Schwa inclusivo

[Mad Prof]

<https://www.ilpost.it/flashes/comune-castelfranco-emilia-schwa/>

«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per essere più
inclusivo

Il comune di Castelfranco Emilia, in provincia di Modena, ha cominciato a
usare in alcuni contesti il simbolo fonetico ə, detto schwa, come desinenza
finale al posto dei plurali maschili universali per usare un linguaggio
«più inclusivo». Lo ha fatto ad esempio in un post su Facebook del 5 aprile
che dice «A partire da mercoledì #7aprile moltǝ nostrǝ bambinǝ e ragazzǝ
potranno tornare in classe!», invece di «molti nostri bambini e ragazzi».
La scelta è stata poi spiegata con un altro post.

***POST FACEBOOK***
#buongiorno #CastelfrancoEmilia
Da diverse settimane avete visto comparire in alcuni nostri post il simbolo
presente nella card 👇, la #schwa, ǝ, a chiusura di alcuni termini usati.
❓Di cosa si tratta?
Ecco una breve spiegazione! 👇
Il rispetto e la valorizzazione delle #differenze sono principi
fondamentali della nostra #comunità e il linguaggio che utilizziamo
quotidianamente dovrebbe rispecchiare tali principi.
Ecco perchè vogliamo fare maggiore attenzione a come ci esprimiamo: il
linguaggio infatti non è solo uno strumento per comunicare, ma anche per
plasmare il modo in cui pensiamo, agiamo e viviamo le relazioni.

Ecco perché abbiamo deciso di adottare un linguaggio più inclusivo: al
maschile universale (“tutti”) sostituiremo la schwa (“tuttə”), una
desinenza neutra.

Questo non significa stravolgere la nostra lingua o le nostre abitudini,
significa fare un esercizio di cura e attenzione verso tutte le persone, in
modo che si sentano ugualmente rappresentate.
E’ un passo importante verso uno dei nostri obiettivi: una società e una
comunità #inclusiva, #equa e #coesa!
***FINE POST FACEBOOK***

Lo schwa non è un simbolo molto familiare per chi parla e scrive una lingua
europea, ma viene utilizzato da decenni dai linguisti e si trova anche
nell’alfabeto fonetico internazionale per indicare una vocale intermedia. È
un suono presente in molte lingue del mondo e anche in alcuni dialetti
italiani: è quello che i napoletani usano nell’imprecazione mamm’t, o che
nei dialetti del Centro Italia si usa alla fine delle parole, facendo
diventare “sempre” semprə, “bello” bellə, e così via. In inglese
corrisponde alla “a” di about, “a proposito”, e alla “u” di survive,
sopravvivere, ad esempio.

L’idea di usare una desinenza in schwa al posto di quella maschile per le
parole che comprendono sia uomini che donne (così come le persone che non
si riconoscono nel binarismo di genere) è stata diffusa in Italia dalla
linguista Vera Gheno, e rispetto a proposte alternative sembra avere
maggiore successo, perlomeno sui social network. L’iniziativa del comune di
Castelfranco Emilia comunque non riguarda tutta la comunicazione
istituzionale, ma solo alcuni post della pagina del comune su Facebook per
il momento.»

[Kiuhnm]

Post by Mad Prof
Sanity is not statistical

[Father McKenzie]

Post by Kiuhnm
Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.

Poi trovammo un cavillo che scavalcò l'avallo e salvò il cavallo

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Tanto valse l'avallo del cavallo di cui m'avvalsi,
che al primo avvallamento m'avvallò.

Poi trovammo un cavillo che scavalcò l'avallo e salvò il cavallo

:)

[Ilario di Poitiers]

Post by Mad Prof
<https://www.ilpost.it/flashes/comune-castelfranco-emilia-schwa/>
«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per essere più
inclusivo

[...]

Senza entrare nel merito linguistico, dal punto di vista pratico c'è il
problema che il carattere schwa dell'alfabeto IPA non è già presente
sulle tastiere, a differenza di altri caratteri come l'asterisco o la
chiocchiola. Inoltre non spiegano come andrebbe letto lo schwa quando è
adoperato per quest'uso particolare.

[Klaram]

Post by Ilario di Poitiers

Post by Mad Prof
<https://www.ilpost.it/flashes/comune-castelfranco-emilia-schwa/>
«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per essere più
inclusivo

[...]
Senza entrare nel merito linguistico, dal punto di vista pratico c'è il
problema che il carattere schwa dell'alfabeto IPA non è già presente sulle
tastiere, a differenza di altri caratteri come l'asterisco o la chiocchiola.
Inoltre non spiegano come andrebbe letto lo schwa quando è adoperato per
quest'uso particolare.

La grafia piemontese usa ë, come l'albanese, per indicare la schwa.
Non per quell'uso lì, neh. :))

[Ilario di Poitiers]

Post by Klaram
La grafia piemontese usa ë, come l'albanese, per indicare la schwa.
Non per quell'uso lì, neh. :))

La grafia piemonetese, se usa una e (femmina!) per lo schwa inclusivo
plurale, è sessista! :p

P.s. Anche MesNews è sessista, se si utilizzano le introduzioni casuali
predefinite ("used *his* keyboard...".

[Ilario di Poitiers]

"piemonetese",

piemontese

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
Il comune di Castelfranco Emilia, in provincia di Modena, ha cominciato a
usare in alcuni contesti il simbolo fonetico ə, detto schwa, come desinenza
finale al posto dei plurali maschili universali per usare un linguaggio
«più inclusivo».

Il napoletano ha da sempre questa feature. La distinzione tra maschile e
femminile è spesso evidenziata dall'apofonia di una vocale nel corpo
della parola o dalla riduzione i un dittongo: 'o palummə, 'a palommə, 'o
stissə, 'a stessə, 'o viecchjə, 'a vecchjə, 'o sciemə, a scemə, issə,
essə, 'o vicchjəriellə, 'a vecchiərellə.
Simile fenomeno si riscontra per -i/e- , -o/u- nella coniugazione
verbale, che riguarda però la seconda persona rispetto a prima e terza

[Wolfgang]

Post by Mad Prof
<https://www.ilpost.it/flashes/comune-castelfranco-emilia-schwa/>
«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per
essere più inclusivo
Il comune di Castelfranco Emilia, in provincia di Modena, ha
cominciato a usare in alcuni contesti il simbolo fonetico ə,
detto schwa, come desinenza finale al posto dei plurali maschili
universali per usare un linguaggio «più inclusivo». [...]

Due domande:

1ª Cos'è una desinenza che non sia finale?

2ª Vista l'estraneità dello scevà al sistema fonematico italiano,
come vorrebbero i bravi castelfranchesi si pronunciasse questo segno
nell'italiano standard?

Ciao,
Wolfgang

[Roger]

Post by Wolfgang

Post by Mad Prof
<https://www.ilpost.it/flashes/comune-castelfranco-emilia-schwa/>
«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per
essere più inclusivo
Il comune di Castelfranco Emilia, in provincia di Modena, ha
cominciato a usare in alcuni contesti il simbolo fonetico ə,
detto schwa, come desinenza finale al posto dei plurali maschili
universali per usare un linguaggio «più inclusivo». [...]

1ª Cos'è una desinenza che non sia finale?

Magari a Castelfranco esiste anche la desinenza iniziale :-D

[Ammammata]

2ª Vista l'estraneità dello scevà al sistema fonematico italiano, come
vorrebbero i bravi castelfranchesi si pronunciasse questo segno nell'italiano
standard?

NON si pronuncia, si usa solo per la stampa e quando lo si "legge" a
mente si salta a piè pari

oltretuuo quella e capovolta è almeno 80% femminile e 20% maschile...
io proporrei invece un bel § che richiama graficamente la parola sesso
;)

[Ilario di Poitiers]

2ª Vista l'estraneità dello scevà al sistema fonematico italiano, come
vorrebbero i bravi castelfranchesi si pronunciasse questo segno
nell'italiano standard?

NON si pronuncia, si usa solo per la stampa e quando lo si "legge" a mente si
salta a piè pari

...

Quindi se devi leggere ad alta voce quel testo scritto cosa fai?

[Ammammata]

Post by Ilario di Poitiers
Quindi se devi leggere ad alta voce quel testo scritto cosa fai?

leggi storpiando la parola, mangiandoti il finale e insultando
mentalmente chi la ha inventata...vale anche per la MIA proposta ;)

a tal fine mi torna in mente una canzone di Elio, forse era Baffo
Natale, andrò a cercare

[Giovanni Drogo]

Post by Wolfgang

Post by Mad Prof
«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per
essere più inclusivo

Avevo ahime' gia' citato questa storia dello "schwa inclusivo" qualche
settimama fa e ahime' ahime' ho sentito questa storia di Castelfranco
proprio oggi alla radio dal barbiere :-(

Post by Wolfgang
1ª Cos'è una desinenza che non sia finale?

una che non desinit in piscem ? :-)

Post by Wolfgang
2ª Vista l'estraneità dello scevà al sistema fonematico italiano, come
vorrebbero i bravi castelfranchesi si pronunciasse questo segno
nell'italiano standard?

Appunto. Almeno (ci fosse del metodo in questa pazzia :-)) potevano
usare la "u" come proponevo (non seriamente) 21 anni fa ...

Post by Wolfgang
Non date corda a questi mentecatti, non parlatene, lasciate che ...

Concordo. Infatti 21 anni fa al giro di millennio alcune mie
incarnazioni (cercate il tag [LGR] su dejanews ... ehm google groups, io
sono pigro) manicomiali (non ricordo se fosse ***@mombello o
***@helsingborg o affini) proponeva l'uso di desinenze e articoli
separati per i generi maschile, femminile e comune ...

... e una delle difficolta' e' che a fronte di 5 vocali (aeiou) ci sono
6 coppie genere-numero ... ma se il problema fosse solo il plurale ce la
caveremmo con la u. Mi pare a memoria che fosse

lo gatto (MS) la gatta (FS) il gatte (MFS)
li gatti (MP) le gatte (FP) i gattu (MFP)


Purtroppo la corda (per impiccarci ?) c'e' chi la procura. Cercate
"Diversity Equity and Inclusion" ... che comincia ad apparire anche in
siti di congressi, consorzi scientifici, della IAU ...

[Klaram]

Post by Mad Prof
«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per
essere più inclusivo

2ª Vista l'estraneità dello scevà al sistema fonematico italiano, come
vorrebbero i bravi castelfranchesi si pronunciasse questo segno
nell'italiano standard?

Appunto. Almeno (ci fosse del metodo in questa pazzia :-)) potevano usare la
"u" come proponevo (non seriamente) 21 anni fa ...

O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso nei
dialetti.

Non date corda a questi mentecatti, non parlatene, lasciate che ...

... e una delle difficolta' e' che a fronte di 5 vocali (aeiou) ci sono 6
coppie genere-numero ... ma se il problema fosse solo il plurale ce la
caveremmo con la u. Mi pare a memoria che fosse
lo gatto (MS) la gatta (FS) il gatte (MFS)
li gatti (MP) le gatte (FP) i gattu (MFP)

articoli, aggettivi, pronomi... tutto concorda col genere, siamo molto
più malmessi dell'inglese, ad esempio.

Purtroppo la corda (per impiccarci ?) c'e' chi la procura. Cercate "Diversity
Equity and Inclusion" ... che comincia ad apparire anche in siti di
congressi, consorzi scientifici, della IAU ...

Follie.

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

2ª Vista l'estraneità dello scevà al sistema fonematico italiano, come
vorrebbero i bravi castelfranchesi si pronunciasse questo segno
nell'italiano standard?

Appunto. Almeno (ci fosse del metodo in questa pazzia :-)) potevano usare la
"u" come proponevo (non seriamente) 21 anni fa ...

O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso nei
dialetti.

Questo, però, nell'italiano standard crea grossi problemi.

[Ilario di Poitiers]

Post by Klaram
O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso nei
dialetti.

Come andrebbe pronunciato "Car amic"?
Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?

[Wolfgang]

Post by Ilario di Poitiers

 O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso
nei dialetti.

Come andrebbe pronunciato "Car amic"?
Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?

Ci sono dialetti in cui solo l'articolo cambia a seconda del numero.
Si serve d'altronde di questo espediente anche l'italiano per
esprimere il plurale di sostantivi e aggettivi invariabili, ad
esempio «la/le città blu» (chiedo scusa di non aver trovato un
miglior esempio).

Ciao,
Wolfgang

[Ilario di Poitiers]

Post by Ilario di Poitiers

 O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso nei
dialetti.

Come andrebbe pronunciato "Car amic"?
Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?

Ci sono dialetti in cui solo l'articolo cambia a seconda del numero. Si serve
d'altronde di questo espediente anche l'italiano per esprimere il plurale di
sostantivi e aggettivi invariabili, ad esempio «la/le città blu» (chiedo
scusa di non aver trovato un miglior esempio).

Diciamo per esempio che vogliamo "tradurre" in linguaggio più
inclusivo, ma sintetico, il seguente titolo di un documento:

"Carta dei diritti e doveri dello studente".
https://www.funzioniobiettivo.it/autonomia%20scolastica/carta.htm


Come diventerebbe?

[Voce dalla Germania]

Diciamo per esempio che vogliamo "tradurre" in linguaggio più inclusivo,
"Carta dei diritti e doveri dello studente".
https://www.funzioniobiettivo.it/autonomia%20scolastica/carta.htm
Come diventerebbe?

