La fisica degli agnostici

[Dio]

Dalle varie dichiarazioni di agnosticismo seguite ai mie threads ho potuto
notare che gli agnostici a volte sospendono il giudizio sul dio di abramo
altre volte no.

Inoltre a questo, ipotizzano(prenendo a prestito dalla tradizione
filosofica) la possibilità di un ente x che crea con volontà questo
universo.

Cioè molti agnostici svincolandosi dalla bibbia e dalle religioni in genere,
(messe in una sorta di epochè queste religioni) continuano a sostere una
ipotesi creazionista che è anche svincolata o svincolabile(questo dipende
dal loro punto di vista personale, cioè da agnostico a agnostico) dai testi
religiosi.

Questa ipotesi creazionista è una ipotesi di fisica.

Se si parla di big bang per es. si parla di fisica, se si parla di
cosmologia si parla di fisica.

Ora gli agnostici fanno(magari non si rendono conto) la seguente ipotesi
fisica.


Questo universo potrebbe(usano il condizionale perchè è una ipotesi) essere
stato messo in esistenza da una x con volontà.

Il nome da dare a x è a piacimento(dio, creatore, causa prima, è a piacere).

Il fatto che debba avere una volontà è dovuto al fatto che questa x sa di
esserci e decide di porre in esistenza questo universo.

Poi magari alcuni agnostici possono anche togliere questa eventualità della
volontà.

E quindi la ipotesi fisica agnostica rimane: una x ha posto in esistenza
questo universo, cioè è causa di questo universo.

Ora, con o senza volontà, questa x ha messo in esistenza questo universo.

Siccome(e qui bisogna fare attenzione) questo universo deve sottostare a
leggi fisiche(quelle provate e bla bla bla), è mai possibile fare ipotesi
del genere?

Cioè mettersi a fare fisica del tipo: potrebbe esistere una x che crea con
volontà questo universo.

E' una fisica da quattro soldi, che non ha la minima consistenza e che non è
degna neppure di essere confutata.

Vedete, un conto è una proposizione indecidibile(ma solo studiando bene
goedel si capisce questo, molti lo citano senza studiarselo) altro è fare
ipotesi SENZA SENSO.

Cosa significa dire: una x pone in esistenza con o senza volontà questo
universo?

Cioè questa ipotesi, cosa significa?

E' una ipotesi che non è bene esplicitata, è una ipotesi che sta in piedi in
questi discorsi perchè si parla delle religioni, perchè altrimenti nessuno
avrebbe tanto coraggio da affermare tale non senso in fisica.

Quale scienziato, quale fisico(a parte quelli imbecilli) potrebbe mai fare
una ipotesi del genere?

Così striminzita, così poco esplicitata e così dichiaratamente antropomorfa?

Come è mai possibile che dopo i lavori così sofisticati in fisica da
Galilei, Newton, Laplace, Maxwell, Einstein, Dirac, Planck, la sfilza dei
Bernoulli, matematici come Poincaré, o come Gauss, o come Eulero, o un
Cauchy etc etc. Si arrivi ancora oggi a fare ipotesi di questo genere?

Secondo me, l'unica spiegazione è che gli agnostici devono in qualche modo
mantenere in vita la loro tesi, sbagliata o giusta che sia.

Una fisica teorica o sperimentale che è giunta con questo metodo a tante
conoscenze, a darci tanta tecnologia e sapere, viene d'un colpo resa
ridicola da una affermazione così puerile.

Quando un cosmologo fa una ipotesi, la supporta con dati, parte da basi
teorico matematiche gia esistenti, da uno straccio di senso alla sua
ipotesi. CHe poi questa ipotesi non potrà essere verificata o anche
falsificata è altro discorso. Ma almeno sono ipotesi decenti, che hanno un
senso.

Ma che senso ha la ipotesi fatta dagli agnostici?

Una x crea questo universo!
Con o senza volontà(questo dovrebbero dircelo loro).

Poi hanno anche la impudenza di dirci che la loro non è una ipotesi
fisica(si sganciano e lo dicono loro dalla religione: leggeti i loro post).

Ma se si parla dell'ente che ha posto in esistenza questo universo, allora è
fisica a tutti gli effetti.

Come si può, dopo gli sforzi di Einstein e anche di altri, ancora oggi,
permettersi il lusso di fare una fisica così striminzita, così senza senso
alcuno?

Una x crea l'universo.

Senza dire cosa è questa x.

Senza dire quando e come lo avrebbe creato.

Senza dire cosa intendono per "creare".

Con volontà?
SEnza dire come fa ad avere tale x una volontà e cosa intendono con
precisione con questo termine"volontà".

E anche restando all'interno della religione, si rendono conto gli agnostici
che quella ipotesi creazionista è cmq qualcosa che ha a che fare con la
fisica??

Gli agnostici sono gente preparata, gente che ha studiato, gente che non può
fare come i credenti che hanno il dogma.

Gli agnostici DEVONO ragionare, e sono "costretti" a confrontarsi con
l'ateismo.

Un ateismo che non si permette di fare ipotesi così ridicole(una x che crea
l'universo).

Dove in tale ipotesi si conosce solo cosa sia l'universo, ma della x e del
"crea" non ci dicono nulla.

Agnostici dovete spiegarci come mai, vi mettete a fare ipotesi fisiche di
tale fatta.

E anche se non le avete fatte voi e le avete sentite dai coglioni credenti,
dovete spiegarci come mai le fate vostre queste ipotesi.

E se non è per voi una ipotesi fisica, dovete spiegarci di che scienza si
tratta.

Neppure i filosofi(che pure fanno tante chiacchiere senza fare espirimenti)
si azzardano a fare ipotesi così stupide e senza definizione.

Poveri fisici del passato e quelli atei del presente. Doversi subire ancora
questa ipotesi senza senso(non indedidibile ma senza senso) con tutti gli
sforzi fatti da loro e dai loro predecessori per dare un immagine decente
dell'universo nel quale viviamo.

Mi piacerebbe vedere un agnostico andare a un convegno di cosmologia, e dopo
aver ascoltato le varie ipotesi(sulle quali si DEVE sospendere il giudizio
davvero) salire in cattedra e dire: io ipotizzo una x che ha creato questo
universo!

A questo punto l'uditorio anche di gente inesperta si aspetterebbe qualche
parola in più, qualche delucidazione riguardo a sta x, cosa si intende per
creazione, cosa ha creato, come ha creato.

Ma solo a livello di ipotesi, nessuno vuole le dimostrazioni!

Ed invece, niente, l'uditorio deve rimanere in silenzio, giusto per non
cacciarli via!!

Franco

[Dio]

VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Post by Dio
Mi piacerebbe vedere un agnostico andare a un convegno di cosmologia, e dopo
aver ascoltato le varie ipotesi(sulle quali si DEVE sospendere il giudizio
davvero) salire in cattedra e dire: io ipotizzo una x che ha creato questo
universo!

Ehi... pallino quello non e' l'agnostico. E' il credente!

CUT


Il credente dice:io credo che ESISTE una x che ha creato questo universo!

L'agnostico dice: io ipotizzo(non scarto questa possibilità) che una x ha
creato questo universo!

Se poi la scarti quella possibilità allora sei diventato ateo.

Magari sei ateo e non lo sai!

ciao ciao
Franco

[VR]

Post by Dio
Il credente dice:io credo che ESISTE una x che ha creato questo universo!
L'agnostico dice: io ipotizzo(non scarto questa possibilità) che una x ha
creato questo universo!

No! Non ci sei per niente.
Il credente dice: io credo che ESISTE una x che ha creato questo
universo!
Il credente ateo dice: io non credo che ESISTE una x che ha creato
questo universo!

L'agnostico ascoltati entrambi conclude: nessuno di voi puo'
dimostrare quel che asserisce.
O meglio, e piu' in generale: *Ogni asserto su questo tema
*METAFISICO* e' indedicibile!
La risposta piu' realistica e logica e': Su questo punto *non possiamo
dire nulla di concreto*. Sono solo ipotesi... che non possiamo ne'
asserire ne' smentire.

Il primo - te lo concedo - rischia di fare un errore in *aggiunta*, il
secondo in *difetto*.
Ma nessuno dei due ha elementi a sostegno. Condivido che il secondo ha
una sorta di *economicita'* - prima facies. Ma il tema - per
implicazioni successive non banali sullo stato di nostra conoscenza
empirica... e' cosi' ampio che in pratica - e in teoria, viste le
implicazioni epistemologiche e filosofiche... questo *vantaggio
estetico* si estingue.

Post by Dio
Magari sei ateo e non lo sai!

Non mi creerebbe mica un problema... :-)

Post by Dio
ciao ciao
Franco

Ciao!!! :-)


VR


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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

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[VR]

Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Post by VR
L'agnostico ascoltati entrambi conclude: nessuno di voi puo'
dimostrare quel che asserisce.
O meglio, e piu' in generale: *Ogni asserto su questo tema
*METAFISICO* e' indedicibile!

Ora ti ripeto quello che pensa l'ateo, perchè altrimenti mi fai perdere
troppo tempo.

Prima di replicare... capisci.. e' un consiglio d'amico...

Post by Dio
L'ateo semplicemente esaminati i testi religiosi, ne deduce con una analisi
testuale, di contesto e di studi antropologici e non solo, che si tratta di
invenzioni delle varie epoche.

Ma mancoooopeccazzooo.... ma che stai a di'?
E che se uno non trova un qualche testo religioso... ma solo fa una
considerazione *METAFISICA*... non innesca il problema?
Ma questo sarai tu.... o gli atei che hai conosciuto che l'han
fatto... poca roba.
Ecco perche' l'ateismo e' cosi' in rotta... con questi concetti...

Post by Dio
Per quanto riguarda poi la ipotesi creazionista estrapolata da questi testi
stessi o da altre filosofie del passato. L'ateo dice: vista la fisica
attuale che è più raffinata, quella che appariva in passato per altri una
ipotesi o una realtà è oggi una asserzione priva di significato sia in
fisica che in metafisica.

Ma che cavolo scrivi... e se la fisica raffinata diventa coerente con
tale ipotesi... che diventi credente anche tu?
Ma dai...

Post by Dio
Tu dici che non puoi deciderti, io ateo dico che quella asserzione è priva
di significato, che è una asserzione talmente povera che non ci dice nulla.

Ma tu puoi dire quel che vuoi. Il problema e' che quel che dici poi
resta solo *la tua opinione*... e non e' minimamente provato ne'
provabile epistemologicamente.
Punto.
Da qui non ti sai schiodare. E' inutile che ti dimeni... la logica e'
levigata come una lastra di marmo * (oltre che un inferno).
B. Russell...

Post by Dio
E sapendo da cosa deriva(quella asserzione) a noi atei ci viene il sospetto
che il cancro della fede si insinua ancora tra gli agnostici.

Beh... te stattene pure con il tuo sospetto.
Io mi prendo le *evidenze devastanti* a questo punto che questo cancro
si e' non insinuato, quanto penetrato pesantemente tra gli atei del
tipo che indichi sopra. E non solo...

OK... non voglio stancare nessuno.. tanto s'e' capita...
rispondero'... sui generis..

Stammi bene...
VR


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[VR]

CUT

Post by VR
Ma che cavolo scrivi... e se la fisica raffinata diventa coerente con
tale ipotesi... che diventi credente anche tu?
Ma dai...

CUT
Cerco solo di chiarire meglio il punto di vista ateo, non per ribattere a
quello che scrivi tu.

Ah... state freschi allora...

Come ho gia detto ampiamente, per noi atei, dire che una x ha creato questo
universo è un dire nulla.

Vero. Come l'inverso. Allora reificate il *nulla*, voi e i credenti.
Perfetto.

Cioè è una affermazione che fisica o metafisica
che sia, ecco al giorno d'oggi non dice proprio nulla.

Vero. Anche se la distinzione tra fisica e metafisica non e' una
bazzeccola.

Per noi atei una affermazione su tale argomento cosmologico deve esplicitare
più come di quello che fa.

???

Cioè la x deve essere definita. Che sostanza è. Come si è fatta, quando si è
fatta.

