Post by SquindonPost by teto68Un farmaco è composto di principi attivi e vari altri componenti, tu
a quale componente fai riferimento?
I "vari componenti" vengono chiamati eccipienti.
L'eccipiente di per sè non ha nessuno scopo terapeutico ma è utile
per: 1 - facilitare l'assorbimento del principio attivo (p.a. d'ora in
avanti). 2 - per favorire il tipo di somministrazione richiesta (es.
per una compressa serviranno dei componenti che "tengano insieme" la
pillola e gli "esplodenti" che servono a dissolvere la compressa nel
sito di assorbimento, stomaco o intestino che sia).
Da diversi anni si è ritenuto molto più utile non formulare più
farmaci con somme di principi attivi, perchè contrariamente a quanto
si pensava, il risultante effetto non era pari alla sommatoria degli
effetti dei principi attivi assunti singolarmente [questo punto
tienilo presente, ne farò menzione anche più avanti].
Al momento sul mercato esistono pochissimi farmaci con più principi
attivi concorrenti (lo zerinol è uno di questi).
Quello che dicevo io non l'hai ovviamente capito, probabilmente per la
tua ignoranza in materia farmacologica, materia nella quale, tuo
malgrado, io invece ritengo di avere conoscenza.
Non parlavo, dunque, della singola aspirina più il particolare sale di
magnesio usato come esplodente o il talco come compattante ecc.ecc. ma
delle interazioni che aspirina+aulin+zerinol+tachipirina potrebbero
dare. Hai capito?
Forte e chiaro, ti sento anche un pochetto alterato.
Potevi risparmiarti 15 righe buone sulla definizione di "eccipiente", e
converrai in via del tutto generale che poteva essere difficile capire da
Post by SquindonPost by teto68Leciti per la giustizia sportiva limitatamente al singolo componente.
che tu ti riferissi alle possibili interazioni tra i componenti di vari
medicinali.
Tralasciamo pure sui vari "non hai capito.., ..capito?, ..la tua
ignoranza ecc. ecc.", penso siano davvero il minimo che uno possa
aspettarsi venendo a discutere di calcio qua sopra.
Post by SquindonTeto, caro mio, ne sono "vagametne" a conoscenza.
E non si vietano mai "farmaci" ma sempre e solo "principi attivi".
Per esempio, l'efedrina di Maradona (un composto morfinosimile con dei
metossi al posto di idrogeni) era largamente impiegata come
anticongestionante.
Ma ti giuro che si trova facilmente anche in polvere e si può
somministrare senza eccipienti, esattamente come la
morfina/cocaina/metadone/caffeina.
Benone, poco attinente alla discussione ma depone certo a tuo favore
circa le tue conoscenze farmacologiche, certamente superiori alle mie.
Post by SquindonLa giustizia sportiva cui tu fai riferimento si è pronunciata su un
limitato argomento.
Ovvero quello di propria competenza.
Ovvero la verifica che uno o tutti insieme assunti, quei farmaci
fossero leciti.
Ecco qua un ottimo punto. E su cosa avrebbe potuto mai pronunciarsi?
Post by SquindonNon si è posta il problema, come altri stanno facendo, di verificare
se quei composti potessero in qualche modo servire da "coprenti"
Scusami, ma anche dal basso delle mie scarse conoscenze farmacologiche so
perfettamente che un gran numero di farmaci "coprenti" (es. un gran
numero di diuretici) sono espressamente vietati.
Post by Squindonoppure se comunque una somministrazione NON necessaria potesse/possa
nuocere alla salute degli individui.
In primis perchè la cosa elude chiaramente qualsiasi competenza sportiva.
Va da sè che somministrazioni non necessarie di farmaci *possono* nuocere
alla salute, così come mi pare del tutto evidente che un farmaco venga
*sempre* somministrato per sopperire ad una precisa necessità.
Ovviamente la necessità qui era squisitamente sportiva, la
massimizzazione delle prestazioni.
Post by SquindonIn ultima analisi, potrebbe essere pure che assolvano la juventus, ma
che costringano la stessa a scrivere sui contenitori di farmaci che
presentano ai propri atleti "Nuoce gravemente alla salute".
Una battuta presumo, e di scarso effetto converrai.
Chiaramente avvisi di questo genere dovrebbero essere sempre presenti
sulle confezioni di farmaci pericolosi a cura del produttore del farmaco
stesso.
Post by SquindonE la responsabilità oggettiva?
O non esiste?
Non capisco se ti riferisci al campo penale o sportivo. Rimanendo in
campo sportivo mi verrebbe da chiederti allora come mai non si sia
proceduto di ufficio nei confronti delle società i cui dipendenti siano
stati pescati positivi ai test antidoping, e ce ne sono stati tanti.
