Gender-Geknirsche

[Ralf Joerres]

Es gibt etliche Stellen, an denen die Gender-Korrektheit sich wohl
die Zähne ausbeißen wird. Eine davon scheint mir das Sätzchen 'ich
gehe zum Arzt' bzw. 'ich muss zum Arzt' zu sein. Gemeint sind alle
Varianten, bei denen eine Person genannt wird, die man für eine
bestimmte Dienstleistung routinemäßig aufsucht, also auch der Frisör
und der Bäcker - mehr fallen mir erst mal nicht ein, es dürfte aber
weitere Fälle geben.

Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt? Gut, beim Bäcker könnte
man auf die Bäckerei umschalten, nur: Würde man wirklich sagen 'ich
hab den Käsekuchen aus der Bäckerei' oder doch bei 'vom Bäcker'
bleiben? Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt' und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative. Die
entsprechenden Sätze, Wortzusammensetzungen und Verb-Lokalergänzungs-
Kopplungen sind relativ stark lexikalisiert, da braucht es schon einen
sehr langen Atem, um das auszutrocknen, vor allem, wenn keine
guten Alternativen existieren, dafür reicht ein Menschenalter wohl
nicht aus.

Spricht man nicht übrigens auch von 'Studis', und sind die nicht doch
wieder maskulin?

Irgendwie kommen mir die Genderisten wie die Touristikbranche in den
Alpen vor, die auch Schneekanonen und demnächst wahrscheinlich noch
Bodenkühlung - Bodenheizung haben wir ja schon für Spargel und
Erdbeeren - zu vermeiden versuchen, der Wahrheit ins Auge zu blicken:
dass Schneekanonen und Genderei nur 'nette Versuche' sind, etwas zu
steuern, das stärker ist als die Überzeugtheiten ihrer Verfechter,
welche beim sog. Gender-Mainstream auf einem mageren theoretischen
Fundament bei den Schneekanonen auf nachvollziehbaren ökonomischen
Interessen basieren.

Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.
Mir fallen immer mal Kleinigkeiten auf. Ich denke, es gibt sehr vieles,
das sich allenfalls behelfsmäßig in eine Form bringen lässt, die den
Vorstellungen der Gender-Befürworter(?) entspricht, das jedoch keine
Chance hat, sich sprachlich durchzusetzen. Mich wundert, dass so viele
diese 'Studierenden-', 'Teilnehmenden-' und 'Lehrenden-'Gebilde bzw.
besser -Missbildungen widerspruchslos hinnehmen. Ich bin da wirklich
an dem Punkt, dass ich mich frage: Wer ist hier eigentlich der
Verrückte?

Gruß Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Warum willst du dafür deine Zeit vergeuden?

Post by Ralf Joerres
Mir fallen immer mal Kleinigkeiten auf. Ich denke, es gibt sehr vieles,
das sich allenfalls behelfsmäßig in eine Form bringen lässt, die den
Vorstellungen der Gender-Befürworter(?) entspricht, das jedoch keine
Chance hat, sich sprachlich durchzusetzen. Mich wundert, dass so viele
diese 'Studierenden-', 'Teilnehmenden-' und 'Lehrenden-'Gebilde bzw.
besser -Missbildungen widerspruchslos hinnehmen.

Ideologie?

Post by Ralf Joerres
Ich bin da wirklich
an dem Punkt, dass ich mich frage: Wer ist hier eigentlich der
Verrückte?

Hoffentlich hast du die Frage bald entschieden!
Ich habe sie schon von Anfang an.

Detlef

[Ralf Joerres]

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Warum willst du dafür deine Zeit vergeuden?

Post by Ralf Joerres
Mir fallen immer mal Kleinigkeiten auf. Ich denke, es gibt sehr vieles,
das sich allenfalls behelfsmäßig in eine Form bringen lässt, die den
Vorstellungen der Gender-Befürworter(?) entspricht, das jedoch keine
Chance hat, sich sprachlich durchzusetzen. Mich wundert, dass so viele
diese 'Studierenden-', 'Teilnehmenden-' und 'Lehrenden-'Gebilde bzw.
besser -Missbildungen widerspruchslos hinnehmen.

Ideologie?

Post by Ralf Joerres
Ich bin da wirklich
an dem Punkt, dass ich mich frage: Wer ist hier eigentlich der
Verrückte?

Hoffentlich hast du die Frage bald entschieden!
Ich habe sie schon von Anfang an.

Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben. 'Nur' der Ansatz ist die
'nicht zu Ende gedachte' Leugnung einer sprachlichen Realität, die
sich nur unter ständigem Kraftaufwand oberflächlich umfrisieren, aber
nicht von Grund auf abschaffen lässt. Solange wir nicht Deutsch ganz
abschaffen und eine Plansprache einführen, die alle inzwischen
kursierenden Geltungsbedürfnisse diverser sozialer Gruppen berück-
sichtigt, wird das generische Maskulinum immer wieder durchschlagen.
Manche Vorschläge für einen 'geschlechtergerechten' Sprachgebrauch
sind ja auch durchaus beherzigenswert, aber eine Systemeigenschaft
lässt sich auf diese Weise nicht ändern. Man kann einen Dieselmotor
nun mal nicht mit Benzin fahren.

Für mich ist es interessant, mitzuverfolgen, an welchen Punkten das
Gendern überhaupt nicht funktioniert und wo es auch aller Wahrschein-
lichkeit nach auch niemals funktionieren wird. Mit quengeligem
Rumgemecker oder einer Bausch- und Bogen-Ablehnung wird man des
falschen Denkansatzes beim Gendern nicht Herr, man muss schon versuchen,
die Dinge argumentativ auf den Punkt zu bringen, und dazu braucht man
erst einmal Material.

Gruß Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Warum willst du dafür deine Zeit vergeuden?

Post by Ralf Joerres
Mir fallen immer mal Kleinigkeiten auf. Ich denke, es gibt sehr vieles,
das sich allenfalls behelfsmäßig in eine Form bringen lässt, die den
Vorstellungen der Gender-Befürworter(?) entspricht, das jedoch keine
Chance hat, sich sprachlich durchzusetzen. Mich wundert, dass so viele
diese 'Studierenden-', 'Teilnehmenden-' und 'Lehrenden-'Gebilde bzw.
besser -Missbildungen widerspruchslos hinnehmen.

Ideologie?

Post by Ralf Joerres
Ich bin da wirklich
an dem Punkt, dass ich mich frage: Wer ist hier eigentlich der
Verrückte?

Hoffentlich hast du die Frage bald entschieden!
Ich habe sie schon von Anfang an.

Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Meinst du?

Post by Ralf Joerres
'Nur' der Ansatz ist die
'nicht zu Ende gedachte' Leugnung einer sprachlichen Realität, die
sich nur unter ständigem Kraftaufwand oberflächlich umfrisieren, aber
nicht von Grund auf abschaffen lässt. Solange wir nicht Deutsch ganz
abschaffen und eine Plansprache einführen, die alle inzwischen
kursierenden Geltungsbedürfnisse diverser sozialer Gruppen berück-
sichtigt, wird das generische Maskulinum immer wieder durchschlagen.
Manche Vorschläge für einen 'geschlechtergerechten'

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bei der Wortwahl fängt es an!

Post by Ralf Joerres
Für mich ist es interessant, mitzuverfolgen, an welchen Punkten das
Gendern überhaupt nicht funktioniert und wo es auch aller Wahrschein-
lichkeit nach auch niemals funktionieren wird. Mit quengeligem
Rumgemecker oder einer Bausch- und Bogen-Ablehnung wird man des
falschen Denkansatzes beim Gendern nicht Herr, man muss schon versuchen,
die Dinge argumentativ auf den Punkt zu bringen, und dazu braucht man
erst einmal Material.

Es gibt Menschen, da helfen keine Argumente, zumindest keine sachlichen.

Detlef

[Ralf Joerres]

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Joerres
Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Meinst du?

Ja, etwa eine angemessene Berücksichtigung des Geschlechts bei
persönlicher Ansprache halte ich für durchaus machbar und erwartbar.

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Joerres
Manche Vorschläge für einen 'geschlechtergerechten'

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bei der Wortwahl fängt es an!

Man kann sich über solche Dinge ereifern, und natürlich funktioniert
dieses Wort nur in der Gender-Gedankenwelt. Es bringt nur nicht so
viel, dagegen anzupolemisieren, es geht darum, klarzustellen, ob es
so etwas, von dem die Genderleute träumen, im Deutschen überhaupt
geben kann, oder ob man die teils bizarr verunstalteten Vergewaltigungs-
opfer dieser Art von nationaler Spracherziehung nicht besser in einer
Art Sandbox im Experimentierstadium belässt und sie nicht in Verkehr
bringt, einfach weil das argumentative Fundament nicht trägt.

Post by Detlef Meißner
Es gibt Menschen, da helfen keine Argumente, zumindest keine sachlichen.

Wie wahr! Man sollte es jedoch erst einmal versuchen.

Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Joerres
Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Meinst du?

Ja, etwa eine angemessene Berücksichtigung des Geschlechts bei
persönlicher Ansprache halte ich für durchaus machbar und erwartbar.

Und was ist angemessen?

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Joerres
Manche Vorschläge für einen 'geschlechtergerechten'

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Bei der Wortwahl fängt es an!

Man kann sich über solche Dinge ereifern, und natürlich funktioniert
dieses Wort nur in der Gender-Gedankenwelt. Es bringt nur nicht so
viel, dagegen anzupolemisieren, es geht darum, klarzustellen, ob es

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Ralf Joerres
so etwas, von dem die Genderleute träumen, im Deutschen überhaupt
geben kann, oder ob man die teils bizarr verunstalteten Vergewaltigungs-
opfer dieser Art von nationaler Spracherziehung nicht besser in einer
Art Sandbox im Experimentierstadium belässt und sie nicht in Verkehr
bringt, einfach weil das argumentative Fundament nicht trägt.^

Eben!
Und willst du an diese Klarstellung Zeit und Hirnschmalz verschwenden?

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner
Es gibt Menschen, da helfen keine Argumente, zumindest keine sachlichen.

Wie wahr! Man sollte es jedoch erst einmal versuchen.

Gibt es diese Versuche nicht schon längst?

Detlef

[Stefan Schmitz]

Post by Ralf Joerres
Für mich ist es interessant, mitzuverfolgen, an welchen Punkten das
Gendern überhaupt nicht funktioniert und wo es auch aller Wahrschein-
lichkeit nach auch niemals funktionieren wird. Mit quengeligem
Rumgemecker oder einer Bausch- und Bogen-Ablehnung wird man des
falschen Denkansatzes beim Gendern nicht Herr, man muss schon versuchen,
die Dinge argumentativ auf den Punkt zu bringen, und dazu braucht man
erst einmal Material.

Wo sollen solche Argumente denn etwas erreichen?
Wer meint, gendern zu müssen, wird sich nicht dadurch davon abhalten lassen,
dass es nicht immer geht. Und wer alles zu gendern versucht, wird die Probleme
selbst entdecken.

[Ralf Joerres]

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf Joerres
Für mich ist es interessant, mitzuverfolgen, an welchen Punkten das
Gendern überhaupt nicht funktioniert und wo es auch aller Wahrschein-
lichkeit nach auch niemals funktionieren wird. Mit quengeligem
Rumgemecker oder einer Bausch- und Bogen-Ablehnung wird man des
falschen Denkansatzes beim Gendern nicht Herr, man muss schon versuchen,
die Dinge argumentativ auf den Punkt zu bringen, und dazu braucht man
erst einmal Material.

Wo sollen solche Argumente denn etwas erreichen?
Wer meint, gendern zu müssen, wird sich nicht dadurch davon abhalten lassen,
dass es nicht immer geht. Und wer alles zu gendern versucht, wird die Probleme
selbst entdecken.

Der Punkt ist, dass das Gendern nicht lediglich ein amüsanter Zeitvertreib
für Sprachsensible ist, sondern vielfach eine inzwischen rechtlich
verpflichtende Norm mit ggf. erheblichen rechtlichen Konsequenzen. Sollte
sich aufzeigen lassen, dass das Gendern sprachsystematisch dysfunktional
ist, gäbe es ein weiteres Argument, um bei der Genderisierung der Rechts-
sprache erst einmal innezuhalten. Der BGH hat ja neulich dazu ein Urteil
gesprochen. Vor dem Hintergrund dieserer Urteilsbegründung frage ich mich,
wieso es rechtlich zulässig ist, einen Studenten an einer Universität
darauf zu verpflichten, sein Referat oder seine Hausarbeit in gender-
konformer Sprache abzufassen, andernfalls seine Arbeit nicht angenommen
wird, obwohl es in dem BGH-Urteil heißt: "Der Bedeutungsgehalt grammatisch
männlicher Personenbezeichnungen kann nach dem allgemein üblichen
Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen umfassen, deren natürliches
Geschlecht nicht männlich ist ('generisches Maskulinum'). Ein solcher
Sprachgebrauch bringt keine Geringschätzung gegenüber Personen zum
Ausdruck, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist." (zitiert
nach http://juris.bundesgerichtshof.de/...)

Gruß Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres

Post by Stefan Schmitz

Post by Ralf Joerres
Für mich ist es interessant, mitzuverfolgen, an welchen Punkten das
Gendern überhaupt nicht funktioniert und wo es auch aller Wahrschein-
lichkeit nach auch niemals funktionieren wird. Mit quengeligem
Rumgemecker oder einer Bausch- und Bogen-Ablehnung wird man des
falschen Denkansatzes beim Gendern nicht Herr, man muss schon versuchen,
die Dinge argumentativ auf den Punkt zu bringen, und dazu braucht man
erst einmal Material.

Wo sollen solche Argumente denn etwas erreichen?
Wer meint, gendern zu müssen, wird sich nicht dadurch davon abhalten lassen,
dass es nicht immer geht. Und wer alles zu gendern versucht, wird die Probleme
selbst entdecken.