Ma che stai a di'... cosmologicamente stiamo indagando addirittura le
conseguenze di mere teorie... in cui non esiste alcuna sostanza.... ma
solo forme di spaziotempo... senza capirci ancora piu' di tanto... e
tu pretendi la sostanza di x.

Cosa è il "creare". Quando è stato creato. Come è stato creato.

Si' bonanotte...

Io posso capire e capisco i testi religiosi antichi, che avendo scarse
conoscenze di fisica (rispetto alle nostre ovviamente) dovevano pur
inventarsi qualcosa, e si inventarono questa idea di una divinità
creatrice(platone per es. parlava di un demiurgo che plasmava la materia
preesistente informe).

Embe'? Ancor piu' elegante - filosoficamente parlando - e' il demiurgo
che crea dal nulla filosofico.
Mettece na pezza....

Ma oggi, per noi atei, dopo le conoscenze acquisite

Quali? Forza... tirale fuori...

questa ipotesi non è neppure più una ipotesi, cioè è un dire nulla.
E' una affermazione troppo scarna, per essere presa in considerazione minima.
E' per questo che temo per gli agnostici. Gli agnostici se la pensano come
te o quelli del tuo tipo, rischiano di sospendere il giudizio su troppe
cose, contravvenendo a un minimo di decisionalità che invece noi dobbiamo
darci.

Ma neanche per idea... Oh... e' inutile che seguiti a mettermi in
bocca e in testa cose che non esistono. Queste sono solo tue difese...
alla devastante tua incapacità di obiettare razionalmente al quesito.
Stai inventando sorelle, questo e quello, solo perche' non hai uno
straccio d'evidenza sufficiente - la logica eh!!! - a obiettare alla
risposta dell'agnostico *Non sappiamo*!!!!
Con tutto quel che ne consegue per *quella questione*.
Punto.
Vedi, la tua foga di dimostrarti a tutti i costi - al di la'
dell'evidenza - una parvenza di legittimità nella scelta atea (che
come sai io preferisco filosoficamente ed eticamente di gran lunga a
quella opposta del teista), traborda gli argomenti in essere.
E mostra il tuo cruccio. Non sai liberarti del concetto -
psicologicamente impostoti - di Dio.

Ti mando un brano esemplare, di Tilmann Moser, da *Avvelenato da Dio*.

Scusa la lunghezza.
***
"Vorrei incominciare con una bestemmia caro il mio Dio, o con un
insulto, e me verrebbe subito sollievo. Dovrebbe essere una specie di
esplosione interna, che ti facesse saltare in pezzi. Allora mi
libererei non di te soltanto, ma anche di questa miserevole vergogna,
di dovermi, ancora una volta, occupare di te. Pensavo che tu fossi
morto, sepolto, dimenticato quanto meno, o che mi fossi divenuto
indifferente.
Una tale delusione sei stato, un tale inganno nella mia vita, che
quando a poco a poco, lentamente, tormentosamente trovai il bandolo di
tutto ti voltai le spalle.
No, per quanto mi stupisca di come mi sia facile potere, ancora e
sempre così direttamente, rivolgerti a te. A vivere hai continuato
invece nella mia struttura psichica: per te volte altissime, troni
maestosi, fughe infinite di stanze e di cappelle sono state edificate.
Stavi dentro di me come un veleno, del quale mai il corpo riusciva a
liberarsi. Abitavi in me come l'odio che provavo per me stesso. In me
ti sei insediato al modo di una malattia difficile da guarire, quando
piccolo era il mio corpo e piccola era la mia anima. Dell'uno e
dell'altra, tutt'al contrario di una destinazione appena un po' più
libera, hanno fatto la dimora tua; e che tu prendessi stanza in me,
tanto piccolino, mi riempiva d'orgoglio. Ci sono stati anni in cui
volevo consacrarti la mia vita, e si svolgevano tra me e te trattative
per un patto di elezione. Già molto presto hai preso a giocare con il
mio desiderio di grandezza, l'hai nutrito, l'hai fatto crescere su
modelli consacrati che mi tenevano dinanzi agli occhi il nome tuo.
Così tremendo sacrificio ti ho reso di allegrezza, di gioia ch'io
potessi prendere di me e degli altri - e la ricompensa? se tolgo il
senso di una predestinazione, che si faceva sempre più grande, o la
lotta per conquistarla, forse m'è venuto un grammolino d'amore, appena
un poco di minore dannazione.
Ti odiavo in segreto a cagione delle umiliazioni che pativo per essere
nelle tue grazie, per acquistare il tuo favore o anche soltanto per
evitare il tuo sfavore, e sempre più ero costretto ad adorarti, sempre
più a implorarti con fervida preghiera di trovare pur tuttavia in me
qualche compiacimento. Così sei diventato sempre più reale, perché - e
le ragioni sono molte - bene non me ne hai voluto.
Niente e nessuno in vita mia mi ha fatto soffrire più della tua
esistenza, che mi è stata imposta. Se riuscirò a dirti come ti sei
insediato in me, insediato come una malattia, e come la malattia di te
sia cresciuta quasi di là da me stesso, ho speranza di poter guarire -
tenendomi alla larga da te. Lo so che si mi riuscirà di espellerti,
sarai sino alla mia morte nelle cicatrici che avrai lasciato. Mi
morderanno, quelle cicatrici, e anche quando ti avrò amputato via da
me, per molto tempo continuerai a tormentarmi con i dolori
allucinatori che i mutilati provano là dove era l'arto perduto.
In parte il mio odio per la mia famiglia discende dall'avermi
inoculato la malattia di Dio. Mi sei stato versato dentro a goccia a
goccia, non appena si resero visibili i primi segni di ricettività, di
vulnerabilità. Con gioia, giuste le tradizioni di famiglia si
chinavano a osservare il progredire del morbo. Han seguito e celebrato
il proliferare dei tumori nella mia anima seguendo le cadenze del
calendario ecclesiastico. Le festività erano i culmini del decorso
patologico. E ti voglio anche dir subito perché ero così avido di te,
ossia così inerme di fronte a questa proliferazione. L'humus sul quale
ti era possibile crescere era la mia infelicità di bambino"

***

Vedi, io t'ho provato piu' volte a suggerire: *Prova a cambiare i tuoi
riferimenti... anche sulla base del contributo che poteva
rappresentare la mia ricerca...*
Non ti rendi conto quanto t'avrebbe stemperato certe fissazioni.
Ma non forzo mai... e ti ho lasciato nel tuo brodo... antifilosofico.

Io posso capire se tu sospendi il giudizio o dici essere indecidibile una
ipotesi più o meno argomentata. Ma come si fa a dire indecidibile una
affermazione "x crea questo universo"?

Semplice. Non hai evidenze reali, esponibili, tali da escludere tale
fatto.

Se tu come agnostico la prendi(questa affermazione), dovresti porti le
domande che mi pongo io, e cioè chi o cosa, come è fatto, quando e come, etc
etc. .

Ma io quell'affermazione *non la prendo* con l'importanza che tu e il
credente vi date. Me ne frego... ma lo vuoi capire o no?
L'esistenza o meno del creatore non riveste in me alcun pathos
pratico. Nella mia vita, che egli esista o meno, non cambia nulla,
poiche' io intendo il creatore come entità non morale.
Ma sei incapace d'intendere o ci fai?

Tu invece ti limiti a sospendere il giudizio su di un qualcosa che non è
neppure una ipotesi(questo è il punto).

No. E' un'ipotesi. Puoi classificarla piu' o meno estesa... piu' o
meno dettagliata. Ma e' un'ipotesi... o se vuoi congettura... che al
di la' di questi aspetti... ha un difetto - per te ovviamente: e'
*POSSIBILE*!
Il problema tuo e': oddio se e' possibile... allora la devo combattere
da infoiato... perche' tale possibilità e' per me' inaccettabile o
foriera d'angoscia insostenibile.
Mentre a me non me ne fotte nulla...
Claro?

Oggi in fisica(che poi se è teorica tu la chiami metafisica ma sbagli)

???
Si'.. domani... dai...

non si può affermare qualcosa senza ricorrere alle basi matematiche e
sperimentali che fondono l'intero edificio di questa disciplina.

Infatti. Ma parliamo di *metafisica*, ma come fa un filosofo come te a
prendere 'sti abbagli...

Cioè, questo universo è qualcosa che noi abbiamo studiato per quanto
possibile, e quando si afferma qualcosa a suo riguardo ADDIRITTURA COME E'
NATO,

No. Abbiamo indagato solo il suo stato nel passato, ricorrendo ad
evidenze empiriche.
Scusa la precisazione.
Della sua nascita la fisica non ha (ancora) evidenze.
Si hanno solo tracce teoriche - interessantissime - che dobbiamo con
fiducia seguire...
Scusa la precisazione... ma e' pertinente.

ebbene non solo si fa cosmologia(branca della fisica) a tutti gli
effetti, ma le affermazioni o le ipotesi a riguardo, sono implicate proprio
con le leggi fisiche di questo universo.

???

Per es.
IL dio Bello ha creato il pianeta giove l'altro ieri.
Questa cosa tu la ritieni falsa perchè sai che giove non è stato creato
l'altro ieri ma che seguendo le leggi fisiche giove è una pianeta del
sisteme etc etc etc. .

Esatto.

Cioè, noi, non siamo più nella condizione di fare metafisica parlando di una
cosa fisica(l'universo).

Non e' giusto.
La verita' e' un'altra.
Noi non possiamo piu' fare metafisica - se accettiamo il principio di
coerenza - che stoni con le evidenze fisiche.
Es.
1) *Dio esiste e ha creato tutti pianeti sostanzialmente sferici*
2) *Dio esiste e ha creato tutti pianeti sostanzialmente tetraedrici*
3) *Dio esiste e ha creato alcuni pianeti sostanzialmente tetraedrici*
4) *Dio non esiste e esistono pianeti sostanzialmente sferici*
5) *Dio esiste e esistono alcuni pianeti sostanzialmente tetraedrici*
6) *Dio non esiste e esistono tutti pianeti sostanzialmente
tetraedrici*
7) *Dio esiste*
8) *Dio non esiste*
... etc.
Una analisi epistemologico filosofica.
Se ci fermiamo alle suddette affermazioni *metafisiche che nello
stesso tempo hanno implicazioni fisiche* (le prime 6) allora possiamo
oggidi' affermare che le affermazioni 3 e 4 *sono* coerenti con la
scienza. La 1 e 5 *possono* essere coerenti - ma non possiamo
scientificamente dir nulla (Non possiamo visitarli tutti) - con la
scienza. La 2 e 6 - e questo e' il punto - *sono 'entrambe' coerenti*
- per la parte fisica - con la scienza. Malgrado che siano
perfettamente antitetiche nella parte metafisica (Dio c'e' o no). Ecco
l'inverificabilità - o se vuoi l'indedicibilità.
Nella 7 e 8 poi... la scienza... con buona pace di Zichichi.. non
c'entra un piffero.
Spero di non essermi confuso da solo nell'analisi dei vari passi...
oggi ho un gran mal di testa.

E non possiamo neppure fare ipotesi tanto scarne, al punto che quando le
fai, vengono spontanee le domande.
Cosa è questa x, come è fatta, come si è fatta, come ha creato, cosa si
intende per creare, quando è successo etc etc. .
Non si può essere così scarni.

Mah...

Questo poteva andare bene ai tempi di Mosè(che io rispetto) che NON era un
coglione ma uno intelligente per la sua epoca, o Platone, altro intelligente
capace per la sua di epoca.

Non li sottovalutare - parlo del secondo...

Ma oggi è diverso, abbiamo altre conoscenze. La scienza moderna stessa ha
superato quella classica(parlo della fisica) e se si parla tanto di Einstein
è proprio perchè lui raccolse i frutti di questa rivoluzione.

E non disse quel che dici tu. Chissa' perche' eh!

Poi, le proposizioni indecidibili sono quelle che hanno un significato
preciso in logica, e cioè che prese solo in ambito sintattico sono tali. Per
es. il paradosso del mentitore è indecidibile perchè la affermazione può
essere tanto vera quanto falsa. Cioè si tratta di una antimomia.

