[OT?] E adesso?

[Rodolfo Canaletti]

E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?
Prenderemo esempio dai francesi?

Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.
Salvare le loro vite in grave pericolo oggi deve essere il nostro primo
pensiero.

Rudy

[EquinoXe]

Post by Rodolfo Canaletti
E adesso cosa faremo?

Boh.
L'unica mia opinione in ambito di politica è che ci stiamo avvicinando pian
piano ad un punto di non ritorno, tempi difficili in cui si aggroviglia
sempre più la matassa e non si sa più che pesci pigliare.
E non c'è destra e sinistra che tenga.
Se non si cambia un po' la mentalità delle persone (anche qui nel
"civilissimo" occidente) non credo potremo andare avanti così per molto
tempo prima che non succeda nel mondo qualcosa di grave.
E non mi pare di essere affatto apocalittico, ma serenamente realista (a
meno che ci si metta il paraocchi davanti).

[Zazie-la-peste]

Post by EquinoXe
Boh.
L'unica mia opinione in ambito di politica è che ci stiamo avvicinando pian
piano ad un punto di non ritorno, tempi difficili in cui si aggroviglia
sempre più la matassa e non si sa più che pesci pigliare.
E non c'è destra e sinistra che tenga.
Se non si cambia un po' la mentalità delle persone (anche qui nel
"civilissimo" occidente) non credo potremo andare avanti così per molto
tempo prima che non succeda nel mondo qualcosa di grave.

mi sento di condividere
(no, non è uno scherzo :-)
Z.

[Rodolfo Canaletti]

Post by Zazie-la-peste
mi sento di condividere

Anch'io. Ho la sensazione che si stia innescando un processo di
imbarbarimento, una specie di disgregazione dei valori di cui andiamo
cosi' orgogliosi.
Temo che nell'immaginario collettivo queste cose: i rapimenti e gli
assassinii di persone, di persone comuni, l'uccisione di dieci, cento
persone comuni nella speranza (vana) di uccidere un capo (?) terrorista,
stia ormai entrando nell'immaginario comune come una cosa normale.

Quello che tutti negano, cioe' che siamo davanti a una guerra di
religione, o di culture, o di popoli con differenti culture o etnie, in
realta' si sta realizzando non solo nei fatti ma nella consapevolezza
intima in modo sempre piu' diffuso (Marco, in questo thread, ma anche in
tanti altri, lo afferma senza mezzi termini).
I morti ammazzati: ci si piange su un giorno, due, forse anche meno se
sono di paesi diversi, lontani; si grida all'orrore, ma alla fin fine
non sono che i morti di una guerra, per i quali si ha pieta', ma anche
indifferenza. In guerra si muore, che si vuole di piu'? E' normale.

Ecco, e' questa "normalita'" che avanza che mi sgomenta, mi atterrisce.
Non voglio essere catastrofico o apocalittico, ma francamente la strada
imboccata mi sembra, si', senza ritorno, E non porta in luoghi che si
possano apprezzare.

Ma ora vorrei che tutte le energie di noi tutti vengano spese non per
manifestare odio, ma per cercare di salvare la vita di quelle quattro
persone oggi sequestrate. Persone normali, che cercavano di rimediare
con la buona volonta' ai danni di una guerra assurda. Donne e uomini.
Solo questo ci puo' restituire, come uomini, il senso della dignita' che
stiamo, quasi senza accorgecene, perdendo.

Ciao

Rudy

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Rodolfo Canaletti
Ecco, e' questa "normalita'" che avanza che mi sgomenta, mi atterrisce.
Non voglio essere catastrofico o apocalittico, ma francamente la strada
imboccata mi sembra, si', senza ritorno, E non porta in luoghi che si
possano apprezzare.

A me sembra che una piccola inversione ci sia stata con il rapimento dei
Francesi e con la strage di Beslan: quando non si riesce più nemmeno a
dare una ragione, un movente a quello che succede si cercano vie
alternative, si cozza con il proprio modo di vedere questa guerra...se
si arriva a sequestrare membri di organizzazioni umanitarie significa
che il modo che fino adesso abbiamo inteso per "terrorismo" non regge
più, e quindi anche il modo di combatterlo.

Post by Rodolfo Canaletti
Ma ora vorrei che tutte le energie di noi tutti vengano spese non per
manifestare odio, ma per cercare di salvare la vita di quelle quattro
persone oggi sequestrate. Persone normali, che cercavano di rimediare
con la buona volonta' ai danni di una guerra assurda. Donne e uomini.
Solo questo ci puo' restituire, come uomini, il senso della dignita' che
stiamo, quasi senza accorgecene, perdendo.

Fossero solo quelle vite! Almeno! C'è in gioco molto, molto di più! E'
un discorso cinico, brutto, da non fare assolutamente, ma è così...non
abbiamo paura per *loro* ma per noi...sono normali, come *noi*, più di
noi, sono *più* pacifisti e contro la guerra di *noi* e questo è quello
che gli è successo...e a noi cosa potrebbe succedere? Si è veramente
passato il limite, serve un'inversione di tendenza e forse, timidamente,
c'è stata, quando anche l'Islam Irakeno, almeno ufficialmente aborre
quello che è successo...
Francamente non so più cosa sperare, si sono aperte le porte dell'inferno.

[NeuRoTiX]

Post by Rodolfo Canaletti
Anch'io. Ho la sensazione che si stia innescando un processo di
imbarbarimento, una specie di disgregazione dei valori di cui andiamo
cosi' orgogliosi.

Vero! Ad esempio s'e' cominciato ad abbinare il vino rosso al pesce...

Jenner

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Zazie-la-peste]

Post by NeuRoTiX
Vero! Ad esempio s'e' cominciato ad abbinare il vino rosso al pesce...

in Puglia fanno un vino rosso particolare, molto leggero, che va bevuto
ghiacciato, e che al pesce si abbina benissimo...
aggiornati ;-)))))
Z

[EquinoXe]

Post by Rodolfo Canaletti
Quello che tutti negano, cioe' che siamo davanti a una guerra di
religione, o di culture, o di popoli con differenti culture o etnie,
in realta' si sta realizzando non solo nei fatti ma nella
consapevolezza intima in modo sempre piu' diffuso

No, no, è ancor peggio.
Vedi, quello è un epifenomeno, in realtà se si analizza con più attenzione,
la genesi del problema la si può rintracciare in una diffusa perdita del
valore della vita e della persona umana e, di pari passo, della scomparsa
dell'importanza dell'etica. Ieri in un incontro per la presentazione di un
nuovo corso di laurea in filosofia tenuto da personalità di tutto rispetto,
sono emersi discorsi che partorisco da tempo e ne sono rimasto mervigliato
per la incredibile corrispondenza col mio pensiero: senza l'etica crolla
tutto il sistema, adirittura si è arrivato a sostenere che senza etica
attualmente non è neppure più possibile arrivare ad autoregolamentare
i sistemi economici tramite semplici ordinamenti giuridici.

Ma tornando a noi, senza una impronta etica, la vita
perde di valore, e l'uccisione, che va dall'aborto alle armi di distruzione
di massa o ai kamikaze, diviene "normalità". Questo è il punto del
contendere: che rispetto si ha per la persona umana? Nulla. Poi han bene
l'agitarsi i pacifisti o le associazioni cattoliche con i soliti festival
ecumenici, ma si tratta di cose che passano e non lasciano nulla. Se non si
risolve il problema di fondo, che parte da una serena educazione alla
affettività, all'importanza dell'altro e alla sua unicità (non al semplice
rispetto, questo vien di conseguenza) tutto crolla. Sono convinto che il
momento in cui cesserà di esistere il genere umano sarà quando avrà smesso
di amare se stesso. Ed io questo lo sto notando in maniera troppo manifesta
da qualche anno a questa parte, acompagnato da un diffuso senso di
nichilismo e assenza di qualsivolgia ideale (religioso, politico, sociale)
nelle nuove generazioni, in cui permea una filosofia di vita autofaga e
relativista che trova il proprio sfogo naturale nell'estrananeamento dal
mondo (quasi una sorta di ripiegamento interiore "a riccio" nei confronti di
un sistema alienante, che non è più sentito come proprio) o nella violenza
(tanto non c'è nulla da perdere). [Eventuali scettici sappiano che queste
ultime non sono conclusioni stirate giù così dal sottoscritto tanto per
fare
un po' di moralismo alla spiccola, ma che collimano adirittura (incredibile
dictu!) con alcune ricerche d'ingagine sociologiche compiute per conto della
laicissima MTV che si prenderà la briga - bontà sua - di rimpolpare il suo
palinsesto di nuove proposte valoriali (quali non è dato di sapere)].

[Seneca]

Post by EquinoXe
No, no, è ancor peggio.
Vedi, quello è un epifenomeno, in realtà se si analizza con più attenzione,
la genesi del problema la si può rintracciare in una diffusa perdita del
valore della vita e della persona umana e, di pari passo, della scomparsa
dell'importanza dell'etica. (cut)
Ma tornando a noi, senza una impronta etica, la vita
perde di valore, e l'uccisione, che va dall'aborto alle armi di distruzione
di massa o ai kamikaze, diviene "normalità". Questo è il punto del
contendere: che rispetto si ha per la persona umana? Nulla. Poi han bene
l'agitarsi i pacifisti o le associazioni cattoliche con i soliti festival
ecumenici, ma si tratta di cose che passano e non lasciano nulla.

Fin quì sono d'accordo con te ! Mi sono appena svegliato dopo aver
fatto un sogno. Mi è tornato in mente un film che vidi molti anni fa.
Un film inglese dal titolo " "Wild Geese" . Non conoso il titolo
italiano. All'epoca vivevo nelle Filippine e lo vidi in quel paese.
Forse, se fu suguita la traduzione letterale, si poteva chiamare "Le
oche selvagge).
Comunque era un film inglese che trattava una storia, la quale, con
alcuni accorgimenti potrebbe adattarsi bene alla drammativa situazione
iraquena:

"Una multinazionale inglese vuole rovesciare il governo di un
dittatore corrotto in Africa Centrale. Allo scopo contratta una banda
di maturi mercenari a Londra, dove vivevano e vivono tutt'ora questo
tipo di personaggi pronti a tutto, in generale ex militari, guastatori
e stracazzuti. Li manda a liberare l'oppositore, al momento detenuto,
malato, in attesa di essere giustiziato. I mercenari realizzano
un'azione perfetta di salvataggio, ma nel frattempo la multinazionale
perfeziona un accordo col dittatore corrotto e abbandona i mercenari
al loro destino col loro fardello. Questi ricorrono a mille
strattagemmi per riportare a casa la loro pellaccia, non senza aver
messo in atto la loro feroce vendetta."

Ok. Questo è un sogno di un vecchio e fantasioso regista :-))) Ma
perchè non si comincia domani a fare per esempio, quanto segue:
Si ritirano tutte le ONG da quel paese. Via tutti con la massima
velocità. Inoltre via tutti gli individui impegnati in qualunque tipo
di attività parallela anche umanitaria (è un momento di grave
emergenza) che non facciano parte delgli eserciti regolari e che sono
suscettibili di essere rapiti.
Si toglierebbe così una buona esca ai terroristi. Poi si organizzano
in gran segreto, alcuni gruppi di tipo Wild Geese e si mandano sul
posto a localizzare quelle poche migliaia di terroristi, studiando
bene i loro movimenti, capendo dove si riforniscono, etc. Quella gente
(ci sono sul Times di Londra offerte continue di tale tipo di servizi)
e non siamo noi a doverlo insegnare a Blair che li conosce senz'altro,
potrebbe compiere azioni letali contro i terroristi di tipo "acchiappa
e scappa". Nello stesso tempo l'occidente, utilizzando meglio i denari
che sta buttando al vento in operazioni da seconda guerra mondiale,
deve individuare e scovare chi vende le armi ai terroristi. Li arresta
di qualunque nazione siano e con rapidi processi (lasciamo stare l'Aja
per carità) li sbatte in galera con condanne all'ergastolo. Si
possono fare controlli accurati su tutti i trasporti diretti in Iraq
(navi, aerei, camions, etc.) Vi siete mai chiesto dove vanno tutti gli
autisti che vengono rapiti? Cosa trasportano? Che automezzi guidano?
Basta. Cominciamo a tagliare tutto questo e forse i terroristi si
potranno cominciare a sentire spiazzati. Basta meno di un mese per
organizzare questo tipo di squadre. E per me la cosa più essenziale è
quello di isolare i gruppi del terrore, toglier loro le casse di
risonanza televisive e farli sentire veramente soli.
Quindi dimezziano per "ragioni di stato" e per il buon esisto delle
operazioni, tutti i fotografi, i teleoperatori, gli avventurieri, gli
ispirati, i soccorritori, i "santi" delle ONG (ho dedicato buona parte
della mia vita a queste organizzazioni e preferisco non parlarne).
Sono stato anche a Beirut, più volte sotto le bombe con una di queste.
Preferisco tacere. Lasciamo che l'assetato pubblico televisivo si
nutra per qualche mese
Come ultimo provvedimento l'Europa deve oscurarre Al Jazaira, così
come si oscurano, quando si vuole, quattro cosce o quattro tette in
più. E' facilissimo. Si disattiva il loro trasponder satellitare sia
su Astra che su Hot Bird e la grancassa sull'Europa e sul nord Africa
è fottuto. Loro possono continuare a trasmettere con altri satelliti
ma non non li vedremo.
Insomma siamo tutti convinti di essere vicini alla fine della civiltà
e allora, cazzo, facciamo qualcosa di concreto e basta con le
chiacchiere !

Post by EquinoXe
Se non si
risolve il problema di fondo, che parte da una serena educazione alla
affettività, all'importanza dell'altro e alla sua unicità (non al semplice
rispetto, questo vien di conseguenza) tutto crolla. Sono convinto che il
momento in cui cesserà di esistere il genere umano sarà quando avrà smesso
di amare se stesso. (cut)

Vedi Equinoxe? Un altro bellissimo enunciato. Belle parole. Son
d'accordo con te. Ma prova a dare una indicazione, anche una sola
indicazione di come si dovrebbe procedere, che non sia solo un
esercizio letterario. Cioè per non essere frainteso, spiegaci cosa
faresti tutti o cosa dovrebbero fare gli altri a partire da ieri.


ciao


Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Seneca
Si toglierebbe così una buona esca ai terroristi. Poi si organizzano
in gran segreto, alcuni gruppi di tipo Wild Geese e si mandano sul
posto a localizzare quelle poche migliaia di terroristi, studiando
bene i loro movimenti, capendo dove si riforniscono, etc. Quella gente
(ci sono sul Times di Londra offerte continue di tale tipo di servizi)
e non siamo noi a doverlo insegnare a Blair che li conosce senz'altro,
potrebbe compiere azioni letali contro i terroristi di tipo "acchiappa
e scappa". Nello stesso tempo l'occidente, utilizzando meglio i denari
che sta buttando al vento in operazioni da seconda guerra mondiale,
deve individuare e scovare chi vende le armi ai terroristi. Li arresta
di qualunque nazione siano e con rapidi processi (lasciamo stare l'Aja

[CUT]

Post by Seneca
Insomma siamo tutti convinti di essere vicini alla fine della civiltà
e allora, cazzo, facciamo qualcosa di concreto e basta con le
chiacchiere !

Che dire, quoto in toto. E' da una vita che dico che la lotta al
terrorismo così condotta non porta a nulla....parallelamente a quello
che dici tu bisogna intessere rapporti con l'Islam moderato, onde
evitare che i moderati entrino nelle fila dei terroristi, sentendosi
accerchiati e non cadano nelle trappole dei terroristi che avrebbero
gioco facile a convincere la gente a odiare l'occidente

[Seneca]

Il Wed, 08 Sep 2004 12:42:13 +0200, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Che dire, quoto in toto. E' da una vita che dico che la lotta al
terrorismo così condotta non porta a nulla....parallelamente a quello
che dici tu bisogna intessere rapporti con l'Islam moderato, onde
evitare che i moderati entrino nelle fila dei terroristi, sentendosi
accerchiati e non cadano nelle trappole dei terroristi che avrebbero
gioco facile a convincere la gente a odiare l'occidente

Senza dubbio. Ma questo è un lavoro più lungo, più mirato che deve
servire a cambiare il loro modo di pensare. A questo devono
contribuire , tutti d'accordo su una politica comune, TUTTI i paesi
europei e extraeuropei prima fra tutti la Francia che ha il privilegio
di ospitare oltre 4 milioni di musulmani (si spera moderati, ma non è
detto) sul suo territorio. Metterei in moto le due soluzioni
parallelamente, anche se la prima deve scattare prima di ieri, se non
vogliamo continuare a contare i cadaveri.
Facciamoci portaparola di queste semplici idee verso i geni politici
coinvolti nella follia contemporanea, segnatamente americani, russi,
europei, asiatici, australiani etc. In pratica tutto il mondo, anche
perchè è TUTTO il mondo che sta rischiando di brutto.

ciao

Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Carlo Rivoltella]

Mi e` tornato in mente un film che vidi molti anni fa.
Un film inglese dal titolo " "Wild Geese" .

"I quattro dell'oca selvaggia", 1978, regia di Andrew V. McLaglen

Comunque era un film inglese che trattava una storia, la quale, con
alcuni accorgimenti potrebbe adattarsi bene alla drammativa situazione
- skip -
Ok. Questo e` un sogno di un vecchio e fantasioso regista :-))) Ma
Si ritirano tutte le ONG da quel paese.

I terroristi ringrazieranno.

Via tutti con la massima
velocita`. Inoltre via tutti gli individui impegnati in qualunque tipo
di attivita` parallela anche umanitaria (e` un momento di grave
emergenza) che non facciano parte delgli eserciti regolari e che sono
suscettibili di essere rapiti.
Si toglierebbe cosi` una buona esca ai terroristi.

E si fa il loro gioco, perché si impedisce qualsiasi forma di dialogo con la
popolazione civile. I terroristi non sono appoggiati attivam. dalla
popolazione se non quando la strategia del terrore riesce. Le organizzaz.
umanitarie hanno lo scopo, oltre che aiutare chi ne ha bisogno, di creare un
interlocutore che ascolti i bisogni della popolazione al di là di chi mira
solamente al controllo delle risorse energetiche e strategiche d una parte,
o all'istaurazione di regimi fondamentalisti dall'altra.

Poi si organizzano
in gran segreto, alcuni gruppi di tipo Wild Geese .......
Li arresta
di qualunque nazione siano e con rapidi processi (lasciamo stare l'Aja
per carita`)

No, non lasciamola stare.

li sbatte in galera con condanne all'ergastolo.
.....
E per me la cosa piu` essenziale e`
quello di isolare i gruppi del terrore, toglier loro le casse di
risonanza televisive e farli sentire veramente soli.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Carlo Rivoltella]

(continua)

Non hanno bisogno di casse di risonanza. Le macerie che li circondano sono
un buon argomento per chi diventa recluta dei terroristi.

Quindi dimezziano per "ragioni di stato" e per il buon esisto delle
operazioni, tutti i fotografi, i teleoperatori, gli avventurieri, gli
ispirati, i soccorritori, i "santi" delle ONG (ho dedicato buona parte
della mia vita a queste organizzazioni e preferisco non parlarne).

Bene: cos� saremo del tutto ciechi su quello che avvienme in Irak, e
dovremo accontentarci delle notizie date da CNN e FOX.

Come ultimo provvedimento l'Europa deve oscurarre Al Jazaira, cosi`
come si oscurano, quando si vuole, quattro cosce o quattro tette in
piu`.

Paragonare l'unico punto di vista dell'islam moderato alla pornografia mi
sembra per lo meno incivile....

E' facilissimo. Si disattiva il loro trasponder satellitare sia
su Astra che su Hot Bird e la grancassa sull'Europa e sul nord Africa
e` fottuto. Loro possono continuare a trasmettere con altri satelliti
ma non non li vedremo.

(Resterebbe il sito internet, che continuerebbe a fare da grancassa. Meglio
bombardare subito la sede centrale e non se ne parli pi�!)

Insomma siamo tutti convinti di essere vicini alla fine della civilta`

IO non sono per nulla convinto.

e allora, cazzo, facciamo qualcosa di concreto e basta con le
chiacchiere !
.....
......
Ma prova a dare una indicazione, anche una sola
indicazione di come si dovrebbe procedere, che non sia solo un
esercizio letterario. Cioe` per non essere frainteso, spiegaci cosa
faresti tu o cosa dovrebbero fare gli altri a partire da ieri.

Soluzione alternativa (alle oche selvagge): ritirare le truppe americane
dall'Irak, nazionalizzare il petrolio irakeno, armare un esercito
internazionale che difenda la ricostruzione delle infrastrutture economiche,
(possibilmente per opera di iracheni, e non della Halliburton o della
Bechtel), sovraintendere alla costruzione degli organi per una democrazia
che sia rappresentativa della multietnica nazione irachena, e che estrometta
gente come Allawi (ex agente CIA, ex terrorista ed ex baathista). Infine, e
solo infine, organizare elezioni sempre con la supervisione di osservatori
internazionali. Dopodich� si potrebbe lasciare l'Irak al suo destino,
perch� il terrorismo che prende come scusa l'indipendenza irachena
non avrebbe pi� alcuna ragione di esistere, e il terrorismo
internazionale tipo Al Qaeda sarebbe osteggiato dagli iracheni pi�
che da chiunque altro (come del resto lo era prima dell'occupazioe
americana).

Tutto ci� si potrebbe fare, perch� i mezzi militari ed
economici per farlo ci sono. Temo che non lo si far�, perch�
gli obiettivi della politica estera e militare USA sono tutt'altro che la
lotta al terrorismo o la pacificazione dell'Irak.

CR


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Marco Marcelli]

Post by Carlo Rivoltella
Soluzione alternativa (alle oche selvagge): ritirare le truppe americane
dall'Irak, nazionalizzare il petrolio irakeno, armare un esercito
internazionale che difenda la ricostruzione delle infrastrutture economiche,
(possibilmente per opera di iracheni, e non della Halliburton o della
Bechtel), sovraintendere alla costruzione degli organi per una democrazia
che sia rappresentativa della multietnica nazione irachena, e che estrometta
gente come Allawi (ex agente CIA, ex terrorista ed ex baathista). Infine, e
solo infine, organizare elezioni sempre con la supervisione di osservatori
internazionali.

