10 obiezioni sul nucleare (e possibili risposte)

[edevils]

Non so se l'Italia abbia bisogno del nucleare. Forse sì, da quel che
capisco, ma forse sono possibili in teoria anche strade diverse?,
anche considerando che gli ostacoli politici e amministrativi potranno
comunque bloccare la costruzione di nuove centrali, volenti o nolenti,
dunque tanto vale prendere atto che siamo in Italia e rinunciare in
partenza? Boh.

In ogni caso ho l'impressione che molte delle obiezioni che si
sentono ripetere come un'avemaria contro il nucleare siano un filino
pretestuose, cioè nascondano sotto motivazioni apparentemente tecnica
un'avversione che in realtà è fondamentalmente di principio,
ideologica.
Ad esempio:

1. "Ci vorranno almeno dieci anni".

Beh, lo sento ripetere da almeno dieci anni. Se si fosse cominciato
allora...

2. "Il nucleare non sostituisce il petrolio, perché produce energia
elettrica ma non sostituisce i carburanti per il trasporto".

Beh, ma le centrali elettriche tradizionali a cosa vanno?
Ovviamente il nucleare non sostituirà del tutto oli e gas, ma la sua
quotà sì.

3. "Il piano nucleare italiano costerà uno sproposito" (una trentina
di miliardi di euro in tutto, se non ho capito male).

Beh. Sono tanti soldi, ma è lo stesso ordine di grandezza della spesa
preventivata solo per ripulire il golfo del Messico dalla megaperdita
di petrolio in alto mare di queste settimane.

4. "Non sappiamo dove mettere le scorie".

Beh, questa è un'obiezione sensata, occorre realizzare un deposito
sicuro ad hoc. Ma non si realizza, anche questo, per le solite
obiezioni, è perché nessuno lo vuole nella propria regione. Allora,
ci sarebbe da chiedersi: è davvero motivata questa resistenza?
A quanto leggo, peraltro, alcune tecnologie nucleari promettono di
reimpiegare le scorie come combustibile.

5. "L'energia in più non serve"

Beh, siamo in periodo di recessione economica, i consumi sono scesi.
In ogni caso paghiamo l'energia elettrica più cara che altrove e
questo penalizza le produzioni in Italia. Peraltro l'Italia usa anche
ora l'energia nucleare importandola dalle nazioni vicine,

6. "Il referendum aveva detto No".

Beh, sarei anch'io per fare un nuovo referendum, magari consultivo,
per decidere il da farsi e in caso di vittoria dei Sì avere una base
politica più solida per il nuovo programma. Però il referendum di
venti anni fa non è giuridicamente vincolante, anche perché era su
punti specifici.

7. "Non sappiamo se la tecnologia nucleare è davvero sicura"

Poteva avere senso avere questi dubbi dopo Chernobyl, ma è passata
molta acqua sotto i ponti e in sostanza si è confermato che di
incidenti gravi come Chernobyl non ne succedono in centrali con
tecnologia occidentale.
Altre fonti di energia tradizionali, come gas e petrolio, nel
frattempo hanno fatto molte più vittime, danni, inquinamento.
Dunque, volendo scegliere il male minore, va a finire che il nucleare
è la scelta più "ecologica" tra quelle che realisticamente possono
garantire produzioni significative.

8. "Meglio le energie alternative da fonti rinnovabili"

Beh, è quello che si diceva anche vent'anni fa, ma dopo tanti anni si
è fatto relativamente poco e quel poco al prezzo di costosi incentivi.
Soprattutto, finché non si riuscirà ad immagazzinare in maniera
efficiente l'energia prodotta dal sole e dal vento, questo tipo di
produzione non ha la flessibilità per adattarsi agli andamenti dei
consumi, quindi richiede sempre una produzione tradizionale per
coprire i picchi.

9. "Meglio il risparmio energetico, la strada dell'efficienza".

Beh, son belle cose, e certo non dovremmo commettere l'errore
"americano" che più energia si ha, più se ne spreca. Però, per quanto
si cerchino risparmio e sacrosanta efficienza, viviamo in una società
che a torto o a ragione insegue il benessere crescente, lo sviluppo
crescente e il crescente consumo, e a meno che gli italiani si
convincano di inseguire una "decrescità felice", una dignitosa ed
efficiente povertà (ne dubito), i consumi energetici continueranno ad
aumentare come sono aumentati costantemente negli anni nonostante il
carobolletta, con la conseguenza che dipenderemo sempre più dalle
attuali fonti energetiche fossili, inquinanti, costose, concentrate in
poche mani, e in via d'esaurimento. Tutto sommato, anche volendo
risparmiare e cercare l'efficienza, tagliare gli sprechi, ecc.,
*diversificare* la produzione anche con una quota di nucleare non pare
una cattiva idea.

10. "Sì, va bene, ma meglio attendere la prossima generazione di
centrali nucleari, la quarta generazione, più moderna e sicura."

Beh, non lo so, però in quel caso rischiamo davvero che passino vari
decenni. Davvero dobbiamo attendere la quarta generazione o non va già
bene la terza? O non è per caso che questa distinzione è strumentale
per non dire No ma neanche Sì, prendere tempo, da bravi politici che
non vogliono scontentare nessuno? ;-)

[edevils]

Post by edevils
3. "Il piano nucleare italiano costerà uno sproposito" (una trentina
di miliardi di euro in tutto, se non ho capito male).
Beh. Sono tanti soldi, ma è lo stesso ordine di grandezza della spesa
preventivata solo per ripulire il  golfo del Messico dalla megaperdita
di petrolio in alto mare di queste settimane.

Considerando anche danni, indennizzi e tutto il resto.

Under pressure from Obama, BP has established a $20-billion fund to
cover the costs of the spill.

Three analysts surveyed by Reuters Insider television forecast the
company will pay between $63 billion to $100 billion over the next 15
years in fines and cleanup and legal costs. Peter Hutton, an analyst
at NCB Securities in London, pegged the total cost at $40 billion.
[...]
http://www.reuters.com/article/idUSTRE65O5TA20100716

[edevils]

Post by edevils
2. "Il nucleare non sostituisce il petrolio, perché produce energia
elettrica ma non sostituisce i carburanti per il trasporto".
Beh, ma le centrali elettriche tradizionali a cosa vanno?

E d'altra parte l'elettricità può anche servire per i trasporti: tram,
treni, auto elettriche...

Post by edevils
Ovviamente il nucleare non sostituirà del tutto oli e gas, ma la sua
quotà sì.

Any comments, guys? :D

[Alex P.]

Post by edevils
Non so se l'Italia abbia bisogno del nucleare. Forse sì, da quel che

capisco, ma forse sono possibili in teoria anche strade diverse?,

Post by edevils
anche considerando che gli ostacoli politici e amministrativi potranno

comunque bloccare la costruzione di nuove centrali, volenti o nolenti,
dunque tanto vale prendere atto che siamo in Italia e rinunciare in

Post by edevils
partenza? Boh.
In ogni caso ho l'impressione che molte delle obiezioni che si

sentono ripetere come un'avemaria contro il nucleare siano un filino

Post by edevils
pretestuose, cioè nascondano sotto motivazioni apparentemente tecnica

un'avversione che in realtà è fondamentalmente di principio,
ideologica.

Post by edevils
2. "Il nucleare non sostituisce il petrolio, perché produce energia
elettrica ma non sostituisce i carburanti per il trasporto".

Sia il trasporto che il riscaldamento/condizionamento domestico possono
essere (e molto efficientemente) elettrificati sia nel trasportopubblico per
es. con treni o tram che in quello personale con veicoli elettrici o ibridi
(seriali, non parallelei come la toyota prius, che hanno almeno > 50 km di
autonomia in solo elettrico). Inoltre in Italia oggi si usano enormi
quantità di metano nella produzione di elettricità che sarebbero meglio
investite nel settore del trasporto personale (> 30 mild di mc/anno capaci
di alimentare 30 milioni di utlitarie per 15 km/anno)

Post by edevils
4. "Non sappiamo dove mettere le scorie".

Le scorie radioattive che si producono non sono affatto un "rifiuto", il
100% di esse in funzione del prezzo di emrcato dell' uranio (che è oggi
molto modesto può essere riciclato ed eliminato) con reattori veloci ed al
torio
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

Post by edevils
10. "Sì, va bene, ma meglio attendere la prossima generazione di

centrali nucleari, la quarta generazione, più moderna e sicura."

Questa è forse l' unica argomentazione seria, prototipi di 4 gen sono già
stati ben sviluppati e provati, solo sopratutto per un piccolo Paese come
l'm Italia non possiamo sapere quando verranno industrialmente
commercializzati

[Corrado]

Post by Alex P.
Le scorie radioattive che si producono non sono affatto un "rifiuto", il
100% di esse in funzione del prezzo di emrcato dell' uranio (che è oggi
molto modesto può essere riciclato ed eliminato) con reattori veloci ed al
torio
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

BLABLABLABLABLABLA


Non esistono rearrori commerciali dei tipi da te suesposti. Il primo
inizieranno, sottolineo inizieranno, a costruirlo prima di 15 anni.
Visto quello che ci vuole a costruirne uno diciamo che ´, ad essere
ottimisti prima di 30 anni non si avrá il primo reattore che puó
utlizzare quelle che a tutt'oggi, sono scorie di una pericolositá assurda.
I costi sconosciuti e comunque i costi di costruzione delle centrali
nucleari sono costantemente in rialzo, al contrario dei costi di
costruzione degli impianti per le rinnovabili

[edevils]

Post by Corrado

Post by Alex P.
Le scorie radioattive che si producono non sono affatto un "rifiuto", il
100% di esse in funzione del prezzo di emrcato dell' uranio (che è oggi
molto modesto può essere riciclato ed eliminato) con reattori veloci ed al
torio
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

BLABLABLABLABLABLA
Non esistono rearrori commerciali dei tipi da te suesposti. Il primo
inizieranno, sottolineo inizieranno, a costruirlo prima di 15 anni.
Visto quello che ci vuole a costruirne uno diciamo che ´, ad essere
ottimisti prima di 30 anni non si avrá il primo reattore che puó
utlizzare quelle che a tutt'oggi, sono scorie di una pericolositá assurda.
I costi sconosciuti e comunque i costi di costruzione delle centrali
nucleari sono costantemente in rialzo, al contrario dei costi di
costruzione degli impianti per le rinnovabili

Corrado, anche prendendo per buono -da profano che sono- tutto quello
che scrivi, in ogni caso 15 o 30 anni di attesa per poter riciclare le
scorie come combustibile non mi paiono un "tempo lungo", rispetto alle
centinaia o migliaia di anni, se non erro, che si dovrebbero attendere
in caso di mancato riciclo. Fa una bella differenza, no?
Anche se la tecnologia di cui parla Alex non è disponibile già da
subito, comunque si tratta di una prospettiva non lontana, mi par di
capire, tale da cambiare lo scenario: non più scorie radioattive da
conservare per tempi geologici o giù di lì, ma da riciclare come
combustibile tra "soli" trent'anni.

Per quanto riguarda la "pericolosità assurda" di cui parli, ti
inviterei a qualificarla e quantificarla meglio, perché altrimenti
serve a poco discutere a suon di aggettivi altisonanti.

Per fare un esempio in un altro campo, anche le fiale di vaiolo
custodite ad Atlanta e a Novosibirsk dopo che il virus è stato
estirpato "in the wild" avrebbero una "pericolosità assurda" se
rilasciate tra la popolazione, I suppose! Eppure non mi pare che la
gente non ci dorma la notte..., probabilmente perché ci si rende conto
che esistono misure di sicurezza..., o forse perché quella
"pericolosità" teorica è giustificata dal vantaggio di poter creare
nuovi vaccini a partire da quelle fiale qualora dovesse rendersi
ancora necessario in futuro..., o forse semplicemente perché quello
non è un "pericolo" di cui va di moda preoccuparsi! ;-)

Se parliamo di "pericolo", io cercherei di quantificare il rischio in
relazione non solo alla sua gravità teorica ma anche alla sua
probabilità. Essere colpiti da un pianoforte che cade per strada
sfuggendo a un traslocatore su una gru è un rischio gravissimo in
termini di conseguenze, ma anche molto improbabile. In pratica, non è
tale da far vietare il trasloco dei pianoforti come attività
"assurdamente pericolosa", o da far vietare le passeggiate per strada
perché potrebbe cadere qualcosa in testa dall'alto... ma semmai
comporta l'adozione di alcune misure di sicurezza quando si trasporta
un oggetto pesante con una gru!
In base a quel che posso capire e in base all'esperienza storica che
abbiamo potuto osservare sinora, le centrali nucleari basate su
tecnologia occidentale e i relativi depositi di scorie non hanno
prodotti incidenti significativamente gravi, AFAIK.
Al confronto, il petrolio, il gas, il carbone, assai meno temuti,
hanno fatto morti e feriti in quantità, ed enormi danni ambientali,
l'ultimo dei quali è di questi giorni nel Golfo del Messico, ultimo
episodio di una lunga serie, vedi per esempio (limitatamente alle sole
perdite di petrolio)
http://www.infoplease.com/ipa/A0001451.html
per non parlare dello smog e delle controverse emissioni di CO2
nell'atmosfera.
Dovendo scegliere, dunque, in ottica puramente "ecologista", ho
qualche stupore di fronte a chi parla del nucleare come dell'uomo
nero, ma contemporaneamente accetta senza fare una piega, o comqune
senza grandi problemi, la dipendenza dai combustibili fossili.

Quanto ai costi, è giusto calcolarli per benino, compresi i costi di
smantellamento a fine vita di una centrale nucleare, e scegliere ciò
che conviene davvero (occhio però che non c'è solo il soldo: anche
diversificare è un valore, evitare dipendenza da un solo fornitore
straniero di combustibile, ed evitare i rischi ambientali di cui
sopra).
Si dovrebbe però fare lo stesso discorso, sui costi, per tutto. Ad
esempio, anche per un pannello fotovoltaico, considerando che il
"costo" non è solo quello che appare al consumatore finale, che magari
è contento di risparmiare sulla spesa per l'energia elettrica grazie
ai contributi statali, ma anche quello che grava sulle casse pubbliche
per pagare gli incentivi, nonché i costi futuri di smaltimento di
materiali non proprio innocui.

Mi chiedo poi "quanto costa" aver sommerso di petrolio il Golfo del
Messico, ammesso che l'integrità di un ecosistema sia monetizzabile. E
quanto costano le guerre per il petrolio, come in buona misura è stata
quella in Iraq? Siamo sicuri che anche questi "costi" siano messi in
conto fino in fondo quando confrontiamo i prezzi delle diverse fonti
di energia?

