Einfach nur traurig, dass es Biker mit solchen Ansichten gibt.

[Max Sievers]

Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich drei
wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.


| Servus BIKE-Redaktion.
|
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm überhaupt
| schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach nur idiotisch. Wie
| kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den »Gefahren« des
| Treppensteigens vergleichen? Dass ein Helm ab einer gewissen
| Geschwindigkeit schwere Verletzungen nicht verhindern kann, ist klar. Er
| kann aber deutlich dazu beitragen, Schlimmeres zu verhindern. Ich finde es
| einfach nur traurig, dass es Biker mit solchen Ansichten gibt.
|
| Michael Kreme

Auch Michael Kreme hat den Nachweis nicht geliefert.


| Hallo BIKE-Team,
|
| Jemand, der schreibt, dass es nicht erwiesen sei, dass man sich mit einem
| Fahrradhelm besser schützen kann als mit keinem, hat meiner Meinung nach
| keine Ahnung oder noch keinen richtigen Sturz hinter sich. Genau solche
| Biker rennen nach einem richtigen Sturz zum Händler und besorgen sich
| einen Helm.
|
| Marc Stutz

»Ha! Irgendwann bekommen wir sie doch alle!«


| Hallo BIKE!
|
| Was ist das denn bitte für eine Einstellung? Als Physiotherapeut im
| neurologischen Bereich mit Krankenhauserfahrung kann ich nur den Kopf
| schütteln. Ich empfinde den Helm zwar auch nicht als besonders kleidsam,
| aber wenn ich mir ansehe, was bei Radunfällen passiert, ist leider sehr
| oft der Kopf betroffen. Wenn auch eine Schädelverletzung nicht verhindert
| werden kann, so wird sie wohl doch drastisch verringert. Das erste, was
| kaputtgeht, ist der Helm und dann kommt erst der Schädel. Du kannst Dir ja
| mal auf der Intensivstation oder in der Rehabilitation
| Schädel-Hirn-Traumatiker ansehen. Ist nicht gerade witzig.
|
| Stefan Zyzik, Garbsen

Doch, das ist witzig! Genau das hatte ich nämlich in meinem Leserbrief auch
behauptet. Auch 'ne Einstellung, gell!

[Wolfgang Gerber]

Post by Max Sievers
Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich drei
wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.

Nach den Reaktionen zu urteilen bist du derjenige der da Müll
geschrieben hat!

Was soll also dieses Posting hier?


Gruss Wolfgang

[Max Sievers]

Post by Wolfgang Gerber

Post by Max Sievers
Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich
drei wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.

Nach den Reaktionen zu urteilen bist du derjenige der da Müll
geschrieben hat!

Bist Du der gleiche Opportunist, der gerade
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht sabotiert!?!

[Wolfgang Gerber]

Post by Max Sievers

Post by Wolfgang Gerber

Post by Max Sievers
Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich
drei wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.

Nach den Reaktionen zu urteilen bist du derjenige der da Müll
geschrieben hat!

Bist Du der gleiche Opportunist, der gerade
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht sabotiert!?!

Ich sabotiere nichts. Und an dem Beitrag auf wiki sehe ich auch keine
Sabotage.

Was willst du eigentlich?


Gruss Wolfgang

[Michael Nartig]

Post by Wolfgang Gerber

Post by Wolfgang Gerber

Post by Max Sievers
Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich
drei wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.

Nach den Reaktionen zu urteilen bist du derjenige der da Müll
geschrieben hat!

Was willst du eigentlich?
Gruss Wolfgang

Wetten,dass jetzt gleich einer "Popcorn!"schreit?

Endlich wieder einer dieser unsäglichen Für und Wieder Helmdiskussionen.
Irgend so ein Arsch findet sich halt immer,der mit Gewalt was über
(Rad)Helme von sich geben muss.
Und es finden sich immer welche,die diesen Affen dann auch noch Zucker
geben.
(Ja,ich mache im Moment auch nix anderes-aber ich musste mir einfach
Luft verschaffen).

mfg
Michael

[Steffen Stein]

User-Agent: KNode/0.10.4
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
Content-Transfer-Encoding: 8Bit

Post by Michael Nartig

Post by Wolfgang Gerber

Post by Wolfgang Gerber

Post by Max Sievers
Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich
drei wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.

Nach den Reaktionen zu urteilen bist du derjenige der da Müll
geschrieben hat!

Was willst du eigentlich?

Wetten,dass jetzt gleich einer "Popcorn!"schreit?

"Kekse, Bingoscheine, kalte Getränke, Steine...."

Steffen

[Gerald Eischer]

Post by Steffen Stein
User-Agent: KNode/0.10.4
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
Content-Transfer-Encoding: 8Bit

Aha.

Post by Steffen Stein

Post by Michael Nartig
Wetten,dass jetzt gleich einer "Popcorn!"schreit?

"Kekse, Bingoscheine, kalte Getränke, Steine...."

Hat mir für meinen neuen Bingoschein die ersten beiden Kreuze für
"besser als gar nichts" und "Ich hoffe, daß Du mal durch einen wirklich
schweren Unfall vom Gegenteil überzeugt wirst." gebracht.

[Steffen Stein]

Post by Steffen Stein
User-Agent: KNode/0.10.4
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
Content-Transfer-Encoding: 8Bit

Aha.

mhh so jetzt besser? - lag wohl am Newsserver oder an meiner falschen
Kommunikation mit selbigem - sollte jetzt aber gehen....

Danke für den Hinweis
Steffen

[Martin Speiser]

Post by Steffen Stein
"Kekse, Bingoscheine, kalte Getränke, Steine...."

Einmal Bingoschein und eine Christopherus-Plakette, bitte.

[Egon Vellusig]

Post by Max Sievers
Bist Du der gleiche Opportunist, der gerade
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht sabotiert!?!

Was gibt's da zu sabotieren? Der Artikel ist unterstes Wiki-Niveau.


Schöne Grüße, Egon

[Robert Bar]

Post by Wolfgang Gerber
Was soll also dieses Posting hier?

Ich kenne einen 'Wolfgang Gerber', der die Ansicht vertritt:

"Lass das meine Sache sein wo ich was schreibe." [1]

Bist du das?

[1] Message-ID: <f3ru91$25l$***@online.de>

[Steffen Stein]

User-Agent: KNode/0.10.4
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
Content-Transfer-Encoding: 8Bit

Post by Robert Bar

Post by Wolfgang Gerber
Was soll also dieses Posting hier?

"Lass das meine Sache sein wo ich was schreibe." [1]
Bist du das?

Ach, was interessiert Wolfgang sein Geschwätz von gestern - wichtig ist nur,
dass er sich mal wieder an irgendwas hochziehen kann...

Stef-"Popcorn!"-fen

[Ervin Peters]

Post by Wolfgang Gerber

Post by Max Sievers
Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich
drei wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.

Nach den Reaktionen zu urteilen bist du derjenige der da Müll
geschrieben hat!

Nach den Antworten zu urteilen weiß immer noch keiner der emotional
engagierten warum und wie ein Helm schützt. Sie nehmen es an und
postulieren es.

Max ist wie ich und ein paar Anderen hier auf der Suche nach der Antwort
auf die Frage:

Schützt ein Radhelm beim Radfahren nachweisbar durch Verringerung von
Unfallschwere oder Unfallhäufigkeit?

Dieser Nachweis ist von Helmbefürwortern bisher nicht erbracht...

Post by Wolfgang Gerber
Was soll also dieses Posting hier?

Es ist enttäuschend, wenn man viele Institutioen anschreibt, mit vielen
Diskutiert und diese Frage nicht beantwortet bekommt.

ervin

[Wolfgang Strobl]

Post by Max Sievers
| Servus BIKE-Redaktion.
|
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm überhaupt
| schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach nur idiotisch. Wie
| kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den »Gefahren« des
| Treppensteigens vergleichen?

Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).

Das war jetzt einfach.

<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

[Tobias Meyer]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Max Sievers
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm
| überhaupt schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach nur
| idiotisch. Wie kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den
| »Gefahren« des Treppensteigens vergleichen?

Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).

Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

Tobi

[Adrian Thomale]

Post by Tobias Meyer
Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

- Also MTB nur mit Integralhelm!

Adrian

[Steffen Stein]

User-Agent: KNode/0.10.4
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-15
Content-Transfer-Encoding: 8Bit

Post by Tobias Meyer

Post by Wolfgang Strobl

Post by Max Sievers
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm
| überhaupt schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach nur
| idiotisch. Wie kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den
| »Gefahren« des Treppensteigens vergleichen?

Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).

Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

Warum nicht, diese Statistik inkludiert m.E. die Mountainbiker-Unfälle.

Steffen

[Elke Bock]

On Sat, 02 Jun 2007 19:19:43 +0200, Steffen Stein

Post by Steffen Stein

Post by Tobias Meyer
Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

Warum nicht, diese Statistik inkludiert m.E. die Mountainbiker-Unfälle.

Einklich sollte sie das nicht, jedenfalls nicht die
*Straßen*verkehrsunfallstatistik.


mfg, elke

[Marcus Endberg]

Post by Elke Bock

Post by Steffen Stein

Post by Tobias Meyer
Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

Warum nicht, diese Statistik inkludiert m.E. die Mountainbiker-Unfälle.

Einklich sollte sie das nicht, jedenfalls nicht die
*Straßen*verkehrsunfallstatistik.

Einklich schon, denn die allermeisten Mauntenbayka bewegen sich auf
oeffentlichen Wegen; RR-Fahren auf oeffentlichen Strassen ist
schliesslich auch Strassenverkehr. Die paar wenigen, die sich wirklich
auf abgesperrten Pisten bewegen, sollten wenn aber tatsaechlich in der
Statistik der Freizeit-Unfaelle landen.


- Marcus

[Egon Vellusig]

Post by Elke Bock

Post by Steffen Stein
Warum nicht, diese Statistik inkludiert m.E. die Mountainbiker-Unfälle.

Einklich sollte sie das nicht, jedenfalls nicht die
*Straßen*verkehrsunfallstatistik.

Solche Kleinigkeiten spielen doch bei drf-Statistikern keine Rolle.


Schöne Grüße, Egon

[Steffen Stein]

Post by Egon Vellusig

Post by Elke Bock

Post by Steffen Stein
Warum nicht, diese Statistik inkludiert m.E. die Mountainbiker-Unfälle.

Einklich sollte sie das nicht, jedenfalls nicht die
*Straßen*verkehrsunfallstatistik.

Solche Kleinigkeiten spielen doch bei drf-Statistikern keine Rolle.

Warum?

Steffen

[Wolfgang Strobl]

Nein, das schrieb ich nicht. Dieser Unsinn stammt aus einem Leserbrief
an eine Baiker-Fachzeitschrift.

Post by Tobias Meyer

Post by Wolfgang Strobl

Post by Max Sievers
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm
| überhaupt schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach nur
| idiotisch. Wie kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den
| »Gefahren« des Treppensteigens vergleichen?

Ich kommentierte dies mit

Post by Tobias Meyer

Post by Wolfgang Strobl
Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).

Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,

Was ist das denn für eine verschrobene Ausdrucksweise? Eine Statistik
ist eine Statistik.

Post by Tobias Meyer
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkungsquerschnitt

[Stefan Zickenrott]

"Tobias Meyer" <***@nurfuerspam.de>
schrieb

Post by Tobias Meyer
Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

Gestern abend erst hätte eine Helm bei mir ene Sturz mit Sicherheit
verhindern können. Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem
überwucherten Trampelfad auf einen Baumstamm gefahren und gestürzt. Folge:
ein schmutzige Hose. Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an
einem Ast hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

[Bodo Eggert]

Post by Stefan Zickenrott
Gestern abend erst hätte eine Helm bei mir ene Sturz mit Sicherheit
verhindern können. Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem
ein schmutzige Hose. Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an
einem Ast hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

Und wärst dann nicht gestürzt? Selbst bei abgerissenem Kopf hast Du angeblich
noch 10 s Bewußtsein ...

[Stefan Zickenrott]

Post by Bodo Eggert

Post by Stefan Zickenrott
Gestern abend erst hätte eine Helm bei mir ene Sturz mit Sicherheit
verhindern können. Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem
ein schmutzige Hose. Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an
einem Ast hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

Und wärst dann nicht gestürzt? Selbst bei abgerissenem Kopf hast Du angeblich
noch 10 s Bewußtsein ...

Also bis zum Baumstamm hätte ich es jedenfalls nicht mehr geschafft...

[Benedikt Hotze]

Post by Bodo Eggert
Und wärst dann nicht gestürzt? Selbst bei abgerissenem Kopf hast Du angeblich
noch 10 s Bewußtsein ...

Wie die geschlachteten Hühner, die ohne Kopp noch im Kreis rumlaufen...?

;-)

Benedikt

[Marcus Endberg]

Post by Stefan Zickenrott
Gestern abend erst hätte eine Helm bei mir ene Sturz mit Sicherheit
verhindern können. Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem
ein schmutzige Hose. Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an
einem Ast hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

Und mit offenen Augen / guter Beleuchtung haette sich beides vermeiden
lassen ...


- MarcuSCNR

[Stefan Zickenrott]

Post by Marcus Endberg

Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem überwucherten Trampelfad
auf einen Baumstamm gefahren und gestürzt. Folge: ein schmutzige Hose.
Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an einem Ast
hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

Und mit offenen Augen / guter Beleuchtung haette sich beides vermeiden
lassen ...

Den Ast hab ich dank 5 Watt aus dem Battriescheinwerfer gerade noch gesehen,
aber der Baumstamm war so überwuchert daß auch ein Fußgänger im hellen
Tageslicht drüber gestolpert wäre.

[Bernd Sluka]

Post by Marcus Endberg

Post by Stefan Zickenrott
Gestern abend erst hätte eine Helm bei mir ene Sturz mit Sicherheit
verhindern können. Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem
ein schmutzige Hose. Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an
einem Ast hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

Und mit offenen Augen / guter Beleuchtung haette sich beides vermeiden
lassen ...

Nein, bestenfalls der Baumstamm. Den Ast darf er mit Fahrradbeleuchtung
nicht anleuchten.
Gucksdu <http://www.fahrradzukunft.de/fz-0601/0601-03.htm>.

[Holger Schulz]

Post by Stefan Zickenrott
Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem
ein schmutzige Hose. Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an
einem Ast hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

Das kannst du mit Sicherheit sagen?

Ich wundere mich immer wieder, wie man in einer Unfallsituation
Beobachtungen und Schlussfolgerungen anstellen kann, was mit oder ohne
Helm so alles passiert wäre oder auch nicht.

hs

[Stefan Zickenrott]

Post by Holger Schulz

Post by Stefan Zickenrott
Ich bin im Gelände, in der Dämmerung auf einem
ein schmutzige Hose. Mit Helm wäre ich schon ein paar Sekunden vorher an
einem Ast hängengeblieben und hätte mir das Genick gebrochen.

Das kannst du mit Sicherheit sagen?

Vorsicht Satire!

Mit der gleichen Sicherheit mit der man aus einem zertrümmerten Fahrradhelm
folgern kann daß der Träger ohne ihn Tot wäre.

Realistisch betrachtet hätte ich wahrscheinlich eher einen kaputten Helm und
ein paar blaue Flecken am Hals davon getragen. Und natürlich jemdem erzählt
wie mich der Helm vorm Erschlagenwerden durch den Ast bewahrt hat.

[Mathias Böwe]

Post by Tobias Meyer
Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal.

Warum nicht? Du wirst sicher mit der Behauptung konform gehen, daß die
Anzahl der verunglückten Hügelradler nicht größer ist als die Zahl der
verunglückten Fahrradfahrer insgesamt. Ich glaube auch, daß es nicht
abwegig ist anzunehmen, daß die Zahl der verunglückten Hügelradler
kleiner ist als die Zahl der verunglückten Fahrradfahrer insgesamt.

Wenn also schon im Vergleich zu *allen* Fahrradfahrern das
Treppensteigen mit einer zehnfach höheren Mortalitätszahl verbunden ist,
dann muß der Faktor noch größer werden, wenn man das Hügelradeln als
Maßstab heranzieht. Wo bleibt die Treppenhelmkampagne?