"Carta dei diritti e doveri di chi studia"
Forza, cerca esempi più difficili. Sappiamo che puoi farcela. ;-)

[Wolfgang]

Post by Voce dalla Germania

Post by Ilario di Poitiers
Diciamo per esempio che vogliamo "tradurre" in linguaggio più
"Carta dei diritti e doveri dello studente".
https://www.funzioniobiettivo.it/autonomia%20scolastica/carta.htm
Come diventerebbe?

"Carta dei diritti e doveri di chi studia"
Forza, cerca esempi più difficili. Sappiamo che puoi farcela. ;-)

Sostituire «studente/i» con «chi studia» è alquanto problematico,
visto che non è detto che uno studente studî. :)

Ciao,
Wolfgang

[Ilario di Poitiers]

Post by Voce dalla Germania

Post by Ilario di Poitiers
Diciamo per esempio che vogliamo "tradurre" in linguaggio più
"Carta dei diritti e doveri dello studente".
https://www.funzioniobiettivo.it/autonomia%20scolastica/carta.htm
Come diventerebbe?

"Carta dei diritti e doveri di chi studia"
Forza, cerca esempi più difficili. Sappiamo che puoi farcela. ;-)

Sostituire «studente/i» con «chi studia» è alquanto problematico, visto che
non è detto che uno studente studî. :)
Ciao,
Wolfgang

Infatti! Non è scritto nella definizione del Treccani che lo studente
debba studiare. Fondamentali invece l'iscrizione al corso e la
frequenza regolare! Altro requisito, che non sia vecchio. :D

"Giovane che segue con regolarità un corso di studî medî o
universitarî"
...
" Con uso assol., genericam., chi frequenta, essendovi regolarmente
iscritto, un corso di studî universitarî"

https://www.treccani.it/vocabolario/studente/

[Ilario di Poitiers]

Infatti! Non è scritto nella definizione del Treccani che lo studente debba
studiare. Fondamentali invece l'iscrizione al corso e la frequenza regolare

...

Per il dizionario De Mauro basta l'iscrizione.


"chi è iscritto a una scuola secondaria o a una università"
https://dizionario.internazionale.it/parola/studente

[Ilario di Poitiers]

Post by Voce dalla Germania

Diciamo per esempio che vogliamo "tradurre" in linguaggio più inclusivo,
"Carta dei diritti e doveri dello studente".
https://www.funzioniobiettivo.it/autonomia%20scolastica/carta.htm
Come diventerebbe?

"Carta dei diritti e doveri di chi studia"
Forza, cerca esempi più difficili. Sappiamo che puoi farcela. ;-)

La domanda però era più specifica: cosa succederebbe a quella
espressione applicando la regola ipotizzata da Klaram.

| O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso
nei||| dialetti.

[Klaram]

Post by Ilario di Poitiers
"Carta dei diritti e doveri dello studente".
Come diventerebbe?

Intando bisognerebbe sapere se devono essere neutri solo i ternmini
riferiti a persone o anche alle cose.

Nel primo caso: carta dei diritti e doveri di student.
Nel secondo: cart di diritt e dover di student. (però qui sparisce
anche il numero)

k

[BlowGiobbe]

On Thu, 15 Apr 2021 15:10:14 +0200, Ilario di Poitiers

Post by Ilario di Poitiers
"Carta dei diritti e doveri dello studente".

Quando leggo o sento "studente" il mio cervello mi propone una
immagine indefinita, offuscata, di un essere umano seduto ad un banco.
In quel frangente me ne fotto del suo genere.
Idem di fronte alla parola "bambini".

[Ilario di Poitiers]

Post by BlowGiobbe
On Thu, 15 Apr 2021 15:10:14 +0200, Ilario di Poitiers

Post by Ilario di Poitiers
"Carta dei diritti e doveri dello studente".

Quando leggo o sento "studente" il mio cervello mi propone una
immagine indefinita, offuscata, di un essere umano seduto ad un banco.
In quel frangente me ne fotto del suo genere.
Idem di fronte alla parola "bambini".

Certo, vale anche per me. "Uno studente", "un ministro", "un
sindaco"... è anzitutto un ruolo, che può essere ricoperto da un uomo o
da una donna, il genere sessuale non mi pare prioritario nella
valutazione. Per questo sono anche scettico sulle quote rosa in certi
casi. I promossi e i bocciati in una classe non possono essere decisi
secondo quote, per dire.
Questo nostro modello mentale astratto, però, deve fare i conti con la
realtà. Nella realtà il genere non è affatto indifferente. Storicamente
le donne sono in posizione subordinata, anzi proprio per questo i ruoli
di spicco sono generalmente al maschile, non solo per il plurale
universale ma anche per la singola persona: il notaio, il capo, il
ministro, il presidente...
Prova a immaginare la situazione rovesciata, se il femminile fosse la
forma non marcata in un mondo dove i posti chiave sono occupati da
tutte donne. "Oggi si si è riunito il consiglio delle ministre". Tu non
ti sentiresti leggermente escluso, pur sapendo che formalmente quella
forma comprende anche i maschi? In una città dove il sindaco (ruolo) è
stato sempre un sindaco (maschio), non basta rispondere che la
convenzione è questa, che si è sempre usato il maschile ma si intende
"una immagine indefinita, offuscata, di un essere umano...".

[Giovanni Drogo]

Post by Ilario di Poitiers
"Oggi si si è riunito il consiglio delle ministre".

Cosa che succede nelle lingue con generi grammaticali. In inglese, dove
come diceva un collega di Birmingham "we do not have gender, we have
sex" un "board of directors" non e' "marcato".

Dopo di che loro si creano altri problemi p.es. quelli legati a chi puo'
legittimamente tradurre un certo testo.

Trovo molto arguta la risposta "poeticamente corretta" di tale Andrea
Mordecani (non so se sia uno pesudonimo dato che Mordeuomini non avrebbe
fatto notizia :-) sempre su 7 del Corriere

Si trova in rete ahime' al momento solo su un sito che non avevo mai
frequentato prima
https://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/cosa-succedera-se-passera-quot-lodo-amanda-gorman-quot-267217.htm

[Ilario di Poitiers]

Post by Ilario di Poitiers
"Oggi si si è riunito il consiglio delle ministre".

Cosa che succede nelle lingue con generi grammaticali. In inglese, dove come
diceva un collega di Birmingham "we do not have gender, we have sex" un
"board of directors" non e' "marcato".

Ciononostante, anche la linqua inglese deve vedersela con questioni di
genere.

https://writingcenter.unc.edu/tips-and-tools/gender-inclusive-language/

Dopo di che loro si creano altri problemi p.es. quelli legati a chi puo'
legittimamente tradurre un certo testo.
Trovo molto arguta la risposta "poeticamente corretta" di tale Andrea
Mordecani (non so se sia uno pesudonimo dato che Mordeuomini non avrebbe
fatto notizia :-) sempre su 7 del Corriere
Si trova in rete ahime' al momento solo su un sito che non avevo mai
frequentato prima
https://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/cosa-succedera-se-passera-quot-lodo-amanda-gorman-quot-267217.htm

Somiglia all'altra follia di pretendere che gli attori debbano essere
per forza della stessa "razza" (così dicono gli americani, "race") dei
personaggi interpretati.
Mi pare però un caso di "overreaction" rispetto a un passato in cui
certi gruppi etnici erano sempre relegati a ruoli secondari nei film di
Hollywood.

[Mad Prof]

Post by Ilario di Poitiers
Somiglia all'altra follia di pretendere che gli attori debbano essere
per forza della stessa "razza" (così dicono gli americani, "race") dei
personaggi interpretati.

Vale solo in certi casi.

<https://www.classicfm.com/discover-music/periods-genres/film-tv/jodie-turner-smith-anne-boleyn-release-date/>

[Mad Prof]

Post by Ilario di Poitiers

Post by Ilario di Poitiers

 O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso nei
dialetti.

Come andrebbe pronunciato "Car amic"?
Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?

Ci sono dialetti in cui solo l'articolo cambia a seconda del numero. Si serve
d'altronde di questo espediente anche l'italiano per esprimere il plurale di
sostantivi e aggettivi invariabili, ad esempio «la/le città blu» (chiedo
scusa di non aver trovato un miglior esempio).

Diciamo per esempio che vogliamo "tradurre" in linguaggio più
"Carta dei diritti e doveri dello studente".
https://www.funzioniobiettivo.it/autonomia%20scolastica/carta.htm
Come diventerebbe?

Se fanno come in Catalogna:

<Loading Image...>

diventerebbe

Carta dei diritti e doveri dello studente e della studentessa

[Wolfgang]

Post by Mad Prof
[...]
<https://i.postimg.cc/htbNTjK2/87636-CD9-CB45-4904-AD7-F-FC2-F520173-CD.jpg>

Visto che il testo è in castigliano, anziché catalano, non si
capisce che c'entri la Catalogna.

Comunque, «los Reyes Católicos» li hanno lasciati tali e quali nella
prima frase, pur trattandosi di un re (Fernando) e una regina (Isabel).

Per quanto riguarda il resto del testo, è un documento di
«genderismo» altrettanto accanito quanto il fanatismo religioso del
Tribunale dell'Inquisizione fondato dai re cattolici.

Ciao,
Wolfgang

[Mad Prof]

Post by Wolfgang

Post by Mad Prof
[...]
<https://i.postimg.cc/htbNTjK2/87636-CD9-CB45-4904-AD7-F-FC2-F520173-CD.jpg>

Visto che il testo è in castigliano, anziché catalano, non si
capisce che c'entri la Catalogna.

Nelle scuole catalane il 25% dell'insegnamento dovrebbe essere impartito in
castigliano, anche se pare non tutte rispettino questa norma.
Comunque l'attribuzione alla Catalogna era effettivamente sbagliata:
dovrebbe essere la versione in uso in Andalusia.

<https://www.lasprovincias.es/sociedad/mundo-viral/arturo-perezreverte-carga-libro-texto-historia-20210416175140-nt.html>

[Klaram]

Post by Ilario di Poitiers

 O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene spesso nei
dialetti.

Come andrebbe pronunciato "Car amic"?

Boh, car amik?
In piemontese, con la caduta della finale la c diventa s "car amis".

Post by Ilario di Poitiers
Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?

Col vocativo non si distingue, negli altri casi con gli alticoli:
ël/un car amis, ij car amis.

Ci sono dialetti in cui solo l'articolo cambia a seconda del numero. Si serve
d'altronde di questo espediente anche l'italiano per esprimere il plurale di
sostantivi e aggettivi invariabili, ad esempio «la/le città blu» (chiedo
scusa di non aver trovato un miglior esempio).

Certo, l'importante è non distinguere il genere. :))

Ma il papa come farebbe a dire "fratelli e sorelle"?
Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?

k


.

k

[Giovanni Drogo]

Post by Klaram
Ma il papa come farebbe a dire "fratelli e sorelle"?
Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?

Beh questo deriva dalla peculiarita' di molte lingue indoeuropee di
avere proprio parole differenti per il maschile e il femminile
tipicamente per i rapporti di parentela (l'italiano e' anomalo con
figlio/figlia) e per gli animali domestici (bovini, equini, caprini,
suini ... e pollame).

Di questi i piu' facili sono nonn- e cugin-, e anche figl-, per i
genitori si potrebbe usare genitor- (se no facciamo -adr- :-)), ma per
fratelli e sorelle mancandoci "siblings" ... si dovrebbe fare -ell-

Per gli animali ... bovin-, suin- ecc.

In quanto al pollame non c'entra nulla con le pazzie ageneriste di cui
sopra, ma per tornare IT con icli ho appreso recentemente che il latino
"pulli" (da cui i nostri polli, che li conosciamo bene o no) e' usato
per indicare i piccoli degli uccelli grossi (p.es. i pulli degli struzzi
... usare il diminutivo "pulcino" stonerebbe). Non solo, nel medioevo
lo usavano per cuccioli generici ... in Guglielmo di Rubruck ho trovato
usare "pulli" per i puledri.

[edi'®]

Post by Giovanni Drogo
con icli ho appreso recentemente che il latino
"pulli" (da cui i nostri polli, che li conosciamo bene o no) e' usato
per indicare i piccoli degli uccelli grossi (p.es. i pulli degli struzzi
... usare il diminutivo "pulcino" stonerebbe). Non solo, nel medioevo lo
usavano per cuccioli generici ... in Guglielmo di Rubruck ho trovato
usare "pulli" per i puledri.

Buona parte dei cognomi greci terminano in -pulos, che sta per "figlio
di...": Papadopoulos, figlio del prete.

E,D,

[Wolfgang]

Post by Klaram

Post by Wolfgang

Post by Ilario di Poitiers

Post by Klaram
O semplicemente far cadere la vocale finale, come avviene
spesso nei dialetti.

Come andrebbe pronunciato "Car amic"?

Boh, car amik?
In piemontese, con la caduta della finale la c diventa s "car amis".

Post by Wolfgang

Post by Ilario di Poitiers
Come si distinguerebbe il plurale dal singolare?

ël/un car amis, ij car amis.

Post by Wolfgang
Ci sono dialetti in cui solo l'articolo cambia a seconda del
numero. Si serve d'altronde di questo espediente anche l'italiano
per esprimere il plurale di sostantivi e aggettivi invariabili, ad
esempio «la/le città blu» (chiedo scusa di non aver trovato un
miglior esempio).

Certo, l'importante è non distinguere il genere.  :))

Delle cose si può, o no?

Post by Klaram
Ma il papa come farebbe a dire "fratelli e sorelle"?

