equa distribuzione del reddito e degli oneri fiscali.
Lo scopo della rapina fiscale non e' la ridistribuzione del reddito ma
qualsiasi cosa lo stato decida di fare: mandare soldati in Iraq per
fare la guardia al pozzo dell'ENI, spedire Ciampi in Cina a vendere le
armi, mandare truppe italiane in "missioni di pace" decise dall'ONU,
ecc. Quindi chi sostiene la necessita' del carico fiscale dovrebbe
spiegare innanzitutto quale percentuale viene usata per questi scopi e
quale per "aiutare gli altri". Poi magari dovrebbe spiegare per quale
motivo un giovane non debba essere in grado di uscire dalla casa dei
propri genitori, metter su famiglia, comprare un appartamento o
un'automobile senza riempirsi di debiti "per aiutare gli altri". Se i
soldi che lo Stato mi ruba con la minaccia dellla forza pubblica
servono ad "aiutare gli altri", segue che sto lavorando per gli altri.
A casa mia l'obbligo di lavorare per gli altri si chiama schiavitu'.
Post by Er Principe
Non vedo perche' io che sono lavoratore dipendente, ed il mio datore di
lavoro dobbiamo pagare un fottio di tasse mentre molti professionisti,
commercianti e compagnia varia si arricchiscono non pagando tasse e
sfruttando privilegi medievali.
Perche' la rapina fiscale e' molto piu' facile quando le vittime sono
lavoratori dipendenti. Fino a un paio di generazioni fa in quasi tutti
i paesi le tasse si pagavano di persona, in genere una volta all'anno.
In America ogni 15 marzo i lavoratori (dipendenti e non) andavano in
banca a pagare le tasse sul reddito. Poi i politici si sono fatti
furbi, e hanno obbligato i datori di lavoro a prelevare le tasse alla
fonte. Questo ha avuto tre conseguenze

1) E' molto piu' difficile evadere le tasse, quindi la rapina funziona
meglio
2) E' praticamente impossibile fare uno "sciopero fiscale" per
protestare contro l'eccessivo carico di tasse o l'uso che ne viene
fatto
3) Lo squilibrio che si crea tra lavoratori dipendenti e indipendenti
visto che questi ultimi possono piu' facilmente sottrarsi alle tasse.
C'e' quindi una pressione artificiale per "mettersi in proprio" o
creare la propria piccola impresa.
Post by Er Principe
2) L'elevato costo del lavoro comporta anche un abbassamento di
competitivita' delle nostre aziende, e ce la prendiamo in quel posto
di nuovo.
Il costo del lavoro include sia il costo reale che quello artificiale
imposto dallo stato (es. stipendio minimo, contributi per la pensione,
difficolta' o impossibilita' di licenziare). Quest'ultimo andrebbe
azzerato.
Post by Er Principe
5) il patrimonio pubblico svenduto per fare cassa e' stato pagato con
soldi guadagnati e sudati onestamente dai cittadini, e viene molto
spesso svenduto a gente che ha fatto i soldi sottraendosi ai propri
doveri di contribuente
Questo non dovrebbe fare poi tanta differenza per chi (non io) pensa
che le tasse siano una cosa necessaria. Piu' imprese pubbliche vendute
= piu' soldi allo stato = piu' "redistribuzione del reddito"... O no?
Post by Er Principe
A me pare che quello della flessibilita' e' un problema inesistente,
siamo gia' anche troppo flessibili, per lo meno nel privato. Non fai
colloquio di lavoro, nel quale non ti facciano per lo meno la proposta
di un lavoro flessibile.
Che intendi per "lavoro flessibile"?
Post by Er Principe
L'evasione stimata e' pari al 20% del PIL all'anno. Far pagare chi deve
pagare basterebbe ed avanzerebbe per rimborsare il debito pubblico,
Se fosse possibile ci avrebbero gia' pensato i politici. Il problema e'
che per i lavoratori indipendenti e i proprietari di "piccole e medie
imprese" e' facile evadere le tasse, e i controlli costano soldi, che
vanno presi dalle entrate fiscali... Il fatto che l'Italia sia piena di
"piccole e medie imprese" e' anche dovuto alla rigidita' nel mercato
del lavoro imposta dallo stato per le imprese piu' grosse.

Bruno
Matteo
2005-08-05 11:57:30 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Il carico fiscale in Italia, inteso come tasse pagate, e' superiore
alla media dell'Unione Europea. Vedi per esempio questo studio
dell'Eurostat
http://www.eubusiness.com/topics/Finance/tax.2005-01-28
La massima pressione fiscale si ha in Svezia e Danimarca, paesi nei quali,
notoriamente, si fa la fame.