Mathias

[Egon Vellusig]

Post by Mathias Böwe
Wenn also schon im Vergleich zu *allen* Fahrradfahrern das
Treppensteigen mit einer zehnfach höheren Mortalitätszahl verbunden ist,
dann muß der Faktor noch größer werden, wenn man das Hügelradeln als
Maßstab heranzieht. Wo bleibt die Treppenhelmkampagne?

Diese Möglichkeit sich lächerlich zu machen, bleibt Leuten wir Dir
vorbehalten.


Schöne Grüße, Egon

[Steffen Stein]

Post by Egon Vellusig

Post by Mathias Böwe
Wenn also schon im Vergleich zu *allen* Fahrradfahrern das
Treppensteigen mit einer zehnfach höheren Mortalitätszahl verbunden ist,
dann muß der Faktor noch größer werden, wenn man das Hügelradeln als
Maßstab heranzieht. Wo bleibt die Treppenhelmkampagne?

Diese Möglichkeit sich lächerlich zu machen, bleibt Leuten wir Dir
vorbehalten.

Womit begründest Du diese Behauptung?

Steffen

[Mathias Böwe]

Post by Steffen Stein

Post by Egon Vellusig

Post by Mathias Böwe
Wenn also schon im Vergleich zu *allen* Fahrradfahrern das
Treppensteigen mit einer zehnfach höheren Mortalitätszahl verbunden ist,
dann muß der Faktor noch größer werden, wenn man das Hügelradeln als
Maßstab heranzieht. Wo bleibt die Treppenhelmkampagne?

Diese Möglichkeit sich lächerlich zu machen, bleibt Leuten wir Dir
vorbehalten.

Womit begründest Du diese Behauptung?

Egon und begründen? Eher propagiert der papst die Vielehe und geht mit
leuchtendem Beispiel voran.

Mathias

[Ervin Peters]

Post by Egon Vellusig

Post by Mathias Böwe
Wenn also schon im Vergleich zu *allen* Fahrradfahrern das
Treppensteigen mit einer zehnfach höheren Mortalitätszahl verbunden
ist, dann muß der Faktor noch größer werden, wenn man das Hügelradeln
als Maßstab heranzieht. Wo bleibt die Treppenhelmkampagne?

Diese Möglichkeit sich lächerlich zu machen, bleibt Leuten wir Dir
vorbehalten.

Egon, vermeidest Du die Benutzung von Treppen?

Vermeidest Du die Benutzung von Stühlen um an höher gelegene Lokalitäten
in der Wohnung zu gelangen?

Legst Du Deine Matratze auf den Boden um die Verletzung beim aus dem Bett
fallen zu vermeiden?

Und warum ist es lächerlich dabei einen *ordentlichen* Helm zu tragen?

ervin

[Rainer Zocholl]

Post by Ervin Peters

Post by Egon Vellusig

Post by Mathias Böwe
Wenn also schon im Vergleich zu *allen* Fahrradfahrern das
Treppensteigen mit einer zehnfach höheren Mortalitätszahl verbunden
ist, dann muß der Faktor noch größer werden, wenn man das
Hügelradeln als Maßstab heranzieht. Wo bleibt die
Treppenhelmkampagne?

Diese Möglichkeit sich lächerlich zu machen, bleibt Leuten wir Dir
vorbehalten.

Egon, vermeidest Du die Benutzung von Treppen?

Jepp.

Post by Ervin Peters
Vermeidest Du die Benutzung von Stühlen um an höher gelegene
Lokalitäten in der Wohnung zu gelangen?

Jepp. Ich nehme dafür ne Leiter. Kostet nur 30 Euro. Einmalig!

Post by Ervin Peters
Legst Du Deine Matratze auf den Boden um die Verletzung beim aus dem
Bett fallen zu vermeiden?

Ich habe Holzfussboden und dicke Bettvorleger und
Gitter rechts und links ;-)

Post by Ervin Peters
Und warum ist es lächerlich dabei einen *ordentlichen* Helm zu tragen?

Betthelm?


Rainer

[Rainer Zocholl]

Post by Mathias Böwe
Wenn also schon im Vergleich zu *allen* Fahrradfahrern das
Treppensteigen mit einer zehnfach höheren Mortalitätszahl verbunden
ist, dann muß der Faktor noch größer werden, wenn man das Hügelradeln
als Maßstab heranzieht.
Wo bleibt die Treppenhelmkampagne?

Es gibt sie!

Es wird gefordert, da ältere Leute Hüftpolster tragen sollen
da sie rel. oft stürzen und dabei die grosse Gefahr eines Oberschenkel
halsbruches besteht, dessen Behandlung in dem Alter sehr schwer wird.

Allerdings sollte man nicht vergessen, das es noch so etwas
wie "Lebensqualität" gibt und der Mensch dafür oft tödliche Risiken eingeht,
auch wenn das der Bundesüberwachungsstaatminister Schäuble das nicht
wirklich verstanden hat. (Vermutlich leidet er an dem Trauma seines
Attentats und glaubt das "Sicherheit" wichtiger als "Freiheit" sei...
Genau wie die Helmpflichtbefürworter...)

Rainer

[Kristian Neitsch]

Post by Tobias Meyer

Post by Wolfgang Strobl

Post by Max Sievers
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm
| überhaupt schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach nur
| idiotisch. Wie kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den
| »Gefahren« des Treppensteigens vergleichen?

Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).

Eine Statistik über Unfälle beim Fahrradfahren ist aber nicht einsetzbar,
wenn es um reinen MTB-Einsatz geht der sicherlich gefährlicher ist als
rumradeln in der Stadt oder am Kanal. Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

Ich bin immer noch für Stechhelm mit Halsberge. Für diesen Zweck in der
Praxis erprobt.

Kristian

[Steffen Stein]

Post by Kristian Neitsch
...
Ich bin immer noch für Stechhelm mit Halsberge.

Ich musste doch jetzt erstmal nachschauen was das überhaupt ist - da bekommt
der Begriff "Pedalritter" einen ganz neue Aspekt...

Steffen

[Walter Janné]

Post by Tobias Meyer
Insbesondere da über Straßen selten
Äste hängen, im Wald durchaus.

Vielleicht hilft eine Brille zuverlässiger. Dann sieht man die Äste
rechtzeitig.

Walter

[Rainer Zocholl]

Post by Wolfgang Strobl

Post by Max Sievers
| Servus BIKE-Redaktion.
|
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm
überhaupt schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach
nur idiotisch. Wie kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den
»Gefahren« des Treppensteigens vergleichen?

Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).
Das war jetzt einfach.

Das ist einfacher Betrug mit Statistik!

Fliegen, da sicherste Verkehrsmittel?
Ja, aber nur wenn man es auf den Kilometer runterbricht,
nicht wenn man es "pro reise" rechnet. (Da ist die Bahn, trotz Echede,
das sicheste. (Noch). U.a. weil viele Tausend "Kurzreisen" (Nahverkehr)
die Statistik verfälschen...)


Das Bett und Treppe gefährlicher als radfahren?
Natürlich, weil viel mehr Leute dieses viel Öfter benutzen!
(Bekanntlich sterben ja die meisten Menschen im Bett.)

Tendenz bei Treppen-Unfälle steigend, bei Radfahren stagnierend?
Klar, wir werden ja auch immer mehr ältere Bürger, die,
a) das Radfahren aufgeben (müssen)
b) leichter ins Stolpern kommen.
c) leichte aus dem Bett fallen, da öfter bettlägerig.


Auch ist eine Treppe i.d.R. sehr scharfkantig (alle 20cm...) und sehr hart.
Etwas was im Wald nicht so oft vorkommt.

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

Achso:
Bei aller Statistischen Wahrscheinkeitkeit bitte daran denken:
0,1% Todesfall-Risiko bedeutet nicht, das man nur zu 0,1% Tot ist!
Sondern man ist zu 100% tot. Das wird leider von allen Statistik-Lügnern
anders dargestellt! Man muss also dafür sorgen das man "wahrscheinlich"
bei den 999 der 100% Lebenden ist...





Neulich war ein sehr schöner TV-Bericht über Helme (leider nicht ganz gesehen
und nicht notiert auf welchem der 1345 Kanäle das war, könnte mdr oder so
gewesen sein).

Dort sagte man nicht, "Helme sind gut", sondern zeigt einfach Beispiele
pro und con...

Wichtig war auch die Aussage, das die Hirnhaut mit zunehmenden Alter
mit dem Knochen verwächst. D.h. wenn ein Kind/Jugendlicher
nur eine "Fissur", einen Anbruch im Knochen hat, reissen bei einem
älteren Erwachsenen gleich Blutgefässe da die Hirnhaut reisst,
oft folgen dann schwer zu beherrschende Einblutungen ins Gehirn.

Und es ist schon einigermassen "ärgerlich" wg. eines eigentich leichten
Selbstunfalls im Krankenhaus oder Sarg zu landen. (Ist der Frau eines Bekannte
passiert: Mit Rad gestürzt und hart (vulgo:"blöd") aufgeschlagen: Ex!).
Wer nie Fallen gelernt hat (Wer hat das schon, oder ist das in
zwischen Teil des Schulsports?) sollte sich keinen
Schritt ohne Helm bewegen...


Es wurde nicht auf Schäden durch das Drehmoment des "Enten-Bürzel"
an der Wirbelsäule hingeweisen (jedenfalls nicht in dem Teil den ich sah).


Allerdings:
Die Einführung einer Helmpflicht würde SICHER zu einem Rückgang
der SHT Verletzungen beiRadfahrern führen! Ganz SICHER würden viele
dann nämlich ganz auf das Radfahren verzichten. Was dann andere
tödliche Folgen hat, sei es durch mehr Fett oder mehr Autofahren...


Rainer

[Wolfgang Strobl]

Post by Rainer Zocholl

Post by Wolfgang Strobl

Post by Max Sievers
| Servus BIKE-Redaktion.
|
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm
überhaupt schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach
nur idiotisch. Wie kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den
»Gefahren« des Treppensteigens vergleichen?

Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).
Das war jetzt einfach.

Das ist einfacher Betrug mit Statistik!

Ach ja? Erzähl.

Post by Rainer Zocholl
Fliegen, da sicherste Verkehrsmittel?
Ja, aber nur wenn man es auf den Kilometer runterbricht,
nicht wenn man es "pro reise" rechnet. (Da ist die Bahn, trotz Echede,
das sicheste. (Noch). U.a. weil viele Tausend "Kurzreisen" (Nahverkehr)
die Statistik verfälschen...)

Nun komm doch bitte endlich zur Sache.

Post by Rainer Zocholl
Das Bett und Treppe gefährlicher als radfahren?
Natürlich, weil viel mehr Leute dieses viel Öfter benutzen!

Was verstehst Du unter "natürlich" und läßt sich dieses "viel mehr
Leute" und "viel öfter" beziffern? Oder stimmt meine Vermutung, daß Du
hier in bester Palmströmscher Manier bloß rätst, nach dem Prinzip "weil
nicht sein kann, was nicht sein darf"?

Post by Rainer Zocholl
(Bekanntlich sterben ja die meisten Menschen im Bett.)

Richtig. Viele davon im Schlaf und/oder durch Krankheiten, die i.W. die
Folge mangelnder Bewegung sind.

Aber es kommen immer noch etwa doppelt so viele durch "Stürze im
Zusammenhang mit Betten" ums Leben als durch Stürze vom Fahrrad.
Ebenfalls dargestellt in
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

Post by Rainer Zocholl
Tendenz bei Treppen-Unfälle steigend, bei Radfahren stagnierend?

Echo?

Post by Rainer Zocholl
Klar, wir werden ja auch immer mehr ältere Bürger, die,
a) das Radfahren aufgeben (müssen)
b) leichter ins Stolpern kommen.
c) leichte aus dem Bett fallen, da öfter bettlägerig.

Deswegen: Treppenhelm. Deswegen Bettenhelm. Das ist jedenfalls den
Hysterikern entgegenzuhalten, die lauthals Fahrradhelme empfehlen oder
sogar eine entsprechende Pflicht fordern.

Das Problem der tödlichen Stürze im Haushalt ist, in absoluten Zahlen,
größer, und zwar sehr viel größer. Da kannst Du noch so sehr mit den
Armen rudern.

Ob das nun an mehr Exposition oder an mehr Risiko liegt (oder, wie ich
vermute, an beidem), ist doch egal. Sollte man sich nicht erst mal mit
den großen Problemen befassen, bevor man die kleinen angeht?

Mit den 60 Mio Plastikschaumkappen könnte man (theoretisch, wenn sie
denn wirkten) nur einen kleinen Teil der jährlich etwa 100 zu Tode
gestürzte Radfahrer "schützen", aber weit über tausend Menschen, die
sich zuhause zu Tode stürzen.

Post by Rainer Zocholl
Auch ist eine Treppe i.d.R. sehr scharfkantig (alle 20cm...) und sehr hart.
Etwas was im Wald nicht so oft vorkommt.

Du plädierst also für den Integraltreppenhelm, im Stil eines
Motorradhelms? Ich mag nicht widersprechen. Rein technisch hast Du
wahrscheinlich recht - Fahrradhelme sind vielleicht nicht mal als
Treppenhelme zu gebrauchen.

Post by Rainer Zocholl

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

0,1% Todesfall-Risiko bedeutet nicht, das man nur zu 0,1% Tot ist!
Sondern man ist zu 100% tot. Das wird leider von allen Statistik-Lügnern
anders dargestellt! Man muss also dafür sorgen das man "wahrscheinlich"
bei den 999 der 100% Lebenden ist...

Warum hast Du nicht gleich gesagt, daß Du von Statistik und
Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Ahnung hast und hier die üblichen
Sprüche aus dem Schatzkästlein der mathematischen Analphabeten
nachplapperst?

Ein Risiko ist ein Risiko und man kann Risiken vergleichen, auch wenn
sie sich der Erfahrung entziehen. Ich erkläre es das jetzt mal mit ganz
einfachen Worten und so, daß man es an allen zehn Fingern abzählen kann.
Vielleicht mußt Du aber noch die Zehen mitbenutzen.

Wie viele Leute kennst Du? Wie lange kannst Du warten? Sagen wir, 1000
Leute, obwohl das schon ein sehr großer Bekanntenkreis wäre und nehmen
wir 50 Jahre Beobachtungszeit, obwohl das schon verdammt lange ist -
aber es läßt sich so einfacher rechnen.

Wenn Du eine Gruppe von 1000 Leuten über 50 Jahre hinweg beobachtest und
aufzeichnest, ob und wie sie ums Leben kommen, dann wirst Du darunter
vermutlich keinen einzigen Todesfall von der Sorte finden, über die wir
hier reden. Wir reden hier, was die allgegenwärtige Panikmache leicht
vergessen läßt, nämlich über sehr geringe Risiken. Genau das ja der
Punkt!

Ok, nimmst Du also 10.000 Leute, z.B. all Deine Bekannte und _deren_
Bekannte. Dann werden sich unter all den vielen Leuten und in all
dieser Zeit vermutlich so um die sechs Leute auf Treppen zu Tode
gestürzt haben. Und vielleicht ein einziger, der aus dem Bett oder über
ein Bett gefallen ist und dabei ums Leben kam. Aber vermutlich weiterhin
kein einziger Radfahrer, der sich zu Tode gestürzt hat. Wem machst Du
deswegen jetzt Vorwürfe? Wer hätte sich besser schützen müssen?


(Alberne nacherzählte Helmpropagana, gelöscht. Aber vielleicht findet
Bernd ja was Neues für sein Bullshit.-Bingo ...)

[Egon Vellusig]

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

Seriöse Quellen kannst Du nicht nennen?


Schöne Grüße, Egon

[Ralf Bader]

Post by Egon Vellusig

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

Seriöse Quellen kannst Du nicht nennen?

