[OT] non c'avevmo un cavolo da fa...

[Marcunz]

A sollevare la vicenda Soila Lautsi,
«offesa» dal simbolo religioso nella
scuola di Padova frequentata dai figli
ROMA
La vicenda che ha portato alla sentenza della Corte europea dei diritti
dell’uomo sui crocifissi nelle aule ha per protagonista Soila Lautsi, una
casalinga di origine finlandese. Nel 2001 la donna si sentì offesa dalla
presenza del simbolo del cristianesimo nelle aule dell’istituto
comprensivo Vittorio da Feltre di Abano Terme frequentato dai suoi figli
di 11 e 13 anni.

Secondo la donna la presenza del crocifisso era contraria ai principi di
laicità nei quali voleva educare i figli e per questo chiese alla scuola
di toglierlo facendo riferimento a una sentenza del 2000 con cui la
Cassazione ordinava di rimuovere il simbolo religioso dai seggi
elettorali. Nel maggio del 2002 la scuola decise di lasciare il crocifisso
nelle aule e il ministero dell’Istruzione trasformò la disposizione in una
sua direttiva inoltrandola a tutti gli istituti. Due mesi più tardi la
signora Lautsi fece appello di fronte al Tar che inoltrò la questione alla
Corte Costituzionale che a sua volta si dichiarò non competente e restituì
tutto al tribunale amministrativo del Veneto.

Nel marzo del 2005 il Tar stabilì che il crocifisso è un simbolo della
storia, della cultura e dell’identità italiana e respinse il ricorso della
casalinga finlandese. Un anno dopo anche il Consiglio di stato le diede
torto, sancendo che la croce è diventata uno dei valori secolari della
Costituzione italiana e rappresenta i valori della vita civile. Da qui la
decisione di fare ricorso alla Corte di Strasburgo.
****

Detto questo, aveva perfettamente ragione sul piano giuridico
internazionale.
Poi se vogliamo uno stato cattolico c'è da mettersi d'accordo. Si chiede
una deroga al trattato di Lisbona come ha fatto la Rep. Ceca, lo si
ottiene sotto la minaccia di non firmarlo, e avremo tutti il nostro bel
crocifisso in aula.
Personalmente che la cultura nordica debba influenzare la nostra non mi
piace, anche se per la mia prole anche io vorrei ispirarmi ad un
insegnamento laico che fosse abbastanza intelligente da fargli capire che
quel simbolo lassù non da fastidio a nessuno soprattutto se fa parte della
storia di questo Paese. In quanto tale andrebbe rispettato e "amato" come
si ama il Colosseo o gli spaghetti.

[Giamaica]

Post by Marcunz
A sollevare la vicenda Soila Lautsi,
«offesa» dal simbolo religioso nella
scuola di Padova frequentata dai figli

[CUT]

Post by Marcunz
storia di questo Paese. In quanto tale andrebbe rispettato e "amato" come
si ama il Colosseo o gli spaghetti.

[Mode Cape Canaveral ON]

10... 9... 8... 7... 6...

Ignition sequence start

Flame thread in 5... 4... 3... 2... 1....

[Mode Cape Canaveral OFF]

;)

[Marcunz]

Post by Giamaica

Post by Marcunz
A sollevare la vicenda Soila Lautsi,
«offesa» dal simbolo religioso nella
scuola di Padova frequentata dai figli

[CUT]

Post by Marcunz
storia di questo Paese. In quanto tale andrebbe rispettato e "amato" come
si ama il Colosseo o gli spaghetti.

[Mode Cape Canaveral ON]
10... 9... 8... 7... 6...
Ignition sequence start
Flame thread in 5... 4... 3... 2... 1....
[Mode Cape Canaveral OFF]
;)

Si in effetti... in realtà sono andato fuori tema rispetto all'oggetto.
Era giusto per condividere il fatto che poi davvero certa gente intasa i
tribunali con questioni di lana caprina.. non se ne uscirà mai da questo
intasamento.

[Max [daje Angelini]]

Post by Marcunz
Si in effetti... in realtà sono andato fuori tema rispetto all'oggetto.
Era giusto per condividere il fatto che poi davvero certa gente intasa i
tribunali con questioni di lana caprina.. non se ne uscirà mai da questo
intasamento.

mah insomma,se questa vince, la corte europea potrebbe far adeguare
l'Italia a questa normativa. Francamente spero non avvenga.
Sta tizia e'davvero determinata,porta avanti la battaglia da ben 8
anni a questa parte.
Io mi chiedo quali siano i danni morali che i suoi due figli possano
aver subito da un simbolo come il crocifisso, che e'un simbolo della
tradizione e culturalmente condiviso. Per me di danni ne ricevono di
piu' ad aver gente cosi'come genitore.
Spero che l'Italia non si faccia imporre nulla dal primo venuto e
lasci tutto com'e'. Questa e'finlandese: io non avrei mai l'arroganza
di andare in Finlandia a contestare una tradizione. Il crocifisso non
e'solo un simbolo religioso, io che sono agnostico non lo trovo
equivoco. Sono i capricci di gente ignorante e cretina.

[Zio Nico]

Personalmente [CUT]

Io considero un segno di inciviltà il voler andare in altri paesi ed
imporre la propria cultura.

Lo considero quando gli americani sono andati a portare "la democrazia" in
giro per il mondo, lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.

Allo stesso modo considero incivile sia quella donna che la corte europea.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Io considero un segno di inciviltà il voler andare in altri paesi ed
imporre la propria cultura.

Infatti non e' questo il caso, semmai e' l'esatto opposto.

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle

Post by Zio Nico
Io considero un segno di inciviltà il voler andare in altri paesi ed
imporre la propria cultura.

Infatti non e' questo il caso, semmai e' l'esatto opposto.

No, no. E' proprio questo il caso.

Un finlandese viene in Italia e si rivolge alla corte europea per far
finire una tradizione come lo chiami?
Il fatto che non venga fatto con i fucili in mano come fanno gli americani
non cambia la sostanza...

Tu ti permetteresti mai di andare a vivere in Spagna e lamentarti che ti
fa ribrezzo la corrida? Se non vuoi che i tuoi figli crescano in un
determinato ambiente rivattene a casa tua, non condizionare i figli di
altre n persone a cui quell'ambiente sta benissimo.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
No, no. E' proprio questo il caso.

Non e' questo il caso, perche' non e' stata usata la forza, ma la legge.
La tradizione, come la chiami tu, e' stata ritenuta incompatibile con un
principio fondamentale del nostro ordinamento.

Poi si puo' essere d'accordo o meno sull'equita' del nostro ordinamento.
Personalmente, lo ritengo assai giusto ed equilibrato, dal momento che
non impone simboli e lascia libere le proprie sensibilita'.

Il fatto che il crocefisso fosse "tollerato" (passami il termine) dalla
maggioranza degli italiani, non implica il fatto che possa essere
irrispettoso di altre sensibilita'.
E dal momento che il nostro ordinamento le tutela, e' stata presa la
decisione piu' ovvia.

Un po' come quando in ufficio tutti sentono caldo e c'e' la classica
collega che muore di freddo. Fa niente che si e' in maggioranza, e'
giusto evitare prima di tutto le complicazioni di un colpo di freddo,
anche se la collega ci marcia e se ne approfitta.

La signora finlandese non e' venuta ad imporre i suoi simboli: ha
chiesto di non doverne subire.

Il fatto che vi siano paesi che non contemplino questa possibilita', non
dovrebbe autorizzarci a scendere al loro livello.

Anche perche', nessuno ti vieta di tenere quel simbolo a casa tua, su
ogni parete e ritenerlo la cosa piu' importante della tua vita. Neanche
la signora finlandese.

Post by Zio Nico
Tu ti permetteresti mai di andare a vivere in Spagna e lamentarti che
ti fa ribrezzo la corrida?

L'ho fatto con decine di conoscenti spagnoli, direttamente e per
interposta persona, molte volte riscuotendo consenso.

Ma nessuna legge spagnola vieta la corrida, cosi' come la sua visione
non viene imposta ai cittadini spagnoli.

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle

Post by Zio Nico
No, no. E' proprio questo il caso.

Non e' questo il caso, perche' non e' stata usata la forza, ma la legge.
La tradizione, come la chiami tu, e' stata ritenuta incompatibile con un
principio fondamentale del nostro ordinamento.

Attenzione, non dalla legge italiana.

Cito dall'articolo postato da Marcunz:
"Nel marzo del 2005 il Tar stabilì che il crocifisso è un simbolo della
storia, della cultura e dell’identità italiana e respinse il ricorso della
casalinga finlandese. Un anno dopo anche il Consiglio di stato le diede
torto, sancendo che la croce è diventata uno dei valori secolari della
Costituzione italiana e rappresenta i valori della vita civile."

E' la stessa identica situazione di quando hanno provato a vietare di
produrre prodotti tipo vini, formaggi, olii, insaccati, etc. se fatti con
metodi tradizionali: E' l'Europa che, dimostrando per l'ennesima volta di
essere ancora tanto lontana dal sogno di unità che l'ha vista nascere, si
è intromessa in situazioni *nazionali* nelle quali non dovrebbe mettere
bocca.

Chiudo citando le parole di De Gregori che meglio rappresentano la mia
disillusione nei confronti dell'Europa...

L'avevi creduto davvero che avremmo parlato Esperanto?
L'avevi creduto davvero o l'avevi sperato soltanto?

[...]

E c'è un forte rumore di niente, un forte rumore di niente.

[mario.scafroglia]

Post by Zio Nico
Chiudo citando le parole di De Gregori che meglio rappresentano la mia
disillusione nei confronti dell'Europa...
L'avevi creduto davvero che avremmo parlato Esperanto?
L'avevi creduto davvero o l'avevi sperato soltanto?
[...]
E c'è un forte rumore di niente, un forte rumore di niente.

Proprio al contrario, una volta ( una sola) che l'Europa si dimostra in
grado di tutelare i diritti di una persona libera a non essere plagiata
dalla propaganda della cultura dominante...

[Max [daje Angelini]]

On Tue, 03 Nov 2009 17:14:41 +0100, "mario.scafroglia"

Post by mario.scafroglia

Post by Zio Nico
Chiudo citando le parole di De Gregori che meglio rappresentano la mia
disillusione nei confronti dell'Europa...
L'avevi creduto davvero che avremmo parlato Esperanto?
L'avevi creduto davvero o l'avevi sperato soltanto?
[...]
E c'è un forte rumore di niente, un forte rumore di niente.

Proprio al contrario, una volta ( una sola) che l'Europa si dimostra in
grado di tutelare i diritti di una persona libera a non essere plagiata
dalla propaganda della cultura dominante...

in qualunque esempio di societa' civile trovi una cultura dominante e
dei valori condivisi da una maggioranza.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Attenzione, non dalla legge italiana.

Cambia assai poco: dalla Corte Europea dei Diritti dell'uomo, organismo
sovranazionale riconosciuto dall'Italia e a tutti gli effetti
vincolante.

Anzi, trovo che sia una grande conquista il fatto che l'Europa abbia
demandato la difesa di tali diritti ad un organismo sovranazionale,
piuttosto che affidarsi alle sensibilita' di ogni stato, con tutti i
rischi derivanti, soprattutto in ottica di eventuali nuovi membri (penso
alla Turchia, ad esempio).

Post by Zio Nico
E' l'Europa che, [cut] si è intromessa in situazioni *nazionali* nelle
quali non dovrebbe mettere bocca.

Come ti ho detto in una discussione passata, e' nel DNA della destra
l'antieuropeismo e questa ne e' la conferma.

I diritti umani, non sono questioni nazionali.

--
LiG

[Conte Mirtillo]

Post by Ludwig il Gargoyle
I diritti umani, non sono questioni nazionali.

"Sipario".

Ps: la penso esattamente come te, per cui non aggiungo altro.

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
Come ti ho detto in una discussione passata, e' nel DNA della destra
l'antieuropeismo e questa ne e' la conferma.

Qui non si tratta di destra e di sinistra, si tratta di una persona che fa
modo e maniera di imporre a tutta una comunità una propria scelta.

Post by Ludwig il Gargoyle
I diritti umani, non sono questioni nazionali.

E che c'entra con i diritti umani l'esposizione di un simbolo religioso?
Nessuno ha discriminato in nessuna maniera la non religiosità di quella
signora.

Ed anche se fosse, ti ripeto, dove sta la democrazia nell'imporre la
scelta di uno a tutta una comunità?

[mario.scafroglia]

Post by Zio Nico
E che c'entra con i diritti umani l'esposizione di un simbolo religioso?
Nessuno ha discriminato in nessuna maniera la non religiosità di quella
signora.
Ed anche se fosse, ti ripeto, dove sta la democrazia nell'imporre la
scelta di uno a tutta una comunità?

Guarda che la Democrazia è rispetto delle minoranze, e la decisione
della Corte Europee chiede semplicemente la NEUTRALITA' di culto nei
luoghi pubblici : quindi non una scelta in un senso o in un altro , ma
che non venga esposto NESSUN simbolo religioso , di qualsiasi tipo esso sia

[Zio Nico]

Post by mario.scafroglia
Guarda che la Democrazia è rispetto delle minoranze,

Rispetto delle minoranze non significa vietare le espressioni delle
maggioranze.

Post by mario.scafroglia
e la decisione della Corte Europee chiede semplicemente la NEUTRALITA' di
culto nei luoghi pubblici : quindi non una scelta in un senso o in un
altro , ma che non venga esposto NESSUN simbolo religioso , di qualsiasi
tipo esso sia

No, la decisione della corte europea si limita al crocefisso nelle aule.
Nessun riferimento ad altri simboli religiosi, altri luoghi pubblici o
altri culti. Altrimenti sarei stato molto più d'accordo con loro.

[mario.scafroglia]

Post by Zio Nico

Post by mario.scafroglia
Guarda che la Democrazia è rispetto delle minoranze,

Rispetto delle minoranze non significa vietare le espressioni delle
maggioranze.

Post by mario.scafroglia
e la decisione della Corte Europee chiede semplicemente la NEUTRALITA' di
culto nei luoghi pubblici : quindi non una scelta in un senso o in un
altro , ma che non venga esposto NESSUN simbolo religioso , di qualsiasi
tipo esso sia

No, la decisione della corte europea si limita al crocefisso nelle aule.
Nessun riferimento ad altri simboli religiosi, altri luoghi pubblici o
altri culti. Altrimenti sarei stato molto più d'accordo con loro.

La Corte Europea si limita al crocefisso perché è stata chiamata a
decidere sulla questione specifica, dopo la denuncia
Il concetto che è alla base della decisione però è chiaro : la richiesta
di una (sacrosanta) NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici , come
scuole etc etc

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Qui non si tratta di destra e di sinistra,

Oh, molto piu' di quanto pensi, invece.
Credi che la "X" che mettiamo sulla scheda elettorale, non si rifletta
in ogni cosa che diciamo, scriviamo, pensiamo?

Post by Zio Nico
si tratta di una persona
che fa modo e maniera di imporre a tutta una comunità una propria
scelta.

Molto berlusconiana, come frase.

Una comunita' impone un simbolo che appartiene ad una sfera PRIVATA, uno
chiede venga rimosso SENZA chiederne l'imposizione di un altro, ed e' il
secondo che impone una scelta al primo.

Corte Europea dei Diritti Umani COMUNISTA!

Post by Zio Nico
E che c'entra con i diritti umani l'esposizione di un simbolo
religioso?

C'entra col fatto che la religione appartiene ad una sfera privata, come
quella politica, sessuale ecc. e non puo' essere rappresentata
parzialmente, proprio perche' *PRIVATA*, se non in luoghi dedicati a
tale scopo, come una chiesa, un circolo di partito, la propria camera da
letto.

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle

Post by Zio Nico
Qui non si tratta di destra e di sinistra,

Oh, molto piu' di quanto pensi, invece.
Credi che la "X" che mettiamo sulla scheda elettorale, non si rifletta
in ogni cosa che diciamo, scriviamo, pensiamo?

No, non è così. E' assolutamente riduttivo supporre che le idee di un
singolo possano coincidere in tutto e per tutto con l'espressione di un
partito che si è votato. Ed è assolutamente anche un falso storico.

Post by Ludwig il Gargoyle
Molto berlusconiana, come frase.

Mah, io di berlusconiano in realtà vedo il tuo ricondurre ogni discussione
all'essere di destra come lui fa con i suoi comunisti...

Post by Ludwig il Gargoyle
C'entra col fatto che la religione appartiene ad una sfera privata, come
quella politica, sessuale ecc. e non puo' essere rappresentata
parzialmente, proprio perche' *PRIVATA*, se non in luoghi dedicati a
tale scopo, come una chiesa, un circolo di partito, la propria camera da
letto.

Ed allora perché non ha chiesto anche l'abolizione delle festività
natalizie? Delle festività pasquali? Del Ferragosto?
Sono delle rappresentazioni *religiose* che addirittura sono diventate
festività nazionali... a me non sembra che in Italia si festeggino alla
stessa maniera anche le festività musulmane, ebree, indù o di qualsiasi
altra religione.

Non nascondiamoci dietro ad un dito solo perché tutto sommato una
bastonata alla chiesa tutto sommato fa piacere...

[mario.scafroglia]

Post by Zio Nico
Ed allora perché non ha chiesto anche l'abolizione delle festività
natalizie? Delle festività pasquali? Del Ferragosto?
Sono delle rappresentazioni *religiose* che addirittura sono diventate
festività nazionali... a me non sembra che in Italia si festeggino alla
stessa maniera anche le festività musulmane, ebree, indù o di qualsiasi
altra religione.

Infatti le comunità musulmane, ebree etc etc festeggiano le loro
ricorrenze anche in Italia senza problemi, hanno i loro luoghi di culto
esattamente come la chiesa cattolica ( considerando che la chiesa
cattolica è molto più radicata, ovviamente) ...

[Zio Nico]

Post by mario.scafroglia

Post by Zio Nico
Ed allora perché non ha chiesto anche l'abolizione delle festività
natalizie? Delle festività pasquali? Del Ferragosto?
Sono delle rappresentazioni *religiose* che addirittura sono diventate
festività nazionali... a me non sembra che in Italia si festeggino alla
stessa maniera anche le festività musulmane, ebree, indù o di qualsiasi
altra religione.

Infatti le comunità musulmane, ebree etc etc festeggiano le loro
ricorrenze anche in Italia senza problemi

La sentenza parla di un divieto, quindi mi aspetterei che si abolissero
anche le feste nazionali religiose se si trattasse soltanto di una
questione di tutela delle minoranze.

Il fatto è che non si tratta di tutela delle minoranze, visto che in
Italia oggi come oggi nessuna confessione religiosa è vietata o
discriminata.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
No, non è così. E' assolutamente riduttivo supporre che le idee di un
singolo possano coincidere in tutto e per tutto con l'espressione di
un partito che si è votato. Ed è assolutamente anche un falso storico.

E chi ha parlato di partito? Ci si stava riferendo a una questione "di
destra e di sinistra".

E' innegabile che la propria area di appartenenza e' tale proprio in
conseguenza del proprio modo di pensare e di agire.

Post by Zio Nico
Mah, io di berlusconiano in realtà vedo il tuo ricondurre ogni
discussione all'essere di destra come lui fa con i suoi comunisti...

No, non ogni discussione. Solo quelle in cui una contrologica
ultraindividualista, viene spacciata per logica democratica.

La democrazia non e' interpretabile, ne' e' una opinione, come la destra
tenta da anni (con successo) di far credere.

Post by Zio Nico
Ed allora perché non ha chiesto anche l'abolizione delle festività
natalizie? Delle festività pasquali? Del Ferragosto?

Perche' nessuno e' obbligato a festeggiarle.
Se, ad esempio, a Ferragosto fosse imposto alla nazione di mangiare
maiale, stai tranquillo che anche in quel caso si solleverebbero
proteste.

Post by Zio Nico
Non nascondiamoci dietro ad un dito solo perché tutto sommato una
bastonata alla chiesa tutto sommato fa piacere...

Pensa te, io ho goduto perche' credevo che la bastonata fosse diretta al
conservatorismo becero, meschino, razzista e ultraindivisualista degli
italiani.

Se il colpo e' invece diretto alla Chiesa rimango deluso, te lo dico in
anticipo :(

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
E chi ha parlato di partito?

Quando parli di mettere una X di cosa stai parlando?

Post by Ludwig il Gargoyle
No, non ogni discussione.

Certo, quando si parla di calcio no. Ma in ogni discussione che riguarda
il sociale si.

Post by Ludwig il Gargoyle
Perche' nessuno e' obbligato a festeggiarle.

Ma che dici? Scherzi, vero? Sono festività nazionali, quindi ad esempio
tutto il mondo del lavoro *deve* festeggiarle; se non chiudendo le
attività almeno pagandole straordinarie.
Cosa che assolutamente non è obbligatorio per le festività di altre
religioni (pensa alle festività ebraiche o al Ramadan musulmano).