Sono d'accordo.
Ma solo se contemporaneamente si comincia ad impedire AD OGNI
COSTO l'invasione selvaggia da parte degli islamici di
quell'occidente che tanto aborrono, e che cercano di distruggere
dal di dentro.

Come dici? Che cosi' si negano opportunita' anche a coloro che,
in perfetta buona fede e onesta', cercano da noi il riscatto ad
una vita di stenti?
Si, e' purtroppo vero.
E mi dispiace per questi.
Ma il rischio contrario e' ormai gigantesco.

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli

Post by Carlo Rivoltella
Soluzione alternativa (alle oche selvagge): ritirare le truppe americane

.....
Sono d'accordo.
Ma solo se contemporaneamente si comincia ad impedire AD OGNI
COSTO l'invasione selvaggia da parte degli islamici di
quell'occidente che tanto aborrono, e che cercano di distruggere
dal di dentro.

Mmmm... Questa e' una tesi che non condivido, o forse ho capito male:
ritieni che
1) -tutti- i musulmani in cuor loro (inconsciamente) vorrebbero distruggere
l'occidente, e lo faranno non appena saranno in numero sufficiente? Oppure
che
2) esiste una minoranza di fondamentalisti che si organizza segretamente per
minare la civilta' occidentale?
Alla prima tesi ho poco da replicare: sono convinto che sia assurda, e che
anzi a lungo andare le generazioni di musulmani nati da immigrati troveranno
l'"occidente" abbastanza familiare per non volerne la distruzione e per
contribuire alla sua difesa, prima di tutto dal fondamentalismo (di ogni
tipo): vedi anche le reazioni delle comunita' islamiche italiane al
rapimento di ieri.

La seconda forse ha piu' fondamento, anche se nulla ora come ora la
giustifica: gli attentati fatti o progettati in occidente per colpire
bersagli occidentali hanno sempre avuto come obiettivo non l'abbattimento
dell'occidente, ma la cacciata dell'occidente dai territori abitati in gran
parte da musulmani. Naturalmente il terrorismo fondamentalista E' un
problema gravissimo, ma e' un problema di polizia, non di civilta'. O
meglio, lo e' solo in questo senso: i terroristi troveranno tanti piu' aiuti
e protezione presso i musulmani in Europa, quanto piu' i musulmani in Europa
si sentiranno discriminati (ideologicam. ed economicamente) ed emarginati.
Piu' essi saranno integrati, meno simpatia nutriranno nei confronti di
criminali che invocano Allah per fini politici o di potere.

Post by Marco Marcelli
Come dici? Che cosi' si negano opportunita' anche a coloro che,
in perfetta buona fede e onesta', cercano da noi il riscatto ad
una vita di stenti?
Si, e' purtroppo vero.
E mi dispiace per questi.

Ma ti dovresti dispiacere anche per noi: ripeto, se noi diamo "opportunita'"
ai musulmani (ovviamente nell'ambito della legalita'), saranno loro i primi
a difenderci dai terroristi, o quanto meno a isolarli in una terra di
nessuno, estranea anche alla loro "civilta'".

CR



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[Seneca]

Post by Carlo Rivoltella
saranno loro i primi
a difenderci dai terroristi,

Scusa , ma su questo nutro forti dubbi. Citami un solo esempio di
occidentali difesi dai musulmani, integrati o no, moderati o no, da
quando è cominciato il terrorismo.

Post by Carlo Rivoltella
o quanto meno a isolarli in una terra di
nessuno, estranea anche alla loro "civilta'".
CR

E dove risiederebbe secondo te questa "terra di nessuno", questo
mitico Nirvana che possa contenere milioni di musulmani cattivi ! Ma
che senso ha??

Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli

Post by Carlo Rivoltella
Soluzione alternativa (alle oche selvagge): ritirare le truppe americane

.....
Sono d'accordo.
Ma solo se contemporaneamente si comincia ad impedire AD OGNI
COSTO l'invasione selvaggia da parte degli islamici di
quell'occidente che tanto aborrono, e che cercano di distruggere
dal di dentro.

Mmmm... Questa e' una tesi che non condivido, o forse ho capito male:
ritieni che
1) -tutti- i musulmani in cuor loro (inconsciamente) vorrebbero distruggere
l'occidente, e lo faranno non appena saranno in numero sufficiente? Oppure
che
2) esiste una minoranza di fondamentalisti che si organizza segretamente per
minare la civilta' occidentale?
Alla prima tesi ho poco da replicare: sono convinto che sia assurda, e che
anzi a lungo andare le generazioni di musulmani nati da immigrati troveranno
l'"occidente" abbastanza familiare per non volerne la distruzione e per
contribuire alla sua difesa, prima di tutto dal fondamentalismo (di ogni
tipo): vedi anche le reazioni delle comunita' islamiche italiane al
rapimento di ieri.

La seconda forse ha piu' fondamento, anche se nulla ora come ora la
giustifica: gli attentati fatti o progettati in occidente per colpire
bersagli occidentali hanno sempre avuto come obiettivo non l'abbattimento
dell'occidente, ma la cacciata dell'occidente dai territori abitati in gran
parte da musulmani. Naturalmente il terrorismo fondamentalista E' un
problema gravissimo, ma e' un problema di polizia, non di civilta'. O
meglio, lo e' solo in questo senso: i terroristi troveranno tanti piu' aiuti
e protezione presso i musulmani in Europa, quanto piu' i musulmani in Europa
si sentiranno discriminati (ideologicam. ed economicamente) ed emarginati.
Piu' essi saranno integrati, meno simpatia nutriranno nei confronti di
criminali che invocano Allah per fini politici o di potere.

Post by Marco Marcelli
Come dici? Che cosi' si negano opportunita' anche a coloro che,
in perfetta buona fede e onesta', cercano da noi il riscatto ad
una vita di stenti?
Si, e' purtroppo vero.
E mi dispiace per questi.

Ma ti dovresti dispiacere anche per noi: ripeto, se noi diamo "opportunita'"
ai musulmani (ovviamente nell'ambito della legalita'), saranno loro i primi
a difenderci dai terroristi, o quanto meno a isolarli in una terra di
nessuno, estranea anche alla loro "civilta'".

CR



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Marco Marcelli]

Post by Carlo Rivoltella
ritieni che
1) -tutti- i musulmani in cuor loro (inconsciamente) vorrebbero distruggere
l'occidente, e lo faranno non appena saranno in numero sufficiente? Oppure
che
2) esiste una minoranza di fondamentalisti che si organizza segretamente per
minare la civilta' occidentale?

Personalmente ritengo sia un mix delle due ipotesi.

Nella pratica si ha un numero (peraltro NON troppo esiguo) di
fondamentalisti alla mentalita' dei quali nemmeno riesco ad
avvicinarmi e che usano energie incredibili per distruggere
"Satana", cioe' tutto cio' che non e' islamico.

Dall'altra abbiamo le masse inerti che non appoggiano queste
manovre, ma neppure le ostacolano, e nel profondo dell'anima le
sentono comunque piu' vicine al loro essere che la contestazione
dura.

Ho gia' riportato quanto disse un NGista testimone oculare:
quando in un aeroporto si diffuse la notizia del crollo delle
torri gemelle, un nutrito gruppo di viaggiatori diretti nei Paesi
Arabi fece una specie di carosello di giubilo.
Erano terroristi? No, erano persone comuni. Ma d'istinto presero
e parti del fanatici.

Post by Carlo Rivoltella
Alla prima tesi ho poco da replicare: sono convinto che sia assurda, e che
anzi a lungo andare le generazioni di musulmani nati da immigrati troveranno
l'"occidente" abbastanza familiare per non volerne la distruzione e per
contribuire alla sua difesa

Hai detto bene: "a lungo andare".
Ne sono convinto anche io.
Ma nel frattempo? Stiamo a contare i morti?

Post by Carlo Rivoltella
La seconda forse ha piu' fondamento, anche se nulla ora come ora la
giustifica: gli attentati fatti o progettati in occidente per colpire
bersagli occidentali hanno sempre avuto come obiettivo non l'abbattimento
dell'occidente, ma la cacciata dell'occidente dai territori abitati in gran
parte da musulmani.

Questa, permettimi, e' una tua pia illusione.
All'inizio poteva essere cosi', adesso il fanatismo cieco queste
distinzioni non le fa piu'.

Post by Carlo Rivoltella
Naturalmente il terrorismo fondamentalista E' un
problema gravissimo, ma e' un problema di polizia, non di civilta'. O
meglio, lo e' solo in questo senso: i terroristi troveranno tanti piu' aiuti
e protezione presso i musulmani in Europa, quanto piu' i musulmani in Europa
si sentiranno discriminati (ideologicam. ed economicamente) ed emarginati.

E' il classico gatto che si morde la coda.
Finche' l'islamico non la smettera' di venire A CASA NOSTRA,
pretendendo pero' di fare come se fosse A CASA SUA (anche nelle
questioni piu' piccole: il trattamento delle donne, l'esigere
delle moschee, il permeare tutta la sua vita mediante il Corano
che, lo ripetero' fino alla nausea, avendolo letto, e' un libro
di una violenza INAUDITA), non potra' MAI integrarsi, ma sara'
colpa sua.

Ed in questo senso, non vedendo egli l'insormontabile
contraddizione di voler vivere in Occidente come se fosse in
Oriente (semplifichiamo cosi' la cosa), si riterra' sempre A
TORTO un emarginato.

Post by Carlo Rivoltella
Piu' essi saranno integrati, meno simpatia nutriranno nei confronti di
criminali che invocano Allah per fini politici o di potere.

Le seconde e terze generazioni si avvicineranno certo a questo.
Ma ora dobbiamo far qualcosa per le prime.

Post by Carlo Rivoltella
Ma ti dovresti dispiacere anche per noi: ripeto, se noi diamo "opportunita'"
ai musulmani (ovviamente nell'ambito della legalita'), saranno loro i primi
a difenderci dai terroristi, o quanto meno a isolarli in una terra di
nessuno, estranea anche alla loro "civilta'".

Ripeto: temo che la tua sia un'illusione.
Almeno nei grandi numeri, perche' anche di recente alcuni di loro
si sono dimostrati capaci di grandi slanci umani (penso a
quell'africano che e' morto in mare per salvare un bagnante che
stava per affogare, e che e' scappato con una vigliaccheria
disgustosa).

Ah, un'ultima cosa: stiamo attenti a parlare solo di musulmani.
A Genova stiamo assistendo ad un vero e proprio esodo biblico da
Honduras ed Equador di migliaia e migliaia di persone.
Non fanno notizia, poiche' non sono islamici.
Ma la delinquenza comune e lo spaccio di droga e' arrivato, nel
centro storico, a punte che nemmeno coi maghrebini avevamo
raggiunto. Davanti casa di Simonetti l'altro giorno c'e' stato un
altro omicidio, in pieno giorno, davanti a tutti.

E' un problema di Polizia?
Certo.
Ma vaglielo a dire tu, alla Polizia, che e' compito suo arginare
migliaia di disperati che OGNI GIORNO arrivano qui (non con le
imbarcazioni che arrivano a Lampedusa: usano treni, autobus,
automobili..... e quindi non fanno notizia) e che si ammassano
uno sull'altro praticando la sola attivita' che possono: delinquere.

Mi rendo conto di esternare pensieri poco umanitari e senz'altro
eccessivi, almeno rispetto all'educazione che tutti abbiamo ricevuto.

Ma sto assistendo allo sbriciolamento di una civilta'
plurimillenaria, fagocitata da un'ameba immensa e fanatica, e -
perdonami - ma questo non riesco a digerirlo.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Marco Marcelli
Mi rendo conto di esternare pensieri poco umanitari e senz'altro
eccessivi, almeno rispetto all'educazione che tutti abbiamo ricevuto.
Ma sto assistendo allo sbriciolamento di una civilta' plurimillenaria,
fagocitata da un'ameba immensa e fanatica, e - perdonami - ma questo
non riesco a digerirlo.

Dove lavoro ci sono molti extracomunitari, quasi tutti islamici, e devo
dire che la situazione non la vedo così grama: quando hanno un lavoro
"sicuro", una casa, una famiglia, una vita "normale" non fanno fatica a
integrarsi...saranno solo discorsi da macchinetta del caffè per carità,
magari poi sono dei sostenitori dei terroristi, ma quando ti fanno
battute sul numero di donne che "potrebbero" avere, ridono e scherzano
*anche* dell'Islam (è anche da qui che si vede la mentalità differente)
ti accorgi che forse la strada dell'integrazione non è poi così
difficile...ripeto magari è solo un caso isolato, ma credo che se gli
immigrati avessero un lavoro sicuro, una casa, si integrerebbero senza
troppi problemi. I guai ci sono quando non hanno un lavoro e una casa,
magari clandestini, hanno paura, si sentono emarginati e in pericolo: il
modo migliore per farli diventare degli ottimi terroristi...
Non sto dicendo di aprire le porte a tutto e tutti, ma favorire
l'integrazione e ti assicuro basta poco, basta molto poco...

[Seneca]

Il Wed, 08 Sep 2004 23:42:24 +0200, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Non sto dicendo di aprire le porte a tutto e tutti, ma favorire
l'integrazione e ti assicuro basta poco, basta molto poco...

Lo credi tu. Ti racconto un fatto di oggi. Conosco da circa 15 anni un
nero del Ghana che faceva il cameriere di un ambasciatore a Roma.
Quando l'ambasciatore se ne andò il nero perse il posto. Aveva il
permesso di soggiorno e si guardò bene di tornare nel suo paese, dove
si muore di fame. Lo presi a lavorare da me per 4 ore al giorno, lo
misi in regola col foglio di soggiorno e coi contributi. Abitava in un
sottoscala che aveva affittato per 750.000 lire al mese. Una stanza
semi-interrata a Rebibbia, estrema periferia romana. Questo
lavoratore, bravissimo peraltro, onesto ha oggi 50 anni. Per me ha
lavorato per circa 5 anni. Poi io cambiai casa e andai all'estero per
quasi 2 anni. Lui trovò lavoro in un negozio come venditore per un
milione al mese, ma dopo circa un anno lo buttarono fuori, perchè le
spese accessorie erano troppo onerose per il datore di lavoro . Da
allora si è arrabattato a lavorare ad ore in varie case, part time.
Pochi però gli hanno pagato i contrubuti costringendolo dopo un anno
al massimo a trovare un nuovo lavoro. Dopo il primo anno che lavorava
da me fece venire la moglie e con lei ebbe due figli. Il primo ha oggi
12 anni e mi chiama nonno. Il secondo ha 14 mesi. Sono ospiti, dopo
alterne vicende fra cui uno sfratto per morosità non avendo pagato il
fitto del sottoscala , della Chiesa metodista (la loro religione) e
vivono in una cantina che il prete gli ha provvisoriamente prestato.
La moglie non può lavorare a causa del figlio piccolo. Lui lavora per
la chiesa che lo ospita. Fa le pulizie, strappa i biglietti ai
concerti del sabato. Il figlio maggiore ha fatto la prima media ma è
stato bocciato per scarza frequenza. Il permesso di soggiorno del
padre è scaduto per la mancanza di datore di lavoro che paghi il
minimo di contributi previsti dalla Bossi-Fini. I figli sono nati a
Roma, ma non possono essere italiani in base alla "jus sanguinis" che
vige in Italia, e potranno optare per la nazionalità italiana al
compimento del diciottesimo anno.
La polizia, a seguito di controlli di routine, lo ha fermato tre mesi
fa. . Gli hanno dato un foglio via obbligatorio per fare ritorno a sue
spese in Ghana, essendo il soggiorno scaduto da più di un anno. I
figli non possono essere espulsi perchè minorenni e la madre neppure
perchè deve accudire al piccolo che ha appena cominciato a fare i
primi passi.
Ovviamente non si sono voluti separare e il capofamiglia non è
partito. Vive in stato di clandestinità, dopo 19 anni di permanenza in
Italia. Cerca lavoro, perchè trovandolo potrebbe avere forse un
annullamento del foglio di via e un nuovo permesso di soggiorno. Ma
nessun lavoro potra consentirgli di affittare un nuovo sottoscala
essendo i prezzi di oggi andati alle stelle. In più i negrieri moderni
(gente che affitta case con letti a castello e infila in 90 metri
quadrati anche 25 persone, chiede almeno 300 euro al mese a persona.
Tuttavia in molti, me compreso, lo stanno aiutando a trovare questo
ambito lavoro, ma per ora senza risultato. Ammesso che trovi un "full
time" per 8 ore al giorno potrà ottenere se gli va bene, un salario da
600, massimo 650 euro al mese.
Ho telefonato oggi al proprietario di 3 alberghi, che è un mio amico
e lo conosce, perchè varie volte ha fatto il portiere supplente nel
palazzo accanto a uno degli Hotel. Mi ha risposto che gli alberghi non
prendono quasi più extracomunitari neri, perchè non sono graditi alla
clientela. Poi , anche se costa loro qualcosa in più, preferiscono
assumere il personale bianco fornito da coperative specializzate, che
oggi fanno affari d'oro, ma affittano lavoratori stranieri che si
possono licenziare da un giorno all'altro se non vanno a genio a chi
li assume. Il problema è che i neri sono esclusi da queste
coperative.
Mi sai spiegare come fai a dire che basta poco....molto poco per
l'integrazione? Cosa puoi integrare in una situazione come questa,
comune a migliaia di lavoratori immigrati?


Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Moosbrugger]

Post by Seneca
Mi sai spiegare come fai a dire che basta poco....molto poco per
l'integrazione? Cosa puoi integrare in una situazione come questa,
comune a migliaia di lavoratori immigrati?

In effetti è vero, ma la tua storia dimostrerebbe semmai il contrario della
tesi di fondo : non una particolare resistenza dei lavoratori immigrati ad
essere integrati, ma la nostra particolare stronzaggine ad accettarli. Che
schifo.

Ciao

Moos

[Seneca]

Il Thu, 9 Sep 2004 10:05:27 +0200, "Moosbrugger"

Post by Moosbrugger
In effetti è vero, ma la tua storia dimostrerebbe semmai il contrario della
tesi di fondo : non una particolare resistenza dei lavoratori immigrati ad
essere integrati, ma la nostra particolare stronzaggine ad accettarli. Che
schifo.
Ciao
Moos

Proprio questo volevo dire ! Sono casi umani a migliaia ed io ci
soffro in modo particolare. Non so se lo sai ma quando avevo 23 anni
fui emigrante anch'io e non furono tutte rose e fiori. Avevo scelto il
Brasile. Allora la storia viaggiava sul binario contrario.
Ovviamente tutto questo non ha nulla a che vedere con i problemi
legati al terrorismo, le ondate di clandestini inconcontrollabili che
complicano una già precaria situazione.
Ripeto anch'io...che schifo !!!

ciao


Seneca
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" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
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[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Seneca
Mi sai spiegare come fai a dire che basta poco....molto poco per
l'integrazione? Cosa puoi integrare in una situazione come questa,
comune a migliaia di lavoratori immigrati?

Dove vivo io ci sono molte piccole-medie aziende che assumo
extracomunitari per fare i lavori più umili. Non è certo il massimo
della vita, lo so, ma qualcuno è già riuscito a fare carriera e a
permettersi anche qualcosa...si sono aiutati a vicenda, hanno fatto
delle cooperative e tramite quelle riescono a dare lavoro un pò a tutti
gli immigrati, magari non continuativamente, ma è già qualcosa. Dove
lavoro i più meritevoli sono stati assunti "fissi" dall'azienda e hanno
tutti i diritti e i doveri di un lavoratore "italiano".
Anche quelli con la cooperativa non se la passano male, non fanno molti
soldi, ma abbastanza per campare. Unica nota negativa è che molti sono
qui da soli e hanno ancora la famiglia in Senegal, fanno le vacanze là e
sperano dopo aver fatto un pò di soldi di poter tornare e magari aprire
un'attività: mi sembra ne più ne meno quello che abbiamo fatto noi
Italiani qualche anno fa...
Secondo me ci vuole si un pò di impegno, ma non è difficile, anzi. Basta
un lavoro e una casa, non è poco lo so, soprattutto di questi tempi, ma
è l'unico modo.
Per quanto riguarda la religione, dalla mia personale esperienza, la
maggior parte sono islamici solo di nome, di certo non sono fanatici...
non frequentano, se non saltuariamente, le moschee, l'unica cosa che
rispettano sono i precetti: ramadan, non bere alcolici e mangiare
maiale. stop.

Ciao

[Seneca]

Il Thu, 09 Sep 2004 10:34:14 +0200, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Dove vivo io ci sono molte piccole-medie aziende che assumo
extracomunitari per fare i lavori più umili. Non è certo il massimo
della vita, lo so, ma qualcuno è già riuscito a fare carriera e a
permettersi anche qualcosa...si sono aiutati a vicenda, hanno fatto
delle cooperative e tramite quelle riescono a dare lavoro un pò a tutti
gli immigrati, magari non continuativamente, ma è già qualcosa. Dove
lavoro i più meritevoli sono stati assunti "fissi" dall'azienda e hanno
tutti i diritti e i doveri di un lavoratore "italiano".

Suppongo tu parli del nord. Di quello industrializzato. Ebbene quì a
Roma le cose son diverse ed è già difficile per un italiano, laureato
che decide di sposarsi e metter su casa propria. Impossibile. Il
minimo che dovrà pagare per un appartamento, magari a viale Togliatti,
di dimensioni appena giuste per una coppia di giovani sposi, non lo
trova a meno di 900/1000 euro al mese, se ha fortuna . Se arriva il
primo figlio son fottuti. Come ho scritto nell'altro post che forse
non hai letto, molti investono in appartamenti che poi trasformano in
dormitori e affittano agli extracomunitari infilandoli 6 per camera in
letti a castello. Il tutto all'ombra della legge, che non vede o fa
finta di non vedere.
Ho tanti amici che hanno figli, laureati, che a 40 anni vivono ancora
in famiglia coi genitori e non si possono sposare per mancanza di
casa. Un esempio. Un giovane quarantenne che lavora alla IBM e prende
con tutti i fringe benefits circa 1600 euro al mese, non può metter su
famiglia. Vive con la madre e ritarda la sua indipendenza in attesa di
un mondo migliore. Quando ero giovane io non era così, nè in Italia,
nè all'estero.
Pensa tu come da queste parti e anche più in basso, si possa risolvere
l'integrazione con l'africano buono e gentile che non beve vino nè
mangia maiale e osserva il ramadan. Il nero che ho citato non è
musulmano. Le coperative che menzioni tu, ci sono anche quì, ma il
problema è che non vogliono neri. Forse per i romeni, albanesi,
polacchi etc andrà meglio. Ma il colore della pelle evidentemente è un
passaporto di terza categoria.


Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[TdF - Vicerè di Ogigia]

Post by Marco Marcelli
Sono d'accordo.
Ma solo se contemporaneamente si comincia ad impedire AD OGNI
COSTO l'invasione selvaggia da parte degli islamici di
quell'occidente che tanto aborrono, e che cercano di distruggere
dal di dentro.

Mi sembri inutilmente proccupato. Rasserenati: non è in atto alcuna
invasione islamica e non esiste alcun tentativo di distruzione
dell'Occidente. Tu guardi troppo la TV mentre dovresti guardare con più
attenzione il paesaggio. Il paesaggio è importante.

[EquinoXe]

Post by Seneca
Vedi Equinoxe? Un altro bellissimo enunciato. Belle parole. Son
d'accordo con te. Ma prova a dare una indicazione, anche una sola
indicazione di come si dovrebbe procedere, che non sia solo un
esercizio letterario. Cioè per non essere frainteso, spiegaci cosa
faresti tutti o cosa dovrebbero fare gli altri a partire da ieri.

Per prima cosa piantarla con quelle patetiche bandierine della pace, che a
mio avviso han fatto più male che bene in quanto hanno distolto
lo sguardo dai veri problemi. Non si tratta tanto di valori da
esternare/ostentare ma da mettere in pratica ogni giorno.
Non ho mai trovato nessuno, dicasi nessuno, a favore
della guerra. Intanto basta un posteggio in seconda fila perché si scateni
una rissa (visto l'altro giorno) o uno che ti passa davanti la fila della
cassa del supermercato perché "lui può". Bella coerenza! Ognuno pensa ai
fatti propri, al proprio tornaconto, e poi si pretende la pace! Basterebbe
iniziare dalle piccole cose di ogni giorno, dal guardare il vicino negli
occhi, dall'informarsi dove vengono investiti i tuoi soldi in banca,
dallo scegliere con accortezza i tuoi acquisti. Sei d'accordo con una
tale politica di prezzi, di investimenti, di sfruttamento delle risorse? Sì,
no. In tal caso acquisti, nell'altro rifiuti. Da chi credi siano finanziati
i terroristi? Da Babbo Natale? Non lo so... E non mi si venga a dire che in
questa guerra l'effetto mediatico non abbia un ruolo decisivo! Questa è
stata soprattutto una guerra mediatica. Infine finirla con queste ritrite e
sterili dispute tra destra e sinistra, amplificate ad ogni esternazione del
politico beota di turno, che sanno ormai di stantìo.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by EquinoXe

Post by Seneca
Vedi Equinoxe? Un altro bellissimo enunciato. Belle parole. Son
d'accordo con te. Ma prova a dare una indicazione, anche una sola
indicazione di come si dovrebbe procedere, che non sia solo un
esercizio letterario. Cioè per non essere frainteso, spiegaci cosa
faresti tutti o cosa dovrebbero fare gli altri a partire da ieri.

Per prima cosa piantarla con quelle patetiche bandierine della pace, che a
mio avviso han fatto più male che bene in quanto hanno distolto
lo sguardo dai veri problemi. Non si tratta tanto di valori da
esternare/ostentare ma da mettere in pratica ogni giorno.
Non ho mai trovato nessuno, dicasi nessuno, a favore
della guerra. Intanto basta un posteggio in seconda fila perché si scateni
una rissa (visto l'altro giorno) o uno che ti passa davanti la fila della
cassa del supermercato perché "lui può". Bella coerenza! Ognuno pensa ai
fatti propri, al proprio tornaconto, e poi si pretende la pace! Basterebbe
iniziare dalle piccole cose di ogni giorno, dal guardare il vicino negli
occhi, dall'informarsi dove vengono investiti i tuoi soldi in banca,
dallo scegliere con accortezza i tuoi acquisti. Sei d'accordo con una
tale politica di prezzi, di investimenti, di sfruttamento delle risorse? Sì,
no. In tal caso acquisti, nell'altro rifiuti. Da chi credi siano finanziati
i terroristi? Da Babbo Natale? Non lo so... E non mi si venga a dire che in
questa guerra l'effetto mediatico non abbia un ruolo decisivo! Questa è
stata soprattutto una guerra mediatica. Infine finirla con queste ritrite e
sterili dispute tra destra e sinistra, amplificate ad ogni esternazione del
politico beota di turno, che sanno ormai di stantìo.

Esatto, hai perfettamente ragione...e la nostra classe politica non fa
che interpretare alla perfezione questo modo di pensare. E' lo stesso
discorso di quando ci si lamento per lo sfruttamento minorili nei paesi
asiatici, per poi comprare i loro prodotti perchè costa meno, è la
nostra ipocrisia che è da eliminare.
Per il petrolio(e *una* delle ragioni, ma non l'unica), come ho già
detto altre volte) bisognerebbe cercare fonti alternative di energia in
modo da togliere i finanziamenti al terrorismo. Purtroppo non c'è nulla
di più sfuggente delle organizzazioni terroristiche, non è un nemico
"fisico" che puoi vedere e la normale guerra non serve a nulla se non
per la propaganda politica occidentale e, purtroppo, per alimentare
ulteriormente l'odio...servono più iniziative, da più lati, da più
fronti per sconfiggerlo, non c'è uno scontro frontale, un esercito da
combattere ma una miriade di persone in contatto tra loro, è un modo
diverso di fare la guerra, ma sempre di guerra si tratta. Servono
interventi di commando per eliminare i capi, interventi diplomatici per
evitare che il terrorismo dilaghi tra i moderati, interventi
economici(vd petrolio) per tagliare i rifornimenti, interventi religiosi
per instaurare un dialogo...purtroppo mediaticamente parlando fanno
molta meno notizia purtroppo e quindi meno voti...il problema è tutto qui.

[NeuRoTiX]

Post by EquinoXe
Per prima cosa piantarla con quelle patetiche bandierine della pace, che a
mio avviso han fatto più male che bene in quanto hanno distolto
lo sguardo dai veri problemi.

Di fronte ad un Seneca, divertente commentatore delle sue stesse partite a
Risiko che conduce sul NG, che pone l'ASSURDA richiesta di fornire
indicazioni su come ridare un'etica alla societa' "civile", tu ti metti pure
a rispondere... e' folle: significa non aver inteso la dimensione della
barbarie occidentale.

Pretendere dalle persone la piu' assoluta coerenza - cosa che nessuno (ne
te, ne io, ne personaggi del passato) potra' mai vantare - tanto da
criticare l'esposizione delle bandiere della pace a fronte del fatto che ci
si scanna per inezie, e' sciocco.
La non coerenza, il rapportarci con essa, fa parte di quelle cose che vanno
sotto il "valore della vita umana" e della comprensione "dell'unicita'
dell'individuo". Fare un clichet di regole che oggi ti rappresentano la
_tua_ idea di coerenza e' un bel modo per fare una cernita fra cio' che
tolleri e cio' che non tolleri... ma l'etica (ma a me piacerebbe di piu'
parlare di morale, ma se parli di morale poi ti pigliano a sassate perche'
questo regime non tollera in nessun modo l'accennare a questa parola)?
Come cambia o come si (ri-)costruisce l'etica con la coerenza?
Onestamente non lo so: sinceramente trovo l'ostentare coerenza come un modo
per giustificare la propria arroganza (anche facendosi violenza con
comportamenti turpi, che riconosciamo come tali, ma che portiamo avanti
comunque per non perdere il vantaggio d'esser definibili come coerenti).

Rapiscono qualcuno, tutti indignati. Ok, sta bene. Ad ogni rapimento ci
sembra che il mondo stia affogando sempre piu' nella cacca...
Io ci trovo qualcosa che non va! Nel senso che a me tutto questo sembra solo
un grande show televisivo. Lo share che ti fa il vivere il dramma di ogni
singola vittima di guerra e' tale che quasi giustifica il restare in Iraq.
Insomma, non una guerra come quelle altre, quelle dove c'e' il dato
governativo che arriva e ti dice che ci sono stati 15000 rapimenti per un
totale di 25000 civili/volontari trucidati nemmeno sappiamo come e quanto
barbaramente e, per di piu', senza nemmeno aver nomi cognomi e indirizzo,
interviste ai famigliari, per vivere il dolore in tutte le sue dimensioni.
Qui c'abbiamo una guerra quasi a reality-show dove pure i rapitori ti fanno
il filmatino, con tanto di logo sburo in 3d, montaggio e titoli scorrevoli.
Poi Al Jazeera li trasmette ri-adattati al suo pubblico e lo stesso fanno i
TG qui da noi che comprano il filmatino da Al Jazeera (e qui e' ridicolo il
Seneca che dice di oscurare Al Jazeera... come se chiunque ha una parabola
avesse passato almeno un ora della sua vita su quel canale... che cazzate
[peraltro e' fuori dalla lista dei canali Sky]) e ce lo confezionano come
piu' piace.
Sicche' lo spettacolo va avanti e ci immergiamo piu' che completamente nel
dolore... principalmente il dolore dei famigliari perche' li possiamo
intervistare.

Chissa', se la Seconda Guerra Mondiale fosse oggi forse i telegiornali ci
mostrerebbero come soffre la famiglia del povero fascista rapito e trucidato
barbaramente dai terroristi antifascisti... oppure di come i nostri poveri
soldati in Russia sono stati ammazzati da comandi armati sovietici... le
notizie di come l'incivile genia balcanica uccideva nei gulag gli istriani
che non volevano "slavizzare" il proprio cognome e un bel seguito di
interviste ai piangenti parenti che sono riusciti a varcare la frontiera.
Sfiga vuole che la Seconda Guerra Mondiale, come tante altre guerre, sia
soprattutto un cumulo di numeri... tot morti, tot sopravvissuti, tot
bambini.

E' mai mutato l'orrore della guerra? Io penso di no. E' cambiato il format,
mi viene da dire.


Poi finira' questa guerra... si parlera' d'altro. L'avervi partecipato ci
dara' modo di prendere qualche fetta della torta traendone vantaggi...
vantaggi che finiranno per generare benessere qui da noi, benessere non
uniformemente distribuito ma tant'e'!
Magari per un po' d'anni ci siamo aggiudicati petrolio a prezzi piu' bassi e
cosi' magari ti cala la benzina, la corrente elettrica... finisce che vivi
meglio, sorridi qualche decina di volte in piu' l'anno e hai modo di andare
al ristorante qualche volta in piu'.
E l'Islam vs mondo-occidentale? Quando cominceranno a fioccare appalti
l'Islam sara' di nuovo una cultura come un'altra.
Man mano che passa il tempo la guerra in Iraq diventa un cumulo di numeri,
ne ricorderemo cio' che puo' alimentare l'orgoglio italico magari anche
fabbricando eroi che poi tanto eroi non sono (un po' come si e' fatto con
Baracca).
E quando ci infratteremo in un'altra guerra protesteremo perche' non
dovevamo entrarci, perche' non c'erano i presupposti, la missione di pace,
di Iraq 2004, qui si va ad attaccare un popolo sovrano e noi ripudiamo la
guerra...


Insomma, alla fine il problema e' forse un altro, la guerra gli e' un
contorno, l'indignazione pure.
E' che ho il sentore che questa nostra forma di pseudo liberta', che la
sussistenza di questa bolla dove riusciamo a rifugiarci (con tutti i nostri
difetti), che la stessa possibilita' d'averti fatto sapere con questo mezzo
('nternet) il mio pensiero, dipendano da un qualcosa che e' stato tolto
altro, dal privare qualcuno di qualcosa.

Uhmm.... potrei dire altre cose ma sto post e' veramente troppo lungo!
Probabilmente a leggerlo ci si rompe le scatole a 1/3 della sua lunghezza.
Meglio chiudere.

Jenner

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by NeuRoTiX
Poi finira' questa guerra... si parlera' d'altro. L'avervi partecipato ci
dara' modo di prendere qualche fetta della torta traendone vantaggi...
vantaggi che finiranno per generare benessere qui da noi, benessere non
uniformemente distribuito ma tant'e'!

Ti invidio sai? Riesci a passare sopra ai problemi, alle situazioni...il
fatto è che se va avanti cosè la guerra la troviamo sotto casa, e non
metaforicamente purtroppo...vorrei avere un pò del tuo ottimismo, ma in
questo momento mi manca...spero tu abbia ragione, davvero, ma i fatti
purtroppo ti smentono, ripeto, purtroppo...

[NeuRoTiX]

Il 08 Set 2004, 17:34, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ti invidio sai? Riesci a passare sopra ai problemi, alle situazioni...

Passare sopra? Oh bella! E dimmi, con uno sparamessaggini per newsgroup cosa
dovrei fare, cambiare il mondo? Cambiare il modo di fare delle persone?

Capisco che postare in usenet sembra sempre di salire sul palco mentre tutti
pendono dalle tue labbra, l'impressione e' quella di poter contare
qualcosa... la realta' e' un'altra.

Sopra i problemi non ci passo ma devo fare i conti con la mia realta',
quella meschina, e fare quel poco che posso permettermi... e quel poco
talvolta e' anche solo l'essere consapevole di cosa puo' costare ad altri
quel po' di benessere che mi tocca, ringraziare che mi sia toccato e sapere
da dove e' provenuto.

Anche fossimo onnipotenti stiamo parlando di problemi che non si risolvono
con la velocita' dell'invio di una email o della formazione di un thread
come questo o ancora nel tempo in cui dura un governo o una presidenza
USA... abbiamo davanti situazioni che si sanano in decenni.
Io non sono il Seneca che ti fa la "one solution, one post"... il cazzo!

Jenner

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by NeuRoTiX
Sopra i problemi non ci passo ma devo fare i conti con la mia realta',
quella meschina, e fare quel poco che posso permettermi... e quel poco
talvolta e' anche solo l'essere consapevole di cosa puo' costare ad altri
quel po' di benessere che mi tocca, ringraziare che mi sia toccato e sapere
da dove e' provenuto.

Qua già ti seguo di più, anzi ti quoto...il fatto è che dall'altro msg
sembrava che la situazione non ti preoccupasse più di tanto, a quanto
pare ho sbagliato a leggere...

Post by NeuRoTiX
Anche fossimo onnipotenti stiamo parlando di problemi che non si risolvono
con la velocita' dell'invio di una email o della formazione di un thread
come questo o ancora nel tempo in cui dura un governo o una presidenza
USA... abbiamo davanti situazioni che si sanano in decenni.

Purtroppo si...però anche se non si risolve niente, secondo me è
importante anche solo il discuterne, altrimenti siamo qui a fare scusa?
Parliamo di musica, e alla fine, cosa si risolve? Cosa serve? Cosa serve
la musica?Cosa serve parlarne, cosa serve dialogare con gli altri? Non
certo a darti la pagnotta o a risolverti i problemi...l'importante,
IMHO, è dialogare, è una delle poche cose che possiamo fare di fronte a
quello che succede...

Post by NeuRoTiX
Io non sono il Seneca che ti fa la "one solution, one post"... il cazzo!

Mah! Si stava discutendo delle possibili soluzioni visto che a quanto
pare nemmeno i ns e altrui politicanti sanno più che pesci pigliare...se
leggi il mio reply a Seneca dico proprio questo: servono interventi
multilaterali, nel senso che bisogna affrontare il problema da più parti...
Prova a fare una proposta concreta, troppo facile dire "si risolverà tra
decenni"...si spera che per quegli anni saremo ancora qui a poter
parlare, visto l'andazzo....ripeto, mi sembri molto ottimista, e per
questo ti invidio...


Ciao

[TdF - Vicerè di Ogigia]

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ti invidio sai? Riesci a passare sopra ai problemi, alle situazioni...il
fatto è che se va avanti cosè la guerra la troviamo sotto casa, e non
metaforicamente purtroppo...vorrei avere un pò del tuo ottimismo, ma in
questo momento mi manca...spero tu abbia ragione, davvero, ma i fatti
purtroppo ti smentono, ripeto, purtroppo...

Scusa, ma dove sarebbe esattamente che i fatti lo smentiscono? I fatti gli
danno piena ragione invece.

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by TdF - Vicerè di Ogigia
Scusa, ma dove sarebbe esattamente che i fatti lo smentiscono? I fatti gli
danno piena ragione invece.

Mi sembra che a Madrid non ti diano ragione...

[TdF - Vicerè di Ogigia]

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Mi sembra che a Madrid non ti diano ragione...

Perché?

[Zazie-la-peste]

Post by TdF - Vicerè di Ogigia

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Ti invidio sai? Riesci a passare sopra ai problemi, alle situazioni...il
fatto è che se va avanti cosè la guerra la troviamo sotto casa, e non
metaforicamente purtroppo...vorrei avere un pò del tuo ottimismo, ma in
questo momento mi manca...spero tu abbia ragione, davvero, ma i fatti
purtroppo ti smentono, ripeto, purtroppo...

Scusa, ma dove sarebbe esattamente che i fatti lo smentiscono? I fatti gli
danno piena ragione invece.

esatto
Z.

[EquinoXe]

Post by NeuRoTiX
Pretendere dalle persone la piu' assoluta coerenza - cosa che nessuno
(ne te, ne io, ne personaggi del passato) potra' mai vantare - tanto
da criticare l'esposizione delle bandiere della pace a fronte del
fatto che ci si scanna per inezie, e' sciocco.

Io non sono coerente, affatto. Però per lo meno mi pogo il problema della
coerenza. C'è gente che non esita liquidare tutto con un "chissenefrega".
Poi lo so bene anche io che la coerenza in senso stretto è una pratica non
dico da santi ma forse anche di più...

Post by NeuRoTiX
Poi finira' questa guerra... si parlera' d'altro. L'avervi
partecipato ci dara' modo di prendere qualche fetta della torta
traendone vantaggi... vantaggi che finiranno per generare benessere
qui da noi, benessere non uniformemente distribuito ma tant'e'!

Attenzione!
Oggi come oggi la guerra può portare alla distruzione del pianeta, pericolo
che all'epoca della Seconda Guerra Mondiale si è sfiorato con la bomba
atomica.
Oggi c'è ben di peggio! Una guerra con armi non convenzionali significa di
fatto arrivare al nostro annientamento. Questo va cosiderato, eccome!

[TdF - Vicerè di Ogigia]

Post by NeuRoTiX
a me tutto questo sembra solo
un grande show televisivo.

Lo è, non è mica una tua impressione.

[Zazie-la-peste]

Post by EquinoXe
Per prima cosa piantarla con quelle patetiche bandierine della pace, che a
mio avviso han fatto più male che bene in quanto hanno distolto
lo sguardo dai veri problemi. Non si tratta tanto di valori da
esternare/ostentare ma da mettere in pratica ogni giorno.
Non ho mai trovato nessuno, dicasi nessuno, a favore
della guerra. Intanto basta un posteggio in seconda fila perché si scateni
una rissa (visto l'altro giorno) o uno che ti passa davanti la fila della
cassa del supermercato perché "lui può". Bella coerenza! Ognuno pensa ai
fatti propri, al proprio tornaconto, e poi si pretende la pace! Basterebbe
iniziare dalle piccole cose di ogni giorno, dal guardare il vicino negli
occhi, dall'informarsi dove vengono investiti i tuoi soldi in banca,
dallo scegliere con accortezza i tuoi acquisti. Sei d'accordo con una
tale politica di prezzi, di investimenti, di sfruttamento delle risorse? Sì,
no. In tal caso acquisti, nell'altro rifiuti. Da chi credi siano finanziati
i terroristi? Da Babbo Natale? Non lo so... E non mi si venga a dire che in
questa guerra l'effetto mediatico non abbia un ruolo decisivo! Questa è
stata soprattutto una guerra mediatica. Infine finirla con queste ritrite e
sterili dispute tra destra e sinistra, amplificate ad ogni esternazione del
politico beota di turno, che sanno ormai di stantìo.

equinozio, mi rinsavisci di giorno in giorno!
qual gradita sorpresa...

faccine
Z.

[Rodolfo Canaletti]

Post by EquinoXe
No, no, è ancor peggio.
Vedi, quello è un epifenomeno, in realtà se si analizza con più attenzione,
la genesi del problema la si può rintracciare in una diffusa perdita del
valore della vita e della persona umana e, di pari passo, della scomparsa
dell'importanza dell'etica.

Gia'. Il senso etico, la sacralita' della vita. E' vero.
Ma allora ci si puo' chiedere quanto pesi in questa involuzione il
valore dell'apparenza, dell'immagine, ormai di gran lunga la forma piu'
diffusa di recepimento delle informazioni.
E' noto che l'immagine, a differenza della lettura, inibisce la
riflessione, la sostituisce con l'emozione. E l'emozione dura il tempo
in cui durano le immagini.
L'immagine facilita anziche' le domande, l'etichettarura delle
situazioni e dei personaggi.
E una volta che hai etichettato, tutto ti e' piu' chiaro, tutto diventa
elementare, tutto e' spiegabile; e diventa controproducente, forse anche
strano, o folle farsi (o fare) altre domande.

Purtroppo la via imboccata e' questa. La gerarchia dei valori, che poi
e' la base dell'etica, sta cambiando. Con tutta la buona volonta' non si
puo' tornare indietro solo manifestando buone intenzioni.

Ciao

Rudy

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Rodolfo Canaletti
Gia'. Il senso etico, la sacralita' della vita. E' vero.
Ma allora ci si puo' chiedere quanto pesi in questa involuzione il
valore dell'apparenza, dell'immagine, ormai di gran lunga la forma piu'
diffusa di recepimento delle informazioni.
E' noto che l'immagine, a differenza della lettura, inibisce la
riflessione, la sostituisce con l'emozione. E l'emozione dura il tempo
in cui durano le immagini.
L'immagine facilita anziche' le domande, l'etichettarura delle
situazioni e dei personaggi.
E una volta che hai etichettato, tutto ti e' piu' chiaro, tutto diventa
elementare, tutto e' spiegabile; e diventa controproducente, forse anche
strano, o folle farsi (o fare) altre domande.
Purtroppo la via imboccata e' questa. La gerarchia dei valori, che poi
e' la base dell'etica, sta cambiando. Con tutta la buona volonta' non si
puo' tornare indietro solo manifestando buone intenzioni.