Ich könnte konkret eine Person nennen, die durch einen Treppensturz mit
Kopflandung zum Dauerpflegefall wurde. Ich kenne aber niemand, dem
Vergleichbares durch einen Sturz vom Fahrrad widerfahren ist. Aus meiner
persönlichen Erfahrung heraus muß ich somit feststellen, daß Treppenhelme
viel wichtiger sind als Fahrradsalatschhüsseln. Ich finde es skanalös, daß
über die Gefahren von Treppenstürzen mit ihren wirklich gravierenden Folgen
nicht stärker aufgeklärt und zur Benutzung von Treppenhelmen aufgerufen
wird. Ich kann auch nicht verstehen, weshalb die Industrie keine
entsprechenden Produkte anbietet. Für Treppenhelme müssen
selbstverständlich andere Designkriterien gelten als für Draht-Eselhelme,
Freizeithelme oder Lauflernhelme.

[unknown]

Post by Ralf Bader

Post by Egon Vellusig

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppe
nhelme>

Seriöse Quellen kannst Du nicht nennen?

Ich könnte konkret eine Person nennen, die durch einen Treppensturz
mit Kopflandung zum Dauerpflegefall wurde. Ich kenne aber niemand, dem
Vergleichbares durch einen Sturz vom Fahrrad widerfahren ist.

Seltsam bei mir ist es anders rum ;-)
(vermutlch weil ich mehr aktiver Radler kenne als gehbehinderte
Treppennutzer?)

Post by Ralf Bader
Aus
meiner persönlichen Erfahrung heraus muß ich somit feststellen, daß
Treppenhelme viel wichtiger sind als Fahrradsalatschhüsseln. Ich finde
es skanalös, daß über die Gefahren von Treppenstürzen mit ihren
wirklich gravierenden Folgen nicht stärker aufgeklärt und zur
Benutzung von Treppenhelmen aufgerufen wird. Ich kann auch nicht
verstehen, weshalb die Industrie keine entsprechenden Produkte
anbietet. Für Treppenhelme müssen selbstverständlich andere
Designkriterien gelten als für Draht-Eselhelme, Freizeithelme oder
Lauflernhelme.

Wäre ein Treppenverbot nicht viel besser?
Bungalos und Lifte rulez!
Oder Treppen so zu bauen, das man nicht herunterfallen kann?
(Z.B. ohne gefährliche Ecken, nicht breiter als 1 Person, nur 3% Steigung )

Auf Fahrräder angewendet heisst das:
Fahrräder runter von den gefährlichen Strassen, hin zu den
ungefährlichen Fahrrad-













































tunneln.




































SCNR


Rainer

[Steffen Stein]

Post by unknown

Post by Ralf Bader
Aus
meiner persönlichen Erfahrung heraus muß ich somit feststellen, daß
Treppenhelme viel wichtiger sind als Fahrradsalatschhüsseln. Ich finde
es skanalös, daß über die Gefahren von Treppenstürzen mit ihren
wirklich gravierenden Folgen nicht stärker aufgeklärt und zur
Benutzung von Treppenhelmen aufgerufen wird. Ich kann auch nicht
verstehen, weshalb die Industrie keine entsprechenden Produkte
anbietet. Für Treppenhelme müssen selbstverständlich andere
Designkriterien gelten als für Draht-Eselhelme, Freizeithelme oder
Lauflernhelme.

Wäre ein Treppenverbot nicht viel besser?

Mit der Begründung müsste man aber dann auch Lkw, Autos und Kräder
verbieten.

Post by unknown
Bungalos und Lifte rulez!
Oder Treppen so zu bauen, das man nicht herunterfallen kann?
(Z.B. ohne gefährliche Ecken, nicht breiter als 1 Person, nur 3% Steigung )
Fahrräder runter von den gefährlichen Strassen, hin zu den
ungefährlichen Fahrrad-

Das ist ja dann nicht mehr nötig, Autos sind ja inzwischen verboten.

Steffen

[Ralf Bader]

Post by unknown

Post by Ralf Bader

Post by Egon Vellusig

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppe
nhelme>

Seriöse Quellen kannst Du nicht nennen?

Ich könnte konkret eine Person nennen, die durch einen Treppensturz
mit Kopflandung zum Dauerpflegefall wurde. Ich kenne aber niemand, dem
Vergleichbares durch einen Sturz vom Fahrrad widerfahren ist.

Seltsam bei mir ist es anders rum ;-)
(vermutlch weil ich mehr aktiver Radler kenne als gehbehinderte
Treppennutzer?)

Neigst Du zu Phantasien und Wahnvorstellungen, oder wie kommst du auf
"gehbehinderte Treppennutzer"? Wäre die von mir erwähnte Person
gehbehindert gewesen, dann wäre sie die Treppe vermutlich nicht in der
Weise heruntergeflogen, wie es passiert ist.


Ralf

[Wolfgang Strobl]

Post by Ralf Bader

Post by Egon Vellusig

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

Seriöse Quellen kannst Du nicht nennen?

Egon-Troll hält das als Quelle genutze und benannte Statistische
Bundesamt <http://de.wikipedia.org/wiki/Statistisches_Bundesamt>
offenbar für unseriös. Faszinierend, denn das ist die Originalquelle,
noch originaler und noch offizieller geht's nicht.

Ich bin aber durchaus nicht der Einzige, der bei destatis nachschauen
kann - das DIT (Deutsches Institut für Treppensicherheit) beispielsweise
kann es auch.

Interessanterweise herrscht dort - anders als bei gewissen Fahrradclubs
- aber noch Vernunft, man beschränkt sich trotz einer etwa zehn mal so
hoher Zahl von Todesfällen auf sinnvolle Sicherheitsratschläge, statt
bunte Schiffchenmützen aus Plastischschaum zu empfehlen.

<http://www.treppensicherheit.de/home/presse/index.php>

ZITAT ANFANG

006-10-31
1071 Sterbefälle durch Sturz auf oder von Treppen und Stufen

Auch im Jahre 2005 führt die Todesunfallstatistik wie uns am 30.10.06
das Stat. Bundesamt mitteilte, wiederum mit 1071 Todesfälle durch Sturz
auf oder von Treppen und Stufen die Unfallstatistik an. Davon betroffen
waren 588 Männer und 483 Frauen. Insgesamt starben 8548 Menschen an
Stürzen. Vergleichsweise dazu der Sturz auf oder von Leitern mit 106
Todesfällen, auf oder vom Gerüst mit 25 Todesfällen, in Zusammenhang mit
Rollstuhl starben 53 Personen, und bei Todesfälle durch Sturz vom Baum
sind 35 Personen betroffen. Im Vergleich zu den Todesfälle durch
Treppensturz bei 1071 nehmen sich die Todesfälle durch Sturz bei Eis und
Schnee mit insgesamt 28 Todesfälle relativ bescheiden aus. Trotzdem
unterstützt das DIT alle Bemühungen Stürze im Sommer und besonders im
Winter zu vermeiden, und empfiehlt neben der Streupflicht auch bei
Außentreppen - selbst bei wenigen Stufen - das Anbringen eines
beidseitigen Handlaufes oder Geländers.

Weitere Informationen finden Sie hier:

* ***@destatis.de

ZITAT ENDE

Post by Ralf Bader
Ich könnte konkret eine Person nennen, die durch einen Treppensturz mit
Kopflandung zum Dauerpflegefall wurde. Ich kenne aber niemand, dem
Vergleichbares durch einen Sturz vom Fahrrad widerfahren ist.

Das dürfte wohl der Normalfall sein, da - wie vom Stat. Bundesamt zu
erfahren und hier berichtet - tödliche Stürze von Treppen etwa zehn mal
so häufig sind wie tödliche Stürze von Fahrrädern.

Dennoch muß man darauf hinweisen, daß solche Anekdoten nicht geeignet
sind, solch kleine Risiken miteinander zu vergleichen. Denn es findet
sich garantiert einer, der zu berichten weiß, daß es bei ihm genau
umgekehrt sei - und dann zählt nur noch, welche Anekdote für
weitererzählenswert gehalten wird und welche nicht.

Auch deswegen sind die bunten Narrenkappen für Radfahrer ja so ein
Selbstläufer, sie bieten immer wieder die Gelegenheit, die zur
Begründung ihrer Notwendigkeit angeführten Anekdoten zu erzählen,
aufzugreifefn, auszuschmücken, weiterzuerzählen... Kein Mensch käme
normalerweise auf die Idee, jemanden bei irgend einer unpassenden
Gelegenheit auf seine vorhande oder nichtvorhandene Kopfbedeckung
anzusprechen und nebenher einzuflechten, daß die Oma eines guten
Bekannten vor zwei Jahren die Kellertreppe hinuntergefallen sei, weil
sie nicht mehr so gut sieht, und sich von den Folgen nicht mehr erholt
habe.

Einen derartigen Quatsch beobachtet man nur bei Radfahrern und auch
erst, nachdem mehr als zehn Jahre lang sehr viel Geld (darunter
beschämenderweise auch öffentlicher Mittel, also Deine und meine
Steuern) in teure Marketingkampagnen gesteckt worden ist, deren Zweck
i.W. das Gefährlichreden des Radfahrens aus niederen Motiven (politische
wie kommerzielle) war.


[...]

Post by Ralf Bader
Für Treppenhelme müssen
selbstverständlich andere Designkriterien gelten als für Draht-Eselhelme,
Freizeithelme oder Lauflernhelme.

Auf jeden Fall!

[Steffen Stein]

.[Zitat des DIT] Trotzdem
unterstützt das DIT alle Bemühungen Stürze im Sommer und besonders im
Winter zu vermeiden, und empfiehlt neben der Streupflicht auch bei
Außentreppen - selbst bei wenigen Stufen - das Anbringen eines
beidseitigen Handlaufes oder Geländers.

Handläufe für Fahrräder - JETZT! ;-)

[...]
Auch deswegen sind die bunten Narrenkappen für Radfahrer ja so ein
Selbstläufer, sie bieten immer wieder die Gelegenheit, die zur
Begründung ihrer Notwendigkeit angeführten Anekdoten zu erzählen,
aufzugreifefn, auszuschmücken, weiterzuerzählen...
[...]
Einen derartigen Quatsch beobachtet man nur bei Radfahrern und auch
erst, nachdem mehr als zehn Jahre lang sehr viel Geld (darunter
beschämenderweise auch öffentlicher Mittel, also Deine und meine
Steuern) in teure Marketingkampagnen gesteckt worden ist, deren Zweck
i.W. das Gefährlichreden des Radfahrens aus niederen Motiven (politische
wie kommerzielle) war.

Sagen wir mal so: Verkehrsunfälle mit Toten sind im im Gegensatz zu Treppen-
und Haushaltsunfällen regelmässig im Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit
und da ja Autos per se sicher sind - muss man ja irgendwem die "Schuld" für
die vielen Verkehrstoten geben, früher waren es hauptsächlich die
motorisierten Zweiräder, heute sind es halt die unbehelmten "Radlrambos",
welche die Verkehrstotenzahlen nach oben treiben.

Steffen

[Ulrich Nehls]

Post by Steffen Stein
Sagen wir mal so: Verkehrsunfälle mit Toten sind im im Gegensatz zu
Treppen- und Haushaltsunfällen regelmässig im Fokus der öffentlichen
Aufmerksamkeit und da ja Autos per se sicher sind - muss man ja
irgendwem die "Schuld" für die vielen Verkehrstoten geben, früher
waren es hauptsächlich die motorisierten Zweiräder, heute sind es
halt die unbehelmten "Radlrambos", welche die Verkehrstotenzahlen
nach oben treiben.

Das habe ich so noch nirgends gelesen; die Standard-Aussage bei schweren
Verkehrsunfällen lautet "zu schnelles Fahren" und bezieht sich meist auf
PKW in Nebel, Glätte etc.

Und eigentlich will ich in diese unselige Helmdiskussion überhaupt nicht
einsteigen, doch mir scheint der Treppen/Helm-Vergleich reichlich an den
Haaren herbeigezogen. Treppenstürze dürften überwiegend ältere Menschen
betreffen, die kaum mehr auf Rädern unterwegs sind. Daher auch diese
ganze Industrie mit Treppenliften - deren Reklame zeigt deutlich um
welchen Kundenkreis man sich bemüht. Es sind wirklich zwei Paar Stiefel.

Außerdem erinnert mich dies Fingerzeigen auf andere Unfallarten immer an
das "der macht's doch auch!"-Verhalten, wie man es von Kindern kennt, in
einer Newsgroup wie üblich drapiert mit der üblichen Portion
Besserwisserei. Das ist ganz und gar fruchtlos.

[Max Sievers]

Post by Ulrich Nehls
Und eigentlich will ich in diese unselige Helmdiskussion überhaupt nicht
einsteigen, doch mir scheint der Treppen/Helm-Vergleich reichlich an den
Haaren herbeigezogen. Treppenstürze dürften überwiegend ältere Menschen
betreffen, die kaum mehr auf Rädern unterwegs sind. Daher auch diese
ganze Industrie mit Treppenliften - deren Reklame zeigt deutlich um
welchen Kundenkreis man sich bemüht. Es sind wirklich zwei Paar Stiefel.
Außerdem erinnert mich dies Fingerzeigen auf andere Unfallarten immer an
das "der macht's doch auch!"-Verhalten, wie man es von Kindern kennt, in
einer Newsgroup wie üblich drapiert mit der üblichen Portion
Besserwisserei. Das ist ganz und gar fruchtlos.

Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es aber
nicht. Es wird sich auch nicht bemüht, etwas anderes nachzuweisen. Selbst
die HKS veröffentlichte, daß Radfahrer und Fußgänger zusammen nur ein
26stel des Anteils der PKW-Insassen an SHTs haben.

Er wird behauptet, mit einem Radhelm könne man sich vor Unfallfolgen
schützen -- manchmal sogar vor Unfällen. Dr. Frank Möllmann hat bewiesen,
daß sie keine Schutzwirkung haben, doch selbst diese Aussage in seiner
Dissertation wird verleumdet (auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht). Studien, die das Gegenteil
zeigen gibt es zwar, aber ihnen wurden Fehler nachgewiesen und teilweise
sogar von den Autoren anerkannt.

[Rainer Zocholl]

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es aber
nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Und selbst wenn der Helm aus einer Fissur mit schwerer Hirnerschütterung
nur eine leichte ohne Bruch gemacht hat, hat er geholfen.

Post by Max Sievers
Es wird sich auch nicht bemüht, etwas anderes nachzuweisen.

Es ist auch sehr schwer, das jeder Unfall einmalig ist!

Wir machen mal einen Test mit Dir:

Du stellst Dich, mit zusammengebunden Beinen, auf eine Beton Fläche.
Jmd. gibt Dir einen leichten Schubs so das Du das Gleichgewicht verlierst
und längst hinschlägst.
Du fällst nach vorne um und Dein Kopf knallt nach, 1,60m (fast)
freiem Fall auf den Betonboden.
Anschliessend(!) wiederholen wir den Versuch noch mal mit dem
Billigsten Helm und schauen, nach welchem Versuch es Dir besser
ging...

Alternativ wird die Betonfläche mit 2cm hochdichtem PU-Shaum
überzogen.


Was hälst Du davon?
Vor allem hälst Du sicher ich die Reihenfolge für sinnvoll,
da der Helm ja eh nix nutzt.


Weltfremd? Absurd?
Wer fährt denn schon mitzusammen gebunden Beinen Rad?
"Ich kann mich abstützen"!

BWanna, wenn Du am fliegen bist, dann bist Du schwerelos, da kannst Du dich
nirgends abstützen um die Landeart zu beeinflussen. Ganz besonders, wenn Du es
bewusst machen musst, "Was tue ich jetzt" hast du no chance! Ehe Du auch
nur bewusst gedacht hast "Oh, ich stürze ja" landest Du auch schon.

Gehe mal in eine Judo-Verein und lerne dort das Fallen.
Dann weisst Du wie das ist schwerlos zu sein und wie ein nasser Sack
aufzuklatschen (als untrainierter Anfänger, was wohl auf 90% aller Radler
zutreffen dürftte.) und nur zu sagen: "Huch wie komme ich
denn hier unten hin"? Nach einem halben Jahr macht Dir aber sogar die
Landung aus über 2m Höhe keine Schmerzen.
Ach, logo, Judo wird ohne Helm gemacht da die Unfallgefahr viel zu
gross wäre...

Post by Max Sievers
Selbst die HKS veröffentlichte, daß Radfahrer und Fußgänger zusammen
nur ein 26stel des Anteils der PKW-Insassen an SHTs haben.