OK. Ma non e' il nostro caso. Lascialo perdere.

Ma una affermazione "x crea questo universo" è un fatto che in prima battuta
appartiene alle proposizioni semantiche, e cioè si parla di questo universo,
si parla di una x che ha agito anzi dato il via a questo universo.

Certo. Non c'e' alcun problema logico.

Non possiamo rimanere a livello sintattico. Cioè non possiamo rimanere solo
alla logica pura. E' come quando in fisica si fa una teoria e poi non si fa
un esperimento.

Infatti. Ma la logica pura... qui non t'assiste.

In questo caso non solo non si può fare l'esperimento, ma non si capisce
proprio quale sia la teoria.

Semplice x crea. Punto.

QUELLA AFFERMAZIONE SULLA QUALE SOSPENDI IL GIUDIZIO NON E' NEPPURE UNA
TEORIA.
Cioè una IPOTESI.

Infatti.... non c'e' mica da strillare. E' 'na vita che te lo dico...

Non noti la vaghezza?
Non noti il fatto che altri agnostici si devono rifare ai testi sacri

Devono? Nisba.

per dire se sto x è puro spirito o altre cose?

So affari loro... non mi tange... il problema e' filosofico. Punto.

Io posso ammettere una ipotesi, ma questa deve essere argomentata e non può
prescindere dalla conoscenze fisiche attuali.
E' per questo che i credenti per noi atei (o solo per me) sono dei coglioni,
perchè si accontentano di una favoletta e non vanno oltre nella indagine.

Vero.

Ma voi agnostici usate la ragione, cioè vi presentate come razionali, e
quindi con voi è possibile parlare.

Verissimo.

Ma volete farci sapere allora quale è la ipotesi creazionista?
Cioè volete cercare di spiegare come è fatto questo x, come ha fatto questo
universo? Quando lo ha fatto?

Si indaga (filosoficamente) da millenni. Oh... lo hanno fatto i
filosofi...
Io mi contento dell'indagine scientifica... poi visto che le ipotesi
metafisiche in questione non possono essere valutate... le considero
come tali... specialmente perche' non mi cambia un baffo...
l'esistenza o meno di un creatore x.
Visto che la scienza ha un campo d'indagine piu' ristretto.. io mi
tengo a caro questo, mi limito a valutare alla luce della scienza
eventuali ipotesi metafisiche inerenti l'x/NOTx... come t'ho
esposto... e lascio ai coglioni - d'entrambi gli schieramenti -
l'onere di discutere di tali ipotesi. Io mi limito a dire: *Problema
indedicibile* e tiro dritto per la mia vita... Gli altri... se hanno
tempo da perdere per 'ste pippe mentali... scusa il termine... ma ci
vuole... si fottano!

Che poi, non è possibile stabilire se è vero o falso è altro tema. Se non lo
puoi dimostrare è altro tema.

Ma e' *il* tema.

Ma volete farci una ipotesi e non solo una semplice affermazione?
UNA IPOTESI UNA ARGOMENTAZIONE COMPLETA E NON SOLO UNA AFFERMAZIONE
STRIMINZITA.

Se puoi... non sempre puoi. E quella *sempre* ipotesi e'!

Ora, gli altri amici atei e agnostici avranno capito perchè attacco gli
agnostici oltre che i credenti.

Si. Ma non e' per il motivo che dici tu... questo dico io..
*Ovviamente e' un'opinione... non tanto bislacca pero'*!

I credenti almeno dicono che credono per fede e molti di loro ammettono la
irrazionalita della fede stessa.

Vero.

Gli agnostici a quanto pare, mettono in piedi una sospensione del giudizio
su di una ipotesi così scarna che non la possiamo neppure definire tale.

Infatti. Per noi il problema e' cosi' scarno che neanche ci prestano
piu' di tanta attenzione.. una volta risolto filosoficamente.

Poi, voi agnostici non siete degli scettici, per cui sospendete il giudizio
su tutto, voi siete per poter discernere e quindi decidere cose vere e altre
false e altre anche da studiare perchè dobbiamo ancora capirle.
Ma perchè su una affermazione così striminzita sospendete il giudizio?

Perche' la logica lo impone.

Ampliatela, fate un meeting, mettetevi d'accordo e fateci sapere per bene su
cosa dite che c'è una indecidibilità.

E si'... facciamo un meeting per discutere dell'inevitabilità di un
ragionamento logico, di un'univocità epistemica. Ma i meeting li fanno
i credenti che devono imporre un'ideologia... e forse alcuni atei che
si devono pompare tra di loro...

E non riescono minimamente a capire come tu faccia a dire che si tratti di
una ipotesi.

E che te devo di'? Orpo.

E addirittura sulla quale andare a dire che è indecidibile.
Poi noi atei diventiamo addirittura "credenti".

Verissimo... mi spiace se rode... ma siete credenti *che Dio non
esista*.

E cioè credenti per il semplice fatto che non accettiamo come vera questa
favoletta e notiamo subito che è una cosa superata da tempo.

Che ci posso fare. La logica e' quella che e'.


Io so' solo che le domande sulla cosmologia *senza creazione* che
t'avevo fatto le hai disattese...
La solita fuga...
Ovvio... non sai che dire.

Su... non prendertela.
VR


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[Dio]

VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Post by VR

IL dio Bello ha creato il pianeta giove l'altro ieri.
Questa cosa tu la ritieni falsa perchè sai che giove non è stato creato
l'altro ieri ma che seguendo le leggi fisiche giove è una pianeta del
sisteme etc etc etc. .

Esatto.

Ci puoi spiegare per favore quale è il ragionamento che ti porta a
concludere che questo dio NON ha creato giove?

Lo puoi dimostrare in qualche modo usando la fisica attuale?

Ciao e grazie
Franco

[VR]

Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT

Post by VR

IL dio Bello ha creato il pianeta giove l'altro ieri.
Questa cosa tu la ritieni falsa perchè sai che giove non è stato creato
l'altro ieri ma che seguendo le leggi fisiche giove è una pianeta del
sisteme etc etc etc. .

Esatto.

Ci puoi spiegare per favore quale è il ragionamento che ti porta a
concludere che questo dio NON ha creato giove?

Perche' ho testimonianze dell'esistenza di Giove anteriore a l'altro
ieri. Dovevi *forse, se ho capito bene il giochetto* aggiungere,
dandoci anche la possibilità di verificare tutte le influenze che
Giove ha espresso nei miliardi di anni anteriori a l'altro ieri.
Se hai proposto il giochetti di non poter stabilire che tutto sia
originato un secondo fa'... la risposta e' questa.
Nel caso che tu l'hai proposta... ti rispondo...*Possibile, ma
indedicibile*.

Post by Dio
Lo puoi dimostrare in qualche modo usando la fisica attuale?

Se non siamo nel caso in questione si'. La mancanza di Giove l'altro
ieri non potrebbe spiegare la stabilità delle orbite terrestri durante
il passato...

VR


***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

[Dio]

VR ha scritto nel messaggio ...

Post by VR

Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Ci puoi spiegare per favore quale è il ragionamento che ti porta a
concludere che questo dio NON ha creato giove?

Perche' ho testimonianze dell'esistenza di Giove anteriore a l'altro
ieri.

Mi puoi produrre tali prove scientifiche per favore?
Ovviamente capisci che non basta un semplice ragionamento, cioè non posso
crederti sulla parola.

Ti chiedo di produrre se ne sei capace le prove, le dimostrazioni
dell'esistenza di giove nel periodo antecedente.

La testimonianza come ben sai non è una prova scientifica, non è un teorema
sperimetato.

Sai che epistemologicamente un protocollo scientifico è altra cosa.

Tu sei in grado di produrre questo protocollo scientifico completo che possa
PROVARE che la mia precedente asserzione è falsa?

Ciao
Franco

[VR]

Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...

Post by VR

Post by Dio
VR ha scritto nel messaggio ...
CUT
Ci puoi spiegare per favore quale è il ragionamento che ti porta a
concludere che questo dio NON ha creato giove?

Perche' ho testimonianze dell'esistenza di Giove anteriore a l'altro
ieri.

Mi puoi produrre tali prove scientifiche per favore?
Ovviamente capisci che non basta un semplice ragionamento, cioè non posso
crederti sulla parola.

Ovvio. Rifatti tutti i conti sulle equazioni gravitazionali della
terra senza giove e vedrai che la sua orbita non puo' essere quella
attuale. Inoltre: Giove lo vedi anche ad occhio nudo. (l'ho visto e
fotografato il 13 novembre del 2002)
E l'ho visto sia l'anno scorso insieme ad altre persone che a maggio.
Ti basta?

Post by Dio
Ti chiedo di produrre se ne sei capace le prove, le dimostrazioni
dell'esistenza di giove nel periodo antecedente.
La testimonianza come ben sai non è una prova scientifica, non è un teorema
sperimetato.

Beh... neanche tu sei un teorema sperimentato. Tu che hai per
dimostrare che esisti allora? Chi mi dimostra che tu sia Franco?
Ora... democraticamente... forza... tira fuori la prova.

Post by Dio
Sai che epistemologicamente un protocollo scientifico è altra cosa.

Embe'?

Post by Dio
Tu sei in grado di produrre questo protocollo scientifico completo che possa
PROVARE che la mia precedente asserzione è falsa?

Ma tu puoi dire quel che vuoi. Sei tu che qui pretendi di essere
inteso in modo oggettivo e tu ti devi rifare al metodo epistemologico
scientifico od ad una filosofia realista.
Vieni qui ad discutere delle cose con altri enti senzienti - a meno di
non considerarti solipsisticamente l'unico esistente - ed ora pretendi
le prove a destra e sinistra da uno che si professa agnostico?
Anzi, solo per questo?
Tu non hai neanche uno straccio di prova - nel senso che tu ora esigi
da me - che tu sia un essere vivente che abiti sulla Terra o che tu
esista davvero, che tu non sia ad esempio un programma di computer...
e le pretendi dall'altro? Od addirittura le pretendi prendenso
surrettiziamente spunto da certi temi?
Ma dai...
Cerca d'esser serio.. e lascia stare 'sti dogmatismi e 'sti sofismi
sterili...
Ti potrei ribattere della mancanza di prove certe... in ogni dove...
ma dai...

VR


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La rivincita darwiniana
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***************

[Dio]

VR ha scritto nel messaggio ...

Post by VR
Ovvio. Rifatti tutti i conti sulle equazioni gravitazionali della
terra senza giove e vedrai che la sua orbita non puo' essere quella
attuale.

Se ho capito bene(correggimi se sbaglio) devo usare la fisica per confutare
una affermazione metafisica? Come tu ci insegni quelle sugli dei sono
affermazioni metafisiche.

E' questo che dovrei fare?

Ciao e grazie

Franco

[VR]

Post by Dio
Se ho capito bene(correggimi se sbaglio) devo usare la fisica per confutare
una affermazione metafisica? Come tu ci insegni quelle sugli dei sono
affermazioni metafisiche.

Ovvero.. Giove non esisteva prima di l'altro ieri e' un'affermazione
metafisica...

Bonanotte....
VR


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sul reverendo Paley:

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[Dio]

VR ha scritto nel messaggio <***@4ax.com>...
CUT

Post by VR
Ovvero.. Giove non esisteva prima di l'altro ieri e' un'affermazione
metafisica...

Scusami se te lo richiedo.

Ma un dio che crea un pianeta, ecco questa affermazione è fisica o
metafisica?

A leggere tutto quello che ci dici da giorni, sembrerebbe una affermazione
metafisica.

Ma tu ora mi dici di usare la fisica per invalidare quella affarmazione.

Sii più chiaro per favore, perchè non ho capito il tuo punto di vista a
riguardo.

Cioè, un dio che crea è una cosa della fisica o della metafisica?

Ciao e scusa per la domanda, ma davvero non ti ho capito

Franco

[VR]

Post by Dio
CUT

Post by VR
Ovvero.. Giove non esisteva prima di l'altro ieri e' un'affermazione
metafisica...