Der Punkt ist, dass das Gendern nicht lediglich ein amüsanter Zeitvertreib
für Sprachsensible ist, sondern vielfach eine inzwischen rechtlich
verpflichtende Norm mit ggf. erheblichen rechtlichen Konsequenzen.

Allerdings stark eingeschränkt. Man sollte da nicht im vorauseilenden
Gehorsam oder aus Ängstlichkeit kuschen.

Post by Ralf Joerres
Sollte
sich aufzeigen lassen, dass das Gendern sprachsystematisch dysfunktional
ist, gäbe es ein weiteres Argument, um bei der Genderisierung der Rechts-
sprache erst einmal innezuhalten. Der BGH hat ja neulich dazu ein Urteil
gesprochen. Vor dem Hintergrund dieserer Urteilsbegründung frage ich mich,
wieso es rechtlich zulässig ist, einen Studenten an einer Universität
darauf zu verpflichten, sein Referat oder seine Hausarbeit in gender-
konformer Sprache abzufassen, andernfalls seine Arbeit nicht angenommen
wird,

Ja, das ist der Versuch, einen Staat im Staate zu bilden. Mich hat nur
bisher gewundert, dass niemand gegen solches Gebaren rechtliche Schritte
eingeleitet hat.
Und das Risiko, dabei zu "verlieren", nämlich eine schlechte Note zu
bekommen, ist hoch. Einer allein steht da auf schwachen Füßen. Und noch
ist es noch so weit, dass sich eine Gegenmacht gebildet hat.

Aber manchmal reicht ein kleines Fünkchen ...

Post by Ralf Joerres
obwohl es in dem BGH-Urteil heißt: "Der Bedeutungsgehalt grammatisch
männlicher Personenbezeichnungen kann nach dem allgemein üblichen
Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen umfassen, deren natürliches
Geschlecht nicht männlich ist ('generisches Maskulinum'). Ein solcher
Sprachgebrauch bringt keine Geringschätzung gegenüber Personen zum
Ausdruck, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist." (zitiert
nach http://juris.bundesgerichtshof.de/...)

Ja, aber das interessiert doch diese Personen nicht!

Du weißt doch, Frauen gesteht man es zu (auch von Männerseite) gegen
"Ungerechtigkeiten" zu klagen (das ist dann eine starke Frau), Männer
hingegen gelten dann als Weichlinge, die sich nicht behaupten können.

Detlef

[Ralf Joerres]

... das ist der Versuch, einen Staat im Staate zu bilden. Mich hat nur
bisher gewundert, dass niemand gegen solches Gebaren rechtliche Schritte
eingeleitet hat.

Das wundert mich auch. Die Klägerin beim BGH hat demgegenüber angekündigt,
dass sie sich mit der Sache bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschen-
rechte hochklagen will.

Und das Risiko, dabei zu "verlieren", nämlich eine schlechte Note zu
bekommen, ist hoch. Einer allein steht da auf schwachen Füßen. Und noch
ist es noch so weit, dass sich eine Gegenmacht gebildet hat.

Ebent, und daran sollte man arbeiten.

Aber manchmal reicht ein kleines Fünkchen ...

Post by Ralf Joerres
obwohl es in dem BGH-Urteil heißt: "Der Bedeutungsgehalt grammatisch
männlicher Personenbezeichnungen kann nach dem allgemein üblichen
Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen umfassen, deren natürliches
Geschlecht nicht männlich ist ('generisches Maskulinum'). Ein solcher
Sprachgebrauch bringt keine Geringschätzung gegenüber Personen zum
Ausdruck, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist." (zitiert
nach http://juris.bundesgerichtshof.de/...)

Ja, aber das interessiert doch diese Personen nicht!

Ja, und dummerweise ist es so, dass ein anderes Gericht das anders
sehen kann. Ohnehin frage ich mich, wie es um die Kompetenz eines
beliebigen Richters hinsichtlich seiner Urteilsfähigkeit in Sachen
'Eingriffe in den Sprachgebrauch' bestellt sein mag. Die sind an
diesem Punkt wohl vollständig von Gutachtern abhängig.

Du weißt doch, Frauen gesteht man es zu (auch von Männerseite) gegen
"Ungerechtigkeiten" zu klagen (das ist dann eine starke Frau), Männer
hingegen gelten dann als Weichlinge, die sich nicht behaupten können.

Ist auch was dran. Dieser feministisch inspirierte Mainstream ist derzeit
common sense, und die Frauen haben ja auch in vielem Recht, ist nun mal
so, und warum sollen sie nach so langer Benachteiligung nicht auch hier
und da übertreiben dürfen, das haben wir Männer in der Vergangenheit
auch gemacht. Wenn ich mir 60er-Jahre-Filme mit ihren Rollenklischees
ansehe, da wird mir heute richtiggehend übel. Das heißt aber nicht, dass
alles richtig ist, was aus dieser Ecke kommt. Und was die Sprache angeht,
muss man die Energie aufbringen, dagegenzuhalten, mit guten Argumenten.
Abgesehen davon sind wir von wirklicher Gleichberechtigung tatsächlich
noch himmelweit entfernt, aber auch da wäre erst einmal zu definieren,
wann denn Gleichberechtigung erreicht sein soll.

Gruß Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres

... das ist der Versuch, einen Staat im Staate zu bilden. Mich hat nur
bisher gewundert, dass niemand gegen solches Gebaren rechtliche Schritte
eingeleitet hat.

Das wundert mich auch. Die Klägerin beim BGH hat demgegenüber angekündigt,
dass sie sich mit der Sache bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschen-
rechte hochklagen will.

Und das Risiko, dabei zu "verlieren", nämlich eine schlechte Note zu
bekommen, ist hoch. Einer allein steht da auf schwachen Füßen. Und noch
ist es noch so weit, dass sich eine Gegenmacht gebildet hat.

Ebent, und daran sollte man arbeiten.

Mache ich doch!
Jeder auf seine Weise und in seinem Umkreis.
Getrennt marschieren, vereint schlagen.

Post by Ralf Joerres

Aber manchmal reicht ein kleines Fünkchen ...

Post by Ralf Joerres
obwohl es in dem BGH-Urteil heißt: "Der Bedeutungsgehalt grammatisch
männlicher Personenbezeichnungen kann nach dem allgemein üblichen
Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen umfassen, deren natürliches
Geschlecht nicht männlich ist ('generisches Maskulinum'). Ein solcher
Sprachgebrauch bringt keine Geringschätzung gegenüber Personen zum
Ausdruck, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist." (zitiert
nach http://juris.bundesgerichtshof.de/...)

Ja, aber das interessiert doch diese Personen nicht!

Ja, und dummerweise ist es so, dass ein anderes Gericht das anders
sehen kann. Ohnehin frage ich mich, wie es um die Kompetenz eines
beliebigen Richters hinsichtlich seiner Urteilsfähigkeit in Sachen
'Eingriffe in den Sprachgebrauch' bestellt sein mag. Die sind an
diesem Punkt wohl vollständig von Gutachtern abhängig.

Nun, glücklicherweise sind es ja meist mehrere Richter.
Und so ein Richter urteilt ja bekanntlich auch nach seiner
Lebenserfahrung. Fragt sich halt nur, wo und wie er die gewonnen hat.

Post by Ralf Joerres

Du weißt doch, Frauen gesteht man es zu (auch von Männerseite) gegen
"Ungerechtigkeiten" zu klagen (das ist dann eine starke Frau), Männer
hingegen gelten dann als Weichlinge, die sich nicht behaupten können.

Ist auch was dran. Dieser feministisch inspirierte Mainstream ist derzeit
common sense, und die Frauen haben ja auch in vielem Recht, ist nun mal
so, und warum sollen sie nach so langer Benachteiligung nicht auch hier
und da übertreiben dürfen, das haben wir Männer in der Vergangenheit
auch gemacht.

Achtung, Falle!

Post by Ralf Joerres
Wenn ich mir 60er-Jahre-Filme mit ihren Rollenklischees
ansehe, da wird mir heute richtiggehend übel.

Nun, das war auch meist Realität.

Post by Ralf Joerres
Das heißt aber nicht, dass
alles richtig ist, was aus dieser Ecke kommt. Und was die Sprache angeht,
muss man die Energie aufbringen, dagegenzuhalten, mit guten Argumenten.
Abgesehen davon sind wir von wirklicher Gleichberechtigung tatsächlich
noch himmelweit entfernt, aber auch da wäre erst einmal zu definieren,
wann denn Gleichberechtigung erreicht sein soll.

Das Problem, das ich sehe, ist ein völlig anderes: Hier geht es doch gar
nicht um "echte" Gleichberechtigung. Diese - für alle - zu erreichen ist
nämlich sehr mühsam.
Das Genderkartell hat ja diese Gleichberechtigung für sich schon
erreicht (gleiche Bezahlung der Professorenstellen usw.), ja, ich
behaupte, sie sind jetzt sogar noch gleicher, weil sie als Frau gewisse
Vorteile erlangt haben (Frauenbeauftragte, Frauen werden bei
Stellenbesetzung bevorzugt usw.).
In der Realität sieht es ganz anders aus. Da sagt mir neulich eine Frau
(Praktikantin), dass der Chef keine Frauen im gebährfähigen Alter fest
anstellen wolle.
Aber solche Banalitäten interessieren das Genterkartell nicht, das
kümmert sich um viel bedeutendere Angelegenheiten.

Detlef

[Quinn C]

Post by Ralf Joerres
obwohl es in dem BGH-Urteil heißt: "Der Bedeutungsgehalt grammatisch
männlicher Personenbezeichnungen kann nach dem allgemein üblichen
Sprachgebrauch und Sprachverständnis Personen umfassen, deren natürliches
Geschlecht nicht männlich ist ('generisches Maskulinum'). Ein solcher
Sprachgebrauch bringt keine Geringschätzung gegenüber Personen zum
Ausdruck, deren natürliches Geschlecht nicht männlich ist."

Haben sie "natürliches Geschlecht" auch definiert? Soweit ich mich
erinnere, ist einer der Knackpunkte in der Transgenderdebatte, daß es
zwar ein juristisches (eingetragenes) Geschlecht gibt, aber keine
juristische Definition dafür.

[René Marquardt]

Post by Quinn C
Haben sie "natürliches Geschlecht" auch definiert? Soweit ich mich
erinnere, ist einer der Knackpunkte in der Transgenderdebatte, daß es
zwar ein juristisches (eingetragenes) Geschlecht gibt, aber keine
juristische Definition dafür.

Weil bis eben neulich keiner so bloede war, fuer das natuerliche
Geschlecht eine Definition zu benoetigen.

[Andreas Karrer]

Post by René Marquardt

Post by Quinn C
Haben sie "natürliches Geschlecht" auch definiert? Soweit ich mich
erinnere, ist einer der Knackpunkte in der Transgenderdebatte, daß es
zwar ein juristisches (eingetragenes) Geschlecht gibt, aber keine
juristische Definition dafür.

Weil bis eben neulich keiner so bloede war, fuer das natuerliche
Geschlecht eine Definition zu benoetigen.

Seit ich Quinn lese, sehe ich dauernd Leute, deren Geschlecht
nicht klar ersichtlich ist.

Heute im Tram jemand um die 60 mit deutlichem Übergewicht, mit klar
männlichen Gesichtszügen, hellem Teint und blonden Haaren, so dass
man nicht ohne weiteres sehen konnte, ob das eine gute Rasur oder
einfach kein Bart ist. Kleidung unisex (Jeans, Pullover, Turnschuhe).
Brüste unter dem Oversize-Pulli schlecht erkennbar, könnten gut auch
männliche sein. Hände eher breit; es gibt Männer mit feineren und
Frauen mit gröberen Händen. Fingernägel rosa lackiert, Gesicht nicht
oder sehr dezent geschminkt.

Und jetzt? Frau? Mann? Transfrau? Crossdresser? XXY? X? Wer weiss es?
Wer will das wissen? Wer muss das wissen und warum?

Von solchen Leuten gibt es mehr als man denkt. Sie fallen einfach nicht
auf, weil sie wiesollichsagen unansehnlich sind. Man schaut nicht hin,
wie man nicht hinschaut, wenn jemand mit einem Dackel oder Pinscher
spazierengeht, aber sehr wohl, wenn jemand mit zwei Salukis daherkommt.
Entsprechend landen solche Leute, ob sie wollen oder nicht, oft in
Berufen, wo sie nicht repräsentieren müssen. Busfahrer,
Kreuzworträtselentwickler, Callcenterangestellte, aber nicht
Finanzberater, Empfangsfräulein oder Youtuber.

- Andi


¹ im Film "Giulias Verschwinden" spielt Corinna Harfouch, damals 55,
eine solche Frau. Das ist natürlich witzlos, weil die Harfouch eine
Ausstrahlung hat wie selten eine und auch jetzt mit 65 noch super
aussieht.

[Quinn C]

Post by Andreas Karrer
Und jetzt? Frau? Mann? Transfrau? Crossdresser? XXY? X? Wer weiss es?
Wer will das wissen? Wer muss das wissen und warum?
Von solchen Leuten gibt es mehr als man denkt.

Fein beobachtet. Jedesmal, wenn man einer Transfrau vorhält, wegen
dieses oder jenes Merkmals würde sie nie wie eine "richtige Frau"
aussehen, findet sich das Merkmal auch bei einer weit größeren Anzahl
von Frauen, deren Geschlecht nie jemand ernsthaft in Frage gestellt hat
- also biologisch/juristisch, wiewohl sie vermutlich hier und da im
Alltag falsch zugeordnet werden.

Post by Andreas Karrer
Sie fallen einfach nicht
auf, weil sie wiesollichsagen unansehnlich sind.

Auch fein beobachtet. Unsere Schönheitsnormen sind fast gänzlich an
eins der zwei "traditionellen" Geschlechter gekoppelt.

Es geht halt immer um Sex.

[Christian Weisgerber]

Post by Andreas Karrer
Und jetzt? Frau? Mann? Transfrau? Crossdresser? XXY? X? Wer weiss es?
Wer will das wissen? Wer muss das wissen und warum?