Post by Ludwig il Gargoyle
Pensa te, io ho goduto perche' credevo che la bastonata fosse diretta al
conservatorismo becero, meschino, razzista e ultraindivisualista degli
italiani.

Il colpo è diretto alla storia, alla cultura ed alla libertà di una
nazione.

Post by Ludwig il Gargoyle
Se il colpo e' invece diretto alla Chiesa rimango deluso, te lo dico in
anticipo :(

No, non è diretto alla Chiesa, il fatto è che buona parte dell'opinione
pubblica ne è contenta soltanto perché il simbolo è il Crocefisso.

Altrimenti ci si sarebbe scandalizzati per un atto di intolleranza
religiosa.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Quando parli di mettere una X di cosa stai parlando?

Di quello che ho detto: di un'area politica.
Non e' che reputo di un'area differente chi vota Lega da chi vota PdL da
chi vota Storace.

Post by Zio Nico
Ma che dici? Scherzi, vero? Sono festività nazionali, quindi ad
esempio tutto il mondo del lavoro *deve* festeggiarle; se non
chiudendo le attività almeno pagandole straordinarie.

Il mondo del lavoro NON DEVE festeggiarle. Deve dare la POSSIBILITA' di
festeggiarle. Non conosco altro modo per dare questa possibilita' se non
esonerando il personale dalla presenza sul luogo di lavoro.

Io a Ferragosto, ad esempio, approfitto per farmi una ricca magnata e
festeggiare il compleanno di mio padre, non certo per celebrare l'ascesa
al cielo o quel cazzo che e'.

Post by Zio Nico
Il colpo è diretto alla storia, alla cultura ed alla libertà di una
nazione.

Si', la conosco questa retorica.
Quando si finiscono gli argomenti a supporto di una tesi manifestamente
discriminatoria, si tirano in ballo questi paroloni.
Si vuole limitare la liberta'? Utilizzare "ORDINE!"
Si vuole imporre i propri valori? Utilizzare "FAMIGLIA!"
Si vuole discriminare qualcuno? Utilizzare "CULTURA, IDENTITA'!"
E cosi' via.

E hai fatto bene, intendiamoci: fanno sempre effetto.
Peccato vogliano dire assai poco.
Non e' stato reso fuorilegge, infatti, il culto del crocefisso, ne' e'
stato rinnegato. Ne e' stato proibito l'uso (esclusivo, per giunta) in
un ambiente non dedicato, neutrale e per di piu' FORMATIVO e CULTURALE.

Questa e' l'unica certezza, fortunatamente.

Il resto sono tentativi di sdoganare un razzismo e un conservatorismo
preistorico utilizzando parole di ben piu' alto significato.
Come se in questo paese, razzismo e ultraindividualismo non fossero
stati sdoganati abbastanza.

Mah..

--
LiG

[forzalupa]

Post by Ludwig il Gargoyle

Post by Zio Nico
Quando parli di mettere una X di cosa stai parlando?

Di quello che ho detto: di un'area politica.
Non e' che reputo di un'area differente chi vota Lega da chi vota PdL da
chi vota Storace.

Post by Zio Nico
Ma che dici? Scherzi, vero? Sono festività nazionali, quindi ad
esempio tutto il mondo del lavoro *deve* festeggiarle; se non
chiudendo le attività almeno pagandole straordinarie.

Il mondo del lavoro NON DEVE festeggiarle. Deve dare la POSSIBILITA' di
festeggiarle. Non conosco altro modo per dare questa possibilita' se non
esonerando il personale dalla presenza sul luogo di lavoro.
Io a Ferragosto, ad esempio, approfitto per farmi una ricca magnata e
festeggiare il compleanno di mio padre, non certo per celebrare l'ascesa
al cielo o quel cazzo che e'.

Post by Zio Nico
Il colpo è diretto alla storia, alla cultura ed alla libertà di una
nazione.

Si', la conosco questa retorica.
Quando si finiscono gli argomenti a supporto di una tesi manifestamente
discriminatoria, si tirano in ballo questi paroloni.
Si vuole limitare la liberta'? Utilizzare "ORDINE!"
Si vuole imporre i propri valori? Utilizzare "FAMIGLIA!"
Si vuole discriminare qualcuno? Utilizzare "CULTURA, IDENTITA'!"
E cosi' via.
E hai fatto bene, intendiamoci: fanno sempre effetto.
Peccato vogliano dire assai poco.
Non e' stato reso fuorilegge, infatti, il culto del crocefisso, ne' e'
stato rinnegato. Ne e' stato proibito l'uso (esclusivo, per giunta) in
un ambiente non dedicato, neutrale e per di piu' FORMATIVO e CULTURALE.
Questa e' l'unica certezza, fortunatamente.
Il resto sono tentativi di sdoganare un razzismo e un conservatorismo
preistorico utilizzando parole di ben piu' alto significato.
Come se in questo paese, razzismo e ultraindividualismo non fossero
stati sdoganati abbastanza.
Mah..

Ludwig for president :-)

[Conte Mirtillo]

On 4 Nov, 11:28, Ludwig il Gargoyle <***@hotmail.com>
wrote:

[cut]

Post by Ludwig il Gargoyle
Il resto sono tentativi di sdoganare un razzismo e un conservatorismo
preistorico utilizzando parole di ben piu' alto significato.
Come se in questo paese, razzismo e ultraindividualismo non fossero
stati sdoganati abbastanza.

[X] Ludwig il Gargoyle

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
Di quello che ho detto: di un'area politica.
Non e' che reputo di un'area differente chi vota Lega da chi vota PdL da
chi vota Storace.

Ed allora non sai di cosa stai parlando.
E' come dire che votare Bertinotti o votare Rutelli è la stessa cosa.
*NON* è vero.

Post by Ludwig il Gargoyle
Il mondo del lavoro NON DEVE festeggiarle.

Ed invece le festeggia.

Post by Ludwig il Gargoyle
Deve dare la POSSIBILITA' di festeggiarle. Non conosco altro modo per
dare questa possibilita' se non esonerando il personale dalla presenza
sul luogo di lavoro.

Purtroppo non funziona così.
Un xxx (dove per xxx si intende una persona di una determinata religione
qualsiasi tranne quella Cattolica) non ha il diritto di essere esonerato
dal lavoro durante le sue festività. Può prendersi giorni di ferie e
sperare che i suoi superiori siano abbastanza sensibili da concedergliele.
Un Cristiano Cattolico è sicuramente esonerato dal lavoro durante le
festività della sua religione, e quindi non deve spendere giorni di ferie
per festeggiare, al massimo il suo datore di lavoro può farlo lavorare lo
stesso pagandolo di più ed esclusivamente (almeno in teoria, poi in
pratica purtroppo non sempre è vero) se il dipendente è d'accordo.
Non c'è parità di trattamento.

Post by Ludwig il Gargoyle
Il resto sono tentativi di sdoganare un razzismo

Mah, io continuo a pensare che il razzismo e l'intolleranza sono di una
persona che si rivolge alla corte europea per far vietare qualcosa in un
contesto dove nemmeno è più presente.
E ripeto, se non si fosse trattato del Crocifisso ma di un'altro simbolo
di un'altra religione le reazioni non sarebbero state le stesse.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Ed allora non sai di cosa stai parlando.
E' come dire che votare Bertinotti o votare Rutelli è la stessa cosa.
*NON* è vero.

LOL! Parlaimm e nun ce capaimm ^_____^
Non ho detto che votare Rutelli o Bertinotti sia la stessa cosa, ho
detto che stai votando la stessa area politica.

Post by Zio Nico
Purtroppo non funziona così.
Un xxx (dove per xxx si intende una persona di una determinata
religione qualsiasi tranne quella Cattolica) non ha il diritto di
essere esonerato dal lavoro durante le sue festività.

Ma figurati se mi metto a contestare il fatto che andrebbero
riconosciute le festivita' anche di altre religioni.
Trovo che sarebbe, anzi, un gesto di estrema civilta'.
Esistono i ROL, le ferie, perche' non dei permessi religiosi? Si tolgono
le festivita' nazionali, cosi' il Governo e' pure contento che non si
abbassa il PIL perche' la nazione fa i ponti allungati (LOL) e ci si
scagliona in base al credo.

Cio' non toglie che i seguaci di altri credo, NON siano obbligati a
festeggiare ed onorare certe ricorrenze, ovvero a SUBIRE un SIMBOLO di
un credo particolare.

Post by Zio Nico
Mah, io continuo a pensare che il razzismo e l'intolleranza sono di
una persona che si rivolge alla corte europea per far vietare qualcosa
in un contesto dove nemmeno è più presente.

Ok.
Cmq, siamo ormai entrati in un loop e sinceramente, non voglio vedere
stuprate oltre parole e concetti come DIRITTO, DEMOCRAZIA e RISPETTO,
spacciandoli per razzismo e intolleranza, solo per interessi
ultraindividualistici.

La contrologica, l'opinabilita' del senso della democrazia, li lascio
volentieri ad altri.

--
LiG

Post by Zio Nico
E ripeto, se non si fosse trattato del Crocifisso ma di un'altro
simbolo di un'altra religione le reazioni non sarebbero state le
stesse.

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
Non ho detto che votare Rutelli o Bertinotti sia la stessa cosa, ho
detto che stai votando la stessa area politica.

E' la stessa cosa, se invece di dire "Rutelli e Bertinotti" avessi detto
Margherita e Rifondazione Comunista il concetto sarebbe lo stesso.
Considerare nello stesso insieme partiti politici che si sono divisi
proprio perché non avevano gli stessi principi ispiratori è sbagliato.

Post by Ludwig il Gargoyle
Cio' non toglie che i seguaci di altri credo, NON siano obbligati a
festeggiare ed onorare certe ricorrenze,

Come no? Li subiscono alla stessa stregua di chi vede nella propria classe
un Crocifisso appeso. Anzi, di più, perché nelle scuole nessuno ti obbliga
più a fare il segno della croce, ma se vuoi andare a fare shopping o
solamente a fare la spesa il giorno di Natale non puoi.

E questo è il segno evidente della differenza tra il combattere per una
giusta causa e l'andare contro qualcosa per intolleranza e razzismo.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
E' la stessa cosa, se invece di dire "Rutelli e Bertinotti" avessi
detto Margherita e Rifondazione Comunista il concetto sarebbe lo
stesso. Considerare nello stesso insieme partiti politici che si sono
divisi proprio perché non avevano gli stessi principi ispiratori è
sbagliato.

Chi vota PD, appartiene alla stessa area di chi vota Rifondazione, non
vi e' dubbio. Vi sono differenze sull'interpretazione, non sul modulo,
per usare un esempio su cui concordiamo spesso :)

Chi vota a destra, vota a destra. Piu' o meno estrema, piu' o meno
governativa, piu' o meno sociale, ma vota a destra e si identifica in
una area ben precisa, in uno stile di vita che non sara' mai il suo
opposto.

Se passo la mia vita a pensare al mio orticello, a credere che dalla
soddisfazione dei miei interessi individuali nasca la soddisfazione
anche di quelli degli altri e non che dalla soddisfazione di tutti nasca
anche la mia, se passo la mia vita con la paura del diverso, con la
voglia di eliminare dalla faccia della terra tutto cio' che non
comprendo, se penso che lo Stato Sociale sia un vantaggio solo quando ne
ricevo i servizi e non quando vi debbo partecipare con le tasse e che
per raggiungere tutto questo sono pronto a calpestare qualsiasi cosa si
trovi fra me e l'obiettivo, potro' passare dal PdL alla Lega a Storace,
per protesta al limite a Casini, ma non votero' mai PD o Rifondazione o
cmq, appunto, a sinistra.

Una differenziazione in base ai partiti ha poco senso dal momento che
molto spesso questi sono piu' frutto di convenienze economiche (rimborsi
elettorali, ecc) che ideologiche.

Post by Zio Nico
a se vuoi andare a fare
shopping o solamente a fare la spesa il giorno di Natale non puoi.

A parte che puoi (nella mia zona, a Natale, c'erano diversi casalinghi
gestiti da cinesi e 1 piccolo supermercato gestito da un indiano,
aperti), ma cmq non trovo molto calzante l'esempio.

Se ti chiude il supermercato, vai a fare la spesa altrove o la fai il
giorno prima, esattamente come quando il supermercato chiude per ferie o
perche' il proprietario ha fatto i soldi o e' fallito e decide di
chiudere.

Non mischiamo il battito d'ali della farfalla con l'esposizione di un
simbolo religioso in un luogo non di culto di uno stato senza religione
ufficiale.

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
Chi vota PD, appartiene alla stessa area di chi vota Rifondazione, non
vi e' dubbio. Vi sono differenze sull'interpretazione, non sul modulo,
per usare un esempio su cui concordiamo spesso :)

Tu dici? Spiegami allora cosa c'entra il secessionismo leghista con il
nazionalismo tipico di destra.

Post by Ludwig il Gargoyle
Se passo la mia vita a pensare al mio orticello, a credere che dalla
soddisfazione dei miei interessi individuali nasca la soddisfazione
anche di quelli degli altri e non che dalla soddisfazione di tutti nasca
anche la mia, se passo la mia vita con la paura del diverso, con la
voglia di eliminare dalla faccia della terra tutto cio' che non
comprendo,

Questa è la descrizione precisa della signora che si è rivolta alla corte
europea.

Post by Ludwig il Gargoyle

Post by Zio Nico
a se vuoi andare a fare
shopping o solamente a fare la spesa il giorno di Natale non puoi.

A parte che puoi

Dai, su, non far finta di non capire cavillando sull'esempio, il Natale,
la Pasqua, il Ferragosto, etc. sono feste religiose e sono anche feste
nazionali.
Il Ramadan, le festività ebraiche, etc. non lo sono.

Un Musulmano o un Ebreo che vogliono festeggiare le rispettive feste
religiose devono spendere dei giorni di ferie (per rimanere nell'esempio
del lavoro), un Cristiano no.

Questo è il punto e questo è innegabile.

Combattere un crocifisso esposto in una scuola che non si frequenta e
godersi beatamente il ponte di Natale in ufficio è un comportamento
ipocrita, razzista ed intollerante.
Per quanto la si provi a camuffare parlando di diritti, libertà, etc.

E la cosa che veramente fa più ribrezzo è constatare come si possa far
passare per convenienza ideologica un divieto per una libertà.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Tu dici? Spiegami allora cosa c'entra il secessionismo leghista con il
nazionalismo tipico di destra.

Hmmmm... mi sembra ne avessimo discusso in passato, o sbaglio?
Vabbeh, male che va, lo ripeto: il secessionismo leghista e' una
espressione estremizzata dell'ultraindividualismo di destra.

Praticamente, una ultraidentificazione culturale, l'ultimo passaggio
prima del "un pianerottolo, uno Stato Sovrano" (con la postilla che
naturalmente tutti i pianerottoli vanno finanziati dal condominio, ma
che nessun pianerottolo paga le tasse, sia chiaro).

Il classico finto equivoco fra liberismo (nella teoria e nelle parole
degli esponenti di destra) e il liberalismo (nei fatti di ogni esponente
di destra).

Post by Zio Nico
Questa è la descrizione precisa della signora che si è rivolta alla
corte europea.

Ma magari. Avrebbe fatto coincidere, magari per sbaglio, un suo mero
interesse privato con uno pubblico. Un evento unico nella storia della
destra!

Post by Zio Nico
Questo è il punto e questo è innegabile.

Io a questo punto ti ho gia' risposto.
Condivido la tua osservazione e trovo che il Capo di Stato, che decide
le festivita', dovrebbe tenerne conto.

Ma non e' che le cose siano alternative. Togliere il crocefisso e'
giusto, come giusto sarebbe garantire la liberta' di festeggiare TUTTE
le ricorrenze religiose.

Non ho il minimo interesse a difendere la coerenza della signora che si
e' rivolta alla Corte Europea. Questo e' un punto del quale puo'
interessarsi chi mira a screditarla per colpire, indirettamente, la
sentenza e quindi curare i propri interessi personali.

La sentenza e' giusta. Che la persona da cui sia partita non lo sia,
amen. Come e' giusta l'osservazione che fai sulle feste religiose.

Post by Zio Nico
E la cosa che veramente fa più ribrezzo è constatare come si possa far
passare per convenienza ideologica un divieto per una libertà.

Non attacca, Nico' :)
T'ho gia' detto che non rispondo alla contrologica.

In tutte le situazioni in cui si parla di equita', di parita' di
trattamento, si dice "O tutti o nessuno". Non esiste "alcuni" o
addirittura "uno solo".

Puoi cambiare la logica delle cose quanto vuoi per dimostrare che
l'IDENTITA' di questo paese va salvaguardata, che togliere il crocefisso
e' un attacco alla nostra LIBERTA' e CULTURA e alla FAMIGLIA.

Rimangono solo slogan.

--
LiG

[Conte Mirtillo]

Post by Ludwig il Gargoyle
Rimangono solo slogan.

W l'albero di natale!!!

:-)

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Conte Mirtillo
W l'albero di natale!!!
:-)

ANCELOTTI ESCI DA QUESTO CORPO!

--
LiG

[Conte Mirtillo]

Post by Ludwig il Gargoyle
ANCELOTTI ESCI DA QUESTO CORPO!

Damn, l'ho capita 3 secondi dopo.

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
Hmmmm... mi sembra ne avessimo discusso in passato, o sbaglio?

Non è colpa mia se commetti sempre gli stessi errori. ;)

Post by Ludwig il Gargoyle
Non ho il minimo interesse a difendere la coerenza della signora che si
e' rivolta alla Corte Europea.

La coerenza che non vedo è quella della corte europea.
La signora è stata coerentissima: non tollera il Crocifisso nelle aule e
fottendosene della volontà di una Nazione intera (e non parlo di sondaggi,
parlo della decisione del Tar) li ha fatte togliere.

Post by Ludwig il Gargoyle
La sentenza e' giusta.

Punti di vista. La sentenza va rispettata, su questo non ci piove, ma se
vuoi definirla "giusta" dovresti come minimo anteporre "tecnicamente".
L'organismo in questione ha potere in tal senso, quindi tecnicamente è
inappellabile, ma moralmente mi riservo il diritto di contestare qualsiasi
cosa.

Post by Ludwig il Gargoyle
In tutte le situazioni in cui si parla di equita', di parita' di
trattamento, si dice "O tutti o nessuno". Non esiste "alcuni" o
addirittura "uno solo".

Giusto:
Fino a ieri *tutti* potevano esporre i propri simboli religiosi dove
volevano. Da oggi per alcuni è vietato.

E questo dice tutto. Non vuoi capirlo? Peggio per te, io ci ho provato.
Magari te ne accorgerai soltanto quando saranno i tuoi simboli ad essere
toccati.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
La coerenza che non vedo è quella della corte europea.

Naturale, perche' va contro i tuoi interessi.
Ma nella realta', quell'organo e' sovranazionale proprio perche' deve
fornire una interpretazione UNITARIA dei diritti, che non possono essere
soggetti agli umori di questo o quel paese membro, come piacerebbe alla
destra italiana o alla Turchia, ad esempio.

Quello che tu contesti e che non sopporti e' che abbia messo bocca in
una questione interna, quando la sua funzione e' proprio quella.

Non c'e' piu' coerenza di questa, mi dispiace.

Post by Zio Nico
L'organismo in questione ha potere in tal senso,
quindi tecnicamente è inappellabile,

Non disperare, il governo ha gia' fatto ricorso :)
Magari la Corte dara' ragione allo Stato Italiano.

Post by Zio Nico
Fino a ieri *tutti* potevano esporre i propri simboli religiosi dove
volevano. Da oggi per alcuni è vietato.

Palesemente falso. E' vietato giustamente per tutti.
O permesso per tutti, che e' la stessa cosa. Ma dubito che vedremo
pareti scolastiche piene di decine di simboli, uno per ogni religione.
Non e' a questo che l'interesse ultraindividuale mirava. L'interesse
ultraindividuale voleva la liberta' per UNO e UNO soltanto.
Un classico.

Post by Zio Nico
E questo dice tutto. Non vuoi capirlo? Peggio per te, io ci ho
provato. Magari te ne accorgerai soltanto quando saranno i tuoi
simboli ad essere toccati.

Oh beh, molti miei credo e sensibilita' sono gia' stati spazzati via da
questa nazione e molti altri lo saranno nel prossimo futuro.

Il fatto che tu non te ne renda conto, e' l'ennesima conferma di tutto
quello che penso. Non che ne avessi bisogno, s'intende.

--
LiG

[Zio Nico]

Ludwig il Gargoyle ha scritto:

Mi arrendo, del resto hai la corte europea dalla tua che ti da ragione.