La responsabiltà oggettiva va bene solo per la Juventus?
Post by SquindonO esiste solo quando un tifoso, quindi non direttamente riallacciabile
alla società, lancia una monetina e copisce l'arbitro?
Accostamento interessante, vedi sopra.
Post by SquindonVero. Ma attenzione al mio appunto sopra riportato.
La giustizia sportiva ha un ambito limitato per il quale ha esposto le
proprie conclusioni senza entrare ulteriormente nel merito.
Chiaro, la giustizia sportiva tratta problematiche prettamente sportive,
secondo le regole ed i limiti che le varie federazioni si danno.
Non vedo nulla di strano in questo, semmai mi pare paradossale che sia la
magistratura ordinaria ad indagare per "frodi sportive" su casi già
trattati dagli organi sportivi preposti.
Post by SquindonParliamo peraltro di una assoluzione di alcuni anni fa in cui non era
ancora noto il possibile effetto coprente.
Tralasciando il fatto che l'assoluzione è piuttosto recente non capisco
davvero l'accenno a possibili effetti coprenti.
Ti stai riferendo ad una possibile giustizia "retroattiva"?
Qualche anno fa l'autoemotrasfusione non era vietata, pensi che sarebbe
necessario andare a togliere centinaia di medaglie e/o record a tutti
coloro che ne hanno fatto uso in tempi antecedenti il divieto?
Tutti i ciclisti seguiti da Conconi ad esempio, il famoso record dell'ora
di Moser e chissà quante altre migliaia di atleti nel mondo in decine di
discipline.
Se e quando i "cocktail" di farmaci saranno espressamente vietati le loro
assunzioni saranno illecite, prima ovviamente non lo possono essere.
Post by SquindonPost by teto68- tali farmaci non rientrano negli elenchi antidoping della giustizia
penale, non nei loro principi attivi perlomeno.
Sbagliato.
1: perchè non è consentito a una istituzione non ospedaliera nemmeno
possedere alcuni dei farmaci contestati.
Illiceità nel possesso e/o nella somministrazione, reato gravissimo ma
certo non "doping"; se vuoi puoi chiamarlo roping, almeno suna simile...
Post by Squindon2: antidoping e giustizia penale hanno poca relazione. antidoping e
giustizia sportiva si.
Alleluja, magari.
Post by SquindonIn aggiunta: finiscila di parlare di cose che non sai. L'oggetto del
contendere, sebbene i giornalisti preferiscano (e posso capirli) di
parlare dei farmaci che hanno determinati p.a. in modo da far capire
meglio al popolino, sono solo i p.a. non, come dici tu "almeno i p.a."
Qua purtroppo l'unica parte chiaramente comprensibile è una tua certa
"supponenza", ed il bello è che non ho tagliato nulla. L'oggetto del
contendere mi pare comunque cosa ben differente da "solo principi
attivi" o "almeno i principi attivi".
Post by SquindonIl capo di accusa è stato modificato sulle relazioni di merito di un
perito che probabilmente ha maggiori conoscenze rispetto alla tua
sulle alterazioni fisiologiche/ematiche di alcuni composti.
Quindi è stata introdotta l'ipotesi suddetta. E non sarà certo teto ad
avere maggior voce in capitolo, non credi?
Ci mancherebbe altro.
Posso però notare la forzatura di un cambiamento del capo di accusa a
processo in corso o hai deciso di vietare anche queste pericolose
libertà? Ti vedo un pochetto sull'autoritario andante...
Post by SquindonAh la sto girando come mi pare?
Mi sarò sognato un processo per possibile assunzione di EPO dunque.
Nessuno se l'è sognato purtroppo, ed hai detto benissimo, siamo di fronte
ad un processo (penale) per *possibile* assunzione di epo, una
mustruosità giuridica.
Post by SquindonPost by teto68Naturalmente in presenza di una prova incontrovertibile che
confermasse l'assunzione di EPO il discorso cambierebbe, però non so
te ma personalmente questa prova non l'ho ancora vista; vediamo cosa
decideranno i vari gradi di giudizio...
Esatto, bravo.
E mi sono rotto davvero i coglioni di dire al mondo che non penso che
voi siate marci e la mia Roma sia invece sana (così come altre
società).
Com potrai aver letto nel post ho accennato solo in un punto alla
possibile correità, esattamente riferendomi alla mancata estensione delle
indagini; prendo comunque atto con piacere della tua onestà sulla cosa,
anche se sarebbe meglio chiamarla "coscienza della realtà".