Condivido, purtroppo...e mi viene da aggiungere: a chi giova? Chi ha
portato a questo? Probabilmente ci sarebbe stato lo stesso il processo
essere > possedere > apparire ma c'è stata un'accelerazione pilotata, e
per scopi ben più beceri di quanto pensiamo...

[Seneca]

Post by Rodolfo Canaletti
Gia'. Il senso etico, la sacralita' della vita. E' vero.
Ma allora ci si puo' chiedere quanto pesi in questa involuzione il
valore dell'apparenza, dell'immagine, ormai di gran lunga la forma piu'
diffusa di recepimento delle informazioni.
E' noto che l'immagine, a differenza della lettura, inibisce la
riflessione, la sostituisce con l'emozione. E l'emozione dura il tempo
in cui durano le immagini.
L'immagine facilita anziche' le domande, l'etichettarura delle
situazioni e dei personaggi.
E una volta che hai etichettato, tutto ti e' piu' chiaro, tutto diventa
elementare, tutto e' spiegabile; e diventa controproducente, forse anche
strano, o folle farsi (o fare) altre domande.

Sei sicuro che sia così per tutto il genere umano? Cosa ti da la
certezza che tutti gli uomini obbediscano a questi canoni. Per me, ad
esempio, non è come dici tu.
A me le immagini suscitano riflessione, a volte maggiore della
lettura. Devi ammetere che il tempo passa e anche i libri, i cari,
vecchi sacri libri tanto amati da Orwell da farne degli esseri
libro-viventi in quel magnifico film, possono oggi essere molto più
aridi e meno utili dell'immagine.
Devi ammettere che l'uomo moderno è cambiato rispetto all'uomo
pre-cinematografico o pre-televisivo e anche pre-viaggiatore.
Nei miei viaggi, con le immagini che ho visto dal vivo e quelle
riportate sugli schermi o nelle televisioni ho riflettuto molto di più
e più rapidamente di quanto avrei fatto se avessi letto le stesse cose
rinchiuso in una stanza. La realtà ha un valore insostituibile. E la
realtà è essenzialmente un fatto visivo. Immagine.
Puoi dire che non si riflette se per natura propria si è superficiali.
Ma allora neppure il libro farà mai riflettere.
L'immagine parla a tutti, anche agli analfabeti e parla con la
crudezza e con la bellezza della realtà che l'occhio pertinentizza in
tempo reale.
Forse occorre una maggiore educazione all'uso delle immagine, a come
si deve assimilare e in che modo si deve usare per riflettere.
Ma la riflessione dopo l'immagine è un fatto quasi automatico,
connaturale.
Quanto all'etichettatura non vedo il nesso di relazione. Anche se
leggi, etichetti, se per etichettare intendi creare delle categorie,
degli scompartimenti mnemonici o reali diversi. Ma perchè questo non
si dovrebbe ottenere con le immagini? Non vedo la controindicazione.
Quello che dici tu porterebbe a credere che la natura umana si sta
involvendo e invece è vero il contrario. L'uomo ha sete di immagini e
te lo dimostra proprio la gente comune, i bambini.
Tutti sanno che esistono le eclissi, le stelle cadenti, le aurore
boreali. Mai come ora ho visto organizzare serate spieciali, con
astronomi che spiegano e tanti nasi rivolti verso il cielo, i fenomeni
celesti. La gente è curiosa e con la curiosità si sviluppa la ricerca,
la scienza e le scoperte.
Per carità non cercare di livellare tutti a una specie di automi che
guardano immagini ed etichettano senza riflettere. Forse per qualcuno
può essere così, ma io, ripeto non mi sento di essere inscatolato in
questa categoria e credo che anche moltri altri la pensino così.


Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Seneca
Per carità non cercare di livellare tutti a una specie di automi che
guardano immagini ed etichettano senza riflettere. Forse per qualcuno
può essere così, ma io, ripeto non mi sento di essere inscatolato in
questa categoria e credo che anche moltri altri la pensino così.

Il fatto è che quel "qualcuno" è in verità un "molti"....

[Zazie-la-peste]

Post by EquinoXe
senza l'etica crolla
tutto il sistema, adirittura si è arrivato a sostenere che senza etica
attualmente non è neppure più possibile arrivare ad autoregolamentare
i sistemi economici tramite semplici ordinamenti giuridici.

se ti interessa l'argomento "etica del mercato" -un argomento molto caro
agli economisti ed ai filosofi del diritto americano, in testa John Rawls-,
posso (umilmente, s'intende) consigliarti in privato qualche titolo.
intanto, per vedere se t'interessa, puoi sbirciare qui
http://www.policylibrary.com/rawls/
Z.

[Seneca]

Il Tue, 07 Sep 2004 20:06:44 GMT, "Zazie-la-peste"

Post by Zazie-la-peste

Post by EquinoXe
Boh.
L'unica mia opinione in ambito di politica è che ci stiamo avvicinando

pian

Post by EquinoXe
piano ad un punto di non ritorno, tempi difficili in cui si aggroviglia
sempre più la matassa e non si sa più che pesci pigliare.
E non c'è destra e sinistra che tenga.
Se non si cambia un po' la mentalità delle persone (anche qui nel
"civilissimo" occidente) non credo potremo andare avanti così per molto
tempo prima che non succeda nel mondo qualcosa di grave.

mi sento di condividere
(no, non è uno scherzo :-)
Z.

Cara La-Peste,

Stavo preparando un piccolo post sugli interventi di Glucksmann,
quando è scoppiata questa ennesima, malefica bolla. Non sono andato
più avanti, perchè quello che scrivevo è forse già superato dai tempi
senza che io me ne potessi accorgere! Tutto va così veloce, molto più
veloce di me che non trovo quasi il tempo di riflettere per suggerire
o esprimere qualche idea che possa essere utile.
Con quest'ultimo rapimento sembra proprio che non ci sia più "way
out". Manca solo che la grancassa televisiva ci mostri domani un
terrorista che squarta un bambino di parte avversaria (perchè oggi
anche un bambino di 5 anni può essere un nemico) o un kamikaze che si
fa aprire il ventre per innestarci esplosivi per poi richiuderlo
lasciando fuoruscire soltanto la miccia o chi sa quali altre
diavolerie. Siamo pronti a tutto.
Eppure non voglio credere che siamo al punto di non ritorno. E poi,
non ritorno da cosa? E' probabile che affranti e sgomenti dai fatti
che stanno accando non si percepisca più la realtà delle cose e quindi
il rimedio eventuale. Ho letto tutti gli articoli di questo thread. Ho
trovato una sorta di addolorata e sgomenta rassegnazione in quello che
ho letto. Poi ho riletto e mi sono reso conto che gli articoli sono
soltanto degli inutili enunciati. Continuiamo a ripetere a noi stessi
quello che sappiamo fino alla nausea. C'è chi lo butta sulla politica
italiana col giornale "governativo" indicato da Ferrante. C'è chi
filosofeggia come Canaletti, che si dispera. C'è chi si associa a
queste disperazioni, come fai tu e c'è qualcuno, come Marcelli, che
non vuole ingoiare il rospo. Io mi sento di essere vicino a lui. Bada
bene. Non odio, disprezzo, intolleranza, razzismo o politica. Dico
solo che occorre fare qualcosa. Occorrono soluzioni concrete, non più
parole, anche se ammantate di sentimento, di simpatia per le vittime,
ultimo anello della catena perversa dell'odio inutile, cieco e stupido
unicamente volto a destabilizzare.
Occorre smettere di girellare intorno alle colpe dei politici, agli
sbagli che son stati fatti. Basta con elencare le colpe e fare il
solito gioco dello scarica barili rimanendo comunque al di quà della
barricata. E allora? Io penso cara Zazie, e ho scelto di rivolgermi a
te, perchè quando vuoi sai riscaldarti e sai capire bene i problemi e
tirare le somme, che mi pare arrivato il momento di diventare parte
attiva. Io purtroppo sono vecchio (non ci marcio credimi) e non ho più
tante energie, o perlomeno non ho le VOSTRE energie. Però dico che
bisogna studiare una o più soluzioni VERE, pratiche per porre fine
alla barbarie assurda di questo inizio di secolo.
Come fare? Non è facile a dirlo, ma ognuno avrà pure delle idee !
Molte saranno sballate, fantascientifiche, ma alcune potrebbero essere
una chiave di svolta.
Partiamo dal principio che ognuno di noi può pensare meglio di
Buttiglione, Berlusconi, Dalema, Rutelli, Bertinotti, Frattini e
compagnia cantante. Che fanno costoro? Esecrano ! E fin quì ci
arriviamo tutti ! Organizzano quando serve i funerali di stato. E fin
quì ci arriviamo anche noi. Scrivono belle parole, accusano a destra,
a sinistra, al centro. Taluni con voce stentorea, altri con l'erre
moscia e altri ancora con la voce di un cardinale in pensione.
Io mi sono stufato, perchè così avrà ragione equinoxe e "addio core
!!"
Proviamo ad avere delle idee. Proviamo a farle pervenire a chi
potrebbe attuarle. Con internet si arriva dovunque. Cosa hanno gli
altri che pensano, scrivono e si disperano senza suggerire alcuna
soluzione?
Proviamo:
Cerchiamo di individuare le vere cause scatenanti del male !
Petrolio, non petrolio, religione, veli alle donne musulmane,
inutilità delle ONG o errore di gestione delle stesse. Inutilità di
perdere la vita aiutando chi non vuol essere aiutato? Perchè ci sono
tante bande di predoni in Iraq? Perchè i francesi non tornano a casa?
Chi e perchè organizza i ricatti e riscuote i soldi? Chi decide le
somme? Chi continua a fornire le armi legalmente o di contrabbando ai
terroristi? Chi ? Gli italiani ? gli americani? i francesi? i cinesi?
Chi gli da da mangiare? Quel mangiare che le ONG dovrebbero dare alle
popolazioni affamate e ai bambini siamo sicuri che non vada ad
alimentare i terroristi? (tanto per fare un esempio)
Queste e altre mille domande mi vengono in testa, perche, mia cara,
con gli enunciati non si verrà mai a capo di nulla !
Invece si potrebbe (conoscendo alcune risposte chiave) far cadere la
mannaia, per esempio, sui rifornimenti ai ribelli. Possibile che con
la tecnologia satellitare capace di leggere dallo spazio i numeri di
una targa di automobile, non si possa, volendo, individuare i canali
che sostengono il terrore. Perchè non tagliare loro l'acqua, il cibo,
le armi ? Sarebbe già una mezza vittoria, o no ? E per far questo non
credo che occorra una grande armata. Occorrono drappelli di gente col
fegato come gli inglesi sapevano produrre in passato e anche Israele !
Vedi il raid di Entebbe per esempio !
Possibile che non ci sia una rete di infiltrati, di mercenari pronti a
tutto, come ne abbiamo visti in passato, che scopra dove vanno a
comprare il pane i terroristi e i kamikazi e sia capace di
avvelenarlo?
Insomma siamo come nell'astronave di Ridley Scott, prigionieri di
Alien e dobbiamo farlo fuori per sopravvivere.
Smettiamola di lamentarci di incolpare le destre le sinistre e i
governi di questo o quel paese. Dobbiamo rimboccarci le maniche (e voi
per primi) perchè siete giovani. Tutto il resto non serve.
Non ho altro da dire, almeno stesera. Se vuoi riprenderemo il discorso
su Glucksmann, che mi sembra degno di attenzione. Hai letto il suo
articolo :"L'occidente in ostaggio" ? E' molto interessante. Comparve
sul Corriere del 31 scorso. Ne riparleremo.
Ciao per ora

Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Seneca]

Il Tue, 07 Sep 2004 20:06:44 GMT, "Zazie-la-peste"

Post by Zazie-la-peste

Post by EquinoXe
Boh.
L'unica mia opinione in ambito di politica è che ci stiamo avvicinando

pian

Post by EquinoXe
piano ad un punto di non ritorno, tempi difficili in cui si aggroviglia
sempre più la matassa e non si sa più che pesci pigliare.
E non c'è destra e sinistra che tenga.
Se non si cambia un po' la mentalità delle persone (anche qui nel
"civilissimo" occidente) non credo potremo andare avanti così per molto
tempo prima che non succeda nel mondo qualcosa di grave.

mi sento di condividere
(no, non è uno scherzo :-)
Z.

Cara La-Peste,

Stavo preparando un piccolo post sugli interventi di Glucksmann,
quando è scoppiata questa ennesima, malefica bolla. Non sono andato
più avanti, perchè quello che scrivevo è forse già superato dai tempi
senza che io me ne potessi accorgere! Tutto va così veloce, molto più
veloce di me che non trovo quasi il tempo di riflettere per suggerire
o esprimere qualche idea che possa essere utile.
Con quest'ultimo rapimento sembra proprio che non ci sia più "way
out". Manca solo che la grancassa televisiva ci mostri domani un
terrorista che squarta un bambino di parte avversaria (perchè oggi
anche un bambino di 5 anni può essere un nemico) o un kamikaze che si
fa aprire il ventre per innestarci esplosivi per poi richiuderlo in
diretta TV lasciando fuoruscire soltanto la miccia o chi sa quali
altre diavolerie. Siamo pronti a tutto.
Eppure non voglio credere che sia giunto il punto di non ritorno. E
poi, non ritorno da cosa? E' probabile che affranti e sgomenti dai
fatti che stanno accando non si percepisca più la realtà delle cose e
quindi il rimedio eventuale. Ho letto tutti gli articoli di questo
thread. Ho trovato una sorta di addolorata e sgomenta rassegnazione in
quello che ho letto. Poi ho riletto e mi sono reso conto che tutti i
post sono soltanto dei calorosi, inutili enunciati. Continuiamo a
ripetere a noi stessi quello che sappiamo fino alla nausea. C'è chi lo
butta sulla politica italiana col giornale "governativo" indicato da
Ferrante. C'è chi filosofeggia come Canaletti, che si dispera senza
fine. C'è chi si associa a queste disperazioni, come fai tu e c'è
qualcuno, come Marcelli, che non vuole ingoiare il rospo. Io mi sento
di essere vicino a lui. Bada bene. Non odio, disprezzo, intolleranza,
razzismo o politica. Dico solo che occorre fare qualcosa. Occorrono
soluzioni concrete, non più parole, anche se ammantate di sentimento,
di simpatia per le vittime, ultimo anello della catena perversa
Occorre smettere di girellare intorno alle colpe dei politici, agli
sbagli che son stati fatti. Basta con gli elenchi e basta col fare il
solito gioco dello scarica barili rimanendo comunque al di quà della
barricata. E allora? Io penso cara Zazie, e ho scelto di rivolgermi a
te, perchè quando vuoi sai riscaldarti e sai capire bene i problemi e
tirare le somme, che mi pare arrivato il momento di diventare parte
attiva.
Io purtroppo sono vecchio (non ci marcio credimi) e non ho più tante
energie, o perlomeno non ho le VOSTRE energie. Però dico che bisogna
studiare una o più soluzioni VERE, pratiche, attuabili per porre fine
alla barbarie assurda di questo inizio di secolo.
Come fare? Non è facile a dirlo, ma ognuno avrà pure delle idee !
Molte saranno sballate, fantascientifiche, ma alcune potrebbero
nascondere una chiave di svolta.
Partiamo dal principio che ognuno di noi può pensare meglio di
Buttiglione, Berlusconi, Dalema, Rutelli, Bertinotti, Frattini e
compagnia cantante. Che fanno costoro? Esecrano ! E fin quì ci
arriviamo tutti ! Organizzano quando serve i funerali di stato. Bal
colpo !! Scrivono belle parole, accusano a destra, a sinistra, al
centro. Taluni con voce stentorea, altri con l'erre moscia e altri
ancora con la voce di un cardinale in pensione.
Io mi sono stufato, perchè così avrà ragione equinoxe e "addio core
!!"
Proviamo allora ad avere delle idee. Proviamo a farle pervenire a chi
potrebbe attuarle. Con internet si arriva dovunque. Cosa hanno gli
altri più di noi ? Quelli che pensano, scrivono e si disperano senza
suggerire alcuna soluzione?
Proviamo:
Cerchiamo di individuare le vere cause scatenanti del male !
Petrolio, non petrolio, religione, veli alle donne musulmane,
inutilità delle ONG o errore di gestione delle stesse. Inutilità di
perdere la vita aiutando chi non vuol essere aiutato? Perchè ci sono
tante bande di predoni in Iraq? Perchè i francesi non tornano a casa?
Chi e perchè organizza i ricatti e riscuote i soldi? Chi decide le
somme? Chi continua a fornire le armi legalmente o di contrabbando ai
terroristi? Chi ? Gli italiani ? gli americani? i francesi? i cinesi?
Chi gli da da mangiare? Quel mangiare che le ONG dovrebbero dare alle
popolazioni affamate e ai bambini siamo sicuri che non vada ad
alimentare i terroristi? (tanto per fare un esempio)
Queste e altre mille domande mi vengono in testa, perche, mia cara,
con gli enunciati non si verrà mai a capo di nulla !
Invece si potrebbe (conoscendo alcune risposte chiave) far cadere la
mannaia, per esempio, sui rifornimenti ai ribelli. Possibile che con
la tecnologia satellitare capace di leggere dallo spazio i numeri di
una targa di automobile, non si possa, volendo, individuare i canali
che sostengono il terrore? Perchè non tagliare loro l'acqua, il cibo,
le armi ? Sarebbe già una mezza vittoria, o no ? E per far questo non
credo che occorra una grande armata. Occorrono drappelli di gente con
le contropalle, come gli inglesi sapevano produrre in passato e anche
Israele ! Se si arrivò a centrare il reattore di Saddam con
precisione millimetrica, se si riusci a compiere il raid di Entebbe,
se si è stati capaci di disintegrare la carrozzina del demoniaco
sceicco, perchè non si deve riuscire a metter su dei drappelli,
ovviamente strapagati, ma molto meno costosi della grande armata.
Perchè Blair non ci pensa?
Possibile che non esista una rete di infiltrati, di mercenari pronti a
tutto, come ne abbiamo visti in passato, che scopra dove vanno a
comprare il pane i terroristi e i kamikaze e sia capace di
avvelenarlo? Per dire !
Insomma siamo come nell'astronave di Ridley Scott, prigionieri di
Alien e dobbiamo farlo fuori per sopravvivere.
Smettiamola di lamentarci di incolpare le destre le sinistre e i
governi di questo o quel paese. Dobbiamo rimboccarci le maniche (e voi
per primi) perchè siete giovani. Tutto il resto non serve.
Non ho altro da dire, almeno stesera. Se vuoi riprenderemo il discorso
su Glucksmann, che mi sembra degno di attenzione. Hai letto il suo
articolo :"L'occidente in ostaggio" ? E' molto interessante. Comparve
sul Corriere del 31 scorso. Ne riparleremo.
Ciao per ora

Seneca
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" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Giovanni De Merulis]

On Wed, 08 Sep 2004 02:37:01 +0200, Seneca
<***@fastwebnet.it> wrote:

caro Seneca Maggiore (a proposito, a quando la promozione almeno a
Generale di Brigata?)

qualche giorno fa in risposta all'angosciato post del Dott. Canaletti
che si domandava cosa fare ADESSO visto che cadeva clamorosamente la
maschera della "resistenza iraqena" e diveniva finalmente chiaro anche
al "popolo della sinistra" che di terrosisti e non di combattenti per
laibertà trattasi

Io ho affermato che speravo che l'italia non si comportasse come la
Francia. Auspicavo cioè che Frattini non facesse come il suo collega
francese che è andato in tour per tutto il medio oriente a raccogliere
la solidarietà di gente come Hamas ancora grondante il sangue di
inermi cittadini israeliani trucidati da bombe umane mentre andavano
al lavoro o a scuola.

Il ministro degli esteri francese è andato in medio oriente a dire:
"ma come, noi siamo i vostri più cari amici, vi lasciamo ammazzare in
pace chi vi pare e vi forniamo soldi ed armi e voi rapite nostri
concittadini, peraltro venuti a far propaganda per la vostra
"resistenza"?".

Nessuno ha avuto nulla da ridire, e chissà perchè non ne dubitavo.

Adesso poi stanno tirando fuori la storia che i terroristi rapitori di
persone inermi venute in iraq in aiuto di cittadini iraqeni sarebbo
squadroni della morte addestrate dalla CIA.

La domanda ora sorge spontanea a me: E adesso?


Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it

[Seneca]

Post by Giovanni De Merulis
Nessuno ha avuto nulla da ridire, e chissà perchè non ne dubitavo.