Giacché i Fratelli lasciano guidarsi da una sorella, non c'è problema.

Post by Klaram
Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?

A chi spetterebbe il numero 1, chi dovrebbe accontentarsi del 2?
Resterebbe sempre il problema della priorità.

Ciao,
Wolfgang

[Valerio Vanni]

Post by Wolfgang

Post by Klaram
Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?

A chi spetterebbe il numero 1, chi dovrebbe accontentarsi del 2?
Resterebbe sempre il problema della priorità.

https://pbs.twimg.com/media/BTdTAYTCAAAC7_y?format=jpg&name=small

[Voce dalla Germania]

Post by Wolfgang

Post by Klaram
Bisognerà inventare nuovi nomi, come genitore 1 e 2?

A chi spetterebbe il numero 1, chi dovrebbe accontentarsi del 2?
Resterebbe sempre il problema della priorità.

Semplice, almeno nel caso dei moduli scolastici per vedere chi va
chiamato per primo se il figlio o la figlia sta male a scuola e qualcuno
deve venire a prenderli.
Il numero 1 è quello che è più probabile risponda al telefono, chi ha
meno problemi a lasciare il posto di lavoro o lavora più vicino alla
scuola elementare.

[Ilario di Poitiers]

Post by Wolfgang
1ª Cos'è una desinenza che non sia finale?

Mi pare una ridondanza perdonabile, per venire incontro a chi non
ricorda cosa siano le desinenze. :)

[BlowGiobbe]

Non date corda a questi mentecatti, non parlatene, lasciate che tutto
cada nel dimenticatoio entro pochi mesi. Questa gente è pazza, si
tratta di una minoranza delle minoranze. Non parlatene, ignorateli, è
gente che fa propaganda sui social e, ahinoi, fa già presa sui giovani
ragazzini (vi sarà capitato di incontrare i profili social di
minorenni o comunque teenager che ostentano arcobaleni, unicorni e
strane accoppiate di pronomi, come "she/her" o altre combinazioni).
Sono matti come il demonio.

[Ilario di Poitiers]

Post by BlowGiobbe
Non date corda a questi mentecatti, non parlatene, lasciate che tutto
cada nel dimenticatoio entro pochi mesi. Questa gente è pazza, si
tratta di una minoranza delle minoranze. Non parlatene, ignorateli, è
gente che fa propaganda sui social e, ahinoi, fa già presa sui giovani
ragazzini (vi sarà capitato di incontrare i profili social di
minorenni o comunque teenager che ostentano arcobaleni, unicorni e
strane accoppiate di pronomi, come "she/her" o altre combinazioni).
Sono matti come il demonio.

La soluzione di usare lo schwa probabilmente non prenderà piede per una
serie di difficoltà pratiche, però l'universale maschile della lingua
italiana non è solo un particolare tecnico, rispecchia una società
storicamente patriarcale.
Quale debba essere la soluzione non lo so, ma il problema esiste.

[Klaram]

La soluzione di usare lo schwa probabilmente non prenderà piede per una serie
di difficoltà pratiche, però l'universale maschile della lingua italiana non
è solo un particolare tecnico, rispecchia una società storicamente
patriarcale.
Quale debba essere la soluzione non lo so, ma il problema esiste.

Ovvio che società patriarcali producano culture patriarcali, lingua,
religione, filosofia, psicologia ecc., ma è la nostra storia e non si
può cancellare con un colpo di spugna. Se avverreno dei cambiamenti in
quel senso, saranno lenti e saranno il frutto del cambiamento
sostanziale, non solo formale, della società. Quando ha iniziato a
porsi il problema della uguaglianza tra i sessi? solo nel Novecento,
quando la donna ha avuto accesso all'istruzione e al mondo del lavoro.

Abbiamo appena iniziato, con difficoltà, a coniugare al femminile
certe perofessioni, nel rispetto della grammatica bininteso: sindaca,
ministra, la presidente ecc., e dovremmo mandare tutto a monte, cioè il
raggiungimente della parità uomo-donna, per non discriminare una
minoranza di trangender (?)*
Mi sembrano idee inutili e ridicole.

* senza contare che non ho capito bene chi siano gli interessati reali
(al di là dell'ideologia), perché chi cambia sesso, o aspira a
cambiarlo, mi sembra che tenga molto ad essere annoverato in quello
nuovo.

k

[Ilario di Poitiers]

Post by Klaram

Post by Ilario di Poitiers
La soluzione di usare lo schwa probabilmente non prenderà piede per una
serie di difficoltà pratiche, però l'universale maschile della lingua
italiana non è solo un particolare tecnico, rispecchia una società
storicamente patriarcale.
Quale debba essere la soluzione non lo so, ma il problema esiste.

Ovvio che società patriarcali producano culture patriarcali, lingua,
religione, filosofia, psicologia ecc., ma è la nostra storia e non si può
cancellare con un colpo di spugna. Se avverreno dei cambiamenti in quel
senso, saranno lenti e saranno il frutto del cambiamento sostanziale, non
solo formale, della società. Quando ha iniziato a porsi il problema della
uguaglianza tra i sessi? solo nel Novecento, quando la donna ha avuto accesso
all'istruzione e al mondo del lavoro.
Abbiamo appena iniziato, con difficoltà, a coniugare al femminile certe
perofessioni, nel rispetto della grammatica bininteso: sindaca, ministra, la
presidente ecc., e dovremmo mandare tutto a monte, cioè il raggiungimente
della parità uomo-donna, per non discriminare una minoranza di trangender
(?)*
Mi sembrano idee inutili e ridicole.
* senza contare che non ho capito bene chi siano gli interessati reali (al
di là dell'ideologia), perché chi cambia sesso, o aspira a cambiarlo, mi
sembra che tenga molto ad essere annoverato in quello nuovo.

Anche "ministra" all'inizio era tra i femminili oggetto di ironie, come
notava Serianni nel 1996, e forse ironie ci sono ancora oggi.

"[…] Per il prof. Malesci, che richiama un noto opuscolo ufficiale del
1987 (le Raccomandazioni per un uso non sessista della lingua italiana,
compilate da Alma Sabatini) il futuro è delle forme femminili: la
ministra, l’avvocata, la soldata. Può darsi che egli abbia ragione. A
me sembra però che, al di là dell’uso di alcuni giornali (non di
tutti!), più sensibili al “politicamente corretto”, nella lingua comune
forme del genere non siano ancora acclimatate e, anzi, potrebbero
essere oggetto d’ironia […]"
"Sul loro successo incide negativamente anche il fatto che molte donne
avvertano come limitativa la femminilizzazione coatta del nome
professionale, riconoscendosi piuttosto in una funzione o una
condizione in quanto tale, a prescindere dal sesso di chi la esercita."

[Giovanni Drogo]

Post by Ilario di Poitiers
Anche "ministra" all'inizio era tra i femminili oggetto di ironie, come
notava Serianni nel 1996, e forse ironie ci sono ancora oggi.

come questa ?
https://www.oscarmondadori.it/libri/le-tre-minestre-andrea-vitali/

[posi]

Post by Ilario di Poitiers

Post by Ilario di Poitiers
La soluzione di usare lo schwa probabilmente non prenderà piede per
una serie di difficoltà pratiche, però l'universale maschile della
lingua italiana non è solo un particolare tecnico, rispecchia una
società storicamente patriarcale.
Quale debba essere la soluzione non lo so, ma il problema esiste.

 Ovvio che società patriarcali producano culture patriarcali, lingua,
religione, filosofia, psicologia ecc., ma è la nostra storia e non si
può cancellare con un colpo di spugna. Se avverreno dei cambiamenti in
quel senso, saranno lenti e saranno il frutto del cambiamento
sostanziale, non solo formale, della società. Quando ha iniziato a
porsi il problema della uguaglianza tra i sessi? solo nel Novecento,
quando la donna ha avuto accesso all'istruzione e al mondo del lavoro.
 Abbiamo appena iniziato, con difficoltà, a coniugare al femminile
certe perofessioni, nel rispetto della grammatica bininteso: sindaca,
ministra, la presidente ecc., e dovremmo mandare tutto a monte, cioè
il raggiungimente della parità uomo-donna, per non discriminare una
minoranza di trangender (?)*
 Mi sembrano idee inutili e ridicole.
 * senza contare che non ho capito bene chi siano gli interessati
reali (al di là dell'ideologia), perché chi cambia sesso, o aspira a
cambiarlo, mi sembra che tenga molto ad essere annoverato in quello
nuovo.

Anche "ministra" all'inizio era tra i femminili oggetto di ironie, come
notava Serianni nel 1996, e forse ironie ci sono ancora oggi.

Sì, però una cosa è l'imbarazzo generato da qualcosa di *insolito*, che
magari può dar luogo a dell'ironia, e che scompare non appena l'evento
stesso smette di essere insolito, altra cosa ben diversa è ciò che è
scientificamente assurdo.

Una cosa è dire una frase come "non deve sorprenderti che una donna sia
brava a guidare la macchina" e un'altra è una frase come "non deve
sorprenderti che un uomo partorisca un bambino".

Nel primo caso siamo di fronte ad un pregiudizio sessista che si vuole
scardinare, nel secondo siamo di fronte ad una realtà scientifica che si
vuole negare.

Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così, l'idea
che la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la modifica
di questa caratteristica linguistica mi sembra un po' come dire che per
avere la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.

[edi'®]

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così, l'idea
che la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la modifica
di questa caratteristica linguistica mi sembra un po' come dire che per
avere la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.

Il fatto che la non marcatura del maschile sia ben poca cosa nella
strada verso la parità dei sessi non è un argomento molto convincente...
anche il doppio cognome ai figli o il femminile per le professioni
"alte" non sono certo strade che portano spedite verso questo traguardo.

Ma i traguardi si raggiungono un passo alla volta. A volte i passi sono
molto lunghi - come quelli fatti riordinando il diritto di famiglia -
mentre altre sono appena accennati ma comunque nella giusta direzione.

Se io fossi donna vorrei sicuramente che il mio cognome contasse quanto
quello di mio marito, che il mio titolo di studio potesse essere
declinato al femminile senza destare sorpresa o ilarità, e mi farebbero
piacere i tentativi per cercare di rendere meno maschilista la nostra
lingua.

E.D.

[posi]

Post by edi'®

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così,
l'idea che la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la
modifica di questa caratteristica linguistica mi sembra un po' come
dire che per avere la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.

Il fatto che la non marcatura del maschile sia ben poca cosa nella
strada verso la parità dei sessi non è un argomento molto convincente...
anche il doppio cognome ai figli o il femminile per le professioni
"alte" non sono certo strade che portano spedite verso questo traguardo.

Non ho detto che la non marcatura del maschile sia poca cosa nella
strada verso la parità dei sessi.

Ho detto che non c'entra proprio niente.

Mi sembra che tu stia confondendo proprio ciò che nel mio messaggio
stavo cercando di distinguere: mi va benissimo che si dica ministra,
avvocata, o ingegnera, perché in quel caso la stranezza è dovuta
prevalentemente al fatto che, trattandosi di incarichi ricoperti quasi
esclusivamente da maschi, il femminile suona strano.

Ben altra cosa è il doppio cognome: nei paesi di lingua spagnola e
portoghese esiste da secoli e non mi pare in quanto a diritti delle
donne siano più avanti rispetto ai paesi anglosassoni, dove è
un'introduzione recente e poco diffusa.

Ma parlando di marcatura del genere ci si sposta su un altro piano
ancora: quello linguistico, e quindi prettamente scientifico, perché la
linguistica è una scienza, non è politica.

Post by edi'®
Ma i traguardi si raggiungono un passo alla volta. A volte i passi sono
molto lunghi - come quelli fatti riordinando il diritto di famiglia -
mentre altre sono appena accennati ma comunque nella giusta direzione.

E' proprio quello che sto mettendo in discussione: siamo sicuri che sia
quella la giusta direzione?

Ammesso anche che la non marcatura del maschile sia un effetto del
patriarcato, tu pensi che eliminando l'effetto si possa eliminare la causa?

Pensi che quella sia la giusta direzione?

Post by edi'®
Se io fossi donna vorrei sicuramente che il mio cognome contasse quanto
quello di mio marito, che il mio titolo di studio potesse essere
declinato al femminile senza destare sorpresa o ilarità, e mi farebbero
piacere i tentativi per cercare di rendere meno maschilista la nostra
lingua.

Io invece, se fossi donna, vorrei che si guardassero le mie competenze
anziché il mio cognome o la declinazione dei miei titoli di studio, e
troverei ridicoli i tentativi di cambiare la lingua per renderla meno
"maschilista".

[edi'®]

Post by posi
Io invece, se fossi donna, vorrei che si guardassero le mie competenze
anziché il mio cognome o la declinazione dei miei titoli di studio, e
troverei ridicoli i tentativi di cambiare la lingua per renderla meno
"maschilista".

Beh, né tu né io lo siamo... ma per quanto mi riguarda devo ammettere
che ho iniziato a dare maggior importanza a questi temi man mano che le
mie figlie crescevano.
E - per loro - preferisco pensare a una società nella quale non sia
prassi comune che i figli prendano solo il cognome del padre, che le
donne diventino architettO o ministrO e che sia normale pensare che
cento donne e un cane siano scesI in piazza.
Tutto sommato in Italia la condizione della donna è di gran lunga
migliore rispetto a tantissimi altri paesi nel mondo, penso che la
strada verso la parità sia stata per la maggior parte percorsa: mancano
ancora da sistemare un po' di dettagli, e di questi stiamo discutendo.