Post by Ludwig il Gargoyle
Magari la Corte dara' ragione allo Stato Italiano.

Mi aspetto lo stesso inappellabile rispetto per la decisione della corte
europea.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Mi arrendo, del resto hai la corte europea dalla tua che ti da
ragione.

Ma figurarsi se mi serviva la Corte Europea per convincermi del fatto
che in uno Stato laico, non debbano essere esposti simboli riconducibili
a sfere private e personali (e quindi non unanimamente condivisi) in
luoghi pubblici.

L'ho sempre pensato e lo pensero', anche se la Corte Europea dovesse
cambiare opinione, come probabile (o magari troveranno il modo di
derogare alla competenza sulla materia, lasciando libera di esprimersi
la Magistratura italiana).

Post by Zio Nico
Mi aspetto lo stesso inappellabile rispetto per la decisione della
corte europea.

Colpo di coda molto berlusconiano.
Allusione alla mia coerenza, dopo aver tentato invano di dimostrare
l'incoerenza della Corte Europea, il fatto che la sentenza fosse un
divieto SOLO per il crocefisso quando e' palesemente falso, che limiti
la liberta' quando invece amplifica il rispetto di tutti.. insomma, si',
sono piu' bello che intelligente.

Ad ogni modo, non ho problemi a rispettare una sentenza, pure quando ho
i mezzi (raramente) per valutarla e arrivare a non condividerla.

Sono cresciuto nel rispetto delle istituzioni e mi fido di loro.
Non passo la mia vita a reputare giusto solo cio' che mi conviene.

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
Ad ogni modo, non ho problemi a rispettare una sentenza, pure quando ho
i mezzi (raramente) per valutarla e arrivare a non condividerla.
Sono cresciuto nel rispetto delle istituzioni e mi fido di loro.
Non passo la mia vita a reputare giusto solo cio' che mi conviene.

Ecco perché non alludo alludo alla tua coerenza ma ti accuso di non
esserlo:
condanni me quando lo faccio mentre assolvi te stesso.

Perché per uno dovrebbe essere convenienza e per l'altro frutto di una
valutazione?

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Perché per uno dovrebbe essere convenienza e per l'altro frutto di una
valutazione?

Non pretendo da te nessun atteggiamento politically correct.
Se pensi che io sia in malafede, pensalo liberamente e scrivilo
liberamente, senza chiedermi di ragionare con te su questo.

E' evidente che, se sono in malafede, non ammetterei mai di esserlo,
quindi a cosa servirebbe?

Ergo, ci si puo' basare solo su sensazioni ed esperienze personali.
La mia, e' che tutto il tuo discorso nasca:

1) prima di tutto dal fastidio che un simbolo che eri abituato a
considerare dominante, possa essere equiparato a simboli espressioni di
minoranze, una sorta di "caduta in disgrazia" che non si addice al
machismo storico culturale da cui provieni

2) poi, che questa equiparazione provenga da un organismo
sovranazionale, che e' una offesa alla tua chiusura culturale ed
identitaria, che prevede l'Italia e le sue tradizioni come dominanti nel
mondo e non perche' ci sei nato e sei abituato a quelle e non ad altre,
ma perche' se anche fossi nato Trinidad&Tobago, l'avresti pensata nella
stessa identica maniera (lol)

3) infine, l'equazione, che dai per scontata, per cui
l'ultraindividualismo che poni a modello sia preso come tale da chiunque
ti trovi di fronte; ergo, se i figli della signora non frequentano piu'
le scuole, che bisogno ha di lottare per affermare questo diritto
(parole tue)? Deve essere malata o avere un interesse personale piu'
grande, perche' nessuno si batte per un diritto se non ne puo'
beneficiare direttamente.

Tutte le tue argomentazioni, nascono e muoiono in questo modello, che
sarebbe piu' o meno quello di qualsiasi altro interlocutore della tua
area politica con cui mi troverei a parlare di questo argomento.

A me, personalmente, del fatto che vi sia il crocefisso, non interessa.
Provo sincera compassione per chi crede nel dio raccontato dalla
religione cattolica e trovo che una debolezza tale, debba essere
assecondata e non peggiorata.

Ergo, io l'avrei pure lasciato se questo e' fonte di conforto,
nonostante ritenga indubbiamente giusto, nei "massimi sistemi", il
contrario.

Ma non a caso ho citato l'esempio della collega freddolosa e che magari
ci marcia pure: perche' se anche *uno solo* ha freddo, le finestre si
tengono chiuse.

Questa e' la mia concezione di rispetto, cioe' qualcosa che prevede
anche l'accettazione di situazioni che non generano un vantaggio
personale, in nome di un vantaggio piu' "alto".

Puoi anche accusarmi di dire il falso, liberamente. Ma tutte le mie
argomentazioni rientrano in questo quadro e in questa ottica, senza
possibilita' di smentita. Ergo, trovandoli assai differenti dai tuoi, le
conclusioni sono molto facili, per me.

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Ludwig il Gargoyle
Se pensi che io sia in malafede, pensalo liberamente e scrivilo
liberamente, senza chiedermi di ragionare con te su questo.

No, non in malafede, incoerente.

Del resto parli di rispetto dei principi e dei valori denigrando poi i
miei definendoli slogan e frutto di convenienza.

Se pensassi che tu sei in malafede non discuterei con te a lungo, non
saremmo mai stati a cena insieme, etc.

Post by Ludwig il Gargoyle
1) prima di tutto dal fastidio che un simbolo che eri abituato a
considerare dominante, possa essere equiparato a simboli espressioni di
minoranze,

A me sta benissimo che vengano equiparati, non voglio l'esclusiva,
voglio che non ci siano divieti in tal senso.

Post by Ludwig il Gargoyle
2) poi, che questa equiparazione provenga da un organismo
sovranazionale,

La costituzione italiana prevede un comportamento dello stato nei
confronti delle confessioni religiose.
Ammetto la mia ignoranza, ma un organismo sovranazionale può andare
contro la nostra costituzione?

Post by Ludwig il Gargoyle
che prevede l'Italia e le sue tradizioni come dominanti nel
mondo

Nel mondo? No, soltanto in Italia.

Post by Ludwig il Gargoyle
3) infine, l'equazione, che dai per scontata, per cui
l'ultraindividualismo che poni a modello sia preso come tale da chiunque
ti trovi di fronte; ergo, se i figli della signora non frequentano piu'
le scuole, che bisogno ha di lottare per affermare questo diritto
(parole tue)? Deve essere malata o avere un interesse personale piu'
grande, perche' nessuno si batte per un diritto se non ne puo'
beneficiare direttamente.

Invece di parlare, informati. La signora non ha fatto una battaglia
perché non riteneva giusto il Crocifisso in senso assoluto, ha fatto
una battaglia perché non voleva che il Crocifisso influenzasse i propri
figli. Quindi dal momento che i suoi figli sono usciti da quella scuola
il problema non sarebbe dovuto più sussistere a meno di non avere un
preciso obiettivo anticlericale.

Post by Ludwig il Gargoyle
Tutte le tue argomentazioni, nascono e muoiono in questo modello, che
sarebbe piu' o meno quello di qualsiasi altro interlocutore della tua
area politica con cui mi troverei a parlare di questo argomento.

Tant'è che anche Bersani ha parlato a favore del Crocifisso.

Post by Ludwig il Gargoyle
A me, personalmente, del fatto che vi sia il crocefisso, non interessa.

Io vorrei che fosse una scelta delle persone che frequentano il luogo.

Post by Ludwig il Gargoyle
Ma non a caso ho citato l'esempio della collega freddolosa e che magari
ci marcia pure: perche' se anche *uno solo* ha freddo, le finestre si
tengono chiuse.

Ed io invece ritengo che se siamo 10 in una stanza, 6 hanno caldo e 4
hanno freddo si debbano tenere le finestre aperte.

Post by Ludwig il Gargoyle
Questa e' la mia concezione di rispetto, cioe' qualcosa che prevede
anche l'accettazione di situazioni che non generano un vantaggio
personale, in nome di un vantaggio piu' "alto".

Ed è uguale alla mia, solo che il vantaggio più alto deve essere il
vantaggio di più persone possibili e non solo il vantaggio di uno a
scapito di tutti.

Riguardo alla tua chiusura ti ripeto di non confondere la malafede con
l'incoerenza. Non ti reputo assolutamente in malafede, penso soltanto
che il tuo ricondurre tutto ad una parte politica o all'altra spesso ti
limita nel discutere.
Se pensassi al tuo interlocutore come ad una persona che esprime liberi
pensieri invece di cercare di classificarlo come uno di destra o uno di
sinistra ne trarresti un vantaggio anche tu.

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zio Nico
Del resto parli di rispetto dei principi e dei valori denigrando poi i
miei definendoli slogan e frutto di convenienza.

Il fatto che continui a discutere con te e pensi ad un'altra sana
magnata insieme, ritengo sia il massimo rispetto che possa portare alle
tue idee.
Che, certo, non condivido e ritengo frutto di convenienze e quindi
spesso, appunto, sloganeggianti. Rispettarle, non implica che non mi
possa fare una idea su di esse: implica il fatto che non le usi contro
di te o lasci che influenzino altre sfere della nostra amicizia.

Post by Zio Nico
A me sta benissimo che vengano equiparati, non voglio l'esclusiva,
voglio che non ci siano divieti in tal senso.

Ed e' esattamente cio' che e' successo. Non e' stato vietato solo al
crocefisso di essere esposto, e' stato vietato a tutti i simboli
religiosi.
Sicuramente una scelta piu' giusta ancora sarebbe stata quella di
obbligare l'esposizione di tutti i simboli. Ma converrai che e' una
scelta difficilmente applicabile e decisamente poco pragmatica.
Si fa molto prima a non esporre niente che riempire una parete di tutti
i simboli religiosi per par condicio.

Post by Zio Nico
Ammetto la mia ignoranza, ma un organismo sovranazionale può andare
contro la nostra costituzione?

Che io sappia, l'Europa puo' solo emettere direttive, che gli Stati sono
obbligati e recepire entro un certo tempo, conformemente al proprio
ordinamento.

Questa sentenza non mi sembra proprio vada contro la Costituzione, dal
momento che non vieta il culto di una qualsiasi professione, che e'
l'unico aspetto contemplato nella nostra Costituzione.
Ma non sono un esperto in materia, quindi non mi sbilancio oltre.

Post by Zio Nico
Nel mondo? No, soltanto in Italia.

Le tradizioni sono dominanti in chi le fa sue. Non esiste una loro
collocazione geografica, dal momento che cambiano da nord a sud e che un
bambino nato in Italia da genitori stranieri (magari di due nazioni
differenti, addirittura) potrebbe seguirne di tutte sue.

Capire questo e accettarlo, non significa mettere a rischio la propria
identita'. La propria identita' vive in NOI, non a Roma o a Milano.
Il contrario, invece, conferma tutto cio' che penso, ovvero che la
difesa delle tradizioni e' solo una scusa per mascherare la cultura
dell'oppressione del diverso.

Post by Zio Nico
Invece di parlare, informati.

Sono informatissimo, per questo ho scritto quella osservazione che tu
hai confermato indirettamente col tuo reply.

Naturalmente, il dubbio che la signora possa essersi mossa magari per
tutelare gli interessi di altri bambini che faranno parte delle scuole
non ti ha neanche sfiorato: usciti i suoi dal percorso scolastico, il
suo interesse ultraindividuale e' esaurito E BASTA e se non e' cosi' o
e' malata oppure ha qualche altro interesse ultraindividuale.

Post by Zio Nico
Tant'è che anche Bersani ha parlato a favore del Crocifisso.

Ah beh, la Binetti vota piu' col centrodestra che con il PD, se e' per
questo. Non citiamo il particolare, non ha senso. Manteniamoci sul
generale.

Post by Zio Nico
Io vorrei che fosse una scelta delle persone che frequentano il luogo.

Io vorrei che fosse una scelta equa, SEMPRE.

Post by Zio Nico
Ed io invece ritengo che se siamo 10 in una stanza, 6 hanno caldo e 4
hanno freddo si debbano tenere le finestre aperte.

A parte che non e' quello che verrebbe sentenziato da un tribunale, e'
appunto la conferma di tutto quello che dico: fa niente se il danno da
freddo e' ben peggiore di quello da caldo, la maggioranza ha deciso una
cosa, la minoranza deve soccombere.

Ennesima dimostrazione di quello che penso: non hai una minima cultura
del passo indietro, che e' LA BASE del rispetto.
Se sei in maggioranza, gli altri possono anche crepare, devono
adattarsi. Chi vince, piglia tutto, non esistono se e ma, non esistono
altre variabili di valutazione, conta solo se sono il piu' forte.

E ti affanni di continuo a smentire la tua berlusconita', LOL!
Ce l'avete scritto nel DNA: "mors tua vita mea".
Un naturalismo cristallino da lasciare sbigottiti.

Post by Zio Nico
Ed è uguale alla mia,

Il fatto che lo dici a parole, quando ogni frase e' l'esatta
dimostrazione del contrario, non lo rende vero.

Post by Zio Nico
solo che il vantaggio più alto deve essere il
vantaggio di più persone possibili e non solo il vantaggio di uno a
scapito di tutti.

No, non e' questo il rispetto: se il vantaggio di quel singolo e'
MAGGIORE del vantaggio delle altre persone, e' GIUSTO che il vantaggio
vada a quel singolo.

Se soffrire il caldo al limite ti va sventolare un po' ma soffrire il
freddo puo' farti ammalare gravemente, sti cazzi che siete in
28409835890736 ad avere caldo, se anche uno solo ha freddo, e' giusto
tutelare quello.

Il rispetto non si basa sui numeri. La natura, si'.
E infatti, l'idea della razza superiore, della soppressione dei bambini
"impuri", e' proprio una idea di matrice destrorsa.

E' inutile che tenti di sovvertire l'ordine delle cose. La realta' dei
fatti e' questa, parla la Storia.

Post by Zio Nico
che il tuo ricondurre tutto ad una parte politica o all'altra spesso
ti limita nel discutere.

Io non ho nessuna convenienza a catalogare le persone. Semmai succede il
contrario: perche' in Italia, come ISCR ti ha dimostrato milioni di
volte, se non ragioni come Madre Natura, non sopprimi il piu' debole,
l'emarginato, il diverso, non calpesti tutto cio' che ti ostacola e
accetti qualcosa che non ti conviene, o sei un finto buonista o uno che
"viene pagato dai Sensi".

--
LiG

[Max [daje Angelini]]

Post by Zio Nico
Ed allora perché non ha chiesto anche l'abolizione delle festività
natalizie? Delle festività pasquali? Del Ferragosto?
Sono delle rappresentazioni *religiose* che addirittura sono diventate
festività nazionali... a me non sembra che in Italia si festeggino alla
stessa maniera anche le festività musulmane, ebree, indù o di qualsiasi
altra religione.

quoto e ci avevo pensato anch'io
Avesse chiesto di togliere la befana, o il natale,perche' rapp.
religiose in primis,sarebbe stata la stessa grottesca pretesa.

agli stessi che condannano il croocifisso come je piace fa'compere e
ferie dal 23 dicembre in poi..

[Zio Nico]

Post by Max [daje Angelini]
quoto e ci avevo pensato anch'io
Avesse chiesto di togliere la befana, o il natale,perche' rapp.
religiose in primis,sarebbe stata la stessa grottesca pretesa.
agli stessi che condannano il croocifisso come je piace fa'compere e
ferie dal 23 dicembre in poi..

A questo aggiungici che i suoi figli sono oramai usciti da quella scuola,
tira le somme ed appare chiaramente di come si tratti di null'altro che di
un caso di intolleranza.

Ma come ho già detto a LiG se non si fosse trattato del Crocifisso ma di
un qualsiasi altro simbolo non riconducibile alla Chiesa la sollevazione
popolare sarebbe stata enorme (basti pensare a quando hanno provato a
toccare le produzioni alimentari tradizionali come formaggi, olii e vini).

[Zuper]

Post by Ludwig il Gargoyle
Il fatto che il crocefisso fosse "tollerato" (passami il termine) dalla
maggioranza degli italiani, non implica il fatto che possa essere
irrispettoso di altre sensibilita'.

Secondo me questa è un'argomentazione debole. Perché voglio capire cosa
c'è dietro questo fastidio:
- un'altra intolleranza? Per esempio, quella dei mussulmani che vedono in
ogni croce il simbolo delle crociate e "posso ancora esse' un po'
incazzato"?
- il fondamentalismo della tolleranza e del politically correct? E'
un'altra forma di fondamentalismo, né più, né meno.

Secondo me, chi prova fastidio se vede un simbolo religioso non sta bene.
la cosa secondo me è più semplice... se il luogo di tutti non può esserci
nessun simbolo di appartenenza, qualunque sia il simbolo.

PS: la corrida è una vera schifezza e quella dovrebbe essere vietata in
Europa, altro che cazzi! :-)

[Ludwig il Gargoyle]

Post by Zuper
Secondo me questa è un'argomentazione debole. Perché voglio capire

Ho fatto appositamente l'esempio della collega freddolosa e ho citato il
fatto che possa marciarci.

Perche' quello che tenta di fregarti lo troverai in ogni contesto, luogo
e tempo. Reagire togliendo ogni volta uno spicchio di liberta' come
risposta, lo trovo un rimedio peggiore del male, anche se assolutamente
in linea col machismo politico, con la pochezza ideologica, con
l'assenza totale del concetto di solidarieta' che anima questa nazione
vergognosa.

ERgo, non so quali sono i veri motivi che hanno spinto la signora
finlandese, so che la sua e' una richiesta sensata.

Tanto dovrebbe bastare, ad un paese civile.

Post by Zuper
se il luogo di tutti non può esserci
nessun simbolo di appartenenza, qualunque sia il simbolo.

Sono perfettamente d'accordo. La richiesta non e' stata infatti di
sostituire il crocefisso con altro, ma di rimuoverlo.

Post by Zuper
PS: la corrida è una vera schifezza e quella dovrebbe essere vietata
in Europa, altro che cazzi! :-)

Quotone.

--
LiG

[Zio Nico]

Post by Zuper
Secondo me questa è un'argomentazione debole. Perché voglio capire cosa
- un'altra intolleranza?

Per portare avanti 8 anni una "battaglia" non vedo possibili alternative.
Anche perché nel frattempo i suoi figli da quella scuola sono usciti (non
ricordo percorsi scolastici che durano così tanto).

Post by Zuper
la cosa secondo me è più semplice... se il luogo di tutti non può esserci
nessun simbolo di appartenenza, qualunque sia il simbolo.

Ancora più giusto trovo che se esiste una comunità che frequenta quel
luogo debba essere la comunità stessa a decidere cosa esporre e cosa no.

Post by Zuper
PS: la corrida è una vera schifezza e quella dovrebbe essere vietata in
Europa, altro che cazzi! :-)

Fate una denuncia alla corte europea.

[Zuper]

Post by Zio Nico
lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.

E fin qui siamo d'accordo, ma sono esempi molto forti, sproporzionati
rispetto alla questione.

Per quanto mi riguarda, tutta questa passione nell'assicurarsi la presenza
di simboli religiosi in luoghi pubblici deputati ad ospitare chi religioso
non è o chi non è di quella religione, è una cosa che proprio non capisco.
Non che sia un atto particolarmente grave, intendiamoci, come non lo è per
me il chador o la kippah, ma è uno status diverso dato ad un aspetto,
quello religioso, che non vedo come dovrebbe qualificare una scuola o un
ufficio. Non sono scuole o uffici religiosi e non so nemmeno se quello
religioso sia un aspetto particolarmente esteso tra gli italiani...
secondo me, ci sono più berlusconiani o juventini che cattolici
praticanti, per dire (ma spero che non ci metteremo mai un simbolo del PDL
o uno scudetto della Juve!).

A volerci appendere per forza qualcosa, io in una scuola ci vedrei meglio
una bandiera italiana, piuttosto che un crocefisso. Ma facciamo che non ci
appendiamo nulla che si fa prima. Cerchiamo di appenderci un po' più di
conoscenza nelle scuole e un po' più di efficienza negli uffici pubblici,
piuttosto.

[Max [daje Angelini]]

Post by Zuper

Post by Zio Nico
lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.

E fin qui siamo d'accordo, ma sono esempi molto forti, sproporzionati
rispetto alla questione.
Per quanto mi riguarda, tutta questa passione nell'assicurarsi la presenza
di simboli religiosi in luoghi pubblici deputati ad ospitare chi religioso
non è o chi non è di quella religione, è una cosa che proprio non capisco.

il c. non e'solo un simbolo religioso.
simbolizza il valore del sacrificio per il prossimo,ed e'un valore
umano che e' oltre il religioso. in questi tempi a prescindere in chi
ci crede o meno a gesu'cristo,questo simbolo e'decisamente un buon
esempio.