Anch'io, caro vecchio John, non ne dubitavo. Però la logica del
terrore ha fregato tutti in particolare i francesi. Imaggina un po' la
paonazza faccia di Chirac (troppo abbronzatto per quest'avvenimento)
dopo che aveva dato per scontato il ritorno dei suoi due giornalisti,
se li è visti sfuggire di mano con scuse di vario tipo e si è visto
presentare la fattura ! Qualcuno ha scritto (non ricordo chi) che
tutti pgano per i riscatti , chi più, chi meno, ma tutti pagano. E nel
caso dei terroristi sai bene il perchè. Loro non hanno accesso al
petrolio. Non possono commerciarlo. Non hanno accesso alle casse della
banca centrale nè ai miliardi di Saddan, probabilmenti nascosti in chi
sa quali posti come si conviene a un serio dittatore. Eppure il
terrorre ha bisogno di soldi, di molti soldi per fare quello che fa.
E' il mio discorso di giorni fa. Chi li compra i vestiti alle vedove
nere, delicate mani assassine, del grande Allah ? Chi le compra le
moderne mitragliatrici, le bombe, e tutto il resto prescritto dal
manuale del perfetto terrorista? A loro non serve saccheggiare la
propria gente. Quella ricca s'è data da un pezzo. Da quelle parti son
rimasti i morti di fame che, come dicono gli spagnoli "no tienen donde
cairse muertos". Allora quale miglior sistema dei riscatti fatti a
colpo sicuro, chiamando le vittime con nome e cognome, dedite a
missioni umanitarie ? Per porre fine a questo occorre chiudere i
rubinetti, cioè togliere dalle loro mani i possibili "target" dei
ricatti. Quindi prima misura: Richiamare in patria (ognuno la sua)
tutte le esche al più presto. Lasciare sul posto solo eserciti
effettivi (per il momento) i cui membri son più difficili da rapire.
Ci sono tantissimi posti nel mondo dove la gente muore di fame, e dove
i volontari delle ONG possono almeno momentaneamente andare. Per
esempio il Brasile, dove malgrado il presidente di sinistra che si
rifornisce di vini francesi apposta confezionati per lui e di abiti
tagliati e cuciti dai migliori sarti europei, esistono nelle periferie
delle grandi città industriali (S.Paulo, Campinas, Porto Alegre, Belo
Horizonte) milioni di "invasores", cioè di morti di fame emigrati da
stati più poveri verso quelli più ricchi, dove la demagogia di
sinistra ha consentito loro una sorta di insediamenti abusivi nel
cosiddetto latifondo asserragliando praticamente le città con una
intura di paura. Questa massa esplosiva di disgraziati, che non sono
stati, è vero cacciati via, ma che non hanno neppure gli occhi per
piangere aspettano fiduciosi la riforma agraria annunciata da Lula al
suo insediarsi, in virtù della quale riuscì ad ottenere i voti dei
poveri con i quali fu eletto presidente. Ora i poveri, "os invasores",
"os favelados" hanno già cominciato a "cobrar" , cioè a presentare il
conto. E anche lì qual' è il mezzo migliore che hanno scelto?
Ovviamente il rapimento ! Si rapisce a ritmo incredibile, mille volte
di più di quando accadeva in Italia per finanziare le brigate rosse e
tutti gli altri gruppi eversivi, vedi caso, sempre colorati di rosso!
Allora, malgrado l' ironia, simpatica per altro, di Neurotix che dice
che io sono "un post, una soluzione" non mi dispiace ripetere che
l'inizio della via d'uscita dall'inferno iraqueno è proprio questa :
Ritirare le esche, non tanto per far dispetto a chi le sostiene (il
ministero degli esteri, le industrie che scaricano sul volontariato
miliardi delle tasse dovute etc.) ma semplicemente per togliere la
cacciagione facile dai mirini delle armi terroristiche.
Poi (e non è una cosa difficile) si riuniscano i paesi europei, gli
americani, ma soprattutto Blair che capisce bene il valore dei
mercenari, e fermino per un istante mettendola sulla difensiva, la
grande armata, arrestando le loro missioni in attesa degli sviluppi.
Mandino i mercenari e magari gli specialisti israeliani che forse non
rifiuterebbo di dare un aiuto. Li paghino bene e diano loro carta
bianca. Obbiettivo ? Tagliare i rifornimenti ai terroristi. Bloccare i
contingenti di armi e munizioni, che sicuramente arrivano dall'estero
e possibilmente arrestare e fucilare chi gliele vende. Tagliare i
viveri e indebolire le loro possibilità. Allora si potrà pensare di
far funzionare la grande armata per completare l'opera e mandare
avanti il processo di ricostruzione e democratizzazione.
Se non si farà così, prevedo rapimenti a catena. Morti ammazzati in
modo sempre più trucido e orripilante. E posso aggiungere, caro
Giovanni, che altre soluzioni basate sulle chiacchiere e sulla
filosofia del libro versus l'immagine, non potranno che allungare la
lista dei morti.
Mi dispiace per Jenner che anche questa volta (ma forse non leggerà)
dovrà dire che ho fatto "un post-una soluzione" . Devo però far notare
che anche lui, ma solo quando parla delle materie dove è estremamente
ferrato scrive dei post sempre risolutivi. Lui parla e non chiede mai
nulla a nessuno. E' l'Ipse dixit, ma però con ragione. Io quando leggo
le sue affermazioni su problemi di antenne, di radio, di frequenze, di
satelliti e di ricevitori, oltre che di DVD , CD, CVD etc. rimango
incantato. Lo leggo d'un fiato e seguo alla lettera i suoi consigli.
Non ho mai avuto modo di pentirmene. Per questo gli dedicai un post di
elogi qualche tempo fa.

Post by Giovanni De Merulis
Adesso poi stanno tirando fuori la storia che i terroristi rapitori di
persone inermi venute in iraq in aiuto di cittadini iraqeni sarebbo
squadroni della morte addestrate dalla CIA.

Beh questo era inevitabile. Anzi la notizia è arrivata tardi ! Chiedi
a Klaus. Lui sa tutto sulla CIA. Gli squadroni della morte per ora,
erano confinati all'America Latina. Ancora non è stato detto che la
CIA ha organizzato lo sterminio degli ebrei durante la seconda guerra
mondiale, nè che abbia dato una mano a Stalin nello sterminio dei
dissidenti sovietici finiti nei gulag.
Ma se i rapporti delle sinistre con gli abrei andranno avanti così,
arriverà anche il momento della smitizzazione dell' olocausto. E se
Putin fara ancora degli errori, la CIA potrebbe diventare sua complice
se non addirittura complice di Stalin.

Per ora ti trascrivo, giusto per ricordare, uno stralcio di monografia
del secondo grande criminale di guerra, essendo il primo Hitler e il
terzo Saddam.

"Stalin - kill tally: Approximately 20 million, including up to 14.5
million needlessly starved to death. At least one million executed for
political "offences". At least 9.5 million more deported, exiled or
imprisoned in work camps, with many of the estimated five million sent
to the 'Gulag Archipelago' never returning alive. Other estimates
place the number of deported at 28 million, including 18 million sent
to the 'Gulag'. "

Quanto sopra è contenuto nei "killer file" dei grandi dittatori
pubblicato al completo in Inghilterra e acquistabile da "Foyles", ma
credo reperibile anche in rete.

Che vuoi fare, vecchio John. Ci resta la musica, anche se l' ascolto
di un capolavore come Orfeo ed Euridice di ieri sera, mal si combina
con l'aria che tira !

a presto


Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Zazie-la-peste]

Post by Seneca
Cara La-Peste,
Stavo preparando un piccolo post sugli interventi di Glucksmann,

spero fossi d'accordo con me.
In caso contrario, meditavo di lanciarti una fatwa...:-)

scusa il ritardo della risposta, ma credici o meno, ero a Parigi.

cutto il tuo lungo post

Post by Seneca
Non ho altro da dire, almeno stesera. Se vuoi riprenderemo il discorso
su Glucksmann, che mi sembra degno di attenzione. Hai letto il suo
articolo :"L'occidente in ostaggio" ? E' molto interessante. Comparve
sul Corriere del 31 scorso. Ne riparleremo.

no, quello non l'ho letto.
Di Glucksmann esecravo solo l'appoggio ai terroristi ceceni.
D'altronde, tu sai che a me piace la dietrologia, e mi piace allora
ricordare che, negli anni della contestazione parigina, Glucksmann era un
feroce maoista.

Riassumendo il tuo post, la tua domanda è, in sostanza "che cavolo proponi"?
cominciamo con la tattica russa.
Non quella di Putin, mi riferisco a quella usata contro i nazisti e contro
Napoleone.
Terra bruciata.
Se va avanti la discussione, illustrerò meglio.
Z.

[Marco Marcelli]

Post by Rodolfo Canaletti
E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?

Come dice Equinozio/Aldo, siamo al punto di non ritorno, ormai.
Personalmente sono schifato, nauseato e furioso sia contro le
nostre istituzioni imbelli, ma anche con chi vuole a tutti i
costi e contro ogni evidenza accomunarci ad una civilta' che non
ha nulla a che vedere con il significato stesso della parola
civilta'.

Post by Rodolfo Canaletti
Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.

Io l'ho appena fatto, probabilmente con parole eccessive, ma l'ho
fatto sotto un'emozione incredibile, non solo per il fatto in
se', ma soprattutto per la vigliaccheria di chi se la prende
ormai non piu' coi militari, ma con chi va laggiu' per aiutarli.

Continuiamo a dare perle ai porci, su!

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli
Personalmente sono schifato, nauseato e furioso sia contro le
nostre istituzioni imbelli, ma anche con chi vuole a tutti i
costi e contro ogni evidenza accomunarci ad una civilta' che non
ha nulla a che vedere con il significato stesso della parola
civilta'.

Post by Rodolfo Canaletti
Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.

Io l'ho appena fatto, probabilmente con parole eccessive, ma l'ho
fatto sotto un'emozione incredibile, non solo per il fatto in
se', ma soprattutto per la vigliaccheria di chi se la prende
ormai non piu' coi militari, ma con chi va laggiu' per aiutarli.

L'emozione è pienamente condivisibile. La conclusione pericolosamente
sbagliata. a meno di non applicarla con anche alla nostra "civiltà": si
pensi solamente che la nostra "civiltà" (cioè l'ONU, che può agire solo
quando gli USA lo permettono) ha inflitto all'Irak un embargo più che
decennale, che non ha toccato il regime criminale di Saddam, ma ha provocato
centinaia di migliaia di morti, tra la popolazione - innocente - e
sofferenze inenarrabili - e con piena coscienza dei responsabili (vedi la
risposta di Madeleine Albright quando fu informata del mezzo milione di
bambini morti: "il prezzo ne valeva la pena").
Secondo: la guerra in corso riguarda l'Irak non perché l'Irak creasse un
pericolo immediato per gli USA (è ormai assodato che si trattava di
propaganda), ma perché tra tutti gli "stati canaglia" l'Irak era il più
debole militarmente. Oserei dire che seguono una strategia simile i
terroristi che evitano di colpire una forza militare estremam più potente, e
se la prendono con chi non può difendersi.

L'embargo e la guerra sono stati l'unico biglietto da visita che l'occidente
ha porto all'Irak (dal 91 in poi: prima del 91 l'occidente appoggiava
potentemente Saddam Hussein).

Terzo: come Sergio Staino suggerisce nella vignetta odierna sull'Unità, i
terroristi odiano "pacifisti e umanitari più di chi ci bombarda...Le bombe
alimentano il terrorismo, loro ce lo distruggono".
Vorrei concludere con una citazione di Amos Luzzatto : "L’espressione
scontro di civiltà andrebbe abolita dal nostro vocabolario. Non si tratta di
un tributo verbale, ma di un contributo educativo fondamentale perchè non si
sviluppi la mala pianta della violenza: una civiltà che si scontra con
un’altra nega se stessa, non è civiltà. Ogni civiltà esclude l’uccisione
dell’altro".

Si potrebbe replicare: "questo non risolve nulla". E' così, purtroppo, ma la
ritengo una buona base ("etica") per cominciare ogni altro discorso
pragmatico.

CR

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Carlo Rivoltella
L'emozione è pienamente condivisibile. La conclusione pericolosamente
sbagliata. a meno di non applicarla con anche alla nostra "civiltà": si
pensi solamente che la nostra "civiltà" (cioè l'ONU, che può agire solo
quando gli USA lo permettono) ha inflitto all'Irak un embargo più che
decennale, che non ha toccato il regime criminale di Saddam, ma ha provocato
centinaia di migliaia di morti, tra la popolazione - innocente - e
sofferenze inenarrabili - e con piena coscienza dei responsabili (vedi la
risposta di Madeleine Albright quando fu informata del mezzo milione di
bambini morti: "il prezzo ne valeva la pena").

Questo perchè all'occidente faceva comodo...tutti sapevano che l'embargo
era eluso dal Saddam mentre affamava la povera gente, ma a quanto pare
andava bene così, non mettiamoci i paraocchi...

Post by Carlo Rivoltella
Secondo: la guerra in corso riguarda l'Irak non perché l'Irak creasse un
pericolo immediato per gli USA (è ormai assodato che si trattava di
propaganda), ma perché tra tutti gli "stati canaglia" l'Irak era il più
debole militarmente. Oserei dire che seguono una strategia simile i
terroristi che evitano di colpire una forza militare estremam più potente, e
se la prendono con chi non può difendersi.

Questo te lo concedo, sono convinto che la guerra al terrorismo, così
condotta, attaccando "frontalmente" Afganistan e Irak ha provocato
l'effetto contrario, ovvero ha incentivato il terrorismo stesso. Ovvio
che anche gli Americani questo lo sanno, ma davanti agli elettori fa più
bella figura far vedere che si mostrano i muscoli al mondo piuttosto che
dire che si fanno operazioni "serie" di intelligence, che sicuramente
sarebbero più efficaci, ma con un ritorno d'immagine ben minore...

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli
Personalmente sono schifato, nauseato e furioso sia contro le
nostre istituzioni imbelli, ma anche con chi vuole a tutti i
costi e contro ogni evidenza accomunarci ad una civilta' che non
ha nulla a che vedere con il significato stesso della parola
civilta'.

Post by Rodolfo Canaletti
Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.

Io l'ho appena fatto, probabilmente con parole eccessive, ma l'ho
fatto sotto un'emozione incredibile, non solo per il fatto in
se', ma soprattutto per la vigliaccheria di chi se la prende
ormai non piu' coi militari, ma con chi va laggiu' per aiutarli.

L'emozione è pienamente condivisibile. La conclusione pericolosamente
sbagliata. a meno di non applicarla con anche alla nostra "civiltà": si
pensi solamente che la nostra "civiltà" (cioè l'ONU, che può agire solo
quando gli USA lo permettono) ha inflitto all'Irak un embargo più che
decennale, che non ha toccato il regime criminale di Saddam, ma ha provocato
centinaia di migliaia di morti, tra la popolazione - innocente - e
sofferenze inenarrabili - e con piena coscienza dei responsabili (vedi la
risposta di Madeleine Albright quando fu informata del mezzo milione di
bambini morti: "il prezzo ne valeva la pena").
Secondo: la guerra in corso riguarda l'Irak non perché l'Irak creasse un
pericolo immediato per gli USA (è ormai assodato che si trattava di
propaganda), ma perché tra tutti gli "stati canaglia" l'Irak era il più
debole militarmente. Oserei dire che seguono una strategia simile i
terroristi che evitano di colpire una forza militare estremam più potente, e
se la prendono con chi non può difendersi.

L'embargo e la guerra sono stati l'unico biglietto da visita che l'occidente
ha porto all'Irak (dal 91 in poi: prima del 91 l'occidente appoggiava
potentemente Saddam Hussein).

Terzo: come Sergio Staino suggerisce nella vignetta odierna sull'Unità, i
terroristi odiano "pacifisti e umanitari più di chi ci bombarda...Le bombe
alimentano il terrorismo, loro ce lo distruggono".
Vorrei concludere con una citazione di Amos Luzzatto : "L’espressione
scontro di civiltà andrebbe abolita dal nostro vocabolario. Non si tratta di
un tributo verbale, ma di un contributo educativo fondamentale perchè non si
sviluppi la mala pianta della violenza: una civiltà che si scontra con
un’altra nega se stessa, non è civiltà. Ogni civiltà esclude l’uccisione
dell’altro".

Si potrebbe replicare: "questo non risolve nulla". E' così, purtroppo, ma la
ritengo una buona base ("etica") per cominciare ogni altro discorso
pragmatico.

CR

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Marco Marcelli]

Post by Carlo Rivoltella
Si potrebbe replicare: "questo non risolve nulla". E' così, purtroppo, ma la
ritengo una buona base ("etica") per cominciare ogni altro discorso
pragmatico.

Tu hai ragione, e tutti qui sono testimoni di quanto mi abbia
fatto orrore la logica dei Bush (Senior e Junior) che hanno fatto
del medioriente il loro personale feudo, per motivi economici
(personali) ed elettorali.

Mi son preso dell'antiamericano e quindi del nazista per questo
(per molti le due cose vanno a braccetto, non foss'altro perche'
gli americani ci hanno "liberati" dai tedeschi).

E questa logica non e' altro che l'ultima in ordine di tempo dopo
quelle che hanno spazzato via Reza Palhavi in Iran solo perche'
pensava di nazionalizzare il petrolio, che hanno ridotto alla
fame intere popolazioni africane e centramericane con
sfruttamenti odiosi.

Ma questo non mi esime dal notare come ormai l'odio dell'Islam
verso tutto cio' che e' occidentale vada al di la' di queste
rivendicazioni.

Perche' allora paraguaiani, venezuelani, honduregni, congolesi,
senegalesi e via dicendo non odiano in ugual modo la civilta'
occidentale? Ne avrebbero ragione, no?

Ma gli islamici sono delle marionette non pensanti, ad uso e
consumo dell'ayatollah di turno. Il quale ne coltiva l'odio verso
gli americani per nascondere ai diseredati che lo sceicco del
luogo ha tanti di quei soldi da risollevare da solo le sorti del
loro paese,
Sono marionette fanatiche che vengono a vivere in Italia (in
quell'Occidente che odiano, bella idea!) e poi massacrano le
mogli se non si mettono il velo. E potrei continuare per giorni.

Io non dico che la ragione sta tutta dalla nostra parte.
L'espansionismo economico americano, specie negli anni 70, s'e'
ben guadagnato il risentimento di tanti.

Ma da qui a dare una giustificazione a questa follia cui
assistiamo ogni giorno, ce ne corre.

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli
Ma questo non mi esime dal notare come ormai l'odio dell'Islam
verso tutto cio' che e' occidentale vada al di la' di queste
rivendicazioni.
Perche' allora paraguaiani, venezuelani, honduregni, congolesi,
senegalesi e via dicendo non odiano in ugual modo la civilta'
occidentale? Ne avrebbero ragione, no?

Un motivo e' che in America Latina e in Africa, a fare da contraltare agli
squadroni della morte, c'erano (e ci sono) numerose organizzazioni religiose
cristiane che hanno aiutato (e aiutano) a rischio della vita coloro che sono
oppressi dai tirapiedi locali dei potentati economici occidentali. Quindi la
"civilta'" porta in pari misura morte e conforto: non la si puo'
identificare in toto con un nemico. Ma l'odio nei confronti della politica
estera USA c'e' eccome anche in America e in Africa. Solo che e' meno facile
attribuire le malefatte di una cricca di petrolieri e industriali a
un'intera civilta'.

Post by Marco Marcelli
Ma gli islamici sono delle marionette non pensanti, ad uso e
consumo dell'ayatollah di turno. Il quale ne coltiva l'odio verso
gli americani per nascondere ai diseredati che lo sceicco del
luogo ha tanti di quei soldi da risollevare da solo le sorti del
loro paese,

Allo stesso modo i mass media americani coltivano l'odio di milioni di
americani, mezzo secolo fa contro i tedeschi, l'altro ieri contro i russi, e
oggi verso i musulmani: per giustificare guerre mirate al solo profitto
economico di pochi, e per "nascondere ai diseredati" che l'amministratore
delegato di una corporation "del luogo ha tanti di quesi soldi" etc, e per
nascondere o mettere in secondo piano la recessione che prostra il
paese..... Quindi questa non e' un'esclusiva dell'islam, anzi sono convinto
che l'indottrinamento occidentale sia piu' efficace.

Post by Marco Marcelli
Sono marionette fanatiche che vengono a vivere in Italia (in
quell'Occidente che odiano, bella idea!

Questo non e' vero per tutti, anzi, credo che sia vero per pochi - di quelli
che vengono in Italia.

Post by Marco Marcelli
) e poi massacrano le mogli se non si mettono il velo. E potrei continuare

per giorni.
Questo e' un (delicato) problema di integrazione: ci si puo' aspettare che
alcuni costumi musulmani si addolciscano, allo stesso modo che molte
prescrizioni cattoliche, in voga fino a qualche decennio fa, possano essere
oggi violate senza il pericolo di scomunica.

Post by Marco Marcelli
Io non dico che la ragione sta tutta dalla nostra parte.
L'espansionismo economico americano, specie negli anni 70, s'e'
ben guadagnato il risentimento di tanti.
Ma da qui a dare una giustificazione a questa follia cui
assistiamo ogni giorno, ce ne corre.

non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico
americano" e' oggi piu' selvaggio che mai, anche perche' a differenza degli
anni 70 non esiste nessun avversario (economico) lontanam. paragonabile.
Inoltre con il Piano per la Sicurezza Nazionale, proclamato nel 2002, il
governo statunitense ha dichiarato di voler perseguire i suoi obiettivi di
politica estera indipendentemente dal fatto che qualcuno si opponga o meno.
E stiamo vedendo che non stavano scherzando.
Ecco, CIO" mi spaventa molto di piu' che lo spaventoso terrorismo
fondamentalista. E speventa molto di piu' coloro che stanno (in questo
momento!) sperimentando in cosa consista l'espansionismo americano.

CR

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Carlo Rivoltella
non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico
americano" e' oggi piu' selvaggio che mai, anche perche' a differenza degli
anni 70 non esiste nessun avversario (economico) lontanam. paragonabile.
Inoltre con il Piano per la Sicurezza Nazionale, proclamato nel 2002, il
governo statunitense ha dichiarato di voler perseguire i suoi obiettivi di
politica estera indipendentemente dal fatto che qualcuno si opponga o meno.
E stiamo vedendo che non stavano scherzando.
Ecco, CIO" mi spaventa molto di piu' che lo spaventoso terrorismo
fondamentalista. E speventa molto di piu' coloro che stanno (in questo
momento!) sperimentando in cosa consista l'espansionismo americano.

Eh? Hai più paura degli Americani dei terroristi?? Va bene
l'antiamericanismo, ma qui stiamo andando un pò troppo in là...
Sono il primo a non condividere assolutamente la politica estera USA, ma
da qui a affermare quello che dice, ce ne passa! Senza contare che gli
USA ci mettono la faccia di quelli cattivi, che vogliono solo espandersi
e pensano ai loro interessi, noi europei siamo i buoni che non vogliono
le guerre e facciamo gli antiamericani, ma poi i benefici delle
operazioni dei "cattivi" li sfruttiamo pienamente anche noi! Che ipocrisia!

[Carlo Rivoltella]

Il 08 Set 2004, 23:26, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati

Post by Carlo Rivoltella
non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico
americano" e' oggi piu' selvaggio che mai, anche perche' a differenza degli
anni 70 non esiste nessun avversario (economico) lontanam. paragonabile.
Inoltre con il Piano per la Sicurezza Nazionale, proclamato nel 2002, il
governo statunitense ha dichiarato di voler perseguire i suoi obiettivi di
politica estera indipendentemente dal fatto che qualcuno si opponga o meno.
E stiamo vedendo che non stavano scherzando.
Ecco, CIO" mi spaventa molto di piu' che lo spaventoso terrorismo
fondamentalista. E speventa molto di piu' coloro che stanno (in questo
momento!) sperimentando in cosa consista l'espansionismo americano.