E.D.

PS Non amo la soluzione "asterisco" o "schwa" per rendere la lingua più
inclusiva, semplicemente trovo giusto che ci sia un dibattito in proposito.

[Kiuhnm]

Post by edi'®
E - per loro - preferisco pensare a una società nella quale non sia
prassi comune che i figli prendano solo il cognome del padre, che le
donne diventino architettO o ministrO e che sia normale pensare che
cento donne e un cane siano scesI in piazza.

E magari il cane è pure femmina!

[Klaram]

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così, l'idea
che la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la modifica di
questa caratteristica linguistica mi sembra un po' come dire che per avere
la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.

Il fatto che la non marcatura del maschile sia ben poca cosa nella strada
verso la parità dei sessi non è un argomento molto convincente...
anche il doppio cognome ai figli o il femminile per le professioni "alte"
non sono certo strade che portano spedite verso questo traguardo.

Non ho detto che la non marcatura del maschile sia poca cosa nella strada
verso la parità dei sessi.
Ho detto che non c'entra proprio niente.

C'entra eccome! Ricordo un esempio pubblicato sul niusgrup anni fa
(vado a memoria):
Cento donne e un cavallo erano fermI nella piazza.

Ben altra cosa è il doppio cognome: nei paesi di lingua spagnola e portoghese
esiste da secoli e non mi pare in quanto a diritti delle donne siano più
avanti rispetto ai paesi anglosassoni, dove è un'introduzione recente e poco
diffusa.

In quei paesi dove esite una parvenza di società matriarcale, i figli
prendono il cognome della madre, l'eredità si tramette per via
matrilineare ed è più importante la figura del fratello della madre che
non il padre.
Però, io non vorrei togliere ai padri la possibilità di dare il
cognone ai figli (altrimenti ricadiamo nel maschilismo al contrario),
lascerei la libertà di scegliere.

quello linguistico, e quindi prettamente scientifico, perché la linguistica è
una scienza, non è politica.

La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua rispecchi
in qualche modo le caratteristiche della società in cui si è
sviluppata.

k

[posi]

Post by posi

Post by edi'®

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una
società patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia
così, l'idea che la parità tra i sessi debba passare per
l'abolizione o la modifica di questa caratteristica linguistica mi
sembra un po' come dire che per avere la democrazia bisogna
abbattere la piramide di Cheope.

Il fatto che la non marcatura del maschile sia ben poca cosa nella
strada verso la parità dei sessi non è un argomento molto convincente...
anche il doppio cognome ai figli o il femminile per le professioni
"alte" non sono certo strade che portano spedite verso questo traguardo.

Non ho detto che la non marcatura del maschile sia poca cosa nella
strada verso la parità dei sessi.
Ho detto che non c'entra proprio niente.

C'entra eccome!  Ricordo un esempio pubblicato sul niusgrup anni fa
Cento donne e un cavallo erano fermI nella piazza.

Io dico che una donna può benissimo avere pari dignità dell'uomo anche
se si usa la desinenza "-i" quando cento donne e un cavallo sono fermi
nella piazza. E al tempo stesso, se non ce l'ha, sostituendo la "-i" con
la "-e" o con la "-x""-@" o con la "-*" non ci si si sposta nemmeno di
mezzo millimetro verso la pari dignità, ma anzi, al contrario, si cade
nel ridicolo e si banalizza una cosa seria.

Ovviamente uno può anche non essere d'accordo con me.
Bisogna vedere come si argomenta.

Post by posi
Ben altra cosa è il doppio cognome: nei paesi di lingua spagnola e
portoghese esiste da secoli e non mi pare in quanto a diritti delle
donne siano più avanti rispetto ai paesi anglosassoni, dove è
un'introduzione recente e poco diffusa.

In quei paesi dove esite una parvenza di società matriarcale, i figli
prendono il cognome della madre, l'eredità si tramette per via
matrilineare ed è più importante la figura del fratello della madre che
non il padre.

Se per "parvenza di società matriarcale" intendi una società a
discendenza matrilineare, certo. La matrilinearità è, per definizione,
quello che hai descritto.

Bisogna poi vedere quanto questa caratteristica sia correlata alla
marcatura del maschile. Ma soprattutto bisogna vedere quanto sia
correlata all'assenza di ruoli di genere, che pare essere l'obiettivo di
chi combatte questo tipo di battaglie.

Però, io non vorrei togliere ai padri la possibilità di dare il cognone
ai figli (altrimenti ricadiamo nel maschilismo al contrario), lascerei
la libertà di scegliere.

Post by posi
Ma parlando di marcatura del genere ci si sposta su un altro piano
ancora: quello linguistico, e quindi prettamente scientifico, perché
la linguistica è una scienza, non è politica.

La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua rispecchi
in qualche modo le caratteristiche della società in cui si è sviluppata.

Sì. E' logico pensare che le *rispecchi*.

E' un po' meno logico, e direi molto, molto ingenuo, pensare che
modificando il riflesso si possa modificare la realtà.

[Ilario di Poitiers]

...

Post by posi

Post by posi
quello linguistico, e quindi prettamente scientifico, perché la
linguistica è una scienza, non è politica.

La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in natura,
sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua rispecchi in qualche
modo le caratteristiche della società in cui si è sviluppata.

Sì. E' logico pensare che le *rispecchi*.

E' appunto quel avevo scritto qualche post più su:
"l'universale maschile della lingua italiana non è solo un particolare
tecnico, *rispecchia* una società storicamente patriarcale."

Post by posi
E' un po' meno logico, e direi molto, molto ingenuo, pensare che modificando
il riflesso si possa modificare la realtà.

A parte il fatto che anche il linguaggio incide sulla realtà, la realtà
sociale sottostante è già cambiata, almeno in parte, e proprio per
questo il maschile non marcato è oggi percepita come meno adeguato.

[Ilario di Poitiers]

Ilario di Poitiers brought next idea :
...

Post by Ilario di Poitiers
maschile non marcato è oggi percepita come meno adeguato.

"percepito"

Non esageriamo con i femminili! :D

[posi]

Post by Ilario di Poitiers
...

Post by posi

Post by Klaram

Post by posi
Ma parlando di marcatura del genere ci si sposta su un altro piano
ancora: quello linguistico, e quindi prettamente scientifico, perché
la linguistica è una scienza, non è politica.

La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua
rispecchi in qualche modo le caratteristiche della società in cui si
è sviluppata.

Sì. E' logico pensare che le *rispecchi*.

"l'universale maschile della lingua italiana non è solo un particolare
tecnico, *rispecchia* una società storicamente patriarcale."

Infatti la risposta che ho dato anche te è molto simile, ovvero sarà
pure "logico", ma:

1) Sarebbe auspicabile, per chi sostiene questa tesi, argomentarla con
uno studio comparato tra le varie lingue del mondo, mostrando
l'eventuale correlazione tra non marcatura maschile ed un qualche
fattore che si possa in qualche modo considerare indice di
"patriarcato", come per esempio la discendenza patrilineare. Possibile
che non ci siano studi in proposito? Capisco che è una domanda un po'
tecnica, ma in fondo siamo pur sempre in un gruppo di linguistica.

2) Al di fuori dell'aspetto più prettamente linguistico-antropologico,
io critico l'attitudine voler agire sull'effetto (il riflesso) per
eliminare la causa (la realtà).

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
E' un po' meno logico, e direi molto, molto ingenuo, pensare che
modificando il riflesso si possa modificare la realtà.

A parte il fatto che anche il linguaggio incide sulla realtà,

Anche questo è tutto da dimostrare.

E' la famosa ipotesi di Sapir-Whorf, che è rimasta sempre e solo un'ipotesi.

la realtà

Post by Ilario di Poitiers
sociale sottostante è già cambiata, almeno in parte, e proprio per
questo il maschile non marcato è oggi percepita come meno adeguato.

E' il presente a cambiare. Non il passato.
Le parole riflettono la realtà di quando sono nate.

La pila elettrica si chiama così perché originariamente era una pila di
dischetti di rame e di zinco. Appena undici anni dopo, è stata inventata
la pila a secco, con un struttura totalmente diversa. La pila ha smesso
di essere una pila, ma ha continuato a chiamarsi "pila". Fenomeni del
genere sono di ordinaria amministrazione in tutte le lingue del mondo, e
questo non ha certo impedito alla pile di continuare ad evolversi
cambiando ripetutamente forma, struttura e dimensioni. Sarebbe ridicolo
che oggi si volesse cambiarle il nome.

E' probabile che tra cinquant'anni un bambino incuriosito chiederà
"mamma, perché si dice ingegnere e non ingegnera?" e la mamma gli
risponderà che tanti anni fa l'ingegnere era considerato un lavoro da
uomini.

[Ilario di Poitiers]

Post by Ilario di Poitiers
...

Post by posi

Post by Klaram

Post by posi
Ma parlando di marcatura del genere ci si sposta su un altro piano
ancora: quello linguistico, e quindi prettamente scientifico, perché la
linguistica è una scienza, non è politica.

La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua rispecchi
in qualche modo le caratteristiche della società in cui si è sviluppata.

Sì. E' logico pensare che le *rispecchi*.

"l'universale maschile della lingua italiana non è solo un particolare
tecnico, *rispecchia* una società storicamente patriarcale."

Infatti la risposta che ho dato anche te è molto simile, ovvero sarà pure
1) Sarebbe auspicabile, per chi sostiene questa tesi, argomentarla con uno
studio comparato tra le varie lingue del mondo, mostrando l'eventuale
correlazione tra non marcatura maschile ed un qualche fattore che si possa in
qualche modo considerare indice di "patriarcato", come per esempio la
discendenza patrilineare. Possibile che non ci siano studi in proposito?
Capisco che è una domanda un po' tecnica, ma in fondo siamo pur sempre in un
gruppo di linguistica.
2) Al di fuori dell'aspetto più prettamente linguistico-antropologico, io
critico l'attitudine voler agire sull'effetto (il riflesso) per eliminare la
causa (la realtà).

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
E' un po' meno logico, e direi molto, molto ingenuo, pensare che
modificando il riflesso si possa modificare la realtà.

A parte il fatto che anche il linguaggio incide sulla realtà,

Anche questo è tutto da dimostrare.
E' la famosa ipotesi di Sapir-Whorf, che è rimasta sempre e solo un'ipotesi.
la realtà

Post by Ilario di Poitiers
sociale sottostante è già cambiata, almeno in parte, e proprio per questo
il maschile non marcato è oggi percepita come meno adeguato.

E' il presente a cambiare. Non il passato.
Le parole riflettono la realtà di quando sono nate.
La pila elettrica si chiama così perché originariamente era una pila di
dischetti di rame e di zinco. Appena undici anni dopo, è stata inventata la
pila a secco, con un struttura totalmente diversa. La pila ha smesso di
essere una pila, ma ha continuato a chiamarsi "pila". Fenomeni del genere
sono di ordinaria amministrazione in tutte le lingue del mondo, e questo non
ha certo impedito alla pile di continuare ad evolversi cambiando
ripetutamente forma, struttura e dimensioni. Sarebbe ridicolo che oggi si
volesse cambiarle il nome.
E' probabile che tra cinquant'anni un bambino incuriosito chiederà "mamma,
perché si dice ingegnere e non ingegnera?" e la mamma gli risponderà che
tanti anni fa l'ingegnere era considerato un lavoro da uomini.

Continuiamo a chiamare "pila" la pila anche se non è più composta da
una pila di dischi perché la distanza tra significato originario e
significato attuale, di per sé, non ha mai creato problemi ai parlanti.
Anzi, è rassicurante usare concetti noti per descrivere cose nuove e
ancora misteriose ai più. La "penna" per scrivere non è più d'uccello,
ma va bene così.
Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei
tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per un
qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di
"tirchio", beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno, anche
senza voler essere fanatici del "politicamente corretto" a tutti i
costi con alcuni suoi eccessi ridicoli.
Bisogna poi vedere le parole come "funzionano" all'interno di ciascun
sistema. Tra chi parla inglese, per esempio, ci sono attrici che
vogliono essere chiamate "actors" e non "actresses" perché non si
ritengono una categoria a parte. Al tempo stesso, si rifiutano i vecchi
termini composti con suffisso in "man" per sostituirli con "person". In
italiano, ci sono donne che si "appropriano" del maschile universale
come ruolo e vogliono essere chiamate "avvocato" o "direttore
d'orchestra", cioè con il termine tradizionalmente in uso. Tuttavia, mi
pare che si stia facendo sempre più strada la considerazione per cui la
subalternità del femminile grammaticale rimanda a un mondo dove le
donne sono assenti o subalterne, mentre l'uso del femminile
grammaticale esprime e prefigura una realtà diversa. Personalmente, mi
sembrerebbe curioso essere chiamato "maestra d'asilo" o "bambinaia" o
"segretaria"... solo perché in quei campi prevale storicamente la
presenza femminile. E infatti siamo ormai tutti d'accordo che non abbia
senso chiamare "deputato" la deputata, "sindaco" la sindaca, ecc. solo
perché all'inizio non c'erano donne a svolgere quel ruolo. Per altri
mestieri dove resiste il maschile immagino che sia solo questione di
tempo. Tra cinquant'anni credo che quel bambino di cui parli chiamerà
"ingegnera" una donna che fa il lavoro dell'ingegnere.
Lo stesso tipo di esigenza spinge a non essere più soddisfatti del
maschile universale per il plurale, tranne che in questo caso la
soluzione è tecnicamente più complessa e si rischia di finire dalla
padella del maschile non inclusivo alla brace di forme bizzarre e
impronunciabili.