Und?
Was soll dieses -sinnlose- in Bezug setzen von Zahlen die NICHTS
miteinander zu tun haben?

Radfahrer sind die Gruppe der Radfahrer, Autler die der Autofahrer!
100% der SHT der Radle sind zu 100% betroffen.
Das es noch 26mal mehr Autler betroffene gibt nutzt dem SHT-Radler nix.

Das weisen: "Die sind aber viel böser als wir" ist der Diskussion
nicht nützlich.

Post by Max Sievers
Er wird behauptet, mit einem Radhelm könne man sich vor Unfallfolgen
schützen --

nur vor gewissen,

Post by Max Sievers
manchmal sogar vor Unfällen.

Wer schreibt so einen Stuss?
Bitte Quelle!

Post by Max Sievers
Dr. Frank Möllmann hat bewiesen,

bewiesen?
Wo?

Post by Max Sievers
daß sie keine Schutzwirkung haben,

"keine"? Wo schreibt er das?

Post by Max Sievers
doch selbst diese Aussage
in seiner Dissertation wird verleumdet (auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht).

Du musst da eine andere Studie haben als ich.

Hm ich lese da:

Das *mittlere* Schädel-Hirn-Trauma kann als typisches Trauma
des verunfallten Fahrradfahrers angesehen werden. Die
handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht *hinreichend* gegen
*höherenergetische* Unfallmechanismen, denen *mittlere* *und*
*schwere* Schädel-Hirn-Traumata folgen.

Daraus folgt, das er bei niedrigenergetischen schon eine Wirkung
zu vermuten ist! (Denn er hat diese Fälle ja gar nicht erst auf seinen
Tisch bekommen, zum Glück.)


Frag Dr. Möllman doch mal, ob er bei Epiletikern auf den Kopfschutz
verzichten will, weil dieser -ernst recht- keinen schutz bei
höherenergetischen Unfallmechanismen bieten kann...


AaO:

Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86

Also landen Helmfahrer deutlich seltener in der Neurochirugie.
(Da sie ja angeblich "Risikokompensation" machen, sollten sie ein weit
höheren Unfallanteil haben, nur: Warum landen sie dann nicht auch
öfter im Krankenhaus?)

Erstaunlich finde ich, das 96(18,5%) der 520 helmlosen obendrein
besoffen waren, aber "nur" 7(8,1%) der behelmten... (Das passt zu
dieser Diskussion... ;-) )


AaO:
Beachtet man die Daten der insgesamt hohen Zahl von
Fahrradunfällen bei Schülern, so fällt hierbei auch auf, das in
95 (= 79%) dieser 120 zu einem SHT geführt habenden
Verkehrsunfälle von den Schülern kein Fahrradhelm getragen
wurde.


Warum hält er das für erwähnenswert, wenn der Helm doch so garkeine
Wirkung hat?

Seine Untersuchung ist aus dem Blick der Stubenfliege gemacht:
Er bekommt doch nur die mittleren und schwerer SHT auf den Tisch.
Das es dort egal ist, ob mit oder ohne Helm ist klar.
Bei den Helmträgern war die Energie entsprechend höher und wirkte nicht
so gross, das man ne Bare brauchte und der Patient garnicht erst auf den Tisch
kam.

Aber das ist ihm natürlich bewusst, siehe weiter unten.

AaO:
Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser
Studie erfassten Schädel-Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer
keinen Helm trugen! In Münster liegt diese Quote immerhin noch
bei 74%. Hier wird offensichtlich, dass die Schutzwirkung
eines Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen
wird (34-36).


Hm, sorry, wer diese Dissertation als Bewise GEGEN die Wirksamkeit
von Helmen (bei kleinen Energien) nimmt, polemsiert!


AaO:
Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich
allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen
den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und
denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines
Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger
schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten.

Dieses kann aber selbstverständlich *keineswegs* als Hinweis auf
eine *fehlende* *Schutzwirkung* des Fahrradhelmes gewertet werden,
da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren
Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu
einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in
dieser Studie erfasste wurde.

Genaue Zahlen hierzu liegen nicht vor.

Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die
Quote der *mittelschweren* und *schweren* Schädel-Hirn-Traumata an
der Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die
Vermutung nahe, dass eine entsprechende Schutzwirkung
hinsichtlich der *höherenergetischen* Fahrradverkehrsunfälle
fehlt.


Hat einer der Helmgegner die Dissertation überhaupt mal ganz gelesen?
Wohl nicht.

Sie sagt nur, das diese Helme besser sein müssten!
Nicht aber, das sie völlig wirkungslos sind.



Eine Helmpflicht ist natürlich dennoch abzulehnen,
da die zusätzlichen Gefahren des Helmes durch die dessen zu geringe
Schutzwirkung nicht kompensiert werden. (Man danke an das Helmverbot(!)
auf Spielplätzen! Oder an die Disussionen zur Gurtpflicht...)


Rainer

[Steffen Stein]

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es aber
nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.
Und selbst wenn der Helm aus einer Fissur mit schwerer Hirnerschütterung
nur eine leichte ohne Bruch gemacht hat, hat er geholfen.

Post by Max Sievers
Es wird sich auch nicht bemüht, etwas anderes nachzuweisen.

Es ist auch sehr schwer, das jeder Unfall einmalig ist!
Du stellst Dich, mit zusammengebunden Beinen, auf eine Beton Fläche.
Jmd. gibt Dir einen leichten Schubs so das Du das Gleichgewicht verlierst
und längst hinschlägst.
Du fällst nach vorne um und Dein Kopf knallt nach, 1,60m (fast)
freiem Fall auf den Betonboden.
Anschliessend(!) wiederholen wir den Versuch noch mal mit dem
Billigsten Helm und schauen, nach welchem Versuch es Dir besser
ging...

Diesen Versuch würde ich weder mit, noch ohne Radhelm machen, da ich mir
dabei vermutlich das Gesicht verletzen würde - Stirn und Nase ohne Helm und
den Kiefer mit Helm. Bei dem Versuch würde gar nicht auf einen Bereich
stürzen, den der Helm schützen könnte. Wenn ich wählen müsste, würde ich
diesen Versuch in der Tat ohne Helm machen.
Gut, dass Du nicht noch den "3-m-Sprung-auf-Beton"-Versuch hervorgekramt
hast.

Post by Rainer Zocholl
"Ich kann mich abstützen"!

BTDT, selbst bei 60 vom Motorrad runter habe ich mich noch kontrolliet
fallen lassen können - nagut man wird nicht jünger, das Argument lasse ich
gelten.

Post by Rainer Zocholl
[...]
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86
Also landen Helmfahrer deutlich seltener in der Neurochirugie.
(Da sie ja angeblich "Risikokompensation" machen, sollten sie ein weit
höheren Unfallanteil haben, nur: Warum landen sie dann nicht auch
öfter im Krankenhaus?)

Du kennst die Helmtragequote in Deutschland? Sie liegt sit Jahren
unverändert bei 5-6% - einen Anteil von über 14% Helmfahrer in der
Neurochirurgie halte ich in dem Zusammenhang durchaus für sehr
bemerkenswert.

Post by Rainer Zocholl
[weitere Helmargumente]

halt, halt nicht so schnell, muss mir erst einen neuen Schein ausdrucken...

Steffen

[Ervin Peters]

Rainer Zocholl am Sun, 10 Jun 2007 13:51:00 +0200:

erstmal: bingo.

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es aber
nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001% trift
den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne negieren.

Hat aber mit zu der zitierten Aussage, höflich formuliert, überhaupt
keinen Bezug.

'besonders gefährlich' impliziert einen Vergleich, und der Vergleich ist
darauf bezogen mit anderen Verkehrsmitteln oder zu Fuß seine Wege zu
erledigen.

Wenn jemand an einem Unfall teilnimmt ist er immer betroffen. Das ist
logisch. Das negieren Statistiker nicht, das ist nur für die
wirksamkeitsbetrachtungen von Sicherheitseinrichtungen in einer Gruppe
von Menschen nur insofern relevant das es einen Parameter Unfallschwere
gibt der den objektivierbaren und körperlichen Teil der persönlichen
Betroffenheit erfasst.
Und hier ist der Knackpunkt Unfallschwere und Unfallhäufigkeit lassen
erst eine tendenziell sinnvolle Aussage zu, ob eine Maßnahmen, z.B. das
Helmtragen etwas nutzt oder nicht.

Und selbst wenn der Helm aus einer Fissur mit schwerer Hirnerschütterung
nur eine leichte ohne Bruch gemacht hat, hat er geholfen.

Sicher. Und wenn es wegen des Tragens eines Helmes erst zum Unfall kommt,
z.B. weil der unfallverursachende Partner seine Abstände zu gering wählt,
dann ist das Ergebnis der Maßnahme 'Helmtragen' schlecht.

Jetzt könnte man darüber streiten, ob viele leichte Verletzungen oder
wenige Schwere besser sind, aber so lange keiner eine Nachweis anbringen
kann das Radhelmträger weniger häufig oder weniger schwer verunglücken,
kann man auch nur sagen:

Der Helm könnte, womöglich, wirksam sein.

Aber es gibt auch indizien, das das angeordnete Helmtragen das Gegenteil
bewirkt, weil z.B. durch eine Helmpflicht der Radfahreranteil sinkt und
die Gefährdung der Radfahrer auf fast das doppelte steigt.

Haben die Australier mitlerweile Ihre Helmpflicht eigentlich wieder
abgeschafft?

Wer fährt denn schon mitzusammen gebunden Beinen Rad? "Ich kann mich
abstützen"!

Behinderte mit Handrädern schnallen sich oder Körperteile gern am
Fahrzeug fest.

Post by Max Sievers
Selbst die HKS veröffentlichte, daß Radfahrer und Fußgänger zusammen nur
ein 26stel des Anteils der PKW-Insassen an SHTs haben.

Und?
Was soll dieses -sinnlose- in Bezug setzen von Zahlen die NICHTS
miteinander zu tun haben?

Weil sich Einige darum bemühen das Radfahrer unwirksame Radhelme
aufsetzten, das gleiche aber nicht für Autoinsassen fordern, oder
Treppensteigende,...

Radfahrer sind die Gruppe der Radfahrer, Autler die der Autofahrer! 100%
der SHT der Radle sind zu 100% betroffen. Das es noch 26mal mehr Autler
betroffene gibt nutzt dem SHT-Radler nix.

Nein aber den Autofahrern. Da sie häufiger auftreten, könnte man mehr von
Ihnen möglicherweise mit Radhelmen vor SHT bewahren. Es wäre,
gesellschaftlich gesehen, wirksamer, wenn der Helm dort eine signifikante
Wirkung hätte.

Das weisen: "Die sind aber viel böser als wir" ist der Diskussion nicht
nützlich.

Darum geht es nicht. Es ist die Unterstellung, das die Helm(pflicht)-
Befürworter in der Anwendung ihrer Argumentation mit Scheuklappen sehen
und mit Zweierleimaß messen.

Die zweite implizite Aussage darin ist das das Verursacherprinzip
umgangen werden soll. Radfahrer sollen Maßnahmen ergreifen um sich vor
den möglichen Folgen vorsätzlicher, fahrlässiger oder unwissentlicher
Gefährdungen die oftmals behördlich angeordnet sind (Radwege) zu
schützen.

Post by Max Sievers
doch selbst diese Aussage
in seiner Dissertation wird verleumdet (auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Helmpflicht).
Du musst da eine andere Studie haben als ich.
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520 Verkehrsunfall als
Fahrradfahrer mit Helm: 86

520/606 = 86%
86/606 = 14%

Bundesweite Helmtragequote 5 oder 6%.

Beachtet man die Daten der insgesamt hohen Zahl von Fahrradunfällen
bei Schülern, so fällt hierbei auch auf, das in 95 (= 79%) dieser
120 zu einem SHT geführt habenden Verkehrsunfälle von den Schülern
kein Fahrradhelm getragen wurde.

Bundesweite Helmtragequote 5 oder 6%.

21% der Kinder die mit Helmeingeliefert wurden erlitten ein SHT.

Ohne einen Bezug zur Helmtragequote kann man leider aus der
Helmeinlieferungsquote keine Wirksamkeitsaussage ableiten, siehe
Diskussionen um die HKS-Aussagen.

Warum hält er das für erwähnenswert, wenn der Helm doch so gar keine
Wirkung hat?

Weil ihm der Glauben an die Wirksamkeit von Helmen wichtiger ist wie die
Beschäftigung mit wirklich sichereitsrelevanten Themen.

Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser Studie
erfassten Schädel-Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer keinen Helm
trugen! In Münster liegt diese Quote immerhin noch bei 74%. Hier
wird offensichtlich, dass die Schutzwirkung eines Helmes noch von zu
wenig Fahrradfahrern ernstgenommen wird (34-36).

Wie auch, er selbst hat ja keinen Wirksamkeitsbeweis gebracht.

Hm, sorry, wer diese Dissertation als Bewise GEGEN die Wirksamkeit von
Helmen (bei kleinen Energien) nimmt, polemsiert!

Sicher, hat Max ja auch nicht. Er hat nur gesagt, das die Wirsamkeit auch
in dieser Studie nicht nachgewiesen werden konnte, der Autor aber diese
ergebnisse verleugnet imdem er weiterhin die Wirksamkeit postuliert und
sich über die mangelnde Aktzeptanz der postulierten Schutzfunktion

Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich
allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den
Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne
Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde
man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren
Schädel-Hirn-Traumata erwarten.

eben dieses würde ich erwarten: weniger oder weniger schwere SHT.
Gibt die Untersuchung aber nicht her.

Dieses kann aber selbstverständlich *keineswegs* als Hinweis auf
eine *fehlende* *Schutzwirkung* des Fahrradhelmes gewertet werden,

warum nicht?

da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren
Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu
einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser
Studie erfasste wurde.

das ist möglich. Dann sollte man dies mal prüfen.

Vieleicht sollte man mal 2000 Helmträger und 2000 Nichthelmträger 2 Jahre
beim Radfahren beobachten und hinterher durchzählen wer wie durch was
verunfallt ist, welche Folgen das hatte usw.

Genaue Zahlen hierzu liegen nicht vor.

Es liegen auch keine Zahlen vor, wieviel Unfälle durch die
Wahrnehmungseinschränkungen beim tragen eines Radhelmes mitverursacht
wurden.

Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der
*mittelschweren* und *schweren* Schädel-Hirn-Traumata an der
Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung
nahe, dass eine entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der
*höherenergetischen* Fahrradverkehrsunfälle fehlt.

taugt nichts, heisst das.

Sie sagt nur, das diese Helme besser sein müssten! Nicht aber, das sie
völlig wirkungslos sind.

Sie sagt, das eine Wirkung nicht nachgewiesen werden konnte, aber das sie
eine Wirkung haben könnte, wenn sie besser wären.

Es gibt ja auch bessere Helme, nur leider sind die untauglich zum
Radfahren.

jemand, im Auto, der nicht schwitzt, kann aber gut einen Integralhelm
tragen, sogar mit Rückhaltung. Damit könnte signifikant Autofahrerleben
gerettet werden.

ervin

[Martin Speiser]

Post by Ervin Peters
jemand, im Auto, der nicht schwitzt, kann aber gut einen Integralhelm
tragen, sogar mit Rückhaltung. Damit könnte signifikant Autofahrerleben
gerettet werden.

Gestern bin ich beim Zappen bei MTV gelandet. Da lief gerade Pimp you
Ride UK. Der Typ, der das Schrottauto abgeholt hat, meinte dann während
dem Fahren durch das offene Fenster zum Kameramann im Wagen daneben,
dass das Auto so gefährlich sei, dass er sich schützen muss. Sprach's
und setzte sich einen Fahrradhelm auf. Autohelme jetzt!

[Max Sievers]

Post by Ervin Peters

Hm, sorry, wer diese Dissertation als Bewise GEGEN die Wirksamkeit von
Helmen (bei kleinen Energien) nimmt, polemsiert!