Eh? Hai più paura degli Americani dei terroristi??

Gli USA hanno contribuito alla miseria della parte misera del mondo, in
termini di morte e sofferenze, immensamente di piu' di quanto sarebbero
capaci i piu' spietati terroristi. E se eseguiranno le direttive che si sono
proposti recentemente, ne creeranno ulteriori, di sofferenze, e in
proporzione agli immensi mezzi di cui dispongono. Questo NON vuol sminuire
lo scatenamento che il terrorismo ha avuto recentemente, ne' tantomeno mi
impedisce di essere orripilato dalle stragi. E' solo una constatazione
obiettiva.

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Va bene
l'antiamericanismo, ma qui stiamo andando un pò troppo in là...
Sono il primo a non condividere assolutamente la politica estera USA, ma
da qui a affermare quello che dice, ce ne passa!

E' una questione di visuale: le atrocita' dei terroristi sono estremamente
piu' visibili (o meglio, piu' mostate) di quelle degli americani.

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Senza contare che gli
USA ci mettono la faccia di quelli cattivi, che vogliono solo espandersi
e pensano ai loro interessi, noi europei siamo i buoni che non vogliono
le guerre e facciamo gli antiamericani, ma poi i benefici delle
operazioni dei "cattivi" li sfruttiamo pienamente anche noi! Che ipocrisia!

Per ora il beneficio delle recenti operazioni dei "cattivi" e' stata
un'escalation del terrorismo in Europa, nonche' le tragedie che si sono
verificate in medio oriente. Comunque anche molti europei, inglesi in prima
fila, hanno rimesso un po' della loro faccia a sostegno degli USA. MA altri
hanno saputo dire di no. Il problema dell'Europa e' che non si e' ancora
accorta di poter (e dover) decidere la sua politica estera (cioe' al di
fuori dell'EU) indipendentemente dal colosso americano.

CR


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Carlo Rivoltella
Il problema dell'Europa e' che non si e' ancora
accorta di poter (e dover) decidere la sua politica estera (cioe' al di
fuori dell'EU) indipendentemente dal colosso americano.

Su questo sono perfettamente daccordo, l'Europa deve essere molto più
forte di adesso e deve avere una politica estera "vera", decisa, non
assoggettata agli USA.
Oltre a questo, tramite UE ovviamente, serve riformulare l'ONU
*seriamente* con maggiore indipendenza e forza di intervenire.



Ciao

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Carlo Rivoltella
Gli USA hanno contribuito alla miseria della parte misera del mondo, in
termini di morte e sofferenze, immensamente di piu' di quanto sarebbero
capaci i piu' spietati terroristi. E se eseguiranno le direttive che si sono
proposti recentemente, ne creeranno ulteriori, di sofferenze, e in
proporzione agli immensi mezzi di cui dispongono. Questo NON vuol sminuire
lo scatenamento che il terrorismo ha avuto recentemente, ne' tantomeno mi
impedisce di essere orripilato dalle stragi. E' solo una constatazione
obiettiva.

Gli Europei cosa hanno fatto invece? Sono solo gli USA a sfruttare il
terzo mondo e ad averlo ridotto così? Oppure è colpa dell'Occidente
tutto? Non dobbiamo scaricare tutte le colpe solo sull'America, sarebbe
da ipocriti, anche noi abbiamo fatto la nostra parte, eccome. Se gli USA
hanno fatto più danno è semplicemente perchè sono "più grossi" e facendo
i loro interessi hanno fatto anche i nostri (mettere stati-fantoccio per
svendere petrolio/diamanti/manodopera fa comodo a tutti...)


Ciao

[CR]

Il 09 Set 2004, 00:17, "Edoardo \"Edoloz\" Carminati"

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati
Gli Europei cosa hanno fatto invece? Sono solo gli USA a sfruttare il
terzo mondo e ad averlo ridotto così? Oppure è colpa dell'Occidente
tutto? Non dobbiamo scaricare tutte le colpe solo sull'America, sarebbe
da ipocriti, anche noi abbiamo fatto la nostra parte, eccome. Se gli USA
hanno fatto più danno è semplicemente perchè sono "più grossi" e facendo
i loro interessi hanno fatto anche i nostri (mettere stati-fantoccio per
svendere petrolio/diamanti/manodopera fa comodo a tutti...)

Concordo in pieno. Parlavo degli USA perche' mi concentravo sull'opposizione
USA-terroristi. E poi peche' dalla fine della II guerra mondiale la potenza
(e quindi l'influenza) degli USA e' stata di gran lunga superiore a quella
degli europei.

Ciao,

CR

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Seneca]

Post by Carlo Rivoltella
Gli USA hanno contribuito alla miseria della parte misera del mondo, in
termini di morte e sofferenze, immensamente di piu' di quanto sarebbero
capaci i piu' spietati terroristi. E se eseguiranno le direttive che si sono
proposti recentemente, ne creeranno ulteriori, di sofferenze, e in
proporzione agli immensi mezzi di cui dispongono. Questo NON vuol sminuire
lo scatenamento che il terrorismo ha avuto recentemente, ne' tantomeno mi
impedisce di essere orripilato dalle stragi. E' solo una constatazione
obiettiva.

Ora ho capito....Si è risollevato il libeccio...Il vento caldo che
parte dalla Libia, sfiora il tacco dello stivale e riporta
ciclicamente come un monsone il solito TROLL che approfitta
macrabamente e come uno sciacallo anche di queste discussioni
scaturite dalle tragedie del mondo, per prendere per il culo. A
"rivolte'.....ma va' a mori' ammazza'.......
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" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Carlo Rivoltella]

Post by Seneca
Ora ho capito....Si è risollevato il libeccio...Il vento caldo che
parte dalla Libia, sfiora il tacco dello stivale e riporta
ciclicamente come un monsone il solito TROLL che approfitta
macrabamente e come uno sciacallo anche di queste discussioni
scaturite dalle tragedie del mondo, per prendere per il culo. A
"rivolte'.....ma va' a mori' ammazza'.......

Ora non ho molto tempo per spiegarmi meglio. Se ti va di sapere in che
misura gli USA hanno partecipato alle tragedie del mondo, ti consiglio di
leggere "Il libro nero degli Stati Uniti", di Willliam Blum, Fazi editore:
http://www.fazieditore.it/catalogo/categorie/scheda_libro.asp?id=471
In inglese il titolo e' "killing hope", Common Courage Press. Qualche
capitolo lo puoi leggere anche in rete:
http://www.killinghope.org/
Sempre di Blum, in italiano e' uscito "con la scusa della liberta'", ed.
Tropea.

Altri autori consigliati: Chomsky, Pilger, Vidal, Fisk,....

Ah recentemente di Chomsky e' uscito "Pirati e imperatori", qui c'e' una
breve recensione:
http://www.saggiatore.it/index.php?page=boo.detail&id=bk040055

Se non hai voglia di leggere, va bene lo stesso, stammi bene. Ciao,

CR

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Carlo Rivoltella]

Post by Seneca
Ora ho capito....Si è risollevato il libeccio...Il vento caldo che
parte dalla Libia, sfiora il tacco dello stivale e riporta
ciclicamente come un monsone il solito TROLL che approfitta
macrabamente e come uno sciacallo anche di queste discussioni
scaturite dalle tragedie del mondo, per prendere per il culo. A
"rivolte'.....ma va' a mori' ammazza'.......

Ora non ho molto tempo per spiegarmi meglio. Se ti va di sapere in che
misura gli USA hanno partecipato alle tragedie del mondo, ti consiglio di
leggere "Il libro nero degli Stati Uniti", di Willliam Blum, Fazi editore:
http://www.fazieditore.it/catalogo/categorie/scheda_libro.asp?id=471
In inglese il titolo e' "killing hope", Common Courage Press. Qualche
capitolo lo puoi leggere anche in rete:
http://www.killinghope.org/
Sempre di Blum, in italiano e' uscito "con la scusa della liberta'", ed.
Tropea.

Altri autori consigliati: Chomsky, Pilger, Vidal, Fisk,....

Ah recentemente di Chomsky e' uscito "Pirati e imperatori", qui c'e' una
breve recensione:
http://www.saggiatore.it/index.php?page=boo.detail&id=bk040055

Se non hai voglia di leggere, va bene lo stesso, stammi bene. Ciao,

CR

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Seneca]

Post by Carlo Rivoltella
Allo stesso modo i mass media americani coltivano l'odio di milioni di
americani, mezzo secolo fa contro i tedeschi, l'altro ieri contro i russi, e
oggi verso i musulmani: per giustificare guerre mirate al solo profitto
economico di pochi, e per "nascondere ai diseredati" che l'amministratore
delegato di una corporation "del luogo ha tanti di quesi soldi" etc, e per
nascondere o mettere in secondo piano la recessione che prostra il
paese..... Quindi questa non e' un'esclusiva dell'islam, anzi sono convinto
che l'indottrinamento occidentale sia piu' efficace.

Forse non ti sei aggiornato con i tempi. O forse semplicemente sei uno
dei pochi ancora rimasti accecati dall'odio anti americano. Ma come
fai a dire simili cazzate?
50 anni fa gli americani vennero a dare una mano agli europei che si
erano incartati con nazismo e col fascismo. L'hai dimenticato? O forse
non l'hai mai saputo.
Contro i russi (credo tu voglia dire i sovietici o comunisti) si sono
scatenati tutti, primi fra tutti proprio i sovietici stessi. Hai già
dimenticato la gioia della demolizione del muro di Berlino? Gli
abbracci fra est ed ovest? Chi ha fottuto il comunismo ? La storia. La
realtà storica al punto che i sovietici stessi si sono ribellati. Hai
già dimenticato Gorbaciov, Eltsin etc.? Ma in che mondo vivi? Se il
bolscevismo, malgrado i milioni di morti occorsi per consolidarsi,
fosse stato un successo, economico, etico, morale, non si sarebbe
sciolto come la neve al sole. O no?

Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
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[Carlo Rivoltella]

Post by Seneca

Post by Carlo Rivoltella
Allo stesso modo i mass media americani coltivano l'odio di milioni di
americani, mezzo secolo fa contro i tedeschi, l'altro ieri contro i russi, e
oggi verso i musulmani: per giustificare guerre mirate al solo profitto
economico di pochi, e per "nascondere ai diseredati" che l'amministratore
delegato di una corporation "del luogo ha tanti di quesi soldi" etc, e per
nascondere o mettere in secondo piano la recessione che prostra il
paese..... Quindi questa non e' un'esclusiva dell'islam, anzi sono convinto
che l'indottrinamento occidentale sia piu' efficace.

Forse non ti sei aggiornato con i tempi. O forse semplicemente sei uno
dei pochi ancora rimasti accecati dall'odio anti americano. Ma come
fai a dire simili cazzate?
50 anni fa gli americani vennero a dare una mano agli europei che si
erano incartati con nazismo e col fascismo. L'hai dimenticato? O forse
non l'hai mai saputo.

Gli americani sono intervenuti nella seconda guerra mondiale nel 41 dopo
Pearl Harbour, non nel 39 o nel 40, quando la Germania aveva gia' invaso
mezza Europa. (e costruiva gia' i campi di concentram in Polonia). Fino agli
anni 40 le relazioni tra USA e germania non erano per nulla bellicose, e
Hitler faceva comodo agli USA come baluardo anticomunista (come del resto a
Gran Br e Francia). Ford aveva fabbriche nella germania nazista, e molte
banche d'affari USA facevano prestiti alla germania tanto che nel 42 hanno
dovuto approvare una legge apposta per impedire tali prestiti (tra l'altro
uno di questi banchieri era Prescott Bush, nonno dell'attuale presidente).
Gli Americani sono intervenuti quando la germania stava diventando un cancro
insanabile, certo sono intervenuti, e gliene dobbiamo essere grati, non lo
metto in dubbio, per aver contribuito in maniera decisiva a sconfigere il
nazismo, e dico contribuioto, perche' non bisogna dimenticare (e lo si e'
dimenticato, durante le celebrazioni del 6 giugno) che la gran parte
dell'esercito tedesco era schierato nel fronte orientale, e che sono morti
molti piu' russi che americani, nella guerra contro Hitler. Certo, molti
giovani americani sono morti, e direi che quasi tutti i soldati erano spinti
da ideali molto elogiabili. Cionondimeno, alla fine della guerra, il governo
statunitense, per il ritorno alla normalita' ha preferito reinstallare, e
qui penso all'Italia, vecchi elementi del regime fascista, piuttosto che
pericolosi antifascisti, magari partigiani. E poi sono intervenuti in
maniera decisiva nel sostenere una parte politica che assicurava il
controllo politico ed economico dell'Italia. Questo per dire che dietro gli
ideali di liberta' e democrazia, condivisi piu' dai soldati che dai generali
o dai ministri, c'era un ideale di egemonia, che e' stato esercitato, nel
bene e nel male, fino ad oggi. (Altro lungo discorso poi andrebbe fatto per
gli ex nazisti reclutati dalla cia dopo il 45...)

Comunque io volevo puntualizzare il concetto di indottrinamento: non e' una
pratica squisitamente musulmana. I mezzi con cui i fondamentalisti
indottrinano le loro vittime e' certamente spesso brutale e per noi
intollerabile. Ma questo non toglie che la cosiddetta "opinione pubblica"
americana (ma in effetti il discorso vale anche per l'Europa) non sia che in
piccola parte "libera", anzi, sia potentemente influenzata da un sistema
mediatico che contribuisce in maniera decisiva nell'imporre le visioni del
mondo e le preferenze di chi governa a buona parte della popolazione. E' una
cosa che si chiama "fabbrica del consenso": espressione creata da uno dei
piu' formidabili propagandisti americani, di nome Lippman, responsabile
della conversione dell'America in anti-tedesca poco prima della I guerra
mondiale. (e c'e' un interessantissimo libro di Chomsky e Hermann che ha
appunto quel titolo, e in cui si espone un modello molto verosimile del
sistema propagandistico USA)

Post by Seneca
Contro i russi (credo tu voglia dire i sovietici o comunisti) si sono
scatenati tutti, primi fra tutti proprio i sovietici stessi. Hai già
dimenticato la gioia della demolizione del muro di Berlino? Gli
abbracci fra est ed ovest? Chi ha fottuto il comunismo ? La storia.

Anche qui c'e' una puntualizzazione: il comunismo in Russia e' stato
"fottuto" dalla storia, perche' era un sistema economico poco efficiente
(ahime', e non perche' fosse, come era, ingiusto e inumano).
Poi c'e' il Comunismo (lo scrivo in maiuscolo cosi' fa piu' effetto), che
consiste nell'idea che l'URSS volesse espandersi in tutto il modo,
soggiogare il mondo libero e infine (o in principio) attaccare gli Stati
Uniti. Questo Comunismo, detto anche Impero del Male, si distingue
dall'altro perche' e' aggressivo ed endemico, cioe' una minaccia globale.
Questo Comunismo e' stata una creazione della propaganda americana, per
giustificare atti di aggressione degli USA verso paesi che in qualche modo
erano "scomodi" agli USA, per lo piu' perche' tentavano di ribellarsi al
"sistema tradizionale" cioe' alla secolare condizione di miseria e
sfruttamento, e cosi' facendo mettevano a repentaglio fette del "libero
mercato". Esempi: Vietnam, Indonesia, numerosi paesi latinoamericani,
specialm. Nicaragua, Cuba, etc. In ogni caso la bandiera dell'AntiComunismo
celava l'interesse a "sedare" democrazie e nazionalismi nascenti.
Naturalmente la Russia, al di fuori dell'Europa orientale e piu' recentem
l'Afghanistan (anche se in quest'ultimo caso e' stata piu' una reazione),
non ha MAI minacciato altri luoghi del pianeta. Al piu' ha aiutato
militarmente quegli stati che per difendersi dall'aggressione USA non
avevano altre risorse. E c'e' un enorme differenza.
Ecco: l'antiComunismo feroce che ha regnato negli USA fino all'altro ieri (e
in Italia regna tutt'ora!) e' un esempio, ormai superato, di quella
manipolazione del consenso di cui dicevo.

Post by Seneca
La
realtà storica al punto che i sovietici stessi si sono ribellati.

E hanno fatto bene. Ma mi pare, e me ne dispiace, che molti comincino a
rimpiangere l'URSS, perche' la situazione attuale, per molti, e' peggiore...

Post by Seneca
Hai
già dimenticato Gorbaciov, Eltsin etc.?

In effetti Eltsin vorrei dimenticarlo... Quanto a Gorbaciov: e' stato uno
dei piu' meritevoli uomini di stato degli ultimi decenni, e ha contribuito
alla pace e alla fine del comunismo molto piu' di Reagan, anche se poi non
ha avuto abbastanza forza per portare a termine nella maniera migliore cio'
che aveva cominciato. E in effetti mi pare che di lui molti si sono
dimenticati.

Post by Seneca
Ma in che mondo vivi? Se il
bolscevismo, malgrado i milioni di morti occorsi per consolidarsi,
fosse stato un successo, economico, etico, morale, non si sarebbe
sciolto come la neve al sole. O no?

Sono perfettamente d'accordo. Ma resta il problema: se il comunismo e' stato
un tentativo, tragico e fallito miseramente, per sanare un mondo di miseria,
cio' non toglie che la miseria sia rimasta, in misura forse maggiore, dopo
il suo crollo....

CR


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Rodolfo Canaletti]

Post by Carlo Rivoltella
e dico contribuioto, perche' non bisogna dimenticare (e lo si e'
dimenticato, durante le celebrazioni del 6 giugno) che la gran parte
dell'esercito tedesco era schierato nel fronte orientale, e che sono morti
molti piu' russi che americani, nella guerra contro Hitler.

Senza contare che la vera svolta nell'andamento della guerra si e' avuto
a Stalingrado, ora Volgagrad.
Sempre per rinfrescare la memoria.

Ciao

Rudy

[Demba]

Post by Rodolfo Canaletti

Post by Carlo Rivoltella
e dico contribuioto, perche' non bisogna dimenticare (e lo si e'
dimenticato, durante le celebrazioni del 6 giugno) che la gran parte
dell'esercito tedesco era schierato nel fronte orientale, e che sono morti
molti piu' russi che americani, nella guerra contro Hitler.

Senza contare che la vera svolta nell'andamento della guerra si e' avuto
a Stalingrado, ora Volgagrad.
Sempre per rinfrescare la memoria.
Ciao
Rudy

I quattro quinti dell'esercito tedesco era schierato sul fronte russo ; i
russi hanno avuto 20 milioni di morti di cui circa la metà civili, gli
americani 200 000 morti tutti soldati.
La seconda guerra mondiale è stata vinta dalla Russia.
E la chiave di volta è stata Stalingrado.

Ciao
Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Seneca]

Post by Demba
I quattro quinti dell'esercito tedesco era schierato sul fronte russo ; i
russi hanno avuto 20 milioni di morti di cui circa la metà civili, gli
americani 200 000 morti tutti soldati.
La seconda guerra mondiale è stata vinta dalla Russia.
E la chiave di volta è stata Stalingrado.
Ciao
Demba contadino romagnolo

Fai attenzione, contadino romagnolo...stai scivolando un po' troppo a
sud...incontro al libeccio caldo che arriva dalle Puglie... I cloni si
avvicinano troppo. Non perdere il controllo...non ti scaldare troppo.
Ripeto i cloni nella foga si tradiscono. Prudenza romagnola ci
vuole....sorbole !


Seneca divertito per le imprudenze :-))
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Giovanni De Merulis]

On Fri, 10 Sep 2004 02:47:57 +0200, Seneca

Post by Seneca
Fai attenzione, contadino romagnolo...stai scivolando un po' troppo a
sud...incontro al libeccio caldo che arriva dalle Puglie... I cloni si
avvicinano troppo. Non perdere il controllo...non ti scaldare troppo.
Ripeto i cloni nella foga si tradiscono. Prudenza romagnola ci
vuole....sorbole !

E' la antica passione e la nostaglia per i bei tempi del partitone che
li fa sbagliare. Ricorda che in Italia c'è ancora oggi il Partito
Comunista anche a quindici anni dalla fine del Partito Comunista
Sovietico.

CCCP! Fedeli alla linea! ora et semper!




Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it

[Demba]

Post by Seneca

Post by Demba
I quattro quinti dell'esercito tedesco era schierato sul fronte russo ; i
russi hanno avuto 20 milioni di morti di cui circa la metà civili, gli
americani 200 000 morti tutti soldati.
La seconda guerra mondiale è stata vinta dalla Russia.
E la chiave di volta è stata Stalingrado.
Ciao
Demba contadino romagnolo

Fai attenzione, contadino romagnolo...stai scivolando un po' troppo a
sud...incontro al libeccio caldo che arriva dalle Puglie... I cloni si
avvicinano troppo. Non perdere il controllo...non ti scaldare troppo.
Ripeto i cloni nella foga si tradiscono. Prudenza romagnola ci
vuole....sorbole !
Seneca divertito per le imprudenze :-))

Sud, libeccio, cloni, che ti prende Seneca?
Cosa stai anfanando?
Non ti piacciono questi numeri?
Se sono sbagliati li puoi sempre correggere.
D'altronde è quanto si può leggere nei libri dei vari Liddel Hart, Dent,
Purnell, ecc..
Anzi credo che qualcuno abbia scritto i cinque sesti anzichè quattro quinti.
Tuttavia può darsi che i morti americani siano stati 250 000; non ricordo
bene esattamente, e tuttavia la cifra è pressappoco quella. La memoria non è
più quella prodigiosa di un tempo.

Mi sembra anche che uno storico (non ricordo chi) abbia detto : " Gli
americani hanno aspettato che l'ultimo russo uccidesse l'ultimo tedesco".

Non è come credi tu, Demba non ha mai avuto partiti e nemmeno ha mai preso
un caffè con alcun politico sia destroso sia sinistroso ed ha sempre badato
ai suoi "frumentoni". E' la storia che mi ha appassionato tanto, in passato,
al pari di altre cose.

Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Seneca]

Post by Rodolfo Canaletti

Post by Carlo Rivoltella
e dico contribuioto, perche' non bisogna dimenticare (e lo si e'
dimenticato, durante le celebrazioni del 6 giugno) che la gran parte
dell'esercito tedesco era schierato nel fronte orientale, e che sono morti
molti piu' russi che americani, nella guerra contro Hitler.