Visto che sei capace di leggere dati internazionali, perché non li confronti
con le tue teorie?
Magari sarai capace di illustrarci che paradiso sono i paesi baltici.
Bruno Panetta
2005-08-05 14:21:10 UTC
Permalink
Post by Matteo
La massima pressione fiscale si ha in Svezia e Danimarca, paesi nei quali,
notoriamente, si fa la fame.
Visto che sei capace di leggere dati internazionali, perché non li confronti
con le tue teorie?
Neanche in Italia si fa la fame, e il carico fiscale e' solo uno dei
problemi del nostro paese.
Post by Matteo
Magari sarai capace di illustrarci che paradiso sono i paesi baltici.
Non confondere il prodotto con la crescita: la seconda e' la derivata
della prima rispetto al tempo. I paesi baltici hanno adottato una
politica molto piu' aperta al libero mercato e per questo hanno
crescita molto piu' alta.
Dall'ultima edizione dell'Economist:

Crescita PIL negli ultimi 12 mesi
Italia: -0.2%
Danimarca: 0.8%
Svezia: 1.4%
Eurozona: 1.4%
Estonia: 7.2%
Lettonia: 7.4%
Lituania: 8.2%

Crescita produzione industriale negli ultimi 12 mesi
Italia: -2.1%
Danimarca: 2.0%
Svezia: -0.9%
Eurozona: 0.1%
Estonia: 11.1%
Lettonia: 9.9%
(Lituania non disponibile)

Bruno
Albion of Avalon
2005-08-05 14:55:34 UTC
Permalink
Post by Matteo
La massima pressione fiscale si ha in Svezia e Danimarca, paesi nei quali,
notoriamente, si fa la fame.
Visto che sei capace di leggere dati internazionali, perché non li confronti
con le tue teorie?
Non si possono paragonare i sistemi Svedesi e Danimarchesi con quello
italiano e lo sai benesimmo. Bisogna paragonare due sistemi che sono fra
di loro omogenei.
Matteo
2005-08-05 16:44:06 UTC
Permalink
Post by Albion of Avalon
Post by Matteo
La massima pressione fiscale si ha in Svezia e Danimarca, paesi nei
quali, notoriamente, si fa la fame.
Visto che sei capace di leggere dati internazionali, perché non li
confronti con le tue teorie?
Non si possono paragonare i sistemi Svedesi e Danimarchesi con quello
italiano e lo sai benesimmo. Bisogna paragonare due sistemi che sono
fra di loro omogenei.
I sistemi dell'Europa a 25 sono eterogenei?
Allora come fai a confrontare il Friuli con la Calabria?
ZigZag
2005-08-05 15:55:25 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Bruno Panetta
Il carico fiscale in Italia, inteso come tasse pagate, e' superiore
alla media dell'Unione Europea. Vedi per esempio questo studio
dell'Eurostat
http://www.eubusiness.com/topics/Finance/tax.2005-01-28
La massima pressione fiscale si ha in Svezia e Danimarca, paesi nei quali,
notoriamente, si fa la fame.
Su questo sono abbastanza d'accordo con te, ma Svezia e Danimarca fanno una
politica MOLTO INTELLIGENTE di limitare al massimo l'immigrazione straniera
(peraltro in Italia avremmo cmq un problema già con parte dei nostri
concittadini, così come la Francia, gli USA - tra cui non solo i neri ma
anche i bianchi zotici del sud - e in parte l'Inghilterra). Altrimenti
sarebbe la fine del loro stato sociale.
Matteo
2005-08-05 19:20:59 UTC
Permalink
Post by Matteo
Svezia e Danimarca
fanno una politica MOLTO INTELLIGENTE di limitare al massimo
l'immigrazione straniera
Anche l'Emilia Romagna sa limitarla.
Guarda le statistiche e vedrai.
Tieni conto, però, che senza immigrazione non esiste più nè agricoltura nè
industria.
ZigZag
2005-08-06 15:36:19 UTC
Permalink
Post by Matteo
Post by Matteo
Svezia e Danimarca
fanno una politica MOLTO INTELLIGENTE di limitare al massimo
l'immigrazione straniera
Anche l'Emilia Romagna sa limitarla.
ROTFL

Ma di che parte della regione sei? Vieni a Reggio Emilia...
Post by Matteo
Guarda le statistiche e vedrai.
Tieni conto, però, che senza immigrazione non esiste più nè agricoltura nè
industria.
Meglio, non sei tu che dici che terziarizzare è un bene? E io sono
d'accordo. Io farei fare tutto il possibile ai robot e mi fanno ridere
quelli che paventano la disoccupazione tecnologica
Matteo
2005-08-06 18:07:23 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Post by Matteo
Guarda le statistiche e vedrai.