Scusami se te lo richiedo.
Ma un dio che crea un pianeta, ecco questa affermazione è fisica o
metafisica?

Auffa..... metafisica

Post by Dio
A leggere tutto quello che ci dici da giorni, sembrerebbe una affermazione
metafisica.

Perche' cosa sarebbe secondo te?

Post by Dio
Ma tu ora mi dici di usare la fisica per invalidare quella affarmazione.

Io?

Post by Dio
Sii più chiaro per favore, perchè non ho capito il tuo punto di vista a
riguardo.

L'ho capito.

Post by Dio
Cioè, un dio che crea è una cosa della fisica o della metafisica?

La seconda che hai scritto.


Ciao
VR


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***************

[Dio]

VR ha scritto nel messaggio ...

Post by VR

Post by Dio
Ma un dio che crea un pianeta, ecco questa affermazione è fisica o
metafisica?

Auffa..... metafisica

Quindi un dio che crea un pianeta(nel nostro esempio il dio bello che crea
giove e lo ha fatto pochi giorni fa) ecco, questa affermazione è una
affermazione metafisica.

Tu mi hai detto(ho riletto attentamente i tuoi post) che questa affermazione
mia (il dio bello crea il pianeta giove giorni fa) può essere definita falsa
perchè hai i dati, i calcoli delle orbite dei pianeti e quindi con la fisica
si può dimostrare che questa creazione di giove non è avvenuta giorni fa e
quindi la mia affermazione(dio bello che crea giorni fa giove) è falsa.


Praticamente mi hai chiesto di usare la fisica, per smentire una
affermazione metafisica.

E io sono d'accordo con te.

Ma la affermazione(il dio x crea questo universo) è fisica o metafisica?

Suppongo sia anche essa metafisica.

E quindi posso usare la fisica per smentire (se ci sono le prove ovviamente)
questa affermazione metafisica.

Fammi sapere se ho capito bene e se ho dedotto bene.

Ciao
Franco

[Dio]

VR ha scritto nel messaggio <***@4ax.com>...
CUT

Post by Dio
Ma la affermazione(il dio x crea questo universo) è fisica o metafisica?
Suppongo sia anche essa metafisica.

Si.

Post by Dio
E quindi posso usare la fisica per smentire (se ci sono le prove ovviamente)
questa affermazione metafisica.

Certo...

Finalmente vedo che siamo d'accordo. La fisica può smentire le affermazioni
metafisiche.

Mi fa piacere.

Ciao e grazie per le tue risposte.
Franco

[ricky]

E' per questo che temo per gli agnostici. Gli agnostici se la pensano come
te o quelli del tuo tipo, rischiano di sospendere il giudizio su troppe
cose, contravvenendo a un minimo di decisionalità che invece noi dobbiamo
darci.

Perché mai dovremmo decidere su un qualcosa su cui non ha senso decidere. La
questione si può dire che neanche esista.

Io posso capire se tu sospendi il giudizio o dici essere indecidibile una
ipotesi più o meno argomentata. Ma come si fa a dire indecidibile una
affermazione "x crea questo universo"?

Più indecidibile di così. Come fai a sapere che x abbia creato o meno questo
universo? Quale esperimento potrai mai portare a favore o a sfavore della
creazione dell'universo da parte di x? Che significa creare questo universo?

Se tu come agnostico la prendi(questa affermazione), dovresti porti le
domande che mi pongo io, e cioè chi o cosa, come è fatto, quando e come,

etc

etc. .

Ma si vede lontano un chilometro che "x crea questo universo" è una
questione che non esiste. Se dici che non è vero che x crea questo universo
finisci sullo stesso piano di chi dice che x lo crea questo universo.

Tu invece ti limiti a sospendere il giudizio su di un qualcosa che non è
neppure una ipotesi(questo è il punto).

L'espressione "sospendere il giudizio" la vedo usata per lo più da te, ma a
sproposito. Sospendere il giudizio farebbe pensare che in futuro tale
giudizio venga espresso, mentre invece la natura della questione esprime a
priori qualunque giudizio. Non c'è nessuna sospensione. L'agnostico
"rifiuta" un giudizio.

(...)
QUELLA AFFERMAZIONE SULLA QUALE SOSPENDI IL GIUDIZIO NON E' NEPPURE UNA
TEORIA.
Cioè una IPOTESI.

Bravo, infatti non viene presa in considerazione.

Non noti la vaghezza?
Non noti il fatto che altri agnostici si devono rifare ai testi sacri per
dire se sto x è puro spirito o altre cose?

Si può essere agnostici senza aver letto neanche uno straccio di testo
sacro.

Io posso ammettere una ipotesi, ma questa deve essere argomentata e non

può

prescindere dalla conoscenze fisiche attuali.

Non c'entra nulla la fisica con la creazione dell'universo. La fisica non ti
può escludere che l'universo sia stato creato l'altro ieri.

E' per questo che i credenti per noi atei (o solo per me) sono dei

coglioni,

perchè si accontentano di una favoletta e non vanno oltre nella indagine.
Ma voi agnostici usate la ragione, cioè vi presentate come razionali, e
quindi con voi è possibile parlare.
Ma volete farci sapere allora quale è la ipotesi creazionista?
Cioè volete cercare di spiegare come è fatto questo x, come ha fatto

questo

universo? Quando lo ha fatto?

E che ne so. E' chi propone la questione che ha l'onere di definire bene la
domanda. L'agnostico vive bene senza x.

Che poi, non è possibile stabilire se è vero o falso è altro tema. Se non

lo

puoi dimostrare è altro tema.

In tal caso allora la questione viene buttata nel cestino senza alcuna
risposta.

Ma volete farci una ipotesi e non solo una semplice affermazione?
UNA IPOTESI UNA ARGOMENTAZIONE COMPLETA E NON SOLO UNA AFFERMAZIONE
STRIMINZITA.

Argomentazione completa circa cosa?

Ora, gli altri amici atei e agnostici avranno capito perchè attacco gli
agnostici oltre che i credenti.

Io no onestamente.

I credenti almeno dicono che credono per fede e molti di loro ammettono la
irrazionalita della fede stessa.
Gli agnostici a quanto pare, mettono in piedi una sospensione del giudizio
su di una ipotesi così scarna che non la possiamo neppure definire tale.

Aridaje con la sospensione del giudizio...

Poi, voi agnostici non siete degli scettici, per cui sospendete il

giudizio

su tutto, voi siete per poter discernere e quindi decidere cose vere e

altre

false e altre anche da studiare perchè dobbiamo ancora capirle.
Ma perchè su una affermazione così striminzita sospendete il giudizio?
Ampliatela, fate un meeting, mettetevi d'accordo e fateci sapere per bene

su

cosa dite che c'è una indecidibilità.
Una x che fa questo universo.

Sei tu che proponi la questione che, se t'interessa la risposta, devi dirmi
bene che significa che x faccia questo universo e come posso capire se la
frase sia vera o falsa. Il meeting lo devi fare tu.

Devi ammettere che è troppo poco e che non vale la pena di sospendere il
giudizio.

E 3 con la sospensione del giudizio...

Ti rendi conto di come questa affermazione sia priva di senso e per nulla
una ipotesi?

Ma se l'affermazione è priva di senso, come fai a dare un giudizio su di
essa??
Mah...

[Massimo C.]

Veramente l'agnostico d.o.c. si rifiuta di parlare a riguardo in
quanto la questione non ha senso.

In questo senso l'agnostico d.o.c. dovrebbe andare a vivere in cima ad
una montagna...

[ricky]

Post by Massimo C.

Veramente l'agnostico d.o.c. si rifiuta di parlare a riguardo in
quanto la questione non ha senso.

In questo senso l'agnostico d.o.c. dovrebbe andare a vivere in cima ad
una montagna...

Perché?

[Massimo C.]

Post by Massimo C.

Veramente l'agnostico d.o.c. si rifiuta di parlare a riguardo
in quanto la questione non ha senso.

In questo senso l'agnostico d.o.c. dovrebbe andare a vivere in
cima ad una montagna...

Perch‚?

Perche' nella real life capita spessissimo di parlare di argomenti che
"non hanno senso". Deduco che l'agnostico d.o.c. e' una persona i cui
rapporti sociali sono estremamente difficili (non dice mai un ca**o).

[ricky]

Post by Massimo C.

Post by Massimo C.

Veramente l'agnostico d.o.c. si rifiuta di parlare a riguardo
in quanto la questione non ha senso.

In questo senso l'agnostico d.o.c. dovrebbe andare a vivere in
cima ad una montagna...

Perch,?

Perche' nella real life capita spessissimo di parlare di argomenti che
"non hanno senso". Deduco che l'agnostico d.o.c. e' una persona i cui
rapporti sociali sono estremamente difficili (non dice mai un ca**o).

Nella real life non capita quasi mai di parlare di argomenti che "non hanno
senso" proprio perché si parla di cose concrete. Mi spiace per te se i tuoi
rapporti sociali hanno come condizione necessaria il parlare di cose senza
senso. Fossi in te, invece della montagna mi limiterei a cambiare compagnie.

[Massimo C.]

Post by ricky
Nella real life non capita quasi mai di parlare di argomenti che
"non hanno senso" proprio perch‚ si parla di cose concrete.

Vuoi dire che dove vivi tu non esiste nemmeno un credente?

Inoltre scrivere su Usenet non appartiene al mondo dei sogni...

Post by ricky
Mi spiace per te se i tuoi rapporti sociali hanno come condizione
necessaria il parlare di cose senza senso.

Beh, questo non l'ho proprio scritto.

Post by ricky
Fossi in te, invece
della montagna mi limiterei a cambiare compagnie.

Grazie dell'interessamento ma sono ateo e se qualcuno mi chiede se
credo in dio rispondo "no" invece che starmene zitto come un coglione.

[ricky]

Post by Massimo C.

Post by ricky
Nella real life non capita quasi mai di parlare di argomenti che
"non hanno senso" proprio perch, si parla di cose concrete.

Vuoi dire che dove vivi tu non esiste nemmeno un credente?

Si, ma hanno il buon senso di non parlare di religione dalla mattina alla
sera, anzi sono io che introduco il tema punzecchiando quà e là.

Post by Massimo C.
Inoltre scrivere su Usenet non appartiene al mondo dei sogni...

Beh...avevi detto real life.

Post by Massimo C.

Post by ricky
Mi spiace per te se i tuoi rapporti sociali hanno come condizione
necessaria il parlare di cose senza senso.

Beh, questo non l'ho proprio scritto.

Dici che se uno non parla di cose senza senso ha rapporti sociali sono
estremamente difficili.

Post by Massimo C.

Post by ricky
Fossi in te, invece
della montagna mi limiterei a cambiare compagnie.

Grazie dell'interessamento ma sono ateo e se qualcuno mi chiede se
credo in dio rispondo "no" invece che starmene zitto come un coglione.

Zitto? Io rispondo "cos'è dio?".

[Massimo C.]

Zitto? Io rispondo "cos'Š dio?".

Ah, ecco. Mi pareva che ti rifiutassi di parlare.

[VR]

On Fri, 05 Sep 2003 14:44:07 +0100, "Massimo C."

Post by Massimo C.

Perch‚?

Perche' nella real life capita spessissimo di parlare di argomenti che
"non hanno senso".

Nun c'hai capito un piffero... l'agnostico d.o.c. infatti... non lo
tratta... ma e' costretto a parlarne perche' c'e' sempre un credente
o ateo che vuol spacciar fischi per fiaschi...

Post by Massimo C.
Deduco che l'agnostico d.o.c. e' una persona i cui
rapporti sociali sono estremamente difficili (non dice mai un ca**o).

Beh... non rivendere la tua real life... sbatti male.. :-)

VR


***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

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***************

[Massimo C.]

Post by VR
Nun c'hai capito un piffero... l'agnostico d.o.c. infatti... non lo
tratta... ma e' costretto a parlarne perche' c'e' sempre un credente
o ateo che vuol spacciar fischi per fiaschi...