[Corrado]

Io so solo una cosa. E la so per certo visto che la mia ditta fornice
forni per la produzione di celle solari. I forni attuali sono passati
tutti da single lane a dual lane mantendo sia il prezzo delle macchine
che l'enrgia utilizzata. Quindi di fatto un dimezzamento dei costi di
produzione.
La prossima generazione sará triple lane.

I costi di produzione, grazie anche alla sempre maggiore richiesta
diminuiscono costantemente. Inoltre é ora di finirla con la fola
dell'occupazione del territorio. Iniziamo a coprire i tetti di case e
capannoni industrili. In Germania hanno calcolato che basterebbe coprire
la metá dei tetti correttamente orientati per coprire il fabbisogno
energetico delle famiglie tedesche. Inoltre l'energia solare, come
quella eolica sono immediatamente disponibili, non da quí a,
ottimisticamente 15 anni. A questo punto sarebbe meglio investire i
soldi nello sviluppo di tecniche di immagazzinamento efficienti, non trovi?

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado
Io so solo una cosa.

Incredibile. Non avrei mai detto.

Pensavo che il tuo neurone contenesse solo un po' di parole che butti giù a
caso per comporre i tuoi post imbecilli.

Post by Corrado
E la so per certo visto che la mia ditta fornice
forni per la produzione di celle solari. I forni attuali sono passati
tutti da single lane a dual lane mantendo sia il prezzo delle macchine
che l'enrgia utilizzata. Quindi di fatto un dimezzamento dei costi di
produzione.
La prossima generazione sará triple lane.

I costi di produzione dei pannelli, non quelli delle celle.

Post by Corrado
I costi di produzione, grazie anche alla sempre maggiore richiesta
diminuiscono costantemente.

I costi di produzione dei pannelli, non quelli delle celle.

Quelli delle celle non caleranno mai, per il semplice motivo che, come per
qualsiasi oggetto prodotto in serie, i costi di produzione calano quando si
suddivide il costo di progetto e gli investimenti per i macchinari su molti
esemplari.

Il disegno delle celle tutt'ora più usate, quelle monocristalline, è degli
anni 50, gli impianti di produzione sono già ammortati in quanto vengono
sfruttati quelli obsoleti per la produzione di semiconduttori.

Il costo rimanente è quello dell'enorme quantità di energia necessaria per
la raffinazione del silicio, la produzione del monocristallo ed il suo
taglio.

Insomma, dici di sapere una cosa, ma in realtà non sai manco quella.

Post by Corrado
Inoltre é ora di finirla con la fola
dell'occupazione del territorio. Iniziamo a coprire i tetti di case e
capannoni industrili. In Germania hanno calcolato che basterebbe coprire
la metá dei tetti correttamente orientati per coprire il fabbisogno
energetico delle famiglie tedesche.

Il fabbisogno di corrente elettrica, non di energia. C'è un villaggio, in
Germania, dove dicono di essere autosufficienti. Balle. Non tengono conto
dell'energia necessaria a produrre e distribuire il cibo e gli altri beni
che consumano.

E solo di giorno, e se c'è il sole.

Ed, in ogni caso, non hanno nessun costo di immagazzinamento, dato che si
appoggiano alla rete elettrica, per coprire i loro fabbisogni notturni.

Dove la immagazzini l'energia per la notte?
In batterie di piombo velenoso, di pericolosissimo litio o in imianti di
pompaggio costosi e spreconi?

Come produci l'energia nei giorni di pioggia?

In Germania si buttano via soldi per questa colossale cagata solo per dare
un contentino ai Verdi mentre si aumenta notevolmente il consumo di
carbone.

Post by Corrado
Inoltre l'energia solare, come
quella eolica sono immediatamente disponibili, non da quí a,
ottimisticamente 15 anni. A questo punto sarebbe meglio investire i
soldi nello sviluppo di tecniche di immagazzinamento efficienti, non trovi?

Credi che non venga già fatto da decenni? Credi che sia una cosa semplice?
Gli elettroni si repellono, quasi quanto tu repelli l'intelligenza.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
E la so per certo visto che la mia ditta fornice
forni per la produzione di celle solari. I forni attuali sono passati
tutti da single lane a dual lane mantendo sia il prezzo delle macchine
che l'enrgia utilizzata. Quindi di fatto un dimezzamento dei costi di
produzione.
La prossima generazione sará triple lane.

I costi di produzione dei pannelli, non quelli delle celle.

No delle singole celle. Il puro costo di produzione di un pannello é
indipendente dal costo di produzione della cella.

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
I costi di produzione, grazie anche alla sempre maggiore richiesta
diminuiscono costantemente.

I costi di produzione dei pannelli, non quelli delle celle.

Comunque sempre grazie all'abbattimento dei costi di produzione delle celle

Post by F. Bertolazzi
Quelli delle celle non caleranno mai, per il semplice motivo che, come per
qualsiasi oggetto prodotto in serie, i costi di produzione calano quando si
suddivide il costo di progetto e gli investimenti per i macchinari su molti
esemplari.

Ed é esattamente quello che sta succedendo, visto che l'anno scorso sono
state installate nel mondo, solo utilizzando i forni da noi prodotti
oltre cento linee di produzione di celle solari, non pannelli, celle

Post by F. Bertolazzi
Il disegno delle celle tutt'ora più usate, quelle monocristalline, è degli
anni 50, gli impianti di produzione sono già ammortati in quanto vengono
sfruttati quelli obsoleti per la produzione di semiconduttori.

Non é assolutamente vero. La societá Centrotherm Photovoltaik ha ordini
per oltre 1 miliardo di euro per nuovi impianti di produzione di celle
solari, partendo dalla produzione del cristallo di silicio di base. Gli
impianti obsoleti per la produzione di semiconduttori sono obsoleti e
basta, non potendo raggiungere la purezza richiesta dalle celle prodotte
attualmente

Post by F. Bertolazzi
Il costo rimanente è quello dell'enorme quantità di energia necessaria per
la raffinazione del silicio, la produzione del monocristallo ed il suo
taglio.

Energia che grazie alle nuove tecnologie sviluppate dalla azienda
succitata sono state ridotte di un buon 25 30 %

Post by F. Bertolazzi
Insomma, dici di sapere una cosa, ma in realtà non sai manco quella.

Se vuoi ti inondo di studi delle piú grandi universitá tedesche che
smentiscono querllo che dici. Solo un problema, sono in Tedesco. Se lo
capisci li metto disponibili in rete

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Inoltre é ora di finirla con la fola
dell'occupazione del territorio. Iniziamo a coprire i tetti di case e
capannoni industrili. In Germania hanno calcolato che basterebbe coprire
la metá dei tetti correttamente orientati per coprire il fabbisogno
energetico delle famiglie tedesche.

È chiaro che si parla del fabbisogno di energia elettrica derivante dai
consumi domestici

Post by F. Bertolazzi
Il fabbisogno di corrente elettrica, non di energia. C'è un villaggio, in
Germania, dove dicono di essere autosufficienti. Balle. Non tengono conto
dell'energia necessaria a produrre e distribuire il cibo e gli altri beni
che consumano.
E solo di giorno, e se c'è il sole.
Ed, in ogni caso, non hanno nessun costo di immagazzinamento, dato che si
appoggiano alla rete elettrica, per coprire i loro fabbisogni notturni.
Dove la immagazzini l'energia per la notte?
In batterie di piombo velenoso, di pericolosissimo litio o in imianti di
pompaggio costosi e spreconi?
Come produci l'energia nei giorni di pioggia?
In Germania si buttano via soldi per questa colossale cagata solo per dare
un contentino ai Verdi mentre si aumenta notevolmente il consumo di
carbone.

In Germania ti garantisco che non buttano via i soldi.

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
I costi di produzione dei pannelli, non quelli delle celle.

No delle singole celle. Il puro costo di produzione di un pannello é
indipendente dal costo di produzione della cella.

Ma che minchia dici? Ti ho sbugiardato e cerchi di confondere le acque con
frasi senza senso e sputtanando il quoting in modo simile?

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Quelli delle celle non caleranno mai, per il semplice motivo che, come per
qualsiasi oggetto prodotto in serie, i costi di produzione calano quando si
suddivide il costo di progetto e gli investimenti per i macchinari su molti
esemplari.

Ed é esattamente quello che sta succedendo, visto che l'anno scorso sono
state installate nel mondo, solo utilizzando i forni da noi prodotti
oltre cento linee di produzione di celle solari, non pannelli, celle

Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Post by Corrado
Non é assolutamente vero. La societá Centrotherm Photovoltaik ha ordini
per oltre 1 miliardo di euro per nuovi impianti di produzione di celle
solari, partendo dalla produzione del cristallo di silicio di base.

Esattamente al costo di questo "cristallo di silicio di base" mi riferivo,
pirla.

Post by Corrado
Gli impianti obsoleti per la produzione di semiconduttori sono obsoleti e
basta,

No, semplicemente producono lingotti monocristallini di diametro inferiore
a quelli attualmente in uso. Visto il costo dei passaggi di lavorazione
successivi, non sono più appetibili per la produzione di semiconduttori in
quanto, con lo stessa quantità di lavoro, si ottengono meno pezzi.

Post by Corrado
non potendo raggiungere la purezza richiesta dalle celle prodotte
attualmente

Ma cosa cazzo dici? Da quando in qua le celle PV hanno bisogno di un grado
di purezza inferiore a quello dei semiconduttori?
Ma che lavoro fai in quella ditta? L'usciere o l'addetto alle pulizie?

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Il costo rimanente è quello dell'enorme quantità di energia necessaria per
la raffinazione del silicio, la produzione del monocristallo ed il suo
taglio.

Energia che grazie alle nuove tecnologie sviluppate dalla azienda
succitata sono state ridotte di un buon 25 30 %

Ma non hai detto che parte la lingotto già fatto? Sennò i casi sono due: o
lavori alla Applied Materials o allla KLA. Ma non credo vorrebbero tra i
piedi un lavapavimenti così stupido.

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Insomma, dici di sapere una cosa, ma in realtà non sai manco quella.

Se vuoi ti inondo di studi delle piú grandi universitá tedesche che
smentiscono querllo che dici. Solo un problema, sono in Tedesco. Se lo
capisci li metto disponibili in rete

Il fatto che esistano tali studi non implica che tu li abbia letti o
capiti. Comunque inizia pure, mi interessa vedere cosa raccontano.

Post by Corrado
È chiaro che si parla del fabbisogno di energia elettrica derivante dai
consumi domestici

Ed è quindi chiaro che non sono autosufficienti manco per nulla, come certi
giornalisti cialtroni e Verdi assatanati ci vorrebbero far credere.

Senza contare che un pannello PV spesso costa più energia buona di quanta
ne produrrà in vita sua quando gli tirerà il culo.

Post by Corrado
In Germania ti garantisco che non buttano via i soldi.

No, difatti: investono i soldi che guadagnano estraendo più carbone in
stronzate per tener buoni i Verdi. Potendosi permettere di evitare robe
tipo le proteste di teppisti tipo NO-TAV e simili, lo fanno.

Ma da lì a dire che è un buon investimento ce ne corre.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi
Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Conosci Fast Firing?

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Conosci Fast Firing?

No.

[Corrado]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Conosci Fast Firing?

No.

Allora non sai un cazzo di come vengono prodotte le celle solari.

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Conosci Fast Firing?

No.

Allora non sai un cazzo di come vengono prodotte le celle solari.

LOL. Il solito somaro. Confondi la produzione del silicio monocristallino e
il suo taglio in wafer (la parte energeticamente importante della
produzione) con uno dei passaggi successivi, molto meno energivori.

O forse, oltre che stupido, sei anche in malafede.

[Corrado]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Conosci Fast Firing?

No.

A proposito da :

http://tinyurl.com/33q5kmb


CVD process

Both the semiconductor and solar cell industries predominantly utilize
the Siemens process for the production of silicon, whereby silicon
dioxide and carbon are united in a reduction furnace at temperatures of
2,000° C.The chemical reduction of the silicon dioxide to metallurgic
silicon takes place which can reach a degree of purity of up to 98% with
certain quartz sand. The metallurgic silicon undergoes further treatment
in a second phase where it is converted with gaseous hydrogen chloride
(HCl) to trichlorosilane (HSiCl3) at temperatures of between 300 and
350° C. After several distillation steps, the trichlorosilane is
thermally broken down into silicon and hydrogen chloride in the “CVD
reactor" by adding hydrogen (H2) at 1,100 to 1,200° C. The silicon is
refined to highly pure silicon rods.

Silicon tetrachloride (SiCl4) is another reaction by-product, which is
converted to trichlorosilane and recycled into the process.
Alternatively, the silicon tetrachloride can be burnt down to silicic
acid by introducing oxygen and finds use in the pharmaceutical,
packaging and fiber-glass industries, as well as in the production of
colors and paints. centrotherm photovoltaics has developed a silicon
tetrachloride-trichlorosilane converter for this purpose.

Currently, this technology does not enable complete breakdown of the
gaseous trichlorosilane in the CVD reactor. However, the remaining
trichlorosilane can be retreated in a converter and recycled into the
CVD reactor to produce silicon, thereby increasing output.

An alternative to this process is the use of monosilane (SiH4), which is
produced from the previously mentioned elements. Monosilane breaks down
after a purification process involving heated surfaces or passing
through fluidized bed reactors and deposits silicon.

The silicon produced in both processes has a level of purity of 8 N to 9
N (up to 99.9999999%), making it suitable for use in solar cells.

[edevils]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Conosci Fast Firing?

E' un'azienda o un marchio?
Si riferisce a questo?
http://www.rehm-group.com/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=15&pid=26&flash=1

[Corrado]

Post by edevils

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Forni di che? Per che ditta millanti di lavorare?

Conosci Fast Firing?

E' un'azienda o un marchio?
Si riferisce a questo?
http://www.rehm-group.com/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=15&pid=26&flash=1

Ecco bravo. Se prodico fino a 5700 cell per ora permetti che i costi di
produzione DELLA SINGOLA CELLA siano drasticamente ridotti rispetto alle
vecchie linee che riuscivano a fare 1800?

Oltretutto visata la ridottissima massa termica delle celle solari
l'energia elettrica utilizzata non triplica, ma aumenta di un 20 25 %
rispetto ad un single lane. Vogliamo ancora discutere? Peraltro piú sono
grossi i lingotti meglio é visto che si otengono piú celle per singola
"fetta" Parliamo di celle 250*250 e 300*300. E sí ci sono anche da
300*300. Non lo sapevate?

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by edevils
E' un'azienda o un marchio?
Si riferisce a questo?
http://www.rehm-group.com/index.php?module=Pagesetter&func=viewpub&tid=15&pid=26&flash=1

Ecco bravo. Se prodico fino a 5700 cell per ora permetti che i costi di
produzione DELLA SINGOLA CELLA siano drasticamente ridotti rispetto alle
vecchie linee che riuscivano a fare 1800?