Ich muss das natürlich wissen, denn wie soll ich sonst Adjektive und
Partizipien passend--
Ach neh, hier gehts ja um Deutsch. Da muss ich das nicht wissen.

[Quinn C]

Post by Christian Weisgerber

Post by Andreas Karrer
Und jetzt? Frau? Mann? Transfrau? Crossdresser? XXY? X? Wer weiss es?
Wer will das wissen? Wer muss das wissen und warum?

Ich muss das natürlich wissen, denn wie soll ich sonst Adjektive und
Partizipien passend--
Ach neh, hier gehts ja um Deutsch. Da muss ich das nicht wissen.

Wieso, Adjektive in attributivem Gebrauch werden doch dekliniert.

[Christian Weisgerber]

Post by Quinn C

Post by Christian Weisgerber

Post by Andreas Karrer
Und jetzt? Frau? Mann? Transfrau? Crossdresser? XXY? X? Wer weiss es?
Wer will das wissen? Wer muss das wissen und warum?

Ich muss das natürlich wissen, denn wie soll ich sonst Adjektive und
Partizipien passend--
Ach neh, hier gehts ja um Deutsch. Da muss ich das nicht wissen.

Wieso, Adjektive in attributivem Gebrauch werden doch dekliniert.

In der 1. und 2. Person gibt es keine Genusunterscheidungen. Ich
kann also mit jemandem sprechen, ohne meinen Gegenüber in ein
Geschlecht einordnen zu müssen. Und derjenige kann mit mir sprechen,
ohne sich selbst einzuordnen.

In gesprochenem Französisch kann man sich mit vorsichtiger Wortwahl
vielleicht noch durchmogeln, aber spätestens bei den slawischen
Sprachen, wo die Adjektivformen nicht überlappen und das Präteritum
mit einem nach Geschlecht gebeugten Partizip gebildet wird, geht
das nicht mehr.

- - - -

Nebenbei, ich habe in den letzten Tagen _O Mecanismo_ (Netflix,
Brasilien) geschaut und, wenn ich das richtig mitgekriegt habe,
hält man sich da nicht mit „Damen und Herren“ auf, sondern gemischte
Gruppen werden einfach mit „senhores“ (m. pl.) angesprochen.

[U***@web.de]

Moin,

Post by Christian Weisgerber
In der 1. und 2. Person gibt es keine Genusunterscheidungen. Ich
kann also mit jemandem sprechen, ohne meinen Gegenüber in ein
Geschlecht einordnen zu müssen. Und derjenige kann mit mir sprechen,
ohne sich selbst einzuordnen.
In gesprochenem Französisch kann man sich mit vorsichtiger Wortwahl
vielleicht noch durchmogeln, aber spätestens bei den slawischen
Sprachen, wo die Adjektivformen nicht überlappen und das Präteritum
mit einem nach Geschlecht gebeugten Partizip gebildet wird, geht
das nicht mehr.

Im Russischen halb so wild, das Prädikativum zur
Höflichkeitsanrede steht dort gerne im Plural,
welcher bei Adjektiven nicht nach Geschlechtern differenziert.

Gruß, ULF

[Christina Kunze]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Christian Weisgerber
In der 1. und 2. Person gibt es keine Genusunterscheidungen. Ich
kann also mit jemandem sprechen, ohne meinen Gegenüber in ein
Geschlecht einordnen zu müssen. Und derjenige kann mit mir sprechen,
ohne sich selbst einzuordnen.
In gesprochenem Französisch kann man sich mit vorsichtiger Wortwahl
vielleicht noch durchmogeln, aber spätestens bei den slawischen
Sprachen, wo die Adjektivformen nicht überlappen und das Präteritum
mit einem nach Geschlecht gebeugten Partizip gebildet wird, geht
das nicht mehr.

Im Russischen halb so wild, das Prädikativum zur
Höflichkeitsanrede steht dort gerne im Plural,
welcher bei Adjektiven nicht nach Geschlechtern differenziert.

Man kann ja nicht jede/n siezen.
Und was mach ich in einer Sprache, die auch im Plural differenziert?

(Wie gut hab ichs doch mit Ungarisch, da brauche ich darüber nicht
nachzudenken.)

chr

[Quinn C]

Post by Christina Kunze

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Christian Weisgerber
In der 1. und 2. Person gibt es keine Genusunterscheidungen. Ich
kann also mit jemandem sprechen, ohne meinen Gegenüber in ein
Geschlecht einordnen zu müssen. Und derjenige kann mit mir sprechen,
ohne sich selbst einzuordnen.
In gesprochenem Französisch kann man sich mit vorsichtiger Wortwahl
vielleicht noch durchmogeln, aber spätestens bei den slawischen
Sprachen, wo die Adjektivformen nicht überlappen und das Präteritum
mit einem nach Geschlecht gebeugten Partizip gebildet wird, geht
das nicht mehr.

Im Russischen halb so wild, das Prädikativum zur
Höflichkeitsanrede steht dort gerne im Plural,
welcher bei Adjektiven nicht nach Geschlechtern differenziert.

Man kann ja nicht jede/n siezen.

Man kann, aber man will das nicht.

Ich bin sicher, daß Du das so meintest.

Post by Christina Kunze
Und was mach ich in einer Sprache, die auch im Plural differenziert?
(Wie gut hab ichs doch mit Ungarisch, da brauche ich darüber nicht
nachzudenken.)

Japanisch gilt - wie die dortige Gesellschaft - als sehr nach
Geschlechtern differenziert. Da das aber fast gänzlich auf der
lexikalischen und Stilebene passiert, nicht auf der grammatischen, kann
man damit viel besser spielen.

[Gerd Thieme]

Post by Christian Weisgerber
wenn ich das richtig mitgekriegt habe,
hält man sich da nicht mit „Damen und Herren“ auf, sondern gemischte
Gruppen werden einfach mit „senhores“ (m. pl.) angesprochen.

Läßt sich perfekt als „Herrschaften“ übersetzen.

Gerd

[Quinn C]

Post by Gerd Thieme

Post by Christian Weisgerber
wenn ich das richtig mitgekriegt habe,
hält man sich da nicht mit „Damen und Herren“ auf, sondern gemischte
Gruppen werden einfach mit „senhores“ (m. pl.) angesprochen.

Läßt sich perfekt als „Herrschaften“ übersetzen.

Herrschaftszeiten!

[Quinn C]

Post by René Marquardt

Post by Quinn C
Haben sie "natürliches Geschlecht" auch definiert? Soweit ich mich
erinnere, ist einer der Knackpunkte in der Transgenderdebatte, daß es
zwar ein juristisches (eingetragenes) Geschlecht gibt, aber keine
juristische Definition dafür.

Weil bis eben neulich keiner so bloede war, fuer das natuerliche
Geschlecht eine Definition zu benoetigen.

Vor Organspenden war auch keiner so blöd, eine Definition für "tot" zu
benötigen - heute aber doch.

[René Marquardt]

Post by Quinn C

Post by René Marquardt

Post by Quinn C
Haben sie "natürliches Geschlecht" auch definiert? Soweit ich mich
erinnere, ist einer der Knackpunkte in der Transgenderdebatte, daß es
zwar ein juristisches (eingetragenes) Geschlecht gibt, aber keine
juristische Definition dafür.

Weil bis eben neulich keiner so bloede war, fuer das natuerliche
Geschlecht eine Definition zu benoetigen.

Vor Organspenden war auch keiner so blöd, eine Definition für "tot" zu
benötigen - heute aber doch.

Definitionen von "Tod" gabs auch schon vor Organspenden.
Mittlerweile gibts allerdings die Definition von
"Ist zwar immer noch hirntot, aber endlich zu was zu gebrauchen."

Post by Quinn C
Perhaps it might be well, while the subject is under discussion,
to attempt the creation of an entirely new gender, for the purpose
of facilitating reference to the growing caste of manly women and
womanly men. -- Baltimore Sun (1910)

Leserbriefschreiber, Bekloppte und Verwirrte gabs schon immer,
wer wollte das abstreiten.

[Quinn C]

Post by René Marquardt

Post by Quinn C

Post by René Marquardt

Post by Quinn C
Haben sie "natürliches Geschlecht" auch definiert? Soweit ich mich
erinnere, ist einer der Knackpunkte in der Transgenderdebatte, daß es
zwar ein juristisches (eingetragenes) Geschlecht gibt, aber keine
juristische Definition dafür.

Weil bis eben neulich keiner so bloede war, fuer das natuerliche
Geschlecht eine Definition zu benoetigen.

Vor Organspenden war auch keiner so blöd, eine Definition für "tot" zu
benötigen - heute aber doch.

Definitionen von "Tod" gabs auch schon vor Organspenden.

Das Kriterium "Herzstillstand" war weitgehend unstrittig - obwohl
manche sich wohl nicht sicher waren, ob das immer endgültig ist. Jetzt
gibt es den Hirntod ohne Herzstillstand.

Eigentlich recht ähnlich wie beim sozialen Geschlecht.

Post by René Marquardt
Mittlerweile gibts allerdings die Definition von
"Ist zwar immer noch hirntot, aber endlich zu was zu gebrauchen."

Nein, das ergibt keinen Sinn.

Post by René Marquardt

Post by Quinn C
Perhaps it might be well, while the subject is under discussion,
to attempt the creation of an entirely new gender, for the purpose
of facilitating reference to the growing caste of manly women and
womanly men. -- Baltimore Sun (1910)

Leserbriefschreiber, Bekloppte und Verwirrte gabs schon immer,

Ebenso Hellsichtige.

Von deinesgleichen hingegen kommen in der Sache exakt 0.00
Argumente/Jahrhundert. "Ändern laßt sich gar nix, weil sonst hätt man's
ja schon g'macht."

[René Marquardt]

Post by Quinn C
Von deinesgleichen hingegen kommen in der Sache exakt 0.00
Argumente/Jahrhundert. "Ändern laßt sich gar nix, weil sonst hätt man's
ja schon g'macht."

Hier gibts gleich was auf die Haselnuss, von wegen "meinesgleichen."
Wenn ein Drittel eines Prozentes der Bevölkerung ein Problem hat,
dann soll sich dieses Drittel eines Prozentes freuen, wenn man sie
tun und lassen lässt, was sie wollen; aber erwarten, daß sich der "Rest"
anpasst, ist etwas albern.

Der Kampfesschrei "Gegen die binäre Heteronormativität!" zeigt doch
schon, daß ich und "meinesgleichen" recht haben, denn es
wurde doch wohl nicht die binäre Heteronormativität wild aus
einem Füllhorn von Alternativen gegriffen und zur Norm erklärt,
sondern als existierende Grundlinie erkannt.

Wer sich als Mann rosa Schleifchen ins Haar binden will, soll das
meinetwegen tun. Aber daß ich mich deswegen sprachlich verrenke,
kann xer von mir nicht erwarten.

[Christina Kunze]

Post by René Marquardt

Post by Quinn C
Von deinesgleichen hingegen kommen in der Sache exakt 0.00
Argumente/Jahrhundert. "Ändern laßt sich gar nix, weil sonst hätt man's
ja schon g'macht."

Hier gibts gleich was auf die Haselnuss, von wegen "meinesgleichen."

Deinesgleichen, bei denen das Thema Transgender reflexartiges Pöbeln
auslöst.
Mir ist überhaupt nicht klar, wieso man immer gleich in diesen
Schimpfwortschatz rutschen muss, wenn das Thema aufkommt.

chr

[Quinn C]

Post by René Marquardt

Post by Quinn C
Von deinesgleichen hingegen kommen in der Sache exakt 0.00
Argumente/Jahrhundert. "Ändern laßt sich gar nix, weil sonst hätt man's
ja schon g'macht."

Hier gibts gleich was auf die Haselnuss, von wegen "meinesgleichen."
Wenn ein Drittel eines Prozentes der Bevölkerung ein Problem hat,
dann soll sich dieses Drittel eines Prozentes freuen, wenn man sie
tun und lassen lässt, was sie wollen; aber erwarten, daß sich der "Rest"
anpasst, ist etwas albern.

Die Zahlen, naja. Wenn sich nur 1% der Chinesen regierungskritisch
äußert, kann das System so schlecht nicht sein?

Ich halte es für durchaus möglich, das 10% ein drittes Geschlecht
wählen würden, wenn diese Wahl in der Gesellschaft normal und
problemlos wäre. Aber das ist natürlich nur Spekulation, die Frage kann
man derzeit nicht beantworten. [1]

Was ich aber sagen kann, ist, daß sehr viel mehr als 1% der Menschen
zeitweise unzufrieden damit sind, wie sie aufgrund ihrer
Geschlechtszugehörigkeit in der Gesellschaft behandelt werden. Da sind
die Feministinnen, die metoo-Anhänger, und auch 'ne ganze Menge Männer,
aus diversen Gründen.

Ich war wohl so etwa 14, als ich entschieden habe, Feminismus ist eine
großartige Idee und wird richtig angewendet nicht nur Frauen, sondern
auch Männer befreien. Viel ist leider bei den Männern seither nicht
passiert, und selbst bei Frauen nicht genug für meinen Geschmack.

Nun bin ich aber inzwischen schon wieder weiter - im gleichen Sinne bin
ich der Meinung, daß die Aufgabe des gesellschaftlichen
Bekenntniszwangs zu einem von zwei Geschlechtern nicht nur denen helfen
würde, die darunter jetzt schon akut leiden, sondern allen. Unter
anderem sehe ich das als den besten Weg zu echter Gleichberechtigung -
die, siehe oben, für alle gut ist -, daher als die logische Fortsetzung
des Feminismus.

Natürlich wird das nicht jeder so sehen, vor allem nicht von jetzt auf
gleich. Aber ich lasse meine Ideen nicht als Partikularinteressen einer
kleinen Minderheit abtun. Ich habe weit größere Pläne!