[posi]

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers
...

Post by posi

Post by Klaram

Post by posi
Ma parlando di marcatura del genere ci si sposta su un altro piano
ancora: quello linguistico, e quindi prettamente scientifico,
perché la linguistica è una scienza, non è politica.

La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua
rispecchi in qualche modo le caratteristiche della società in cui
si è sviluppata.

Sì. E' logico pensare che le *rispecchi*.

"l'universale maschile della lingua italiana non è solo un
particolare tecnico, *rispecchia* una società storicamente patriarcale."

Infatti la risposta che ho dato anche te è molto simile, ovvero sarà
1) Sarebbe auspicabile, per chi sostiene questa tesi, argomentarla con
uno studio comparato tra le varie lingue del mondo, mostrando
l'eventuale correlazione tra non marcatura maschile ed un qualche
fattore che si possa in qualche modo considerare indice di
"patriarcato", come per esempio la discendenza patrilineare. Possibile
che non ci siano studi in proposito? Capisco che è una domanda un po'
tecnica, ma in fondo siamo pur sempre in un gruppo di linguistica.
2) Al di fuori dell'aspetto più prettamente linguistico-antropologico,
io critico l'attitudine voler agire sull'effetto (il riflesso) per
eliminare la causa (la realtà).

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
E' un po' meno logico, e direi molto, molto ingenuo, pensare che
modificando il riflesso si possa modificare la realtà.

A parte il fatto che anche il linguaggio incide sulla realtà,

Anche questo è tutto da dimostrare.
E' la famosa ipotesi di Sapir-Whorf, che è rimasta sempre e solo un'ipotesi.
  la realtà

Post by Ilario di Poitiers
sociale sottostante è già cambiata, almeno in parte, e proprio per
questo il maschile non marcato è oggi percepita come meno adeguato.

E' il presente a cambiare. Non il passato.
Le parole riflettono la realtà di quando sono nate.
La pila elettrica si chiama così perché originariamente era una pila
di dischetti di rame e di zinco. Appena undici anni dopo, è stata
inventata la pila a secco, con un struttura totalmente diversa. La
pila ha smesso di essere una pila, ma ha continuato a chiamarsi
"pila". Fenomeni del genere sono di ordinaria amministrazione in tutte
le lingue del mondo, e questo non ha certo impedito alla pile di
continuare ad evolversi cambiando ripetutamente forma, struttura e
dimensioni. Sarebbe ridicolo che oggi si volesse cambiarle il nome.
E' probabile che tra cinquant'anni un bambino incuriosito chiederà
"mamma, perché si dice ingegnere e non ingegnera?" e la mamma gli
risponderà che tanti anni fa l'ingegnere era considerato un lavoro da
uomini.

Continuiamo a chiamare "pila" la pila anche se non è più composta da una
pila di dischi perché la distanza tra significato originario e
significato attuale, di per sé, non ha mai creato problemi ai parlanti.
Anzi, è rassicurante usare concetti noti per descrivere cose nuove e
ancora misteriose ai più. La "penna" per scrivere non è più d'uccello,
ma va bene così.
Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei
tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per un
qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di "tirchio",
beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno, anche senza voler
essere fanatici del "politicamente corretto" a tutti i costi con alcuni
suoi eccessi ridicoli.

Chi dice "rabbino" come sinonimo di "tirchio", anche quando non lo fa
con cattiveria ma con ironia, lo fa comunque con consapevole e voluto
riferimento agli ebrei, e, a meno che non sia un cafone, evita di farlo
di fronte ad un ebreo. Oggi come cinquant'anni fa. Non è mai entrato
realmente nell'uso comune.

Viceversa, chi saluta dicendo "addio" non ha la minima percezione del
fatto che etimologicamente sta facendo riferimento a Dio. Se oggi
l'Unione degli Atei Razionalisti proponesse di abolire questo saluto,
ritenendolo offensivo al loro credo, credo che pochi la prenderebbero
sul serio.

Lo stesso se qualcuno si sentisse offeso da termini come "gotico" o
"barocco".

Ora, alla luce di queste considerazioni, dimmi se secondo te chi dice
"ingegnere" ad una donna lo fa perché considera le donne inferiori o
semplicemente perché questo è l'uso comune, cioè pur avendo conosciuto
molte donne che svolgono questa professione, le ha sempre sentite
chiamare "ingegnere".

Bisogna poi vedere le parole come "funzionano" all'interno di ciascun
sistema. Tra chi parla inglese, per esempio, ci sono attrici che
vogliono essere chiamate "actors" e non "actresses" perché non si
ritengono una categoria a parte. Al tempo stesso, si rifiutano i vecchi
termini composti con suffisso in "man" per sostituirli con "person".

Certo, e arrivano anche a sostituire "history" con "herstory"

Curioso, perché la parola "man" viene dal protogermanico "mann" che vuol
dire proprio "persona".

Lo stesso vale per "uomo" che viene da latino "homo", che è l'essere umano.

Se proprio, per avere la parità linguistica a tutti i costi, si volesse
marcare anche il maschile, si potrebbe reintrodurre "vir" per indicare
l'uomo maschio.

In

italiano, ci sono donne che si "appropriano" del maschile universale
come ruolo e vogliono essere chiamate "avvocato" o "direttore
d'orchestra", cioè con il termine tradizionalmente in uso. Tuttavia, mi
pare che si stia facendo sempre più strada la considerazione per cui la
subalternità del femminile grammaticale rimanda a un mondo dove le donne
sono assenti o subalterne, mentre l'uso del femminile grammaticale
esprime e prefigura una realtà diversa. Personalmente, mi sembrerebbe
curioso essere chiamato "maestra d'asilo" o "bambinaia" o
"segretaria"... solo perché in quei campi prevale storicamente la
presenza femminile. E infatti siamo ormai tutti d'accordo che non abbia
senso chiamare "deputato" la deputata, "sindaco" la sindaca, ecc. solo
perché all'inizio non c'erano donne a svolgere quel ruolo. Per altri
mestieri dove resiste il maschile immagino che sia solo questione di
tempo. Tra cinquant'anni credo che quel bambino di cui parli chiamerà
"ingegnera" una donna che fa il lavoro dell'ingegnere.
Lo stesso tipo di esigenza spinge a non essere più soddisfatti del
maschile universale per il plurale, tranne che in questo caso la
soluzione è tecnicamente più complessa e si rischia di finire dalla
padella del maschile non inclusivo alla brace di forme bizzarre e
impronunciabili.

Una volta capito che il "problema", se di problema si tratta, è che in
italiano il femminile è marcato mentre il maschile non lo è, una
soluzione per avere una "par condicio" sarebbe quella di non marcare
nemmeno il femminile. Oppure di introdurre una marcatura specifica anche
per il maschile. Quindi avremmo "studenti" per indicare maschi e
femmine, "studentesse" se sono solo femmine, e "studentessi" se sono
solo maschi.

[edi'®]

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers
Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei
tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per un
qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di
"tirchio", beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno,
anche senza voler essere fanatici del "politicamente corretto" a tutti
i costi con alcuni suoi eccessi ridicoli.

Chi dice "rabbino" come sinonimo di "tirchio", anche quando non lo fa
con cattiveria ma con ironia, lo fa comunque con consapevole e voluto
riferimento agli ebrei, e, a meno che non sia un cafone, evita di farlo
di fronte ad un ebreo. Oggi come cinquant'anni fa. Non è mai entrato
realmente nell'uso comune.

A me invece sembra che il dare del rabbino o dell'ebreo a un avaro sia
di uso comune, almeno quanto dare del portoghese a chi non paga il
biglietto, del baluba a chi si comporta da selvaggio, dell'handicappato
a chi dimostra qualche supposto svantaggio fisico o psichico etc.

Sono espressioni che possono risultare ben più che antipatiche, che mi
pare si usino meno rispetto a qualche decennio fa e che probabilmente
spariranno col tempo.

Post by posi
Viceversa, chi saluta dicendo "addio" non ha la minima percezione del
fatto che etimologicamente sta facendo riferimento a Dio. Se oggi
l'Unione degli Atei Razionalisti proponesse di abolire questo saluto,
ritenendolo offensivo al loro credo, credo che pochi la prenderebbero
sul serio.

"Addio" è un altro esempio di come cambia ed evolve la lingua.
Nei secoli scorsi era normale dire addio a chi partiva per un viaggio,
mentre oggi sarebbe considerato di malaugurio dire "addio" a chi sta per
imbarcarsi su un aereo...

Post by posi
Ora, alla luce di queste considerazioni, dimmi se secondo te chi dice
"ingegnere" ad una donna lo fa perché considera le donne inferiori o
semplicemente perché questo è l'uso comune

Naturalmente lo fa perché è l'uso comune, senza pensarci.
Lo stesso accadrà quando sarà di uso comune chiamare ingegnera una donna
che abbia titolo.

Cent'anni fa dire "negro" a un centrafricano era normale, non era un
termine che usavano solo i razzisti e derivava dal latino niger.
Oggi è considerato offensivo... la lingua e le società cambiano e si
evolvono.

E.D.

[Ilario di Poitiers]

Post by Ilario di Poitiers
Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei
tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per un
qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di "tirchio",
beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno, anche senza voler
essere fanatici del "politicamente corretto" a tutti i costi con alcuni
suoi eccessi ridicoli.

Chi dice "rabbino" come sinonimo di "tirchio", anche quando non lo fa con
cattiveria ma con ironia, lo fa comunque con consapevole e voluto
riferimento agli ebrei, e, a meno che non sia un cafone, evita di farlo di
fronte ad un ebreo. Oggi come cinquant'anni fa. Non è mai entrato realmente
nell'uso comune.

A me invece sembra che il dare del rabbino o dell'ebreo a un avaro sia di uso
comune, almeno quanto dare del portoghese a chi non paga il biglietto, del
baluba a chi si comporta da selvaggio, dell'handicappato a chi dimostra
qualche supposto svantaggio fisico o psichico etc.
Sono espressioni che possono risultare ben più che antipatiche, che mi pare
si usino meno rispetto a qualche decennio fa e che probabilmente spariranno
col tempo.

Esatto. Chi usava "cristiano" e "rabbino" nel senso figurato, specie in
passato, non necessariamente aveva in mente di esaltare i cristiani o
offendere gli ebrei, generalmente parlando. Semmai quell'uso figurato
rispecchiava certe idee sottostanti della società, di cui si poteva
essere più o meno consapevoli. Oggigiorno c'è una sensibilità diversa e
gli usi linguistici si adattano a idee e gusti dell'epoca, come è
sempre successo.

Viceversa, chi saluta dicendo "addio" non ha la minima percezione del fatto
che etimologicamente sta facendo riferimento a Dio. Se oggi l'Unione degli
Atei Razionalisti proponesse di abolire questo saluto, ritenendolo
offensivo al loro credo, credo che pochi la prenderebbero sul serio.

"Addio" è un altro esempio di come cambia ed evolve la lingua.
Nei secoli scorsi era normale dire addio a chi partiva per un viaggio, mentre
oggi sarebbe considerato di malaugurio dire "addio" a chi sta per imbarcarsi
su un aereo...

Già. Peraltro "dio" è una categoria già più ampia, riconosciuta da
molte religioni. Non dagli atei, ma i senzadio sono in genere più
tolleranti verso le credenze altrui. :D

Ora, alla luce di queste considerazioni, dimmi se secondo te chi dice
"ingegnere" ad una donna lo fa perché considera le donne inferiori o
semplicemente perché questo è l'uso comune

Naturalmente lo fa perché è l'uso comune, senza pensarci.
Lo stesso accadrà quando sarà di uso comune chiamare ingegnera una donna che
abbia titolo.

Penso anch'io. Si accettano scommesse per l'anno 2071, ammesso che i
newsserver siano ancora in vita.

Parlando in generale: a volte la sensibilità volge in ipersensibilità e
persino ipersuscettibilità. Ogni rivoluzione ha i suoi eccessi di zelo.
A volte poi ci si scontra con strutture radicate nella lingua
complicate da cambiare come il maschile universale al plurale. Non
stiamo dicendo che qualsiasi novità sia da accogliere senza
discussioni.

Cent'anni fa dire "negro" a un centrafricano era normale, non era un termine
che usavano solo i razzisti e derivava dal latino niger.

"Deriva" tutt'ora. :D

Oggi è considerato offensivo... la lingua e le società cambiano e si
evolvono.

Anche molto meno di cento anni fa.

[edi'®]

Post by Ilario di Poitiers

Post by edi'®
Cent'anni fa dire "negro" a un centrafricano era normale, non era un
termine che usavano solo i razzisti e derivava dal latino niger.

"Deriva" tutt'ora. :D

Deriva "tuttora" :-D

E.D.

[Mad Prof]

Post by edi'®
A me invece sembra che il dare del rabbino o dell'ebreo a un avaro sia
di uso comune, almeno quanto dare del portoghese a chi non paga il
biglietto, del baluba a chi si comporta da selvaggio, dell'handicappato
a chi dimostra qualche supposto svantaggio fisico o psichico etc.
Sono espressioni che possono risultare ben più che antipatiche, che mi
pare si usino meno rispetto a qualche decennio fa e che probabilmente
spariranno col tempo.

L'espressione "fare il portoghese" non ha nulla a che vedere con gli
stereotipi sulle varie nazionalità.

<https://dizionari.corriere.it/dizionario-modi-di-dire/P/portoghese.shtml>

Erano i non-portoghesi quelli che provavano a imbucarsi.