E che importanza ha? Gli americani hanno combattuto con mezzi più
moderni e con un maggiore rispetto per la vita dei loro soldati. I
sovietici se ne sono fregati, tanto per loro i connazionali erano
tutta carne da macello. (ripeto i GULAG insegnano) e non fate finta di
glissare su questa macchietta da 20 milioni e passa di induvidui.
Poi mi spiegerai perchè l'armata rossa non si è mossa di un millimetro
a Varsavia, quando avrebbe potuto salvare con estrema facilità la
citta dalla distruzione fatta dai nazisti e dall'eccidio del ghetto
ebraico!

Post by Rodolfo Canaletti
Senza contare che la vera svolta nell'andamento della guerra si e' avuto
a Stalingrado, ora Volgagrad.
Sempre per rinfrescare la memoria.

Ciò vuol dire che il D-day non è mai esistito o è stato una cosa
insignificante. La più grande flotta navale di tutti i tempi che ha
portato gli alleati fino nel cuore dell'Europa nazista, è stata
secondaria alla battaglia di Stalingrado ! Avrà certo segnato una
svolta nella guerra a sfavore dei nazisti, come la segnò , anche se
può sembrare il contrario, la disfatta inglese di Danquerque. Grazie a
questa gli anglo-americani si compattarono e CONCLUSERO la seconda
guerra mondiale sia in Europa che in Giappone (o ci andarono gli
stalinisti a Guadalcanal, Hiwoyma, a Okinawa etc, fino alla resa del
Giappone ?)

Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Giovanni De Merulis]

On Fri, 10 Sep 2004 00:24:18 +0200, Seneca

Post by Seneca

Post by Rodolfo Canaletti
Senza contare che la vera svolta nell'andamento della guerra si e' avuto
a Stalingrado, ora Volgagrad.
Sempre per rinfrescare la memoria.

E certo El Alamein è una bazeccola al confronto.

Post by Seneca
Ciò vuol dire che il D-day non è mai esistito o è stato una cosa
insignificante. La più grande flotta navale di tutti i tempi che ha
portato gli alleati fino nel cuore dell'Europa nazista, è stata
secondaria alla battaglia di Stalingrado ! Avrà certo segnato una
svolta nella guerra a sfavore dei nazisti, come la segnò , anche se
può sembrare il contrario, la disfatta inglese di Danquerque. Grazie a
questa gli anglo-americani si compattarono e CONCLUSERO la seconda
guerra mondiale sia in Europa che in Giappone (o ci andarono gli
stalinisti a Guadalcanal, Hiwoyma, a Okinawa etc, fino alla resa del
Giappone ?)

senza contare che i Russi entrarono per primi a Berlino in seguito ad
un accordo con l'alto comando alleato (Ike + Monty) che bloccarono
Patton a un passo da Berlino, per rispettare gli accordi.
Giov. Diemme


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Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
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Giovanni De Merulis
***@iss.it

[Giovanni De Merulis]

Post by Carlo Rivoltella
Poi c'e' il Comunismo (lo scrivo in maiuscolo cosi' fa piu' effetto), che
consiste nell'idea che l'URSS volesse espandersi in tutto il modo,
soggiogare il mondo libero e infine (o in principio) attaccare gli Stati
Uniti. Questo Comunismo, detto anche Impero del Male, si distingue
dall'altro perche' e' aggressivo ed endemico, cioe' una minaccia globale.
Questo Comunismo e' stata una creazione della propaganda americana, per
giustificare atti di aggressione degli USA verso paesi che in qualche modo
erano "scomodi" agli USA, per lo piu' perche' tentavano di ribellarsi al
"sistema tradizionale" cioe' alla secolare condizione di miseria e
sfruttamento, e cosi' facendo mettevano a repentaglio fette del "libero
mercato".

Allora fammi capire una cosa: I missili sovietici a testata nucleare
installati sul confine della cortina di ferro e puntati sull'europa e
quelli non installati a Cuba grazie all'intervente di Kennedy e che
avrebbero dovuto essere puntati sugli USA chi li aveva messi o li
voleva mettere:la CIA?

Post by Carlo Rivoltella
Esempi: Vietnam, Indonesia, numerosi paesi latinoamericani,
specialm. Nicaragua, Cuba, etc.

vogliamo parlare dei paesi africani egemonizzati dai sovietici e
(en-passant) dell'afghanistan?

Post by Carlo Rivoltella
Naturalmente la Russia, al di fuori dell'Europa orientale e piu' recentem
l'Afghanistan (anche se in quest'ultimo caso e' stata piu' una reazione),
non ha MAI minacciato altri luoghi del pianeta. Al piu' ha aiutato
militarmente quegli stati che per difendersi dall'aggressione USA non
avevano altre risorse. E c'e' un enorme differenza.

di cotali paladini della libertà e del diritto hanno chiaro ricordo
soprattutto gli afghani gli ungheresi e i cecoslovacchi.

Post by Carlo Rivoltella
E hanno fatto bene. Ma mi pare, e me ne dispiace, che molti comincino a
rimpiangere l'URSS, perche' la situazione attuale, per molti, e' peggiore...

non ne dubito. Rimpiangono i bei tempi andati soprattutto gli
ex-gerarchi di partito e dell'apparatschnik. Anche per loro si stava
meglio quando si stava peggio.


Giov. Diemme


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Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
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Giovanni De Merulis
***@iss.it

[Moosbrugger]

Post by Giovanni De Merulis
non ne dubito. Rimpiangono i bei tempi andati soprattutto gli
ex-gerarchi di partito e dell'apparatschnik. Anche per loro si stava
meglio quando si stava peggio.

Ma figurarsi : quelli a suo tempo si sono riciclati alla grande, se erano
abbastanza scafati, e le mammolette nell'ex PCUS di strada non ne facevano
molta. O ci vogliamo dimenticare che il paladino del liberalismo e
dell'economia di mercato che oggi siede al Cremlino è un ex colonnello del
KGB ?
Chi rimpiange il socialismo sono gli insegnati, gli impiegati, i pensionati,
che hanno visto i loro stipendi e le loro pensioni diminuire il proprio
potere d'acquisto fino ai limiti di sopravvivenza, e oltre. Chi ha potuto ha
cominciato ad arrangiarsi con le mancette, o è emigrato all'estero se ne ha
avuto la possibilità, o aveva chi pensava a lui con le rimesse bancarie.
Oppue è semplicemente morto più o meno di stenti, togliendo il disturbo.

Saluti

Moosbrugger

[Carlo Rivoltella]

Post by Seneca

Post by Carlo Rivoltella
Allo stesso modo i mass media americani coltivano l'odio di milioni di
americani, mezzo secolo fa contro i tedeschi, l'altro ieri contro i russi, e
oggi verso i musulmani: per giustificare guerre mirate al solo profitto
economico di pochi, e per "nascondere ai diseredati" che l'amministratore
delegato di una corporation "del luogo ha tanti di quesi soldi" etc, e per
nascondere o mettere in secondo piano la recessione che prostra il
paese..... Quindi questa non e' un'esclusiva dell'islam, anzi sono convinto
che l'indottrinamento occidentale sia piu' efficace.

Forse non ti sei aggiornato con i tempi. O forse semplicemente sei uno
dei pochi ancora rimasti accecati dall'odio anti americano. Ma come
fai a dire simili cazzate?
50 anni fa gli americani vennero a dare una mano agli europei che si
erano incartati con nazismo e col fascismo. L'hai dimenticato? O forse
non l'hai mai saputo.

Gli americani sono intervenuti nella seconda guerra mondiale nel 41 dopo
Pearl Harbour, non nel 39 o nel 40, quando la Germania aveva gia' invaso
mezza Europa. (e costruiva gia' i campi di concentram in Polonia). Fino agli
anni 40 le relazioni tra USA e germania non erano per nulla bellicose, e
Hitler faceva comodo agli USA come baluardo anticomunista (come del resto a
Gran Br e Francia). Ford aveva fabbriche nella germania nazista, e molte
banche d'affari USA facevano prestiti alla germania tanto che nel 42 hanno
dovuto approvare una legge apposta per impedire tali prestiti (tra l'altro
uno di questi banchieri era Prescott Bush, nonno dell'attuale presidente).
Gli Americani sono intervenuti quando la germania stava diventando un cancro
insanabile, certo sono intervenuti, e gliene dobbiamo essere grati, non lo
metto in dubbio, per aver contribuito in maniera decisiva a sconfigere il
nazismo, e dico contribuioto, perche' non bisogna dimenticare (e lo si e'
dimenticato, durante le celebrazioni del 6 giugno) che la gran parte
dell'esercito tedesco era schierato nel fronte orientale, e che sono morti
molti piu' russi che americani, nella guerra contro Hitler. Certo, molti
giovani americani sono morti, e direi che quasi tutti i soldati erano spinti
da ideali molto elogiabili. Cionondimeno, alla fine della guerra, il governo
statunitense, per il ritorno alla normalita' ha preferito reinstallare, e
qui penso all'Italia, vecchi elementi del regime fascista, piuttosto che
pericolosi antifascisti, magari partigiani. E poi sono intervenuti in
maniera decisiva nel sostenere una parte politica che assicurava il
controllo politico ed economico dell'Italia. Questo per dire che dietro gli
ideali di liberta' e democrazia, condivisi piu' dai soldati che dai generali
o dai ministri, c'era un ideale di egemonia, che e' stato esercitato, nel
bene e nel male, fino ad oggi. (Altro lungo discorso poi andrebbe fatto per
gli ex nazisti reclutati dalla cia dopo il 45...)

Comunque io volevo puntualizzare il concetto di indottrinamento: non e' una
pratica squisitamente musulmana. I mezzi con cui i fondamentalisti
indottrinano le loro vittime e' certamente spesso brutale e per noi
intollerabile. Ma questo non toglie che la cosiddetta "opinione pubblica"
americana (ma in effetti il discorso vale anche per l'Europa) non sia che in
piccola parte "libera", anzi, sia potentemente influenzata da un sistema
mediatico che contribuisce in maniera decisiva nell'imporre le visioni del
mondo e le preferenze di chi governa a buona parte della popolazione. E' una
cosa che si chiama "fabbrica del consenso": espressione creata da uno dei
piu' formidabili propagandisti americani, di nome Lippman, responsabile
della conversione dell'America in anti-tedesca poco prima della I guerra
mondiale. (e c'e' un interessantissimo libro di Chomsky e Hermann che ha
appunto quel titolo, e in cui si espone un modello molto verosimile del
sistema propagandistico USA)

Post by Seneca
Contro i russi (credo tu voglia dire i sovietici o comunisti) si sono
scatenati tutti, primi fra tutti proprio i sovietici stessi. Hai già
dimenticato la gioia della demolizione del muro di Berlino? Gli
abbracci fra est ed ovest? Chi ha fottuto il comunismo ? La storia.

Anche qui c'e' una puntualizzazione: il comunismo in Russia e' stato
"fottuto" dalla storia, perche' era un sistema economico poco efficiente
(ahime', e non perche' fosse, come era, ingiusto e inumano).
Poi c'e' il Comunismo (lo scrivo in maiuscolo cosi' fa piu' effetto), che
consiste nell'idea che l'URSS volesse espandersi in tutto il modo,
soggiogare il mondo libero e infine (o in principio) attaccare gli Stati
Uniti. Questo Comunismo, detto anche Impero del Male, si distingue
dall'altro perche' e' aggressivo ed endemico, cioe' una minaccia globale.
Questo Comunismo e' stata una creazione della propaganda americana, per
giustificare atti di aggressione degli USA verso paesi che in qualche modo
erano "scomodi" agli USA, per lo piu' perche' tentavano di ribellarsi al
"sistema tradizionale" cioe' alla secolare condizione di miseria e
sfruttamento, e cosi' facendo mettevano a repentaglio fette del "libero
mercato". Esempi: Vietnam, Indonesia, numerosi paesi latinoamericani,
specialm. Nicaragua, Cuba, etc. In ogni caso la bandiera dell'AntiComunismo
celava l'interesse a "sedare" democrazie e nazionalismi nascenti.
Naturalmente la Russia, al di fuori dell'Europa orientale e piu' recentem
l'Afghanistan (anche se in quest'ultimo caso e' stata piu' una reazione),
non ha MAI minacciato altri luoghi del pianeta. Al piu' ha aiutato
militarmente quegli stati che per difendersi dall'aggressione USA non
avevano altre risorse. E c'e' un enorme differenza.
Ecco: l'antiComunismo feroce che ha regnato negli USA fino all'altro ieri (e
in Italia regna tutt'ora!) e' un esempio, ormai superato, di quella
manipolazione del consenso di cui dicevo.

Post by Seneca
La
realtà storica al punto che i sovietici stessi si sono ribellati.

E hanno fatto bene. Ma mi pare, e me ne dispiace, che molti comincino a
rimpiangere l'URSS, perche' la situazione attuale, per molti, e' peggiore...

Post by Seneca
Hai
già dimenticato Gorbaciov, Eltsin etc.?

In effetti Eltsin vorrei dimenticarlo... Quanto a Gorbaciov: e' stato uno
dei piu' meritevoli uomini di stato degli ultimi decenni, e ha contribuito
alla pace e alla fine del comunismo molto piu' di Reagan, anche se poi non
ha avuto abbastanza forza per portare a termine nella maniera migliore cio'
che aveva cominciato. E in effetti mi pare che di lui molti si sono
dimenticati.

Post by Seneca
Ma in che mondo vivi? Se il
bolscevismo, malgrado i milioni di morti occorsi per consolidarsi,
fosse stato un successo, economico, etico, morale, non si sarebbe
sciolto come la neve al sole. O no?

Sono perfettamente d'accordo. Ma resta il problema: se il comunismo e' stato
un tentativo, tragico e fallito miseramente, per sanare un mondo di miseria,
cio' non toglie che la miseria sia rimasta, in misura forse maggiore, dopo
il suo crollo....

CR


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Zazie-la-peste]

Post by Carlo Rivoltella
Allo stesso modo i mass media americani coltivano l'odio di milioni di
americani, mezzo secolo fa contro i tedeschi, l'altro ieri contro i russi, e
oggi verso i musulmani: per giustificare guerre mirate al solo profitto
economico di pochi, e per "nascondere ai diseredati" che l'amministratore
delegato di una corporation "del luogo ha tanti di quesi soldi" etc, e per
nascondere o mettere in secondo piano la recessione che prostra il
paese.....

a proposito, una notizia dell'ultima ora: l'esercito americano si è stufato
di farsi letteralmente derubare dalla Halliburton del Sign. Cheney e ha
annunciato che bandirà gare di appalto per i rifornimenti.
Vincerà chi proporrà il prezzo più basso.
Era ora, eh
Z.

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli
Ma questo non mi esime dal notare come ormai l'odio dell'Islam
verso tutto cio' che e' occidentale vada al di la' di queste
rivendicazioni.
Perche' allora paraguaiani, venezuelani, honduregni, congolesi,
senegalesi e via dicendo non odiano in ugual modo la civilta'
occidentale? Ne avrebbero ragione, no?

Un motivo e' che in America Latina e in Africa, a fare da contraltare agli
squadroni della morte, c'erano (e ci sono) numerose organizzazioni religiose
cristiane che hanno aiutato (e aiutano) a rischio della vita coloro che sono
oppressi dai tirapiedi locali dei potentati economici occidentali. Quindi la
"civilta'" porta in pari misura morte e conforto: non la si puo'
identificare in toto con un nemico. Ma l'odio nei confronti della politica
estera USA c'e' eccome anche in America e in Africa. Solo che e' meno facile
attribuire le malefatte di una cricca di petrolieri e industriali a
un'intera civilta'.

Post by Marco Marcelli
Ma gli islamici sono delle marionette non pensanti, ad uso e
consumo dell'ayatollah di turno. Il quale ne coltiva l'odio verso
gli americani per nascondere ai diseredati che lo sceicco del
luogo ha tanti di quei soldi da risollevare da solo le sorti del
loro paese,

Allo stesso modo i mass media americani coltivano l'odio di milioni di
americani, mezzo secolo fa contro i tedeschi, l'altro ieri contro i russi, e
oggi verso i musulmani: per giustificare guerre mirate al solo profitto
economico di pochi, e per "nascondere ai diseredati" che l'amministratore
delegato di una corporation "del luogo ha tanti di quesi soldi" etc, e per
nascondere o mettere in secondo piano la recessione che prostra il
paese..... Quindi questa non e' un'esclusiva dell'islam, anzi sono convinto
che l'indottrinamento occidentale sia piu' efficace.

Post by Marco Marcelli
Sono marionette fanatiche che vengono a vivere in Italia (in
quell'Occidente che odiano, bella idea!

Questo non e' vero per tutti, anzi, credo che sia vero per pochi - di quelli
che vengono in Italia.

Post by Marco Marcelli
) e poi massacrano le mogli se non si mettono il velo. E potrei continuare

per giorni.
Questo e' un (delicato) problema di integrazione: ci si puo' aspettare che
alcuni costumi musulmani si addolciscano, allo stesso modo che molte
prescrizioni cattoliche, in voga fino a qualche decennio fa, possano essere
oggi violate senza il pericolo di scomunica.

Post by Marco Marcelli
Io non dico che la ragione sta tutta dalla nostra parte.
L'espansionismo economico americano, specie negli anni 70, s'e'
ben guadagnato il risentimento di tanti.
Ma da qui a dare una giustificazione a questa follia cui
assistiamo ogni giorno, ce ne corre.

non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico
americano" e' oggi piu' selvaggio che mai, anche perche' a differenza degli
anni 70 non esiste nessun avversario (economico) lontanam. paragonabile.
Inoltre con il Piano per la Sicurezza Nazionale, proclamato nel 2002, il
governo statunitense ha dichiarato di voler perseguire i suoi obiettivi di
politica estera indipendentemente dal fatto che qualcuno si opponga o meno.
E stiamo vedendo che non stavano scherzando.
Ecco, CIO" mi spaventa molto di piu' che lo spaventoso terrorismo
fondamentalista. E speventa molto di piu' coloro che stanno (in questo
momento!) sperimentando in cosa consista l'espansionismo americano.

CR

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli
Ma questo non mi esime dal notare come ormai l'odio dell'Islam
verso tutto cio' che e' occidentale vada al di la' di queste
rivendicazioni.
Perche' allora paraguaiani, venezuelani, honduregni, congolesi,
senegalesi e via dicendo non odiano in ugual modo la civilta'
occidentale? Ne avrebbero ragione, no?

Un motivo e' che in America Latina e in Africa, a fare da contraltare agli
squadroni della morte, c'erano (e ci sono) numerose organizzazioni religiose
cristiane che hanno aiutato (e aiutano) a rischio della vita coloro che sono
oppressi dai tirapiedi locali dei potentati economici occidentali. Quindi la
"civilta'" porta in pari misura morte e conforto: non la si puo'
identificare in toto con un nemico. Ma l'odio nei confronti della politica
estera USA c'e' eccome anche in America e in Africa. Solo che e' meno facile
attribuire le malefatte di una cricca di petrolieri e industriali a
un'intera civilta'.

Post by Marco Marcelli
Ma gli islamici sono delle marionette non pensanti, ad uso e
consumo dell'ayatollah di turno. Il quale ne coltiva l'odio verso
gli americani per nascondere ai diseredati che lo sceicco del
luogo ha tanti di quei soldi da risollevare da solo le sorti del
loro paese,

Allo stesso modo i mass media americani coltivano l'odio di milioni di
americani, mezzo secolo fa contro i tedeschi, l'altro ieri contro i russi, e
oggi verso i musulmani: per giustificare guerre mirate al solo profitto
economico di pochi, e per "nascondere ai diseredati" che l'amministratore
delegato di una corporation "del luogo ha tanti di quesi soldi" etc, e per
nascondere o mettere in secondo piano la recessione che prostra il
paese..... Quindi questa non e' un'esclusiva dell'islam, anzi sono convinto
che l'indottrinamento occidentale sia piu' efficace.

Post by Marco Marcelli
Sono marionette fanatiche che vengono a vivere in Italia (in
quell'Occidente che odiano, bella idea!

Questo non e' vero per tutti, anzi, credo che sia vero per pochi - di quelli
che vengono in Italia.

Post by Marco Marcelli
) e poi massacrano le mogli se non si mettono il velo. E potrei continuare

per giorni.
Questo e' un (delicato) problema di integrazione: ci si puo' aspettare che
alcuni costumi musulmani si addolciscano, allo stesso modo che molte
prescrizioni cattoliche, in voga fino a qualche decennio fa, possano essere
oggi violate senza il pericolo di scomunica.

Post by Marco Marcelli
Io non dico che la ragione sta tutta dalla nostra parte.
L'espansionismo economico americano, specie negli anni 70, s'e'
ben guadagnato il risentimento di tanti.
Ma da qui a dare una giustificazione a questa follia cui
assistiamo ogni giorno, ce ne corre.

non la giustifica, ma in parte la spiega. Comunque l"espansionismo economico
americano" e' oggi piu' selvaggio che mai, anche perche' a differenza degli
anni 70 non esiste nessun avversario (economico) lontanam. paragonabile.
Inoltre con il Piano per la Sicurezza Nazionale, proclamato nel 2002, il
governo statunitense ha dichiarato di voler perseguire i suoi obiettivi di
politica estera indipendentemente dal fatto che qualcuno si opponga o meno.
E stiamo vedendo che non stavano scherzando.
Ecco, CIO" mi spaventa molto di piu' che lo spaventoso terrorismo
fondamentalista. E speventa molto di piu' coloro che stanno (in questo
momento!) sperimentando in cosa consista l'espansionismo americano.

CR

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Carlo Rivoltella]

Post by Marco Marcelli
Mi son preso dell'antiamericano e quindi del nazista per questo
(per molti le due cose vanno a braccetto, non foss'altro perche'
gli americani ci hanno "liberati" dai tedeschi)

(anche se poi gli USA hanno contrastato dove potevano i movimenti
antifascisti in Europa, e hanno reclutato fior di ex nazisti, sia in Europa
orientale che in America Latina. Ma, come si dice, questa e' un'altra
storia)

Post by Marco Marcelli
E questa logica non e' altro che l'ultima in ordine di tempo dopo
quelle che hanno spazzato via Reza Palhavi in Iran solo perche'
pensava di nazionalizzare il petrolio,

forse intendevi dire "Hanno spazzato via il premier socialista Mossadegh
(nel 1953) per installare lo Shah Reza Palhavi"?...