Bene. Avevo ragione allora a dire che nella real life si parla (anche)
di argomenti "senza senso". E avevo anche ragione a pensare che, nel
caso, l'agnostico non tace.

[Massimo C.]

Post by Massimo C.
Bene. Avevo ragione allora a dire che nella real life si parla
(anche) di argomenti "senza senso". E avevo anche ragione a
pensare che, nel caso, l'agnostico non tace.

Ovvio, l'agnostico rientra comunque nell'ambito dei *non credenti*
;-)

Zitto che poi scoppia un casino!

[VR]

On Fri, 05 Sep 2003 15:42:10 +0100, "Massimo C."

Post by Massimo C.

Ovvio, l'agnostico rientra comunque nell'ambito dei *non credenti*
;-)

Zitto che poi scoppia un casino!

nooo.... :-)
Sono pinzellaccole per un agnostico queste..
E mica dobbiamo difendere un'ideologia!
:-D


VR


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[VR]

On Fri, 05 Sep 2003 15:33:01 +0100, "Massimo C."

Post by Massimo C.

Post by VR
Nun c'hai capito un piffero... l'agnostico d.o.c. infatti... non lo
tratta... ma e' costretto a parlarne perche' c'e' sempre un credente
o ateo che vuol spacciar fischi per fiaschi...

Bene. Avevo ragione allora a dire che nella real life si parla (anche)
di argomenti "senza senso". E avevo anche ragione a pensare che, nel
caso, l'agnostico non tace.

Certo: mica ho detto che l'agnostico non abbia nulla da dire. Ma che
davanti alle congetture reificate degli altri due... dice la sua.
Domandare e' lecito... rispondere.. e' necessario... specialmente in
questo caso...
Non basta mai... guarda...
VR


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[Massimo C.]

Post by VR
Certo: mica ho detto che l'agnostico non abbia nulla da dire.

Lo so molto bene. [1]

Infatti questo...

Post by VR
Veramente l'agnostico d.o.c. si rifiuta di parlare a riguardo in
quanto la questione non ha senso.

...mi sembrava una cosa molto lontana dalla vita reale.

Prorio per quanto tu dici.



[1] Ma guai a domandarglielo ;-)

[VR]

Mi unisco alla domanda... vediamo cosa ci si inventa... :-D


P.S. D'accordissimo anche con la tua replica... :o)

VR


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[ricky]

Esemplare risposta!!!
VR

Beh...con Dio ci vuole poco. :)

[BluDes]

Post by Dio
E sapendo da cosa deriva(quella asserzione) a noi atei ci viene il sospetto
che il cancro della fede si insinua ancora tra gli agnostici.

Ciao Franco,
è la prima volta che scrivo su questo NG ma è da qualche mese che vi seguo.

Come te io mi definisco ateo, ma l'unica cosa che differenzia un ateo
razionalista da un agnostico è un rifiuto più o meno categorico della
divinità.
Mi spiego: un agnostico aspetta di avere delle prove inconfutabili per
esprimersi sull'esistenza o meno di un ente divino. Il giorno che avrà a
disposizione queste prove si dirà a favore o contro.
Ma nello stesso giorno che l'agnostico avrà di fronte quelle prove anche
l'ateo saprà se aveva ragione a ritenere gli dei una pura invenzione o
se si era sbagliato.
Un ateo, che di fronte a delle evidenti prove dell'esistenza di Yahweh o
chi per lui, continui a negarne l'esistenza non è certo un razionalista!
Ma è anzi più credente dei credenti che tanto disprezza.

Quindi, dato che ti ritengo razionalista, devo pensare che questa tua
campagna anti-agnosticismo non sia contro gli agnostici in quanto tali,
ma contro il minore vigore col quale essi si oppongono all'esistenza di
Dio rispetto ai "cugini" atei.
Cioè loro si tengono aperti ad una eventualità infondata dell'esistenza
di Dio e quindi permettono alle religioni di farsi forza di questa loro
indecisione. Correggimi se sbaglio.

Spero di essere stato abbastanza chiaro...
Ciao,
Daniele

[VR]

Post by BluDes

Post by Dio
E sapendo da cosa deriva(quella asserzione) a noi atei ci viene il sospetto
che il cancro della fede si insinua ancora tra gli agnostici.

Ciao Franco,
è la prima volta che scrivo su questo NG ma è da qualche mese che vi seguo.
Come te io mi definisco ateo, ma l'unica cosa che differenzia un ateo
razionalista da un agnostico è un rifiuto più o meno categorico della
divinità.
Mi spiego: un agnostico aspetta di avere delle prove inconfutabili per
esprimersi sull'esistenza o meno di un ente divino. Il giorno che avrà a
disposizione queste prove si dirà a favore o contro.

Bravo.

Post by BluDes
Ma nello stesso giorno che l'agnostico avrà di fronte quelle prove anche
l'ateo saprà se aveva ragione a ritenere gli dei una pura invenzione o
se si era sbagliato.

Bravo... mi piaci.

Post by BluDes
Un ateo, che di fronte a delle evidenti prove dell'esistenza di Yahweh o
chi per lui, continui a negarne l'esistenza non è certo un razionalista!
Ma è anzi più credente dei credenti che tanto disprezza.

Cristallino...

Post by BluDes
Quindi, dato che ti ritengo razionalista, devo pensare che questa tua
campagna anti-agnosticismo non sia contro gli agnostici in quanto tali,
ma contro il minore vigore col quale essi si oppongono all'esistenza di
Dio rispetto ai "cugini" atei.

Puo' essere.

Post by BluDes
Cioè loro si tengono aperti ad una eventualità infondata dell'esistenza
di Dio e quindi permettono alle religioni di farsi forza di questa loro
indecisione. Correggimi se sbaglio.

Scusa. Sbagli. Almeno nel mio conto - se mi accetti come esempio
agnostico. Le smartello di brutto... proprio con elementi *laici*!!!

Post by BluDes
Spero di essere stato abbastanza chiaro...

Accidenti se lo sei stato...


VR


***************
La rivincita darwiniana
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***************

[BluDes]

Post by VR
Scusa. Sbagli. Almeno nel mio conto - se mi accetti come esempio
agnostico. Le smartello di brutto... proprio con elementi *laici*!!!

Forse quest'ultimo punto non è stato ben recepito. Io non intendevo un
confronto DIRETTO tra un credente-teologo e un agnostico/ateo.
I credenti, come ben sappiamo, sono restii a prestarsi a questo tipo di
confronti.

Nella mia esperienza personale, il prete (il catechista o chicchessia)
denigra la posizione degli agnostici/atei e con gli agnostici in
particolare si fa beffa della loro indecisione indicandola NON come
posizione filosofica, ma come paura di mettersi completamente contro Dio.

Adesso non c'è bisogno che tu mi dica che non avete paura proprio di
niente, lo so.

Ma quando, ancora adolescente, ponevo certe domande sull'esistenza di
Dio e mi sentivo rispondere a questo modo, mi vergognavo di avere messo
in dubbio la parola dell'essere supremo! E mi vergognavo addirittura di
poter essere diventato uno sporco agnostico che, vivendo in Satana ha
paura di Dio!!

Capisci adesso? È una specie di terrorismo psicologico.
L'agnostico, al contrario dell'ateo, ha ancora la possibilità di essere
perdonato perchè non ha completamente rinnegato Dio.
L'ateo è spacciato.

Sono state soprattutto queste mie esperienze (molto dolorose tra
l'altro) a farmi scegliere una posizione più radicale dell'agnosticismo.
Ma come ho già scritto nell'altro post penso che non ci sia quest'abisso
tra le due posizioni.

ciao,
Daniele

[VR]

Post by BluDes

Post by VR
Scusa. Sbagli. Almeno nel mio conto - se mi accetti come esempio
agnostico. Le smartello di brutto... proprio con elementi *laici*!!!

Forse quest'ultimo punto non è stato ben recepito. Io non intendevo un
confronto DIRETTO tra un credente-teologo e un agnostico/ateo.

???

Post by BluDes
I credenti, come ben sappiamo, sono restii a prestarsi a questo tipo di
confronti.

Embe'? Che c'entra con il problema in essere?

Post by BluDes
Nella mia esperienza personale, il prete (il catechista o chicchessia)
denigra la posizione degli agnostici/atei e con gli agnostici in
particolare si fa beffa della loro indecisione indicandola NON come
posizione filosofica, ma come paura di mettersi completamente contro Dio.

Mah... secondo la *mia esperienza personale* il prete che denigra la
posizione altrui... dopo cinque minuti... non sa' piu' a che santo
votarsi... e comincia a sbavare d'inettitudine... percheì lo smonto in
quattro e quattr'otto... comunque... :-)

Post by BluDes
Adesso non c'è bisogno che tu mi dica che non avete paura proprio di
niente, lo so.
Ma quando, ancora adolescente, ponevo certe domande sull'esistenza di
Dio e mi sentivo rispondere a questo modo, mi vergognavo di avere messo
in dubbio la parola dell'essere supremo! E mi vergognavo addirittura di
poter essere diventato uno sporco agnostico che, vivendo in Satana ha
paura di Dio!!

Ecco... lo vedi quel che dicevo?
Noi (voi oramai) siamo stati cosi' assuefatta a *quella* contingente -
e se permetti schifosa, oltre che scientificamente falsa -
antropologia e cosmologia connessa con quella teologia (teologicamente
carente) che ogni volta che ci proviamo ad affrontare il tema siamo
succubi di inconscie dinamiche psocologiche, che ci mettono nella
condizione di *inquadrare* il tema in un modo cosi' degenere e falso
da condizionare tutte le nostre *reazioni*.
Ecco perche' dico che il concetto teologico proprio del cattolicesimo
- et similia - ha *inquinato* anche l'ateismo, e di conseguenza la
discussione filosofica in essere.
Capisci ora?

Post by BluDes
Capisci adesso? È una specie di terrorismo psicologico.

Non solo: anche filosofico.

Post by BluDes
L'agnostico, al contrario dell'ateo, ha ancora la possibilità di essere
perdonato perchè non ha completamente rinnegato Dio.
L'ateo è spacciato.

No. E' ancor piu' diverso.
L'agnostico - il mio profilo di agnostico - e' alieno da qualsiasi
necessità di perdono.
L'accoppiata colpa/perdono e' tipica di particolari modelli del sacro:
quelli che ho definito teoetotomie, per sottolineare come il dio (teo)
sia investito di una supervisione etica (eto) dell'uomo, dividendo la
dimensione etica in Bene e Male. (tomia)
Questo tipo di teologia e' scientificamente contestabile proprio
perche' fa' affermazioni cosmologico antropologiche che sono (queste e
non l'esistenza o meno di Dio) assolutamente verificabili.
(Trovi tutto il materiale di verifica nel mio sito www.diolaico.it e
nei link)

Post by BluDes
Sono state soprattutto queste mie esperienze (molto dolorose tra
l'altro) a farmi scegliere una posizione più radicale dell'agnosticismo.
Ma come ho già scritto nell'altro post penso che non ci sia quest'abisso
tra le due posizioni.

Infatti.
Mi permetto di postare qui un brano che ho indicato a Franco.
E' esemplare di quel che stai dicendo tu:

Tilmann Moser, da *Avvelenato da Dio*.