[posi]

Post by edi'®

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers
Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei
tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per
un qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di
"tirchio", beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno,
anche senza voler essere fanatici del "politicamente corretto" a
tutti i costi con alcuni suoi eccessi ridicoli.

Chi dice "rabbino" come sinonimo di "tirchio", anche quando non lo fa
con cattiveria ma con ironia, lo fa comunque con consapevole e voluto
riferimento agli ebrei, e, a meno che non sia un cafone, evita di
farlo di fronte ad un ebreo. Oggi come cinquant'anni fa. Non è mai
entrato realmente nell'uso comune.

A me invece sembra che il dare del rabbino o dell'ebreo a un avaro sia
di uso comune, almeno quanto dare del portoghese a chi non paga il
biglietto, del baluba a chi si comporta da selvaggio, dell'handicappato
a chi dimostra qualche supposto svantaggio fisico o psichico etc.

Allora forse vale la pena ragionare un attimo sul significato di "uso
comune".

Sì, è vero: molto spesso viene detto "handicappato" anche a persone
normodotate e si usa "rabbino" come sinonimo di tirchio. Così come molto
spesso si sente dire "euri" come plurale di euro. Ma se ci sediamo ed
analizziamo pazientemente ciascuna di queste occorrenze, scopriamo che
c'è sempre un intento ironico, scherzoso, o un po' sopra righe, sebbene
non necessariamente offensivo, in queste espressioni.

Ecco: questa caratteristica è proprio ciò che *non* intendo io per uso
comune.

Post by edi'®
Sono espressioni che possono risultare ben più che antipatiche, che mi
pare si usino meno rispetto a qualche decennio fa e che probabilmente
spariranno col tempo.

E' probabile, ma è una questione diversa dalle parole che hanno
realmente un uso consolidato.

Post by edi'®

Post by posi
Viceversa, chi saluta dicendo "addio" non ha la minima percezione del
fatto che etimologicamente sta facendo riferimento a Dio. Se oggi
l'Unione degli Atei Razionalisti proponesse di abolire questo saluto,
ritenendolo offensivo al loro credo, credo che pochi la prenderebbero
sul serio.

"Addio" è un altro esempio di come cambia ed evolve la lingua.
Nei secoli scorsi era normale dire addio a chi partiva per un viaggio,
mentre oggi sarebbe considerato di malaugurio dire "addio" a chi sta per
imbarcarsi su un aereo...

Certo, ma niente a che vedere con la sua connotazione religiosa.

Post by edi'®

Post by posi
Ora, alla luce di queste considerazioni, dimmi se secondo te chi dice
"ingegnere" ad una donna lo fa perché considera le donne inferiori o
semplicemente perché questo è l'uso comune

Naturalmente lo fa perché è l'uso comune, senza pensarci.

Pertanto, è "offensivo" quanto può essere offensiva la parola "barocco"
o "gotico" e l'imbarazzo per chi parla o chi ascolta non ha motivo di
essere.

Post by edi'®
Lo stesso accadrà quando sarà di uso comune chiamare ingegnera una donna
che abbia titolo.

Può darsi. Non si può prevedere se e come cambierà l'uso comune di
questa parola.

Il punto è che, a livello linguistico, non c'è niente di
morfologicamente sbagliato, strano, o assurdo nella parola "ingegnera".

Io ti posso dire: tu comincia ad usarla, e quando tutti seguiranno il
tuo esempio, verrà inserita nei vocabolari. Ma fino a quel momento, non
puoi accusarmi di maschilismo se io preferisco dire "ingegnere".

Ben altra cosa è, invece la lotta contro il maschile non marcato, cioè
che si debba dire "bambini e bambine" o "studenti e studentesse".

Post by edi'®
Cent'anni fa dire "negro" a un centrafricano era normale, non era un
termine che usavano solo i razzisti e derivava dal latino niger.
Oggi è considerato offensivo... la lingua e le società cambiano e si
evolvono.

La parola "negro" merita un discorso a parte, perché ha una storia tutta
sua. Il latinismo "negro" esisteva anticamente come forma alternativa
per l'aggettivo "nero", ma non in riferimento al colore della pelle. Gli
uomini dalla pelle nera erano chiamati "mori".

Con la tratta degli schiavi è iniziato l'uso, in spagnolo, di chiamare
"blancos" e "negros" gli schiavi di pelle bianca e nera. Era necessario
distinguerli, perché gli ultimi erano considerati più forti e
resistenti, quindi erano più ambiti. Così la parola "negro" è stata
esportata ed è entrata in italiano col significato di "schiavo nero":
dunque non come latinismo, ma come ispanismo, e *non* era un sinonimo di
"moro", perché era riferito nello specifico agli schiavi. Anche nel modo
di dire "lavorare come un negro" ci si riferisce, ovviamente, ad uno
*schiavo nero* (cioè lo schiavo a cui si davano i lavori più pesanti e
faticosi) e non ad un nero qualunque.

In seguito, parallelamente alla diffusione sempre più massiccia del
*razzismo*, cioè dell'idea che bianchi e neri siano delle vere e proprie
razze e che la razza nera sia particolarmente adatta alla schiavitù,
"negro" è passato ad indicare qualunque persona nera, anche quelle
libere per il semplice fatto che la sua razza lo rendeva in qualche modo
predisposto ad essere schiavo.

Quindi non è che questa parola sia diventata razzista e offensiva
all'improvviso e senza motivo come invece avviene spesso con tante altre
parole condannate dai fanatici del politicamente corretto.

[Ilario di Poitiers]

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers
Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei
tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per un
qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di "tirchio",
beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno, anche senza voler
essere fanatici del "politicamente corretto" a tutti i costi con alcuni
suoi eccessi ridicoli.

Chi dice "rabbino" come sinonimo di "tirchio", anche quando non lo fa con
cattiveria ma con ironia, lo fa comunque con consapevole e voluto
riferimento agli ebrei, e, a meno che non sia un cafone, evita di farlo di
fronte ad un ebreo. Oggi come cinquant'anni fa. Non è mai entrato
realmente nell'uso comune.

A me invece sembra che il dare del rabbino o dell'ebreo a un avaro sia di
uso comune, almeno quanto dare del portoghese a chi non paga il biglietto,
del baluba a chi si comporta da selvaggio, dell'handicappato a chi dimostra
qualche supposto svantaggio fisico o psichico etc.

Allora forse vale la pena ragionare un attimo sul significato di "uso
comune".
Sì, è vero: molto spesso viene detto "handicappato" anche a persone
normodotate e si usa "rabbino" come sinonimo di tirchio. Così come molto
spesso si sente dire "euri" come plurale di euro. Ma se ci sediamo ed
analizziamo pazientemente ciascuna di queste occorrenze, scopriamo che c'è
sempre un intento ironico, scherzoso, o un po' sopra righe, sebbene non
necessariamente offensivo, in queste espressioni.
Ecco: questa caratteristica è proprio ciò che *non* intendo io per uso
comune.

L'avevo scritto ieri:

"rabbino" come sinonimo *ironico* di "tirchio"

Anch'io penso che l'uso di "rabbino" sia (o fosse, visto che è in
declino) gergo ironico. Certo non appartiene ai "piani alti" della
lingua. Questo tuttavia non c'entra con l'essere o non essere parte del
linguaggio.
Per esempio oggi si è diffuso sui social il termine "boomer", specie
come "OK, boomer" ripreso tal quale dall'inglese. Una volta si sarebbe
detto "matusa". L'uso è ironico, eppure è abbastanza comune come presa
in giro, per quanto comuni possano essere le prese in giro.

Per quanto riguarda "rabbino", una discussione su WordReference riporta
testimonianze d'uso da regioni del Nord, del Centro e del Sud.
https://forum.wordreference.com/threads/avido-slang-term.355875/

Post by posi

Sono espressioni che possono risultare ben più che antipatiche, che mi pare
si usino meno rispetto a qualche decennio fa e che probabilmente spariranno
col tempo.

E' probabile, ma è una questione diversa dalle parole che hanno realmente un
uso consolidato.

La "diffusione" per me non è l'aspetto più rilevante ai fini del
discorso. Ci può essere una mestiere svolto da quattro gatti, quindi la
parola è di uso circoscritto, ma anche in quel caso ci si può porre il
problema del maschile per le donne.

Post by posi

Viceversa, chi saluta dicendo "addio" non ha la minima percezione del
fatto che etimologicamente sta facendo riferimento a Dio. Se oggi l'Unione
degli Atei Razionalisti proponesse di abolire questo saluto, ritenendolo
offensivo al loro credo, credo che pochi la prenderebbero sul serio.

"Addio" è un altro esempio di come cambia ed evolve la lingua.
Nei secoli scorsi era normale dire addio a chi partiva per un viaggio,
mentre oggi sarebbe considerato di malaugurio dire "addio" a chi sta per
imbarcarsi su un aereo...

Certo, ma niente a che vedere con la sua connotazione religiosa.

Concordo, chi si saluta con un "addio" raramente pensa all'etimo.
Direi però che lo stesso valga per la parola "negro" di cui parli più
avanti: ben pochi associano la parola a "schiavo", come significato.
Semmai è facile riconoscere l'etimo latino che indica il colore nero,
almeno per chi parla lingue romanze. Infatti l'uso di "nero" al posto
di "negro" è partito dagli USA, dove la percezione dell'etimo latino
era più lontana e il problema della segregazione razziale più attuale.

Post by posi

Ora, alla luce di queste considerazioni, dimmi se secondo te chi dice
"ingegnere" ad una donna lo fa perché considera le donne inferiori o
semplicemente perché questo è l'uso comune

Naturalmente lo fa perché è l'uso comune, senza pensarci.

Pertanto, è "offensivo" quanto può essere offensiva la parola "barocco" o
"gotico" e l'imbarazzo per chi parla o chi ascolta non ha motivo di essere.

Lo stesso accadrà quando sarà di uso comune chiamare ingegnera una donna
che abbia titolo.

Può darsi. Non si può prevedere se e come cambierà l'uso comune di questa
parola.
Il punto è che, a livello linguistico, non c'è niente di morfologicamente
sbagliato, strano, o assurdo nella parola "ingegnera".
Io ti posso dire: tu comincia ad usarla, e quando tutti seguiranno il tuo
esempio, verrà inserita nei vocabolari. Ma fino a quel momento, non puoi
accusarmi di maschilismo se io preferisco dire "ingegnere".
Ben altra cosa è, invece la lotta contro il maschile non marcato, cioè che si
debba dire "bambini e bambine" o "studenti e studentesse".

Non mi pare che in questa discussione nessuno sia stato "accusato" di
alcunché. Però non è che per usare una parola si debba attendere per
forza il bollino blu dei dizionari, che arriva magari dieci anni dopo
che la parola è già entrata nell'uso generale.

Post by posi

Cent'anni fa dire "negro" a un centrafricano era normale, non era un
termine che usavano solo i razzisti e derivava dal latino niger.
Oggi è considerato offensivo... la lingua e le società cambiano e si
evolvono.

La parola "negro" merita un discorso a parte, perché ha una storia tutta sua.
Il latinismo "negro" esisteva anticamente come forma alternativa per
l'aggettivo "nero", ma non in riferimento al colore della pelle. Gli uomini
dalla pelle nera erano chiamati "mori".
Con la tratta degli schiavi è iniziato l'uso, in spagnolo, di chiamare
"blancos" e "negros" gli schiavi di pelle bianca e nera. Era necessario
distinguerli, perché gli ultimi erano considerati più forti e resistenti,
quindi erano più ambiti. Così la parola "negro" è stata esportata ed è
entrata in italiano col significato di "schiavo nero": dunque non come
latinismo, ma come ispanismo, e *non* era un sinonimo di "moro", perché era
riferito nello specifico agli schiavi. Anche nel modo di dire "lavorare come
un negro" ci si riferisce, ovviamente, ad uno *schiavo nero* (cioè lo schiavo
a cui si davano i lavori più pesanti e faticosi) e non ad un nero qualunque.
In seguito, parallelamente alla diffusione sempre più massiccia del
*razzismo*, cioè dell'idea che bianchi e neri siano delle vere e proprie
razze e che la razza nera sia particolarmente adatta alla schiavitù, "negro"
è passato ad indicare qualunque persona nera, anche quelle libere per il
semplice fatto che la sua razza lo rendeva in qualche modo predisposto ad
essere schiavo.
Quindi non è che questa parola sia diventata razzista e offensiva
all'improvviso e senza motivo come invece avviene spesso con tante altre
parole condannate dai fanatici del politicamente corretto.

Per me, non si tratta né dell'uno né dell'altro. Il problema non è come
si usava la parola in tempi lontani e non sono neppure i fanatici del
politicamente corretto, in questo caso. E' semplicemente una parola con
una storia (non lontana ma anche recente) problematica, quella della
segregazione razziale negli USA, una macchia che è rimasta
"appiccicata" alla parola per così dire. A partire dagli USA, con il
mutare della sensibilità si è sentita anche l'esigenza di usare parole
nuove... per quanto, almeno nelle lingue romanze, il termine "nero" non
abbia un significato diverso da quello originario di "negro",
descrittivo del colore della pelle, quindi non intrinsecamente
offensivo, almeno non più di "viso pallido".