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Marco Marcelli]

Post by Carlo Rivoltella
forse intendevi dire "Hanno spazzato via il premier socialista Mossadegh
(nel 1953) per installare lo Shah Reza Palhavi"?...

Si, ma poi hanno ANCHE cacciato lo Scia', per i motivi che ho detto.

Comunque, approfitto per ringraziarti della civilta' con cui
controbatti le idee che non ti piacciono.
Anche questa, oggi, e' merce rara.

[Rodolfo Canaletti]

Post by Marco Marcelli

Post by Carlo Rivoltella
forse intendevi dire "Hanno spazzato via il premier socialista Mossadegh
(nel 1953) per installare lo Shah Reza Palhavi"?...

Si, ma poi hanno ANCHE cacciato lo Scia', per i motivi che ho detto.

Marco, non so dove leggi la storia, ma lo Scia non e' stato cacciato
dagli americani, ma da Kohmeini (o comediavolosiscrive), che era esule a
Parigi, non a Washington, e sull'onda di una rivoluzione
popolar-religiosa.
Lo Scia' aveva tentato di laicizzare il paese, e questa e' stata la
goccia che ha fatto traboccare il vaso.
Chi tento' di nazionalizzare il petrolio fu Mossadeq, e per questo ci fu
il colpo di stato (questo si', ispirato e aiutato dagli USA) che porto'
lo Scia al potere.
Gli americani hanno in seguito foraggiato Saddam Hussein per scacciare
Kohmeini, senza peraltro riuscirci.
E oggi l'Iran e' uno degli stati "canaglia".

Ciao

Rudy

[Seneca]

Post by Rodolfo Canaletti
Gli americani hanno in seguito foraggiato Saddam Hussein per scacciare
Kohmeini, senza peraltro riuscirci.
E oggi l'Iran e' uno degli stati "canaglia".

Ma perchè. Il mondo non va avanti? Allora con questo principio per il
solo fatto che una trentina d'anni prima di Kohmeini, la Germania
facesse a botte col resto dell'Europa e il Giappone e l'Italia pure,
dovrebbe impedire oggi di andare a braccetto insieme? Si dice il mondo
è bello perchè è vario. Più varietà di così !!


Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[TdF - Vicerè di Ogigia]

Post by Marco Marcelli
ma l'ho
fatto sotto un'emozione incredibile,

Perché adesso non provi a farlo con lucidità e raziocinio? I risultati ti
sorprenderanno. L'emozione è comprensibile (e auspicabile) ma non è un
valido mezzo nè per osservare nè tantomeno per giudicare.

[Isidoro Ferrante]

Post by Rodolfo Canaletti
E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?

Finche' ci sara' un giornale vicino al nostro governo che si permettera'
prime pagine come questa la vedo dura:

Loading Image...

I.

[Neo]

Post by Isidoro Ferrante
Finche' ci sara' un giornale vicino al nostro governo che si permettera'
http://62.207.170.1/libero/media/images/prima_big.jpg

Perchè?

[Rodolfo Canaletti]

Post by Isidoro Ferrante
Finche' ci sara' un giornale vicino al nostro governo che si permettera'
http://62.207.170.1/libero/media/images/prima_big.jpg

Certo. In guerra si combatte! Si uccide e si muore. Che cosa pretendi?

Ciao

Rudy

[Moosbrugger]

Post by Rodolfo Canaletti
E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?
Prenderemo esempio dai francesi?
Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.
Salvare le loro vite in grave pericolo oggi deve essere il nostro primo
pensiero.

Ti posso solo dire, con una constatazione forse un po' disarmante, che non
riesco quasi a stare dietro a tutto quello che succede. Ancora sotto
l'influsso di quello che è successo a Beslan sto leggendo un saggio
splendido e terribile sulla guerra in Cecenia e che è disponibile in rete in
formato pdf. Se vuoi, ti do il link.

Ciao

Moos

[fabio isman]

oh, sì, grazie per il link.

un mio collega, dopo giorni di attesa del visto (chi lo ha permanente era in
vacanza lontanissimo) sta partendo per il caucaso; una delle due ragazze era
assai ben conosciuta, e quasi amica, dell'altra mia compagna di stanza.

Rabbrividisco all'idea che ormai si sequestrino donne, pacifiste, di ong,
andate lì a far del bene e solo del bene, prive di scorta; nemmeno per
scrivere: per aiutare e stop

credo che la situazione sia del tutto fuori controllo.

credo che non saremo capace di fare come i francesi (e poi, si trovano, mi
pare, anch'essi nelle peste); se fossi capace di sorridere, proporrei un
cambio tra le fanciulle e berlusconi; perché non mandarlo proprio lì?
potremmo risolvere tantissimi problemi, tutti assieme.

salutoni

fabio

Post by Moosbrugger

Post by Rodolfo Canaletti
E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?
Prenderemo esempio dai francesi?
Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.
Salvare le loro vite in grave pericolo oggi deve essere il nostro primo
pensiero.

Ti posso solo dire, con una constatazione forse un po' disarmante, che non
riesco quasi a stare dietro a tutto quello che succede. Ancora sotto
l'influsso di quello che è successo a Beslan sto leggendo un saggio
splendido e terribile sulla guerra in Cecenia e che è disponibile in rete in
formato pdf. Se vuoi, ti do il link.
Ciao
Moos
--
"Have wheels, will travel !"
www.blauequelle.at

[Moosbrugger]

Post by fabio isman
oh, sì, grazie per il link.

Eccolo :

http://italy.peacelink.org/conflitti/docs/121-2199_cecenia.pdf

Post by fabio isman
credo che non saremo capace di fare come i francesi (e poi, si trovano, mi
pare, anch'essi nelle peste); se fossi capace di sorridere, proporrei un
cambio tra le fanciulle e berlusconi; perché non mandarlo proprio lì?
potremmo risolvere tantissimi problemi, tutti assieme.

Eh....Io sono sempre più schifato dalla politica estera italiana : pur di
vendere un aspirapolvere in più saremmo disposti a fare lingua in bocca con
il diavolo, e proprio la lettura che ti ho indicato in questo senso è
avvilente. Questa idea che le considerazioni di carattere economico vengano
prima di qualsiasi altra è semplicemente ignobile.

Ciao

Moos

[Seneca]

Il Wed, 8 Sep 2004 00:20:23 +0200, "fabio isman"

Post by fabio isman
credo che non saremo capace di fare come i francesi (e poi, si trovano, mi
pare, anch'essi nelle peste); se fossi capace di sorridere, proporrei un
cambio tra le fanciulle e berlusconi; perché non mandarlo proprio lì?
potremmo risolvere tantissimi problemi, tutti assieme.
salutoni
fabio

Caro Fabio,

Tu hai in mano un'arma potente. Usala sapientemente se minimamente
credi che i miei suggerimenti espressi sopra possano servire a
cambiare la situazione. Creiamo una specie di resistenza. Forse anche
gli americani capiranno se vogliamo finirla col terrore.

Priorità assolute :

Ritirare dall'Iraq tutte le ONG e gli altri organismi para-medici,
para-assistenziali, para-religiosi etc. Insomma togliere le esche ai
terroristi.
Rimpatriare al più presto tutti quelli (civili) che lavorano per ditte
di ogni nazionalità che non siano arabi o iraqueni. Pazienza se il
lavoro di ricostruzione rallenta. Ci sono priorità più impellenti.
Creare gruppi di super-specializzati in azioni di tipo mercenario.
Inutile sprecare ancora la grande armata e la vita dei giovani
ginnasticati del Texas, nonchè quelle dei meno ginnasticati europei o
asiatici loro alleati.
Sferrare la più grande offensiva della storia, unendo le forze
dell'Europa a quelle dll'America e della Russia per bloccare i
contrabbandieri d'armi e i rifornitori di munizioni ai terroristi.
Qualcuno che gliele da ci dovrà pure essere, o no? Allora usino i
satelliti, i sottomarini nucleari, gli Shattle, il telescopio Hubble
ma li scovino, li arrestino o l'impicchino (senza sentenze dell'Aja).
Blocchino o riducano al minimo le casse di risonanza utili ai
terroristi (leggi TV, giornali etc.)
Cominciamo così. Forse qualche risultato si otterrà, come , volere o
volare, lo sta ottenendo Israele col suo tanto criticato muro. A
Berlusconi, a Bush e al resto ci si penserà dopo.
Non ti parlo delle ONG. Io se che tu sai. E sai anche che io so!
Meglio stendere un velo pietoso, ma se può servire all'attuazione di
un programma concreto posso raccontarti con la piena autorizzazione a
pubblicare nomi e cognomi come hanno sempre lavorato, con i soldi di
chi e come lavorano queste organizzazioni che si moltiplicano come i
funghi.

saluti


Seneca

____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Giovanni De Merulis]

Post by Rodolfo Canaletti
E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?
Prenderemo esempio dai francesi?

Voglio proprio sperare di no. Andare a raccattare la solidarietà dei
movimenti terroristici non mi sembra la maniera migliore per salvare
noi tutti dai ricatti dei terroristi.
Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it

[Ulpiano]

Post by Rodolfo Canaletti
Salvare le loro vite in grave pericolo oggi deve essere il nostro primo
pensiero.
Rudy

In verità, in verità vi dico:
se la sono cercata, pace all'anima loro.
U.

[delma]

On Wed, 8 Sep 2004 08:17:15 +0200, "Ulpiano"

Post by Ulpiano
se la sono cercata, pace all'anima loro.
U.

hai ragione. leggi qua:

- - - - - - - - - - - Il nuovo Saddam - - - - - - - - - - - - -

Ormai è chiaro per conto di chi agisce il se dicente "esercito
islamico" -- quello che ha ucciso Baldoni e rapito i due
giornalisti francesi ed ora le due coraggiose operatrici per la
pace italiane. Sapevate che nessuno nella Resistenza irachena
conosce o riconosce quell'"esercito"?

Si tratta verosimilmente dei squadroni della morte che, secondo i
giornali di qualche mesi fa, la CIA stava allenando in Israele.
Ora sono pronti e sono stati messi al servizio del Primo Ministro
iracheno Allawi -- il nuovo Saddam -- ex-agente della CIA e prima
di ciò collaboratore con i Servizi di spionaggio britannici.

Già. Stiamo assistendo allo stesso scenario che ha portato al
potere Saddam (sponsorizzato da Washington) 40 anni fa. Lo stesso
scenario che ha portato al potere tutti gli altri sanguinosi
dittatori del medio-oriente: lo sceicco di Arabia Saudita
(mantenuto al potere da 15 anni grazie alla presenza stabile
dell'esercito americano nel suo paese), Mubarak in Egitto, ecc.
ecc. indietro nel tempo fino allo scia di Persia, forse il più
sanguinoso di tutti.

Questo scenario, del resto, è lo stesso che ha portato al potere i
dittatori sud americani appoggiati dalla CIA.

Allawi ha abolito la pena di morte, si appresta ad istituire il
coprifuoco, ed ora manda un messaggio ai pacifisti occidentali e ai
paesi contro l'occupazione dell'Iraq, come la Francia, che mandano
i loro giornalisti per mantenere contatti con gli iracheni
indipendentisti; "Statevene a casa."

Voi avete forse visto qualche film (ce ne sono stati diversi) sui
giovani americani spariti in America Latina perché ci andavano ad
educare la gente all'indipendenza -- per non parlare dei preti e
delle suore, e lo stesso Mons. Romero, massacrati perché
predicavano la teologia della liberazione -- tutti quanti fatti
fuori da misteriosi squadroni di rapitori/assassini. Quello che
forse non sapete è che a organizzare questi squadroni in America
Latina sono stati proprio Bremer e Negroponte, il primo l'ex
governatore dell'Iraq fino a maggio scorso e il secondo il nuovo
ambasciatore americano (con 3000 dipendenti al suo commando).

Il messaggio è chiaro, dunque. Il nuovo Saddam dice a chiare
lettere: "Statevene lontani voi pacifisti e voi giornalisti non
allineati, qui comando io e io sto per scatenare gli squadroni
della morte per eliminare chi pensa di mettere su dei partiti non
graditi da Washington per le elezioni di gennaio prossimo. E non
voglio faccanasi in giro, chiaro?"

Adesso voi capirete perché i guerriglieri iracheni anti-americani
non vogliono deporre le armi. Sanno che appena lo faranno, saranno
arrestati (se il governo riesce a trovare accuse) o comunque fatti
a pezzi durante la notte nel caso contrario. Proprio come non solo
in America Latina, ma anche in Algeria in questi ultimi 15 anni, in
Afghanistan da ormai 2 anni... Coprifuoco di sangue.

Perché sto parlando di tutto ciò in un momento così terribile come
questo?

Perché dobbiamo, sì, chiedere la restituzione delle due coraggiose
italiane rapite, ma a chi di dovere, senza farci abbindolare.
Perché accettando il linguaggio dei mass media, incoraggeremo altri
tristi eventi analoghi.

Dunque, non dobbiamo rivolgerci ai guerriglieri iracheni perché ciò
facendo accettiamo la bugia che i mass media hanno cominciato a
ripetere fino alla nausea (citando Casini ed altri): "Come?? Voi
di sinistra dite che i guerriglieri iracheni sarebbero come i
partigiani? Starebbero facendo una resistenza? Ma per
carità! Sono barbari e basta, non lo vedete? Uccidono persino gli
amici vostri!"

Questo fantomatico "esercito islamico" non è islamico, è pilotato
da Washington per eliminare chiunque non collabori con la
sottomissione degli iracheni. Quando Baldoni è stato rapito da
questo "esercito", il governo Berlusconi-Fini-Bossi-Follini non ha
fatto nulla per salvarlo perché anche lui era sgradito da
Washington, non stava dalla parte giusta.

Se non inchiodiamo questo governo davanti alle SUE responsabilità e
a quelli dei suoi compari statunitensi nel rapimento delle due
italiane, il governo farà soltanto finto di intervenire e Bush si
limiterà a versare lacrime di coccodrillo.

------------------------------------------------------------



ciao
delma

--
"Welcome to paradise, this is your harp"
"Welcome to hell, here's your accordion"

[Seneca]

Post by delma
Se non inchiodiamo questo governo davanti alle SUE responsabilità e
a quelli dei suoi compari statunitensi nel rapimento delle due
italiane, il governo farà soltanto finto di intervenire e Bush si
limiterà a versare lacrime di coccodrillo.
------------------------------------------------------------
ciao
delma

Spiegaci come, ti prego !

Seneca
____________________________________

" Sol Omnibus Lucet "

Petronio
_____________________________________

[Rodolfo Canaletti]

[CUT]

Intanto sarebbe bene citare la fonte di cio' che hai riportato sotto.

Non so se queste illazioni siano vere, comunque non sono del tutto
inverosimili.
Il Nicaragua insegna. Chomsky su questo non ha dubbi: la CIA (e i
governi USA) sono una delle piu' grandi fonti di terrorismo, che non ha
nulla a che invidiare alle terrorismo fondamentalista islamico.

Ho sentito oggi un'intervista ad un esponente di comunita' islamiche in
Italia. E' stato molto chiaro: secondo lui questo rapimento, come quello
di Baldoni, e' fatto ad arte per impedire che si formino legami fra la
societa' civile italiana (e occidentale in genere), attraverso le
organizzazioni di solidarieta', e la societa' civile iraquena.

Chi ha interesse a questo?

Forse i fondamentalisti islamici. Ma non sono gli unici ad avere questo
interesse.

Ciao

Rudy

[Giovanni De Merulis]

Post by delma
- - - - - - - - - - - Il nuovo Saddam - - - - - - - - - - - - -

me l'immaginavo che prima o poi i pacifisati avrebbero tirato fuori
questa storia.

Finchè rapivano dei "mercenari" era la "resistenza iraqena" che agiva.
Adesso, a rapire le pacifiste volontarie, non può essere stata che la
CIA.

Bravi, così si fa. Mi sa che pure l'attentato dell'11 settembre l'ha
organizaato la CIA. E probabilmente anche la scoperta dell'america è
opera della CIA.


Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
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Giovanni De Merulis
***@iss.it

[Marisa]

Post by Giovanni De Merulis

Post by delma
- - - - - - - - - - - Il nuovo Saddam - - - - - - - - - - - - -

me l'immaginavo che prima o poi i pacifisati avrebbero tirato fuori
questa storia.
Finchè rapivano dei "mercenari" era la "resistenza iraqena" che agiva.
Adesso, a rapire le pacifiste volontarie, non può essere stata che la
CIA.
Bravi, così si fa. Mi sa che pure l'attentato dell'11 settembre l'ha
organizaato la CIA. E probabilmente anche la scoperta dell'america è
opera della CIA.
Giov. Diemme

Sono contenta di vedere che ci sono ancora degli italiani capaci di
pensare con la propria testa, anche se il sig. De Merulis, se mi
leggera', probabilmente si affrettera' a dissociarsi..
Io l'odio di certa sinistra italiana per gli americani lo capisco:
essi li ritengono moralmente responsabili per il fallimento del sogno
sovietico. Quest'odio li porta quanto meno a simpatizzare con i
terroristi, piuttosto che con le vittime, e la cosa fa schifo persino
a loro, per cui si vedono costretti ad enumerare le "nefandezze"
americane (l'America avra' le sue colpe, l'Occidente avra' le sue
colpe, ma gli arabi che ci ricattano non gli sono da meno. E' un po'
come il Papa che chiede scusa per le Crociate: e che, forse un imam o
un ayatollah ci ha mai chiesto scusa per secoli di razzie, stupri e
invasioni inflitti ai popoli cristiani del Mediterraneo dai vari
Suleimani, Mustafa' e Ali'?)a giustificazione del proprio
atteggiamento quasi criminale. Un esempio per tutti: "la guerra
irachena e' stata fatta per appropriarsi del petrolio di Saddam". Gli
USA dipendono dal petrolio straniero solo per il 25% del loro
fabbisogno nazionale. Che io sappia, ne' i pozzi dell'Arabia Saudita,
ne' quelli degli altri paesi dai quali gli americani si riforniscono
sono in imminente pericolo di esaurimento.Senza parlare del costo in
vite umane, la guerra irachena e' costata, costa e costera' agli
americani, una cifra esorbitante, per nulla corrispondente a quello
che costerebbe l'importazione di quel 25/30% per anni e anni a venire.
Tutte le "conspiracy theories", per quanto divertenti possano essere,
non possono cambiare questo dato di fatto.
L'islamizzazione dell'Europa e' anch'essa un dato di fatto: 40% in
Germania, 30% in Francia, in Belgio sono gia' la maggioranza ed
infatti schiamazzano in piazza perche' vogliono che il corano divenga
materia di insegnamento nelle scuole. Nei prossimi trent'anni, o giu'
di li', il processo sara' completato; con la maggioranza verra' il
potere, ed a quel punto non saranno loro a doversi integrare con noi,
ma noi a doverci integrare con loro. Non ci resta che sperare che
l'Islam sia davvero la religione di pace, illuminata, aperta al
dialogo con tutte le altre religioni(eccetto quella israeliana e
quella cristiana naturalmente), che i filo-arabi e filo-mussulmani
europei vogliono farci credere, ma io non ci scommetterei. Io temo che
quel vicino di casa arabo/mussulmano che oggi sembra disposto a ridere
della legge islamica che gli permetterebbe di avere 4 mogli, scoprira'
all'improvviso di avere per vicino "un cane infedele".
Ed a quelli che auspicano un'Europa piu' forte "per tenere testa agli
americani" dico: non pensate agli americani, cercate in casa
vostra;guardatevi da quelli che vogliono imporvi il rinnegamento
della vostra cultura e della vostra civilta', non dagli americani.
La prostituzione dell'Europa, quella si' che puzza di petrolio,
altroche'.La si sente fino a qui.

Marisa dall'Illinois

[Giovanni De Merulis]

Post by Marisa
Sono contenta di vedere che ci sono ancora degli italiani capaci di
pensare con la propria testa, anche se il sig. De Merulis, se mi
leggera', probabilmente si affrettera' a dissociarsi..

Letto. Completamente d'accordo con la Signora o Signorina Marisa.



Giov. Diemme


==================================
Il resto nol dico
già ognuno lo sa

(Da Ponte/Le Nozze di Figaro)
===================================

Giovanni De Merulis
***@iss.it

[Demba]

Post by Rodolfo Canaletti
E adesso cosa faremo? Come si muovera' il mondo politico per salvare la
vita alle due volontarie? Cosa fara' il popolo italiano? Cosa fara' la
stampa di regime?
Prenderemo esempio dai francesi?
Non voglio esprimere ulteriormente cio' che mi passa per la testa.
Salvare le loro vite in grave pericolo oggi deve essere il nostro primo
pensiero.
Rudy

Non mi piace per nulla parlare di questi fatti contro i quali non possiamo
fare assolutamente niente se non perire.
Tuttavia, una volta per tutte e poi tacerò, dico che l'attuale terrorismo
islamico è voluto e sostenuto dagli USA e dalla Russia al fine di
giustificare un nuovo colonialismo e rafforzare nel contempo il potere dei
Bush e dei Putin o dei loro sodali.
Nè più nè meno come ai tempi della DC italiana che, per rafforzarsi,
sosteneva il terrorismo nero e rosso nostrani.
Come mai i vari terrorismi non colpiscono mai i grandi capi del potere?

La chiesa medesima fa la stessa cosa predicando di fare figli allo scopo di
aumentare la povertà del mondo, povertà che giustifica l'intervento e
l'esistenza stessa della chiesa.

Demba contadino romagnolo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Edoardo "Edoloz" Carminati]

Post by Demba
La chiesa medesima fa la stessa cosa predicando di fare figli allo scopo di
aumentare la povertà del mondo, povertà che giustifica l'intervento e
l'esistenza stessa della chiesa.

??? Sei sicuro di sentirti bene?

[Filosseno di Leucade]

Post by Edoardo "Edoloz" Carminati

Post by Demba
La chiesa medesima fa la stessa cosa predicando di fare figli allo scopo di
aumentare la povertà del mondo, povertà che giustifica l'intervento e
l'esistenza stessa della chiesa.

??? Sei sicuro di sentirti bene?

Certo che si sente bene. Semplicemente dimostra la stessa finezza
argomentativa che lo caratterizza anche nelle discussioni su temi musicali.

FdL