Ma facciamo che non ci

Post by Zuper
appendiamo nulla che si fa prima.

non sono d'accordo,e comunque non lo si decide cosi' alla spicciola.

[forzalupa]

Post by Zuper

Post by Zio Nico
lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.

E fin qui siamo d'accordo, ma sono esempi molto forti, sproporzionati
rispetto alla questione.
Per quanto mi riguarda, tutta questa passione nell'assicurarsi la presenza
di simboli religiosi in luoghi pubblici deputati ad ospitare chi religioso
non è o chi non è di quella religione, è una cosa che proprio non capisco.
Non che sia un atto particolarmente grave, intendiamoci, come non lo è per
me il chador o la kippah, ma è uno status diverso dato ad un aspetto,
quello religioso, che non vedo come dovrebbe qualificare una scuola o un
ufficio. Non sono scuole o uffici religiosi e non so nemmeno se quello
religioso sia un aspetto particolarmente esteso tra gli italiani...
secondo me, ci sono più berlusconiani o juventini che cattolici
praticanti, per dire (ma spero che non ci metteremo mai un simbolo del PDL
o uno scudetto della Juve!).
A volerci appendere per forza qualcosa, io in una scuola ci vedrei meglio
una bandiera italiana, piuttosto che un crocefisso. Ma facciamo che non ci
appendiamo nulla che si fa prima. Cerchiamo di appenderci un po' più di
conoscenza nelle scuole e un po' più di efficienza negli uffici pubblici,
piuttosto.

d'accordissimo e quoto tutto!

[Zio Nico]

Post by Zuper
E fin qui siamo d'accordo, ma sono esempi molto forti, sproporzionati
rispetto alla questione.

Il principio ispiratore è lo stesso, non ne faccio una questione di
"prezzo".

Post by Zuper
Per quanto mi riguarda, tutta questa passione nell'assicurarsi la presenza
di simboli religiosi in luoghi pubblici deputati ad ospitare chi religioso
non è o chi non è di quella religione, è una cosa che proprio non capisco.

Vedi, personalmente anche io sono dell'idea che sarebbe meglio non mettere
il crocefisso nelle scuole, ma nel momento in cui diventa una imposizione
di un singolo contro una comunità ed una nazione intera (visto che la
legge italiana le aveva dato torto) diventa a tutti gli effetti una
prevaricazione tale e quale a quella degli esempi riportati nel mio post
precedente.

Post by Zuper
A volerci appendere per forza qualcosa, io in una scuola ci vedrei meglio
una bandiera italiana, piuttosto che un crocefisso. Ma facciamo che non ci
appendiamo nulla che si fa prima. Cerchiamo di appenderci un po' più di
conoscenza nelle scuole e un po' più di efficienza negli uffici pubblici,
piuttosto.

Verissimo, ma mi sta bene solo e soltanto finché si tratta di una libera
scelta della comunità che frequenta i luoghi in questione, quando diventa
un divieto ufficiale diventa una forzatura di un concetto che a monte
sarebbe potuto essere anche condivisibile.

I figli della signora in questione avevano 11 e 13 anni quando è iniziata
la vicenda, oggi ne hanno 19 e 21. Loro dalla scuola in questione sono
usciti (a meno di non essere pluriripetenti), e del pensiero a riguardo di
chi dentro quella scuola ci sta oggi?
A me questa sembra proprio la vittoria dell'intolleranza e
dell'integralismo.

[Fred (nqcsal)]

Post by Zio Nico

Personalmente [CUT]

Io considero un segno di inciviltà il voler andare in altri paesi ed
imporre la propria cultura.
Lo considero quando gli americani sono andati a portare "la democrazia" in
giro per il mondo, lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.
Allo stesso modo considero incivile sia quella donna che la corte europea.

Non credo qui si parli di imporre la propria cultura o no. E', IMO, una
questione di principio e di coerenza. Siamo uno stato laico. Punto. Il
crocifisso lo si mette in luoghi di culto o in scuole private cattoliche.
A me, da Italiano in teoria cattolico, ma con il disprezzo piu totale
della chiesa romana e delle religioni in generale (hanno creato piu
caciara e morte in questo mondo che manco Stalin, Hitler e PolPot messi
insieme), da un fastidio enorme avere il crocifisso nei luoghi pubblici.
Lo trovo "offensivo". E' un simbolo della coercizione e della
sottomissione dei popoli.
Se deve essere un simbolo religioso, allora sono d'accordo con chi vuole
anche mettere una stella di David e un versetto coranico accanto al
crocifisso. Stato laico, liberta di culto, ergo, tutti i culti vanno
"mostrati".
Se deve essere un simbolo della nostra cultura, perche proprio il
crocifisso? perche non una genialata di Leonardo? O l'inizio della
Divina Commedia?

Quella donna ha ragione al 100%. Scuola pubblica, scuola laica. La croce
non c'azzecca per niente.
--
Fred

http://hansguncia.labrute.fr
twitter: freddemasi

"Se uno non e' cieco vede." Guelfo
"Si come no. Ed il sole gira intorno alla terra. Siete come la chiesa
Cattolica ai tempi di Galileo voi!"
Guelfo a noi di ISR

[Zio Nico]

Post by Fred (nqcsal)
Non credo qui si parli di imporre la propria cultura o no. E', IMO, una
questione di principio e di coerenza.

Come ho detto anche agli altri (non ti ripeto tutta la pappardella) c'è
una comunità che in questo modo è stata messa da parte in favore di un
singolo (che tra l'altro oggi non fa nemmeno più parte di quella
comunità). A me non sembra democrazia.

E non è una questione di crocefisso oppure no. Personalmente sarei più per
il non esporlo che per esporlo.

[mario.scafroglia]

Post by Zio Nico

Post by Fred (nqcsal)
Non credo qui si parli di imporre la propria cultura o no. E', IMO, una
questione di principio e di coerenza.

Come ho detto anche agli altri (non ti ripeto tutta la pappardella) c'è
una comunità che in questo modo è stata messa da parte in favore di un
singolo (che tra l'altro oggi non fa nemmeno più parte di quella
comunità). A me non sembra democrazia.
E non è una questione di crocefisso oppure no. Personalmente sarei più per
il non esporlo che per esporlo.

Nun ce senti da quell'orecchio : la decisione della Corte Europea chiede
semplicemente la NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici, quindi non
una scelta in un senso o in un altro , ma che non venga esposto NESSUN
simbolo religioso , di qualsiasi tipo esso sia

ERa PRIMA della decisione della Corte che venivano negati i diritti
delle minoranze, non dopo...

[Zio Nico]

Post by mario.scafroglia
Nun ce senti da quell'orecchio : la decisione della Corte Europea chiede
semplicemente la NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici,

Nella sentenza si parla esplicitamente di "crocifisso". Poi tu pensa
quello che vuoi.

[mario.scafroglia]

Post by Zio Nico

Post by mario.scafroglia
Nun ce senti da quell'orecchio : la decisione della Corte Europea chiede
semplicemente la NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici,

Nella sentenza si parla esplicitamente di "crocifisso". Poi tu pensa
quello che vuoi.

"La Corte Europea si limita al crocefisso perché è stata chiamata a
decidere sulla questione specifica, dopo la denuncia
Il concetto che è alla base della decisione però è chiaro : la richiesta
di una (sacrosanta) NEUTRALITA' di culto nei luoghi pubblici , come
scuole etc etc "

cit

[Max [daje Angelini]]

Post by Zio Nico

Post by Fred (nqcsal)
Non credo qui si parli di imporre la propria cultura o no. E', IMO, una
questione di principio e di coerenza.

Come ho detto anche agli altri (non ti ripeto tutta la pappardella) c'è
una comunità che in questo modo è stata messa da parte in favore di un
singolo (che tra l'altro oggi non fa nemmeno più parte di quella
comunità). A me non sembra democrazia.

ma infatti spero in un epilogo in cui l'Italia spernacchi in faccia a
sta tipa.

[Kinglion Il Meticcio]

Post by Zio Nico
Io considero un segno di inciviltà il voler andare in altri paesi ed
imporre la propria cultura.
Lo considero quando gli americani sono andati a portare "la democrazia" in
giro per il mondo, lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.
Allo stesso modo considero incivile sia quella donna che la corte europea.

A me sembra esattamente l'opposto. Cioè, si vuole imporre a tutti un simbolo
di una parte (peraltro non necessariamente condivisa, visto il numero non
irrilevanti di italiani che professano altre fedi religiose o non ne
professano alcuna).
Io credo che lo Stato, non avendo una religione ufficiale, nei suoi uffici
non dovrebbe esporre *nessun* tipo di simbolo religioso.

Per inciso, ritengo folle anche la proposta di Fini di introdurre
l'insegnamento della religione musulmana a scuola (o qualcosa di simile,
ultimamente sono molto occupata e non ho approfondito la questione).
La proposta saggia che condividerei è quella di togliere proprio
l'insegnamento religioso, che da che mondo è mondo spetta alle famiglie e
non allo Stato. E se mi si dovesse dire che è insegnamento di storia della
religione cattolica, beh allora mi verrebbe da dire che lo insegnino degli
storici e non degli insegnanti scelti dalla Curia.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

[Zio Nico]

Post by Kinglion Il Meticcio
A me sembra esattamente l'opposto. Cioè, si vuole imporre a tutti un
simbolo di una parte (peraltro non necessariamente condivisa, visto il
numero non irrilevanti di italiani che professano altre fedi religiose o
non ne professano alcuna).
Io credo che lo Stato, non avendo una religione ufficiale, nei suoi
uffici non dovrebbe esporre *nessun* tipo di simbolo religioso.

Allarghiamo il discorso alle festività e potrebbe avere un senso, finché
si tratta soltanto di un simbolo appeso sarò sempre contrario ai divieti e
sarò sempre d'accordo con chi richiede di poter fare altrettanto con i
propri simboli religiosi.

Tra l'altro se ti ritieni indifferente alla religione, qualunque essa sia,
non dovresti nemmeno combatterla, altrimenti in qualche modo dimostri di
non esserne indifferente.

Post by Kinglion Il Meticcio
Per inciso, ritengo folle anche la proposta di Fini di introdurre
l'insegnamento della religione musulmana a scuola (o qualcosa di simile,
ultimamente sono molto occupata e non ho approfondito la questione).
La proposta saggia che condividerei è quella di togliere proprio
l'insegnamento religioso, che da che mondo è mondo spetta alle famiglie e
non allo Stato.

Personalmente sarei favorevolissimo all'insegnamento di qualsiasi cosa
faccia aumentare la conoscenza perché diventa automaticamente sinonimo di
riduzione delle differenze, ma solo se si trattasse di storia delle
religioni (notare il plurale).

Post by Kinglion Il Meticcio
E se mi si dovesse dire che è insegnamento di storia
della religione cattolica, beh allora mi verrebbe da dire che lo
insegnino degli storici e non degli insegnanti scelti dalla Curia.

Beh, questo somiglia molto ad un rinnegare l'istituzione scolastica...

[Kinglion Il Meticcio]

Post by Zio Nico
Allarghiamo il discorso alle festività e potrebbe avere un senso, finché
si tratta soltanto di un simbolo appeso sarò sempre contrario ai divieti e
sarò sempre d'accordo con chi richiede di poter fare altrettanto con i
propri simboli religiosi.

Un simbolo conta molto, a dire la verità, proprio perchè ha un forte
carattere intersoggettivo, in quanto un simbolo per essere tale deve essere
condiviso da un gruppo sociale e la sua "non condivisione" automaticamente
crea una esclusione. Ha, cioè, un carattere evocativo che, ad esempio, le
feste (che ormai non sono più intese come feste religiose...io sono ateo, ma
lo stesso faccio i regali di Natale e mi sveglio il 24 di buon umore
sperando di svoltare la serata giocando a carte) non hanno più o, almeno,
non hanno a livello così generale.

Post by Zio Nico
Tra l'altro se ti ritieni indifferente alla religione, qualunque essa sia,
non dovresti nemmeno combatterla, altrimenti in qualche modo dimostri di
non esserne indifferente.

E chi combatte la religione/le religioni? Io al massimo combatto la chiesa,
per me tutte le religioni del mondo hanno grandissima importanza e tutte la
stessa pari dignità. Poi che adorino Gesù, Allah, Budda, il Diavolo o il
Nulla Cosmico, finchè non infrangono le leggi del codice civile e penale per
me è indifferente.

Post by Zio Nico
Personalmente sarei favorevolissimo all'insegnamento di qualsiasi cosa
faccia aumentare la conoscenza perché diventa automaticamente sinonimo di
riduzione delle differenze, ma solo se si trattasse di storia delle
religioni (notare il plurale).

La storia credo la si insegni già a scuola (io almeno studiai Gesù,
Maometto, Lutero sui libri di storia per quello che mi posso ricordare).

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
E se mi si dovesse dire che è insegnamento di storia
della religione cattolica, beh allora mi verrebbe da dire che lo
insegnino degli storici e non degli insegnanti scelti dalla Curia.

Beh, questo somiglia molto ad un rinnegare l'istituzione scolastica...

In che senso? Quello che volevo dire, magari sono stato un po' criptico, è
che non potrò mai credere ad un insegnamento imparziale delle religioni se
gli insegnanti di religione, anzichè essere scelti dallo Stato tramite
concorsi pubblici, vengono designati dalla Curia locale: gli insegnanti di
religione, attualmente, vengono scelti dal vaticano e pagati con i soldi
dello Stato. Quello che chiedo, se proprio non si può eliminare l'ora di
religione, è che almeno gli insegnanti siano persone laureate in storia (e
non in teologia), specializzate in storia della religione, scelte tramite
apposito concorso pubblico.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

[Zio Nico]

Post by Kinglion Il Meticcio
Un simbolo conta molto, a dire la verità, proprio perchè ha un forte
carattere intersoggettivo, in quanto un simbolo per essere tale deve
essere condiviso da un gruppo sociale e la sua "non condivisione"
automaticamente crea una esclusione.

E' questo il punto. Se un gruppo sociale vede di buon occhio un
determinato simbolo mentre una singola persona all'interno di quel gruppo
no, io ritengo che debba essere la maggioranza a decidere. Soprattutto se
quella determinata persona da quel gruppo sociale è uscita (dopo 8 anni i
suoi figli saranno usciti da quella scuola suppongo...)

Post by Kinglion Il Meticcio
Ha, cioè, un carattere evocativo che, ad esempio, le
feste (che ormai non sono più intese come feste religiose...io sono ateo,
ma lo stesso faccio i regali di Natale e mi sveglio il 24 di buon umore
sperando di svoltare la serata giocando a carte) non hanno più o, almeno,
non hanno a livello così generale.

Non hanno per te. Così come il Crocifisso potrebbe non averlo per altri.

Vietarlo (anzichè permettere ad altri di esporre i propri simboli) e
lasciare invariate le altre espresisoni pubbliche di religione lo trovo
discriminante.

Post by Kinglion Il Meticcio
E chi combatte la religione/le religioni?

La signora in questione. Continuare in una battaglia anche dopo che i suoi
figli sono usciti da quella scuola non saprei come altro considerarlo
visto che inizialmente il suo probelma era che i figli potessero essere
influenzati nelle scelte religiose.

Post by Kinglion Il Meticcio
La storia credo la si insegni già a scuola (io almeno studiai Gesù,
Maometto, Lutero sui libri di storia per quello che mi posso ricordare).

Se non ricordo male si insegna nell'ambito della storia in generale,
mentre io sfrutterei l'ora di religione proprio per un insegnamento più
specifico.
Io (cristiano cattolico) ho avuto modo di conoscere piuttosto da vicino la
religione musulmana, e devo dire che mi ha aiutato molto a capire il mondo
arabo e quelle cose che a noi sembrano assurde soltanto perché raccontate
male. E' un discorso lungo, ma prima o poi andrebbe affrontato perché è
interessante.

Post by Kinglion Il Meticcio
In che senso?

Come non detto.

Post by Kinglion Il Meticcio
gli insegnanti di religione, attualmente, vengono scelti dal vaticano e
pagati con i soldi dello Stato.

Non lo sapevo. Quindi quoto al 100% quello che hai detto.

[YR]

Post by Kinglion Il Meticcio
Per inciso, ritengo folle anche la proposta di Fini di introdurre
l'insegnamento della religione musulmana a scuola (o qualcosa di
simile, ultimamente sono molto occupata e non ho approfondito la
questione). La proposta saggia che condividerei è quella di togliere
proprio
l'insegnamento religioso, che da che mondo è mondo spetta alle
famiglie e non allo Stato.

Avessi io un minimo potere decisionale opterei per la storia delle
religioni, in modo che tutti possano conoscere le altre religioni di cui
magari in famiglia non sentirà mai parlare.
Mi sembra questo uno strumento di vera integrazione basato sul concetto che
spesso si ha paura di quello che non si conosce (e su questa non conoscenza
non è difficile che si appoggi chi spaccia per religione il proprio
tornaconto a qualsiasi livello).

[Maurizio]

Post by YR
Avessi io un minimo potere decisionale opterei per la storia delle
religioni, in modo che tutti possano conoscere le altre religioni

Tutte, e dei relativi danni immensi fatti all'umanita' !!!!

[Tamme]

Post by Zio Nico

Personalmente [CUT]

Io considero un segno di inciviltà il voler andare in altri paesi ed
imporre la propria cultura.
Lo considero quando gli americani sono andati a portare "la democrazia" in
giro per il mondo, lo considero quando inglesi francesi e spagnoli sono
andati in giro per il mondo a colonizzare (e ad estinguere culture) in
nome di Dio, lo considero quando un musulmano vuole mantenere le proprie
abitudini all'estero anche se fuorilegge, etc.
Allo stesso modo considero incivile sia quella donna che la corte europea.

Nico, Baggio è buddista. Se lo avesse chiesto lui, a che pro varrebbe questa
tua affermazione? In un mondo moderno globale e multietnico è sempre più
difficile fare distinzioni su "cosa è casa di chi".

Tamme

[Zio Nico]

Post by Tamme
Nico, Baggio è buddista. Se lo avesse chiesto lui, a che pro varrebbe
questa tua affermazione? In un mondo moderno globale e multietnico è
sempre più difficile fare distinzioni su "cosa è casa di chi".

Cosa spinge un uomo a rimanere a vivere e lavorare in un posto socialmente
discriminato e sicuramente più disagiato se non il sentirlo casa propria?

I figli della signora in questione sono usciti da quella scuola, che
disagio le provoca che dentro resti il Crocifisso?

Ecco perché imo si tratta di intolleranza e non di altro.

[Kinglion Il Meticcio]

Post by Zio Nico
Cosa spinge un uomo a rimanere a vivere e lavorare in un posto socialmente
discriminato e sicuramente più disagiato se non il sentirlo casa propria?
I figli della signora in questione sono usciti da quella scuola, che
disagio le provoca che dentro resti il Crocifisso?
Ecco perché imo si tratta di intolleranza e non di altro.

Mai sentito parlare di questioni di principio? E' grazie a battaglie di
principio condotte da chi faceva parte di un gruppo socialmente non
discriminato che spesso si sono ottenuti diritti civili per tutti quelli
discriminati. Non so se questo sia o meno il caso, ma neanche tu sai se in
quella scuola sono venute altre persone dopo che lo stesso hanno provato
disagio alla vista di un simbolo, ma che magari hanno preferito rinunciare a
duri anni di battaglia in tribunale, per quieto vivere. Un po' come quelle
persone che senza avere fatto niente si sentono magari apostrofate per via
del colore della loro pelle o per via della nazionalità e anzichè incazzarsi
se ne vanno a gambe levate per evitarsi problemi.

Il tuo ragionamento, perdonami, mi sembra come quello di chi afferma che
solo i gay o le lesbiche possono battersi per ottenere l'approvazione di
unioni civili fra persone dello stesso sesso, che solo le persone di colore
possono battersi contro il razzismo, etc. Un ragionamento, perdonami ancora,
che mi sembra assolutamente miope.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

[Zio Nico]

Post by Kinglion Il Meticcio
Mai sentito parlare di questioni di principio?

Si, ma l'essere una questione di principio non rende automaticamente
valido quel principio.

Post by Kinglion Il Meticcio
E' grazie a battaglie di principio condotte da chi faceva parte di un gruppo
socialmente non discriminato che spesso si sono ottenuti diritti civili per
tutti quelli discriminati. Non so se questo sia o meno il caso,

Questo *non* è il caso, nessuno aveva discriminato i figli della
signora perché non Cattolici. Nelle varie denunce della signora ha
sempre parlato soltanto dell'esposizione del simbolo, mai di
discriminazioni ricevute perché non credente.