Mal ganz abgesehen von der albernen Nullsummenmentalität, die aus den
Worten von, ja, deinesgleichen herauslugt. Die ist eines der größten
Hemmnisse für jede neue Idee.

Post by René Marquardt
Der Kampfesschrei "Gegen die binäre Heteronormativität!" zeigt doch
schon, daß ich und "meinesgleichen" recht haben, denn es
wurde doch wohl nicht die binäre Heteronormativität wild aus
einem Füllhorn von Alternativen gegriffen und zur Norm erklärt,
sondern als existierende Grundlinie erkannt.
Wer sich als Mann rosa Schleifchen ins Haar binden will, soll das
meinetwegen tun.

Ich habe nicht die geringsten Zweifel, daß die Assoziation "oben rosa
Schleifchen, daher unten Vagina" aus einem Füllhorn von Alternativen
willkürlich herausgegriffen und zur Norm erklärt wurde.

Ernsthafter signalisiert mir die Heteronormativität, daß die Biologie
gesellschaftlich nicht als ausreichender Garant des Fruchtbarseins und
Sichmehrens gesehen wurde. Anscheinend wollte man dem zusätzlich
nachhelfen, indem man die Leute maßregelt, ständig unmißverständlich zu
signalisieren, welchen Teil der Fortpflanzung sie gegebenenfalls zu
übernehmen in der Lage wäre, und indem man die "Vergeudung" sexueller
Energie in homosexuellen Handlungen oder zu reinen Spaßzwecken
tabuisiert - fallweise sogar bei gesellschaftlich sanktionierten
"Ehepaaren".

Dieses Problem ist aber gründlich veraltet, und deshalb, scheint mir,
stellen jetzt plötzlich viel mehr Leute neue Fragen.

Post by René Marquardt
Aber daß ich mich deswegen sprachlich verrenke,
kann xer von mir nicht erwarten.

Ich nehme mal an "xer" war nicht nur ein verrutschter Finger - es ist
eher "xier", das ich gelegentlich sehe.

Aber was fordere ich eigentlich? Ich weiß es selbst noch nicht, ich bin
noch am Ausprobieren.

Ich erwarte natürlich Respekt für meine Person, einschließlich meiner
Ansichten. Dazu gehört, daß ich es in vielen Fällen für möglich halte,
Deutsch genderneutral zu sprechen, daß mir das gefällt, und ich glaube,
es wäre für viele Menschen von Vorteil. Deshalb möchte ich andere
ermuntern, es immer wieder mal zu probieren. Der "Haarschneidetermin"
hat mich 5 Sekunden gekostet und ich halte ihn für praktikabel.

____
[1] Hinweise gibt es schon, daß die Zahl steigt, wenn das Thema
gesellschaftsfähig wird.

| Rider's team examined data from a 2016 survey of almost 81,000
| Minnesota students in the 9th and 11th grades.
| Nearly 2,200 of these teens -- about 2.7% -- answered yes to the
| question: Do you consider yourself transgender, genderqueer,
| gender-fluid or unsure of your gender identification?
<https://www.cnn.com/2018/02/06/health/teens-gender-nonconforming-study-trnd/index.html>

[Sergio Gatti]

Post by Quinn C
Die Zahlen, naja. Wenn sich nur 1% der Chinesen regierungskritisch
äußert, kann das System so schlecht nicht sein?

Nur 5%, zumindest nach einem Witz aus den 50er-Jahren, bevor
Mao mit der Sowjetunion brach.
Treffen der kommunistischen Parteien. Der chinesische
Vertreter: "Genossen, ich muss über ein schwieriges Problem
berichten. Wir haben 5% hartnäckige Gegner des Sozialismus.
Stellt euch das bei unserer Einwohnerzahl vor: 16 Millionen
Gegner!"
Betretenes Schweigen, dann Ermunterung, dann geht das
Treffen weiter.
In einer Pause geht der ostdeutsche Vertreter zum Chinesen:
"Genosse, deinen Mut bewundere ich! Ich hätte es nie gewagt,
so offen zu reden, aber wir haben genau dasselbe Problem."
"Was, ihr habt auch 5% Gegner?" "Nein, wir haben auch 16
Millionen Gegner."

[René Marquardt]

Post by Sergio Gatti

Post by Quinn C
Die Zahlen, naja. Wenn sich nur 1% der Chinesen regierungskritisch
äußert, kann das System so schlecht nicht sein?

Nur 5%, zumindest nach einem Witz aus den 50er-Jahren, bevor
Mao mit der Sowjetunion brach.
Treffen der kommunistischen Parteien. Der chinesische
Vertreter: "Genossen, ich muss über ein schwieriges Problem
berichten. Wir haben 5% hartnäckige Gegner des Sozialismus.
Stellt euch das bei unserer Einwohnerzahl vor: 16 Millionen
Gegner!"
Betretenes Schweigen, dann Ermunterung, dann geht das
Treffen weiter.
"Genosse, deinen Mut bewundere ich! Ich hätte es nie gewagt,
so offen zu reden, aber wir haben genau dasselbe Problem."
"Was, ihr habt auch 5% Gegner?" "Nein, wir haben auch 16
Millionen Gegner."

In der Kürze liegt die Würze!

Kommt der aktuelle KPdSU-Chef zu Besuch nach Ostberlin.
Das Gesoräch kommt zum Thema "Dissidenten". Der Russe
sagt, ja so ca 16 Millionen Staatsgegner werden wir schon
haben. Sagt Honecker: Viel mehr sinds bei mir auch nicht!

[René Marquardt]

Post by Ralf Joerres
Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Doch, genau das ist es.

[Detlef Meißner]

Post by René Marquardt

Post by Ralf Joerres
Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Doch, genau das ist es.

Nun sei doch nicht so hart! Eine einzige Sache wird doch zu finden sein!

Detlef

[Gerd Thieme]

Post by René Marquardt

Post by Ralf Joerres
Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Doch, genau das ist es.

Unmöglich. Wer mit den Keimdrüsen denkt, überlegt eigentlich nicht.

Gerd

[Quinn C]

Post by Gerd Thieme

Post by René Marquardt

Post by Ralf Joerres
Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Doch, genau das ist es.

Unmöglich. Wer mit den Keimdrüsen denkt, überlegt eigentlich nicht.

Und genau das tun vernünftige "Genderleute" nicht. Das Wort "Gender"
hat schließlich nur dann einen Platz in der deutschen Sprache, wenn es
nicht mit dem über die Keimdrüsen definierten "Geschlecht" identisch
ist.

[Gerald Gruner]

Post by Quinn C

Post by Gerd Thieme

Post by René Marquardt

Post by Ralf Joerres
Ganz so einfach ist das nicht, es ist nicht alles grober Unfug, was
die Genderleute sich so überlegt haben.

Doch, genau das ist es.

Unmöglich. Wer mit den Keimdrüsen denkt, überlegt eigentlich nicht.

Und genau das tun vernünftige "Genderleute" nicht.

Ah, "vernünftige Genderleute" ist doch ein Oxymoron... ;->

Real ist dieses "Gender-Gedönse" eigentlich eine moderne,
fundamentalistische und teils fanatische Religion, die sich als
"Wissenschaft" verkauft, um Pöstchen und Gelder abzugreifen. Sinn und
Verstand sind da eher zweitrangig.

Auch bei klassischen Religionen gibt auf der einen Seite eine halbwegs
wissenschaftliche Forschung über sie und auf der anderen ein hohles,
selbstbestätigendes Glaubensgebäude aus diversen Dogmen.
"Gender" ist eher letzteres. Und es ist wie bei anderen Religionen eher
traurig, welchen Einfluss sie auf manche Bereiche haben.

Post by Quinn C
Das Wort "Gender" hat schließlich nur dann einen Platz in der deutschen
Sprache, wenn es nicht mit dem über die Keimdrüsen definierten
"Geschlecht" identisch ist.

Es hat den Platz in der deutschen Sprache, den ein Krebsgeschwür im Körper
hat.

MfG
Gerald

[U***@web.de]

Moin,

Post by Ralf Joerres
Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt' und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Wenn Du mit Katze schon wieder zurück bist, dann
hast Du hoffentlich eine Vorstellung davon,
ob Du bei einer Tierärztin warst oder eben nicht.

Gruß, ULF

[Ralf Joerres]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Ralf Joerres
Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt' und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Wenn Du mit Katze schon wieder zurück bist, dann
hast Du hoffentlich eine Vorstellung davon,
ob Du bei einer Tierärztin warst oder eben nicht.

Vorstellung ja, und ich sag inzwischen vielleicht aufgrund von
Gender-Sensibilisierung sogar 'ich war bei der Tierärztin'. Solange
ich aber nicht weiß, ob 'der' Tierarzt männlich oder weiblich ist
(da haben wir übrigens den klassischen Fall eines nicht genderkorrekt
formulierbaren Sachverhalts, außer man macht es überkompliziert und
metasprachlich: '... ob die vereinfachend mit 'Tierarzt' bezeichnete
Person männlich oder weiblich ist'), werde ich sagen: Ich kann mir
das nicht länger ansehen, ich muss der Katze zum Tierarzt.

Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres

Post by U***@web.de

Post by Ralf Joerres
Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt' und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Wenn Du mit Katze schon wieder zurück bist, dann
hast Du hoffentlich eine Vorstellung davon,
ob Du bei einer Tierärztin warst oder eben nicht.

Vorstellung ja, und ich sag inzwischen vielleicht aufgrund von
Gender-Sensibilisierung sogar 'ich war bei der Tierärztin'. Solange
ich aber nicht weiß, ob 'der' Tierarzt männlich oder weiblich ist
(da haben wir übrigens den klassischen Fall eines nicht genderkorrekt
formulierbaren Sachverhalts, außer man macht es überkompliziert und
metasprachlich: '... ob die vereinfachend mit 'Tierarzt' bezeichnete
Person männlich oder weiblich ist'), werde ich sagen: Ich kann mir
das nicht länger ansehen, ich muss der Katze zum Tierarzt.

Sollten wir hier nicht im Sinne der Gender-Sensibilisierung von "das
Katze" sprechen? Vielleicht geht's ihr dann schon besser und sie
benötigt keine ärtzinnenliche Behandlung.

Detlef

[Ralf Joerres]

Post by Detlef Meißner

Post by Ralf Joerres

Post by U***@web.de

Post by Ralf Joerres
Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt' und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Wenn Du mit Katze schon wieder zurück bist, dann
hast Du hoffentlich eine Vorstellung davon,
ob Du bei einer Tierärztin warst oder eben nicht.

Vorstellung ja, und ich sag inzwischen vielleicht aufgrund von
Gender-Sensibilisierung sogar 'ich war bei der Tierärztin'. Solange
ich aber nicht weiß, ob 'der' Tierarzt männlich oder weiblich ist
(da haben wir übrigens den klassischen Fall eines nicht genderkorrekt
formulierbaren Sachverhalts, außer man macht es überkompliziert und
metasprachlich: '... ob die vereinfachend mit 'Tierarzt' bezeichnete
Person männlich oder weiblich ist'), werde ich sagen: Ich kann mir
das nicht länger ansehen, ich muss der Katze zum Tierarzt.

Sollten wir hier nicht im Sinne der Gender-Sensibilisierung von "das
Katze" sprechen? Vielleicht geht's ihr dann schon besser und sie
benötigt keine ärtzinnenliche Behandlung.

Ich weiß, es juckt einen in den Fingern, das alles zu verspotten,
aber das bringt nichts. Man sollte möglichst und immer wieder klar
herausstellen, dass das Gendern auf logischen Voraussetzungen
beruht, auf die eine Sprachgemeinschaft nicht verpflichtet werden
kann. Man kann sich ihnen teilweise und freiwillig anschließen, das
wäre ein möglicher Weg, aber man kann den Menschen nicht vorschreiben,
dass sie ein gelerntes generisches Maskulinum ab dem Tag X als
sexuelles Maskulinum zu verstehen haben. Das ist Verhandlungssache.
Und die Verbohrtheit im Auftritt der Genderisten macht es nicht gerade
einfach, hier zu Lösungen zu kommen.

Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner
Sollten wir hier nicht im Sinne der Gender-Sensibilisierung von "das
Katze" sprechen? Vielleicht geht's ihr dann schon besser und sie
benötigt keine ärtzinnenliche Behandlung.

Ich weiß, es juckt einen in den Fingern, das alles zu verspotten,
aber das bringt nichts.

Nun, ich finde doch, dass es wirkt.

Zumindest ist es ein Zeichen, dass man die entsprechenden Personen nicht
ernst nehmen kann. Und das können sie gar nicht vertragen. Dann zeigen
sie ihren wahren Charakter und ihre wahren Ziele.

Post by Ralf Joerres
Man sollte möglichst und immer wieder klar
herausstellen, dass das Gendern auf logischen Voraussetzungen
beruht, auf die eine Sprachgemeinschaft nicht verpflichtet werden
kann. Man kann sich ihnen teilweise und freiwillig anschließen, das
wäre ein möglicher Weg,

Klar, kommt natürlich auf den/die Gesprächspartner an.

Post by Ralf Joerres
aber man kann den Menschen nicht vorschreiben,
dass sie ein gelerntes generisches Maskulinum ab dem Tag X als
sexuelles Maskulinum zu verstehen haben. Das ist Verhandlungssache.

Eben! Aber dazu bedarf es entsprechender Verhandlungspartner.
Bisher ist noch nicht viel verhandelt worden, sondern es wurde nur
gefordert und teilweise wurde sich dem angeschlossen. Eine rechtliche
Grundlage kann ich dafür nicht erkennen, es sei denn, man bemüht
irgendwelche Gleichstellungsparagraphen.

Post by Ralf Joerres
Und die Verbohrtheit im Auftritt der Genderisten macht es nicht gerade
einfach, hier zu Lösungen zu kommen.

Die Lösung ist doch ganz einfach: Sie in die Wüste schicken. ;-)

Detlef

[Bärbel]

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner
Sollten wir hier nicht im Sinne der Gender-Sensibilisierung von "das
Katze" sprechen? Vielleicht geht's ihr dann schon besser und sie
benötigt keine ärtzinnenliche Behandlung.