Scusa la lunghezza.
***
"Vorrei incominciare con una bestemmia caro il mio Dio, o con un
insulto, e me verrebbe subito sollievo. Dovrebbe essere una specie di
esplosione interna, che ti facesse saltare in pezzi. Allora mi
libererei non di te soltanto, ma anche di questa miserevole vergogna,
di dovermi, ancora una volta, occupare di te. Pensavo che tu fossi
morto, sepolto, dimenticato quanto meno, o che mi fossi divenuto
indifferente.
Una tale delusione sei stato, un tale inganno nella mia vita, che
quando a poco a poco, lentamente, tormentosamente trovai il bandolo di
tutto ti voltai le spalle.
No, per quanto mi stupisca di come mi sia facile potere, ancora e
sempre così direttamente, rivolgerti a te. A vivere hai continuato
invece nella mia struttura psichica: per te volte altissime, troni
maestosi, fughe infinite di stanze e di cappelle sono state edificate.
Stavi dentro di me come un veleno, del quale mai il corpo riusciva a
liberarsi. Abitavi in me come l'odio che provavo per me stesso. In me
ti sei insediato al modo di una malattia difficile da guarire, quando
piccolo era il mio corpo e piccola era la mia anima. Dell'uno e
dell'altra, tutt'al contrario di una destinazione appena un po' più
libera, hanno fatto la dimora tua; e che tu prendessi stanza in me,
tanto piccolino, mi riempiva d'orgoglio. Ci sono stati anni in cui
volevo consacrarti la mia vita, e si svolgevano tra me e te trattative
per un patto di elezione. Già molto presto hai preso a giocare con il
mio desiderio di grandezza, l'hai nutrito, l'hai fatto crescere su
modelli consacrati che mi tenevano dinanzi agli occhi il nome tuo.
Così tremendo sacrificio ti ho reso di allegrezza, di gioia ch'io
potessi prendere di me e degli altri - e la ricompensa? se tolgo il
senso di una predestinazione, che si faceva sempre più grande, o la
lotta per conquistarla, forse m'è venuto un grammolino d'amore, appena
un poco di minore dannazione.
Ti odiavo in segreto a cagione delle umiliazioni che pativo per essere
nelle tue grazie, per acquistare il tuo favore o anche soltanto per
evitare il tuo sfavore, e sempre più ero costretto ad adorarti, sempre
più a implorarti con fervida preghiera di trovare pur tuttavia in me
qualche compiacimento. Così sei diventato sempre più reale, perché - e
le ragioni sono molte - bene non me ne hai voluto.
Niente e nessuno in vita mia mi ha fatto soffrire più della tua
esistenza, che mi è stata imposta. Se riuscirò a dirti come ti sei
insediato in me, insediato come una malattia, e come la malattia di te
sia cresciuta quasi di là da me stesso, ho speranza di poter guarire -
tenendomi alla larga da te. Lo so che si mi riuscirà di espellerti,
sarai sino alla mia morte nelle cicatrici che avrai lasciato. Mi
morderanno, quelle cicatrici, e anche quando ti avrò amputato via da
me, per molto tempo continuerai a tormentarmi con i dolori
allucinatori che i mutilati provano là dove era l'arto perduto.
In parte il mio odio per la mia famiglia discende dall'avermi
inoculato la malattia di Dio. Mi sei stato versato dentro a goccia a
goccia, non appena si resero visibili i primi segni di ricettività, di
vulnerabilità. Con gioia, giuste le tradizioni di famiglia si
chinavano a osservare il progredire del morbo. Han seguito e celebrato
il proliferare dei tumori nella mia anima seguendo le cadenze del
calendario ecclesiastico. Le festività erano i culmini del decorso
patologico. E ti voglio anche dir subito perché ero così avido di te,
ossia così inerme di fronte a questa proliferazione. L'humus sul quale
ti era possibile crescere era la mia infelicità di bambino"

***

Da brivido vero?

Ciao
VR


***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************

[BluDes]

Post by VR

Post by BluDes
Forse quest'ultimo punto non è stato ben recepito. Io non intendevo un
confronto DIRETTO tra un credente-teologo e un agnostico/ateo.

???

si ho scritto male... scusa.

"confronto DIRETTO tra un credente o un teologo e un agnostico o un ateo."

Della serie Credenti&Teologi VS. Atei&Agnostici.

si capisce adesso? bah...

Post by VR
Mah... secondo la *mia esperienza personale* il prete che denigra la
posizione altrui... dopo cinque minuti... non sa' piu' a che santo
votarsi... e comincia a sbavare d'inettitudine... percheì lo smonto in
quattro e quattr'otto... comunque... :-)

Ma tu non puoi smontare niente se ti denigra quando tu non ci sei! Mica
viene a dirlo in faccia a te! Lo fa solo con gli altri credenti!
Nello specifico descrivevo gli incontri di catechesi dove chi ascolta è
sicuramente un credente mentre chi parla è un iper-credente.
Non c'è nessun confronto! Il prete predica a senso unico.

Senza contare che se c'è qualcuno fra gli ascoltatori che fa delle
osservazioni un po' fuori dal coro non viene neanche degnato di una
risposta. E se costui non ritorna ad accettare le parole del predicante
senza porre domande viene allontanato.
Mica vorrai che un insicuro nel gregge influenzi anche le altre
pecorelle a farsi domande?

Post by VR
L'agnostico - il mio profilo di agnostico - e' alieno da qualsiasi
necessità di perdono.

Ma anch'io non cerco nessun perdono. Infatti ho già detto più volte che
comprendo benissimo la posizione agnostica.
È solo una scelta di campo.

Post by VR
Infatti.
Mi permetto di postare qui un brano che ho indicato a Franco.
Tilmann Moser, da *Avvelenato da Dio*.

Ok, un brano assolutamente indiscutibile. È così.

Ma io da ateo dico: Non esistono gli dei descritti su libri cosiddetti
"sacri" poichè sono invenzioni più o meno (in)felici di uomini del passato.

Tu da agnostico dici: Non esistono gli dei descritti su libri cosiddetti
"sacri" poichè sono invenzioni più o meno (in)felici di uomini del
passato. Ma chi ha detto che non esista invece nell'universo un'identità
che gli assomigli? A volte, si sà, la realtà supera la fantasia...

Ora, la tua posizione sembrerebbe la più solida...
Se non fosse per il fatto che i credenti non capiscono che i tuoi dubbi
sono puramente filosofici, e non riguardano certo le loro credenze!

L'ateismo è un'arma un po' più rozza ma più efficace per mostrare ai
credenti le loro contraddizioni.


Come ho già detto in un altro post: la parte in più che ha l'agnostico
rispetto all'ateo la si può affrontare solo con persone che non abbiano
la mente influenzata da qualche credenza.

ciao,
Daniele

[Antonio Fanelli]

Post by BluDes
Cioè loro si tengono aperti ad una eventualità infondata dell'esistenza
di Dio e quindi permettono alle religioni di farsi forza di questa loro
indecisione.

Non vedo come.
Di fronte ad una religione, una qualunque religione con divinità a
scelta, l'agnostico dice: "come fai a dire che questo dio, non solo
esiste, ma vuole esattamente che noi ci comportiamo così e cosà?"
Un religioso non può trovare alcun punto d'appoggio sull'agnosticismo,
mentre, di fronte a certi atei, si frega le mani, sicuro di portare a
casa un buon risultato.

[» Elfo «]

Post by Antonio Fanelli
Non vedo come.
Di fronte ad una religione, una qualunque religione con divinità a
scelta, l'agnostico dice: "come fai a dire che questo dio, non solo
esiste, ma vuole esattamente che noi ci comportiamo così e cosà?"
Un religioso non può trovare alcun punto d'appoggio sull'agnosticismo,
mentre, di fronte a certi atei, si frega le mani, sicuro di portare a
casa un buon risultato.

Ma poniamoci di fronte a un tribunale religioso che decidesse la condanna

a

"come fate a dire che questo dio, non solo esiste, ma vuole esattamente

che

noi ci comportiamo così e cosà?". Il tribunale potrebbe rispondere di

avere

avuto queste informazioni direttamente da Dio, e l'agnostico a questo

punto

si troverebbe spiazzato e comunque non potrebbe di certo contestare
alcunchè.

Errato.

L'agnostico pretenderebbe le PROVE, non gli basterebbe assolutamente un
generico *ma abbiamo avuto le informazioni da dio*, in altre parole
pretenderebbe di vedere la divinità vergare di suo pugno le direttive per il
tribunale.

Ragazzi, l'agnostico NON è un credulone.

Dentista, mi meraviglio di te.


--

Elda.

"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

[Il Dentista]

Elfo ha scritto ...

Continui a non capire la posizione agnostica.
Se arrivasse uno che mi dicesse di aver parlato con dio , la madonna,

padre

pio, il fantasma del padre di bruno vespa e quant'altro, io innanzitutto
pretenderei le prove dell'esistenza dell'essere con cui il pincopallo
asserisse di aver parlato: non potendomele lui produrre, prenderei
certamente una posizione contro di lui, macchè scherziamo!

Cioè la stessa opinione mia. Allora io sono agnostico e sbaglio a definirmi
ateo?

L'agnostico non può dire: SIETE PAZZI! NON
CI CREDO!

Infatti, questo è un ottuso ragionamento fideistico: l'agnostico va oltre.

Va oltre come? Se non dice che non ci crede, cosa intendevi col prendere
posizione contro?

L'agnostico potrà dire: forse è vero e forse no.

Col cazoz! :-)

Allora questo secondo me è definito ateo. Va beh, insomma. chi se ne frega,
basta che combattiamo dalla stessa parte, poi chiamiamoci atei, agnostici o
magari pure credenti o ottusi fideistici :-)


Saluti,
Il Dentista

[Forlorn Clown]

On Sat, 6 Sep 2003 10:19:53 +0200, in

Secondo me la verità è che esistono tante forme di ateismo, di agnosticismo
e anche di creduloneria. E' impossibile una definizione precisa che li
coinvolga tutti. [cut]

L'ho sempre detto io, siamo non credenti, punto e basta. Od anche,
Brights..
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"It's too hard to hold hands when Your hand's a fist" MM
forlornclown(a)interfree.it

[VR]

No, ci sono differenze formali... molto precise.

VR


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[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Sicuramente non è giusto condannare qualcuno in nome di norme derivate
da un canone non condiviso da tutti.

E quale sarebbe la norma condivisa da tutti?

La legge è un insieme di norme e pene per la loro violazione basate
sulla convivenza.
Mettere su un tribunale perché si sono violate delle norme religose è
impossibile

E' tanto possibile che esistono proprio!

perché l'agnostico non pratica quella religione che è alla

base del tribunale.

E cosa c'entra?

Saluti,
Il Dentista

[Antonio Fanelli]

On Sat, 06 Sep 2003 11:42:52 GMT, "Il Dentista"

Post by Il Dentista

Sicuramente non è giusto condannare qualcuno in nome di norme derivate
da un canone non condiviso da tutti.

E quale sarebbe la norma condivisa da tutti?

quella derivata dalla convivenza, che sono alla base della
giurisprudenza.

Post by Il Dentista

Mettere su un tribunale perché si sono violate delle norme religose è
impossibile

E' tanto possibile che esistono proprio!

Vero.
Ed è su questo che si dovrebbe combattere.

Post by Il Dentista
perché l'agnostico non pratica quella religione che è alla

base del tribunale.

E cosa c'entra?

E' il punto della assurdità dei tribunali religiosi: funzionano solo
con i fedeli in quella religione.

[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Post by Antonio Fanelli

Post by Il Dentista
E quale sarebbe la norma condivisa da tutti?

quella derivata dalla convivenza, che sono alla base della
giurisprudenza.

Per esempio? Non rubare dovrebbe essere una norma alla base della convivenza
civile, eppure non è condivisa da tutti. La tua è giurisprudenza ideale,
magari tu avessi ragione!

Post by Antonio Fanelli

Post by Il Dentista
E' tanto possibile che esistono proprio!

Vero.
Ed è su questo che si dovrebbe combattere.

Infatti, ed è quello che sto facendo.

Post by Antonio Fanelli

Post by Il Dentista
E cosa c'entra?

E' il punto della assurdità dei tribunali religiosi: funzionano solo
con i fedeli in quella religione.

Funzionano con tutti, ma alcuni li approvano, altri li subiscono.