Post by Kinglion Il Meticcio
Un po' come quelle persone che senza avere fatto niente si sentono
magari apostrofate per via del colore della loro pelle o per via della
nazionalità

Nessuno ha apostrofato o discriminato quella signora, atteniamoci alla
vicenda.

Post by Kinglion Il Meticcio
Il tuo ragionamento, perdonami, mi sembra come quello di chi afferma che solo
i gay o le lesbiche possono battersi per ottenere l'approvazione di unioni
civili fra persone dello stesso sesso,

Se io mi trasferisco in Spagna (esempio voluto...), combatto una
battaglia per consentire i matrimoni gay nonostante la popolazione
spagnola sia contraria, poi torno in Italia, ho fatto qualcosa fuori
luogo.

Se io invece mi batto affinché si riconosca agli esseri umani il
diritto di vivere la loro sessualità come meglio credono senza porre
limiti di nessun tipo allora ho fatto qualcosa di apprezzabile.

E' lo stesso discorso che feci quando si parlava di pacs e dico: io
sono favorevole ad un riconoscimento ufficiale delle unioni gay, ma
contrario ad un riconoscimento che non sia esclusivo per i gay.

In ogni caso, per tutelare le coppie gay non mi sognerei mai di abolire
il matrimonio eterosessuale.

Post by Kinglion Il Meticcio
che solo le persone di colore possono battersi contro il razzismo,

stesso discorso.

Aggiungo soltanto che se la mia battaglia si limita al razzismo contro
una specifica etnia fottendomene delle altre (cosa che purtroppo a
livello religioso succede spesso) sono soltanto un ipocrita.

In ogni caso tutte queste questioni si risolvono con l'apertura a tutti
e non con la chiusura a qualcuno.

[Kinglion Il Meticcio]

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Mai sentito parlare di questioni di principio?

Si, ma l'essere una questione di principio non rende automaticamente
valido quel principio.

Beh, per te no, per chi la porta avanti si. E' tutto relativo, non trovi?

Post by Zio Nico
Questo *non* è il caso, nessuno aveva discriminato i figli della signora
perché non Cattolici. Nelle varie denunce della signora ha sempre parlato
soltanto dell'esposizione del simbolo, mai di discriminazioni ricevute
perché non credente.

Questo *non* è il caso *per te*.
Come ho già detto, i simboli hanno una grande importanza, spesso anche
superiore alle discriminazioni "materiali": la "non condivisione" di un
simbolo riconosciuto all'interno di un gruppo, automaticamente
crea una esclusione (come mi sembrava di avere già scritto). Non ti
sentiresti escluso (almeno me lo auguro) dall'essere in un locale dove ci
sono simboli nazisti o simboli comunisti appesi alla parete? Eppure magari
se ci vai magari non ti discriminano mica... Ora, se questo più o meno è
accettabile in un locale privato, dove io posso evitare di andare sentendomi
a disagio e/o escluso e/o discriminato, cosa pensi di una nazione che
esponga simboli nazisti o comunisti negli uffici pubblici? Ora, il paragone
può essere esagerato, ma non certo improprio: sono tutti "simboli" a cui ci
si può sentire appartenenti o meno.

Post by Zio Nico
Nessuno ha apostrofato o discriminato quella signora, atteniamoci alla
vicenda.

Ma potrà essere lei a decidere se la presenza di quel simbolo la ha fatta
sentire o meno esclusa dalla comunità? Lo vuoi decidere tu per lei?

Post by Zio Nico
Se io mi trasferisco in Spagna (esempio voluto...), combatto una battaglia
per consentire i matrimoni gay nonostante la popolazione spagnola sia
contraria, poi torno in Italia, ho fatto qualcosa fuori luogo.

Perchè? Quindi io dovrei essere insensibile al problema della fame in Africa
perchè non sono africano e vivo in Italia? Quindi dovrei essere insensibile
al problema dello sfruttamento sessuale dei bambini nei paesi poveri perchè
non vivo in quei paesi? Oppure dovrei essere, per fare un esempio più vicino
a quello detto da te, insensibile alla condizione degli omosessuali nei
paesi musulmani perchè non sono nè omosessuale nè musulmano? Ripeto, mi
sembra un atteggiamento molto miope.

Post by Zio Nico
Se io invece mi batto affinché si riconosca agli esseri umani il diritto
di vivere la loro sessualità come meglio credono senza porre limiti di
nessun tipo allora ho fatto qualcosa di apprezzabile.

Francamente, ripeto: è un tuo giudizio soggettivo, che tale deve rimanere,
come lo è il mio. Mentre invece questa difesa del simbolo di una
associazione privata quale è la chiesa ha una pretesa di assolutezza (come i
giudizi netti su chi ha promosso la causa, come se la conoscessi di persona)
che non fa parte del mio modo di vedere il mondo. Ma se tu difendi la
possibilità per una associazione privata di esporre propri simboli in un
luogo pubblico, in realtà, stai facendo del relativismo perchè decidi in
base ad una situazione fattuale (il numero di cristiani in Italia rispetto
al numero dei fedeli delle altre religioni). Io, che appunto reputo che la
questione sia seria, per evitare altri tipi di problemi, dico che la
decisione più saggia che uno stato possa prendere è quella di non
abbracciare nessun simbolo di nessuna religione.

Post by Zio Nico
E' lo stesso discorso che feci quando si parlava di pacs e dico: io sono
favorevole ad un riconoscimento ufficiale delle unioni gay, ma contrario
ad un riconoscimento che non sia esclusivo per i gay.
In ogni caso, per tutelare le coppie gay non mi sognerei mai di abolire il
matrimonio eterosessuale.

Scusa, ma nessuno obbliga un eterosessuale a sposarsi, mentre la persona non
credente deve sorbirsi il crocifisso. E cmq la discriminazione lì si supera
solo consentendo anche il matrimonio omosessuale. Siccome l'associazione
privata che si è appropriata di quel simbolo di cui stiamo discutendo
impedisce che in Italia una cosa del genere si possa mai realizzare, un po'
di sano realismo induce a richieste più miti quali pacs e dico. Perfino
questi palliativi sono però considerati troppo.
Cmq, personalmente (pur essendo sposato) sarei anche favorevole
all'abolizione del matrimonio.

Post by Zio Nico
stesso discorso.

Stesso discorso di cosa?

Post by Zio Nico
Aggiungo soltanto che se la mia battaglia si limita al razzismo contro una
specifica etnia fottendomene delle altre (cosa che purtroppo a livello
religioso succede spesso) sono soltanto un ipocrita.

Penso sia molto più ipocrita dire, come sento dire troppo spesso, che
l'Italia non sia un paese razzista. Peccato che lo dicano cittadini
italiani, bianchi, cattolici e che non si diano pena di sentire cosa dicono
gli "altri".
Massimo rispetto per le religioni (intese come filosofie di vita), meno
rispetto per tutte le chiese, che sono solo associazioni private che hanno
trovato il modo per arricchirsi con le speranze delle persone, parlando di
miracoli, di grazie e di eventi paranormali, come alla fine fanno maghi e
cartomanti.

Post by Zio Nico
In ogni caso tutte queste questioni si risolvono con l'apertura a tutti e
non con la chiusura a qualcuno.

Io credo che in Francia abbiano già fatto la scelta giusta: qualsiasi
simbolo religioso è vietato nei luoghi pubblici. Spero che questa sentenza
ci aiuti ad arrivare a qualcosa di molto simile.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

[Zio Nico]

Post by Kinglion Il Meticcio

Si, ma l'essere una questione di principio non rende automaticamente valido
quel principio.

Beh, per te no, per chi la porta avanti si. E' tutto relativo, non trovi?

Dicevo in senso assoluto, vale anche per le mie.

Portare avanti una quesstione di principio non la rende automaticamente
giusta proprio perché esistono delle differenze nelle opinioni.

Post by Kinglion Il Meticcio
Questo *non* è il caso *per te*.

No, non è il caso per la signora in questione che non ne ha mai fatto
una questione di discriminazione ma di possibili influenze religiose
verso i propri figli.
Non aveva paura che i figli potessero essere esclusi, aveva paura che i
figli potessero diventare religiosi nonostante i suoi insegnamenti
atei.

Post by Kinglion Il Meticcio
crea una esclusione (come mi sembrava di avere già scritto). Non ti
sentiresti escluso (almeno me lo auguro) dall'essere in un locale dove ci
sono simboli nazisti o simboli comunisti appesi alla parete?

Per anni ho frequentato un pub dove alle pareti erano appese magliette
dei giocatori della Lazio. Non mi sono sentito discriminato, semmai
fuoriluogo, ma in ogni caso ero libero di cambiare pub.

Post by Kinglion Il Meticcio
essere esagerato, ma non certo improprio: sono tutti "simboli" a cui ci si
può sentire appartenenti o meno.

Beh, se i simboli hanno un significato non puoi paragonarne uno che
simboleggia l'unione con uno che simboleggia quanto di più negativo c'è
stato nel 20 secolo. A prescindere dal tuo credo.

Post by Kinglion Il Meticcio
Ma potrà essere lei a decidere se la presenza di quel simbolo la ha fatta
sentire o meno esclusa dalla comunità? Lo vuoi decidere tu per lei?

No, non lo voglio decidere io, vorrei che a decidere fosse la comunità
di appartenenza.

Post by Kinglion Il Meticcio
Perchè? Quindi io dovrei essere insensibile al problema della fame in Africa

Aoh, tu stai parlando di casi di enormi violazioni dei diritti umani
paragonandoli all'esposizione di un simbolo religioso... ma ti rendi
conto di quanto sei fuori strada?

Post by Kinglion Il Meticcio
Mentre invece questa difesa del simbolo di una associazione
privata quale è la chiesa ha una pretesa di assolutezza

Non dimenticare che degli accordi tra chiesa cattolica e stato italiano
sono previsti dalla costituzione, non stiamo parlando di una semplice
associazione privata (e bada bene, il discorso vale per tutte le
religioni).

Post by Kinglion Il Meticcio
Ma se tu difendi la possibilità per
una associazione privata di esporre propri simboli in un luogo pubblico, in
realtà, stai facendo del relativismo perchè decidi in base ad una situazione
fattuale (il numero di cristiani in Italia rispetto al numero dei fedeli
delle altre religioni).

E' li l'equivoco di fondo: io vorrei semmai che fossero esposti tutti i
simboli religiosi, non che fossero tutti vietati.
Mettere in una classe il Crocifisso *e* i vari simboli delle altre
religioni rappresentate in quella scuola sarebbe il vero successo, non
vientarne uno per vietarli tutti.
Dalla mia esperienza da emigrante la cosa che ho imparato è che
sottolineare le differenze culturali e religiose è il vero
arricchimento della persona, non appiattirle e farle sparire.

E' questo il punto principale che sostengo. E' questo che mi fa rabbia
e che mi fa giudicare ottuso chiunque sia per il divieto.

Post by Kinglion Il Meticcio
Scusa, ma nessuno obbliga un eterosessuale a sposarsi, mentre la persona non
credente deve sorbirsi il crocifisso.

Perché "sorbirsi"? Semmai deve avere la possibilità di mettere accanto
al Crocifisso il simbolo che lo rappresenta.

Post by Kinglion Il Meticcio
Cmq, personalmente (pur essendo sposato) sarei anche favorevole
all'abolizione del matrimonio.

Perdonami, ma mi sembra un atteggiamento ottuso: che fastidio ti da se
io mi sposo oppure no? L'importante è che tu sia libero di scegliere se
farlo o meno.

Post by Kinglion Il Meticcio
Penso sia molto più ipocrita dire, come sento dire troppo spesso, che
l'Italia non sia un paese razzista. Peccato che lo dicano cittadini italiani,
bianchi, cattolici e che non si diano pena di sentire cosa dicono gli
"altri".

Mah, dalle mie esperienze vissute fuori dall'Italia a stretto contatto
con gente di tutto il mondo questo è quello che ne è venuto fuori.
Fermo restando che nessun paese è totalmente "pulito", le testimonianze
che ho avuto da gente egiziana, libanese, americana, del far east, etc.
è stata che l'Italia, almeno a livello di immagine, è considerata un
paese che di razzista ha ben poco.

Post by Kinglion Il Meticcio
Io credo che in Francia abbiano già fatto la scelta giusta: qualsiasi simbolo
religioso è vietato nei luoghi pubblici. Spero che questa sentenza ci aiuti
ad arrivare a qualcosa di molto simile.

Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga
l'espressione di qualsiasi religione.

[Fred (nqcsal)]

[cut]

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
crea una esclusione (come mi sembrava di avere già scritto). Non ti
sentiresti escluso (almeno me lo auguro) dall'essere in un locale dove
ci sono simboli nazisti o simboli comunisti appesi alla parete?

Per anni ho frequentato un pub dove alle pareti erano appese magliette
dei giocatori della Lazio. Non mi sono sentito discriminato, semmai
fuoriluogo, ma in ogni caso ero libero di cambiare pub.

e qui casca l'asino. forse la signora non puo cambiare la scuola, perche
hanno tutte il crocifisso. se obbligassero ad avere maglie della lazio
in tutti i pubs, non ti girerebbero i cojones?

[cut]

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Ma se tu difendi la possibilità per una associazione privata di
esporre propri simboli in un luogo pubblico, in realtà, stai facendo
del relativismo perchè decidi in base ad una situazione fattuale (il
numero di cristiani in Italia rispetto al numero dei fedeli delle
altre religioni).

E' li l'equivoco di fondo: io vorrei semmai che fossero esposti tutti i
simboli religiosi, non che fossero tutti vietati.
Mettere in una classe il Crocifisso *e* i vari simboli delle altre
religioni rappresentate in quella scuola sarebbe il vero successo, non
vientarne uno per vietarli tutti.
Dalla mia esperienza da emigrante la cosa che ho imparato è che
sottolineare le differenze culturali e religiose è il vero arricchimento
della persona, non appiattirle e farle sparire.

daccordissimo con questo punto.
ci aeva gia provato uno in Umbria tempo fa. voleva un versetto coranico
accanto al crocifisso, per rispetto della fede del figlio e di altri
studenti. apriti cielo.... non succedera mai.

Post by Zio Nico
E' questo il punto principale che sostengo. E' questo che mi fa rabbia e
che mi fa giudicare ottuso chiunque sia per il divieto.

Post by Kinglion Il Meticcio
Scusa, ma nessuno obbliga un eterosessuale a sposarsi, mentre la
persona non credente deve sorbirsi il crocifisso.

Perché "sorbirsi"? Semmai deve avere la possibilità di mettere accanto
al Crocifisso il simbolo che lo rappresenta.

Post by Kinglion Il Meticcio
Cmq, personalmente (pur essendo sposato) sarei anche favorevole
all'abolizione del matrimonio.

un po eccesivo no?

Post by Zio Nico
Perdonami, ma mi sembra un atteggiamento ottuso: che fastidio ti da se
io mi sposo oppure no? L'importante è che tu sia libero di scegliere se
farlo o meno.

Post by Kinglion Il Meticcio
Penso sia molto più ipocrita dire, come sento dire troppo spesso, che
l'Italia non sia un paese razzista. Peccato che lo dicano cittadini
italiani, bianchi, cattolici e che non si diano pena di sentire cosa
dicono gli "altri".

Mah, dalle mie esperienze vissute fuori dall'Italia a stretto contatto
con gente di tutto il mondo questo è quello che ne è venuto fuori.
Fermo restando che nessun paese è totalmente "pulito", le testimonianze
che ho avuto da gente egiziana, libanese, americana, del far east, etc.
è stata che l'Italia, almeno a livello di immagine, è considerata un
paese che di razzista ha ben poco.

poi vengono in italia e cambiano idea :)

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Io credo che in Francia abbiano già fatto la scelta giusta: qualsiasi
simbolo religioso è vietato nei luoghi pubblici. Spero che questa
sentenza ci aiuti ad arrivare a qualcosa di molto simile.

Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga
l'espressione di qualsiasi religione.

utopia.
innimicarsi i preti? mai!
--
Fred

http://hansguncia.labrute.fr
twitter: freddemasi

"Se uno non e' cieco vede." Guelfo
"Si come no. Ed il sole gira intorno alla terra. Siete come la chiesa
Cattolica ai tempi di Galileo voi!"
Guelfo a noi di ISR

[Zio Nico]

Post by Fred (nqcsal)
e qui casca l'asino. forse la signora non puo cambiare la scuola, perche
hanno tutte il crocifisso. se obbligassero ad avere maglie della lazio
in tutti i pubs, non ti girerebbero i cojones?

In questo ambito l'obbligatorietà la vedo esattamente come il divieto:
*dannosa*.

Onestamente ero convinto che il Crocifisso non fosse più obbligatorio da
tempo, se mi dici che non è così allora devo fare un grosso passo
indietro, ma mai fino a giustificare un divieto.

Post by Fred (nqcsal)
ci aeva gia provato uno in Umbria tempo fa. voleva un versetto coranico
accanto al crocifisso, per rispetto della fede del figlio e di altri
studenti. apriti cielo.... non succedera mai.

Ed è in quei casi che si devono fare le battaglie, quando ti viene vietato
qualcosa, non per vietare ad altri.

Post by Fred (nqcsal)

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Cmq, personalmente (pur essendo sposato) sarei anche favorevole
all'abolizione del matrimonio.

un po eccesivo no?

E dijelo a Kinglion... ;) Io considero il matrimonio la cosa più bella che
mi sia capitata nella vita.

Post by Fred (nqcsal)
poi vengono in italia e cambiano idea :)

E' una battuta o lo pensi veramente? Perché, almeno limitatamente alle mie
esperienze, non è così.

Post by Fred (nqcsal)

Post by Zio Nico
Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga
l'espressione di qualsiasi religione.

utopia.
innimicarsi i preti? mai!

Non credo sai... io penso che per non veder togliere i simboli cattolici
dai luoghi pubblici sarebbero disposti a tollerarne altri.

[Fred (nqcsal)]

Post by Zio Nico

Post by Fred (nqcsal)
e qui casca l'asino. forse la signora non puo cambiare la scuola, perche
hanno tutte il crocifisso. se obbligassero ad avere maglie della lazio
in tutti i pubs, non ti girerebbero i cojones?

*dannosa*.
Onestamente ero convinto che il Crocifisso non fosse più obbligatorio da
tempo, se mi dici che non è così allora devo fare un grosso passo
indietro, ma mai fino a giustificare un divieto.

se appena si cerca di tolgierlo bisogna passare da un giudice, e succede
tutta sta cambogia, allora credo che sia obbligatorio. ma "nonzo" come
diceva quello.

Post by Zio Nico

Post by Fred (nqcsal)
ci aeva gia provato uno in Umbria tempo fa. voleva un versetto coranico
accanto al crocifisso, per rispetto della fede del figlio e di altri
studenti. apriti cielo.... non succedera mai.

Ed è in quei casi che si devono fare le battaglie, quando ti viene vietato
qualcosa, non per vietare ad altri.

Post by Fred (nqcsal)

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Cmq, personalmente (pur essendo sposato) sarei anche favorevole
all'abolizione del matrimonio.

un po eccesivo no?

E dijelo a Kinglion... ;) Io considero il matrimonio la cosa più bella che
mi sia capitata nella vita.

a bit over-rated...

Post by Zio Nico

Post by Fred (nqcsal)
poi vengono in italia e cambiano idea :)

E' una battuta o lo pensi veramente? Perché, almeno limitatamente alle mie
esperienze, non è così.

sentiti parecchio. Ma non e' razzismo alla "mmerigana". E' un razzismo
piu sottile, anche piu viscido di quello classico. Ma qui si va OT sul OT

Post by Zio Nico

Post by Fred (nqcsal)

Post by Zio Nico
Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga
l'espressione di qualsiasi religione.

utopia.
innimicarsi i preti? mai!

Non credo sai... io penso che per non veder togliere i simboli cattolici
dai luoghi pubblici sarebbero disposti a tollerarne altri.

i preti vogliono la loro religione come unica. non accetteranno mai il
fatto che un altro dio appaia sullo stesso muro.
In queste situazioni e scenari sociali, dovrebbero (e anche gli imam e i
rabbini) placarsi ed essere piu aperti agli altri. Molte tensioni
sarebbero eliminate se solo ci fosse un po di tolleranza in piu verso
"l'altro" (e qui linko al razzismo latente)
--
Fred

http://hansguncia.labrute.fr
twitter: freddemasi

"Se uno non e' cieco vede." Guelfo
"Si come no. Ed il sole gira intorno alla terra. Siete come la chiesa
Cattolica ai tempi di Galileo voi!"
Guelfo a noi di ISR

[Zio Nico]

Post by Fred (nqcsal)
se appena si cerca di tolgierlo bisogna passare da un giudice, e succede
tutta sta cambogia, allora credo che sia obbligatorio. ma "nonzo" come
diceva quello.

A scuola dei miei nipoti non c'è mai stato, ne deduco che non sia
obbligatorio. Ma anche io lo dico con riserva.