Tieni conto, però, che senza immigrazione non esiste più nè
agricoltura nè industria.
Meglio, non sei tu che dici che terziarizzare è un bene? E io sono
d'accordo. Io farei fare tutto il possibile ai robot e mi fanno ridere
quelli che paventano la disoccupazione tecnologica
Per governare alcune centinaia di vacche, che fanno quel latte con cui si fa
il parmigiano reggiano, bastano tre esseri umani e un contabile.
Il contabile è facile che sia italiano, ma un essere umano italiano è
praticamente impossibile da trovare.
Non confondere l'agricoltura con l'industria. Dove manca l'autosufficienza
alimentare si corrono enormi pericoli. E poi l'agricoltura italiana può
produrre beni di alta qualità ed esportare abbondanti e lucrose eccedenze.
Non c'è neanche bisogno di molto lavoro umano, tra l'altro.
Diverso è il caso dell'industria. A parte qualche produzione d'eccellenza,
l'industria italiana è alla frutta, e non esiste un motivo razionale perché
il mondo non ne faccia volentieri a meno. D'altra parte, altrove fanno già
tutto i robot.
La mia sensazione è che l'economia italiana si salva solo se trova il suo
ruolo nell'attuale divisione internazionale del lavoro e diventa un unico
enorme divertimentificio. Magari a lavorare a Disneyland non ci si diverte
quanto i visitatori, ma non dev'essere un lavoro tanto orribile quanto la
catena di montaggio.
ZigZag
2005-08-09 09:11:44 UTC
Permalink
Post by Matteo
Per governare alcune centinaia di vacche, che fanno quel latte con cui si fa
il parmigiano reggiano, bastano tre esseri umani e un contabile.
Il contabile è facile che sia italiano, ma un essere umano italiano è
praticamente impossibile da trovare.
Pagalo 2000 euro netti al mese e vedrai che lo trovi. Si chiama legge della
domanda e dell'offerta, che i borghesi citano solo quando fa loro comodo.
Post by Matteo
Non confondere l'agricoltura con l'industria. Dove manca l'autosufficienza
alimentare si corrono enormi pericoli.
Hong Kong? Singapore? Islanda? Regno Unito? Monaco?
Corrono pericoli enormi?
Albion of Avalon
2005-08-09 09:18:22 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Hong Kong? Singapore? Islanda? Regno Unito? Monaco?
Corrono pericoli enormi?
Ultimamente stiamo assistendo ad un ridefinizione dei concetti economici
da parte di Matteo.
Matteo
2005-08-09 14:38:13 UTC
Permalink
Post by ZigZag
Post by Matteo
Per governare alcune centinaia di vacche, che fanno quel latte con
cui si fa il parmigiano reggiano, bastano tre esseri umani e un
contabile.
Il contabile è facile che sia italiano, ma un essere umano italiano è
praticamente impossibile da trovare.
Pagalo 2000 euro netti al mese e vedrai che lo trovi. Si chiama legge
della domanda e dell'offerta, che i borghesi citano solo quando fa
loro comodo.
Il mio amico bergamino li guadagna, in provincia di Cremona, e in più ha la
casa di 6 stanze gratis, oltre a qualche benefit tipo orto, maiale e
galline. Però si alza ogni notte alle 3 e le vacche non rispettano il riposo
settimanale, quindi i ragionieri preferiscono guadagnare 1000 euro, ma con
gli orari e l'inesistente impegno psicofisico di un ufficio.
Post by ZigZag
Post by Matteo
Non confondere l'agricoltura con l'industria. Dove manca
l'autosufficienza alimentare si corrono enormi pericoli.
Hong Kong? Singapore? Islanda? Regno Unito? Monaco?
Corrono pericoli enormi?
L'agricoltura è l'11% del PIL dell'Islanda e il 10% degli occupati, nel
Regno unito la produzione agricola è solo di poco inferiore a quella
italiana. La produzione agricola dell'Unione europea garantisce
l'autosufficienza comunque.
Monaco quanto resisterebbe ad un assedio? Ma anche Milano, se è per quello.
Er Principe
2005-08-08 21:20:06 UTC
Permalink
Post by Bruno Panetta
Nel 2003 le tasse in Italia costituivano il 43.2% del PIL mentre la
media UE era del 41.5%. In Gran Bretagna al confronto la percentuale
era del 37.1%.
Eh, gia', ma quanto e' il PIL sommerso?