Ich weiß, es juckt einen in den Fingern, das alles zu verspotten,
aber das bringt nichts. Man sollte möglichst und immer wieder klar
herausstellen, dass das Gendern auf logischen Voraussetzungen
beruht, auf die eine Sprachgemeinschaft nicht verpflichtet werden
kann. Man kann sich ihnen teilweise und freiwillig anschließen, das
wäre ein möglicher Weg, aber man kann den Menschen nicht vorschreiben,
dass sie ein gelerntes generisches Maskulinum ab dem Tag X als
sexuelles Maskulinum zu verstehen haben. Das ist Verhandlungssache.
Und die Verbohrtheit im Auftritt der Genderisten macht es nicht gerade
einfach, hier zu Lösungen zu kommen.

Ich habe mich - als dieser Unfug aufkam - gewundert, wieso Männer ihre
Diskriminierung klaglos hinnahmen:
Da ist eine Funktionsbezeichnung (im generischen Maskulinum), Lehrer
etwa, für Funktionsträger weiblichen Geschlechts gibt es ein eigenes
Wort (Lehrerin), für solche männlichen Geschlechts aber nicht. Männliche
Lehrer müssen sich mit der allgemeinen Funktionsbezeichnung begnügen
(sind allerdings mitgemeint).
Für meinen Vorschlag eines eigenen Wortes ("Lehrerer", "Schreinerer",
"Bäckerer") habe ich dann allerdings nicht groß getrommelt ...

Auf die Frage nach meinem Beruf / meiner Funktion antworte ich immer mit
der Bezeichnung in generischem Maskulinum, und wenn wer mich meint
korrigieren zu müssen, erwidere ich, dass ich diesen Beruf / diese
Funktion unabhängig von meinem Geschlecht ausübe. Das gab und gibt schon
mal die eine oder andere Auseinandersetzung (auch mit Männern), aber man
gönnt sich ja sonst nix.

Bärbel

[H.-P. Schulz]

Post by Bärbel
Auf die Frage nach meinem Beruf / meiner Funktion antworte ich immer mit
der Bezeichnung in generischem Maskulinum,

... wie in der DDR selbstverständlich war

Post by Bärbel
und wenn wer mich meint
korrigieren zu müssen, erwidere ich, dass ich diesen Beruf / diese
Funktion unabhängig von meinem Geschlecht ausübe.

Ich habe mal etwas ganz Wunderbares gehört:

"Ich bin Lehrer, wenn ich Lehrer bin. Frau bin ich nur in ganz
bestimmten Situationen - und auch wenn es Sie jetzt erstaunt: Wir
beide, Sie und ich, befinden uns augenblicklich *NICHT* in einer
solchen Situation."

Wirklich und echt! Nicht ausgedacht!

Die Miene, die der solcherart Angeredete - Chefredakteur einer
Kleinstadtzeitung, ein (klein)stadtbekannter Depp und Frauenliebhaber
- machte, war unbezahlbar!

[Bärbel]

Post by H.-P. Schulz

Post by Bärbel
Auf die Frage nach meinem Beruf / meiner Funktion antworte ich immer mit
der Bezeichnung in generischem Maskulinum,

... wie in der DDR selbstverständlich war

Post by Bärbel
und wenn wer mich meint
korrigieren zu müssen, erwidere ich, dass ich diesen Beruf / diese
Funktion unabhängig von meinem Geschlecht ausübe.

"Ich bin Lehrer, wenn ich Lehrer bin. Frau bin ich nur in ganz
bestimmten Situationen - und auch wenn es Sie jetzt erstaunt: Wir
beide, Sie und ich, befinden uns augenblicklich *NICHT* in einer
solchen Situation."
Wirklich und echt! Nicht ausgedacht!
Die Miene, die der solcherart Angeredete - Chefredakteur einer
Kleinstadtzeitung, ein (klein)stadtbekannter Depp und Frauenliebhaber
- machte, war unbezahlbar!

Sehr schön.
Ihr Bedürfnis, ihr Gegenüber son bisschen vorzuführen, ist das eine. Zum
anderen: Sie befindet sich wohl auch in ihrer Klasse nicht in einer
solchen Situation.

Bärbel

[Detlef Meißner]

Post by U***@web.de
Sehr schön.
Ihr Bedürfnis, ihr Gegenüber son bisschen vorzuführen, ist das eine. Zum
anderen: Sie befindet sich wohl auch in ihrer Klasse nicht in einer
solchen Situation.

Hoffentlich nicht!

BTW: Lehrerinnen mutiert schon langsam zu einem abwertenden Begriff,
besonders wenn er in einem besonderen Tone vorgetragen wird.

Detlef

[Detlef Meißner]

Post by H.-P. Schulz

Post by Bärbel
Auf die Frage nach meinem Beruf / meiner Funktion antworte ich immer mit
der Bezeichnung in generischem Maskulinum,

... wie in der DDR selbstverständlich war

Post by Bärbel
und wenn wer mich meint
korrigieren zu müssen, erwidere ich, dass ich diesen Beruf / diese
Funktion unabhängig von meinem Geschlecht ausübe.

Als die Frauen beruflich so langsam in Männerdomänen vordrangen, kamen
sie nicht auf die Idee, eine generisch feminine Bezeichnung zu
verwenden. Sie waren stolz darauf, Arzt, Ingenieur oder Richter zu sein.

Detlef

[Diedrich Ehlerding]

Post by Detlef Meißner
Als die Frauen beruflich so langsam in Männerdomänen vordrangen, kamen
sie nicht auf die Idee, eine generisch feminine Bezeichnung zu
verwenden. Sie waren stolz darauf, Arzt, Ingenieur oder Richter zu sein.

Irgendwie bringt es mich zum Schmunzeln, dass eben dieser Stolz sowohl im
real damals noch existierenden Sozialismus verbreitet war (da war frau im
Zweifel "Traktorist", nicht "Traktoristin") als auch bei den Erzfeinden
eben dieses Sozialismus, in God's Own Country, wo selbstverständlich
Schauspieler und -innen als Beruf "actor" angeben, und nicht die Frauen im
Zweifel "actress" - die PC treibt dort eben andere, nicht weniger
wundersame Blüten als hier.

Aber klar, unsere GrünInnen und GutmenschInnen hierzulande haben halt
weder mit dem Sozialismus à la DDR noch mit dem Kapitalismus à ls USA was
am Hut und meinen wohl, sich insoweit von beiden absetzen zu müssen.

Diedrich

[Detlef Meißner]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Detlef Meißner
Als die Frauen beruflich so langsam in Männerdomänen vordrangen, kamen
sie nicht auf die Idee, eine generisch feminine Bezeichnung zu
verwenden. Sie waren stolz darauf, Arzt, Ingenieur oder Richter zu sein.

Irgendwie bringt es mich zum Schmunzeln, dass eben dieser Stolz sowohl im
real damals noch existierenden Sozialismus verbreitet war (da war frau im
Zweifel "Traktorist", nicht "Traktoristin") als auch bei den Erzfeinden
eben dieses Sozialismus, in God's Own Country, wo selbstverständlich
Schauspieler und -innen als Beruf "actor" angeben, und nicht die Frauen im
Zweifel "actress" - die PC treibt dort eben andere, nicht weniger
wundersame Blüten als hier.

Und aus Masseur und Friseur arbeiteten friedlich mit Masseuse und
Friseuse zusammen.
Aber dann wollten sie nur noch Masseurin und Friseurin genannt werden.
Dabei klingt doch Masseuse viel angenehmer. ;-)

Post by Diedrich Ehlerding
Aber klar, unsere GrünInnen und GutmenschInnen hierzulande haben halt
weder mit dem Sozialismus à la DDR noch mit dem Kapitalismus à ls USA was
am Hut und meinen wohl, sich insoweit von beiden absetzen zu müssen.

Absetzen und sich dabei in die Nesseln setzen.

Detlef

[U***@web.de]

Post by H.-P. Schulz

Post by Bärbel
Auf die Frage nach meinem Beruf / meiner Funktion antworte ich immer mit
der Bezeichnung in generischem Maskulinum,

... wie in der DDR selbstverständlich war

Post by Bärbel
und wenn wer mich meint
korrigieren zu müssen, erwidere ich, dass ich diesen Beruf / diese
Funktion unabhängig von meinem Geschlecht ausübe.

"Ich bin Lehrer, wenn ich Lehrer bin. Frau bin ich nur in ganz
bestimmten Situationen - und auch wenn es Sie jetzt erstaunt: Wir
beide, Sie und ich, befinden uns augenblicklich *NICHT* in einer
solchen Situation."
Wirklich und echt! Nicht ausgedacht!

Darauf müßte man antworten: Geht klar, der Herr!

Post by H.-P. Schulz
Die Miene, die der solcherart Angeredete - Chefredakteur einer
Kleinstadtzeitung, ein (klein)stadtbekannter Depp und Frauenliebhaber

Auf seine Art schien er erfolgreich gewesen zu sein.

Post by H.-P. Schulz
- machte, war unbezahlbar!

Jetzt mal ohne Scherz: Frau Direktor kannte ich als Frau des
Direktors,

Frau Direktorin hatte hingegen eine berufliche Leitungsfunktion.

Gruß, ULF

[Gerd Thieme]

Post by U***@web.de
Jetzt mal ohne Scherz: Frau Direktor kannte ich als Frau des
Direktors,
Frau Direktorin hatte hingegen eine berufliche Leitungsfunktion.

Historisch war’s wohl eher umgekehrt. Die -in-Form markierte das
angeheiratete, selbst funktionslose Anhängsel.

Für mich als klingt die schleimige „Frau Direktorin“ doppeltgemoppelt.
Das redundante Erwähnen des Geschlechts in jedem Wort hat schon etwas
Kriecherisches. Es macht aber auch ganz klar, daß diese Frau kein
richtiger Direktor ist, sondern eben bloß eine Direktorin.

Neutral wäre „die Direktorin“ oder „Frau Direktor“.

Früher hat man für die übermäßige Betonung von Unterschieden ein
latinisierendes Fachwort geprägt: Diskriminierung (von discrimen =
Unterschied) heißt nicht etwa „Benachteiligung“, sondern lediglich
„unterschiedlich benennen“.

Gerd

[Gerd Thieme]

Post by U***@web.de
Jetzt mal ohne Scherz: Frau Direktor kannte ich als Frau des
Direktors,
Frau Direktorin hatte hingegen eine berufliche Leitungsfunktion.

Historisch war’s wohl eher umgekehrt. Die -in-Form markierte das
angeheiratete, selbst funktionslose Anhängsel.

Für mich klingt die schleimige „Frau Direktorin“ doppeltgemoppelt. Das
redundante Erwähnen des Geschlechts in jedem Wort hat schon etwas
Kriecherisches. Es macht aber auch ganz klar, daß diese Frau kein
richtiger Direktor ist, sondern eben bloß eine Direktorin.

Neutral wäre „die Direktorin“ oder „Frau Direktor“.

Früher hat man für die übermäßige Betonung von Unterschieden ein
latinisierendes Fachwort geprägt: Diskriminierung (von discrimen =
Unterschied) heißt nicht etwa „Benachteiligung“, sondern lediglich
„unterschiedlich benennen“.

[Supersedes: Tippfehler]

Gerd

[Detlef Meißner]

Post by Bärbel

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner
Sollten wir hier nicht im Sinne der Gender-Sensibilisierung von "das
Katze" sprechen? Vielleicht geht's ihr dann schon besser und sie
benötigt keine ärtzinnenliche Behandlung.

Ich weiß, es juckt einen in den Fingern, das alles zu verspotten,
aber das bringt nichts. Man sollte möglichst und immer wieder klar
herausstellen, dass das Gendern auf logischen Voraussetzungen
beruht, auf die eine Sprachgemeinschaft nicht verpflichtet werden
kann. Man kann sich ihnen teilweise und freiwillig anschließen, das
wäre ein möglicher Weg, aber man kann den Menschen nicht vorschreiben,
dass sie ein gelerntes generisches Maskulinum ab dem Tag X als
sexuelles Maskulinum zu verstehen haben. Das ist Verhandlungssache.
Und die Verbohrtheit im Auftritt der Genderisten macht es nicht gerade
einfach, hier zu Lösungen zu kommen.

Ich habe mich - als dieser Unfug aufkam - gewundert, wieso Männer ihre
Diskriminierung klaglos hinnahmen.

Nun, Männer sind i.a. darüber erhaben. Was kratzt es die Eiche, wenn es
der Wildsau juckt?

Post by Bärbel
Da ist eine Funktionsbezeichnung (im generischen Maskulinum), Lehrer
etwa, für Funktionsträger weiblichen Geschlechts gibt es ein eigenes
Wort (Lehrerin), für solche männlichen Geschlechts aber nicht. Männliche
Lehrer müssen sich mit der allgemeinen Funktionsbezeichnung begnügen
(sind allerdings mitgemeint).

Männer sehen das gelassen.

Post by Bärbel
Für meinen Vorschlag eines eigenen Wortes ("Lehrerer", "Schreinerer",
"Bäckerer") habe ich dann allerdings nicht groß getrommelt ...

Auch das würden Männer sehr gelassen sehen. Sie haben kein Bedürfnis,
dem Genderwahn ähnliche Schwachsinn entgegenzusetzen.

Post by Bärbel
Auf die Frage nach meinem Beruf / meiner Funktion antworte ich immer mit
der Bezeichnung in generischem Maskulinum, und wenn wer mich meint
korrigieren zu müssen, erwidere ich, dass ich diesen Beruf / diese
Funktion unabhängig von meinem Geschlecht ausübe. Das gab und gibt schon
mal die eine oder andere Auseinandersetzung (auch mit Männern), aber man
gönnt sich ja sonst nix.

Allein das Gerede über diese Null-Thema macht es wichtiger als es ist.