Sicher, hat Max ja auch nicht. Er hat nur gesagt, das die Wirsamkeit auch
in dieser Studie nicht nachgewiesen werden konnte, der Autor aber diese
ergebnisse verleugnet imdem er weiterhin die Wirksamkeit postuliert und
sich über die mangelnde Aktzeptanz der postulierten Schutzfunktion

Doch, ich behaupte, daß diese Studie nachweist, daß keine Schutzwirkung bei
Radhelmen nachweisbar ist. Die »kleinen Energien« sind doch nur eine
Ausflucht derjenigen Helmbefürworter, die sich nicht trauen, gegen
wissenschaftliche Erkenntisse zu argumentieren.

[Wolfgang Broeker]

Post by Ervin Peters

Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520 Verkehrsunfall als
Fahrradfahrer mit Helm: 86

520/606 = 86%
86/606 = 14%
Bundesweite Helmtragequote 5 oder 6%.

Diese Argumentation mit dem direkten Vergleich relativer Häufigkeiten
setzt implizit voraus, dass die Helmtragequote weitgehend unabhängig
vom jeweiligen Sturzrisiko ist. Sie taugt in dieser Form nichts.

Gruß - Wolfgang

[Bernd Sluka]

Post by Wolfgang Broeker

Post by Ervin Peters

Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520 Verkehrsunfall als
Fahrradfahrer mit Helm: 86

520/606 = 86%
86/606 = 14%
Bundesweite Helmtragequote 5 oder 6%.

Diese Argumentation mit dem direkten Vergleich relativer Häufigkeiten
setzt implizit voraus, dass die Helmtragequote weitgehend unabhängig
vom jeweiligen Sturzrisiko ist. Sie taugt in dieser Form nichts.

Welche Argumentation hast Du Dir denn ausgedacht?

Der Vergleich zeigt doch gerade, daß das Risiko von Kopfverletzungen
*nicht* unabhängig vom Helmtragen ist. Weil dem so ist, sollte man etwas
degegen tun, anstatt unwirksame Helme als Pseudo-Schutz zu propagieren.

[Stefan Zickenrott]

Post by Bernd Sluka

Post by Wolfgang Broeker

Post by Ervin Peters

Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520 Verkehrsunfall als
Fahrradfahrer mit Helm: 86

520/606 = 86%
86/606 = 14%
Bundesweite Helmtragequote 5 oder 6%.

Diese Argumentation mit dem direkten Vergleich relativer Häufigkeiten
setzt implizit voraus, dass die Helmtragequote weitgehend unabhängig
vom jeweiligen Sturzrisiko ist. Sie taugt in dieser Form nichts.

Welche Argumentation hast Du Dir denn ausgedacht?
Der Vergleich zeigt doch gerade, daß das Risiko von Kopfverletzungen
*nicht* unabhängig vom Helmtragen ist. Weil dem so ist, sollte man etwas
degegen tun, anstatt unwirksame Helme als Pseudo-Schutz zu propagieren.

Was wäre wenn... Radfahrer mit hohem Sturzrisko [unsichere Radfahrer,
Moutainbiker usw...] wesentlich öfter Helme tragen?

[Kristian Neitsch]

Post by Wolfgang Broeker

Post by Ervin Peters

Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520 Verkehrsunfall als
Fahrradfahrer mit Helm: 86

520/606 = 86%
86/606 = 14%
Bundesweite Helmtragequote 5 oder 6%.

Diese Argumentation mit dem direkten Vergleich relativer Häufigkeiten
setzt implizit voraus, dass die Helmtragequote weitgehend unabhängig
vom jeweiligen Sturzrisiko ist. Sie taugt in dieser Form nichts.

?

Ohne Helm ist mein Sturzrisiko also geringer?

Ach so. *Deswegen* heist das Sturzhelm.

Kristian

[Gerald Eischer]

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es aber
nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Das was die Statistikleugner wie du gerne übersehen, ist, dass es bei
einer beschränkten Menge an Ressourcen sinnvoll ist, dort zu beginnen,
wo man die größte Wirkung erzielt.
Da Autofahrer und Treppensteiger ihren Kopf stärker gefährden als
Radfahrer, sollten daher erst einmal die einen H*lm aufsetzen.

Post by Rainer Zocholl
Und selbst wenn der Helm aus einer Fissur mit schwerer Hirnerschütterung
nur eine leichte ohne Bruch gemacht hat, hat er geholfen.

Und wenn er statt zu einer harmlosen Platzwunde zu einem ausgeschlagenen
Zahn führt, hat er geschadet.

Post by Rainer Zocholl
Eine Helmpflicht ist natürlich dennoch abzulehnen,

Danke, ging sich zum Schluss aus deinem Geschwafel doch noch ein Kreuz
aus. Habe einen ziemlich miesen Schein erwischt...

[unknown]

Post by Gerald Eischer

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es
aber nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Das was die Statistikleugner wie du gerne übersehen, ist, dass es bei
einer beschränkten Menge an Ressourcen sinnvoll ist, dort zu beginnen,
wo man die größte Wirkung erzielt.

Was hat das mit Statistik zu tun?
Das nennt man m.W. "Strategie", aber Fremdwörter waren
schon immer Glückssache ;-)

Post by Gerald Eischer
Da Autofahrer und Treppensteiger ihren Kopf stärker gefährden als
Radfahrer, sollten daher erst einmal die einen H*lm aufsetzen.

Achso, darum machen wir auch keine CO2 einsparungen, weil die USA
und China die grösseren Drecksäue sind und warten auf die?

Vieleicht ist der Ansatz: "Wir fangen erstmal da an wo es
einfacher zu machen ist" auch nicht gerade falsch...

Ich erinnere mich nich gut an die ersten Energiesparlampen:
Dort sagten die Erzeuger: "Das lohnt nicht, nur 5% des Stromes
werden für Licht verwendet"...


Achtung:
Ich halte NICHTS von Helmpflicht!
Darum halte ich nichts von der miesen, hinterfurziegen Art mit der
hier von eigenen Regulars mit Helmpflichtbefürworten umgegangen wird!



Rainer

[Wolfgang Strobl]

Post by unknown

Post by Gerald Eischer

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es
aber nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Das was die Statistikleugner wie du gerne übersehen, ist, dass es bei
einer beschränkten Menge an Ressourcen sinnvoll ist, dort zu beginnen,
wo man die größte Wirkung erzielt.

Was hat das mit Statistik zu tun?

Viel. Denn die beschreibende Statistik sagt einem u.a. etwas über
relative und absolute Häufigkeiten.

Aber vor allem hat es was mit Wahrscheinlichkeitsrechnung und mit
Optimierung zu tun. Denn damit kann man auch Schlüsse aus den
beobachteten Häufigkeiten ziehen und Empfehlungen für zukünftiges
Verhalten geben.

Post by unknown
Das nennt man m.W. "Strategie", aber Fremdwörter waren
schon immer Glückssache ;-)

Ja Wir empfehlen eine Gewinnstrategie. Was empfiehlst Du? Eine Strategie
für Looser - wie setze ich meine Ressourcen pessimal ein? :-}

Post by unknown

Post by Gerald Eischer
Da Autofahrer und Treppensteiger ihren Kopf stärker gefährden als
Radfahrer, sollten daher erst einmal die einen H*lm aufsetzen.

Achso, darum machen wir auch keine CO2 einsparungen, weil die USA
und China die grösseren Drecksäue sind und warten auf die?

Du versuchst abzulenken. Es ging darum, ob man sich gegen tödliche
Kopfverletzungen schützen muß, und wenn ja, wo man am besten dabei
anfängt. Du bist immer noch eine Antwort auf die Frage schuldig, warum
Du mit den bunten Plastikhüten ausgerechnet dort anfangen möchtest, wo
sie kaum eine Wirkung zeigen können, angesichts eines offensichtlich
viel größeren Risikos aber penetrant abwiegelst.

Warum trägst Du, wenn Du schon bei einer so sicheren Betätigung wie dem
Radfahren einen Helm für erwägenswert hältst, angesichts einer über
alles gerechnet zehn mal so hohen Wahrscheinlichkeit eines tödlichen
Sturzes beim Treppensteigen keinen Treppenhelm?

Natürlich kannst Du behaupten, daß Du Treppen prinzipiell meidest. Oder
daß Du aufgrund irgendwelcher persönlicher Eigenheiten beim Radfahren
viel mehr gefährdet und beim Treppensteigen viel weniger gefährdet
seist. Aber, mal abgesehen, daß das wenig glaubhaft ist - wenn man es
mal des Argumentes willen als zutreffend annimmt, dann folgt daraus
autommatisch, daß Deine Kopfbedeckungswahl kaum als Grundlage für
Empfehlungen taugt. Im Gegenteil: wenn Du wirklich ein so riskanter
Radfahrer bist, wie Du hier tust, dann sollte man Deine Empfehlungen
zwar zur Kenntnis nehmen - aber bloß als Hinweis darauf, was man besser
vermeidet!

[Klaus Mueller]

Post by unknown

Post by Gerald Eischer

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es
aber nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Das was die Statistikleugner wie du gerne übersehen, ist, dass es bei
einer beschränkten Menge an Ressourcen sinnvoll ist, dort zu beginnen,
wo man die größte Wirkung erzielt.

Was hat das mit Statistik zu tun?
Das nennt man m.W. "Strategie", aber Fremdwörter waren
schon immer Glückssache ;-)

Post by Gerald Eischer
Da Autofahrer und Treppensteiger ihren Kopf stärker gefährden als
Radfahrer, sollten daher erst einmal die einen H*lm aufsetzen.

Achso, darum machen wir auch keine CO2 einsparungen, weil die USA
und China die grösseren Drecksäue sind und warten auf die?
Vieleicht ist der Ansatz: "Wir fangen erstmal da an wo es
einfacher zu machen ist" auch nicht gerade falsch...

Bist du Kieferchirurg, oder vielleicht gar Bestatter?

Post by unknown
Dort sagten die Erzeuger: "Das lohnt nicht, nur 5% des Stromes
werden für Licht verwendet"...
Ich halte NICHTS von Helmpflicht!
Darum halte ich nichts von der miesen, hinterfurziegen Art mit der
hier von eigenen Regulars mit Helmpflichtbefürworten umgegangen wird!

Wer furzt denn hier hinter? Eine Narrenkappe, deren Schadwirkung die
Nutzwirkung offensichtlich um ein Vielfaches übersteigt, auch nur
freiwillig in Erwägung ztu ziehen ist "hinterfurzieg", wie du so zu
sagen pflegst.

Klaus

[Bernd Sluka]

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es aber
nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Du redest jetzt vom Treppensturz oder lügst Du gar, Rainer? Ich glaube,
Du lügst.

Post by Rainer Zocholl
Und selbst wenn der Helm aus einer Fissur mit schwerer Hirnerschütterung
nur eine leichte ohne Bruch gemacht hat, hat er geholfen.

Ja, wenn der Hamster fliegen könnte, hätte er keine so dicken Backen.

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird sich auch nicht bemüht, etwas anderes nachzuweisen.

Es ist auch sehr schwer, das jeder Unfall einmalig ist!

Moment, ich muß erst meinen Bingoschein finden.

Danke für die sechs Felder.

Post by Rainer Zocholl
Das *mittlere* Schädel-Hirn-Trauma kann als typisches Trauma
des verunfallten Fahrradfahrers angesehen werden. Die
handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht *hinreichend* gegen
*höherenergetische* Unfallmechanismen, denen *mittlere* *und*
*schwere* Schädel-Hirn-Traumata folgen.
Daraus folgt, das er bei niedrigenergetischen schon eine Wirkung
zu vermuten ist! (Denn er hat diese Fälle ja gar nicht erst auf seinen
Tisch bekommen, zum Glück.)

Nein, daraus folgt nur, daß Du eine elementare Logikschwäche hast.
Richtig ist vielmehr, daß die Untersuchung gar keine Aussagen über
"niedrigenergetische", ganeuer leichte SHT zuläßt. Das kann sie gar
nicht.

Post by Rainer Zocholl
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86

Schau Dir mal die Autofahrer-Tabelle an.

Post by Rainer Zocholl
Also landen Helmfahrer deutlich seltener in der Neurochirugie.

... aber immer noch viel häufiger mit Helm als die 6% ihres Anteils im

Post by Rainer Zocholl
(Da sie ja angeblich "Risikokompensation" machen, sollten sie ein weit
höheren Unfallanteil haben, nur: Warum landen sie dann nicht auch
öfter im Krankenhaus?)

Das tun sie doch auch. Du bestätigst es.

Post by Rainer Zocholl
Erstaunlich finde ich, das 96(18,5%) der 520 helmlosen obendrein
besoffen waren, aber "nur" 7(8,1%) der behelmten... (Das passt zu
dieser Diskussion... ;-) )
Beachtet man die Daten der insgesamt hohen Zahl von
Fahrradunfällen bei Schülern, so fällt hierbei auch auf, das in
95 (= 79%) dieser 120 zu einem SHT geführt habenden
Verkehrsunfälle von den Schülern kein Fahrradhelm getragen
wurde.
Warum hält er das für erwähnenswert, wenn der Helm doch so garkeine
Wirkung hat?

Möglicherweise, weil bei den Schülern die Helmtragequote höher als 21%
liegt.

Post by Rainer Zocholl
Er bekommt doch nur die mittleren und schwerer SHT auf den Tisch.

Aber Du leitest daraus trotzdem Aussegen über leichte SHT her. Du führst
hier sehr schön vor, wie man sich selbst zum Affen machen kann.

Noch Fragen über Rainer Zocholls Kompetenz?

[Rainer Zocholl]

Post by Bernd Sluka

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es
aber nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Du redest jetzt vom Treppensturz oder lügst Du gar, Rainer?
Ich glaube, Du lügst.

Wer keine Argumente hat, wird ebend persönlich.


Schade, dann wird Fahrrad-Helmpflicht kommen.

Rainer

[Wolfgang Strobl]

Post by Rainer Zocholl

Post by Bernd Sluka

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Es wird behauptet, Radfahren sei besonders gefährlich. Das ist es
aber nicht.

Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Du redest jetzt vom Treppensturz oder lügst Du gar, Rainer?
Ich glaube, Du lügst.

Wer keine Argumente hat, wird ebend persönlich.

Ach, das also ist Rainer Zocholls Programm: er hat keine Argumente, also
wird er persönlich?

Post by Rainer Zocholl
Schade, dann wird Fahrrad-Helmpflicht kommen.

Ach, das ist Rainer "bin gegen die Helmpflicht, großes
Indianerehrenwort" Zocholls Programm: wenn das Zulabern nicht
funktioniert hat, wird halt mit einer direkten Drohung weitergemacht?

[Holger Schulz]

Post by Wolfgang Strobl
Ach, das ist Rainer "bin gegen die Helmpflicht, großes
Indianerehrenwort" Zocholls Programm: wenn das Zulabern nicht
funktioniert hat, wird halt mit einer direkten Drohung weitergemacht?

Drohung? Welche Drohung habe ich denn hier überlesen?

hs

[Max Sievers]

Post by Rainer Zocholl
[...]
Gehe mal in eine Judo-Verein und lerne dort das Fallen.

Erledigt.

Post by Rainer Zocholl
[...]
Ach, logo, Judo wird ohne Helm gemacht da die Unfallgefahr viel zu
gross wäre...

Ich habe dort niemanden mit Helm gesehen. Im Regal lagen aber ein paar
Helme, weil dort auch Kend? unterrichtet wird.

Post by Rainer Zocholl
[...]
Das es noch 26mal mehr Autler betroffene gibt nutzt dem SHT-Radler nix.

Und deswegen erteilst Du ein Denkverbot und Diskussionsverbot?

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Er wird behauptet, mit einem Radhelm könne man sich vor Unfallfolgen
schützen --

nur vor gewissen,

Post by Max Sievers
manchmal sogar vor Unfällen.

Wer schreibt so einen Stuss?
Bitte Quelle!

Jedes zweite Webforumposting zum Thema und quasi jeder Leserbrief als
Reaktion auf meine Leserbriefe, die auf die übliche Radhelmpropaganda Bezug
nehmen. Die seriösen Artikel formulieren heutzutage so geschickt, daß man
sie falsch verstehen muß (aber soll), daß ein Helm auch vor Unfällen
schützen kann. Es wird meist behauptet »man« oder »die Radfahrer« müßten
dafür Sorge tragen, alles zu tun, um Unfälle zu vermeiden. Ich greife das
dann meist auf, und übersetze es den anderen Lesern bzw. Zuhörern, daß eben
$Fahrradbesorgter dazu aufgerufen hat, Radwege zu meiden.