In ogni caso sarebbe interessante saperlo, perché considero
l'obbligatorietà tale e quale al divieto: espressioni non degne di una
società civile.

Post by Fred (nqcsal)
i preti vogliono la loro religione come unica. non accetteranno mai il
fatto che un altro dio appaia sullo stesso muro.

Quando succederà sarò il primo a schierarmi a favore di qualsiasi altro
simbolo religioso.

Post by Fred (nqcsal)
In queste situazioni e scenari sociali, dovrebbero (e anche gli imam e i
rabbini) placarsi ed essere piu aperti agli altri. Molte tensioni
sarebbero eliminate se solo ci fosse un po di tolleranza in piu verso
"l'altro" (e qui linko al razzismo latente)

BINGO!!!!! Un Crocifisso esposto accanto ad un versetto del Corano (metto
solo questi perché sono le uniche religioni che conosco un po' meglio, ma
è chiaro che vale per tutti) raggiungerebbero lo scopo molto meglio che
imporre divieti.

Preferirei vedere la bandiera israeliana e quella palestinese sventolare
vicine piuttosto che non vederne nessuna delle due.

[Kinglion Il Meticcio]

No, non è il caso per la signora in questione che non ne ha mai fatto una
questione di discriminazione ma di possibili influenze religiose verso i
propri figli.
Non aveva paura che i figli potessero essere esclusi, aveva paura che i
figli potessero diventare religiosi nonostante i suoi insegnamenti atei.

E, ripeto, ha perfettamente ragione. L'educazione religiosa spetta alle
famiglie, non alla scuola.

Per anni ho frequentato un pub dove alle pareti erano appese magliette dei
giocatori della Lazio. Non mi sono sentito discriminato, semmai
fuoriluogo, ma in ogni caso ero libero di cambiare pub.

Come già ti è stato detto, è proprio questo il punto. Tu sei libero di
cambiare pub se ti senti discriminato. Cambiare scuola, tribunali, etc., non
si può sempre fare.

Post by Kinglion Il Meticcio
essere esagerato, ma non certo improprio: sono tutti "simboli" a cui ci
si può sentire appartenenti o meno.

Beh, se i simboli hanno un significato non puoi paragonarne uno che
simboleggia l'unione con uno che simboleggia quanto di più negativo c'è
stato nel 20 secolo. A prescindere dal tuo credo.

Per alcuni la croce non simboleggia affatto l'unione, come per te
difficilmente ha significato una immagine di Budda o come per te
difficilmente una frase del profeta ha un significato.
E' tutto relativo.

Post by Kinglion Il Meticcio
Ma potrà essere lei a decidere se la presenza di quel simbolo la ha fatta
sentire o meno esclusa dalla comunità? Lo vuoi decidere tu per lei?

No, non lo voglio decidere io, vorrei che a decidere fosse la comunità di
appartenenza.

Che quindi deciderà a maggioranza, che quindi deciderà in base ad un dato
relativo.
Quindi domani adottando questa stessa logica, si potrà appendere magari in
un tribunale l'immagine di Budda perchè la religione buddista è diventata
predominante. E magari ci saranno conflitti accesi perchè i cattolici
diranno che Budda non ha niente a che vedere con la nostra cultura, anche se
il buddismo è magari diventato la religione dominante.
Questi problemi si eliminano solo dando al luogo pubblico l'immagine che un
luogo pubblico deve avere: un luogo dove tutti sono benvenuti, ma nessuno
viene ritenuto preferibile ad un altro per orientamento sessuale, religioso
o politico.

Post by Kinglion Il Meticcio
Perchè? Quindi io dovrei essere insensibile al problema della fame in Africa

Aoh, tu stai parlando di casi di enormi violazioni dei diritti umani
paragonandoli all'esposizione di un simbolo religioso... ma ti rendi conto
di quanto sei fuori strada?

Ripeto: ti dimentichi che per molti quel simbolo vuol dire esattamente
enormi violazioni dei diritti umani.

Non dimenticare che degli accordi tra chiesa cattolica e stato italiano
sono previsti dalla costituzione, non stiamo parlando di una semplice
associazione privata (e bada bene, il discorso vale per tutte le
religioni).

In realtà non è proprio così...Il concordato è un accordo tra Italia e
Vaticano inteso come stato estero, non certo come chiesa cattolica. Il
concordato è citato in costituzione in quanto vieta all'Italia di denunciare
questi patti unilateralmente, cosa che invece è fatta per qualsiasi altro
tipo di trattato internazionale. Insomma, è citato in costituzione perchè è
una eccezione nell'intero corpo giuridico italiano. Quindi non è
costituzionalizzato il contenuto del concordato (in cui ci sono ovviamente
molte cose che riguardano la religione, come quelle ad esempio relative al
matrimonio), ma l'accordo in senso stretto perchè diverso dal normale modo.
Il discorso non vale affatto per tutte le religioni e bada bene neanche per
nessun stato estero.
Non è un caso che siano ben pochi i paesi che abbiano firmato un concordato
con il Vaticano, non è un caso che alcuni paesi esplicitamente vietano che
si possa arrivare ad accordi di questo tipo.

E' li l'equivoco di fondo: io vorrei semmai che fossero esposti tutti i
simboli religiosi, non che fossero tutti vietati.
Mettere in una classe il Crocifisso *e* i vari simboli delle altre
religioni rappresentate in quella scuola sarebbe il vero successo, non
vientarne uno per vietarli tutti.
Dalla mia esperienza da emigrante la cosa che ho imparato è che
sottolineare le differenze culturali e religiose è il vero arricchimento
della persona, non appiattirle e farle sparire.

E chi decide quali simboli mettere? Scientology lo esponiamo o non lo
esponiamo? Le sette sataniche le esponiamo o non le esponiamo?
Capisci bene che di fronte a questa utopia è molto meglio un sano
pragmatismo: nessun simbolo deve essere esposto.

E' questo il punto principale che sostengo. E' questo che mi fa rabbia e
che mi fa giudicare ottuso chiunque sia per il divieto.

Io sinceramente giudico ottuso chiunque non si accorga che esporre altri
simboli religiosi è impossibile in Italia e utopico in generale: le
religioni attive nel mondo saranno migliaia.

Perché "sorbirsi"? Semmai deve avere la possibilità di mettere accanto al
Crocifisso il simbolo che lo rappresenta.

No, attenzione: se vanno esposti tutti, vanno esposti indipendemente dal
fatto che ci sia qualcuno che si sente rappresentato da quel simbolo. Vanno
esposti dovunque a prescindere.

Perdonami, ma mi sembra un atteggiamento ottuso: che fastidio ti da se io
mi sposo oppure no? L'importante è che tu sia libero di scegliere se farlo
o meno.

Non sono in realtà libero. Dal matrimonio discendono una serie di diritti e
doveri di diritto civile. E siccome non a tutti è concesso sposarsi (vedi
casi di persone già sposate che ancora non hanno ottenuto divorzio, vedi
casi di persone dello stesso sesso, vedi casi di sacerdoti di varie
religioni, etc.) le soluzioni sono due: o concedi a tutti di sposarsi o fai
discendere quegli stessi diritti da un atto che tutti possono fare.

Mah, dalle mie esperienze vissute fuori dall'Italia a stretto contatto con
gente di tutto il mondo questo è quello che ne è venuto fuori.
Fermo restando che nessun paese è totalmente "pulito", le testimonianze
che ho avuto da gente egiziana, libanese, americana, del far east, etc. è
stata che l'Italia, almeno a livello di immagine, è considerata un paese
che di razzista ha ben poco.

Fuori dall'Italia, appunto. In genere, su questo fronte, mi sembra che la
nostra apparenza è molto migliore della sostanza.

Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga
l'espressione di qualsiasi religione.

Come già detto, qualsiasi è impossibile logisticamente. Quando qualcosa è
impossibile nei fatti, allora si opera una selezione e la selezione,
normalmente, porta all'esclusione di simboli ritenuti non significativi. Ma
il problema rimane: non significativi per chi? Probabilmente, non
significativi per chi non vi appartiene.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

[Zio Nico]

Post by Kinglion Il Meticcio
E, ripeto, ha perfettamente ragione. L'educazione religiosa spetta alle
famiglie, non alla scuola.

Ed infatti l'ora di religione non è obbligatoria.

Post by Kinglion Il Meticcio
Come già ti è stato detto, è proprio questo il punto. Tu sei libero di
cambiare pub se ti senti discriminato.

E nel caso di esempio, però, io sarei contrario al vietare di appendere
magliette di calcio nei pub... semmai vorrei che nei pub ci fosse la
libertà di appendere maglie di qualsiasi squadra.

Post by Kinglion Il Meticcio
Per alcuni la croce non simboleggia affatto l'unione, come per te
difficilmente ha significato una immagine di Budda o come per te
difficilmente una frase del profeta ha un significato.
E' tutto relativo.

E no. Esistono dei principi ispiratori che non sono discutibili.
Non si possono mettere nello stesso calderone il nazismo con una qualsiasi
religione. I principi ispiratori sono profondamente differenti.

Poi che anche le religioni durante la storia abbiano avuto momenti "bui" è
innegabile, ma si tratta di distorsioni provocate dagli uomini, non hanno
nulla a che vedere con i principi dettati dalle religioni.

Post by Kinglion Il Meticcio
Che quindi deciderà a maggioranza, che quindi deciderà in base ad un dato
relativo.

Quale sarebbe l'alternativa? La decisione di uno solo?
Sai, perchè anche le varie leggi sonos critte sulla base di una
maggioranza e quindi relative...

Post by Kinglion Il Meticcio
Quindi domani adottando questa stessa logica, si potrà appendere magari
in un tribunale l'immagine di Budda perchè la religione buddista è
diventata predominante.

E magari fosse, dov'è il problema? L'importante è che non sia vietato
affiancare i propri simboli a quelli altrui.

Post by Kinglion Il Meticcio
E magari ci saranno conflitti accesi perchè i cattolici
diranno che Budda non ha niente a che vedere con la nostra cultura, anche
se il buddismo è magari diventato la religione dominante.

Ed a quel punto mi schiererò con i buddisti.

Post by Kinglion Il Meticcio
Questi problemi si eliminano solo dando al luogo pubblico l'immagine che >

un luogo pubblico deve avere: un luogo dove tutti sono benvenuti, ma

Post by Kinglion Il Meticcio
nessuno viene ritenuto preferibile ad un altro per orientamento sessuale,
religioso o politico.

Ripeto, io sono contrario all'appiattimento, preferisco arricchire
sottolineando le differenze.

Post by Kinglion Il Meticcio

Post by Zio Nico
Aoh, tu stai parlando di casi di enormi violazioni dei diritti umani
paragonandoli all'esposizione di un simbolo religioso... ma ti rendi

conto di quanto sei fuori strada?
Ripeto: ti dimentichi che per molti quel simbolo vuol dire esattamente
enormi violazioni dei diritti umani.

E sbagliano. Confondono il potere temporale con quello spirituale. Fanno
lo stesso errore che hanno fatto quelli che lo contestano.

Post by Kinglion Il Meticcio
In realtà non è proprio così...Il concordato è un accordo tra Italia e
Vaticano inteso come stato estero, non certo come chiesa cattolica.

No, si parla prorio di confessioni religiose:
Art. 8
[...]
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
[...]

Post by Kinglion Il Meticcio
E chi decide quali simboli mettere?

Cazzo, è la cosa più semplice: si metteranno i simboli di chi chiede siano
esposti. Qual'è il problema? Dov'è la difficoltà?
Io sarei felicissimo di vedere in una classe un simbolo cristiano, uno
musulmano ed uno ebraico vicini. MAGARI!!! Quello si che sarebbe un grande
passo avanti!!! Altro che il divieto.
Il divieto divide, l'affiancare i simboli unisce.

Post by Kinglion Il Meticcio
Capisci bene che di fronte a questa utopia è molto meglio un sano
pragmatismo: nessun simbolo deve essere esposto.

No, sinceramente non lo capisco. Continuo a sperare che tutti gli sforzi
si concentrino sull'unire e non sul dividere.

Post by Kinglion Il Meticcio
Io sinceramente giudico ottuso chiunque non si accorga che esporre altri
simboli religiosi è impossibile in Italia e utopico in generale: le
religioni attive nel mondo saranno migliaia.

*oggi* è utopico ed impossibile. E lo restserà finché si scrolleranno le
spalle dicendo "ma figurati se... meglio azzerare".

Post by Kinglion Il Meticcio
No, attenzione: se vanno esposti tutti, vanno esposti indipendemente dal
fatto che ci sia qualcuno che si sente rappresentato da quel simbolo.

Ma perché? se ad esempio in una classe ci sono solo ragazzi cristiani e
musulmani, si espongano un Corcifisso ed un versetto del Corano, è molto
più semplice di come la fai tu.

Post by Kinglion Il Meticcio
Non sono in realtà libero. Dal matrimonio discendono una serie di diritti
e doveri di diritto civile.

Intanto chiariamoci, stiamo parlando del matrimonio civile o religioso?
Sul civile su alcuni punti sono d'accordo con te. Sul religioso no.

Post by Kinglion Il Meticcio
E siccome non a tutti è concesso sposarsi (vedi
casi di persone già sposate che ancora non hanno ottenuto divorzio, vedi
casi di persone dello stesso sesso, vedi casi di sacerdoti di varie
religioni, etc.)

Sul matrimonio tra persone dello stesso sesso sono d'accordo, dovrebbe
essere permesso. Negli altri casi assolutamente no: come fai a dire che
non ti è concesso sposarti se sei già sposato??? Il problema è che devi
attendere dei tempi tecnici? 'sti cazzi, pazienti. "diritto" non vuol dire
"capriccio".
Il problema potrebbe porsi per gli appartenenti ad altre religioni, ma
allora come a me in Arabia fu dato il permesso di comprare alcolici perché
Cristiano, sia dato pure il permesso di poligamia a chi è appartenente ad
una religione che lo prevede. Ma in ogni caso si torna ad un discorso
religioso e non civile.

Nel caso dei sacerdoti prendere i voti è una loro libera scelta, e come in
ogni scelta esistono delle conseguenze da accettare.
Tu hai scelto di sposdarti/convivere/etc. con la tua compagna? Non sei
libero di andare con tutte le donne che vuoi. E' una scelta, non mi
sognerei mai di dire che è un limite alla tua libertà.

Post by Kinglion Il Meticcio
Come già detto, qualsiasi è impossibile logisticamente.

Come ti ho già detto, non la vedo una cosa impossibile: basta
rappresentare chiunque ne faccia richiesta. Non occorre sostituirsi a loro.

[forzalupa]

Post by Zio Nico
Cazzo, è la cosa più semplice: si metteranno i simboli di chi chiede siano
esposti. Qual'è il problema? Dov'è la difficoltà?
Io sarei felicissimo di vedere in una classe un simbolo cristiano, uno
musulmano ed uno ebraico vicini. MAGARI!!! Quello si che sarebbe un grande
passo avanti!!! Altro che il divieto.
Il divieto divide, l'affiancare i simboli unisce.

bellissimo e magari davvero, ma...

immagino in una classe ragazzi di religioni differenti litigare!
immagino cosa andrebbero a colpire per ferire...

(niente! mi e' venuto in mente questo, mentre ti leggevo)

[Kinglion Il Meticcio]

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Come già ti è stato detto, è proprio questo il punto. Tu sei libero di
cambiare pub se ti senti discriminato.

E nel caso di esempio, però, io sarei contrario al vietare di appendere
magliette di calcio nei pub... semmai vorrei che nei pub ci fosse la
libertà di appendere maglie di qualsiasi squadra.

Il punto nn è se puoi esporli o non esporli: il pub è un luogo privato.
Come ti diceva forse Ludwig, se ci fosse una legge che obbligasse tutti i
pub italiani ad esporre la maglietta del Milan, tu cosa diresti?
Cioè: è meglio che io debba appendere le magliette di tutti i club oppure
che non ne possa appendere nessuna?
E bada bene che stiamo parlando cmq di luoghi privati, non di luoghi
pubblici!

Post by Zio Nico
E no. Esistono dei principi ispiratori che non sono discutibili.
Non si possono mettere nello stesso calderone il nazismo con una qualsiasi
religione. I principi ispiratori sono profondamente differenti.

Gott mit uns.
Oppure la religione è l'oppio dei popoli.
La religione e la politica sono ben mescolati nel corso della storia, è
inutile far finta che non abbiano avuto rapporti.

Post by Zio Nico
Poi che anche le religioni durante la storia abbiano avuto momenti "bui" è
innegabile, ma si tratta di distorsioni provocate dagli uomini, non hanno
nulla a che vedere con i principi dettati dalle religioni.

Ma se a un ebreo il Corano desta certi ricordi e a un musulmano la stella di
Davide ne desta altri e ad un altro musulmano la croce ne ricorda altri
ancora, chi sei tu per dire che loro devono associare quel simbolo alla
religione e non a chi queste religione ha amministrato nei secoli? Ripeto,
*per te* quelli sono simboli religiosi, per altri possono tranquillamente
essere dei simboli politici che ricordano continuamente tristi eventi.

Post by Zio Nico
Quale sarebbe l'alternativa? La decisione di uno solo?
Sai, perchè anche le varie leggi sonos critte sulla base di una
maggioranza e quindi relative...

L'alternativa è fare leggi quando puoi legiferare senza infrangere i
principi basilari della nostra Costituzione, non farle quando non puoi farlo
o quando il criterio adottato è impossibile da attuare nella pratica
Se la legge non soddisfa i requisiti richiesti, esiste la possibilità che
venga annullata successivamente alla sua emissione dalla Corte
Costituzionale. E' un sistema di garanzia, non credo che in Italia vogliamo
TAR invasi da seguaci di tutte le religioni che chiedono perchè il loro
simbolo non è esposto e quello degli altri si, pertanto la soluzione è
semplice: vietarli tutti.

Post by Zio Nico
E magari fosse, dov'è il problema? L'importante è che non sia vietato
affiancare i propri simboli a quelli altrui.

Non è vietato, ma è impossibile nei fatti, se poi tu vuoi ritenere che oggi
sia possibile richiedere l'esposizione di una immagine di Satana nella mia
scuola perchè i miei genitori fanno parte di un gruppo di adoratori del
diavolo, convincitene pure, ma non è così.

Post by Zio Nico
Ed a quel punto mi schiererò con i buddisti.

E se fosse Scientology? E se fossero le sette sataniche?
Mi spiace, io penso che lo Stato non si debba occupare di selezionare quali
religioni possono e quali religioni non possono essere esposte in una classe
e siccome so già che è impossibile esporle tutte, allora l'unica soluzione
possibile è quella di non esporne nessuna.

Post by Zio Nico
Ripeto, io sono contrario all'appiattimento, preferisco arricchire
sottolineando le differenze.

Dubito che sia arricchente della cultura altrui vedere una parete piena di
simboli religiosi che non ti appartengono e che qualcuno ha costretto a
mettere lì.
Credo che il vero arricchimento culturale sia quello che si fa tra i banchi
e tra i banchi e la cattedra, non sulle pareti.

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Ripeto: ti dimentichi che per molti quel simbolo vuol dire esattamente
enormi violazioni dei diritti umani.

E sbagliano. Confondono il potere temporale con quello spirituale. Fanno
lo stesso errore che hanno fatto quelli che lo contestano.

La croce *per te* rappresenta Cristo, per altri può rappresentare la chiesa
cattolica?
Ahò, nel mondo non tutti ragionano come te, ormai dovresti averlo capito :)

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
In realtà non è proprio così...Il concordato è un accordo tra Italia e
Vaticano inteso come stato estero, non certo come chiesa cattolica.

Art. 8
[...]
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
[...]

Leggi l'articolo sbagliato della costituzione.
L'art. che dovresti leggere è il 7:
Art.7

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine,
indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei
Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione
costituzionale.[1]

é nei patti lateranensi che vengono prese le decisioni che riguardano i
rapporti tra stato e vaticano, che entrano a far parte del sistema giuridico
italiano come fonte di legge per via di questo articolo della costituzione.

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
E chi decide quali simboli mettere?

Cazzo, è la cosa più semplice: si metteranno i simboli di chi chiede siano
esposti. Qual'è il problema? Dov'è la difficoltà?

Che potenzialmente i simboli esponibili sono nmilamilioni.

Post by Zio Nico
*oggi* è utopico ed impossibile. E lo restserà finché si scrolleranno le
spalle dicendo "ma figurati se... meglio azzerare".

E' proprio una questione fisica di grandezza delle pareti.

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
No, attenzione: se vanno esposti tutti, vanno esposti indipendemente dal
fatto che ci sia qualcuno che si sente rappresentato da quel simbolo.