Post by Bruno Panetta
Poi magari dovrebbe spiegare per quale
motivo un giovane non debba essere in grado di uscire dalla casa dei
propri genitori, metter su famiglia, comprare un appartamento o
un'automobile senza riempirsi di debiti "per aiutare gli altri". Se i
soldi che lo Stato mi ruba con la minaccia dellla forza pubblica
servono ad "aiutare gli altri", segue che sto lavorando per gli altri.
A casa mia l'obbligo di lavorare per gli altri si chiama schiavitu'.
Concordo. E' schiavitu' a meno che la solidarieta' non sia reciproca. Nel
nostro caso non lo e'.
Post by Bruno Panetta
1) E' molto piu' difficile evadere le tasse, quindi la rapina funziona
meglio
2) E' praticamente impossibile fare uno "sciopero fiscale" per
protestare contro l'eccessivo carico di tasse o l'uso che ne viene
fatto
3) Lo squilibrio che si crea tra lavoratori dipendenti e indipendenti
visto che questi ultimi possono piu' facilmente sottrarsi alle tasse.
C'e' quindi una pressione artificiale per "mettersi in proprio" o
creare la propria piccola impresa.
Esattamente. Proprio cosi', e' proprio quello che sostengo pure io.
L'ingiustizia e' che chi puo' evadere evade di brutto, e la spesa pubblica
indefinitiva e' mantenuta sempre dai soliti "onesti", che piu' che onesti
so' cojoni, visto come li tratta lo stato ...
Post by Bruno Panetta
Il costo del lavoro include sia il costo reale che quello artificiale
imposto dallo stato (es. stipendio minimo, contributi per la pensione,
difficolta' o impossibilita' di licenziare). Quest'ultimo andrebbe
azzerato.
Secondo la mia personale esperienza di lavoro licenziare una persona e'
piuttosto facile, basta rendere il posto di lavoro invivibile. Si chiama
mobbing, e sei fortunato se non vi hai mai assistito. Certo, licenziare un
ingegnere e' facile perche' qualche possibilita' alternativa ce l'ha,
l'operaio della catena di montaggio resta attaccato con i denti al suo
lavoro perche' a causa della qualifica in genere ha alternative quasi nulle.
Chi fa un lavoro poco qualificato deve essere tutelato un minimo, secondo
me. Mica le persone sono pezzi di ricambio, e poi i costi sociali dei
licenziamenti chi li sostiene? I soliti cojoni ... per cui dico, se vuoi
usare manodopera poco qualificata a basso costo t'attacchi ar cazzo e queste
sonole condizioni, altrimenti fai corsi di formazione, fai specializzare la
gente in modo da valorizzarla.
Post by Bruno Panetta
Questo non dovrebbe fare poi tanta differenza per chi (non io) pensa
che le tasse siano una cosa necessaria. Piu' imprese pubbliche vendute
= piu' soldi allo stato = piu' "redistribuzione del reddito"... O no?
No. Le imprese pubbliche sono state create con le tasse pagate dalla gente
onesta. Sarebbe come se in una famiglia di 5 persone ce ne fosse una che non
contribuisce alle spese, e si crea un gruzzolo da parte sua perche' dice di
essere nullatenente, e poi quando la famiglia si trova in difficolta' ed e'
costretta a vendere la casa acquistata con il proprio sudore, tira fuori i
soldi nascosti per comprarsela. In genere la dismissione di aziende
pubbliche e' sempre un affare per chi compra.
Post by Bruno Panetta
Che intendi per "lavoro flessibile"?
Hai mai sentito parlare di lavoro a progetto? Non te ne hanno mai proposti?
Mica sono solo lavori di serie B ad essere fatti a progetto, anzi.
Post by Bruno Panetta
Post by Er Principe
L'evasione stimata e' pari al 20% del PIL all'anno. Far pagare chi deve
pagare basterebbe ed avanzerebbe per rimborsare il debito pubblico,
Se fosse possibile ci avrebbero gia' pensato i politici.
Aveva cominciato in parte Visco. Il problema e' sempre di chi deve pagare.
So dirti per certo che al ministero delle finanze hanno degli strumenti
idonei all'identificazione pressoche' certa degli evasori totali, che sono
tantissimi. Perche' non usino gli strumenti (sofisticati e molto costosi) a
loro disposizione e' un mistero ...
Post by Bruno Panetta
Il fatto che l'Italia sia piena di
"piccole e medie imprese" e' anche dovuto alla rigidita' nel mercato
del lavoro imposta dallo stato per le imprese piu' grosse.
Insisto, oramai questo e' un non problema, il vero problema e' che si vuole
sempre scaricare il rischio d'impresa sull'anello piu' debole. E quando
l'economa va male i rapporti di forza permettono tutti i soprusi possibili
ed immaginabili.
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