Post by SquindonE mi sono rotto altrettanto i coglioni di pensare che
l'attuale giustizia sportiva in materia di doping, mi sembra, voglia
rimanere sempre un passo indietro rispetto ai tempi (per inciso, pur
sapendo i nuovi farmaci attualmente in uso, non si stanno ancora
preoccupando di fare le analisi opportune per campionare la presenza
nel sangue dei 2 nuovi prodotti...).
Non so se l'arretratezza della giustizia sportiva in materia sia voluta
come tu suggerisci, mi pare comunque realistico che sia fatalmente
qualche passo indietro rispetto alla ricerca pura in materia di doping.
Sta di fatto che esistono delle regole precise ed a quelle ci si dovrebbe
attenere per dirimere le questioni, se le regole non ci piacciono bisogna
cambiarle ma non applicarle mi pare una forzatura bella grossa.
Post by SquindonPost by teto68Soprassediamo sul fatto (grottesco) che la giustizia penale stia
lavorando su un caso già trattato ed archiviato dalla preposta
giustizia sportiva utilizzando una palese forzatura di una legge
(tutela del lavoro dipendente) pensata per casi completamente
differenti, per non parlare delle modifiche ai capi di imputazione in
corso d'opera, del mancato allargamento dell'inchiesta ecc. ecc.
Non c'è nulla di grottesto teto.
Si parla di due aspetti strettamente correlati ma diversi.
Tu dici che la giustizia sportiva ha assolto la juventus perchè sulla
base della lista delle sostanze considerate dopanti, la juve non è
stata trovata in possesso di nessuno di essi.
Giusto.
E qua siamo d'accordo.
Post by SquindonLa giustizia ordinaria invece si pone il problema della salute dei
dipendenti per una somministrazione NON necessaria di farmaci.
Appunto, si tratta di tutt'altra cosa, altri reati, non è certo doping nè
"frode sportiva"...
Post by SquindonPoi, incidentamente, la stessa giustizia ordinaria vorrebbe fugare
qualsiasi ulteriore dubbio che queste somministrazioni
possano/potessero ricadere nella lista delle sostanze dopanti,
E' proprio questa la cosa che mi pare grottesca.
Post by Squindonma la
cosa più seria è: un lavoratore sano che venga costretto per il
proprio lavoro a assumere una concentrazione x di un p.a. qualsiasi,
rischia la sua salute o no? Se si, penso che qualcuno ne dovrà pagare
le conseguenze, penali prima che sportive.
Chiaro e sottoscrivibile.
Solo che non mi pare sovrapponibile al caso in questione, dubito
fortemente che i giocatori siano stati *costretti* ad assumere farmaci.
Post by SquindonE fuori dai denti, me ne fotte cazzi se la juve ha vinto per doping,
mi interessa che paghi per eventuali danni permanenti ai propri
dipendenti, esattamente come vorrei che le varie compagnie edili
pagassero le centinaia di infortuni sul lavoro senza appigliarsi al
fatto che non avevano il casco di protezione (che LORO sono tenuti a
fornire).
Quoto, ma mi pare ancora che siamo lontani dal caso Juventus.
Il fatto è che sotto l'aspetto legislativo siamo impreparati ad un caso
del genere almeno quanto sotto quello sportivo, non è semplicemente mai
stato previsto e farlo rientrare nella tutela del lavoro dipendente suona
di forzatura pesante.
Post by SquindonTi sbagli.
Tuo malgrado non hai mai letto un cazzo di quanto e quando ho scritto
sull'argomento doping. altrimenti non avresti neppure messo il becco
in questo topic.
Pò esse, anche se non capisco il "tuo malgrado", un bel "sicuramente" ci
stava molto meglio...
Post by SquindonTi invito piuttosto a leggere il tuo amico autore del capothread e a
fare altrettanta opera di persuasione sul pirla che ha cominciato la
trattazione.
Poi provo, ma di cosa dovrei persuaderlo? Che la Juventus dopava con EPO
i tesserati?
Post by SquindonSe vuoi sono pubbliche anche le farmacopee e i breviari del farmaco
ogni anno approvati.
Ciò non significa che tu puoi decidere di andare a guardare nella
categoria "antipiretici" e scegliere quello ceh ti piace, quindi
andare in farmacia a comprarlo senza prescrizione medica...e da questo
punto, parlando di salute, la legge dovrebbe essere uguale per tutti.
Cioè non posso pigliarmi il VivinC al posto dell'Aspirina?
Machestaiaddì?
Post by SquindonNon sai di cosa parli. Dal punto di vista farmaceutico sicuramente. Mi
sorge il dubbio che non capisca molto nemmeno di diritto.
Apperò...