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Dr. Frank Möllmann hat bewiesen,

bewiesen?
Wo?

<http://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3573/diss_moellmann.pdf>

Post by Rainer Zocholl
[...]
Du musst da eine andere Studie haben als ich.
Das *mittlere* Schädel-Hirn-Trauma kann als typisches Trauma
des verunfallten Fahrradfahrers angesehen werden. Die
handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht *hinreichend* gegen
*höherenergetische* Unfallmechanismen, denen *mittlere* *und*
*schwere* Schädel-Hirn-Traumata folgen.
Daraus folgt, das er bei niedrigenergetischen schon eine Wirkung
zu vermuten ist! (Denn er hat diese Fälle ja gar nicht erst auf seinen
Tisch bekommen, zum Glück.)

Woraus schließt Du das? Ich schließe daraus, daß andere Verkehrsteilnehmer
im Vergleich zu Radfahrern zu schwereren SHTs neigen.

Post by Rainer Zocholl
[...]
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86
Also landen Helmfahrer deutlich seltener in der Neurochirugie.
(Da sie ja angeblich "Risikokompensation" machen, sollten sie ein weit
höheren Unfallanteil haben, nur: Warum landen sie dann nicht auch
öfter im Krankenhaus?)

So blöd ist ja noch nicht mal Egon.

Post by Rainer Zocholl
[...]
Hm, sorry, wer diese Dissertation als Bewise GEGEN die Wirksamkeit
von Helmen (bei kleinen Energien) nimmt, polemsiert!

WAS DAGEGEN?

Post by Rainer Zocholl
[...]
Hat einer der Helmgegner die Dissertation überhaupt mal ganz gelesen?
Wohl nicht.

no comment

[Christoph Schmitz]

Post by Rainer Zocholl
Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

Welche Helme schuetzen eigentlich vor Meteoriten? Die
treffen einen auch voll, wenn der unwahrscheinliche
Fall eintritt. Da Du kein Statistikluegner bist, kann
ich wohl davon ausgehen, dass Du Dich vor Meteoriten
irgendwie schuetzt, oder?

Christoph

[Wolfgang Strobl]

Post by Rainer Zocholl
Nochmal: Auch wenn die Statitk sagt: Chance besteht zu 0.00001%
trift den einzelen VOLL. Das ist etwas was Statistiklügner gerne
negieren.

"The sky is falling, the sky is falling!"

Chicken Little

[Bernd Sluka]

Am 10 Jun 2007 13:51:00 +0200 schrieb Rainer Zocholl:
[Möllemann]

Post by Rainer Zocholl
Hat einer der Helmgegner die Dissertation überhaupt mal ganz gelesen?
Wohl nicht.

Übetrage nicht (Jetzt hätte ich fast geschrieben "schließe nich", aber
das wäre dann doch zuviel, um es Dir zuzutrauen) Deine Fehler auf
anderer.

Post by Rainer Zocholl
Sie sagt nur, das diese Helme besser sein müssten!
Nicht aber, das sie völlig wirkungslos sind.

Nein, Möllemann sagt nur aus, daß Fahrradhelme wirkungslos sind. Seine
Untersuchung hat's gezeigt. Er wünscht sich, daß sie besser sein müßten.
Nebenbei zeigt er wieder mal auf, daß 1. Radfahrer nur eine Radngruppe
bei den SHT darstellen, 2. behelmte Radfahrer überproportional häufig
verletzt werden.

[Joachim Parsch]

Hallo,

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Selbst die HKS veröffentlichte, daß Radfahrer und Fußgänger zusammen
nur ein 26stel des Anteils der PKW-Insassen an SHTs haben.

Und?
Was soll dieses -sinnlose- in Bezug setzen von Zahlen die NICHTS
miteinander zu tun haben?

Das soll die Einschätzung erleichtern, was sinnvoller ist: Radhelme
oder Autohelme. Die Zahlen zeigen, daß man zunächst mal das Tragen
von Autohelmen fördern sollte (bzw. verpflichtend machen sollte), bevor
man ernsthaft beginnt, über Fahrradhelme nachzudenken.

Post by Rainer Zocholl
Du musst da eine andere Studie haben als ich.
Das *mittlere* Schädel-Hirn-Trauma kann als typisches Trauma
des verunfallten Fahrradfahrers angesehen werden. Die
handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht *hinreichend* gegen
*höherenergetische* Unfallmechanismen, denen *mittlere* *und*
*schwere* Schädel-Hirn-Traumata folgen.
Daraus folgt, das er bei niedrigenergetischen schon eine Wirkung
zu vermuten ist!

Das folgt daraus natürlich nicht. Aus dem obigen Absatz kann man über
die Wirkung, die ein Radhelm bei niederenergetischen Unfallmechanismen
hat, nichts folgern. Es wird einfach keine Aussage darüber getroffen.

Post by Rainer Zocholl
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86
Also landen Helmfahrer deutlich seltener in der Neurochirugie.
(Da sie ja angeblich "Risikokompensation" machen, sollten sie ein weit
höheren Unfallanteil haben, nur: Warum landen sie dann nicht auch
öfter im Krankenhaus?)

Tun sie doch: 14% Helmträger im Krankenhaus, bei einer Helmttragequote
von ca. 5%. D.h. nichts anderes, als daß ein Radfahrer mit Helm ein dreimal
höheres Risiko, im Krankenhaus zu landen, hat, als ein Radfahrer ohne Helm.

Wieviel davon einer unbewußten Risikokompensation im Straßenverkehr
geschuldet ist, und wieviel davon "bewußte" Risikokompensation ist
(bspw. tragen MTBler, die irgendwelche obskuren Downhill-Strecken fahren,
fast immer einen Helm), ist doch zunächst mal egal. Fakt ist, daß ein
vernünftiger Mensch angesichts dieser Zahlen von einem Fahrradhelm Abstand
nimmt.

Ganz unabhängig von den restlichen Gründen, die gegen Radhelme sprechen.

Post by Rainer Zocholl
Erstaunlich finde ich, das 96(18,5%) der 520 helmlosen obendrein
besoffen waren, aber "nur" 7(8,1%) der behelmten... (Das passt zu
dieser Diskussion... ;-) )

D.h. wenn man die Unzurechnungsfähigen abzieht, sieht die Bilanz
für den Helm noch schlechter aus. Denn daß es nicht sinnvoll ist,
besoffen zu radeln, egal ob mit oder ohne Helm, steht wohl außer
Frage.

Post by Rainer Zocholl
Beachtet man die Daten der insgesamt hohen Zahl von
Fahrradunfällen bei Schülern, so fällt hierbei auch auf, das in
95 (= 79%) dieser 120 zu einem SHT geführt habenden
Verkehrsunfälle von den Schülern kein Fahrradhelm getragen
wurde.
Warum hält er das für erwähnenswert, wenn der Helm doch so garkeine
Wirkung hat?

Woher soll ich das wissen - auch diese Zahlem sprechen eher gegen den
Helm. Denn bei den Schülern über 10 Jahre (und hauptsächlich die fahren
im Straßenverkehr allleine Fahrrad) sinkt die Helmtragequote stark ab
(unter 10 Jahre ist sie noch relativ hoch, soviel ich weiß), und ist auch
eher im Bereich 5-10%.

Post by Rainer Zocholl
Er bekommt doch nur die mittleren und schwerer SHT auf den Tisch.
Das es dort egal ist, ob mit oder ohne Helm ist klar.

Nein, natürlich nicht. Helmträger sollten im Durchschnitt weniger
schwere SHT als Nichthelmträger haben, und sollten in der untersuchten
Gruppe natürlich deutlich unterrepräsentiert sein - falls Fahrradhelme
schützen.

Tun sie aber nicht. Schreibt er ja auch zum Schluß. Ich frage mich, warum
man diese relativ simple und eindeutige Erkenntnis nicht einfach akzeptieren
kann.

Post by Rainer Zocholl
Bei den Helmträgern war die Energie entsprechend höher und wirkte nicht
so gross, das man ne Bare brauchte und der Patient garnicht erst auf den Tisch
kam.

Ähm, nein. Das ist die gleiche Legende, die es auch in Bezug auf Motorradfahrer
gibt. Wenn sie zutreffen würde, wären Helmträger unter den getöteten Radfahrern
unterrepräsentiert. Sind sie aber nicht.

Ganz abgesehen davon, daß dieses Zahlenspiel nicht funktionieren würde, da
die Zahl der ohne Helm "potenziell getöteten" Radfahrer nicht groß genug
wäre, um so einen Effekt zu erklären.

Post by Rainer Zocholl
Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser
Studie erfassten Schädel-Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer
keinen Helm trugen! In Münster liegt diese Quote immerhin noch
bei 74%. Hier wird offensichtlich, dass die Schutzwirkung
eines Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen
wird (34-36).
Hm, sorry, wer diese Dissertation als Bewise GEGEN die Wirksamkeit
von Helmen (bei kleinen Energien) nimmt, polemsiert!

Über kleine Energien sagt die Studie doch gar nichts aus, dachte ich?
Und sollten Helme nicht gegen schwere und tödliche Verletzungen schützen?
Zumindest wird das in den Medien immer (natürlich ohne den Hauch eines
Belegs) so verbreitet.

Post by Rainer Zocholl
Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich
allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen
den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und
denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines
Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger
schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten.
Dieses kann aber selbstverständlich *keineswegs* als Hinweis auf
eine *fehlende* *Schutzwirkung* des Fahrradhelmes gewertet werden,
da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren
Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu
einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in
dieser Studie erfasste wurde.
Genaue Zahlen hierzu liegen nicht vor.

Er gibt selbst zu, daß er hier nur spekuliert. Er "unetrstellt" etwas, wofür
ein Beleg zu erbringen wäre. Das kann er nicht. Was er belegen kann, ist

Post by Rainer Zocholl
Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die
Quote der *mittelschweren* und *schweren* Schädel-Hirn-Traumata an
der Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die
Vermutung nahe, dass eine entsprechende Schutzwirkung
hinsichtlich der *höherenergetischen* Fahrradverkehrsunfälle
fehlt.

Der Helm schützt nicht vor schweren Kopfverletzungen. Das haben die
Australier und Neuseeländer schon Mitte der 90er herausgefunden, jetzt
hat es noch einer bestätigt. Mit anderen Worten: solide wissenschaftliche
Arbeit. Was will man nehr?

Post by Rainer Zocholl
Hat einer der Helmgegner die Dissertation überhaupt mal ganz gelesen?
Wohl nicht.

Lesen reicht nicht. Verstehen muß man schon auch. Und Ahnung von
Mathematik haben. Hat leider nicht jeder.

Gruß
Joachim

[Rainer Zocholl]

Post by Joachim Parsch
Hallo,

Post by Rainer Zocholl

Post by Max Sievers
Selbst die HKS veröffentlichte, daß Radfahrer und Fußgänger zusammen
nur ein 26stel des Anteils der PKW-Insassen an SHTs haben.

Und?
Was soll dieses -sinnlose- in Bezug setzen von Zahlen die NICHTS
miteinander zu tun haben?

Das soll die Einschätzung erleichtern, was sinnvoller ist: Radhelme
oder Autohelme. Die Zahlen zeigen, daß man zunächst mal das Tragen
von Autohelmen fördern sollte (bzw. verpflichtend machen sollte),
bevor man ernsthaft beginnt, über Fahrradhelme nachzudenken.

Ja, aber...
Du wirst keinen -selbst unwirksamen- Autohelm durchbekommen.
Darum versucht die Helmindustrie es bei den ach so gefährdeten radlern.
die keine Lobby haben, dieses verhindnern, resp. die Poltikern entsprechend
schmieren könnten.

Wie gesagt:
Es ist kontraproduktiv, mit dem Finger auf andere zuzeigen, für
die andere Bedingungen gelten.
Vielleicht kommt ja der Autohelm, wenn man festgegstellt hat,
das man 30kg "Airbags", und somit Sprit sparen kann...

Post by Joachim Parsch

Post by Rainer Zocholl
Das *mittlere* Schädel-Hirn-Trauma kann als typisches Trauma
des verunfallten Fahrradfahrers angesehen werden. Die
handelsüblichen Fahrradhelme schützen nicht *hinreichend* gegen
*höherenergetische* Unfallmechanismen, denen *mittlere* *und*
*schwere* Schädel-Hirn-Traumata folgen.
Daraus folgt, das er bei niedrigenergetischen schon eine Wirkung
zu vermuten ist!

Das folgt daraus natürlich nicht. Aus dem obigen Absatz kann man über
die Wirkung, die ein Radhelm bei niederenergetischen Unfallmechanismen
hat, nichts folgern. Es wird einfach keine Aussage darüber getroffen.

Ich "vermute" es ja auch nur!
Auch aus eigner Anschaung weiss ich, wie sehr es weh tut,
wenn man ohne Hlem einen Kranhaken im wegsteht, und das nur
"dong" macht, wenn man den Bau-Hlme aufhat.
Allerdings, hm, wenn ich mir vorstelle wie ein Fahrradhelm ein 500g
Hammer aus 2m Höhe abhalten soll was wohl ein Bauhlem können soll...
(was allerdings sicher eine hohe Energie dastellt...)

Post by Joachim Parsch

Post by Rainer Zocholl
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86
Also landen Helmfahrer deutlich seltener in der Neurochirugie.
(Da sie ja angeblich "Risikokompensation" machen, sollten sie ein
weit höheren Unfallanteil haben, nur: Warum landen sie dann nicht
auch öfter im Krankenhaus?)

Tun sie doch: 14% Helmträger im Krankenhaus, bei einer Helmttragequote
von ca. 5%. D.h. nichts anderes, als daß ein Radfahrer mit Helm ein
dreimal höheres Risiko, im Krankenhaus zu landen, hat, als ein
Radfahrer ohne Helm.

Naja, ich weiss nicht ob man diese Zahlen so zusammen rechnen kann.
Da erriner ich mich an den Statistikbetrug mit dem "achso sicheren"
Flugzeug, das nur "pro Personen-km" sichere ist, pro Reise nahe
den der "Sicherheit" eine Mopeds liegt.

Post by Joachim Parsch
Wieviel davon einer unbewußten Risikokompensation im Straßenverkehr
geschuldet ist, und wieviel davon "bewußte" Risikokompensation ist
(bspw. tragen MTBler, die irgendwelche obskuren Downhill-Strecken
fahren, fast immer einen Helm),

Obwohl er nicht viel nutzt, ausser vielleicht um die Schramme durch den
tiefen Ast zu hindern.

Post by Joachim Parsch
ist doch zunächst mal egal. Fakt ist,
daß ein vernünftiger Mensch angesichts dieser Zahlen von einem
Fahrradhelm Abstand nimmt.

Moment:
Noch ist nur geklärt das er -in der heutigen Bauform- bei mitteleren und
hohen Energien nicht schützt, nicht schützen kann, nicht schützen soll
(es gibt ja eine EN/DIN)

Aber welche -nachgewiesenen- Nachteile hat man denn, wenn ihn nur da
nutzen will, wo er -sehr wahrscheinlich- zumindest ein wenig hilft:
Bei kleinen Energien.

Ich überlege mir einen Hlem für den Sommer anzuschaffen:
Als Sonnenschutz.
(Aber die derzeitigen Helme sehen so besengt, bescheuert, besch...eiden,
aus, als ob ihr "Design" ein 4jähriger in den Schnee gepinkelt hat.)

Post by Joachim Parsch
Ganz unabhängig von den restlichen Gründen, die gegen Radhelme sprechen.

Die kann man sich persönlich ausrechnen/bewerten.

Post by Joachim Parsch

Post by Rainer Zocholl
Er bekommt doch nur die mittleren und schwerer SHT auf den Tisch.
Das es dort egal ist, ob mit oder ohne Helm ist klar.