Quel forno lì non produce nulla, pirlone.

Si limita a metallizzare le superfici del wafer già fatto, tagliato e
drogato per raccogliere l'elettricità prodotta dalla giunzione, pirla
ignorante di un pirla ignorante.

Post by Corrado
Oltretutto visata la ridottissima massa termica delle celle solari
l'energia elettrica utilizzata non triplica, ma aumenta di un 20 25 %
rispetto ad un single lane. Vogliamo ancora discutere? Peraltro piú sono
grossi i lingotti meglio é visto che si otengono piú celle per singola
"fetta"

Quindi confermi che è un passaggio di lavorazione poco energivoro, anzi,
quasi per nulla energivoro, dato che la stragrande maggioranza del calore
viene disperso inutilmente dal forno, che infatti acquista efficienza
aumentando il numero di celle processate.

Post by Corrado
Parliamo di celle 250*250 e 300*300. E sí ci sono anche da
300*300. Non lo sapevate?

Io lo so, infatti ti ho chiesto se hai mai visto celle da 400, ovvero delle
dimensioni attualmente usate per la produzione di semiconduttori.

Infatti, come dicevo, per le solari si usano impianti obsoleti e già
ammortati.

E comunque, di quelle da 300, quante cazzo ne hai viste?

Tra l'altro, si nota che non sai un cazzo di nulla anche dal fatto che
scrivi le dimensioni come 300*300. A che cazzo servono due dimensioni,
visto che il wafer è rotondo? Pirla, bestia, statti zitto, che più scrivi
più cazzate spari.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi
Infatti, come dicevo, per le solari si usano impianti obsoleti e già
ammortati.

Non é affato vero in quanto la Centhroterm é uno dei maggiori produttori
di impianti chiavi in mano per la produzione di silicio mono -
policristallino, e tutti gli impianti venduti negli ultimi anni sono
deciati alla produzione di silicio per celle solari

http://tinyurl.com/3a5xnsl

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado
Non é affato vero in quanto la Centhroterm é uno dei maggiori produttori
di impianti chiavi in mano per la produzione di silicio mono -
policristallino, e tutti gli impianti venduti negli ultimi anni sono
deciati alla produzione di silicio per celle solari

E questo, infatti, è il perverso effetto degli incentivi del cazzo.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Non é affato vero in quanto la Centhroterm é uno dei maggiori produttori
di impianti chiavi in mano per la produzione di silicio mono -
policristallino, e tutti gli impianti venduti negli ultimi anni sono
deciati alla produzione di silicio per celle solari

E questo, infatti, è il perverso effetto degli incentivi del cazzo.

Ossia il 17% di energia ottenuta da fonti rinnovabili con una previsione
del 50% entro il 2020.
Decine di migliaia di posti di lavoro.
Introiti per il fisco tedesco di gran lunga superiori agli incentivi,
che peraltro si esauriranno, mi sembra, trew due anni. Senza alcuna
previsione di crollo del mercato. Perché entro due anni sará raggiunto
un costo di produzione del pannello solare finito, inferiore ad 1 € per KW.
In Germania non é considerata energia derivante da fonti rinnovabili
l'energia prodotta da inicenritori.

[edevils]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Non é affato vero in quanto la Centhroterm é uno dei maggiori produttori
di impianti chiavi in mano per la produzione di silicio mono -
policristallino, e tutti gli impianti venduti negli ultimi anni sono
deciati alla produzione di silicio per celle solari

E questo, infatti, è il perverso effetto degli incentivi del cazzo.

Ossia il 17% di energia ottenuta da fonti rinnovabili con una previsione
del 50% entro il 2020.

A quale costo per la collettività?
Inoltre, come già detto, finché non risolvi il problema
dell'immagazzinamento dell'energia prodotta dal fotovoltaico, avrai
sempre bisogno delle centrali tradizionali per assicurare la
regolarità della fornitura elettrica.

Post by Corrado
Decine di migliaia di posti di lavoro.

Ma investendo gli stessi soldi in altre attività forse ne potevi
creare anche di più. Avevo sentito qualcosa in proposito nella
trasmissione di Radio Radicale sull'energia.

Post by Corrado
Introiti per il fisco tedesco di gran lunga superiori agli incentivi,

...

Mmh. Dicevano lo stesso in Italia anche quando facevano le
rottamazioni per sovvenzionare la FIAT!

[Corrado]

Post by edevils

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Non é affato vero in quanto la Centhroterm é uno dei maggiori produttori
di impianti chiavi in mano per la produzione di silicio mono -
policristallino, e tutti gli impianti venduti negli ultimi anni sono
deciati alla produzione di silicio per celle solari

E questo, infatti, è il perverso effetto degli incentivi del cazzo.

Ossia il 17% di energia ottenuta da fonti rinnovabili con una previsione
del 50% entro il 2020.

A quale costo per la collettività?

Cristo. A costo zero. Il fisco tedesco é in attivo guardando il rapporto
fra incentivi e ritorno in imposte con i contributi sulle energie
rinnovabili

Post by edevils
Inoltre, come già detto, finché non risolvi il problema
dell'immagazzinamento dell'energia prodotta dal fotovoltaico, avrai
sempre bisogno delle centrali tradizionali per assicurare la
regolarità della fornitura elettrica.

Ma su questo siamo assolutamente d#accordo. Peró se nessuno sentirebbe
il bisogno di sviluppare la tecnologia di immagazzinamento se poi non
fosse giá possibile utilizzarla

Post by edevils

Post by Corrado
Decine di migliaia di posti di lavoro.

Ma investendo gli stessi soldi in altre attività forse ne potevi
creare anche di più. Avevo sentito qualcosa in proposito nella
trasmissione di Radio Radicale sull'energia.

Vai tranquillo che la Germania non investe solo nelle rinnovabili. La
ricerca é a tutto campo.

Post by edevils

Post by Corrado
Introiti per il fisco tedesco di gran lunga superiori agli incentivi,

...
Mmh. Dicevano lo stesso in Italia anche quando facevano le
rottamazioni per sovvenzionare la FIAT!

Mi permetto di ricordare che l'evasione fiscale tedesca non é neanche
lontanamente paragonabile a quella italiana

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by edevils
A quale costo per la collettività?

Cristo. A costo zero. Il fisco tedesco é in attivo guardando il rapporto
fra incentivi e ritorno in imposte con i contributi sulle energie
rinnovabili

La domanda era "a che costo per la collettività", non "a che costo per il
fisco". Innanzitutto non credo minimamente alla veridicità della tua
affermazione e ti prego quindi di pubblicare un link alle tue fonti.

Il costo per la collettività è dato dal fatto che viene pagata per buona (o
addirittura, come in Italia, molto di più) energia che non serve a un cazzo
di nulla, in quanto gli impianti *veri* vengono programmati con giorni di
anticipo per fornire l'energia necessaria. L'elettricità del fotovoltaico
verrà usata per pompare acqua chissà dove e ne verrà restituita circa la
metà. L'altra metà si perde in trasporto e perdite di pompaggio e
generazione.

Post by Corrado
Ma su questo siamo assolutamente d#accordo. Peró se nessuno sentirebbe
il bisogno di sviluppare la tecnologia di immagazzinamento se poi non
fosse giá possibile utilizzarla

Ci sono altri cento milioni di applicazioni che aspettano un sistema di
immagazzinamento dell'elettricità efficiente.

Post by Corrado
Vai tranquillo che la Germania non investe solo nelle rinnovabili. La
ricerca é a tutto campo.

E noi dovremmo stare tranquilli perché uno sparaballe incompetente ha
buttato lì un'affermazione a cazzo?

Post by Corrado

Post by edevils
Mmh. Dicevano lo stesso in Italia anche quando facevano le
rottamazioni per sovvenzionare la FIAT!

Mi permetto di ricordare che l'evasione fiscale tedesca non é neanche
lontanamente paragonabile a quella italiana

Certo, come sempre l'evasione è proporzionale alla pressione fiscale.

Ricorda che, nonostante l'evasione, il fisco italiano tira su più soldi di
quello tedesco.

Comunque la tua affermazione non c'entra assolutamente nulla con quanto
scritto da edevils. Ma non è una sorpresa: che imbecille saresti se capissi
ciò che leggi e rispondessi nel merito?

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi
Ricorda che, nonostante l'evasione, il fisco italiano tira su più soldi di
quello tedesco.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Tu non hai la piú pallida idea diche cosa stai dicendo. A paritá di
reddito dichiarato e situazione familiare la pressione fiscale é di
almeno il 3% piú elevata di quella italiana.

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Ricorda che, nonostante l'evasione, il fisco italiano tira su più soldi di
quello tedesco.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Tu non hai la piú pallida idea diche cosa stai dicendo. A paritá di
reddito dichiarato e situazione familiare la pressione fiscale é di
almeno il 3% piú elevata di quella italiana.

Vai su

Post by Corrado
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_statistics/data/main_tables

e clicca su "total general government revenue", coglione.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Ricorda che, nonostante l'evasione, il fisco italiano tira su più soldi di
quello tedesco.

AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH
Tu non hai la piú pallida idea diche cosa stai dicendo. A paritá di
reddito dichiarato e situazione familiare la pressione fiscale é di
almeno il 3% piú elevata di quella italiana.

Vai su

Post by Corrado
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/government_finance_statistics/data/main_tables

e clicca su "total general government revenue", coglione.

Dal 1999 al 2009

Germany: Italy


45.9 46.2
46.6 46.4
46.4 45.3
44.7 44.9
44.4 44.4
44.5 44.8
43.3 44.2
43.5 43.8
43.7 45.4
43.9 46.4
43.7 46.2
44.3 46.6




Sembra che tu abbia ragione. Vedró di analizzare. Penso peró di aver
capito il perché Sono valori al netto dei soldi che il governo
restituisce ai cittadini grazie ad un complicato sistema di tassazione e

[edevils]

Post by Corrado

Post by edevils
A quale costo per la collettività?

Cristo. A costo zero.

Non ci credo neanche se lo giuri su Manitù! :-D

Post by Corrado

Post by edevils
Il fisco tedesco é in attivo guardando il rapporto
fra incentivi e ritorno in imposte con i contributi sulle energie
rinnovabili

Daresti un link?
Comunque le imposte generalmente sono dovute anche in assenza di
incentivi, quindi non ha molto senso dire che le imposte compensano
gli incentivi. Se per es. l'imposizione è del 20 percento, e dai
contributi al settore per il 20 percento, non è vero che il fisco non
ci rimette nulla: ci rimette quel 20 che prenderebbe in ogni caso da
quell'attività o da altre analoghe. A meno che, grazie agli incentivi,
non aumenti i consumi d'energia e quindi il relativo gettito per il
fisco... ma non so quanto sia auspicabile ;-)

Post by Corrado

Post by edevils
Inoltre, come già detto, finché non risolvi il problema
dell'immagazzinamento dell'energia prodotta dal fotovoltaico, avrai
sempre bisogno delle centrali tradizionali per assicurare la
regolarità della fornitura elettrica.

Ma su questo siamo assolutamente d#accordo.

Se siamo d'accordo su questo, vuol dire che al costo x dei pannelli
devi sommare il costo y di tenere in piedi le vecchie centrale (la
relativa capacità).

Post by Corrado
Peró se nessuno sentirebbe
il bisogno di sviluppare la tecnologia di immagazzinamento se poi non
fosse giá possibile utilizzarla

Allora forse dovremmo dare soldi a chi fa ricerche sulla tecnologia di
immagazzinamento, semmai, ìanziché sussidiare pannelli la cui energia
non sappiamo ancora immagazzinare efficacemente.

Post by Corrado

Post by edevils

Post by Corrado
Decine di migliaia di posti di lavoro.

Ma investendo gli stessi soldi in altre attività forse ne potevi
creare anche di più. Avevo sentito qualcosa in proposito nella
trasmissione di Radio Radicale sull'energia.

Vai tranquillo che la Germania non investe solo nelle rinnovabili. La
ricerca é a tutto campo.

Sono tranquillo che in Germania sono generalmente più seri che da noi.
A proposito, in Germania hanno anche il 20 percento di nucleare, se
non ricordo male.
Però dicevo una cosa specifica che avevo sentito da Derrick (nulla a
che fare con il poliziotto del telefilm, è una trasmissione
settimamale sull'energia a Radio Radicale) e cioè che le fonti
rinnovabili creano posti di lavoro ma sono meno posti di altri settori
a parità di investimenti.

Post by Corrado

Post by edevils

Post by Corrado
Introiti per il fisco tedesco di gran lunga superiori agli incentivi,

...
Mmh. Dicevano lo stesso in Italia anche quando facevano le
rottamazioni per sovvenzionare la FIAT!

Mi permetto di ricordare che l'evasione fiscale tedesca non é neanche
lontanamente paragonabile a quella italiana

Beh, sull'acquisto dell'auto nuova è un po' difficile evadere, credo.

[Corrado]

Post by edevils
Comunque le imposte generalmente sono dovute anche in assenza di
incentivi, quindi non ha molto senso dire che le imposte compensano
gli incentivi. Se per es. l'imposizione è del 20 percento, e dai
contributi al settore per il 20 percento, non è vero che il fisco non
ci rimette nulla: ci rimette quel 20 che prenderebbe in ogni caso da
quell'attività o da altre analoghe. A meno che, grazie agli incentivi,
non aumenti i consumi d'energia e quindi il relativo gettito per il
fisco... ma non so quanto sia auspicabile;-)

Direi che crei posti di lavoro che altrimenti non esisterebbero. Non a
caso l'industria delle energie alternative é uno dei settori che hanno
aiutata la rapida uscita dalla crisi e che porta piú soldi alle casse
dello stato. Gli incentivi vengono dati a chi acquista i pannelli non a
cgi li produce

[piotr]

Post by Corrado
Direi che crei posti di lavoro che altrimenti non esisterebbero.

E' quello che facciamo da sempre in italia: drenare risorse alle
attivita' produttive _e quindi_ profittevoli che stanno in piedi da
sole, spesso ammazzandole, quasi sempre mettendole in ginocchio, per
assumere ridenti forestali in calabria saudita, che altrimenti non
esisterebbero.
Le risorse, per definizione, sono limitate: se le impieghi da una parte,
le togli dall'altra. E se ti incaponisci ottusamente e testardamente, e
sbagli, alla fine arriva il conto.

[edevils]

Post by piotr

Post by Corrado
Direi che crei posti di lavoro che altrimenti non esisterebbero.