[Ilario di Poitiers]

(supersedes <s5seuv$6mp$***@dont-email.me>)
(riscritto in forma più asciutta)

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers
Altre parole, viceversa, non vengono più avvertite come al passo dei
tempi, per cui si tende a volerle sostituire. Usare "cristiano" per un
qualsiasi "essere umano" o "rabbino" come sinonimo ironico di "tirchio",
beh, stride un tantino alla sensibilità di oggigiorno, anche senza voler
essere fanatici del "politicamente corretto" a tutti i costi con alcuni
suoi eccessi ridicoli.

Chi dice "rabbino" come sinonimo di "tirchio", anche quando non lo fa con
cattiveria ma con ironia, lo fa comunque con consapevole e voluto
riferimento agli ebrei, e, a meno che non sia un cafone, evita di farlo
di fronte ad un ebreo. Oggi come cinquant'anni fa. Non è mai entrato
realmente nell'uso comune.

A me invece sembra che il dare del rabbino o dell'ebreo a un avaro sia di
uso comune, almeno quanto dare del portoghese a chi non paga il biglietto,
del baluba a chi si comporta da selvaggio, dell'handicappato a chi
dimostra qualche supposto svantaggio fisico o psichico etc.

Allora forse vale la pena ragionare un attimo sul significato di "uso
comune".
Sì, è vero: molto spesso viene detto "handicappato" anche a persone
normodotate e si usa "rabbino" come sinonimo di tirchio. Così come molto
spesso si sente dire "euri" come plurale di euro. Ma se ci sediamo ed
analizziamo pazientemente ciascuna di queste occorrenze, scopriamo che c'è
sempre un intento ironico, scherzoso, o un po' sopra righe, sebbene non
necessariamente offensivo, in queste espressioni.
Ecco: questa caratteristica è proprio ciò che *non* intendo io per uso
comune.

L'avevo scritto:

"rabbino" come sinonimo *ironico* di "tirchio"

Anch'io penso che l'uso di "rabbino" sia (o fosse, visto che è in
declino) gergo ironico. Certo non appartiene ai "piani alti" della
lingua. Ciö non cambia il fatto che una parola usata, sia pure in senso
ironico, smetta gradualmente di essere utilizzata quando la sensibilità
cambia.

Post by posi

Sono espressioni che possono risultare ben più che antipatiche, che mi
pare si usino meno rispetto a qualche decennio fa e che probabilmente
spariranno col tempo.

E' probabile, ma è una questione diversa dalle parole che hanno realmente
un uso consolidato.

La "diffusione" per me non è l'aspetto più rilevante ai fini del
discorso. Ci può essere una mestiere svolto da quattro gatti, quindi la
parola è di uso circoscritto, ma anche in quel caso ci si può porre il
problema del maschile per le donne.

Post by posi

Viceversa, chi saluta dicendo "addio" non ha la minima percezione del
fatto che etimologicamente sta facendo riferimento a Dio. Se oggi
l'Unione degli Atei Razionalisti proponesse di abolire questo saluto,
ritenendolo offensivo al loro credo, credo che pochi la prenderebbero sul
serio.

"Addio" è un altro esempio di come cambia ed evolve la lingua.
Nei secoli scorsi era normale dire addio a chi partiva per un viaggio,
mentre oggi sarebbe considerato di malaugurio dire "addio" a chi sta per
imbarcarsi su un aereo...

Certo, ma niente a che vedere con la sua connotazione religiosa.

Concordo, chi si saluta con un "addio" raramente pensa all'etimo.

Post by posi

Ora, alla luce di queste considerazioni, dimmi se secondo te chi dice
"ingegnere" ad una donna lo fa perché considera le donne inferiori o
semplicemente perché questo è l'uso comune

Naturalmente lo fa perché è l'uso comune, senza pensarci.

Pertanto, è "offensivo" quanto può essere offensiva la parola "barocco" o
"gotico" e l'imbarazzo per chi parla o chi ascolta non ha motivo di essere.

Lo stesso accadrà quando sarà di uso comune chiamare ingegnera una donna
che abbia titolo.

Può darsi. Non si può prevedere se e come cambierà l'uso comune di questa
parola.
Il punto è che, a livello linguistico, non c'è niente di morfologicamente
sbagliato, strano, o assurdo nella parola "ingegnera".
Io ti posso dire: tu comincia ad usarla, e quando tutti seguiranno il tuo
esempio, verrà inserita nei vocabolari. Ma fino a quel momento, non puoi
accusarmi di maschilismo se io preferisco dire "ingegnere".
Ben altra cosa è, invece la lotta contro il maschile non marcato, cioè che
si debba dire "bambini e bambine" o "studenti e studentesse".

Non mi pare che in questa discussione nessuno sia stato "accusato" di
alcunché. Però non è che per usare una parola si debba attendere per
forza il bollino blu dei dizionari, che arriva magari dieci anni dopo
che la parola è già entrata nell'uso generale.

Post by posi

Cent'anni fa dire "negro" a un centrafricano era normale, non era un
termine che usavano solo i razzisti e derivava dal latino niger.
Oggi è considerato offensivo... la lingua e le società cambiano e si
evolvono.

La parola "negro" merita un discorso a parte, perché ha una storia tutta
sua. Il latinismo "negro" esisteva anticamente come forma alternativa per
l'aggettivo "nero", ma non in riferimento al colore della pelle. Gli uomini
dalla pelle nera erano chiamati "mori".
Con la tratta degli schiavi è iniziato l'uso, in spagnolo, di chiamare
"blancos" e "negros" gli schiavi di pelle bianca e nera. Era necessario
distinguerli, perché gli ultimi erano considerati più forti e resistenti,
quindi erano più ambiti. Così la parola "negro" è stata esportata ed è
entrata in italiano col significato di "schiavo nero": dunque non come
latinismo, ma come ispanismo, e *non* era un sinonimo di "moro", perché era
riferito nello specifico agli schiavi. Anche nel modo di dire "lavorare
come un negro" ci si riferisce, ovviamente, ad uno *schiavo nero* (cioè lo
schiavo a cui si davano i lavori più pesanti e faticosi) e non ad un nero
qualunque.
In seguito, parallelamente alla diffusione sempre più massiccia del
*razzismo*, cioè dell'idea che bianchi e neri siano delle vere e proprie
razze e che la razza nera sia particolarmente adatta alla schiavitù,
"negro" è passato ad indicare qualunque persona nera, anche quelle libere
per il semplice fatto che la sua razza lo rendeva in qualche modo
predisposto ad essere schiavo.
Quindi non è che questa parola sia diventata razzista e offensiva
all'improvviso e senza motivo come invece avviene spesso con tante altre
parole condannate dai fanatici del politicamente corretto.

Per me, non si tratta né dell'uno né dell'altro. Il problema non è come
si usava la parola in secoli lontani e non sono neppure i fanatici del
politicamente corretto, in questo caso. E' semplicemente una parola con
una storia (non solo lontana ma anche recente) problematica, in
particolare quella della segregazione razziale negli USA, una macchia
che è rimasta "appiccicata" alla parola per così dire. A partire dagli
USA, con il mutare della sensibilità si è sentita l'esigenza di usare
parole nuove... per quanto, almeno nelle lingue romanze dove è più
immediato avvertire il senso etimologico latino, il termine "nero" non
abbia un significato diverso da quello originario di "negro",
descrittivo del colore della pelle, quindi non intrinsecamente
offensivo, almeno non più di "viso pallido".

[Ilario di Poitiers]

Post by Ilario di Poitiers
una mestiere

un mestiere

Dovrei assumere un correttore di bozze! :D

[Kiuhnm]

Post by Klaram
La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua rispecchi
in qualche modo le caratteristiche della società in cui si è sviluppata.

Devo però ancora capire la distinzione tra uomo e natura. Arroganza umana?

[Kiuhnm]

Post by Kiuhnm

Post by Klaram
La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua
rispecchi in qualche modo le caratteristiche della società in cui

si è

Post by Kiuhnm

Post by Klaram
sviluppata.

Devo però ancora capire la distinzione tra uomo e natura. Arroganza umana?

Avrei dovuto dire "perché l'uomo non si consideri parte della natura".

[Klaram]

Post by Kiuhnm

Post by Kiuhnm

Post by Klaram
La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua rispecchi in
qualche modo le caratteristiche della società in cui

si è

Post by Kiuhnm

Post by Klaram
sviluppata.

Devo però ancora capire la distinzione tra uomo e natura. Arroganza umana?

Avrei dovuto dire "perché l'uomo non si consideri parte della natura".

Certo che l'uomo fa parte della natura, ma c'è una natura oggetto di
studio della scienza che non dipende dall'uomo, invece la lingua, come
la religione, la struttura della società, gli usi, i costumi ecc. sono
stati creati dall'uomo e cambiano a seconda delle società in cui si
sono sviluppate.

Posi chiedeva se sono stati fatti degli studi sulle lingue di società
a carattere più matriarcale, non lo so, ma sarebbe interessantissimo
conoscerli.

k

[posi]

Post by Klaram

Post by Kiuhnm

Post by Kiuhnm

Post by Klaram
La linguistica è lo studio delle lingue e le lingue non esistono in
natura, sono state create dall'uomo, è logico che ogni lingua
rispecchi in qualche modo le caratteristiche della società in cui

si è

Post by Kiuhnm

Post by Klaram
sviluppata.

Devo però ancora capire la distinzione tra uomo e natura. Arroganza umana?

Avrei dovuto dire "perché l'uomo non si consideri parte della natura".

Certo che l'uomo fa parte della natura, ma c'è una natura oggetto di
studio della scienza che non dipende dall'uomo, invece la lingua, come
la religione, la struttura della società, gli usi, i costumi ecc. sono
stati creati dall'uomo e cambiano a seconda delle società in cui si sono
sviluppate.

La differenza tra le due categorie non è sempre così netta.
Ad esempio, ci sono i cosiddetti "universali culturali" che pur essendo
indubbiamente degli elementi culturali, si riscontrano sistematicamente
in tutte le culture, e quindi è lecito supporre che facciano in qualche
modo parte della natura umana.

Al di là di questo, non è così scontato che la lingua debba considerarsi
una "creazione dell'uomo" alla pari, per esempio di un'automobile o un
computer. Secondo un approccio chomskyano, la lingua è una sorta di
"organo" che noi usiamo anche senza una piena consapevolezza del suo
funzionamento. Un bambino di pochi anni è in grado di utilizzare con una
discreta padronanza la propria lingua madre anche senza saper fare
l'analisi logica, nello stesso modo in cui è in grado di metabolizzare
una proteina anche senza conoscere niente di biologia.

[Giovanni Drogo]

Secondo un approccio chomskyano, la lingua è una sorta di "organo" che
noi usiamo anche senza una piena consapevolezza del suo funzionamento.
Un bambino di pochi anni è in grado di utilizzare con una discreta
padronanza la propria lingua madre

c'era un libro "come i bambini imparano e disimparano le lingue del
mondo" di Charles Yang ... sostanzialmente il nostro cervello sarebbe
una specie di FPGA con molteplici microcodici che possono venire
"abilitati" dai contatti avuti in prima infanzia (la parafrasi e' mia ma
il senso e' quello)

[Voce dalla Germania]

Post by Giovanni Drogo

Secondo un approccio chomskyano, la lingua è una sorta di "organo" che
noi usiamo anche senza una piena consapevolezza del suo funzionamento.
Un bambino di pochi anni è in grado di utilizzare con una discreta
padronanza la propria lingua madre

c'era un libro "come i bambini imparano e disimparano le lingue del
mondo" di Charles Yang ... sostanzialmente il nostro cervello sarebbe
una specie di FPGA con molteplici microcodici che possono venire
"abilitati" dai contatti avuti in prima infanzia (la parafrasi e' mia ma
il senso e' quello)

Cosa intendiamo per "piena consapevolezza"? Se intendiamo "saper
spiegare la struttura della propria lingua" oserei dire che anche
tantissimi adulti, e probabilmente perfino qualche iclista, non sanno
farlo. Peccato che posi non abbia citato il seguito della frase.
Poi, ti dispiacerebbe spiegare cosa significa FPGA?

[Giovanni Drogo]

Post by Voce dalla Germania
Poi, ti dispiacerebbe spiegare cosa significa FPGA?

Field Programmable Gated Arrays

[Klaram]

Post by posi

Certo che l'uomo fa parte della natura, ma c'è una natura oggetto di studio
della scienza che non dipende dall'uomo, invece la lingua, come la
religione, la struttura della società, gli usi, i costumi ecc. sono stati
creati dall'uomo e cambiano a seconda delle società in cui si sono
sviluppate.

La differenza tra le due categorie non è sempre così netta.
Ad esempio, ci sono i cosiddetti "universali culturali" che pur essendo
indubbiamente degli elementi culturali, si riscontrano sistematicamente in
tutte le culture, e quindi è lecito supporre che facciano in qualche modo
parte della natura umana.
Al di là di questo, non è così scontato che la lingua debba considerarsi una
"creazione dell'uomo" alla pari, per esempio di un'automobile o un computer.
Secondo un approccio chomskyano, la lingua è una sorta di "organo" che noi
usiamo anche senza una piena consapevolezza del suo funzionamento. Un bambino
di pochi anni è in grado di utilizzare con una discreta padronanza la propria
lingua madre anche senza saper fare l'analisi logica, nello stesso modo in
cui è in grado di metabolizzare una proteina anche senza conoscere niente di
biologia.