Saluti,
Il Dentista

[VR]

On Fri, 05 Sep 2003 22:48:13 GMT, "Il Dentista"

Ma poniamoci di fronte a un tribunale religioso che decidesse la condanna a
"come fate a dire che questo dio, non solo esiste, ma vuole esattamente che
noi ci comportiamo così e cosà?". Il tribunale potrebbe rispondere di avere
avuto queste informazioni direttamente da Dio, e l'agnostico a questo punto
si troverebbe spiazzato e comunque non potrebbe di certo contestare
alcunchè. Solo l'ateo avrebbe il coraggio di difendere l'uomo, perchè per
farlo è necessario prendere posizione! Prendiamo in considerazioni i casi
recenti in Nigeria.
Di fronte ad una qualunque altra ingiustizia causata da una credenza
religiosa solo l'ateo può prendere posizione coerentemente. L'agnostico non
potrebbe neppure definirla ingiustizia: in fondo potrebbero avere ragione i
religiosi. Avere ragione anche di uccidere in nome di Dio.

Sei fuori strada.
Allora: l'agnostico - che non e' un ignavo, come sembrerebbe che sia
l'opinione *della maggioranza degli italiani* ( :o) ) - pone il suo
*Non so'* alla pura questione *Esiste un creatore tout court*?
Ovvero alla questione eminentemente filosofica.
Questo intendo io con agnostico.
Sconfessare per eventuale verifica.
Poi dobbiamo osservare qual'e' il profilo dell'agnostico davanti ad
una delle varie forme storiche in cui si e' formalizzata l'ipotesi
teologica del creatore.
Il problema e' che si identifica sempre e comunque - e questo e' un
errore fondamentale - quella particolare, contingente forma religiosa
come *prototipo di teologia (identicamente prototipo di Dio).
IL CHE NON E'!!!!!

Queste particolari e contingenti *formulazioni teologiche* infatti
aggiungono al tema in essere tutta una serie di gratuiti corollari,
assolutamente infondati, nei quali si fanno affermazioni che rientrano
nella sfera cosmologica, antropologica ed etica.
Orbene *queste* formulazioni, proprio per tali corollari, possono
essere verificate *anche* con metodologia scientifica.
Allora l'agnostico non si trova davanti a tali sistemi nella
*identica* posizione in cui si trova davanti al tema filosofico
*Esiste un creatore* poiche' e' in grado di esibire prove contrarie.
Nel caso che tu proponi dunque l'agnostico puo' proporre tutta una
serie di verifiche metodologiche ed epistemologiche a quanto affermano
i giudici.
Ma a questo punto l'agnostico puo' far di piu' dell'ateo - che nega
qualsiasi idea di Dio.
L'agnostico puo' infatti mettersi in competizione con la giuria
sostenendo *in vece* delle affermazioni della stessa, l'eventualità
dell'esistenza di un creatore che (proveniendo da valutazioni
filosofiche e *decisivo questo* che esibisce una coerenza scientifica
*) surclassi formalmente ed epistemologicamente quanto la giuria sta'
sostenendo.
Ovvero mette in crisi *teologicamente* quell'ideologia.
Ovvio... che la giuria *tirannicamente* puo' tagliargli la testa (ma
questo lo fa' anche con l'ateo). Eppure l'agnostico riesce a lasciare
- magari nei verbali - testimonianza della sconfitta dialettica della
giuria.
Lo so che e' poca cosa... se ti tagliano la testa....
Ma non gliela do' vinta.

Claro? :-)

Altro che piede di porco etc. etc....

Ciao

VR


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[Il Dentista]

"VR" ha scritto ...

Post by VR
*Non so'* alla pura questione *Esiste un creatore tout court*?
Ovvero alla questione eminentemente filosofica.

Dal punto di vista eminentemente filosofico siamo tutti (o quasi) agnostici.
Il problema è che alcuni agnostici continuano a mantenere lo stesso
atteggiamento anche quando la domanda è per esempio "esiste il Dio
cattolico"?

Post by VR
Orbene *queste* formulazioni, proprio per tali corollari, possono
essere verificate *anche* con metodologia scientifica.

Questo non è quasi mai vero. Come fai ad applicare il metodo scientifico sui
miracoli? Forse solo quello di S. Gennaro ha caratteristiche che lo
permetterebbero, e per questo io ho molto insistito.

Post by VR
Ovvero mette in crisi *teologicamente* quell'ideologia.
Ovvio... che la giuria *tirannicamente* puo' tagliargli la testa (ma
questo lo fa' anche con l'ateo). Eppure l'agnostico riesce a lasciare
- magari nei verbali - testimonianza della sconfitta dialettica della
giuria.

La sconfitta dialettica ce l'ha anche con l'ateo razionalista, proprio
perchè dal punto di vista eminentemente filosofico la posizione è la stessa.

Saluti,
Il Dentista

[VR]

On Sat, 06 Sep 2003 11:25:00 GMT, "Il Dentista"

Post by Il Dentista
"VR" ha scritto ...

Post by VR
*Non so'* alla pura questione *Esiste un creatore tout court*?
Ovvero alla questione eminentemente filosofica.

Dal punto di vista eminentemente filosofico siamo tutti (o quasi) agnostici.

Mi sta bene.

Post by Il Dentista
Il problema è che alcuni agnostici continuano a mantenere lo stesso
atteggiamento anche quando la domanda è per esempio "esiste il Dio
cattolico"?

No. No... non esiste... Sono profondamente convinto - e ho elementi
per sostenere il fatto che il dio cattolico non esiste (qui non sono
agnostico... per niente! Anzi... penso di avere piu' elementi a
suffragio di un ateo)

Post by Il Dentista

Post by VR
Orbene *queste* formulazioni, proprio per tali corollari, possono
essere verificate *anche* con metodologia scientifica.

Questo non è quasi mai vero. Come fai ad applicare il metodo scientifico sui
miracoli? Forse solo quello di S. Gennaro ha caratteristiche che lo
permetterebbero, e per questo io ho molto insistito.

No. Non ho metodi scientifici per miracoli. Ma ho metodi scientifici
contro l'edificio cosmologico teologico ed antropologico del
cattolicesimo... che risultano cosi' assolutamente sconfessati.
Ed in piu' elementi esegetici che si pongono in perfetta competizione
con l'esegesi cattolica.
Il che e' ben piu' ampio e significativo... sia teologicamente che
epistemologicamente.

Post by Il Dentista

Post by VR
Ovvero mette in crisi *teologicamente* quell'ideologia.
Ovvio... che la giuria *tirannicamente* puo' tagliargli la testa (ma
questo lo fa' anche con l'ateo). Eppure l'agnostico riesce a lasciare
- magari nei verbali - testimonianza della sconfitta dialettica della
giuria.

La sconfitta dialettica ce l'ha anche con l'ateo razionalista, proprio
perchè dal punto di vista eminentemente filosofico la posizione è la stessa.

Infatti non disdico affatto l'appoggio ateo... (quello valido)....
Anzi... mi piace godere di certi contributi.

VR


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[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Post by Il Dentista
Il problema è che alcuni agnostici continuano a mantenere lo stesso
atteggiamento anche quando la domanda è per esempio "esiste il Dio
cattolico"?

questo è falso.

Prova a parlarne con Ragnomaligno, o con Seastorm ...

Saluti,
Il Dentista

[Antonio Fanelli]

On Fri, 05 Sep 2003 22:48:13 GMT, "Il Dentista"

Ma poniamoci di fronte a un tribunale religioso che decidesse la condanna a
"come fate a dire che questo dio, non solo esiste, ma vuole esattamente che
noi ci comportiamo così e cosà?". Il tribunale potrebbe rispondere di avere
avuto queste informazioni direttamente da Dio, e l'agnostico a questo punto
si troverebbe spiazzato e comunque non potrebbe di certo contestare
alcunchè.

Perché?
L'agnostico contesta le fondamenta del tribunale religioso.
L'agnostico semplicemente chiederebbe le prove che Dio esiste e abbia
detto quelle cose.
IL nocciolo dell'agnosticismo è proprio questo: sappiamo di cosa
parliamo quando parliamo di divinità?
Come si fa a sapere che certe cose le vuole dio il diavolo la qinta
personalità di un dissociato?

Solo l'ateo avrebbe il coraggio di difendere l'uomo, perchè per
farlo è necessario prendere posizione! Prendiamo in considerazioni i casi
recenti in Nigeria.

Cosa intendi con prendere posizione?
Affermare la non esistenza degli dei?
Hai qualche prova al riguardo?
Di sosa parli quando parli di divinità?

Di fronte ad una qualunque altra ingiustizia causata da una credenza
religiosa solo l'ateo può prendere posizione coerentemente. L'agnostico non
potrebbe neppure definirla ingiustizia: in fondo potrebbero avere ragione i
religiosi. Avere ragione anche di uccidere in nome di Dio.

Scherzi?
L'agnosticismo esiste proprio perché la definizione e l'esistenza
delle divinità sono impossibili, l'idea che si possa solo pensare che
i religiosi "potrebbero avere ragione" è assurda da punto di vista
agnostico.

[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Post by ricky
Perché?
L'agnostico contesta le fondamenta del tribunale religioso.
L'agnostico semplicemente chiederebbe le prove che Dio esiste e abbia
detto quelle cose.

Si, ma non avendo neppure le prove che non le abbia dette, l'agnostico non
potrebbe prendere posizione contro. Poniamo che i giudici siano 10, cinque
agnostici e cinque credenti. Avremo 5 voti per la colpevolezza e 5 astenuti.
Risultato: l'imputato si troverebbe appeso alla forca.

Post by ricky
IL nocciolo dell'agnosticismo è proprio questo: sappiamo di cosa
parliamo quando parliamo di divinità?
Come si fa a sapere che certe cose le vuole dio il diavolo la qinta
personalità di un dissociato?

Si, ma come facciamo a sapere che al contrario non le vuole? Questo dovrebbe
essere il ragionamento dell'agnostico. A meno che non si parli, come dice
VR, di agnosticismo solo per la questione dell'esistenza tout court, ma poi
l'agnostico diviene come il peggiore degli atei e prende di fatto posizione.

Post by ricky
Cosa intendi con prendere posizione?
Affermare la non esistenza degli dei?
Hai qualche prova al riguardo?
Di sosa parli quando parli di divinità?

Intendo esprimere l'opinione che non siano vere le affermazioni dei credenti
i queli sostengono l'esistenza di un Dio con certe caratteristiche. Le
prove, sappiamo tutti e due benissimo, non ci possono essere, perchè nella
definizione stessa di Dio i credenti pongono l'impercepibilità, a causa
della sua non appartenza continua al mondo fisico. Te lo mettono nella
definizione che non si può provare. Ma esprimere l'opinione che questo Dio
sia solo frutto della fantasia mi sembra sensato e utile.

Post by ricky
L'agnosticismo esiste proprio perché la definizione e l'esistenza
delle divinità sono impossibili,

Non ho capito.

Saluti,
Il Dentista

[Antonio Fanelli]

On Sat, 06 Sep 2003 11:38:19 GMT, "Il Dentista"

Post by Il Dentista
Si, ma non avendo neppure le prove che non le abbia dette, l'agnostico non
potrebbe prendere posizione contro.

E perché?
Abbiamo un tribunale che si basa sull'esistenza non provata di una
divinità: quel tribunale non ha valore.

Post by Il Dentista
Poniamo che i giudici siano 10, cinque
agnostici e cinque credenti. Avremo 5 voti per la colpevolezza e 5 astenuti.
Risultato: l'imputato si troverebbe appeso alla forca.

In un regime in cui un tizio viene processato per non credere nella
divinità non è possibile che ci siano anostici tra i giurati

Post by Il Dentista
Si, ma come facciamo a sapere che al contrario non le vuole? Questo dovrebbe
essere il ragionamento dell'agnostico.

questo è il ragionamento dell'agnostico visto dall'ateo.
L'agnostico dice: di questo dio di cui parlate non sapete portare le
prove dell'esistenza.
Ci risentiamo quando avrete chiaro di cosa state parlando e avrete
qualche argomento valido a favore.

Post by Il Dentista
A meno che non si parli, come dice
VR, di agnosticismo solo per la questione dell'esistenza tout court,

L'agnosticismo esiste solo per la questione della esistenza tout
court, riuscirete un giorno a mettervelo in testa?

Post by Il Dentista
Intendo esprimere l'opinione che non siano vere le affermazioni dei credenti
i queli sostengono l'esistenza di un Dio con certe caratteristiche.

e fin qui andiamo di pari passo.
Non vedo dove sia il problema

Post by Il Dentista

Post by Antonio Fanelli
L'agnosticismo esiste proprio perché la definizione e l'esistenza
delle divinità sono impossibili,

Non ho capito.