E' quello che facciamo da sempre in italia: drenare risorse alle
attivita' produttive _e quindi_ profittevoli che stanno in piedi da
sole, spesso ammazzandole, quasi sempre mettendole in ginocchio, per
assumere ridenti forestali in calabria saudita, che altrimenti non
esisterebbero.
Le risorse, per definizione, sono limitate: se le impieghi da una parte,
le togli dall'altra. E se ti incaponisci ottusamente e testardamente, e
sbagli, alla fine arriva il conto.

Al proposito, vi inviterei ad ascoltare questa (breve) trasmissione:
http://www.radioradicale.it/scheda/303861/derrick
Ovvero, sintetizzo, secondo uno studio dell'istituto Bruno Leoni,
riferito in particolare alla creazione di posti di lavoro "verdi"
nell'eolico e nel fotovoltaico in Italia, il bilancio è negativo, in
quanto a parità di risorse impiegate per ogni posto di lavoro "verde"
si sarebbero realizzati 4,8 posti di lavoro in altri settori
dell'economia in generale, e 6,9 posti in settori industriali. Dunque
dando incentivi fin troppo generosi all'installazione di pannelli
fotovoltaci, per esempio, abbiamo tolto risorse ad altri settori che
avrebbero creato più lavoro.
Questo però, aggiungono i ricercatori, non significa necessariamente
che non dobbiamo investire nelle fonti rinnovabili (magari per altri
motivi su cui si può discutere e concordare o meno), ma che dobbiamo
sapere che si tratta di un "sacrificio" rispetto ad altre
possiblilità.
Inoltre il bilancio è negativo anche perché in Italia si investe nel
consumo anziché nelle tecnolologie, cioè l'Italia "consuma" pannelli
ma non li produce, deve importarli dall'estero.

[piotr]

Post by edevils
dell'economia in generale, e 6,9 posti in settori industriali.

Non lo sapremo mai di preciso. Quando si interviene in un settore gli
effetti sono molteplici e hanno effetti a catena, spesso contrari al
desiderato: e non sottovalutare il sacro furore ideologico dei
sostenitori a prescindere di quelle tecnologie, a tutti i livelli di
competenza scientifica e potenza politica, che rendono appunto
impossibile valutare criticamente alcunche'.
Chi crede piu' a nulla in questo clima, se non gli "idiot savants"?

Post by edevils
Dunque
dando incentivi fin troppo generosi all'installazione di pannelli
fotovoltaci, per esempio, abbiamo tolto risorse ad altri settori che
avrebbero creato più lavoro.

Incentivi peraltro che vanno in parallelo con una sempre piu' completa
burocratizzazione e fiscalizzazione dell'economia.
Onestamente credo che anche se i pannelli fotovoltaici dovessero essere
oggettivamente profittevoli, tutto il circo burocratico che si
trascinano dietro li rende catastroficamente pericolosi per l'economia
se non la vita stessa del luogo in cui sono "incentivati".

Post by edevils
Questo però, aggiungono i ricercatori, non significa necessariamente
che non dobbiamo investire nelle fonti rinnovabili (magari per altri
motivi su cui si può discutere e concordare o meno), ma che dobbiamo
sapere che si tratta di un "sacrificio" rispetto ad altre
possiblilità.
Inoltre il bilancio è negativo anche perché in Italia si investe nel
consumo anziché nelle tecnolologie, cioè l'Italia "consuma" pannelli
ma non li produce, deve importarli dall'estero.

Sono la politica e la burocrazia pubblica e privata che si stanno
mangiando tutto, una fetta alla volta, con un pretesto o l'altro, fra le
acclamazioni di una folla di cretini pari loro.

[F. Bertolazzi]

Post by piotr
Chi crede piu' a nulla in questo clima, se non gli "idiot savants"?

Piccola precisazione: gli "idiots savants" sono tali in quanto hanno, a
discapito di altre funzioni, eccezionali doti, generalmente nel calcolo
numerico. Infatti, prima dell'avvento dei computer, venivano utilizzati per
la stesura dei bilanci statali.

Quelli a cui ti riferisci sono "idioti che, in quanto tali, credono di
sapere". Ne abbiamo un fulgido esempio in questo thread.

[piotr]

Post by F. Bertolazzi

Post by piotr
Chi crede piu' a nulla in questo clima, se non gli "idiot savants"?

Piccola precisazione: gli "idiots savants" sono tali in quanto hanno,
a discapito di altre funzioni, eccezionali doti, generalmente nel
calcolo numerico. Infatti, prima dell'avvento dei computer, venivano
utilizzati per la stesura dei bilanci statali.

Interessante, grazie wikipedia (da noi che siamo della generazione che
queste cose le ha fatte, quindi precedente) poi per questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kim_Peek

Post by F. Bertolazzi
Quelli a cui ti riferisci sono "idioti che, in quanto tali, credono
di sapere". Ne abbiamo un fulgido esempio in questo thread.

L'afflato socratico, a coadiuvante del quale abbiamo il "metodo
bertolazzi": ma quante volte si ha l'impressione, interloquendo, di
sottoporre al test di turing una stupida, ovvero prevedibile, macchina,
specialmente dopo l'iniziale, mal riposta, fiducia... (da parte mia eh,
non tua, nonostante il fatto che poi il pessimista d'ordinanza dovrei
essere io)

[F. Bertolazzi]

Post by piotr
L'afflato socratico, a coadiuvante del quale abbiamo il "metodo

Insomma, maieutico. :DDD

Post by piotr
ma quante volte si ha l'impressione, interloquendo, di
sottoporre al test di turing una stupida, ovvero prevedibile, macchina,
specialmente dopo l'iniziale, mal riposta, fiducia... (da parte mia eh,
non tua, nonostante il fatto che poi il pessimista d'ordinanza dovrei
essere io)

E' che io frequento più idioti di te, quindi mi vengono a noia prima.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by piotr
L'afflato socratico, a coadiuvante del quale abbiamo il "metodo

Insomma, maieutico. :DDD

Post by piotr
ma quante volte si ha l'impressione, interloquendo, di
sottoporre al test di turing una stupida, ovvero prevedibile, macchina,
specialmente dopo l'iniziale, mal riposta, fiducia... (da parte mia eh,
non tua, nonostante il fatto che poi il pessimista d'ordinanza dovrei
essere io)

E' che io frequento più idioti di te, quindi mi vengono a noia prima.

Tendenzialmente si frequentano i propri simili

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
E' che io frequento più idioti di te, quindi mi vengono a noia prima.

Tendenzialmente si frequentano i propri simili

E' per ciò che non ti frequento, né voglio ricevere tue mail.
A proposito, coglionazzo, i famosi studi che avevi promesso dove sono?
Vedi che facevi meglio a continuare a startene zitto come un sorcio?

Non essendo un eremita come Piotr, mi capita più spesso che a lui di
incontrare idioti. Devo precisare che io non faccio l'operaio in un'azienda
che non so manco cosa produce, quindi è facile che i miei standard siano
più elevati dei tuoi.

[edevils]

On 16 Ago, 14:25, piotr <***@mah.mah> wrote:

[...]

Post by piotr
Incentivi peraltro che vanno in parallelo con una sempre piu' completa
burocratizzazione e fiscalizzazione dell'economia.

Sarei tentato di darti ragione, di esempi se ne potrebbero fare tanti
anche in altri campi. Però noto anche che l'economia cinese, che ha
appena superato quella giapponese, è pesantemente pianificata e
incentivata dallo Stato, se non erro.
Tornando all'energia, cioè un settore che richiede investimenti
strategici a lunghissimo periodo, mi chiedo: il mercato è in grado di
orientarsi da solo?

[F. Bertolazzi]

Post by edevils
Sarei tentato di darti ragione, di esempi se ne potrebbero fare tanti
anche in altri campi. Però noto anche che l'economia cinese, che ha
appena superato quella giapponese, è pesantemente pianificata e
incentivata dallo Stato, se non erro.

Incentivata? Mah. Diciamo un po' meno ostacolata che sotto Mao & C.

Comunque le cose vanno sempre bene, nel periodo di transizione tra
agricoltura e industria. Anche il nostro boom economico, come il loro, è
avvenuto perché i contadini, soprattutto ma non solo dal Sud, sono venuti a
lavorare nelle fabbriche per pochi denari, e felicissimi di farlo.

Con manodopera a così basso prezzo qualunque modello funziona.

Post by edevils
Tornando all'energia, cioè un settore che richiede investimenti
strategici a lunghissimo periodo, mi chiedo: il mercato è in grado di
orientarsi da solo?

Credo proprio che centrali atomiche USA siano tutte private. O al massimo
statali (non federali), come qualche compagnia elettrica.

[edevils]

On 16 Ago, 16:47, "F. Bertolazzi"

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
l'economia cinese,

[...]

Post by F. Bertolazzi
Incentivata? Mah.

Mi pare di sì, e anche pianificata e protezionistica sul mercato
interno, paradossalmente per un Paese che trae massimo profitto dalla
globalizzazione e liberalizzazione dei mercati!
Ad ogni modo, tornando al solare, leggo del progetto Golden Sun:

[...]
Following the new incentive scheme of Golden Sun announced by the
government in 2009, there are numerous recent developments and plans
announced by industry players that became part of the milestones for
solar industry and technology development in China, such as new thin
film solar plant developed by Anwell Technologies in Henan province
using its own proprietary solar technology, the agreement signed by
LDK for a 500MW solar project and the solar power plant project in a
desert teamed up with First Solar and Ordos City. The effort to drive
the renewable energy use in China was further assured after the speech
of the Chinese President given at the UN climate summit on 22
September 2009 in New York, pledging that China will adopt plans
targeting to use 15% of its energy from renewable sources within a
decade.
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_China


[...]

Post by F. Bertolazzi
Con manodopera a così basso prezzo qualunque > modello funziona.

Comunque ora stanno cercando di innalzare la qualità delle loro
produzioni e parallelamente i redditi interni.
Per dire, anche gli iPhone e gli iPad sono fatti in Cina (l'ho sentito
in un programma di RaiNews24 sulla Cina).

Post by F. Bertolazzi
Credo proprio che centrali atomiche USA siano
tutte private. O al massimo statali (non federali), > come qualche compagnia elettrica.

Non so, ma mi pare che anche lì non si muova foglia che il governo non
voglia, in fondo, sia come contributi economici sia come condizioni
politiche.
Di recente Obama ha dato il semaforo verde alle prime nuove centrali
nucleari dopo 30 anni, garantendo 8,3 miliardi di $ di prestiti per la
costruzione di due nuovi reattori, e innalzando i contributi totali
per l'industria nucleare a 54 miliardi.

US president announces $8.3bn in loan guarantees for construction of
first nuclear reactors in almost 30 years
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/16/barack-obama-nuclear-reactors
Barack Obama pressed the start button on the first new construction of
nuclear reactors in a generation today, announcing $8.3bn in loan
guarantees for the company building two.
Obama, in a visit to a job training centre in Maryland, said the loan
guarantees to the energy giant, Southern Company, would help launch
the first wave of construction of new reactors in nearly 30 years as
well as advance his energy and climate agenda.
"Even though we have not broken ground on a new nuclear plant in
nearly 30 years, nuclear energy remains our largest source of fuel
that produces no carbon emissions," he said. "To meet our growing
energy needs and prevent the worst consequences of climate change,
we'll need to increase our supply of nuclear power. It's that simple."
The loans would commit the US government to repaying Southern's loans
if the company defaults. The guarantees cover some 70% of the
estimated $8.8bn cost of building the two new reactors at the
company's Vogtle plant, which is east of Atlanta.
White House officials said today's announcement reinforced Obama's
pledge in his state of the union address last month to expand
America's use of nuclear energy and to open up offshore drilling.
Obama has also asked Congress in his budget request to triple loan
guarantees for the nuclear industry to $54bn from the current $18.5bn.
[...]

[F. Bertolazzi]

Post by edevils
Following the new incentive scheme of Golden Sun announced by the
government in 2009, there are numerous recent developments and plans
announced by industry players that became part of the milestones for
solar industry and technology development in China, such as new thin
film solar plant developed by Anwell Technologies in Henan province
using its own proprietary solar technology, the agreement signed by
LDK for a 500MW solar project and the solar power plant project in a
desert teamed up with First Solar and Ordos City.

Ok, non buttiamo i soldi in cazzate e loro si "arricchiscono".
Dov'è la novità? Quanti lettori DVD hai in casa?

Post by edevils
The effort to drive
the renewable energy use in China was further assured

ROTFL. "further" rispetto a cosa? Cosa c'entra la produzione con l'uso? E'
appunto quando la pololazione non fruisce dei beni che produce che si hanno
i "boom economici".

Post by edevils
after the speech
of the Chinese President given at the UN climate summit on 22
September 2009 in New York, pledging that China will adopt plans
targeting to use 15% of its energy from renewable sources within a
decade.

AriROTFL. Come se le parole dei politici, in particolare in occasione di
summit in cui si decide che non è il momento di buttar via altri soldi,
valessero qualcosa.

Comunque credo che la Cina sia già al 15% di consumo di risorse
rinnovabili. O forse devono mettere ancora qualche generatore alle Tre
Gole? Già, mancheranno anche gli elettrodotti, ma in 10 anni li faranno
senz'altro.

Post by edevils
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_China

ROTFL finale. Wikipedia si conferma, come sempre, il prodotto di komunisti,
verdi e "liberal".

Post by edevils
Comunque ora stanno cercando di innalzare la qualità delle loro
produzioni

Chiunque lo fa, in qualunque produzione.

Post by edevils
e parallelamente i redditi interni.

Nessuno sta cercando di fare nulla. Le cose succedono e basta. Una volta
che non ci sono più contadini da inurbare e mandare in fabbrica, l'offerta
di lavoro non sarà più così eccedente e la mano invisibile del mercato ne
farà salire il prezzo. Il Mercato è una necessità logica, ancor più
necessaria della forza di gravità.

Post by edevils
Per dire, anche gli iPhone e gli iPad sono fatti in Cina (l'ho sentito
in un programma di RaiNews24 sulla Cina).

Altra fonte poco attendibile. Può darsi, e allora?

Post by edevils

Post by F. Bertolazzi
Credo proprio che centrali atomiche USA siano
tutte private. O al massimo statali (non federali), > come qualche compagnia elettrica.

Non so, ma mi pare che anche lì non si muova foglia che il governo non
voglia, in fondo, sia come contributi economici sia come condizioni
politiche.

Certo, i politici vogliono sempre infilare il naso in tutto, figurati se si
lasciano sfuggire un affare così ghiotto.

Post by edevils
Di recente Obama ha dato il semaforo verde alle prime nuove centrali
nucleari dopo 30 anni, garantendo 8,3 miliardi di $ di prestiti per la
costruzione di due nuovi reattori, e innalzando i contributi totali
per l'industria nucleare a 54 miliardi.