Totschweigen wäre evtl. das Beste.
Im Usenet heißt das Killfile. ;-)

Detlef

[Heinz Brückner]

am Mon, 26 Mar 2018 16:52:58 +0200 schrieb Detlef Meißner

Post by Detlef Meißner

Post by Bärbel
Auf die Frage nach meinem Beruf / meiner Funktion antworte ich immer mit
der Bezeichnung in generischem Maskulinum, und wenn wer mich meint
korrigieren zu müssen, erwidere ich, dass ich diesen Beruf / diese
Funktion unabhängig von meinem Geschlecht ausübe. Das gab und gibt schon
mal die eine oder andere Auseinandersetzung (auch mit Männern), aber man
gönnt sich ja sonst nix.

Allein das Gerede über diese Null-Thema macht es wichtiger als es ist.

Kann ja auch lustig sein.

-----

Draußen im Garten hat die Katz
In ihren Fängen einen Spatz.
Die Feministin fordert barsch
Schau ihr gefälligst auf den Arsch
Damit du dir ganz sicher bist
Ob es nicht doch ein Kater ist

Die Spätzin noch im Sterben weint:
Ich glaube, ich war mitgemeint.

Heinz

[Quinn C]

Post by Bärbel

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner
Sollten wir hier nicht im Sinne der Gender-Sensibilisierung von "das
Katze" sprechen? Vielleicht geht's ihr dann schon besser und sie
benötigt keine ärtzinnenliche Behandlung.

Ich weiß, es juckt einen in den Fingern, das alles zu verspotten,
aber das bringt nichts. Man sollte möglichst und immer wieder klar
herausstellen, dass das Gendern auf logischen Voraussetzungen
beruht, auf die eine Sprachgemeinschaft nicht verpflichtet werden
kann. Man kann sich ihnen teilweise und freiwillig anschließen, das
wäre ein möglicher Weg, aber man kann den Menschen nicht vorschreiben,
dass sie ein gelerntes generisches Maskulinum ab dem Tag X als
sexuelles Maskulinum zu verstehen haben. Das ist Verhandlungssache.
Und die Verbohrtheit im Auftritt der Genderisten macht es nicht gerade
einfach, hier zu Lösungen zu kommen.

Ich habe mich - als dieser Unfug aufkam - gewundert, wieso Männer ihre
Da ist eine Funktionsbezeichnung (im generischen Maskulinum), Lehrer
etwa, für Funktionsträger weiblichen Geschlechts gibt es ein eigenes
Wort (Lehrerin), für solche männlichen Geschlechts aber nicht. Männliche
Lehrer müssen sich mit der allgemeinen Funktionsbezeichnung begnügen
(sind allerdings mitgemeint).
Für meinen Vorschlag eines eigenen Wortes ("Lehrerer", "Schreinerer",
"Bäckerer") habe ich dann allerdings nicht groß getrommelt ...

Das ist mein derzeit favorisierter Weg in die Zukunft, damit die jetzt
männlich/generisch doppelbelegten Formen dann rein generisch werden
können.

Denn noch bevor sich die männlich/weibliche Doppelnennung durchsetzen
konnte, kommt zu Bewußtsein, daß damit nicht mal alle Menschen erfaßt
werden (hier!)

Zumindest bei den Wörtern, die schon auf -er enden, wäre vielleicht
Lehrerich, Schreinerich etc. übersichtlicher.

[Detlef Meißner]

Post by Quinn C
Zumindest bei den Wörtern, die schon auf -er enden, wäre vielleicht
Lehrerich, Schreinerich etc. übersichtlicher.

Das ist ja widerlich!

Detlef

[Quinn C]

Post by Detlef Meißner

Post by Quinn C
Zumindest bei den Wörtern, die schon auf -er enden, wäre vielleicht
Lehrerich, Schreinerich etc. übersichtlicher.

Das ist ja widerlich!

Der Meißnerich nun wieder!

[Klaus Dahlwitz]

Post by Detlef Meißner

Post by Quinn C
Zumindest bei den Wörtern, die schon auf -er enden, wäre vielleicht
Lehrerich, Schreinerich etc. übersichtlicher.

Das ist ja widerlich!

Nicht Meißnerich?

Klaus

[U***@web.de]

Post by Quinn C
Zumindest bei den Wörtern, die schon auf -er enden, wäre vielleicht
Lehrerich, Schreinerich etc. übersichtlicher.

Wozu erfand man eigentlich den nicht zum Beruf erhobenen
Wüterich, wenn das Wort mit einer Endung weniger auch
funktioniert hätte?

Gruß, ULF

[Dieter Bergmann]

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Schau mal da rein: <https://www.duden.de/Shop/Richtig-gendern-0>

MfG
Dieter

[Ralf Joerres]

Post by Dieter Bergmann

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Schau mal da rein: <https://www.duden.de/Shop/Richtig-gendern-0>

Bist Du Buchhändler oder sowas? 9 Euro als PDF, sonst 12.

Ich fürchte, es handelt sich da nicht um eine Fallsammlung von
Belegen, die _gegen_ das Gendern sprechen.

MfG Ralf Joerres

[René Marquardt]

Post by Ralf Joerres

Post by Dieter Bergmann

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Schau mal da rein: <https://www.duden.de/Shop/Richtig-gendern-0>

Bist Du Buchhändler oder sowas? 9 Euro als PDF, sonst 12.
Ich fürchte, es handelt sich da nicht um eine Fallsammlung von
Belegen, die _gegen_ das Gendern sprechen.

LOL:

Gabriele Diewald (Autor), Anja Steinhauer (Autor)

[Detlef Meißner]

Post by René Marquardt

Post by Ralf Joerres

Post by Dieter Bergmann

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Schau mal da rein: <https://www.duden.de/Shop/Richtig-gendern-0>

Bist Du Buchhändler oder sowas? 9 Euro als PDF, sonst 12.
Ich fürchte, es handelt sich da nicht um eine Fallsammlung von
Belegen, die _gegen_ das Gendern sprechen.

Gabriele Diewald (Autor), Anja Steinhauer (Autor)

Das Buch erinnert mich irgendwie an "Wörterbuch deutsch-fremd"
[Eichborn] und am "Frau-Deutsch, Deutsch-Frau" [Langenscheidt]

Detlef

[H.-P. Schulz]

Es gibt etliche Stellen, an denen die Gender-Korrektheit (...)

usw.usf.usw.usf.usw.usf.usw.usf..............................

°gähn°

[Pompes Funebres]

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Gendersprache ist eine ABM für sexuell frustrierte, alleinstehende
ältere Emanzinnen ohne Kinder und Zukunft, denen man im lesbischen
Frauennetzwerk einen Universitätsposten zugeschoben hat. Nicht
ernstnehmen. Dieser Schwachsinn wird bald aussterben.

Pompes

[U***@web.de]

Am Montag, 26. März 2018 16:05:32 UTC+2 schrieb Pompes Funebres
hier.

Am Montag, 26. März 2018 16:05:34 UTC+2 schrieb Pompes Funebres:

Ach so, das war das Multipost in der Mampfgruppe.

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Gendersprache ist [...] für [...] Emanzinnen

Sehr schön. Du hast einen weiblichen Begriff feminisiert.

Fipptehler hier entsorgt.

[Detlef Meißner]

Post by U***@web.de
Am Montag, 26. März 2018 16:05:32 UTC+2 schrieb Pompes Funebres
hier.
Ach so, das war das Multipost in der Mampfgruppe.

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Gendersprache ist [...] für [...] Emanzinnen

Sehr schön. Du hast einen weiblichen Begriff feminisiert.

Aber unvollständig!
Efrauzinnen.

D.

[Manfred Russ]

Post by U***@web.de

Gendersprache ist [...] für [...] Emanzinnen

Sehr schön. Du hast einen weiblichen Begriff feminisiert.

"Emanze" ist in etwa so generisch weiblich wie "die Geisel".

Mach mal Kleinanzeigensuche auf "Kätzin".



Manfred

[U***@web.de]

Post by Manfred Russ

Post by U***@web.de

Gendersprache ist [...] für [...] Emanzinnen

Sehr schön. Du hast einen weiblichen Begriff feminisiert.

"Emanze" ist in etwa so generisch weiblich wie "die Geisel".

Unter einer "Emanze" habe jedenfalls ich mir
noch nie einen Mann vorzustellen gehabt oder
vorgestellt.

Gruß, ULF

[Detlef Meißner]

Post by Pompes Funebres

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.

Gendersprache ist eine ABM für sexuell frustrierte, alleinstehende
ältere Emanzinnen ohne Kinder und Zukunft, denen man im lesbischen
Frauennetzwerk einen Universitätsposten zugeschoben hat. Nicht
ernstnehmen. Dieser Schwachsinn wird bald aussterben.

Ich frage mich, da es sich ja da überwiegend um Lesben handelt, ob sie
vorher schon Lesben waren oder ob sie erst aus diversen Gründen dazu
wurden.
Übrigens ist Lesbe sein optimal: Denn wenn man was sagt, geht es ja
nicht nur gegen Frauen, sondern auch noch gegen eine diskriminierte
Minderheit.
Homosexuelle Männer haben's da etwas schwerer.

Detlef

[Diedrich Ehlerding]

Post by Pompes Funebres
Dieser Schwachsinn wird bald aussterben.

Ich schlage vor, wir nennen ihn ab jetzt SchwachsIn.

[Quinn C]

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt? Gut, beim Bäcker könnte
man auf die Bäckerei umschalten, nur: Würde man wirklich sagen 'ich
hab den Käsekuchen aus der Bäckerei' oder doch bei 'vom Bäcker'
bleiben? Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt'

In der Tierklinik oder Tierpraxis.

Post by Ralf Joerres
und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Haarschneidetermin.

[Detlef Meißner]

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt? Gut, beim Bäcker könnte
man auf die Bäckerei umschalten, nur: Würde man wirklich sagen 'ich
hab den Käsekuchen aus der Bäckerei' oder doch bei 'vom Bäcker'
bleiben? Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt'

In der Tierklinik oder Tierpraxis.

Post by Ralf Joerres
und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Haarschneidetermin.

Klar, wir ändern unsere Sprache so um, dass bestimmte Wörter nicht
benötigt werden.
Das machen intelligente Schüler im Aufsatz, wenn sie nicht wissen, wie
ein Wort, das sie ursprünglich verwenden wollten, geschrieben wird.

Mit deinem Vorschlag geht die vielfältige deutsche Sprache den Bach
runter, schafft aber eine Menge Arbeitsplätze.

Detlef

[Manfred Russ]

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
'ich war mit der Katze beim
Tierarzt'

In der Tierklinik oder Tierpraxis.

Mit der Katze. In der Tierklinik.
Fühlt sich da niemand andiskriminiert, wenn hier ein männliches Pronomen
verwendet werden muß? Da wird doch wohl nicht mit zweierlei Maß gemessen?!



Manfred

[Quinn C]

Post by Manfred Russ

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
'ich war mit der Katze beim
Tierarzt'

In der Tierklinik oder Tierpraxis.

Mit der Katze. In der Tierklinik.
Fühlt sich da niemand andiskriminiert, wenn hier ein männliches Pronomen
verwendet werden muß? Da wird doch wohl nicht mit zweierlei Maß gemessen?!

D'r Russ isch albern.

[Ralf Joerres]

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt? Gut, beim Bäcker könnte
man auf die Bäckerei umschalten, nur: Würde man wirklich sagen 'ich
hab den Käsekuchen aus der Bäckerei' oder doch bei 'vom Bäcker'
bleiben? Bei den anderen sehe ich zu 'ich war mit der Katze beim
Tierarzt'

In der Tierklinik oder Tierpraxis.

Und vorher 'du musst mit deinem Hundling zur Tierklinik'? Wenn's aber
nur 'den' Tierarzt gibt? 'Tierpraxis' finde ich nicht gelungen, das
Wort kannte ich bis jetzt nicht, wird aber benutzt. Mein spontaner
Reflex

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Haarschneidetermin.

Klingt alles nicht sooo schlecht, wobei der Haarschneidetermin leicht
bemüht wirkt. Das Problem ist, dass diese quasi-lexikalische Struktur
'zum [Dienstleister] gehen' mit ihren Abwandlungen wegen des generischen
Maskulinums in dieser Struktur prinzipiell nicht mehr eingesetzt werden
soll. Wie soll das aber bewirkt werden? Solche Schnipsel sind im Ansatz
umgangssprachlich, es könnte nur mit massiver Propaganda sprich ständiger
Wiederholung in der Umgangssprache durchgedrückt werden. Dazu ist es für
mediale Multiplikatoren in Standardsprache (Radio, Nachrichten, Dokus im
Fernsehen) zu umgangssprachlich, die Umgangssprache ist schwer steuerbar.
Mir fällt gerade nur _ein_ Fall ein, wo es gelungen ist, einen umgangs-
sprachlich gut verankerten Sprachgebrauch breitflächig zu abzulösen, was
sich aber bis heute nicht vollständig durchgesetzt hat, nämlich den
Bereich der Berufsausbildung. Statt 'Lehre', 'Lehrling', 'Lehrherr' sagen
wir heute ziemlich selbstverständlich 'Ausbildung', 'Auszubildende/r',
'Ausbildender', die alten Begriffe bestehen aber fort. Jüngere Leute aus
'bildungsfernen' Milieus, zumal mit migrantischem Hintergrund kennen, die
alten Wörter nicht mehr. Google Ngram Viewer sieht den Lehrling noch weit
vorne, was umso mehr erstaunt, weil seine Datenbasis schriftliche Texte
sind. Das Berufsbildungsgesetz, das die neuen Redeweisen in Umlauf gebracht hatte, ist von 1969.