L'avevo capito.

[Massimo C.]

Post by Antonio Fanelli
questo è il ragionamento dell'agnostico visto dall'ateo.
L'agnostico dice: di questo dio di cui parlate non sapete portare le
prove dell'esistenza.
Ci risentiamo quando avrete chiaro di cosa state parlando e avrete
qualche argomento valido a favore.

Mi permetto di farti notare che hai appena descritto un ateo: in base a
quale ragionamento un ateo non crede a cio' che dicono i credenti?
Proprio in base a quello che scrivi tu.

Non per un partito preso, un atto di fede (come vogliono far credere
quelli che dicono di essere agnostici -- perche' a me sembra molto
strano vedere uno che non si pone nemmeno il problema che parla di dio)

Piuttosto e' meglio dire che per l'agnostico la mancanza di chiarezza e
l'assenza di argomenti validi a favore non sono sufficienti per
prendere una posizione netta nei confronti del suo interlocutore.

L'ateo invece ritiene che l'assenza di prove a sostegno, il fatto che
ciascuno descriva l'oggetto secondo come se l'immagina (ripeto,
immagina), il fatto che queste descrizioni possano essere contrastanti
ecc. ecc. siano fattori che rendono inaffidabili tutti questi racconti
e dunque, di fronte all'interlocutore di turno, manifestano il proprio
scetticismo.

Ovviamente se uno, ateo o meno, non si incaponisce di fronte
all'evidenza dei fatti, il giorno in cui le prove a sostegno verranno
fornite sara' il primo a dire di aver sbagliato valutazione.

Ma, fino a prova contraria, le storielle dei credenti sono solo
storielle. Se vuoi le chiamiamo racconti, per non mancare di rispetto.
Ma sono soltanto racconti: ti e' forse capitato di trovare altro che
racconti? Quindi qualcosa che non fossero parole, parole, parole?

E il fatto di parlare di una cosa, qualsiasi cosa, non aggiunge nulla a
quella cosa in merito alla sua esistenza: di Babbo Natale ci sono
soltanto le cose che si dicono. Proprio per questo nessuno ha
difficolta' ad ammettere che non esiste.

Degli dei, fin'ora, ci sono soltanto le cose che si dicono.

Ergo...

[Il Dentista]

"Massimo C." ha scritto

Post by Massimo C.
Mi permetto di farti notare che hai appena descritto un ateo: in base a
quale ragionamento un ateo non crede a cio' che dicono i credenti?
Proprio in base a quello che scrivi tu.

Già, ma sembra che qualcuno sia più interessato alle definizioni che a
quello che una persona pensi veramente.
Sembra che si vogliano difendere delle categorie: agnostici, atei, credenti.
Difendere l'appartenza a una bandiera: io sono agnostico e dunque la penso
meglio di te che sei ateo credente coglione ecc. ecc. Magari poi conta poco
che chi si definisce agnostico la pensa come Ragnomaligno o come Seastorm.
Non so davvero quale sia il senso di queste discussioni ... Invece di
sfruttare i motivi di unione si cerca di nascondersi dietro una bandiera.
C'è chi, come Antonio Fanelli, da pochissimo tempo sembra aver cambiato
bandiera da atea ad agnostica e pare che la cosa lo faccia sentire
intellettualmente superiore. Mah, Massimo, spero di poter parlare con te da
uomo semplice ateo a uomo semplice ateo ancora per qualche giorno ... :-))

Saluti,
Il Dentista

[Forex]

Post by Il Dentista
Mah, Massimo, spero di poter parlare con te da
uomo semplice ateo a uomo semplice ateo ancora per qualche giorno ... :-))

siamo rimasti in tre, tre somari e tre briganti, sulla strada di Girgenti,
siamo in tre :-)))


Saluti atei
Forex

[Il Dentista]

"Forex" ha scritto ...

Post by Forex
siamo rimasti in tre, tre somari e tre briganti, sulla strada di Girgenti,
siamo in tre :-)))

Ciao :-)
Siamo di più, siamo di più, c'è anche Anna .... :-)

Saluti,
Il Dentista

[Pietro Buttiglione]

Post by Forex
sulla strada di Girgenti,

sulla strada da Girgenti a Misilmeri
pit bull

[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Un'altro che sa come si sentono gli altri, complimenti.
vedo che l'azione di FR ha avuto i suoi frutti.

Signorino ... se io ti dico di non aver capito una tua frase e tu mi
rispondi "lo avevo capito" e non ti sprechi a spiegare io penso che tu ti
senta intellettualmente o energeticamente :-) superiore. Mi meraviglio del
fatto e cerco di provocarti ... E poi sei troppo serio, su con la vita ...

Saluti,
Il Dentista

[Surak]

Post by Massimo C.
Piuttosto e' meglio dire che per l'agnostico la mancanza di chiarezza e
l'assenza di argomenti validi a favore non sono sufficienti per
prendere una posizione netta nei confronti del suo interlocutore.

Ma certo che la prende: lo manda a casa finché non ritorni con qualche prova
di quel che dice. Fino ad allora, quel che il credente gli ha raccontato non
lo bolla come falso, ma semplicemente come irrilevante in quanto infondato:
non ha alcun valore teoretico, è semplicemente narrativa, e come tale ricade
solo sotto la categoria dell'estetico; posso dirgli che è una bella (o una
brutta) storia, ma nulla di più. Non intendo certo dargli un'importanza che
non ha.

Se poi si decide a portarmi qualche prova, posso esaminarla e - questa sì -
verrà a ricadere sotto le categorie teoretiche, potrò dirgli se questa prova
è valida oppure no e su che basi; ma prima posso solo dirgli se il suo è un
bel racconto. E il fatto che il contenuto di questo racconto siano le
fatiche di Ercole, l'ascensione al cielo di Gesù o il passaggio al lato
oscuro di Anakin Skywalker, non cambia nulla riguardo al loro status di
narrativa: finché non ci sono prove da valutare, tutto quello che posso fare
è considerarle come racconti sui quali dare soltanto un giudizio estetico.

Saluti estetici,
Surak

[Antonio Fanelli]

On Sun, 07 Sep 2003 15:01:25 +0200, "Massimo C."

Post by Massimo C.
Mi permetto di farti notare che hai appena descritto un ateo: in base a
quale ragionamento un ateo non crede a cio' che dicono i credenti?
Proprio in base a quello che scrivi tu.

Non dirlo a me.
E' Dio che ancora non ha capito cos'è l'agnosticismo.

Post by Massimo C.
Non per un partito preso, un atto di fede (come vogliono far credere
quelli che dicono di essere agnostici -- perche' a me sembra molto
strano vedere uno che non si pone nemmeno il problema che parla di dio)

L'agnostico si pone il problema.
Ma afferma che non abbiamo gli strumenti per affrontarlo in maniera
definitiva.
Possiamo chiacchierarci sopra, ma nulla di più.

Post by Massimo C.
Piuttosto e' meglio dire che per l'agnostico la mancanza di chiarezza e
l'assenza di argomenti validi a favore non sono sufficienti per
prendere una posizione netta nei confronti del suo interlocutore.

Perché?
Se uno mi dice che Dio è onnipotente, onnipresente, onniscente e vuole
che io non mangi carne di maiale io gli chiedo: che prove hai per
affermare questo?

Post by Massimo C.
L'ateo invece ritiene che l'assenza di prove a sostegno, il fatto che
ciascuno descriva l'oggetto secondo come se l'immagina (ripeto,
immagina), il fatto che queste descrizioni possano essere contrastanti
ecc. ecc. siano fattori che rendono inaffidabili tutti questi racconti
e dunque, di fronte all'interlocutore di turno, manifestano il proprio
scetticismo.

Ok.
Ma qui non stiamo parlando di quel dio o di quella metafisica.
Io ancora devo capire cosa sia un dio e che roba sia la metafisica.

[Antonio Fanelli]

On Sun, 07 Sep 2003 13:16:21 GMT, "Il Dentista"

Ecco perchè serve
chi prende posizione contro (atei o agnostici alla VR) e non chi non si
schiera.

e' questo il punto.
Tu e Dio affermate che l'agnostico non si schiera.
L'avete deciso voi, va benissimo.
Contenti voi.

[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Post by Antonio Fanelli
e' questo il punto.
Tu e Dio affermate che l'agnostico non si schiera.
L'avete deciso voi, va benissimo.
Contenti voi.

Ma leggi ciò che scrivo? Guarda cosa ho messo tra parentesi!
Mi dispiace Antonio, ma mi sembra che tu abbia quache problema ultimamente.
Non prenderla male per favore, il mio è solo un tentativo di capirti.
Un tempo mi contestavi giustamente la definizione di ateo, perchè io a torto
facevo di tutte le erbe un fascio, li consideravo tutti razionalisti come
me. E te lo riconobbi subito.Ora che da ieri sei diventato agnostico tu, a
mio avviso, commetti lo stesso mio vecchio errore.

Saluti,
Il Dentista

[Antonio Fanelli]

On Mon, 8 Sep 2003 20:45:04 +0200, "Il Dentista"

Post by Il Dentista
.Ora che da ieri sei diventato agnostico tu, a
mio avviso, commetti lo stesso mio vecchio errore.

Non ricordo di aver firmato nulla in cui mi impegnavo a non commettere
errori.

[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Post by Antonio Fanelli
Non ricordo di aver firmato nulla in cui mi impegnavo a non commettere
errori.

Neppure io, ma quando criticavi i miei errori io non ti rispondevo così. Ma
se non ti interessa discutere sono affari tuoi. Pensavo tu fossi più
disponibile al dialogio e meno irascibile.

Saluti,
Il Dentista

[Antonio Fanelli]

On Tue, 9 Sep 2003 21:00:49 +0200, "Il Dentista"

Post by Il Dentista
Pensavo tu fossi più
disponibile al dialogio e meno irascibile.

Questo è un incubo.
Il più saggio postatore, quello disponibile al dialogo ...
Dove sbaglio?
Perché le persone hanno questa falsa impressione di me?
Io sono cattedratico, arrogante, presupponente e irascibile.
Se avessi degli amici lo potrebbero testimoniare.

[Il Dentista]

"Antonio Fanelli" ha scritto ...

Post by Antonio Fanelli
Perché le persone hanno questa falsa impressione di me?
Io sono cattedratico, arrogante, presupponente e irascibile.
Se avessi degli amici lo potrebbero testimoniare.

Ok, però potresti migliorare. Perchè conviene, a me, a tutti, forse anche a
te. Sicuramente sei una persona interessante, qualcosa la capisci :-),
potresti dare e dire di più se non fossi cattedratico, arrogante,
presupponente e irascibile. Guarda me per esempio, come sono simpatico :-)

Saluti,
Il Dentista

[Oak]

Quale scienziato, quale fisico (a parte quelli imbecilli) potrebbe mai

fare

una ipotesi del genere?

cosa aggiungere di piu'?
per 'sto tizio il mondo è fatto di coglioni e/o imbecilli solo perchè le
rimanenti n-1 persone che lo popolano non ragionano (per fortuna) con i
suoi stessi processi mentali...
...mmm...
...quasi quasi...
...ma sì, penso che possa andare a far compagnia a sasaeanna nella mia lista
nera.
A mai piu' rileggerti.

--
Science without religion is lame, religion without
science is blind. (Albert Einstein)

[Dio]

Oak ha scritto nel messaggio ...
CUT

Post by Oak
Science without religion is lame, religion without
science is blind. (Albert Einstein)

ICA without Oak is much better!!

[Francesco Rossi]

Post by Dio
Oak ha scritto nel messaggio ...
CUT

Post by Oak
Science without religion is lame, religion without
science is blind. (Albert Einstein)

ICA without Oak is much better!!

Because Oak is seriously damaging ICA! And Albert Einstein too.
And ICA would be very very very much better without Albert Einstein :-)

Goodbye,
Francesco.