Nein, natürlich nicht. Helmträger sollten im Durchschnitt weniger
schwere SHT als Nichthelmträger haben, und sollten in der untersuchten
Gruppe natürlich deutlich unterrepräsentiert sein - falls Fahrradhelme
schützen.

Jupp. sie tun es aber nicht....

Post by Joachim Parsch
Tun sie aber nicht.

Jupp. (huch, das wollte ich aber schreiben!)

Post by Joachim Parsch
Schreibt er ja auch zum Schluß. Ich frage mich,
warum man diese relativ simple und eindeutige Erkenntnis nicht einfach
akzeptieren kann.

Weil sie von Demagogen zu einem "Fahrradhelme schützen nicht"
verfremdet werden!

Schreib:
"Farradhelme schützen bei mittleren und hohen Energien nachweisslich nicht"
und die Sache ist OK.

Post by Joachim Parsch
Und sollten Helme nicht gegen schwere und tödliche Verletzungen
schützen? Zumindest wird das in den Medien immer (natürlich ohne den
Hauch eines Belegs) so verbreitet.

Tja, das kann man ja nun, mit einer sachlichen(!) und ehrlichen und
nicht reisserischen Argumentation entkräften, oder?

Aber nicht in dem man sich lächerlich macht und auf fehlende
"Treppenhelme" oder "Autohelme" verweist und auf diese wirklich dümmliche
Weise "argumentieren" will. Gerade Politiker reagieren überhaupt nicht
auf solche absurden Vergleiche. Vorallem, wenn sie entsprechend geschmiert
wurden...



Rainer

[Max Sievers]

Post by Rainer Zocholl
Du wirst keinen -selbst unwirksamen- Autohelm durchbekommen.

Wenn sich die Autofahrer trotz erwiesenem Schutz der Autohelme davor wehren
können, soll mir recht sein, denn ich bin ja selber manchmal einer.

Wieso sollten wir als Radfahrer aber zulassen, daß man uns eine Helmpflicht
auferlegt? Wieso dürfen wir in diesem Kampf nicht auf Treppenhelme
verweisen? Wo doch so vielen Leuten damit das Leben gerettet werden könnte.

[Stefan Zickenrott]

Post by Rainer Zocholl
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86
Erstaunlich finde ich, das 96(18,5%) der 520 helmlosen obendrein
besoffen waren, aber "nur" 7(8,1%) der behelmten... (Das passt zu
dieser Diskussion... ;-) )

Kann mal bitte jemand daraus berechnen um wieviel das Risiko eine nüchternen
Helmträgers über dem einen nüchternen Helmverweigerers liegt?

[Elke Bock]

Post by Stefan Zickenrott

Post by Rainer Zocholl
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm: 520
Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm: 86
Erstaunlich finde ich, das 96(18,5%) der 520 helmlosen obendrein
besoffen waren, aber "nur" 7(8,1%) der behelmten... (Das passt zu
dieser Diskussion... ;-) )

Kann mal bitte jemand daraus berechnen um wieviel das Risiko eine nüchternen
Helmträgers über dem einen nüchternen Helmverweigerers liegt?

Hast du denn Quoten zum Fahren mit/ohne Allolol von Radfahrern?


mfg, elke

[Bernd Sluka]

Post by Ulrich Nehls
Und eigentlich will ich in diese unselige Helmdiskussion überhaupt nicht
einsteigen, doch mir scheint der Treppen/Helm-Vergleich reichlich an den
Haaren herbeigezogen. Treppenstürze dürften überwiegend ältere Menschen
betreffen, die kaum mehr auf Rädern unterwegs sind.

Fahrradunfälle betreffen auch überwiegend ältere Menschen:

m w
Getötete 388 187

nach Altersklassen und Geschlecht

unter 6 1 1
6 - 10 3 5
10 - 15 20 11
15 - 18 14 8
18 - 21 9 2
21 - 25 9 2
25 - 30 9 5
30 - 35 9 3
35 - 40 10 3
40 - 45 26 8
45 - 50 19 12
50 - 55 25 10
55 - 60 15 11
60 - 65 32 11
65 - 70 65 26
70 - 75 50 26
75 und mehr 72 43

..., die durchaus häufig mit dem Fahrrad unterwegs sind, ...

Fahrrad

Altersklasse V.-Beteiligung
0- 5 153.8
6- 9 213.8
10-14 277.7
15-17 200.5
18-20 148.0
21-24 153.9
25-44 684.4
45-64 538.8

Post by Ulrich Nehls
= 65 223.7

Summe 2594.6

..., sogar (ausgenommen Kinder) am häufigsten, verglichen mit
Autofahren:

Auto

Altersklasse V.-Beteiligung
18-20 376.5
21-24 1199.5
25-44 6332.0
45-64 4211.4

Post by Ulrich Nehls
= 65 703.7

Summe 12823.1

Post by Ulrich Nehls
Außerdem erinnert mich dies Fingerzeigen auf andere Unfallarten immer an
das "der macht's doch auch!"-Verhalten, wie man es von Kindern kennt, in
einer Newsgroup wie üblich drapiert mit der üblichen Portion
Besserwisserei. Das ist ganz und gar fruchtlos.

Nein, der Vergleich zeigt schön auf, wie absurd das Propagieren von
Helmen in Bereichen ist, in denen sie am wenigsten bringen würden,
sofern sie denn funktionieren würden. Das hast Du selbst gemerkt, siehe
Deinen ersten Satz oben.

[Ulrich Nehls]

Post by Bernd Sluka
Nein, der Vergleich zeigt schön auf, wie absurd das Propagieren von
Helmen in Bereichen ist, in denen sie am wenigsten bringen würden,
sofern sie denn funktionieren würden.

Naiverweise halte ich einen Helm in der Tat desto mehr für angezeigt, je
schneller man sich bewegt. Auch ein Treppenstürzender kommt i.A. nicht
auf 20 km/h und mehr. Und dass bei der TdF Helme Pflicht sind wird ja
auch irgendeinen gewichtigeren Grund haben als dass die Firma UV** ihre
Produkte an den Mann bringen möchte.

Im Übrigen stelle ich mich, ebenso wie viele hier, gegen eine
Helmpflicht. Ich habe vor Jahren mal einen Helm gekauft und ihn einmal
getragen, das hat mir gereicht. Eine Radler-Helmpflicht ist m.E. eine
eben so idiotische Forderung wie Kennzeichen für Räder und dergleichen.
Ich glaube das Risiko selbst einschätzen und die Verantwortung für mich
übernehmen zu können, basta.
Doch ich gehe deswegen trotzdem nicht her und bequatsche z.B. meine
Frau, die einen Helm tragen will, das nicht zu tun.

Damit EoD für mich.

[Gerald Eischer]

Post by Ulrich Nehls
Naiverweise halte ich einen Helm in der Tat desto mehr für angezeigt, je
schneller man sich bewegt. Auch ein Treppenstürzender kommt i.A. nicht
auf 20 km/h und mehr.

Du hast von Physik keine Ahnung. Ein Treppenstürzender erreicht höhere
Aufprallgeschwindigkeiten als ein stürzender Radfahrer.

Post by Ulrich Nehls
Und dass bei der TdF Helme Pflicht sind wird ja
auch irgendeinen gewichtigeren Grund

Nicht nur bei der TdF, sondern ganz allgemein bei Profi-Radrennen. Der
Grund war jahrelange Lobbyarbeit der H*lmindustrie bis ein (im Radsport
sehr seltener) tödlicher Sturz zum Anlass für die H*lmpflicht wurde. Wie
seitdem ein behelmter Profi an seinen Kopfverletzungen sterben konnte,
hinterfrägt von den Herren der UCI natürlich niemand.
Hast du schon gesehen, was Radrennfahrer im Training am Kopf tragen?
Genau, je nach Witterung Kappe, Wollmütze oder nichts.

Post by Ulrich Nehls
haben als dass die Firma UV** ihre
Produkte an den Mann bringen möchte.

Was denn sonst? Den H*lmherstellern konnte nichts besseres passieren.
Radrennfahrer sind Nachahmungstäter, man sieht kaum noch welche ohne
bunte Schüssel am Kopf.

Post by Ulrich Nehls
Im Übrigen stelle ich mich, ebenso wie viele hier, gegen eine
Helmpflicht. Ich habe vor Jahren mal einen Helm gekauft und ihn einmal
getragen, das hat mir gereicht.

Warum propagierst du H*lme, wenn du selbst keinen trägst? Bist du bei
allem so inkonsequent?

[Christian Fuchs]

Gerald Eischer wrote:
[...]

Post by Gerald Eischer

Post by Ulrich Nehls
Und dass bei der TdF Helme Pflicht sind wird ja
auch irgendeinen gewichtigeren Grund

Nicht nur bei der TdF, sondern ganz allgemein bei Profi-Radrennen. Der
Grund war jahrelange Lobbyarbeit der H*lmindustrie bis ein (im Radsport
sehr seltener) tödlicher Sturz zum Anlass für die H*lmpflicht wurde. Wie
seitdem ein behelmter Profi an seinen Kopfverletzungen sterben konnte,
hinterfrägt von den Herren der UCI natürlich niemand.

Insbesondere bei der TdF sollte man erwähnen, daß der Grund für eine
Helmpflicht sicherlich nicht in der Vermeidung tödlicher Unfälle liegt,
zumindest hätte bei den 3 (?) Todesfällen in über 100 Jahren TdF-Geschichte
kein Helm was gebracht.

Post by Gerald Eischer
Hast du schon gesehen, was Radrennfahrer im Training am Kopf tragen?
Genau, je nach Witterung Kappe, Wollmütze oder nichts.

Post by Ulrich Nehls
haben als dass die Firma UV** ihre
Produkte an den Mann bringen möchte.

Was denn sonst? Den H*lmherstellern konnte nichts besseres passieren.
Radrennfahrer sind Nachahmungstäter, man sieht kaum noch welche ohne
bunte Schüssel am Kopf.

...das geht sogar so weit, daß man auf dem Rennrad ohne Helm teilweise nicht
gegrüßt wird. Bei Diskussionen in den gängigen Rennrad-Foren wird man
sofort als dumm und unzurechnungsfähig abgestempelt, wenn man sich
dazu "bekennt", keinen Helm zu tragen. Wirklich Gedanken macht sich da
niemand.

[Ervin Peters]

Post by Christian Fuchs
[...]
...das geht sogar so weit, daß man auf dem Rennrad ohne Helm teilweise
nicht gegrüßt wird. Bei Diskussionen in den gängigen Rennrad-Foren wird
man sofort als dumm und unzurechnungsfähig abgestempelt, wenn man sich
dazu "bekennt", keinen Helm zu tragen. Wirklich Gedanken macht sich da
niemand.

Wieso auch, wenn dann hätten sie vieleicht auch schon richtig schnelle
Räder und nicht die antiquarischen Konstruktionen.

ervin

[Walter Janné]

Post by Gerald Eischer
Nicht nur bei der TdF, sondern ganz allgemein bei Profi-Radrennen. Der
Grund war jahrelange Lobbyarbeit der H*lmindustrie bis ein (im Radsport
sehr seltener) tödlicher Sturz zum Anlass für die H*lmpflicht wurde.

Und das war Fabio Casartelli. Und wenn ich mich recht erinnere, ist der
noch nicht mal an Kopfverletzungen gestorben.

Walter

[Christoph Schmitz]

Post by Walter Janné

Post by Gerald Eischer
Nicht nur bei der TdF, sondern ganz allgemein bei Profi-Radrennen. Der
Grund war jahrelange Lobbyarbeit der H*lmindustrie bis ein (im Radsport
sehr seltener) tödlicher Sturz zum Anlass für die H*lmpflicht wurde.

Und das war Fabio Casartelli. Und wenn ich mich recht erinnere, ist der
noch nicht mal an Kopfverletzungen gestorben.

Wenn Wikipedia Recht hat, ist er das schon. Was aber
nichts daran aendert, dass er bei einer Geschwindigkeit
gestuerzt sein duerfte, fuer die Styroporhuete nicht
spezifiziert sind.

Christoph

[Gerald Eischer]

Post by Christoph Schmitz

Post by Walter Janné
Und das war Fabio Casartelli. Und wenn ich mich recht erinnere, ist der
noch nicht mal an Kopfverletzungen gestorben.

Irgendwann habe ich irgendwo etwas von verletzter Halsschlagader gelesen.

Post by Christoph Schmitz
Wenn Wikipedia Recht hat, ist er das schon.

Es ist nicht falsch, er ist mit dem Gesicht gegen den Begrenzungsstein
gestürzt.

Post by Christoph Schmitz
Was aber
nichts daran aendert, dass er bei einer Geschwindigkeit
gestuerzt sein duerfte, fuer die Styroporhuete nicht
spezifiziert sind.

Erstens das und zweitens schützen die Styroporschüsseln nicht das Gesicht.

[Rainer Zocholl]

Post by Gerald Eischer
Erstens das und zweitens schützen die Styroporschüsseln nicht das Gesicht.

Wieso?
Dann trägst Du sie falshc!


Rainer

[Gerald Eischer]

Post by Rainer Zocholl

Post by Gerald Eischer
Erstens das und zweitens schützen die Styroporschüsseln nicht das Gesicht.

Wieso?
Dann trägst Du sie falshc!

Dann seh ich aber nix.

[Markus Merkl]

Post by Gerald Eischer

Post by Ulrich Nehls
Naiverweise halte ich einen Helm in der Tat desto mehr für angezeigt, je
schneller man sich bewegt. Auch ein Treppenstürzender kommt i.A. nicht
auf 20 km/h und mehr.

Du hast von Physik keine Ahnung. Ein Treppenstürzender erreicht höhere
Aufprallgeschwindigkeiten als ein stürzender Radfahrer.

Post by Ulrich Nehls
Und dass bei der TdF Helme Pflicht sind wird ja
auch irgendeinen gewichtigeren Grund

Nicht nur bei der TdF, sondern ganz allgemein bei Profi-Radrennen.

Noch allgemeiner: bei /allen/ Radrennen die nach den UCI/BDR-Regularien
ausgeschrieben sind, also auch bei den Amateur-Rennen.

[Bernd Sluka]

Post by Ulrich Nehls

Post by Bernd Sluka
Nein, der Vergleich zeigt schön auf, wie absurd das Propagieren von
Helmen in Bereichen ist, in denen sie am wenigsten bringen würden,
sofern sie denn funktionieren würden.

Naiverweise halte ich einen Helm in der Tat desto mehr für angezeigt, je
schneller man sich bewegt.

Ah, wieder einer, der den vektoriellen Charakter der Gravitation nicht
verstanden hat.

Post by Ulrich Nehls
Auch ein Treppenstürzender kommt i.A. nicht
auf 20 km/h und mehr.

Dazu müßte die Treppe aber nur 0 cm hoch sein. Selbst wenn es so wäre,
benennst Du einen Grund mehr für Treppenhelme. Man könnte sie auf diese
Geschwindigkeit und den Anprall auf die bei Treppen zahlreich in
nächster Nähe vorhandenen Hindernisse auslegen.

Post by Ulrich Nehls
Und dass bei der TdF Helme Pflicht sind wird ja
auch irgendeinen gewichtigeren Grund haben als dass die Firma UV** ihre
Produkte an den Mann bringen möchte.

Stimmt, da gibt es noch weitere Sposoren.

Post by Ulrich Nehls
Im Übrigen stelle ich mich, ebenso wie viele hier, gegen eine
Helmpflicht.

Ihc halte auch nichts davon, Helme auf Treppen verpflichtend zu machen,
obwohl das Unfallrisiko dort absolut wie auch relativ deutlich höher
ist. Trotzdem danke für das zweite Feld.

Post by Ulrich Nehls
Ich habe vor Jahren mal einen Helm gekauft und ihn einmal
getragen, das hat mir gereicht. Eine Radler-Helmpflicht ist m.E. eine
eben so idiotische Forderung wie Kennzeichen für Räder und dergleichen.
Ich glaube das Risiko selbst einschätzen und die Verantwortung für mich
übernehmen zu können, basta.
Doch ich gehe deswegen trotzdem nicht her und bequatsche z.B. meine
Frau, die einen Helm tragen will, das nicht zu tun.