Ecco una buona obiezione contro il nucleare: se l'ha fatta il negro di
merda, ci dev'essere qualcosa di sbagliato. O, forse, gli hanno
semplicemente dato dei soldi. Non c'è mai stato in governante o un politico
di colore che non fosse un fetente.

[edevils]

On 18 Ago, 20:12, "F. Bertolazzi"
[...snip...]

Post by F. Bertolazzi
Nessuno sta cercando di fare nulla. Le cose succedono e basta.

Forse in un'economia di puro libero mercato. La Cina però si chiama
comunista non per caso. Persino il tasso di cambio dello yuan è
fissato per decreto ;-)

[F. Bertolazzi]

Post by edevils
On 18 Ago, 20:12, "F. Bertolazzi"
[...snip...]

Post by F. Bertolazzi
Nessuno sta cercando di fare nulla. Le cose succedono e basta.

Forse in un'economia di puro libero mercato. La Cina però si chiama
comunista non per caso. Persino il tasso di cambio dello yuan è
fissato per decreto ;-)

Una dittatura può sedare le rivolte dei lavoratori che pretendono stipendi
più alti solo fino ad un certo punto. Una volta esaurite le scorte di
contadini (ovvero finita la concorrenza tra morti di fame) avranno anche
loro il loro "Settembre caldo" (ovvero comincerà la concorrenza tra persone
nutrite a sufficienza per avere ancora di più) e cederanno. Non sono mica
stupidi. E poi, tra l'altro, non vedo perché non dovrebbero cedere.

Il Mercato vince sempre. Non c'è regime, fascista o comunista, che riuscirà
mai a batterlo. Al limite può congelare un paese per decenni, ma non per
sempre. Prima o poi o collassa (vedi URSS), o viene rovesciato oppure cede
e si riforma (vedi Cina).

In effetti c'è anche l'opzione Polpot, ovvero lo sterminio di massa.
Quello è il solo caso in cui il Comunismo trionfa.

[piotr]

Post by edevils
On 18 Ago, 20:12, "F. Bertolazzi"
[...snip...]

Post by F. Bertolazzi
Nessuno sta cercando di fare nulla. Le cose succedono e basta.

Forse in un'economia di puro libero mercato. La Cina però si chiama
comunista non per caso. Persino il tasso di cambio dello yuan è
fissato per decreto ;-)

Non credo proprio: il tasso di cambio dello yuan, come TUTTI sanno ma
fanno finta di non vedere, e' tenuto artificialmente basso dal governo
cinese acquistando lui stesso titoli di stato spazzatura americani ed
europei per compensare l'ingresso di valuta estera che farebbe schizzare
alle stelle lo yuan mettendo sul piatto della bilancia yuan e
dollari/euro dall'altra parte - e' cosi' che all'ingrosso si fissa il
cambio (mi pare che anche tremonti recentemente si sia messo in coda per
rifilargliene la nostra parte, di titoli spazzatura).
Il tasso di cambio non e' una cosa che possa decidere unilateralmente un
solo governo, visto che, per definizione, e' di scambio col resto del
mondo. Dove hanno cercato di farlo (vedi i russi di sovietica memoria)
il tasso di cambio ufficiale e' solo li' pro forma, l'economia ufficiale
si blocca, e si instaura una economia parallela che e' quella reale.
Recenti studi (finalmente) sembrano accorgersi che a tenere in piedi
l'economia sovietica per almeno trent'anni oltre la sua naturale fine,
sia stato il mercato nero (cioe' quello _vero_).

[piotr]

Post by piotr
Recenti studi (finalmente) sembrano accorgersi che a tenere in piedi
l'economia sovietica per almeno trent'anni oltre la sua naturale
fine, sia stato il mercato nero (cioe' quello _vero_).

Aggiungerei: fra qualche decennio, quando saranno morti tutti i tromboni
sulla breccia attualmente, ci si accorgera' che per l'italietta e' stata
la stessa cosa.

[edevils]

Post by piotr

Post by piotr
Recenti studi (finalmente) sembrano accorgersi che a tenere in piedi
l'economia sovietica per almeno trent'anni oltre la sua naturale
fine, sia stato il mercato nero (cioe' quello _vero_).

Aggiungerei: fra qualche decennio, quando saranno morti tutti i tromboni
sulla breccia attualmente, ci si accorgera' che per l'italietta e' stata
la stessa cosa.

Mi pare che di questo già ci si renda conto, almeno in parte. Tuttavia
questa "forza" è anche una debolezza per altri aspetti.

[edevils]

Post by piotr
Non credo proprio: il tasso di cambio dello yuan, come TUTTI sanno ma
fanno finta di non vedere, e' tenuto artificialmente basso dal governo
cinese acquistando lui stesso titoli di stato spazzatura americani ed
europei per compensare l'ingresso di valuta estera che farebbe schizzare
alle stelle lo yuan

[...]

Prendo per buona la tua spiegazione, ma -pur precisando il meccanismo
sostanziale di determinazione del tasso di cambio- conferma
l'interventismo del governo cinese.

[piotr]

Post by edevils
Prendo per buona la tua spiegazione, ma -pur precisando il meccanismo
sostanziale di determinazione del tasso di cambio- conferma
l'interventismo del governo cinese.

Si', pero' caricando una molla che quando schizzera' sara'
preferibile trovarsi da qualche altra parte. Per tutti...

[edevils]

[...]

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
after the speech
of the Chinese President given at the UN climate summit on 22
September 2009 in New York, pledging that China will adopt plans
targeting to use 15% of its energy from renewable sources within a
decade.

AriROTFL. Come se le parole dei politici, in particolare in occasione di
summit in cui si decide che non è il momento di buttar via altri soldi,
valessero qualcosa.
Comunque credo che la Cina sia già al 15% di consumo di risorse
rinnovabili. O forse devono mettere ancora qualche generatore alle Tre
Gole? Già, mancheranno anche gli elettrodotti, ma in 10 anni li faranno
senz'altro.

Beh, allora quel politico una volta tanto ha fatto una promessa
credibile, se come dici gli manca poco al 15% da fonti rinnovabili e
in 10 anni ce la faranno senz'altro.

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
[...]
http://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_China

ROTFL finale. Wikipedia si conferma, come sempre, il prodotto di komunisti,
verdi e "liberal".

I veri liberali sono troppo pigri per correggere le voci di Wikipedia,
se necessario? ;-)

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
Comunque ora stanno cercando di innalzare la qualità delle loro
produzioni

Chiunque lo fa, in qualunque produzione.

Post by edevils
e parallelamente i redditi interni.

Nessuno sta cercando di fare nulla. Le cose succedono e basta. Una volta
che non ci sono più contadini da inurbare e mandare in fabbrica, l'offerta
di lavoro non sarà più così eccedente e la mano invisibile del mercato ne
farà salire il prezzo. Il Mercato è una necessità logica, ancor più
necessaria della forza di gravità.

La mano invisibile del mercato ha sicuramente un ruolo importante, ma
anche le decisioni del governo hanno molta voce in capitolo nella
determinazione del tipo di sviluppo e degli stessi redditi dei
lavoratori in un Paese come la Cina dove non si può neanche
scioperare e dove le attività industriali di "libero mercato" possono
svolgersi solo nelle special economic zones dove possono insediarsi le
industrie per l'export e gli investimenti stranieri, secondo regole
particolari per ciascuna zona.

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
Per dire, anche gli iPhone e gli iPad sono fatti in Cina (l'ho sentito
in un programma di RaiNews24 sulla Cina).

Altra fonte poco attendibile.

Comunque confermata da molte altre fonti. Casualmente se ne parla
anche sul Corriere della Sera di oggi. La megafabbrica è la solita
Foxconn di Shenzhen, che perciò è stata anche soprannominata iPad-
city.

Post by F. Bertolazzi
Può darsi, e allora?

Beh, iPod e iPad sono prodotti di alta gamma, che devono essere
affidabili, non devono rompersi al primo uso, così come i Dell
prodotti nella stessa fabbrica, o la Texas Instruments-Lenovo che è
addirittura diventata di proprietà cinese, mentre fino a qualche anno
fa "made in China" e "cineserie" erano solo sinonimo di roba a basso
prezzo ma scadente.
Altra novità, le autorità cinesi ora non stanno reprimendo le
richieste degli operai (non dimentichiamo che lo sciopero lì è ancora
illegale) ma viceversa dopo alcune proteste hanno sollecitato
l'industria a concedere aumenti sulla retribuzione.
Il punto, mi pare, è che la Cina sta andando nel senso di produzioni
di maggior qualità del passato, e con un corrispondente aumento dei
redditi interni, cioè non sono più legati al solo bassissimo prezzo
della manodopera, e che questa tendenza è "guidata" e incoraggiata
dalle autorità cinesi, non semplicemente frutto del libero
determinarsi del mercato, anche se ovviamente non può prescindere
dall'evoluzione del mercato.

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils

Post by F. Bertolazzi
Credo proprio che centrali atomiche USA siano
tutte private. O al massimo statali (non federali), > come qualche compagnia elettrica.

Non so, ma mi pare che anche lì non si muova foglia che il governo non
voglia, in fondo, sia come contributi economici sia come condizioni
politiche.

Certo, i politici vogliono sempre infilare il naso in tutto, figurati se si
lasciano sfuggire un affare così ghiotto.

[...]

Sarà pure questo, in ogni caso gli USA ci mettono soldini e il governo
accende o spegne il semaforo secondo le epoche...., non si limitano a
dire 'fate vobis'.

Tutto questo discorso, in fin dei conti, significa interrogarsi sul
ruolo del pubblico rispetto al mercato. L'attuale esperienza italiana
è di un ruolo spesso inutile anzi controproducente, soffocante e
distruttiva come dice Piotr, ma se allarghiamo lo sguardo vediamo che
in altri casi il pubblico interviene forse più saggiamente, cercando
di regolare, assecondare, orientare il mercato, con risultati non del
tutto disastrosi, e che d'altra parte la "libertà" del mercato è in
realtà soggetta a numerosi vincoli.

[piotr]

Post by edevils
ma se allarghiamo lo sguardo vediamo che
in altri casi il pubblico interviene forse più saggiamente, cercando
di regolare, assecondare, orientare il mercato, con risultati non del
tutto disastrosi,

Mh, aspetterei prima di dirlo, la cina per tradizione ogni tanto
esplode... Avrai letto sul corriere che citi che:
"dopo una iniziale reticenza, un mese fa la Apple aveva acconsentito a
raddoppiare il compenso per ogni iPad, da 3,98 dollari a 7,96, a patto
che i soldi venissero usati per dare un aumento di stipendio agli
assemblatori."
Credi che possa durare all'infinito una situazione cosi'?
E se le nostre aziende bene o male riescono a stare piu' o meno in piedi
di fronte ad una concorrenza cosi', cosa credi che succederera' a tale
concorrenza quando non riuscira' piu' ad avere un differenziale di costo
del lavoro cosi' stratosfericamente inconfrontabile, non fosse altro che
perche' i nostri titoli di stato spazzatura, finalmente riconosciuti
come tali, non peseranno piu' nulla nella bilancia delle valute con la
cina? E' una partita di scacchi molto delicata, basta un nulla per far
volare via la scacchiera...

Post by edevils
e che d'altra parte la "libertà" del mercato è in
realtà soggetta a numerosi vincoli.

Che discorsi, ed e' proprio per questo che il mercato funziona meglio!
Perche' deve continuamente, e creativamente, adattarsi ai vincoli del
momento. L'esatto contrario dell'economia pianificata.

[edevils]

Post by piotr

Post by edevils
ma se allarghiamo lo sguardo vediamo che
in altri casi il pubblico interviene forse più saggiamente, cercando
di regolare, assecondare, orientare il mercato, con risultati non del
tutto disastrosi,

Mh, aspetterei prima di dirlo, la cina per tradizione ogni tanto
esplode...

Attualmente però sta marciando alla grande, nonostante la crisi
mondiale.

Post by piotr
"dopo una iniziale reticenza, un mese fa la Apple aveva acconsentito a
raddoppiare il compenso per ogni iPad, da 3,98 dollari a 7,96, a patto
che i soldi venissero usati per dare un aumento di stipendio agli
assemblatori."

Sìssignore.

Post by piotr
Credi che possa durare all'infinito una situazione cosi'?
E se le nostre aziende bene o male riescono a stare piu' o meno in piedi
di fronte ad una concorrenza cosi', cosa credi che succederera' a tale
concorrenza quando non riuscira' piu' ad avere un differenziale di costo
del lavoro cosi' stratosfericamente inconfrontabile, non fosse altro che
 perche' i nostri titoli di stato spazzatura, finalmente riconosciuti
come tali, non peseranno piu' nulla nella bilancia delle valute con la
cina? E' una partita di scacchi molto delicata, basta un nulla per far
volare via la scacchiera...

Certo, si tratta di trovare giusti equilibri tra le diverse spinte per
mantenere la rotta nella navigazione. Il mercato indubbiamente esprime
già di per sé una "sintesi", in cui è bene non interferire troppo
(all'italiana!), però non tutto si riassume nel mercato. Ci sono
fattori extra che non sono inclusi nella formula del "mercato" (per
esempio in Cina le rivendicazioni degli operai a migliorare il tenore
di vita e i livelli di consumo, essendo privi del diritto di sciopero)
e che spetta dunque alla "regolazione" della politica far tenere
presenti (nel caso cinese, spingendo le industrie ad aumentare i
salari compatibilmente con la competitività).

Post by piotr

Post by edevils
e che d'altra parte la "libertà" del mercato è in
realtà soggetta a numerosi vincoli.

Che discorsi, ed e' proprio per questo che il mercato funziona meglio!

In che senso? I "vincoli" sono quelli che impediscono al mercato di
essere del tutto "libero". L'Italia,per es., è piena di vincoli.

Post by piotr
Perche' deve continuamente, e creativamente, adattarsi ai vincoli del
momento.

Beh, in Italia siamo fin troppo creativi nell'aggirare i voncoli...
il modo per "adattarsi" ai vincoli finisce per essere cercare appoggi
politici, finanziare un partito piuttosto che un altro, avere un
giornale per influenzare l'opinione pubblica, tenersi buono un
sindacato, ecc.

Post by piotr
L'esatto contrario dell'economia pianificata.

Tra libero mercato puro ed economia pianificata, c'è un'ampia area di
mezzo, quella del libero mercato con regole.

[piotr]

Post by edevils
Tra libero mercato puro ed economia pianificata, c'è un'ampia area di
mezzo, quella del libero mercato con regole.

Guarda che il libero mercato senza regole non esiste.
La prima cosa che fa il libero mercato e' darsi delle regole, che quando
se le da' lui non e' per questo meno libero, e quelle si' le fa
rispettare. Mai provato a giocare a qualsiasi gioco da ragazzino?