Ma perché? se ad esempio in una classe ci sono solo ragazzi cristiani e
musulmani, si espongano un Corcifisso ed un versetto del Corano, è molto
più semplice di come la fai tu.

No, affatto. Se devono essere esposti tutti, devono sempre essere esposti
tutti. Altrimenti è il gioco delle tre carte.
E poi, un altro punto: cosa fare delle religioni che non hanno e/o non
possono esporre simboli? Quelle le liquidiamo?

Post by Zio Nico
Intanto chiariamoci, stiamo parlando del matrimonio civile o religioso?
Sul civile su alcuni punti sono d'accordo con te. Sul religioso no.

Per me l'unico matrimonio che esiste è quello civile.

Post by Zio Nico
Sul matrimonio tra persone dello stesso sesso sono d'accordo, dovrebbe
essere permesso. Negli altri casi assolutamente no: come fai a dire che
non ti è concesso sposarti se sei già sposato??? Il problema è che devi
attendere dei tempi tecnici? 'sti cazzi, pazienti. "diritto" non vuol dire
"capriccio".

Se io sono separato per ottenere il divorzio e risposarmi devo attendere tre
anni. Tre anni in cui, quindi, non posso accedere di nuovo ad un istituto da
cui mi derivano diritti e dovere per la legge italiana.
Molte cose sono state riviste, fortunatamente: adesso si possono riconoscere
i figli nati fuori dal matrimonio, etc., ma in pratica il problema di fondo
(stare con una persona senza poter contrarre matrimonio nonostante si siano
già avviate le pratiche per il divorzio) rimane.
E per te potrà essere una questione di capriccio, ma molte volte non lo è
affatto.

Post by Zio Nico
Il problema potrebbe porsi per gli appartenenti ad altre religioni, ma
allora come a me in Arabia fu dato il permesso di comprare alcolici perché
Cristiano, sia dato pure il permesso di poligamia a chi è appartenente ad
una religione che lo prevede. Ma in ogni caso si torna ad un discorso
religioso e non civile.

Non ho ben compreso il punto e cmq sono nettamente contrario.
Se sono in un paese dove si vietano gli alcolici, che si vietino a tutti non
solo ai musulmani.
Se sono in un paese dove è vietata la poligamia, che si vieti a tutti non
solo ai cattolici.
Ma stiamo scherzando? La legge è sopra la religione nei paesi liberi, la
religione non può imporre e/o vietare comportamenti che la legge prevede
come perfettamente legittimi oppure far derogare a leggi perchè la propria
confessione lo consente.

Post by Zio Nico
Nel caso dei sacerdoti prendere i voti è una loro libera scelta, e come in
ogni scelta esistono delle conseguenze da accettare.
Tu hai scelto di sposdarti/convivere/etc. con la tua compagna? Non sei
libero di andare con tutte le donne che vuoi. E' una scelta, non mi
sognerei mai di dire che è un limite alla tua libertà.

Ripeto, tu vedi una parte di ciò che discende da un rapporto di matrimonio:
se il sacerdote vuole che, ad esempio, una persona a lui cara possa
assisterlo mentre sta per morire in ospedale, per la legge italiana ha un
unico mezzo: il matrimonio. non esiste altro istituto (se non la parentela
naturale) che ad esempio conferisce questo diritto.
Ma i suoi voti gli limitano questo diritto, vuol dire che il matrimonio ad
esempio non può essere lo strumento adatto per conferire questo tipo di
diritto perchè non a tutti è dato di sposarsi.
Capito ora a cosa mi riferisco? E un sacerdote potrebbe tranquillamente
scegliere una persona (anche un uomo) non parente per essere assistito in
ospedale senza per questo andare contro a nessuno dei precetti della sua
missione sacerdotale.

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Come già detto, qualsiasi è impossibile logisticamente.

Come ti ho già detto, non la vedo una cosa impossibile: basta
rappresentare chiunque ne faccia richiesta. Non occorre sostituirsi a loro.

Non mi convince affatto per tutti i motivi sovraesposti.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

[Zio Nico]

Post by Kinglion Il Meticcio
Come ti diceva forse Ludwig, se ci fosse una legge che obbligasse tutti i
pub italiani ad esporre la maglietta del Milan, tu cosa diresti?

Ti ho già detto, obbligatorietà=divieto per quanto mi riguarda.

Se obbligassero ad esporre la maglietta del Milan mi batterei per levare
l'obbligatorietà, non per vietare ai milanisti di farlo.

Post by Kinglion Il Meticcio
Cioè: è meglio che io debba appendere le magliette di tutti i club oppure
che non ne possa appendere nessuna?

Non riesco proprio a capire perché deve essere per forza tutti o nessuno.
Per me l'ottimo rimane "tutti quelli che ne fanno richiesta". E sarebbe
una soluzione equa e realizzabile.

Post by Kinglion Il Meticcio
Gott mit uns.

Le religioni hanno storie millenarie, fatte di momenti belli e momenti
brutti.
Il Nazismo è temporalmente un piccolo punto nella storia. SChifoso quanto
vuoi, ci mancherebbe, ma rimane un fenomeno che ha una sua ben precisa
collocazione storica dalla quale non si esce.

Metterli a confronto non ha il minimo senso.

Post by Kinglion Il Meticcio
Ma se a un ebreo il Corano desta certi ricordi e a un musulmano la stella
di Davide ne desta altri e ad un altro musulmano la croce ne ricorda
altri ancora, chi sei tu per dire che loro devono associare quel simbolo
alla religione e non a chi queste religione ha amministrato nei secoli?

Sono uno che vorrebbe vedere superati certi momenti *schifosi* del passato
e che vorrebbe insegnare a guardare avanti, a guardare alla tolleranza,
alla convivenza, etc.

Post by Kinglion Il Meticcio
non credo che in Italia vogliamo TAR invasi da seguaci di tutte le
religioni che chiedono perchè il loro simbolo non è esposto e quello
degli altri si, pertanto la soluzione è semplice: vietarli tutti.

E' un punto di vista di un'ottusità sconvolgente (bada bene, non lo dico
di Kinglion a 360°, lo dico solo riferito a questo specifico punto di
vista, non vorrei offenderti).

Basterebbe una sola, semplicissima legge: chiunque può chiedere che il suo
simbolo religioso sia affisso nei luoghi pubblici che frequenta
stabilmente (scuola, posto di lavoro, etc.).

Nessuno sarebbe discriminato e tutti dovrebbero imparare a convivere con
il credo altrui.
Se a quel punto l'espressione di qualcun'altro ti da fastidio non mi
interessa più nulla perché a quel punto saresti tu l'intollerante (come
credo sia la famiglia in questione).

Post by Kinglion Il Meticcio

Post by Zio Nico
E magari fosse, dov'è il problema? L'importante è che non sia vietato
affiancare i propri simboli a quelli altrui.

Non è vietato, ma è impossibile nei fatti,

No, con questa sentenza diventa vietato. E' stata operata una chiusura
invece che un'apertura.

Post by Kinglion Il Meticcio
E se fosse Scientology? E se fossero le sette sataniche?

Qualsiasi religione deve essere ammessa finché non contrasta con le leggi
italiane e, soprattutto, con i diritti fondamentali dell'uomo.

Post by Kinglion Il Meticcio
Dubito che sia arricchente della cultura altrui vedere una parete piena
di simboli religiosi che non ti appartengono e che qualcuno ha costretto
a mettere lì.

Mah, io credo che se i bambini imparassero a vedere che c'è spazio per
tutti avremmo un futuro migliore.

Post by Kinglion Il Meticcio
Leggi l'articolo sbagliato della costituzione.

Leggo entrambi.

Post by Kinglion Il Meticcio

Post by Zio Nico
esposti. Qual'è il problema? Dov'è la difficoltà?

Che potenzialmente i simboli esponibili sono nmilamilioni.

Praticamente, però, se in una classe sono rappresentate più di 4 religioni
(e ci ho messo dentro pure l'ateismo come religione) è grasso che cola.

Cominciamo a farlo con le confessioni che, secondo l'art.8 della
costituzione, hanno stipulato degli accordi con lo stato italiano. Vedrai
che lo spazio c'è.

Post by Kinglion Il Meticcio
No, affatto. Se devono essere esposti tutti, devono sempre essere esposti
tutti. Altrimenti è il gioco delle tre carte.

Non sono d'accordo, ma anche ammettendolo, se vogliamo fare i pignoli
allora prendiamo in considerazione solo quelle che, secondo l'art. 8 della
costituzione, hanno rapporti con lo Stato regolati per legge sulla base di
intese con le relative rappresentanze.

Post by Kinglion Il Meticcio
E poi, un altro punto: cosa fare delle religioni che non hanno e/o non
possono esporre simboli? Quelle le liquidiamo?

Sara' loro premura chiedere di esporre un simbolo che rappresenti la loro
religione o chiedere che essa non sia rappresentata. Perché dobbiamo
sostituirci noi ad una loro libera scelta? Noi dobbiamo soltanto garantire
a tutti le stesse possibilità, nell'ambito delle quali ognuno si muoverà
come meglio crede.

Post by Kinglion Il Meticcio
Se io sono separato per ottenere il divorzio e risposarmi devo attendere
tre anni. Tre anni in cui, quindi, non posso accedere di nuovo ad un
istituto da cui mi derivano diritti e dovere per la legge italiana.

Quindi ne sei *temporaneamente* inibito, non ti viene negato un diritto.
Finisci un contratto poi ne inizi uno nuovo.

Post by Kinglion Il Meticcio
Non ho ben compreso il punto e cmq sono nettamente contrario.

ROTFL... Non hai capito però sei contrario... :P :P :P (ridiamoci un po'
su pure noi...)

Post by Kinglion Il Meticcio
Se sono in un paese dove si vietano gli alcolici, che si vietino a tutti
non solo ai musulmani.
Se sono in un paese dove è vietata la poligamia, che si vieti a tutti non
solo ai cattolici.
Ma stiamo scherzando? La legge è sopra la religione nei paesi liberi, la
religione non può imporre e/o vietare comportamenti che la legge prevede
come perfettamente legittimi oppure far derogare a leggi perchè la
propria confessione lo consente.

Perché? Se una legge può accontentare tutti e rendere tutti più felici
senza per questo danneggiare nessun'altro, perché non devo considerarla
una legge giusta?

Tornando al matrimonio, perché io devo imporre esclusivamente il
matrimonio civile o quello cattolico o quello protestante, etc. quando
posso fare in modo che ognuno sia libero di sposarsi come meglio crede?

Post by Kinglion Il Meticcio
se il sacerdote vuole [CUT]
Capito ora a cosa mi riferisco?

In sostanza vuoi diritti senza doveri.

Se scegli di diventare sacerdote, scegli di vivere la tua vita in una
certa maniera, con i pro e con i contro.

Avere pari diritti significa darti la possibilità di scegliere che strada
prendere, non significa poter fare come cazzo ti pare.

Tu sei libero di avere rapporti sessuali con qualsiasi donna maggiorenne
(anche minorenne in alcuni casi) e consenziente. Se scegli di sposarti
quel diritto lo perdi, e non solo perché tua moglie si incazza, ma anche
perchè col matrimonio acquisisci dei doveri nei suoi confronti.

Tu sei libero di fare il lavoro che vuoi (al netto delle difficoltà
economiche e tutto il resto, ma la disoccupazione in questo ambito c'entra
poco). Però se firmi un contratto con me hai dei diritti e dei doveri nei
miei confronti.

Allo stesso modo un uomo è libero di diventare sacerdote, però
diventandolo ha dei diritti e dei doveri nei confronti della Chiesa di cui
è diventato sacerdote.

Tutto il mondo funziona così. Ma con il discorso di libertà che stiamo
facendo non c'entra nulla.

[Kinglion Il Meticcio]

No, non è il caso per la signora in questione che non ne ha mai fatto una
questione di discriminazione ma di possibili influenze religiose verso i
propri figli.
Non aveva paura che i figli potessero essere esclusi, aveva paura che i
figli potessero diventare religiosi nonostante i suoi insegnamenti atei.

E, ripeto, ha perfettamente ragione. L'educazione religiosa spetta alle
famiglie, non alla scuola.

Per anni ho frequentato un pub dove alle pareti erano appese magliette dei
giocatori della Lazio. Non mi sono sentito discriminato, semmai
fuoriluogo, ma in ogni caso ero libero di cambiare pub.

Come già ti è stato detto, è proprio questo il punto. Tu sei libero di
cambiare pub se ti senti discriminato. Cambiare scuola, tribunali, etc., non
si può sempre fare.

Post by Kinglion Il Meticcio
essere esagerato, ma non certo improprio: sono tutti "simboli" a cui ci
si può sentire appartenenti o meno.

Beh, se i simboli hanno un significato non puoi paragonarne uno che
simboleggia l'unione con uno che simboleggia quanto di più negativo c'è
stato nel 20 secolo. A prescindere dal tuo credo.

Per alcuni la croce non simboleggia affatto l'unione, come per te
difficilmente ha significato una immagine di Budda o come per te
difficilmente una frase del profeta ha un significato.
E' tutto relativo.

Post by Kinglion Il Meticcio
Ma potrà essere lei a decidere se la presenza di quel simbolo la ha fatta
sentire o meno esclusa dalla comunità? Lo vuoi decidere tu per lei?

No, non lo voglio decidere io, vorrei che a decidere fosse la comunità di
appartenenza.

Che quindi deciderà a maggioranza, che quindi deciderà in base ad un dato
relativo.
Quindi domani adottando questa stessa logica, si potrà appendere magari in
un tribunale l'immagine di Budda perchè la religione buddista è diventata
predominante. E magari ci saranno conflitti accesi perchè i cattolici
diranno che Budda non ha niente a che vedere con la nostra cultura, anche se
il buddismo è magari diventato la religione dominante.
Questi problemi si eliminano solo dando al luogo pubblico l'immagine che un
luogo pubblico deve avere: un luogo dove tutti sono benvenuti, ma nessuno
viene ritenuto preferibile ad un altro per orientamento sessuale, religioso
o politico.

Post by Kinglion Il Meticcio
Perchè? Quindi io dovrei essere insensibile al problema della fame in Africa

Aoh, tu stai parlando di casi di enormi violazioni dei diritti umani
paragonandoli all'esposizione di un simbolo religioso... ma ti rendi conto
di quanto sei fuori strada?

Ripeto: ti dimentichi che per molti quel simbolo vuol dire esattamente
enormi violazioni dei diritti umani.

Non dimenticare che degli accordi tra chiesa cattolica e stato italiano
sono previsti dalla costituzione, non stiamo parlando di una semplice
associazione privata (e bada bene, il discorso vale per tutte le
religioni).

In realtà non è proprio così...Il concordato è un accordo tra Italia e
Vaticano inteso come stato estero, non certo come chiesa cattolica. Il
concordato è citato in costituzione in quanto vieta all'Italia di denunciare
questi patti unilateralmente, cosa che invece è fatta per qualsiasi altro
tipo di trattato internazionale. Insomma, è citato in costituzione perchè è
una eccezione nell'intero corpo giuridico italiano. Quindi non è
costituzionalizzato il contenuto del concordato (in cui ci sono ovviamente
molte cose che riguardano la religione, come quelle ad esempio relative al
matrimonio), ma l'accordo in senso stretto perchè diverso dal normale modo.
Il discorso non vale affatto per tutte le religioni e bada bene neanche per
nessun stato estero.
Non è un caso che siano ben pochi i paesi che abbiano firmato un concordato
con il Vaticano, non è un caso che alcuni paesi esplicitamente vietano che
si possa arrivare ad accordi di questo tipo.

E' li l'equivoco di fondo: io vorrei semmai che fossero esposti tutti i
simboli religiosi, non che fossero tutti vietati.
Mettere in una classe il Crocifisso *e* i vari simboli delle altre
religioni rappresentate in quella scuola sarebbe il vero successo, non
vientarne uno per vietarli tutti.
Dalla mia esperienza da emigrante la cosa che ho imparato è che
sottolineare le differenze culturali e religiose è il vero arricchimento
della persona, non appiattirle e farle sparire.

E chi decide quali simboli mettere? Scientology lo esponiamo o non lo
esponiamo? Le sette sataniche le esponiamo o non le esponiamo?
Capisci bene che di fronte a questa utopia è molto meglio un sano
pragmatismo: nessun simbolo deve essere esposto.

E' questo il punto principale che sostengo. E' questo che mi fa rabbia e
che mi fa giudicare ottuso chiunque sia per il divieto.

Io sinceramente giudico ottuso chiunque non si accorga che esporre altri
simboli religiosi è impossibile in Italia e utopico in generale: le
religioni attive nel mondo saranno migliaia.

Perché "sorbirsi"? Semmai deve avere la possibilità di mettere accanto al
Crocifisso il simbolo che lo rappresenta.

No, attenzione: se vanno esposti tutti, vanno esposti indipendemente dal
fatto che ci sia qualcuno che si sente rappresentato da quel simbolo. Vanno
esposti dovunque a prescindere.

Perdonami, ma mi sembra un atteggiamento ottuso: che fastidio ti da se io
mi sposo oppure no? L'importante è che tu sia libero di scegliere se farlo
o meno.

Non sono in realtà libero. Dal matrimonio discendono una serie di diritti e
doveri di diritto civile. E siccome non a tutti è concesso sposarsi (vedi
casi di persone già sposate che ancora non hanno ottenuto divorzio, vedi
casi di persone dello stesso sesso, vedi casi di sacerdoti di varie
religioni, etc.) le soluzioni sono due: o concedi a tutti di sposarsi o fai
discendere quegli stessi diritti da un atto che tutti possono fare.

Mah, dalle mie esperienze vissute fuori dall'Italia a stretto contatto con
gente di tutto il mondo questo è quello che ne è venuto fuori.
Fermo restando che nessun paese è totalmente "pulito", le testimonianze
che ho avuto da gente egiziana, libanese, americana, del far east, etc. è
stata che l'Italia, almeno a livello di immagine, è considerata un paese
che di razzista ha ben poco.

Fuori dall'Italia, appunto. In genere, su questo fronte, mi sembra che la
nostra apparenza è molto migliore della sostanza.

Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga
l'espressione di qualsiasi religione.

Come già detto, qualsiasi è impossibile logisticamente. Quando qualcosa è
impossibile nei fatti, allora si opera una selezione e la selezione,
normalmente, porta all'esclusione di simboli ritenuti non significativi. Ma
il problema rimane: non significativi per chi? Probabilmente, non
significativi per chi non vi appartiene.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion Il Meticcio)

[mario.scafroglia]

Post by Zio Nico

Post by Kinglion Il Meticcio
Io credo che in Francia abbiano già fatto la scelta giusta: qualsiasi
simbolo religioso è vietato nei luoghi pubblici. Spero che questa
sentenza ci aiuti ad arrivare a qualcosa di molto simile.

Io la considero la scelta peggiore. Spero che un ricorso del nostro
governo porti alla situazione diametralmente opposta: ben venga
l'espressione di qualsiasi religione.

Ancora fai finta di non renderterti conto della situazione : il ricorso
viene fatto per poter continuare ad imporre UN SOLO simbolo, non per
dare a tutti i simboli religiosi lo stesso diritto di uguale
cittadinanza nei luoghi pubblici come le scuole etc etc...

Caro Zio Nico, o proprio non comprendi o fai il finto tonto...

[Bomber]

Post by Zio Nico
No, non è il caso per la signora in questione che non ne ha mai fatto
una questione di discriminazione ma di possibili influenze religiose
verso i propri figli.
Non aveva paura che i figli potessero essere esclusi, aveva paura che i
figli potessero diventare religiosi nonostante i suoi insegnamenti
atei.

Qui ci sono delle dichiarazione della famiglia in questione:

http://www.corriere.it/cronache/09_novembre_04/tempo-talebani-cattolici-
crocifisso-imarisio_fcf4aa5e-c90b-11de-a52f-00144f02aabc.shtml

[boq]
ABANO TERME (Padova) — Molti anni fa c’era un bambi no di nome Massimo che
anda va a messa insieme al nonno. Nella tasca del cappotto stringe va
l’ultimo numero di Tex, non si separava mai dai fumetti del più famoso
ranger del West. Ar rivato sul sagrato, fissando il crocifisso che domina
la
vec chia chiesa di Abano Terme, il bimbo chiese quale fosse la dif ferenza
tra noi bianchi e gli in diani che nei fumetti danzano intorno a un totem
invocando la pioggia. Il nonno, che si chia mava Dataico, antico nome ve
neto, se la prese moltissimo. Rimproverò aspramente il nipo te, gli disse
che non doveva più bestemmiare il nome di nostro Signore. C’è sempre un
momento fon dante, per le passioni forti e il loro opposto. L’anziano e
pio
ca pofamiglia non poteva immagi nare che quel rimbrotto era in realtà un
seme ateista piantato nel cuore del Veneto, bianco per definizione. Alto e
magro, Massimo Albertin ha il pizzetto bianco alla Kit Carson ma inve ce
della pistola maneggia due te lefoni cordless che suonano in
continuazione.
Travolto da im provvisa notorietà, lui e la sua famiglia.