Wie auch immer: Die neueren Begriffe sind hier ähnlich konstruiert und
'schwergängig' wie vieles, was genderbemühte Sprachentwickler sich
ausgedacht haben. Die Berufsausbildung ist aber ein gesellschaftlich
höchst relevanter Bereich, dazu findet permanent eine massive Propaganda
in den Medien statt, die neuen Begriffe werden also in voller gesellschaft-
licher Breite in den Köpfen verankert. Das ist bei Figuren wie 'geh doch
einfach damit zum Rechtsanwalt' nicht möglich. Ich sehe nicht, wie sich
das Gendertum in der Umgangssprache jemals Geltung verschaffen könnte.

Dies noch: Es war nicht möglich, lernbehinderten Azubis klarzumachen,
was ein Ausbildender im Unterschied zum Ausbilder ist. Der Ausbilder
ist eine Person aus Fleisch und Blut, welche die praktischen Ausbildungs-
inhalte bei der praktischen Arbeit vermittelt. Der Ausbildende ist der
Vertragspartner beim Ausbildungsvertrag. Dieser ist in aller Regel ein
ausbildendes Unternehmen, also eine GmbH, OHG usw., für das ein beauf-
tragter Mitarbeiter den Vertrag unterschreibt. Nur beim Einzelunternehmer
fallen 'Chef', Ausbildender' und oft auch 'Ausbilder' zusammen. Hinzu
kommt, dass solche Ausbildungen meist bei einem Träger stattfinden, was
zusätzliche Verkomplizierungen der rechtlichen Strukturen nach sich zieht.
Ähnliche Verwicklungen sind heutzutage gang und gäbe, z.B. bei Mietver-
trägen mit einem Immobilienunternehmen und zwischengeschaltetem
Verwalter, der seinerseits einzelne Zuständigkeiten an weitere Unternehmen
delegiert, bei Arbeitsverträgen mit Zeitarbeitsfirmen, bei Kaufverträgen
mit ellenlangen AGBs usw. Das alles ist für viele nicht mehr richtig
durchschaubar. Und jetzt kommen die Genderbewegten daher und sagen, das
alles muss aber auch noch genderistisch durchleuchtet werden, da darf
man nicht einfach blauäugig daherreden und 'mein Vermieter' sagen.

Gruß Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Haarschneidetermin.

Ich gehe in die Haarschneiderei - anschließend zur Haarspalterei.

Detlef

[Ralf Joerres]

Post by Detlef Meißner

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Haarschneidetermin.

Ich gehe in die Haarschneiderei - anschließend zur Haarspalterei.

Danke für dieses lustige kleine Angebinde!

Ralf Joerres

[Detlef Meißner]

Post by Ralf Joerres

Post by Detlef Meißner

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
und 'ich hab einen Frisörtermin' keine Alternative.

Haarschneidetermin.

Ich gehe in die Haarschneiderei - anschließend zur Haarspalterei.

Danke für dieses lustige kleine Angebinde!

Das bekommt man in der Angebinderei, gleich neben der Angeberei. :-)

Detlef

[Quinn C]

Post by Ralf Joerres
Dazu ist es für
mediale Multiplikatoren in Standardsprache (Radio, Nachrichten, Dokus im
Fernsehen) zu umgangssprachlich, die Umgangssprache ist schwer steuerbar.

Serien, Reality TV, Musiksendungen, manche Live-Shows und auch z.B.
Diskussionssendungen mit Jugendlichen sind gute mediale Multiplikatoren
für Umgangssprache. Da verstehe ich oft so manchen Szene- oder
jugendsprachlichen Ausdruck nicht.

Überhaupt sind es die jungen Leute, die es hauptsächlich zu erreichen
gilt, und zu deren Massenmedien gehört weit vorne Youtube, wo sie oft
ihresgleichen zuhören.

Post by Ralf Joerres
Und jetzt kommen die Genderbewegten daher und sagen, das
alles muss aber auch noch genderistisch durchleuchtet werden, da darf
man nicht einfach blauäugig daherreden und 'mein Vermieter' sagen.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn nicht jeder Vorschlag als Verbot
gelesen würde.

[Ralf Joerres]

Post by Quinn C

Post by Ralf Joerres
Dazu ist es für
mediale Multiplikatoren in Standardsprache (Radio, Nachrichten, Dokus im
Fernsehen) zu umgangssprachlich, die Umgangssprache ist schwer steuerbar.

Serien, Reality TV, Musiksendungen, manche Live-Shows und auch z.B.
Diskussionssendungen mit Jugendlichen sind gute mediale Multiplikatoren
für Umgangssprache. Da verstehe ich oft so manchen Szene- oder
jugendsprachlichen Ausdruck nicht.
Überhaupt sind es die jungen Leute, die es hauptsächlich zu erreichen
gilt, und zu deren Massenmedien gehört weit vorne Youtube, wo sie oft
ihresgleichen zuhören.

Post by Ralf Joerres
Und jetzt kommen die Genderbewegten daher und sagen, das
alles muss aber auch noch genderistisch durchleuchtet werden, da darf
man nicht einfach blauäugig daherreden und 'mein Vermieter' sagen.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn nicht jeder Vorschlag als Verbot
gelesen würde.

Dann sollte er auch stets als freundlich unterbreitete Möglichkeit
dargereicht und nicht als Zwangsbeglückung jedem, ob er es nun will
oder nicht, in den Hals gedrückt werden. Die Toleranz der Gender-
Befürworter gelangt oft recht unvermittelt an ihre Grenzen, wenn man
zu erkennen gibt, dass man ihnen die Gefolgschaft verweigert, weil
man ihre Argumentationsbasis im Ansatz für falsch, darüber hinaus nicht
zu Ende gedacht und daher für insgesamt nicht überzeugend hält, von der
Machbarkeit ganz zu schweigen, wovon hier die Rede war.

Ralf Joerres

[Manfred Russ]

Post by Ralf Joerres
Solche Schnipsel sind im Ansatz
umgangssprachlich, es könnte nur mit massiver Propaganda sprich ständiger

Hirnwäsche

Post by Ralf Joerres
Wiederholung in der Umgangssprache durchgedrückt werden

Ach so ...

Post by Ralf Joerres
in der Umgangssprache durchgedrückt werden. Dazu ist es für
mediale Multiplikatoren in Standardsprache (Radio, Nachrichten, Dokus im
Fernsehen) zu umgangssprachlich, die Umgangssprache ist schwer steuerbar.
Mir fällt gerade nur_ein_ Fall ein, wo es gelungen ist, einen umgangs-
sprachlich gut verankerten Sprachgebrauch breitflächig zu abzulösen,

"entsorgen"! Weggeworfen wird heute garnix mehr, nur noch entsorgt. Das
Wort "Müll" wird, so gut es geht, vermieden. Oftmals merken die Leute
gar nicht mehr, was sie sagen; mission completed.

Post by Ralf Joerres
was
sich aber bis heute nicht vollständig durchgesetzt hat, nämlich den
Bereich der Berufsausbildung. Statt 'Lehre', 'Lehrling', 'Lehrherr' sagen
wir heute ziemlich selbstverständlich 'Ausbildung', 'Auszubildende/r',
'Ausbildender', die alten Begriffe bestehen aber fort.

Vielleicht bin ich zu alt für so was, aber mir gehen all diese
Partizip-Präsense ziemlich schwer von der Zunge. Außerdem höre ich
allenfalls "Azubi", bei indirekter Ansprache auch "der/die Neue".

Davon abgesehen: "Ausbildung" scheint mir umfassender, allgemeiner zu
sein als "Lehre" - aber vielleicht bilde ich mir zu dieser Uhrzeit das
auch nur ein.



Manfred

[Ralf Joerres]

Post by Manfred Russ

Post by Ralf Joerres
Solche Schnipsel sind im Ansatz
umgangssprachlich, es könnte nur mit massiver Propaganda sprich ständiger

Hirnwäsche

Post by Ralf Joerres
Wiederholung in der Umgangssprache durchgedrückt werden

Ach so ...

Post by Ralf Joerres
in der Umgangssprache durchgedrückt werden. Dazu ist es für
mediale Multiplikatoren in Standardsprache (Radio, Nachrichten, Dokus im
Fernsehen) zu umgangssprachlich, die Umgangssprache ist schwer steuerbar.
Mir fällt gerade nur_ein_ Fall ein, wo es gelungen ist, einen umgangs-
sprachlich gut verankerten Sprachgebrauch breitflächig zu abzulösen,

"entsorgen"! Weggeworfen wird heute garnix mehr, nur noch entsorgt. Das
Wort "Müll" wird, so gut es geht, vermieden. Oftmals merken die Leute
gar nicht mehr, was sie sagen; mission completed.

Für mich eine völlig inakzeptable Vernebelungsvokabel. Und so
einen Mist müssen die Ausländer dann auch noch lernen, und ich müsste
ihnen dann gegebenenfalls erklären, dass es so etwas Ähnliches bedeutet
wie 'sorgenfrei machen' bzw. dass es mit 'versorgen' und 'besorgen' und
auch mit den 'Sorgen' zusammenhängt und dass die Vorsilbe 'ent-' besagen
will, dass es mit dem Sorgen dann ein Ende hat - da fällt mir auf,
sagen wir doch gleich 'endsorgen', dann hätten wir auch den entsprechenden
Beigeschmack von Anrüchigkeit und Kriminalität. Geht aber nicht aus
Gründen politischer und historischer Pietät.

Post by Manfred Russ

Post by Ralf Joerres
was
sich aber bis heute nicht vollständig durchgesetzt hat, nämlich den
Bereich der Berufsausbildung. Statt 'Lehre', 'Lehrling', 'Lehrherr' sagen
wir heute ziemlich selbstverständlich 'Ausbildung', 'Auszubildende/r',
'Ausbildender', die alten Begriffe bestehen aber fort.

Vielleicht bin ich zu alt für so was, aber mir gehen all diese
Partizip-Präsense ziemlich schwer von der Zunge. Außerdem höre ich
allenfalls "Azubi", bei indirekter Ansprache auch "der/die Neue".

Das geht wie gesagt vielen so. Diese Wörter haben etwas Fremdkörperhaftes,
weswegen sie auch nicht unmittelbar verständlich sind, mann muss sie sich
bei 'Erstkontakt' zunächst in natürlichere Sprache übersetzen. Die sind
aber inzwischen so verbreitet, dass man sie auch benutzen kann, ohne ihr
Konstruktionsprinzip verstanden zu haben. Ich würde vermuten, dass die
immer noch recht starke Präsenz der alten Wörter sich durch die Sperrigkeit
der neuen Begriffe erklären lässt. Partizipien als Substantive gibt es
aber mehr und mehr: Der/die Vorsitzende ist wahrscheinlich schon älter,
der/die Alleinerziehende ist jünger, die Studierenden sind ganz jung, und
so könnte man dann sammeln: Zivildienstleistende, Andersdenkende, Gewerbe-
treibende, Überlebende, Arbeitssuchende, Heranwachsende, die Bahn spricht
neuerdings immer von ihren 'Reisenden' statt von Fahrgästen, früher war der
Reisende vorrangig ein angestellter Handelsvertreter im Gegensatz zum
selbständigen Vertreter. Für viele sind diese Art von Partizipien so
geläufig geworden, dass sie das unmittelbare Verständnis nicht behindern,
das dürfte aber für die sogenannte Unterschicht nicht flächendeckend
zutreffen.

Post by Manfred Russ
Davon abgesehen: "Ausbildung" scheint mir umfassender, allgemeiner zu
sein als "Lehre" - aber vielleicht bilde ich mir zu dieser Uhrzeit das
auch nur ein.

Ja, von der Bedeutung her umfasst Ausbildung mehr. In alltäglicher
Praxis und in der Arbeitswelt wird Ausbildung meist als 'Berufsausbil-
dung im dualen System' verstanden und ist ein Gegenbegriff zu 'Studium'.
'Mit abgeschlossener Ausbildung' wiederum ist ein Gegenbegriff zu
'ohne Ausbildung' bzw. 'ungelernt' bzw. '... Ausbildung abgebrochen'.
Diese Bedeutungsverengung liegt schlicht und einfach an der Zahl der
abgeschlossenen Ausbildungsverträge. Wenn ich jemanden frage 'Haben Sie
ein Ausbildung gemacht?', dann wird er es in der Regel in diesem Sinne
verstehen. Wenn wir jedoch in einem anderem Zusammenhang von Ausbil-
dung reden, dann wird der Begriff auch anders verstanden, z.B. als
Schulung (Ausbildung zum Greenkeeper), Lehrgang/Kurs (Ausbildung zum
MAG-Schweißer), Aufbaustudium (Ausbildung zum DaF/DaZ-Lehrer), Training
zur Erlangung eines Zertifikats usw., wobei 'Ausbildung' immer ein
gewisses Maß an Professionalität assoziiert. Ein Kochkurs an der VHS
mit Abschlussbescheinigung ist keine Ausbildung, ein Lehrgang in
dietätischem Kochen im Rahmen einer Altenpflegerausbildung mit Abschluss
Zertifikat sehr wohl.

Und es gibt weitere Bedeutungen, z.B. das Training eines Hundes oder
eines anderen Nutztieres für spezielle Einsatzzwecke. Hinzu kommen
Bedeutungen wie 'Formung' und 'Entwicklung' (DWDS).

Gruß Ralf Joerres

[Gerd Thieme]

"Ausbildung" scheint mir umfassender, allgemeiner zu sein als "Lehre"

Soll uns das eine Ausbildung sein?

Gerd

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt?

Rein in der Praxis(sic!) gehe ich zum Dr. Max oder zur Frau Doktor Moritz.
Oder im Falle der Zahnärztin nehme ich den Vornamen, weil wir mit der
privat befreundet sind.

"Ich gehe zum Arzt" sage ich eigentlich nicht.

Post by Ralf Joerres
Gut, beim Bäcker könnte
man auf die Bäckerei umschalten, nur: Würde man wirklich sagen 'ich
hab den Käsekuchen aus der Bäckerei' oder doch bei 'vom Bäcker'
bleiben?

Bei mir klar "beim Bäcker". Genauso wie "beim Metzger". Auch wenn mich da
eine Frau bedient.

Post by Ralf Joerres
Spricht man nicht übrigens auch von 'Studis', und sind die nicht doch
wieder maskulin?