[F. Bertolazzi]

Post by piotr
Guarda che il libero mercato senza regole non esiste.
La prima cosa che fa il libero mercato e' darsi delle regole, che quando
se le da' lui non e' per questo meno libero, e quelle si' le fa
rispettare. Mai provato a giocare a qualsiasi gioco da ragazzino?

Infatti, come ripeto sempre, l'attuale crisi è dovuta ai politici che hanno
stravolto le regole di base del mercato (ovvero introdurre tassi di sconto
negativo e far circolare una liquidità inesistente), mercato che si è
adeguato a regole folli con comportamenti altrettanto folli.

Chiaramente non solo la follia che volevano i politici (ovvero mantenere
alta l'occupazione, nonostante un 10% delle persone in età lavorativa non
sia in grado di lavorare decentemente), ma anche altre, non meno
necessarie.

Ed ora i politici vogliono regolamentare la finanza affinché faccia solo le
follie che vogliono loro. L'apprendista stregone era un dilettante...

[F. Bertolazzi]

Post by edevils
Beh, allora quel politico una volta tanto ha fatto una promessa
credibile, se come dici gli manca poco al 15% da fonti rinnovabili e
in 10 anni ce la faranno senz'altro.

Stavamo parlando di fotovoltaico, non della fonte energetica di gran lunga
più pericolosa al mondo.

Post by edevils
I veri liberali sono troppo pigri per correggere le voci di Wikipedia,
se necessario? ;-)

I veri liberali una volta ci hanno provato. E' subito arrivata la volante
rossa a bacchettarli e rimettere tutto "a posto", nonostante la citazione
di fonti inoppugnabili. Non riesco a trovare lo scambio di mail, mi sembra
impossibilie non ci sia più. Peccato, era davvero istruttivo...

Post by edevils
La mano invisibile del mercato ha sicuramente un ruolo importante, ma
anche le decisioni del governo hanno molta voce in capitolo

Purtroppo sì. Ma possono solo rallentare certi processi, non evitarli.

Post by edevils
Comunque confermata da molte altre fonti. Casualmente se ne parla
anche sul Corriere della Sera di oggi. La megafabbrica è la solita
Foxconn di Shenzhen, che perciò è stata anche soprannominata iPad-
city.

Se è per quello già 20 anni fa l'azienda per cui lavoravo aveva dato la
produzione di un ricevitore satellitare (polare, il GPS non esisteva
ancora) in Cina. E quindi?

Post by edevils
Beh, iPod e iPad sono prodotti di alta gamma

LOL. Non hai idea di cosa facevano già 20 anni fa. Prodotti del costo di
svariate decine di milioni (di lire), in un settore che più hi-tech di
così, nell'elettronica civile, non c'era.

Post by edevils
fino a qualche anno fa "made in China" e "cineserie" erano solo sinonimo
di roba a basso prezzo ma scadente.

Quando ero ragazzino, le sorpresine delle patatine Pai erano delle
schifezze "made in Japan". Prima ancora le schifezze a basso costo venivano
prodotte in Italia, dopo in Corea.

La differenza è che il boom economico degli anni 40-60 in USA ci ha
lasciato l'Uomo sulla Luna, la microelettronica, il laser e mille altre
scoperte ed invenzioni, quello degli anni 60 in Italia parecchie materie
plastiche, mentre i Cinesi, ora come ora, non hanno ancora dato alcun
contributo, negli ultimi 500 anni, né alla scienza né alla tecnologia.

Post by edevils
Altra novità, le autorità cinesi ora non stanno reprimendo le
richieste degli operai (non dimentichiamo che lo sciopero lì è ancora
illegale) ma viceversa dopo alcune proteste hanno sollecitato
l'industria a concedere aumenti sulla retribuzione.

Per forza, non sono mica stupidi. Sanno che certe evoluzioni sono, come
dicevo, inevitabili.

Post by edevils
Il punto, mi pare, è che la Cina sta andando nel senso di produzioni
di maggior qualità del passato, e con un corrispondente aumento dei
redditi interni, cioè non sono più legati al solo bassissimo prezzo
della manodopera, e che questa tendenza è "guidata" e incoraggiata
dalle autorità cinesi, non semplicemente frutto del libero
determinarsi del mercato, anche se ovviamente non può prescindere
dall'evoluzione del mercato.

No, ti sbagli. Come credevo di averti già spiegato, il governo cinese, come
tutti i governi, in campo economico può solo fungere da zavorra.

Post by edevils
Sarà pure questo, in ogni caso gli USA ci mettono soldini e il governo
accende o spegne il semaforo secondo le epoche...., non si limitano a
dire 'fate vobis'.

Appunto. Anche lì, nonostante la strenua resistenza di liberali (*non*
liberals) e conservatori, il cancro del governo si insinua sempre di più
nella vita economica e produttiva del Paese.

Post by edevils
Tutto questo discorso, in fin dei conti, significa interrogarsi sul
ruolo del pubblico rispetto al mercato. L'attuale esperienza italiana
è di un ruolo spesso inutile anzi controproducente, soffocante e
distruttiva come dice Piotr, ma se allarghiamo lo sguardo vediamo che
in altri casi il pubblico interviene forse più saggiamente, cercando
di regolare, assecondare, orientare il mercato, con risultati non del
tutto disastrosi,

No, i risultati degli interventi governativi sono sempre dannosi, anche
quando condotti con competenza e onestà, cosa, ammetterai, piuttosto
eccezionale. Oserei dire non facciano eccezione neppure le azioni
keynesiane dell'espansione della spesa pubblica in tempi di crisi. Infatti
il modo in cui gli USA sono usciti dalla crisi del '29 ha molto più a che
fare con la loro entrata in guerra che col "New deal" rooseveltiano.

Post by edevils
e che d'altra parte la "libertà" del mercato è in
realtà soggetta a numerosi vincoli.

E' il suo bello. Se sono vincoli che hanno un senso. I vincoli governativi
non ne hanno. Purtroppo sono quasi 80 anni che i Parlamenti, invece di fare
leggi, ovvero le regole del gioco, fanno il lavoro del Governo, che
dovrebbe essere *esclusivamente* la gestione della macchina pubblica, la
quale dovrebbe essere limitata alla sola prerogativa dello Stato, ovvero la
gestione del monopolio della violenza.

Purtroppo, visto che gli statali, in quanto intoccabili, non sono gestibili
in questa Europa socialistoide, i politici sfogano la loro brama di potere
sul settore privato, azzoppandolo.

[edevils]

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
Beh, allora quel politico una volta tanto ha fatto una promessa
credibile, se come dici gli manca poco al 15% da fonti rinnovabili e
in 10 anni ce la faranno senz'altro.

Stavamo parlando di fotovoltaico, non della fonte energetica di gran lunga
più pericolosa al mondo.

Qual è la fonte energetica più pericolosa del mondo? Il "solar power
plant in Ordos City"?
http://investor.firstsolar.com/phoenix.zhtml?c=201491&p=irol-newsArticle&ID=1328913&highlight=

Post by F. Bertolazzi
I veri liberali una volta ci hanno provato. E' subito arrivata la volante
rossa a bacchettarli e rimettere tutto "a posto", nonostante la citazione
di fonti inoppugnabili.

[...]

Anyway, nel passaggio in questione non ho capito dove sarebbe il
grosso errore, a parte la parola "use" usata un po' impropriamente in
"renewable energy use in China". Se correggi in "production" non credo
che nessuno si offenda.

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
La mano invisibile del mercato ha sicuramente un ruolo importante, ma
anche le decisioni del governo hanno molta voce in capitolo

Purtroppo sì. Ma possono solo rallentare certi processi, non evitarli.

Possono rallentarli... o incoraggiarli, o magari regolarli in modo che
lo sviluppo economico sia compatibile con quello sociale.

Post by F. Bertolazzi
Se è per quello già 20 anni fa l'azienda per cui [...]
LOL. Non hai idea di cosa facevano già 20 anni fa. Prodotti del costo di
svariate decine di milioni (di lire), in un settore che più hi-tech di
così, nell'elettronica civile, non c'era.

Ma eccezioni a parte l'industria cinese è molto progredita in questi
anni in qualità, arrivando a competere in settori che prima era
riserva di caccia occidentale.

Post by F. Bertolazzi
Quando ero ragazzino, le sorpresine delle patatine Pai erano delle
schifezze "made in Japan".

[...]

Non per contarti gli anni, ma quand'è che il "made in Japan"
equivaleva a schifezze?

Post by F. Bertolazzi
La differenza è che il boom economico degli anni 40-60 in USA ci ha
lasciato l'Uomo sulla Luna, la microelettronica, il laser e mille altre
scoperte ed invenzioni, quello degli anni 60 in Italia parecchie materie
plastiche, mentre i Cinesi, ora come ora, non hanno ancora dato alcun
contributo, negli ultimi 500 anni, né alla scienza né alla tecnologia.

I prossimi step del progresso cinese potrebbero essere proprio in quel
senso: dopo aver conquistato le produzioni di punta e i marchi di
qualità, "produrranno" anche le tecnologie.

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
Altra novità, le autorità cinesi ora non stanno reprimendo le
richieste degli operai (non dimentichiamo che lo sciopero lì è ancora
illegale) ma viceversa dopo alcune proteste hanno sollecitato
l'industria a concedere aumenti sulla retribuzione.

Per forza, non sono mica stupidi. Sanno che certe evoluzioni sono, come
dicevo, inevitabili.

Appunto, non sono stupidi, sanno che sarebbe inevitabile, ma il
processo non viene lasciato "svolgersi da sé" tramite la libera
contrattazione sindacale, si svolge in maniera teleguidata dall'alto.

Post by F. Bertolazzi
No, ti sbagli. Come credevo di averti già spiegato, il governo cinese, come
tutti i governi, in campo economico può solo fungere da zavorra.

Può darsi che io mi sbagli, ma se l'economia cinese è "zavorrata", la
"zavorra" non pare rallentare il boom.

Post by F. Bertolazzi
Appunto. Anche lì, nonostante la strenua resistenza di liberali (*non*
liberals) e conservatori, il cancro del governo si insinua sempre di più
nella vita economica e produttiva del Paese.

Questa è la visione di alcuni in America, ma a me pare un po' estrema.
Noi italiani dovremmo accorgerci che le "ingerenze" del governo
americano, pur essendoci come notavo, sono ben diverse da quelle dei
politici nostrani, tipo quelli che annunciano senza pudore "Ci siamo
fatti una banca".

Post by F. Bertolazzi
No, i risultati degli interventi governativi sono sempre dannosi,

Questo però andrebbe dimostrato.

Post by F. Bertolazzi
anche
quando condotti con competenza e onestà, cosa, ammetterai, piuttosto
eccezionale.

Il "pubblico" dovrebbe limitarsi a fare da arbitro o per meglio dire
da "regolatore". In quel senso la sua azione può essere positiva, nel
fissare alcune regole del gioco che spingano i competitori a tener
conto anche degli interessi pubblici (sociali, ambientali, diritti del
lavoratore, innovazione del sistema, ecc.) quando questi interessi non
possono essere rappresentati nella "formula del mercato".

Il guaio è invece quando il "pubblico" vuol scendere direttamente in
campo a fianco di una squadra o dell'altra influenzando indebitamente
il risultato della partita, favorendo un'azienda politicamente amica
contro l'altra nemica, o fissando regole troppo asfissianti (che poi
finiscono per essere ignorate, come in Italia), o tenendo in vita un
settore decotto per motivi elettorali anziché incoraggiare ricerca e
sviluppo nei settori più innovativi...

Post by F. Bertolazzi
Oserei dire non facciano eccezione neppure le azioni
keynesiane dell'espansione della spesa pubblica in tempi di crisi. Infatti
il modo in cui gli USA sono usciti dalla crisi del '29 ha molto più a che
fare con la loro entrata in guerra che col "New deal" rooseveltiano.

[...]

Infatti non parlo della ricetta di scavare fossi pur di creare
lavoro ;-)

[dacodac]

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
Beh, allora quel politico una volta tanto ha fatto una promessa
credibile, se come dici gli manca poco al 15% da fonti rinnovabili e
in 10 anni ce la faranno senz'altro.

Stavamo parlando di fotovoltaico, non della fonte energetica di gran lunga
più pericolosa al mondo.

Qual è la fonte energetica più pericolosa del mondo? Il "solar power
plant in Ordos City"?
http://investor.firstsolar.com/phoenix.zhtml?c=201491&p=irol-newsArticle&ID=1328913&highlight=

----------------------------------------
L'idroelettrico - vedi Vajont e simili....

[F. Bertolazzi]

Post by edevils
Qual è la fonte energetica più pericolosa del mondo? Il "solar power
plant in Ordos City"?

No, l'energia idroelettrica, quella che ha fatto di gran lunga più vittime
rispetto a tutte le altre.

Post by edevils
Anyway, nel passaggio in questione non ho capito dove sarebbe il
grosso errore, a parte la parola "use" usata un po' impropriamente in
"renewable energy use in China". Se correggi in "production" non credo
che nessuno si offenda.

A parte due parole con significati totalmente diversi, e il conseguente
aver mischiato completamente le carte in tavola, nessun errore.

Vai tu a correggerglielo, che a me mi scappa da ridere [cit.]

Post by edevils

Post by F. Bertolazzi
Purtroppo sì. Ma possono solo rallentare certi processi, non evitarli.

Possono rallentarli... o incoraggiarli, o magari regolarli in modo che
lo sviluppo economico sia compatibile con quello sociale.

Cosa vuol dire questa frase. Cosa è compatibile e cosa no?

Post by edevils
Ma eccezioni a parte l'industria cinese è molto progredita in questi
anni in qualità, arrivando a competere in settori che prima era
riserva di caccia occidentale.

Post by F. Bertolazzi
Quando ero ragazzino, le sorpresine delle patatine Pai erano delle
schifezze "made in Japan".

[...]
Non per contarti gli anni, ma quand'è che il "made in Japan"
equivaleva a schifezze?

60-70. E in parte anche 80. Poi è uscito il Walkman, la sola invenzione
giapponese, quello che ha fatto diventare una fabbrichetta da due lire un
colosso mondiale.

Post by edevils
I prossimi step del progresso cinese potrebbero essere proprio in quel
senso: dopo aver conquistato le produzioni di punta e i marchi di
qualità, "produrranno" anche le tecnologie.

Sì, come i Giapponesi. Ma dove?

Post by edevils
Appunto, non sono stupidi, sanno che sarebbe inevitabile, ma il
processo non viene lasciato "svolgersi da sé" tramite la libera
contrattazione sindacale, si svolge in maniera teleguidata dall'alto.

Teleguidata fino ad un certo punto. Quando c'era Mao, lui si che
teleguidava per benino..