«Questa sentenza — dice — stabilisce che l’Italia è un Paese fuori
dall’Unione euro pea ma dentro quella vaticana». La firma sul ricorso è
quella di sua moglie, Soile Lautsi, nata in Finlandia, cittadina italiana
dal 1987, perché l’avvocato pre feriva che il ricorrente non fos se la
stessa persona che al Con siglio d’istituto della scuola me dia «Vittorino
da Feltre» aveva messo ai voti la rimozione del crocifisso dalle aule,
cioè
lui. Era il 2002, la proposta venne respinta con perdite, 12 a 3. Ma la
lunga marcia dei ricorsi è co minciata allora. «Dicono che sono un
fanatico,
ma è solo un modo per ribaltare la verità. Ho fatto una batta glia civile.
Se io a casa insegno ai miei figli che l’uomo è figlio del l’evoluzione, e
poi a scuola un professore sostiene invece che siamo tutti figli di Dio,
quel crocifisso che sta alle sue spal le gli conferisce una autorità
superiore al la mia. Un’ingiusti zia ». Il dottor Albertin, medico
dell’ospedale di Abano, ha una famiglia bella e unita. Per via di quella
firma, gli insulti su blog e forum se li becca Soile («Torna tra le renne,
str...»).

Danno la colpa allo straniero, ma quel ricorso è la somma del le
convinzioni
di genitori e fi­gli. L’orizzonte è costellato di campanili. Gli interni
della vil letta dall’intonaco rosa sembra no invece un Bignami del rigo
roso
design finlandese. Corri doi con luci soffuse a mezza pa rete, biblioteche
in spesso le gno azzurro. Sugli scaffali l’ope ra omnia di Charles Darwin
e
Piergiorgio Odifreddi. Una gran de living room dominata da un camino. Sul
tavolo al centro del la sala c’è una copia di Dio non è grande , di
Christopher Hi tchens. Accanto, Lo schiavo bianco , l’ultima avventura di
Tex. Soile è timida, non vuole ap parire. «Certo che sono conten ta. Una
sentenza giuridica e non filosofica che dimostra co me lo Stato italiano
sia
tutt’al tro che laico». Il figlio maggiore è chiuso in camera a smanetta
re
su Internet nonostante il pa dre lo implori di lasciare libera la linea
telefonica. Ha 21 anni, si chiama Dataico. Come il bi snonno. Il giovane
Sami invece controlla le notizie e aggiorna il padre. «Papà è un moderato.
Mamma è molto dura, io e mio fratello ancor di più. In classe, alle medie,
c’erano tre crocifis si. Ovunque ti giravi, ti sentivi osservato».

Studia Scienze poli tiche, ha 19 anni. Occhi azzurri, capelli lunghi fino
a
metà schie na. Indossa una felpa nera e la maglietta dei Taras Betoni, ce
mento armato in finlandese. He avy metal, la sua passione. Sic come è un
ragazzo sveglio pre cisa che il filone satanico del rock non gli
interessa.
Suo padre si è sbattezzato lo scorso ottobre. È iscritto al l’Unione atei
e
agnostici raziona listi fin dalla fondazione. Chia ma per complimentarsi
l’amico Luigi Tosti, il magistrato che vuole togliere il crocifisso dalle
aule giudiziarie. Massimo rila scia interviste a getto continuo. Sempre al
telefono, mai in vi deo. Non accetta di farsi fotogra fare. «Non voglio
essere preso di mira dai talebani cattolici». In questi anni ha ricevuto
lettere minatorie. Sami racconta che al liceo, quando il Tar respinse il
ri
corso, alcuni compagni lo cir condarono dicendogli «ateo di m...». Finì a
botte. Arriva l’enne sima telefonata per papà. Che in serisce il disco
automatico. «Non sono interessato alle rea­zioni della Chiesa... Bersani?
Non
mi sento offeso, ma discri minato... Questa è la posizione di tutta la mia
famiglia, anche dei figli, certo...». Sami annuisce e ride: «Soprattutto
dei
figli».
[eoq]

Così, per completezza.

In generale penso che meno la Chiesa s'impiccia dello stato italiano e
meglio è, anche se sono consapevole che per la nostra storia è inevitabile
che succeda. La vicenda in questione credo che sia ingigantita parecchio
dallo scenario politico che inizia ad essere agitato in vista delle
elezioni
regionali, e comunque non è togliendo crocifissi dalle scuole che
migliorerà
o peggiorerà qualcosa nello schifo che è diventata la nostra società
quindi
la questione non mi agita più di tanto.

[Zio Nico]

Post by Bomber
In generale penso che meno la Chiesa s'impiccia dello stato italiano e
meglio è

In questo caso l'unica che ne è rimasta fuori è la Chiesa. Si tratta di
una controversia tra una persona (o famiglia) e lo stato italiano.

[Bomber]

Post by Zio Nico

Post by Bomber
In generale penso che meno la Chiesa s'impiccia dello stato italiano e
meglio è

In questo caso l'unica che ne è rimasta fuori è la Chiesa. Si tratta di
una controversia tra una persona (o famiglia) e lo stato italiano.

Direttamente ne sono rimasti fuori, ma indirettamente ne sono la causa.

[Zio Nico]

Post by Bomber

Post by Zio Nico
In questo caso l'unica che ne è rimasta fuori è la Chiesa. Si tratta di
una controversia tra una persona (o famiglia) e lo stato italiano.

Direttamente ne sono rimasti fuori, ma indirettamente ne sono la causa.

Non ho mai creduto nella "responsabilità oggettiva"... :P :P :P

[Bomber]

Post by Zio Nico
Non ho mai creduto nella "responsabilità oggettiva"... :P :P :P

^_________^

[Tamme]

Post by Zio Nico
E' lo stesso discorso che feci quando si parlava di pacs e dico: io sono
favorevole ad un riconoscimento ufficiale delle unioni gay, ma contrario
ad un riconoscimento che non sia esclusivo per i gay.

Estemporaneità:
Io sono contro pacs e dico perchè li ritengo matrimoni di serie B, anzi di
A1, visto che prendono i diritti del matrimonio, ma non i doveri. Detto
questo però, tutti hanno il diritto di accedere al Matrimonio, omosessuali
compresi. Perchè il matrimonio non è altro che un contratto regolato dal
diritto civile che sancisce diritti e doveri delle due persone che decidono
di contrarlo. Non permettere ad alcune persone di farlo, imho è
discriminazione.

Tamme

[Zio Nico]

La penso più o meno come te. La differenza è che considero differente
l'unione gay dall'unione etero, quindi darei ad entrambi uguali diritti ma
"istituti" differenti. Il matrimonio per gli etero ed un istituto identico
come diritti e doveri ma diverso nel nome per le unioni omosessuali.
Per me è una questione di rispetto delle differenze, per cui se dovesse
essere impraticabile mi sta bene il matrimonio civile per entrambi.

Di certo considero offensivo mettere il matrimonio omosessuale nello
stesso insieme dei pensionati che si fanno compagnia o dei lavoratori
fuorisede che dividono un appartamento per convenienza.

[Tamme]

Post by Zio Nico

Post by Tamme
Nico, Baggio è buddista. Se lo avesse chiesto lui, a che pro varrebbe
questa tua affermazione? In un mondo moderno globale e multietnico è
sempre più difficile fare distinzioni su "cosa è casa di chi".

Cosa spinge un uomo a rimanere a vivere e lavorare in un posto socialmente
discriminato e sicuramente più disagiato se non il sentirlo casa propria?

Se domani io buddista italiano, dovessi andarmene dall'Italia perchè
discriminato, mi dice che differenza ci sarebbe con quei paesi
ultraconservatori islamici????? Allora siamo come loro????

Post by Zio Nico
I figli della signora in questione sono usciti da quella scuola, che
disagio le provoca che dentro resti il Crocifisso?
Ecco perché imo si tratta di intolleranza e non di altro.

Non ricordo se qui od ad altra parte ho scritto che secondo me è sbagliata
la sentenza, in quanto essendo un liberale, io avrei preferito una legge che
tolga l'obbligo dell'esposizione, non che ponga un'latro obbligo (esporlo o
vietarlo). Siccome io vivo serenamente la mia religiosità, e dove pratico
innanzitutto la tolleranza, qualsiasi simbolo religioso non mi disturba,
anzi, mi incuriosisce. Lo Stato italiano è e deve rimanere Laico, ed in
quanto tale non deve obbligare, ma tollerare qualsiasi manifestazione
religiosa, purchè pacifica e non discriminatoria. Si dice che lo Stato non
deve esporre simboli, si, ma il signor Stato io non lo conosco. Se
un'insegnante di scuola, d'accordo con gli alunni decide di appendere il
crocefisso, non vedo niente di male, ma se c'è un solo bambino, non
cattolico, che chiede di poter esporre il proprio simbolo, ha tutto il
diritto di farlo. Se poi una classe è totalmente multietnica, la ragione
porta a dire che è meglio non esporre nulla, anzichè mettere una filata di
simboli. C'è chi parla di cultura e tradizioni, ma dimentica che tutto
scorre, i primi da noi. Cosa significa che qualcosa c'è sempre stato, nulla
c'è sempre stato, c'è sempre qualcosa che è stato prima. Allora se domani,
mi alzo e comincio a professare il culto a Dio Giove, posso asserire, che
questa religione è antecedete al Cristianesimo e quindi ho più diritto io
..... mi sembra una esasperazione. Questo è il mio pensiero. l'Uguaglianza
fra le persone, la Libertà di scelta e la Tolleranza verso gli altri. Poi
c'è il capitolo dell'ingerenza clericale negli affari dello Stato, ma questo
è un altro capitolo.

Tamme

[Tamme]

Post by Tamme

Post by Zio Nico

Post by Tamme
Nico, Baggio è buddista. Se lo avesse chiesto lui, a che pro varrebbe
questa tua affermazione? In un mondo moderno globale e multietnico è
sempre più difficile fare distinzioni su "cosa è casa di chi".

Cosa spinge un uomo a rimanere a vivere e lavorare in un posto socialmente
discriminato e sicuramente più disagiato se non il sentirlo casa propria?

Se domani io buddista italiano, dovessi andarmene dall'Italia perchè
discriminato, mi dice che differenza ci sarebbe con quei paesi
ultraconservatori islamici????? Allora siamo come loro????

Post by Zio Nico
I figli della signora in questione sono usciti da quella scuola, che
disagio le provoca che dentro resti il Crocifisso?
Ecco perché imo si tratta di intolleranza e non di altro.

Non ricordo se qui od ad altra parte ho scritto che secondo me è sbagliata
la sentenza, in quanto essendo un liberale, io avrei preferito una legge
che tolga l'obbligo dell'esposizione, non che ponga un'latro obbligo
(esporlo o vietarlo). Siccome io vivo serenamente la mia religiosità, e
dove pratico innanzitutto la tolleranza, qualsiasi simbolo religioso non
mi disturba, anzi, mi incuriosisce. Lo Stato italiano è e deve rimanere
Laico, ed in quanto tale non deve obbligare, ma tollerare qualsiasi
manifestazione religiosa, purchè pacifica e non discriminatoria. Si dice
che lo Stato non deve esporre simboli, si, ma il signor Stato io non lo
conosco. Se un'insegnante di scuola, d'accordo con gli alunni decide di
appendere il crocefisso, non vedo niente di male, ma se c'è un solo
bambino, non cattolico, che chiede di poter esporre il proprio simbolo, ha
tutto il diritto di farlo. Se poi una classe è totalmente multietnica, la
ragione porta a dire che è meglio non esporre nulla, anzichè mettere una
filata di simboli. C'è chi parla di cultura e tradizioni, ma dimentica che
tutto scorre, i primi da noi. Cosa significa che qualcosa c'è sempre
stato, nulla c'è sempre stato, c'è sempre qualcosa che è stato prima.
Allora se domani, mi alzo e comincio a professare il culto a Dio Giove,
posso asserire, che questa religione è antecedete al Cristianesimo e
quindi ho più diritto io ..... mi sembra una esasperazione. Questo è il
mio pensiero. l'Uguaglianza fra le persone, la Libertà di scelta e la
Tolleranza verso gli altri. Poi c'è il capitolo dell'ingerenza clericale
negli affari dello Stato, ma questo è un altro capitolo.

Pardon, avevo già scritto tutto. E' che sono raffreddato e rincoglionito.
I'm Sorry.

A proposito ..... Forza Roma .... che non guasta mai ;)

Tamme

[Zio Nico]

Post by Tamme
Se domani io buddista italiano, dovessi andarmene dall'Italia perchè
discriminato,

Il discorso è semplice, io considero molto più discriminante l'obbligo o
il divieto che la libertà di esprimere i propri ideali.
Quindi nella mia visione dei fatti nessuno si sentirebbe discriminato.

Post by Tamme
mi dice che differenza ci sarebbe con quei paesi
ultraconservatori islamici????? Allora siamo come loro????

Pensa che ci ho vissuto, e sono molto più liberi di noi su molti aspetti...

[forzalupa]

Post by Marcunz
A sollevare la vicenda Soila Lautsi,
«offesa» dal simbolo religioso nella
scuola di Padova frequentata dai figli
ROMA
La vicenda che ha portato alla sentenza della Corte europea dei diritti
dell'uomo sui crocifissi nelle aule ha per protagonista Soila Lautsi, una
casalinga di origine finlandese.

amo tantissimo questi paesi cosi' emancipati.
popoli cosi' rispettosi e tolleranti verso tutto e tutti, dove nessuno ti
nega o ti impone la propria fede!

il vaticano e' per grandissima parte la nostra rovina

[Max [daje Angelini]]

On Tue, 3 Nov 2009 16:01:23 +0100, "forzalupa"

Post by forzalupa

Post by Marcunz
A sollevare la vicenda Soila Lautsi,
«offesa» dal simbolo religioso nella
scuola di Padova frequentata dai figli
ROMA
La vicenda che ha portato alla sentenza della Corte europea dei diritti
dell'uomo sui crocifissi nelle aule ha per protagonista Soila Lautsi, una
casalinga di origine finlandese.

amo tantissimo questi paesi cosi' emancipati.

sono stato un anno in paesi atei come Olanda e Danimarca,l'individuo
e'davvero lasciato solo a se stesso. La gente e'fredda e indifferente.
Ripensarci mi fa gelare il sangue.

[Conte Mirtillo]

Post by Max [daje Angelini]
sono stato un anno in paesi atei come

mi sa che confondi "laico" con "ateo"...

[Max [daje Angelini]]

On Tue, 3 Nov 2009 07:26:38 -0800 (PST), Conte Mirtillo

Post by Conte Mirtillo

Post by Max [daje Angelini]
sono stato un anno in paesi atei come

mi sa che confondi "laico" con "ateo"...

ho usato impropriamente il termine. Ma se la laicita'implica un
confrontarsi e una scelta (ad esempio, la mia), in certi paesi davvero
hai l'impressione che ci sia assoluta mancanza di conoscenza.

[Zuper]

Post by Max [daje Angelini]
sono stato un anno in paesi atei come Olanda e Danimarca,l'individuo
e'davvero lasciato solo a se stesso. La gente e'fredda e indifferente.
Ripensarci mi fa gelare il sangue.

A parte che come ti hanno fatto giustamente notare, ateo e laico sono due
cose diverse... poi, non mi sembra il caso di elencare le malefatte
compiute nella storia dai paesi "religiosi" in nome della religione: cose
che mi fanno dire che tutta la vita mi prendo la freddezza e
l'indifferenza.

[Il_Gùfu]

Post by Marcunz
per la mia prole anche io vorrei ispirarmi ad un
insegnamento laico che fosse abbastanza intelligente da fargli capire che
quel simbolo lassù non da fastidio a nessuno soprattutto se fa parte della
storia di questo Paese. In quanto tale andrebbe rispettato e "amato" come
si ama il Colosseo o gli spaghetti.

D'accordissimo.

[Tamme]

Post by Marcunz
A sollevare la vicenda Soila Lautsi,
«offesa» dal simbolo religioso nella
scuola di Padova frequentata dai figli
ROMA
La vicenda che ha portato alla sentenza della Corte europea dei diritti
dell'uomo sui crocifissi nelle aule ha per protagonista Soila Lautsi, una
casalinga di origine finlandese. Nel 2001 la donna si sentì offesa dalla
presenza del simbolo del cristianesimo nelle aule dell'istituto
comprensivo Vittorio da Feltre di Abano Terme frequentato dai suoi figli
di 11 e 13 anni.
Secondo la donna la presenza del crocifisso era contraria ai principi di
laicità nei quali voleva educare i figli e per questo chiese alla scuola
di toglierlo facendo riferimento a una sentenza del 2000 con cui la
Cassazione ordinava di rimuovere il simbolo religioso dai seggi
elettorali. Nel maggio del 2002 la scuola decise di lasciare il crocifisso
nelle aule e il ministero dell'Istruzione trasformò la disposizione in una
sua direttiva inoltrandola a tutti gli istituti. Due mesi più tardi la
signora Lautsi fece appello di fronte al Tar che inoltrò la questione alla
Corte Costituzionale che a sua volta si dichiarò non competente e restituì
tutto al tribunale amministrativo del Veneto.
Nel marzo del 2005 il Tar stabilì che il crocifisso è un simbolo della
storia, della cultura e dell'identità italiana e respinse il ricorso della
casalinga finlandese. Un anno dopo anche il Consiglio di stato le diede
torto, sancendo che la croce è diventata uno dei valori secolari della
Costituzione italiana e rappresenta i valori della vita civile. Da qui la
decisione di fare ricorso alla Corte di Strasburgo.
****
Detto questo, aveva perfettamente ragione sul piano giuridico
internazionale.
Poi se vogliamo uno stato cattolico c'è da mettersi d'accordo. Si chiede
una deroga al trattato di Lisbona come ha fatto la Rep. Ceca, lo si
ottiene sotto la minaccia di non firmarlo, e avremo tutti il nostro bel
crocifisso in aula.
Personalmente che la cultura nordica debba influenzare la nostra non mi
piace, anche se per la mia prole anche io vorrei ispirarmi ad un
insegnamento laico che fosse abbastanza intelligente da fargli capire che
quel simbolo lassù non da fastidio a nessuno soprattutto se fa parte della
storia di questo Paese. In quanto tale andrebbe rispettato e "amato" come
si ama il Colosseo o gli spaghetti.

Da Laico convinto credo che la Sentenza sia sbagliata. Come era sbagliata la
Legge che obbligava l'esposizione dei crocefissi in tutte le scuole,
tribunali ed ospedali, è sbagliato vietarlo. Nella laicità si tollera, nel
laicismo si vieta. Se io non sono praticante di una religione, il suo
simbolo non mi fa nè caldo nè freddo. E' normale che in Italia la
maggioranza sia cattolica, ma se in un'aula c'è qualche bimbo di altra
religione, invece di togliere il simbolo cattolico, dovrebbe chiedere
l'esposizione del proprio simbolo. L'integrazione, la tolleranza non si
persegue con i divieti, ma con i confronti. E' per questa ragione che a me
sembra una cavolata la proposta dell'ora di religione islamica alternativa a
quella cattolica (anche in questo caso ancor di più si crea divisione),
bensì opterei per l'ora di Religioni, dove si fa un ampio percorso delle
Storie delle varie Religioni, con i punti in comune ed i punti disgiunti.

Ripeto, preferisco valutare il lavoro di una persona in base al rendimento e
non ad altre scelte. Se vado alla posta e ci sono uno sportellista lento che
espone un simbolo della Roma, ed un altro veloce ed efficiente che espone un
aquilotto, non avrei dubbi a quale fila mi accoderei.

Purtroppo in Italia non si conoscono mezze misure, e quindi o c'è la caccia
al diverso o si esalta all'esasperazione la minoranza. Come mi diceva mio
nonno, quando due si lasciano, la verità sta in mezzo. I cardini di una
società moderna e civile sono l'uguaglianza e la tolleranza, senza
esasperazioni.

Tamme

[Zio Nico]

Tamme

Quoto tutto quello che hai scritto, dalla prima all'ultima parola.

Aggiungo che a mio giudizio la vera società multietnica si raggiunge
con l'esaltazione e non con l'appiattimento delle varie differenze
religiose, culturali, etc.

[Il_Gùfu]

Post by Tamme
Da Laico convinto credo che la Sentenza sia sbagliata.

CUT

Post by Tamme
I cardini di una
società moderna e civile sono l'uguaglianza e la tolleranza, senza
esasperazioni.

Bel post. Quoto tutto, da credente che ragiona.