Das mache ich mit meiner Frau und meinen Kindern auch nicht, sonder
erzähle ihnen einfach die Ergebnisse und lasse sie selbst entscheiden.
Sie haben sich alle gegen Helme auf Treppen, wie auch im Auto und
nebenbei auch beim Radfahren entschieden.

Post by Ulrich Nehls
Damit EoD für mich.

Das Versprechen hast Du schon mal gebrochen.

[Wolfgang Strobl]

Post by Ulrich Nehls

Post by Bernd Sluka
Nein, der Vergleich zeigt schön auf, wie absurd das Propagieren von
Helmen in Bereichen ist, in denen sie am wenigsten bringen würden,
sofern sie denn funktionieren würden.

Naiverweise halte ich einen Helm in der Tat desto mehr für angezeigt, je
schneller man sich bewegt.

"Naiv" passt schon ganz gut, "fälschlicherweise" träfe es aber besser.
.
Ich empfehle Dir, hier in drf nach den beiden Stichwörtern
"Vektorcharakter" und "Rotationsbeschleunigung" zu googeln, wahlweise
kombiniert oder nacheinander. Wenn dann immer noch Fragen
offengeblieben sind, lassen sich diese hier sicherlich klären.

Post by Ulrich Nehls
Auch ein Treppenstürzender kommt i.A. nicht
auf 20 km/h und mehr.

Wenn ich unsere Treppe zum Maßstab nehme, so läuft ein Fall von der
Halbetage auf einen Kopfaufschlag mit knapp über 31 km/h hinaus, oder
auch ein paar km/h mehr, wenn der Stürzende sich falsch verhält.

Post by Ulrich Nehls
Und dass bei der TdF Helme Pflicht sind wird ja
auch irgendeinen gewichtigeren Grund haben als dass die Firma UV** ihre
Produkte an den Mann bringen möchte.

Falsch. Es hat ausschließlich diesen Grund. Angefangen hat allerdings
die Firma Bell.

man "skid lid", selbe Empfehlung wie oben.

Post by Ulrich Nehls
Im Übrigen stelle ich mich, ebenso wie viele hier, gegen eine
Helmpflicht.

Das ist nett von Dir. Und falls Du es nicht wußtest - ich stelle mich,
ebenso wie viele hier, gegen eine Treppenhelmpficht. Mehr noch, ich gehe
mit dem Deutschen Institut für Treppensicherheit konform und halte
Treppenhelme trotz des technisch gesehen höheren Risikos (s.o) und auch
angesichts der verglichen mit Fahrradstürzen etwa zehn mal so häufigen
tödlichen Treppenstürze nicht für angezeigt.

Post by Ulrich Nehls
Ich habe vor Jahren mal einen Helm gekauft und ihn einmal
getragen, das hat mir gereicht. Eine Radler-Helmpflicht ist m.E. eine
eben so idiotische Forderung wie Kennzeichen für Räder und dergleichen.
Ich glaube das Risiko selbst einschätzen und die Verantwortung für mich
übernehmen zu können, basta.
Doch ich gehe deswegen trotzdem nicht her und bequatsche z.B. meine
Frau, die einen Helm tragen will, das nicht zu tun.

Erstreckt sich diese Gleichgültigkeit und leichtfertige Nachlässigkeit
auch auf andere gefährliche Quacksalbereien? (Nicht, daß es mich etwas
anginge, ich frag ja bloß, jetzt, wo Du es hier öffentlich angesprochen
hast.)

Post by Ulrich Nehls
Damit EoD für mich.

Natürlich. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Buchstäblich.

[Gerald Eischer]

Post by Ulrich Nehls
Und eigentlich will ich in diese unselige Helmdiskussion überhaupt nicht
einsteigen, doch mir scheint der Treppen/Helm-Vergleich reichlich an den
Haaren herbeigezogen.

Inwiefern an den Haaren herbeigezogen? Wenn man Unfallverhütung
betreiben bzw. Unfallschäden mindern möchte, sollte man doch erst einmal
dort ansetzen, wo man am meisten erreichen kann, oder?

Post by Ulrich Nehls
Treppenstürze dürften überwiegend ältere Menschen
betreffen, die kaum mehr auf Rädern unterwegs sind.

Die sollen sich deiner Meinung nach ruhig auf Treppen zu Tode stürzen?
Nein, zu ihrem Wohle sollte man eine Treppenhelmpflicht für alle über 60
fordern.

Post by Ulrich Nehls
Außerdem erinnert mich dies Fingerzeigen auf andere Unfallarten immer an
das "der macht's doch auch!"-Verhalten, wie man es von Kindern kennt,

Die Forderung einer H*lmplicht für Radfahrer durch Leute, die selbst
nicht Rad fahren, ist eine praktische Anwendung des Florianiprinzips.

[Ralf Bader]

Post by Wolfgang Strobl
Dennoch muß man darauf hinweisen, daß solche Anekdoten nicht geeignet
sind, solch kleine Risiken miteinander zu vergleichen. Denn es findet
sich garantiert einer, der zu berichten weiß, daß es bei ihm genau
umgekehrt sei - und dann zählt nur noch, welche Anekdote für
weitererzählenswert gehalten wird und welche nicht.

Natürlich haben Anekdoten keinen Beweiswert, nicht, wenn sie sich
tatsächlich ereignet haben, und noch weniger, wenn sie rein spekulativ sind
("ohne Helm wäre ich jetzt tot"). Meine übliche Rede ist, daß Radfahren in
derselben Gefahrenklasse liegt wie viele andere Alltagstätigkeiten auch,
bei denen aber kein Mensch auf die Idee käme, einen Helm aufzusetzen. Zu
diesen anderen Alltagstätigkeiten gehört auch Treppensteigen. Das wird
meiner Erfahrung nach durchaus als plausibel empfunden. Was dann allerdings
trotzdem als Entgegnung kommt, ist des öfteren so etwas wie: "Daß diese
Helme eigentlich nutzlos sind, glaube ich ja auch. Wenn sich mein Kind aber
ohne Helm verletzt (und das ist ja nun einmal nicht auszuschließen), dann
würde ich Vorwürfe, nicht alles zum Schutz meines Kindes getan zu haben,
nicht verkraften." Es ist diese Kombination aus irrationalem
Marketinggewäsch und moralisierenden Schuldvorwürfen, die offenbar eine
gewisse Wirkung hat, und genau das gehört ja seit Jahrhunderten oder
-tausenden zum Handwerkszeug jedes Missionars.

Post by Wolfgang Strobl
Auch deswegen sind die bunten Narrenkappen für Radfahrer ja so ein
Selbstläufer, sie bieten immer wieder die Gelegenheit, die zur
Begründung ihrer Notwendigkeit angeführten Anekdoten zu erzählen,
aufzugreifefn, auszuschmücken, weiterzuerzählen... Kein Mensch käme
normalerweise auf die Idee, jemanden bei irgend einer unpassenden
Gelegenheit auf seine vorhande oder nichtvorhandene Kopfbedeckung
anzusprechen und nebenher einzuflechten, daß die Oma eines guten
Bekannten vor zwei Jahren die Kellertreppe hinuntergefallen sei, weil
sie nicht mehr so gut sieht, und sich von den Folgen nicht mehr erholt
habe.
Einen derartigen Quatsch beobachtet man nur bei Radfahrern und auch
erst, nachdem mehr als zehn Jahre lang sehr viel Geld (darunter
beschämenderweise auch öffentlicher Mittel, also Deine und meine
Steuern) in teure Marketingkampagnen gesteckt worden ist, deren Zweck
i.W. das Gefährlichreden des Radfahrens aus niederen Motiven (politische
wie kommerzielle) war.

Möglicherweise hast Du da eine einseitige Perspektive, weil Du die
gesellschaftliche und politische Behandlung des Radfahrens und -verkehrs
genauer beobachtest als anderes. Es könnte auch sein, daß die
Unsinnigkeiten im relativ kleinen Gärtchen der "Fahrradpolitik", sowohl in
den Inhalten als auch den Diskussions- und Entscheidungsabläufen,
paradigmatisch sind für den Zustand aller Politikbereiche: Je genauer man
sie sich anschaut, umso mehr Unsinn entdeckt man, auch dann, wenn man
anfänglich den Eindruck hatte, es wäre doch alles einigermaßen in Ordnung.


Ralf

[Michael Jung]

Post by Ralf Bader

Post by Wolfgang Strobl
Dennoch muß man darauf hinweisen, daß solche Anekdoten nicht geeignet
sind, solch kleine Risiken miteinander zu vergleichen. Denn es findet
sich garantiert einer, der zu berichten weiß, daß es bei ihm genau
umgekehrt sei - und dann zählt nur noch, welche Anekdote für
weitererzählenswert gehalten wird und welche nicht.

Natürlich haben Anekdoten keinen Beweiswert, nicht, wenn sie sich
tatsächlich ereignet haben, und noch weniger, wenn sie rein spekulativ sind
("ohne Helm wäre ich jetzt tot"). Meine übliche Rede ist, daß Radfahren in
derselben Gefahrenklasse liegt wie viele andere Alltagstätigkeiten auch,
bei denen aber kein Mensch auf die Idee käme, einen Helm aufzusetzen. Zu
diesen anderen Alltagstätigkeiten gehört auch Treppensteigen. Das wird
meiner Erfahrung nach durchaus als plausibel empfunden. Was dann allerdings
trotzdem als Entgegnung kommt, ist des öfteren so etwas wie: "Daß diese
Helme eigentlich nutzlos sind, glaube ich ja auch. Wenn sich mein Kind aber
ohne Helm verletzt (und das ist ja nun einmal nicht auszuschließen), dann
würde ich Vorwürfe, nicht alles zum Schutz meines Kindes getan zu haben,
nicht verkraften." Es ist diese Kombination aus irrationalem
Marketinggewäsch und moralisierenden Schuldvorwürfen, die offenbar eine
gewisse Wirkung hat, und genau das gehört ja seit Jahrhunderten oder
-tausenden zum Handwerkszeug jedes Missionars.

Was man darauf antwortet weißt du aber? Z.B. ob sie das beim Treppensteigen
auch so sehen, da habt ihr ja gerade drüber gesprochen. Oder über Helme im
Auto.

Michael

[Bernd Sluka]

Post by Rainer Zocholl

Post by Wolfgang Strobl

Post by Max Sievers
| Servus BIKE-Redaktion.
|
| Aussagen wie »Treppenhelm«, oder, dass man sich mit einem Helm
überhaupt schützen kann, sei »nicht erwiesen«, finde ich einfach
nur idiotisch. Wie kann man die Gefahren beim Mountainbiken mit den
»Gefahren« des Treppensteigens vergleichen?

Man schaut in die offizielle Unfallstatistik und stellt fest, daß sich
Jahr für Jahr etwa zehn mal so viele Menschen von Treppen zu Tode
stürzen (Tendenz steigend) wie von Fahrrädern (Tendenz stagnierend).
Das war jetzt einfach.

Das ist einfacher Betrug mit Statistik!

Überprüfe Deine Tastatur. Deine ':'-Taste produziert ein '!'.

Post by Rainer Zocholl
Fliegen, da sicherste Verkehrsmittel?
Ja, aber nur wenn man es auf den Kilometer runterbricht,
nicht wenn man es "pro reise" rechnet. (Da ist die Bahn, trotz Echede,
das sicheste. (Noch). U.a. weil viele Tausend "Kurzreisen" (Nahverkehr)
die Statistik verfälschen...)
Das Bett und Treppe gefährlicher als radfahren?
Natürlich, weil viel mehr Leute dieses viel Öfter benutzen!
(Bekanntlich sterben ja die meisten Menschen im Bett.)
Tendenz bei Treppen-Unfälle steigend, bei Radfahren stagnierend?
Klar, wir werden ja auch immer mehr ältere Bürger, die,
a) das Radfahren aufgeben (müssen)
b) leichter ins Stolpern kommen.
c) leichte aus dem Bett fallen, da öfter bettlägerig.
Auch ist eine Treppe i.d.R. sehr scharfkantig (alle 20cm...) und sehr hart.
Etwas was im Wald nicht so oft vorkommt.

Post by Wolfgang Strobl
<http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Treppenhelme>

0,1% Todesfall-Risiko bedeutet nicht, das man nur zu 0,1% Tot ist!
Sondern man ist zu 100% tot. Das wird leider von allen Statistik-Lügnern
anders dargestellt! Man muss also dafür sorgen das man "wahrscheinlich"
bei den 999 der 100% Lebenden ist...

[Steffen Stein]

... Wer nie Fallen gelernt hat (Wer hat das schon, oder ist das in
zwischen Teil des Schulsports?) sollte sich keinen
Schritt ohne Helm bewegen...

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen...

Steffen

[Steffen Stein]

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Post by Max Sievers
Auf meinen Leserbrief in BIKE 6/07 kamen wohl einige Reaktionen. Gleich
drei wurden in Ausgabe 7/07 abgedruckt.
...
| Hallo BIKE!
|
| Was ist das denn bitte für eine Einstellung? Als Physiotherapeut im
| neurologischen Bereich mit Krankenhauserfahrung kann ich nur den Kopf
| schütteln. Ich empfinde den Helm zwar auch nicht als besonders kleidsam,
| aber wenn ich mir ansehe, was bei Radunfällen passiert, ist leider sehr
| oft der Kopf betroffen.

Oh Mann - wenn man in einer neurologischen Station arbeitet hat man
zwangsläufig überwiegend mit Kopfverletzungen zu tun - und das lässt dann
natürlich eine gesicherte Aussage über die Verteilung und Häufigkeit von
Verletzungen bei Radunfällen zu, ja, ganz bestimmt....

Steffen

[Adrian Thomale]

Post by Steffen Stein
Oh Mann - wenn man in einer neurologischen Station arbeitet hat man
zwangsläufig überwiegend mit Kopfverletzungen zu tun - und das lässt dann
natürlich eine gesicherte Aussage über die Verteilung und Häufigkeit von
Verletzungen bei Radunfällen zu, ja, ganz bestimmt....

Selektive Wahrnehmung.
Und weil ja immer über Unfälle im Verkehr diskutiert wird:
Bekannt wieviele Menschen durch ein Kammerflimmern, bzw. nach einem
Herzinfarkt oder durch einen Schlaganfall allein in Deutschland
sterben?
Wenn man sich *diese'* Zahlen anschaut und weiß welche Tragödien sich
in Deutschlands Wohnungen tagtäglich abspielen und wieviele Angehörige
einfach nur dastehen und überhaupt nichts tun, ja nicht einmal die
richtige Nummer zur rechten Zeit wählen, dann erscheinen die ganzen
Zahlen über SHTs beinahe marginal.

Adrian

[Rudolf Ziegaus]

Post by Adrian Thomale

Post by Steffen Stein
Oh Mann - wenn man in einer neurologischen Station arbeitet hat man
zwangsläufig überwiegend mit Kopfverletzungen zu tun - und das lässt dann
natürlich eine gesicherte Aussage über die Verteilung und Häufigkeit von
Verletzungen bei Radunfällen zu, ja, ganz bestimmt....

Selektive Wahrnehmung.
Bekannt wieviele Menschen durch ein Kammerflimmern, bzw. nach einem
Herzinfarkt oder durch einen Schlaganfall allein in Deutschland
sterben?
Wenn man sich *diese'* Zahlen anschaut und weiß welche Tragödien sich
in Deutschlands Wohnungen tagtäglich abspielen und wieviele Angehörige
einfach nur dastehen und überhaupt nichts tun, ja nicht einmal die
richtige Nummer zur rechten Zeit wählen, dann erscheinen die ganzen
Zahlen über SHTs beinahe marginal.
Adrian

Was ist denn ein SHT? Ein "Sinnloser HelmThread"?;-) Oder vielleicht doch
ein Schädel-Hirn-Trauma?

Rudi

[Adrian Thomale]

Post by Rudolf Ziegaus
Was ist denn ein SHT? Ein "Sinnloser HelmThread"?;-) Oder vielleicht doch
ein Schädel-Hirn-Trauma?

Cool, auf die hier auch mögliche erste Möglichkeiten wäre ich gar
nicht gekommen. In diesem Fall ist imho beides richtig :-)

Adrian