Post by edevils
Può darsi che io mi sbagli, ma se l'economia cinese è "zavorrata", la
"zavorra" non pare rallentare il boom.

Non pare a te. Su cosa basi questo tuo parere?

Post by edevils

Post by F. Bertolazzi
Appunto. Anche lì, nonostante la strenua resistenza di liberali (*non*
liberals) e conservatori, il cancro del governo si insinua sempre di più
nella vita economica e produttiva del Paese.

Questa è la visione di alcuni in America, ma a me pare un po' estrema.

Anche a me lo pareva. Poi ho iniziato a pensare, invece di accettare
acriticamente la weltanshauung socialistoide imperante in Europa.

Post by edevils
Noi italiani dovremmo accorgerci che le "ingerenze" del governo
americano, pur essendoci come notavo, sono ben diverse da quelle dei
politici nostrani, tipo quelli che annunciano senza pudore "Ci siamo
fatti una banca".

Purtroppo, accelerato dal negro presidente (cos s'è già rubata quel boiler
di sua moglie?) succederà presto anche negli USA. Quando saranno anche là
cleptosocialisti come noi, da noi ci saranno già le dittature
nazionalsocialiste. O, speriamo, qualche nuova P2.

Post by edevils
Il "pubblico" dovrebbe limitarsi a fare da arbitro o per meglio dire
da "regolatore". In quel senso la sua azione può essere positiva, nel
fissare alcune regole del gioco che spingano i competitori a tener
conto anche degli interessi pubblici (sociali, ambientali, diritti del
lavoratore, innovazione del sistema, ecc.) quando questi interessi non
possono essere rappresentati nella "formula del mercato".

Certamente. E' il punto centrale del monopolio della violenza. Fare leggi
condivise dalla maggioranza dei cittadini ed applicarle.

Post by edevils
Il guaio è invece quando il "pubblico" vuol scendere direttamente in
campo a fianco di una squadra o dell'altra influenzando indebitamente
il risultato della partita, favorendo un'azienda politicamente amica
contro l'altra nemica, o fissando regole troppo asfissianti (che poi
finiscono per essere ignorate, come in Italia), o tenendo in vita un
settore decotto per motivi elettorali

Esattamente.

Post by edevils
anziché incoraggiare ricerca e sviluppo nei settori più innovativi...

Chi stabilisce quali sono i settori più innovativi? In effetti in Italia
spendiamo qualche stipendio in un settore estremamente innovativo, quello
della fusione fredda...

No, questo è esattamente il campo in cui il mercato, incarnato in
investitori supportati da esperti di massimo livello, funziona meglio.

[piotr]

Post by F. Bertolazzi

Post by edevils
Non per contarti gli anni, ma quand'è che il "made in Japan"
equivaleva a schifezze?

60-70. E in parte anche 80. Poi è uscito il Walkman, la sola
invenzione giapponese, quello che ha fatto diventare una fabbrichetta
da due lire un colosso mondiale.

Ma non aveva anche comprato, quella fabbrichetta, i diritti sul
transistor o qualcosa del genere? (vaghe reminiscenze)

[F. Bertolazzi]

Post by piotr
Ma non aveva anche comprato, quella fabbrichetta, i diritti sul
transistor o qualcosa del genere? (vaghe reminiscenze)

Boh, mi sa tanto di revisionismo storico.
Mai sentita nominare la Sony prima del Walkman, forse perché producevano
quelle schifezze dette, ti ricorderai, "made in Japan".

La Sanyo, invece, quella sì che già faceva roba buona già allora.

[piotr]

Post by edevils
[...]

Post by piotr
Incentivi peraltro che vanno in parallelo con una sempre piu'
completa burocratizzazione e fiscalizzazione dell'economia.

Sarei tentato di darti ragione, di esempi se ne potrebbero fare tanti
anche in altri campi. Però noto anche che l'economia cinese, che ha
appena superato quella giapponese, è pesantemente pianificata e
incentivata dallo Stato, se non erro.

Rispetto a prima, e' nella piu' estrema anarchia, e la differenza di
efficienza si vede. Non so se cio' che e' successo dopo la fine del
fascismo ti ricorda qualcosa ;) A tassi di crescita di oltre il 10 per
cento puoi permetterti, come Stato, qualsiasi genere di errore, e le
tasse non occorrono (basta la crescita della massa monetaria
corrispondente a quella del PIL per pagare le spese, specie se non hai
ne' pensioni ne' sanita' pubbliche da pagare - in cina non ci sono, se
non sbaglio, tanto non c'e' il comunismo?)

Post by edevils
Tornando all'energia, cioè un settore che richiede investimenti
strategici a lunghissimo periodo, mi chiedo: il mercato è in grado di
orientarsi da solo?

Certo, se lo Stato e' in grado di garantire stabilita' e continuita'
legislativa, cioe' se fa il suo mestiere. Nonostante questo, esiste un
mercato di buoni del tesoro trentennali italiani, perfino.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi
Io lo so, infatti ti ho chiesto se hai mai visto celle da 400, ovvero delle
dimensioni attualmente usate per la produzione di semiconduttori.

Lingotti da 400. E il quadrato inscritto nel lingotto, notoriamente di
forma circolare, tenendo conto anche degli sfridi ottieni delle celle da
300.

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Io lo so, infatti ti ho chiesto se hai mai visto celle da 400, ovvero delle
dimensioni attualmente usate per la produzione di semiconduttori.

Lingotti da 400. E il quadrato inscritto nel lingotto, notoriamente di
forma circolare, tenendo conto anche degli sfridi ottieni delle celle da
300.

E chi è così stupido da buttar via tutta quella roba per guadagnare un 10%
circa di superficie in più? Le sole celle rettangolari sono quelle
miniaturizzate per calcolatrici o telefonini.

O hai qualche esempio di pannello che produce una quantità di energia
apprezzabile fatto con celle non tonde o a semicerchio? Non roba da
satelliti, beninteso, né cazzate amorfe o velenose.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Io lo so, infatti ti ho chiesto se hai mai visto celle da 400, ovvero delle
dimensioni attualmente usate per la produzione di semiconduttori.

Lingotti da 400. E il quadrato inscritto nel lingotto, notoriamente di
forma circolare, tenendo conto anche degli sfridi ottieni delle celle da
300.

E chi è così stupido da buttar via tutta quella roba per guadagnare un 10%
circa di superficie in più? Le sole celle rettangolari sono quelle
miniaturizzate per calcolatrici o telefonini.
O hai qualche esempio di pannello che produce una quantità di energia
apprezzabile fatto con celle non tonde o a semicerchio? Non roba da
satelliti, beninteso, né cazzate amorfe o velenose.

O cazzo. Ho bisogno del medico. le celle solari sono tutte tonde

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi
No, semplicemente producono lingotti monocristallini di diametro inferiore
a quelli attualmente in uso. Visto il costo dei passaggi di lavorazione
successivi, non sono più appetibili per la produzione di semiconduttori in
quanto, con lo stessa quantità di lavoro, si ottengono meno pezzi.

Ed é anche per questo motivo che non vengono usati per la produzione di
celle solari

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
No, semplicemente producono lingotti monocristallini di diametro inferiore
a quelli attualmente in uso. Visto il costo dei passaggi di lavorazione
successivi, non sono più appetibili per la produzione di semiconduttori in
quanto, con lo stessa quantità di lavoro, si ottengono meno pezzi.

Ed é anche per questo motivo che non vengono usati per la produzione di
celle solari

Che vantaggio darebbe usare lingotti di 400 mm di diametro?
Hai mai visto una cella solare del diametro di 40 centimetri???

Vedi che non solo sei un somaro e un contaballe, ma sei pure stupido?


Allora, questi documenti in tedesco?

La ditta per la quale dici di lavorare ha un sito web?

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
No, semplicemente producono lingotti monocristallini di diametro inferiore
a quelli attualmente in uso. Visto il costo dei passaggi di lavorazione
successivi, non sono più appetibili per la produzione di semiconduttori in
quanto, con lo stessa quantità di lavoro, si ottengono meno pezzi.

Ed é anche per questo motivo che non vengono usati per la produzione di
celle solari

Che vantaggio darebbe usare lingotti di 400 mm di diametro?
Hai mai visto una cella solare del diametro di 40 centimetri???
Vedi che non solo sei un somaro e un contaballe, ma sei pure stupido?
Allora, questi documenti in tedesco?
La ditta per la quale dici di lavorare ha un sito web?

Rehm themal system
Poi cerca Centrotherm phovoltaics
Poi cerca Asys


Poi parla

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
Allora, questi documenti in tedesco?
La ditta per la quale dici di lavorare ha un sito web?

Rehm themal system

Ci ha già pensato edevils, pirla.

Post by Corrado
Poi cerca Centrotherm phovoltaics
Poi cerca Asys

E qui trovo le centinaia di studi in tedesco che millantavi di avere?

Post by Corrado
Poi parla

Non certo a te che non solo non capisci un cazzo e racconti un sacco di
balle, ma a chi fosse tentato di prendere sul serio un simile imbecille.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi
E qui trovo le centinaia di studi in tedesco che millantavi di avere?

No quelli li trovi sul Fraunhofer institute.

E poi centinai lo dici te, non lo dico io.

Ti interessano o no?

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
E qui trovo le centinaia di studi in tedesco che millantavi di avere?

No quelli li trovi sul Fraunhofer institute.
E poi centinai lo dici te, non lo dico io.

In effetti hai scritto solo "Se vuoi ti inondo di studi delle piú grandi
universitá tedesche che smentiscono querllo che dici. Solo un problema,
sono in Tedesco. Se lo capisci li metto disponibili in rete"

Post by Corrado
Ti interessano o no?

Te li ho chiesti tre volte. Purtroppo sei imbecille e non capisci.

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi
E qui trovo le centinaia di studi in tedesco che millantavi di avere?

No quelli li trovi sul Fraunhofer institute.
E poi centinai lo dici te, non lo dico io.

In effetti hai scritto solo "Se vuoi ti inondo di studi delle piú grandi
universitá tedesche che smentiscono querllo che dici. Solo un problema,
sono in Tedesco. Se lo capisci li metto disponibili in rete"

Post by Corrado
Ti interessano o no?

Te li ho chiesti tre volte. Purtroppo sei imbecille e non capisci.

Te li posso spedire direttamente per email?

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado
Te li posso spedire direttamente per email?

Avevi detto che li avresti pubblicati in rete. Come mai questo cambio di
programma?

E poi figurati se do la mia mail ad un coglionazzo che si è già preso tante
legnate. Ci avevi già provato, avevi pubblicato il tuo numero di telefono,
ma di psicopatici da internet ho già fatto esperienza e mi è bastato.

Denunciare la gente è una gran rottura di palle...

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Te li posso spedire direttamente per email?

Avevi detto che li avresti pubblicati in rete. Come mai questo cambio di
programma?
E poi figurati se do la mia mail ad un coglionazzo che si è già preso tante
legnate. Ci avevi già provato, avevi pubblicato il tuo numero di telefono,
ma di psicopatici da internet ho già fatto esperienza e mi è bastato.
Denunciare la gente è una gran rottura di palle...

VA bene metteró in rete

Tanto la tua mail mi é giá conosciuta

[F. Bertolazzi]

Post by F. Bertolazzi
Ma cosa cazzo dici? Da quando in qua le celle PV hanno bisogno di un grado
di purezza inferiore a quello dei semiconduttori?

Chiaramente intendevo dire "superiore". Il problema dell'aver a che fare
con cretini ignoranti è che ci si confonde tra le innumerevoli cazzate che
sparano.

Però, tant'è che continua a rispondere.
Su sempre meno punti, ok, ma con sempre nuove cazzate...

[edevils]

Post by Corrado
Io so solo una cosa. E la so per certo visto che la mia ditta fornice
forni per la produzione di celle solari. I forni attuali sono passati
tutti da single lane a dual lane mantendo sia il prezzo delle macchine
che l'enrgia utilizzata. Quindi di fatto un dimezzamento dei costi di
produzione.
La prossima generazione sará triple lane.
I costi di produzione, grazie anche alla sempre maggiore richiesta
diminuiscono costantemente.

[...]

Mi pare che Bertolazzi ti abbia già risposto nel merito. Io mi limito
a osservare: se sono così convenienti "di per loro", perché dobbiamo
anche incentivarli?
Ad ogni modo, credo sia sempre giusto tenere i piedi "in più staffe"
anziché in una sola che potrebbe venire a mancare. Dunque
personalmente non obietto a una certa quota di fonti rinnovabili,
specialmente se si investe sulla ricerca innovativa più che sugli
incentivi al consumo e agli impiantisti, e specialmente se si fanno le
cose dove hanno più senso e non sono solo un gadget ideologico.
Dunque: eolico nelle zone con venti più forti e costanti; fotovoltaico
per baite ecc. lontane dalla rete elettrica; acqua calda da solare
termico al posto del boiler ove possibile; interventi di
'efficientamento', brutta parola per dire che si possono fare le
stesse identiche cose anche con meno energia, ecc. ecc.

Dopodiché, se ci illudiamo di fare a meno del petrolio con un po' di
sole e vento, secondo me rischiamo di trovarci tra vent'anni ancora
attaccati alla canna del gas e dell'oil", con le bollette sempre più
care, le aziende che chiudono perché l'energia in Italia costa troppo
più che all'estero, e le spiagge definitivamente incatramate... Tra
parentesi, leggo che la Libia avrebbe autorizzato la solita BP a
trivellazioni in alto mare, in acque profonde al largo delle sue
coste, dunque non lontano anche dalle nostre:
http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/politica/2010/07/25/visualizza_new.html_1875247413.html
In ogni caso, più il petrolio va verso l'esaurimento, più sarà
necessario cercarlo in giacimenti finora considerati troppo difficili
(e probabilmente più rischiosi) da sfruttare.

Post by Corrado
Inoltre é ora di finirla con la fola
dell'occupazione del territorio. Iniziamo a coprire i tetti di case e
capannoni industrili. In Germania hanno calcolato che basterebbe coprire
la metá dei tetti correttamente orientati per coprire il fabbisogno
energetico delle famiglie tedesche. Inoltre l'energia solare, come
quella eolica sono immediatamente disponibili, non da quí a,
ottimisticamente 15 anni.

Hanno anche calcolato i *costi* per coprire il fabbisogno energetico
di tutte le famiglie tramite pannelli solari? (ovviamente includendo
l'intero ciclo del prodotto, compreso montaggio, manutenzione,
assicurazione furto, smalitmento, ecc.).

Post by Corrado
A questo punto sarebbe meglio investire i
soldi nello sviluppo di tecniche di immagazzinamento efficienti, non trovi?