Das hiesige Studentenwerk hieß jahrzehntelang genau so, "Studentenwerk",
dann vor ein paar Jahren "Studierendenwerk", was doch ziemlich sperrig ist,
deshalb seit 2 - 3 Jahren schlichtweg "Werk". Das passt dann auch auf die
Jutebeutel, die man da als Werbemittel verteilt.

Post by Ralf Joerres
Ich würde gerne mal solche Punkte sammeln, an denen es mit dem Gendern
so knirscht, dass man es letztlich erst einmal bleiben lassen muss.
Mir fallen immer mal Kleinigkeiten auf. Ich denke, es gibt sehr vieles,
das sich allenfalls behelfsmäßig in eine Form bringen lässt, die den
Vorstellungen der Gender-Befürworter(?) entspricht, das jedoch keine
Chance hat, sich sprachlich durchzusetzen. Mich wundert, dass so viele
diese 'Studierenden-', 'Teilnehmenden-' und 'Lehrenden-'Gebilde bzw.
besser -Missbildungen widerspruchslos hinnehmen. Ich bin da wirklich
an dem Punkt, dass ich mich frage: Wer ist hier eigentlich der
Verrückte?

Nicht zu vergessen die SuS. Schüler und Schülerinnen (oder eigentlich
umgekehrt?). So zu finden in diversen Verlautbarungen hiesiger Gymnasien.

Grüße,

Frank

[Quinn C]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt?

Rein in der Praxis(sic!) gehe ich zum Dr. Max oder zur Frau Doktor Moritz.

Und wie wäre es bei Dr. C., Heilperson unbekannten Geschlechts?

Post by Frank Hucklenbroich
Nicht zu vergessen die SuS. Schüler und Schülerinnen (oder eigentlich
umgekehrt?). So zu finden in diversen Verlautbarungen hiesiger Gymnasien.

In den Unterrichtsvorbereitungen meiner Mutter hieß das noch "SS". Aber
dagegen sind manche natürlich allergisch. Eine japanische Bekannte
kürzt ihren Nachnamen, Kizuki, auf Facebook "KZ" ab.

[Christina Kunze]

Post by Quinn C

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt?

Rein in der Praxis(sic!) gehe ich zum Dr. Max oder zur Frau Doktor Moritz.

Und wie wäre es bei Dr. C., Heilperson unbekannten Geschlechts?

Zum Arzt. Liebe Studenten. Beim Bäcker.

Es ist normalerweise unwesentlich, welches Geschlecht welche Person in
der Praxis/in dem Laden hat.

Wenn das doch eine Rolle spielt: Beim Bäcker hat heute ein Mann
verkauft, sonst verkaufen da nur Frauen. In der Zahnarztpraxis arbeitet
eine neue Praxishilfe, bei der kann ich nicht erkennen, ob es ein Mann
oder eine Frau ist. (Aber mal ehrlich: Spielt das für die Behandlung
eine Rolle?)

chr

[Frank Hucklenbroich]

Post by Quinn C

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt?

Rein in der Praxis(sic!) gehe ich zum Dr. Max oder zur Frau Doktor Moritz.

Und wie wäre es bei Dr. C., Heilperson unbekannten Geschlechts?

Da steht normalerweise der Vorname dabei. Gut, wenn da steht Dr.Kim Chang,
dann kann es beides sein.

Grüße,

Frank

[Quinn C]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Quinn C

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt?

Rein in der Praxis(sic!) gehe ich zum Dr. Max oder zur Frau Doktor Moritz.

Und wie wäre es bei Dr. C., Heilperson unbekannten Geschlechts?

Da steht normalerweise der Vorname dabei. Gut, wenn da steht Dr.Kim Chang,
dann kann es beides sein.

Es ging mir um den Fall, daß Du es auch nach persönlicher Begegnung
nicht (sicher) weißt.

[Detlef Meißner]

Post by Quinn C

Post by Frank Hucklenbroich
Nicht zu vergessen die SuS. Schüler und Schülerinnen (oder eigentlich
umgekehrt?). So zu finden in diversen Verlautbarungen hiesiger Gymnasien.

In den Unterrichtsvorbereitungen meiner Mutter hieß das noch "SS". Aber
dagegen sind manche natürlich allergisch.

SS bedeutet aber nicht Schüler und Schülerinnen, sondern einfach nur
Schüler (Plural).

Detlef

[Manfred Russ]

Post by Frank Hucklenbroich
oder zur Frau Doktor Moritz.

^^^^^^
Sicher?



Manfred

[U***@web.de]

Moin,

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt?

Rein in der Praxis(sic!) gehe ich zum Dr. Max oder zur Frau Doktor Moritz.
Oder im Falle der Zahnärztin nehme ich den Vornamen, weil wir mit der
privat befreundet sind.
"Ich gehe zum Arzt" sage ich eigentlich nicht.

Schön.

"Wenn Du schon vier Tage fieberst und Nierenschmerzen hast,
solltest Du mal...

a) zum Arzt?
b) in eine Arztpraxis

gehen!"

Hier in der Gruppe ginge natürlich auch

"solltest Du Dich alsbald in Ärztliche Behandlung begeben!",

aber es geht um alltagstaugliche Sprache.

Gruß, ULF

[Quinn C]

Post by U***@web.de
"Wenn Du schon vier Tage fieberst und Nierenschmerzen hast,
solltest Du mal...
a) zum Arzt?
b) in eine Arztpraxis
gehen!"
Hier in der Gruppe ginge natürlich auch
"solltest Du Dich alsbald in Ärztliche Behandlung begeben!",
aber es geht um alltagstaugliche Sprache.

Du solltest das besser checken lassen. Von einem Profi.

[U***@web.de]

Post by Quinn C

Post by U***@web.de
"Wenn Du schon vier Tage fieberst und Nierenschmerzen hast,
solltest Du mal...
a) zum Arzt?
b) in eine Arztpraxis
gehen!"
Hier in der Gruppe ginge natürlich auch
"solltest Du Dich alsbald in Ärztliche Behandlung begeben!",
aber es geht um alltagstaugliche Sprache.

Du solltest das besser checken lassen. Von einem Profi.

"solltest Du Dich alsbald in ärztliche Behandlung begeben!"

Jetzt braucht's wohl auch den Profi nicht mehr,
um meinen Fipptehler zu entsorgen.

Gruß, ULF

[Ralf Joerres]

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Wie soll man also genderkonform sagen, dass man zum Arzt, zum Bäcker,
zum Frisör geht bzw. beim Zahnarzt, beim Frisör, beim Bäcker war oder
vom Orthopäden, vom Frisör, vom Bäcker kommt?

Rein in der Praxis(sic!) gehe ich zum Dr. Max oder zur Frau Doktor Moritz.
Oder im Falle der Zahnärztin nehme ich den Vornamen, weil wir mit der
privat befreundet sind.
"Ich gehe zum Arzt" sage ich eigentlich nicht.

Mag sein. Ich hatte dieses 'zum Arzt gehen' als eine Denk-Sprech-Figur
im Kopf, die auch angepasst werden kann. Man sagt z.B. 'Ich (an deiner
Stelle) würde damit lieber zum Arzt gehen' oder 'Hast du jetzt endlich
einen Termin beim Orthopäden gemacht?' bzw. auch: 'Du musst dir da
einen Anwalt nehmen.'

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Gut, beim Bäcker könnte
man auf die Bäckerei umschalten, nur: Würde man wirklich sagen 'ich
hab den Käsekuchen aus der Bäckerei' oder doch bei 'vom Bäcker'
bleiben?

Bei mir klar "beim Bäcker". Genauso wie "beim Metzger". Auch wenn mich da
eine Frau bedient.

Metzger gibt es in in den Vororten der Ruhrgebietsstädte so gut wie
keine mehr, sie sind durch die Wurst/Fleischtheken in den Supermärkten
ersetzt.

Post by Frank Hucklenbroich

Post by Ralf Joerres
Spricht man nicht übrigens auch von 'Studis', und sind die nicht doch
wieder maskulin?

Das hiesige Studentenwerk hieß jahrzehntelang genau so, "Studentenwerk",
dann vor ein paar Jahren "Studierendenwerk", was doch ziemlich sperrig ist,
deshalb seit 2 - 3 Jahren schlichtweg "Werk". Das passt dann auch auf die
Jutebeutel, die man da als Werbemittel verteilt.

Hab keinen Kontakt zur Uni-Szene. Wenn die 'Studierenden' tatsächlich
'Werk' sagen, haben sie ja eine gute Lösung gefunden, um das offizielle
Wortungetüm zu umgehen.

Gruß von Ralf Joerres

[U***@web.de]

Moin,

Post by Ralf Joerres

Post by Frank Hucklenbroich
Bei mir klar "beim Bäcker". Genauso wie "beim Metzger". Auch wenn mich da
eine Frau bedient.

Metzger gibt es in in den Vororten der Ruhrgebietsstädte so gut wie
keine mehr, sie sind durch die Wurst/Fleischtheken in den Supermärkten
ersetzt.

Je nachdem, ob da im Hintergrund zerlegt wird,
könnte man auch da einen Fleischer/Metzger vermuten.

Sonst Fachverkäufer(innen) oder Angelernte.

Gruß, ULF

[Ralf Joerres]

Post by U***@web.de
Moin,

Post by Ralf Joerres

Post by Frank Hucklenbroich
Bei mir klar "beim Bäcker". Genauso wie "beim Metzger". Auch wenn mich da
eine Frau bedient.

Metzger gibt es in in den Vororten der Ruhrgebietsstädte so gut wie
keine mehr, sie sind durch die Wurst/Fleischtheken in den Supermärkten
ersetzt.

Je nachdem, ob da im Hintergrund zerlegt wird,
könnte man auch da einen Fleischer/Metzger vermuten.

Ja, gibt's wohl noch in großen Supermärkten, manchmal auch mit blau-weiß
gestreifter Jacke. Meistens machen die Frauen an der Wursttheke soweit
ich sehe nur noch Wurst-Schneidearbeiten, ist ewig lange her, dass ich
mal gesehen habe, wie ein Kotelett abgehackt wurde. Ich glaube, Salate
stellen die WurstverkäuferInnen auch selbst her. Rein optisch sieht der
Wurst-/Fleischstand im Supermarkt aber nur wie ein zusätzlicher
Verkaufsanbahnungspunkt aus, nicht wie ein fleischverarbeitender
Betriebsteil. Ich würde da auch nie 'Metzger' sagen, sondern von der
'Fleischtheke bei Edeka' reden.

Post by U***@web.de
Sonst Fachverkäufer(innen) oder Angelernte.

Genau. Wurstverkäuferin ist ja auch so'n Klischee. 'Ich hätte gerne
noch 200 g Leberwurst, aber von der groben, dicken.' - 'Tut mir leid,
die hat heute Berufsschule.'

Gruß Ralf Joerres

[Manfred Russ]

Post by U***@web.de
Sonst Fachverkäufer(innen) oder Angelernte.

-
Schöne Wortfugentrouvaille, danke!



Manfred ("Staubecken")

[Frank Hucklenbroich]

Post by Ralf Joerres

Post by Frank Hucklenbroich
Das hiesige Studentenwerk hieß jahrzehntelang genau so, "Studentenwerk",
dann vor ein paar Jahren "Studierendenwerk", was doch ziemlich sperrig ist,
deshalb seit 2 - 3 Jahren schlichtweg "Werk". Das passt dann auch auf die
Jutebeutel, die man da als Werbemittel verteilt.

Hab keinen Kontakt zur Uni-Szene. Wenn die 'Studierenden' tatsächlich
'Werk' sagen, haben sie ja eine gute Lösung gefunden, um das offizielle
Wortungetüm zu umgehen.

Die sagen eher, daß sie in die Mensa gehen oder ins Uni-Café. Beides wird
vom "Werk" betrieben, genauso wie die Studentenwohnheime (bei denen müßte
ich mal schauen wie die mittlerweile offiziell heißen, vermutlich
"Studierendenwohnheim").

Grüße,

Frank

[Manfred Russ]

Post by Ralf Joerres
Mich wundert, dass so viele

Mich wundert mittlerweile garnix mehr.

Post by Ralf Joerres
diese 'Studierenden-', 'Teilnehmenden-' und 'Lehrenden-'Gebilde bzw.
besser -Missbildungen widerspruchslos hinnehmen. Ich bin da wirklich
an dem Punkt, dass ich mich frage: Wer ist hier eigentlich der
Verrückte?

^^^^^^^^^ "Verrückende"

Dann hat's aber lang gebraucht.

Eigentlich hab' ich ja was ganz anders gesucht. Aber (noch ungefunden)
da sehe ich, daß

|("FIFA Frauen WM 2011 Siegerinnentanz")

Frauen keine Sieger sein dürfen und

|"11 Freundinnen" - Frauen-WM-Doku

auch keine Freunde.

Dann aber:

|Nadine Angerer: "Silvia Neid ist ein Trainerfuchs!"

Das scheint eine dieser verfestigten Wendungen zu sein, die du erwähnst.

---

Gesucht hatte ich übrigens nach einem Klipp mit dem
Original-Fernsehkommentar des deutschen Reporters von der
Frauenfußball-WM 2003.
Ich habe (leider etwas zu vage) in Erinnerung, daß der Kommentator nach
dem Golden Goal in gezielt dosierter spontaner Euphorie so etwas ruft
wie "Hurra!! Wir sind Weltmeister~~~innen!!"
(Oder auch: "Deutschland ist Weltmeister~~in!" - aber, wie gesagt, nach
15 Jahren verwischt die Erinnnerung.)



Manfred

[Bertel Lund Hansen]

Post by Ralf Joerres
Es gibt etliche Stellen, an denen die Gender-Korrektheit sich wohl
die Zähne ausbeißen wird.

Ich bin froh, dass ich mich mit den hier diskutierten Problemen
nicht beshäftigen brauche - ausser wenn ich in dieser Gruppe
schreibe.