Non sono nè un esperto farmacologo nè un principe del foro, la scolarità
è discreta ma la specializzazione non attinente.
Però penso di avere le conoscenze minime per poter vedere una cosa che
legalmente fatica a reggersi in piedi come un giudizio di colpevolezza
emesso sulla base di prove indiziarie (e pure scarsine), per la mia
concezione di giustizia questa già di per sè è una sconcezza.
I prossimi gradi di giudizio diranno se ho ragione o meno.
Post by SquindonE se invece
mi sbaglio, stai semplicemente forzando su un tema che è ampiamente
stato discusso (e, ovviamente, ribaltato) qualche riga più in alto.
Sorry, non ti seguo.
Post by SquindonPost by teto68Un comportamento certamente discutibile (ed infatti se ne sta
discutendo), ma certamente non lo si può chiamare doping; non fino a
che non verrà esplicitamente vietato dall'apposita normativa
(antidoping per l'appunto).
L'apposita normativa a cui fai riferimento è piuttosto inadeguata.
Su questo sfondi una porta aperta, ma pensi che questo autorizzi dei
pronunciamenti al di fuori della normativa? Non ci vuole un esperto di
diritto per capire che c'è qualcosa che non va...
Post by SquindonIn più ti faccio notare che le squalifiche antidoping nell'universo
CONI abbiano tempi diversi per il calcio e per tutti gli altri sport.
Io a questo ci penso spesso sai?
Nel senso delle estensioni delle squalifiche? Interessante ma scarsamente
rilevante, o no?
Post by SquindonE, nel caso non l'avessi ancora capito, il problema non è (solo) la juve.
Su questo particolare il tuo punto di vista mi pare chiaro, direi che
siamo in sintonia, ma ti ripeto che non stavo facendo nessuna "chiamata
di correo"...
Post by Squindon^___^
Sei geniale.
Ehmmm, vai sempre a finire un filino sopra le righe, e anche le faccine
suvvia...
Post by SquindonParli senza nemmeno sapere minimamente chi è il tuo interlocutore.
Mi baso solo sugli scritti ovviamente, e certo senza particolari ricerche
storiche.
Post by SquindonLeggi la mia ultima risposta comunque.
Letta attentamente come il resto, tutto molto più interessante del primo
post anche se qualche passagio "veniale" ne abbassa un poco la
godibilità.
Post by SquindonL'elenco è (dal mio punto di
vista) forzosamente arretrato rispetto ai tempi.
Peraltro, a differenza di altri sport, nel calcio non è mai stato
istituito il controllo a sorpresa ma funziona ancora a sorteggio di
due elementi sui 17 presenti (panchina compresa). Rifletti su questo.
Una volta per tutte, non ho mai pensato/affermato che i controlli
sportivi siano o possano essere all'altezza della situazione; se vogliamo
aprire la raccolta delle firme per i controlli incrociati sangue/urine
e/o a "sorpresa" (mha!) come nell'atletica la prima è la mia.
Il problema è che i procedimenti vanno gestiti secondo le regole vigenti,
buone o sbagliate che siano, è appunto un "banale" problema di certezza
del diritto.
Post by SquindonAnche la biodisponibilità che tu non sai nemmeno cosa sia.
In effetti no, hai perso 15 righe per spiegare il significato (a me noto)
di eccipiente, potevi fare uno sforzetto anche qua.
Post by SquindonE, a proposito di fanciullesco, soprassiedo sulla provocazione,
proprio per farti capire chi sta facendo la figura del bambino.
Sarà, ma quello che emerge della tua idea di diritto non ricorda
particolarmente la fase "matura" dell'esistenza, spero che così trovi la
cosa un poco meno provocatoria.
Post by SquindonPost by teto68essendo perfettamente conscio di perdere il mio tempo al 100%; il
processo per fortuna ha fior di carte, e le carte alla fine di riffa
o di raffa contano e pesano sempre.
Ho perso anche io il mio tempo a snocciolare nella maniera più
semplice possibile nozioni di farmacologia che a te risultano
totalmente estranee.
E pensa che non sono stati sicuramente i punti più interessanti del tuo
post.
Post by SquindonDi riffa e di raffa c'è una intera squadra con
tutta la sua dirigenza dietro alla sbarra di un tribunale a rispondere
penalmente di abuso di farmaci. I 3 gradi di giudizio ci diranno se
sono toghe "rossonere"/"giallorosse" oppure se la giustizia è
sovrana...parafrasando un altro illustre personaggio.
Post by teto68Al momento un dato certo. Si sa cosa c'era a torino.
Questo mi basta per dire che guariniello sta facendo correttamente il
proprio lavoro.
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Teto
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