L'immagazzinamente non ancora efficiente è appunto il tallone
d'Achille. Investire nella ricerca innovativa è sempre una buona idea,
ma, ammesso che si arrivi a risultati, in genere occorre del tempo per
averli. Ne riparliano tra 15 anni? ;-)

[edevils]

Post by edevils

Post by Corrado
capannoni industrili. In Germania hanno calcolato che basterebbe coprire
la metá dei tetti correttamente orientati per coprire il fabbisogno
energetico delle famiglie tedesche. Inoltre l'energia solare, come
quella eolica sono immediatamente disponibili, non da quí a,
ottimisticamente 15 anni.

Hanno anche calcolato i *costi* per coprire il fabbisogno energetico
di tutte le famiglie tramite pannelli solari? (ovviamente includendo
l'intero ciclo del prodotto, compreso montaggio, manutenzione,
assicurazione furto, smalitmento, ecc.).

Dimenticavo: andrebbero sommati anche i costi per le centrali
elettriche tradizionali, la cui capacità tocca tenere in piedi per le
ore di oscurità o di nuvolo. O in alternativa, se riesci a fare a meno
della rete, i costi per i sistemi di immagazzinamento dell'energia.

[Alex P.]

Post by Alex P.
Le scorie radioattive che si producono non sono affatto un "rifiuto", il
100% di esse in funzione del prezzo di emrcato dell' uranio (che è oggi
molto modesto può essere riciclato ed eliminato) con reattori veloci ed al
torio
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
BLABLABLABLABLABLA

Esatto. BLABLABLA, l' unica cosa inteliggente che hai saputo dire. Peccato
sia pure sbagliiata...

[Corrado]

Post by Alex P.

Post by Alex P.
Le scorie radioattive che si producono non sono affatto un "rifiuto", il
100% di esse in funzione del prezzo di emrcato dell' uranio (che è oggi
molto modesto può essere riciclato ed eliminato) con reattori veloci ed al
torio
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
BLABLABLABLABLABLA

Esatto. BLABLABLA, l' unica cosa inteliggente che hai saputo dire. Peccato
sia pure sbagliiata...

Dimmi,se la tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con
costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza, quante
centrali da te inidcate sono in costruzione. Ovvero di quante ne é
prevista la co sostruzione a breve? In quanti anni potranno essere
terminate?

[F. Bertolazzi]

Post by Corrado
Dimmi,se la tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con
costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza,

Visto che spari cazzate anche su dati che è assai facile reperire, perché
non ci dici dove hai preso queste informazioni, pirla imbecille e
ignorante?

[Corrado]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Dimmi,se la tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con
costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza,

Visto che spari cazzate anche su dati che è assai facile reperire, perché
non ci dici dove hai preso queste informazioni, pirla imbecille e
ignorante?

Dai post pubblicati quí da altri.
LE scorie di produzione sono presenti in qauntitá significative al mondo
sí o no?

Esistono i reattori per il riutilizzo sí o no?

[Alex P.]

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Dimmi,se la tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con
costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza,

Visto che spari cazzate anche su dati che è assai facile reperire, perché
non ci dici dove hai preso queste informazioni, pirla imbecille e
ignorante?
Dai post pubblicati quí da altri.

LE scorie di produzione sono presenti in qauntitá significative al mondo

Post by F. Bertolazzi
sí o no?

Certo, ma non è di questo che stiamo discutendo

Post by F. Bertolazzi
Esistono i reattori per il riutilizzo sí o no?

Certo che sì, questo non vuol dire cmq che si lo faccia in tutto il mondo o
che sia necessariamente la soluzione *oggi* economicamente più convieniente
dappertutto (lo sarebbe a prezzi molto maggiori dell' Uranio che oggi incide
praticamente zero nel costo del kWh nucleare), ma di reattori veloci e al
torio al mondo ne esistono e ne sono in costruzione diversi

[Corrado]

Post by Corrado

Post by F. Bertolazzi

Post by Corrado
Dimmi,se la tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con
costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza,

Visto che spari cazzate anche su dati che è assai facile reperire, perché
non ci dici dove hai preso queste informazioni, pirla imbecille e
ignorante?
Dai post pubblicati quí da altri.

LE scorie di produzione sono presenti in qauntitá significative al mondo

Post by F. Bertolazzi
sí o no?

Certo, ma non è di questo che stiamo discutendo

Post by F. Bertolazzi
Esistono i reattori per il riutilizzo sí o no?

Certo che sì, questo non vuol dire cmq che si lo faccia in tutto il mondo o
che sia necessariamente la soluzione *oggi* economicamente più convieniente
dappertutto (lo sarebbe a prezzi molto maggiori dell' Uranio che oggi incide
praticamente zero nel costo del kWh nucleare), ma di reattori veloci e al
torio al mondo ne esistono e ne sono in costruzione diversi

Oggi no, peró mi sembra universalmente accettato che l'uranio economico
sia in fase di esaurimento da quí a 30 anni. Diciamo che partendo adesso
per costruire un centrale nucleare sono mediamente necessari 15 anni,
giusto? Quindi una centrale costruita secondo le tecnologie attuali che
prevedono l#uso di uranio arricchito, corregggetemi se sbaglio, avrá
combustibile economico per un terzo della sua vita utile. Non sarebbe
meglio in Italia buttarsi direttamente sulla costruzione di centrali
cvhe utilizzano Torio? Saremmo all'avanguardia e non ci dovremmo
preoccupare dello smaltimento delle scorie?

[Alex P.]

Post by Alex P.

Post by Alex P.
Le scorie radioattive che si producono non sono affatto un "rifiuto", il
100% di esse in funzione del prezzo di emrcato dell' uranio (che è oggi
molto modesto può essere riciclato ed eliminato) con reattori veloci ed al
torio
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
BLABLABLABLABLABLA

Esatto. BLABLABLA, l' unica cosa inteliggente che hai saputo dire. Peccato
sia pure sbagliiata...
Dimmi,se la tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con

costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti

Post by Alex P.
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza, quante

centrali da te inidcate sono in costruzione. Ovvero di quante ne é

Post by Alex P.
prevista la co sostruzione a breve? In quanti anni potranno essere
terminate?

Ecco, adesso siamo andando un pò più sul serio, speriamo che adesso si possa
discutere di fatti e non fare chiacchere da bar, come troppo spesso avviene.
Ci sono cmq IMHO due errori anche in questo tuo breve intervento.

Primo, per quanto non esistano ovviamente risorse di materie prime infinite
o gratuite in natura e tutto dovrebbe essere usato/consumato con maggiore
efficienza e saggezza, l' uranio non è affatto una risorsa in esaurimento a
breve, oggi l' attuale prezzo di mercato (~ 100 $ per kg) è meno di un $ Usa
per barile di petrolio equivalente, persino se usato (non consumato) nell'
attuale generazione di tecnologia nucleare che sfrutta meno dell' 1% del
reale contenut energetico dell' U (solo l' isotopo 235, praticamente, che è
solo il 7 per mille dell' U nat), le riserve estraibili ad un costo 10-20
tanto che cmq aumenterebbero di molto poco il costo del kWh nucleare, sono
praticamente plurisecolari/plutimillenarie (oggi da un kg di U nat che costa
appunto 100 % si ricavano tranquillamente 40-55 mila kWh elettrici, il costo
dell' U è quindi quasi nullo - per confronto il carbone e il gas nel kWh
termoelettrico incidono per 4-7 cent almeno in Italia). Ragion per cui oggi
le tecnologie nucleari più economiche sono quelle che minimizzano il costo
di costruzione non quelli che massimizzano l' efficienza nello sfruttamento
dell' uranio, che in realtà non viene sfruttato meglio dell' 1%

Ciò non toglie ovviamente che ovviamente che per ragioni di sicurezza
energetica molti Paesi come Russia, India, Giappone e Cina (e sopratutto
particolarmente impressionante il programma nucleare indiano basato sul
torio, anzicchè l' uranio) hanno già e stiano ulteriormente ampliando almeno
la tecnologia dei reattori veloci (che sfrutta la materiaprima uranio quasi
completamente e non meno del 1%) e in qualche caso (India) anche di quella
al torio (che non produce elementi radioattivi a lunga vita come il plutonio
e non può essere praticamente sfruttato per fini militari). Entrambe le
tecnologie sono già ampiamente conosciute e sviluppate almeno a livello di
prototipo e bassa potenza, l' unica ragione per cui non sono maggiormente
considerate anche in occidente è che contrariamente a quanto dici (e molti
altri a torto pensano) persino negli attuali reattori nucleari ad acqua che
sfruttano meno dell' 1% dell' energia dell' U,attuale prezzo di mercato
dell' U incide praticamente zero nel costo del kWh, sono ben altre semmai le
voci di spesa che rendono antieconomico il nucleare (in particolare i costi
di costruzione e gli interessi su questi, uniti ailunghi tempi di
costruzione

Ah, dimenticavo, dico questo NON perchè considero quello delle scorie
radiottive
chissà quale problema - le scorie sono volumi ridottissimi persino miliardi
di volte in
volume che il termoelettrico, prodotte in forma solida ed ultracompatta e
non gassose scaricate quasi completamente nell' atmosfera come il
termoelettrico, facilmente stoccabili e sequestrabili e non hanno MAI
rappresentano una "fonte" di inquinameno atmosferico per la poplazione (mai
nessuno si è ammalato o morto per la loro gestione o trattamento in Europa,
Nord America o Giappone). Ma piuttosto perchè credo che un sano sistema
energetico (e non solo nel nucleare) debba svilupparsi secondo la
trasformazione più efficiente e "parsimoniosa" nello sfruttamento delle
risorse naturali anche quando questa non è immediatamente la soluzione più
economica - nel caso del nucleare questo ha certamente senso se il prezzo di
mercato dell' uranio aumenti di 10 volte rispetto agli attuali valori, cosa
non del tutto impossibile ma molto improbabile almeno
a breve

[Corrado]

Post by Corrado

Post by Alex P.

Post by Alex P.
Le scorie radioattive che si producono non sono affatto un "rifiuto", il
100% di esse in funzione del prezzo di emrcato dell' uranio (che è oggi
molto modesto può essere riciclato ed eliminato) con reattori veloci ed al
torio
http://en.wikipedia.org/wiki/Integral_Fast_Reactor
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
BLABLABLABLABLABLA

Esatto. BLABLABLA, l' unica cosa inteliggente che hai saputo dire. Peccato
sia pure sbagliiata...
Dimmi,se la tecnologia é cosí conosciuta, e visto che l'uranio con

costi di estrzione contenuti sta finendo, e visto che di sottoprodotti

Post by Alex P.
dovuti alla produzine di di energia ce ne sono in abbondanza, quante

centrali da te inidcate sono in costruzione. Ovvero di quante ne é

Post by Alex P.
prevista la co sostruzione a breve? In quanti anni potranno essere
terminate?

Ecco, adesso siamo andando un pò più sul serio, speriamo che adesso si possa
discutere di fatti e non fare chiacchere da bar, come troppo spesso avviene.
Ci sono cmq IMHO due errori anche in questo tuo breve intervento.
Primo, per quanto non esistano ovviamente risorse di materie prime infinite
o gratuite in natura e tutto dovrebbe essere usato/consumato con maggiore
efficienza e saggezza, l' uranio non è affatto una risorsa in esaurimento a
breve, oggi l' attuale prezzo di mercato (~ 100 $ per kg) è meno di un $ Usa
per barile di petrolio equivalente, persino se usato (non consumato) nell'
attuale generazione di tecnologia nucleare che sfrutta meno dell' 1% del
reale contenut energetico dell' U (solo l' isotopo 235, praticamente, che è
solo il 7 per mille dell' U nat), le riserve estraibili ad un costo 10-20
tanto che cmq aumenterebbero di molto poco il costo del kWh nucleare, sono
praticamente plurisecolari/plutimillenarie (oggi da un kg di U nat che costa
appunto 100 % si ricavano tranquillamente 40-55 mila kWh elettrici, il costo
dell' U è quindi quasi nullo - per confronto il carbone e il gas nel kWh
termoelettrico incidono per 4-7 cent almeno in Italia). Ragion per cui oggi
le tecnologie nucleari più economiche sono quelle che minimizzano il costo
di costruzione non quelli che massimizzano l' efficienza nello sfruttamento
dell' uranio, che in realtà non viene sfruttato meglio dell' 1%
Ciò non toglie ovviamente che ovviamente che per ragioni di sicurezza
energetica molti Paesi come Russia, India, Giappone e Cina (e sopratutto
particolarmente impressionante il programma nucleare indiano basato sul
torio, anzicchè l' uranio) hanno già e stiano ulteriormente ampliando almeno
la tecnologia dei reattori veloci (che sfrutta la materiaprima uranio quasi
completamente e non meno del 1%) e in qualche caso (India) anche di quella
al torio (che non produce elementi radioattivi a lunga vita come il plutonio
e non può essere praticamente sfruttato per fini militari). Entrambe le
tecnologie sono già ampiamente conosciute e sviluppate almeno a livello di
prototipo e bassa potenza, l' unica ragione per cui non sono maggiormente
considerate anche in occidente è che contrariamente a quanto dici (e molti
altri a torto pensano) persino negli attuali reattori nucleari ad acqua che
sfruttano meno dell' 1% dell' energia dell' U,attuale prezzo di mercato
dell' U incide praticamente zero nel costo del kWh, sono ben altre semmai le
voci di spesa che rendono antieconomico il nucleare (in particolare i costi
di costruzione e gli interessi su questi, uniti ailunghi tempi di
costruzione
Ah, dimenticavo, dico questo NON perchè considero quello delle scorie
radiottive
chissà quale problema - le scorie sono volumi ridottissimi persino miliardi
di volte in
volume che il termoelettrico, prodotte in forma solida ed ultracompatta e
non gassose scaricate quasi completamente nell' atmosfera come il
termoelettrico, facilmente stoccabili e sequestrabili e non hanno MAI
rappresentano una "fonte" di inquinameno atmosferico per la poplazione (mai
nessuno si è ammalato o morto per la loro gestione o trattamento in Europa,
Nord America o Giappone). Ma piuttosto perchè credo che un sano sistema
energetico (e non solo nel nucleare) debba svilupparsi secondo la
trasformazione più efficiente e "parsimoniosa" nello sfruttamento delle
risorse naturali anche quando questa non è immediatamente la soluzione più
economica - nel caso del nucleare questo ha certamente senso se il prezzo di
mercato dell' uranio aumenti di 10 volte rispetto agli attuali valori, cosa
non del tutto impossibile ma molto improbabile almeno
a breve

Ho risposto al primo di corsa senza leggere il secondo. Ti rispondo piú
tardi. Essendo un canaro comunista ho degli obblighi verso il mio cane,
in cambio dell'affetto incondizionato che mi dona :-)