Veramente mi sembra che Chomsky consideri universali solo le strutture
profonde della lingua, delle quali fa parte la grammatica, ma la
variabilità tra le diverse lingue fa parte delle strutture
superficiali. La concordanza col maschile, da cui siamo partiti, è
innata e universale? A occhio direi proprio di no, ma non sono in grado
discutere di queste cose con sufficiente cognizione di causa.

k

[Ilario di Poitiers]

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers

Post by Ilario di Poitiers
La soluzione di usare lo schwa probabilmente non prenderà piede per una
serie di difficoltà pratiche, però l'universale maschile della lingua
italiana non è solo un particolare tecnico, rispecchia una società
storicamente patriarcale.
Quale debba essere la soluzione non lo so, ma il problema esiste.

 Ovvio che società patriarcali producano culture patriarcali, lingua,
religione, filosofia, psicologia ecc., ma è la nostra storia e non si può
cancellare con un colpo di spugna. Se avverreno dei cambiamenti in quel
senso, saranno lenti e saranno il frutto del cambiamento sostanziale, non
solo formale, della società. Quando ha iniziato a porsi il problema della
uguaglianza tra i sessi? solo nel Novecento, quando la donna ha avuto
accesso all'istruzione e al mondo del lavoro.
 Abbiamo appena iniziato, con difficoltà, a coniugare al femminile certe
perofessioni, nel rispetto della grammatica bininteso: sindaca, ministra,
la presidente ecc., e dovremmo mandare tutto a monte, cioè il
raggiungimente della parità uomo-donna, per non discriminare una minoranza
di trangender (?)*
 Mi sembrano idee inutili e ridicole.
 * senza contare che non ho capito bene chi siano gli interessati reali
(al di là dell'ideologia), perché chi cambia sesso, o aspira a cambiarlo,
mi sembra che tenga molto ad essere annoverato in quello nuovo.

Anche "ministra" all'inizio era tra i femminili oggetto di ironie, come
notava Serianni nel 1996, e forse ironie ci sono ancora oggi.

Sì, però una cosa è l'imbarazzo generato da qualcosa di *insolito*, che
magari può dar luogo a dell'ironia, e che scompare non appena l'evento stesso
smette di essere insolito, altra cosa ben diversa è ciò che è
scientificamente assurdo.
Una cosa è dire una frase come "non deve sorprenderti che una donna sia brava
a guidare la macchina" e un'altra è una frase come "non deve sorprenderti che
un uomo partorisca un bambino".
Nel primo caso siamo di fronte ad un pregiudizio sessista che si vuole
scardinare, nel secondo siamo di fronte ad una realtà scientifica che si
vuole negare.

E' vero, in generale: l'ironia può nascere da ragioni diverse.

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Post by posi
l'idea che
la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la modifica di questa
caratteristica linguistica mi sembra un po' come dire che per avere la
democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.

L'italiano però non è lingua morta immutabile, a differenza delle
piramidi. Oggi i metodi del faraone verrebbero contestati :D

[posi]

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può dire
"io e te andate"?

Cioè, perché se un'azione è compiuta da me (prima persona) insieme a te
(seconda persona) devo usare la prima persona plurale (noi) e non la
seconda persona plurale (voi)?

Devo concludere che questo è dovuto al fatto che viviamo in una società
sfacciatamente egoista o sono semplicemente convenzioni grammaticali?

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
l'idea che la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la
modifica di questa caratteristica linguistica mi sembra un po' come
dire che per avere la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.

L'italiano però non è lingua morta immutabile, a differenza delle
piramidi. Oggi i metodi del faraone verrebbero contestati :D

Neanche le piramidi sono immutabili.

Il governo egiziano potrebbe benissimo decidere, se lo ritenesse
necessario, di pagare migliaia di operai per smantellare tutto.

La domanda non è se sia possibile. La domanda è: è una cosa
intelligente? E' una cosa necessaria? E' un primo, piccolo (o grande)
passo verso la democrazia o una semplice stupidaggine?

Fai bene a paragonare la lingua ad un essere vivente che, in quanto
tale, muta. Ma le mutazioni non sono mai decise a tavolino e imposte
dall'alto per perseguire degli scopi politici.

La lingua evolve in maniera spontanea, e nella sua grammatica e
morfologia porta la sua storia, così come un essere vivente porta sua e
dei suoi avi nel DNA.

[Ilario di Poitiers]

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può dire "io
e te andate"?
Cioè, perché se un'azione è compiuta da me (prima persona) insieme a te
(seconda persona) devo usare la prima persona plurale (noi) e non la seconda
persona plurale (voi)?
Devo concludere che questo è dovuto al fatto che viviamo in una società
sfacciatamente egoista o sono semplicemente convenzioni grammaticali?

Bella domanda. Il motivo, secondo me, è che il soggetto narrante
coincide con "io", quindi include "io" e "tu" nel "noi", non nel "voi",
perché il punto di vista è comunque quello di "io".
E' una convenzione che si basa su una percezione che non è mutata con
l'evoluzione della società.

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
l'idea che la parità tra i sessi debba passare per l'abolizione o la
modifica di questa caratteristica linguistica mi sembra un po' come dire
che per avere la democrazia bisogna abbattere la piramide di Cheope.

L'italiano però non è lingua morta immutabile, a differenza delle piramidi.
Oggi i metodi del faraone verrebbero contestati :D

Neanche le piramidi sono immutabili.
Il governo egiziano potrebbe benissimo decidere, se lo ritenesse necessario,
di pagare migliaia di operai per smantellare tutto.
La domanda non è se sia possibile. La domanda è: è una cosa intelligente? E'
una cosa necessaria? E' un primo, piccolo (o grande) passo verso la
democrazia o una semplice stupidaggine?
Fai bene a paragonare la lingua ad un essere vivente che, in quanto tale,
muta. Ma le mutazioni non sono mai decise a tavolino e imposte dall'alto per
perseguire degli scopi politici.
La lingua evolve in maniera spontanea, e nella sua grammatica e morfologia
porta la sua storia, così come un essere vivente porta sua e dei suoi avi nel
DNA.

Certe riforme sono introdotte a tavolino. Per esempio che in americano
si scriva "color" e non "colour" come in britannico, "theater" e non
"theatre", "traveled" e non "travelled", ecc. ecc., lo stabilì il
signor Noah Webster. Ovvio che ogni riforma decisa a tavolino prende
piede solo se viene poi accettata nell'uso. Alcuni dei cambiamenti
proposti da Webster non ebbero successo: "women" restò tale e non
"wimmen".
https://www.quickanddirtytips.com/education/grammar/why-we-have-both-color-and-colour

[Kiuhnm]

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una società
patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può dire
"io e te andate"?

Perché "noi" include chi parla, mentre "voi" no.

[posi]

Post by Kiuhnm

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una
società patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia
così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può

dire

Post by posi
"io e te andate"?

Perché "noi" include chi parla, mentre "voi" no.

Certo, ma la domanda è appunto perché il "voi" non può includere anche
chi parla, mentre il noi invece può includere anche chi ascolta?

Ovvero: perché la prima persona "non è marcata"?

[Kiuhnm]

Post by posi

Post by Kiuhnm

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una
società patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che sia
così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può

dire

Post by posi
"io e te andate"?

Perché "noi" include chi parla, mentre "voi" no.

Certo, ma la domanda è appunto perché il "voi" non può includere anche
chi parla, mentre il noi invece può includere anche chi ascolta?

Perché l'aspetto più importante è l'appartenenza dell'"io"
al gruppo.
Con "noi" s'indica appartenenza e con "voi" non appartenenza. La
simmetria si recupera nella reciprocità.

[posi]

Post by posi

Post by Kiuhnm

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una
società patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che
sia così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può

dire

Post by posi
"io e te andate"?

Perché "noi" include chi parla, mentre "voi" no.

Certo, ma la domanda è appunto perché il "voi" non può includere anche
chi parla, mentre il noi invece può includere anche chi ascolta?

Perché l'aspetto più importante è l'appartenenza dell'"io" al gruppo.
Con "noi" s'indica appartenenza e con "voi" non appartenenza. La
simmetria si recupera nella reciprocità.

Può darsi. Ciò significherebbe che questo sia l'aspetto più importante
per chi parla italiano ma non per chi parla quechua, dove c'è un pronome
per dire "noi (ma senza di te)" e un altro per dire "noi (compreso te)".

Oppure, invece, è comunque il più importante per entrambi.

O forse per nessuno.

Io non ho una risposta e una spiegazione pronta. Ma mi aspetto che, chi
ce l'ha, la sappia argomentare.

[Kiuhnm]

Post by posi

Post by posi

Post by Kiuhnm

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una
società patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che
sia così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può

dire

Post by posi
"io e te andate"?

Perché "noi" include chi parla, mentre "voi" no.

Certo, ma la domanda è appunto perché il "voi" non può

includere

Post by posi

Post by posi
anche chi parla, mentre il noi invece può includere anche chi ascolta?

Perché l'aspetto più importante è l'appartenenza dell'"io" al gruppo.
Con "noi" s'indica appartenenza e con "voi" non appartenenza. La
simmetria si recupera nella reciprocità.

Può darsi. Ciò significherebbe che questo sia l'aspetto più importante
per chi parla italiano ma non per chi parla quechua, dove c'è un pronome
per dire "noi (ma senza di te)" e un altro per dire "noi (compreso te)".

Anche noi abbiamo questi due "noi" a livello semantico, ma sono
rappresentati dalla stessa parola.

[posi]

Post by posi

Post by posi

Post by posi

Post by Kiuhnm

Post by posi

Post by Ilario di Poitiers

Post by posi
Ora, che la non marcatura del maschile sia il prodotto di una
società patriarcale è tutto da dimostrare. Ma ammesso anche che
sia così,

Qual è un'altra possibile spiegazione?

Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può

dire

Post by posi
"io e te andate"?

Perché "noi" include chi parla, mentre "voi" no.

Certo, ma la domanda è appunto perché il "voi" non può

includere

Post by posi

Post by posi
anche chi parla, mentre il noi invece può includere anche chi ascolta?

Perché l'aspetto più importante è l'appartenenza dell'"io" al gruppo.
Con "noi" s'indica appartenenza e con "voi" non appartenenza. La
simmetria si recupera nella reciprocità.

Può darsi. Ciò significherebbe che questo sia l'aspetto più importante
per chi parla italiano ma non per chi parla quechua, dove c'è un
pronome per dire "noi (ma senza di te)" e un altro per dire "noi
(compreso te)".

Anche noi abbiamo questi due "noi" a livello semantico, ma sono
rappresentati dalla stessa parola.

Sì. Non mi sembra che la mancata distinzione in due parole impedisca di
porre una differenziazione dei due concetti, né tanto meno che ci
imprima una gravissima forma di egoismo superabile solo con modifiche
linguistiche.

[Giovanni Drogo]

Post by posi
Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può
dire "io e te andate"?

Pero' si dice "tu e lui andate" e "lui e lei vanno".
Prevale la persona di numero piu' basso tra I, II e III

[posi]

Post by posi
Secondo te, per quale motivo si dice "io e te andiamo" e non si può
dire "io e te andate"?

Pero' si dice "tu e lui andate" e  "lui e lei vanno".
Prevale la persona di numero piu' basso tra I, II e III

Sì. Diciamo che l'ordine delle tre persone non è casuale.

Lo stesso vale con i generi: sarebbe meglio che invece che "maschile" e
"femminile" venissero chiamati "universale" e "femminile", o meglio
ancora "primo genere" e "secondo genere" senza questi riferimenti al
sesso, che oltretutto sono del tutto arbitrari, visto che la grande
maggioranza dei sostantivi è in realtà riferita ad oggetti inanimati e
privi di sesso.

Questa sarebbe una modifica sensata e fattibile, perché non pretende di
cambiare la lingua, ma solo i libri di grammatica, cioè il modo in cui è
descritta la lingua.

[Giovanni Drogo]

Post by posi
Lo stesso vale con i generi: sarebbe meglio che invece che "maschile" e
"femminile" venissero chiamati "universale" e "femminile", o meglio ancora
"primo genere" e "secondo genere" senza questi riferimenti al sesso

... appunto come gli inglesi "we have no gender, we have sex"

... il latino (ma anche il russo e a suo modo il tedesco) se la cavava
meglio non solo col neutro ma con quelle curiose concordanze tipo
"quercus alba" ... mai studiato lo swahili (o le lingue bantu in
generale) per dirne qualcosa

[Kiuhnm]

Post by Klaram
Abbiamo appena iniziato, con difficoltà, a coniugare al femminile certe
perofessioni, nel rispetto della grammatica bininteso: sindaca,
ministra, la presidente ecc., e dovremmo mandare tutto a monte, cioè il
raggiungimente della parità uomo-donna, per non discriminare una
minoranza di trangender (?)*
Mi sembrano idee inutili e ridicole.

A proposito di professioni, mia mamma, professoressa di Lettere (ora in
pensione), mi ha raccontato che ai suoi tempi i professori maschi
venivano chiamati "professori", mentre le professoresse "signorine" o
"signore".

[Klaram]

Post by Kiuhnm
A proposito di professioni, mia mamma, professoressa di Lettere (ora in
pensione), mi ha raccontato che ai suoi tempi i professori maschi venivano
chiamati "professori", mentre le professoresse "signorine" o "signore".

E, se sposate, portavano il cognome del marito, credo fino al 1975,
anno della riforma del diritto di famiglia.

k

[Giovanni Drogo]

Post by Klaram
E, se sposate, portavano il cognome del marito, credo fino al 1975,
anno della riforma del diritto di famiglia.

Cosa che pare continui a essere la norma in Francia, come noto' con
grande scandalo una mia collega (sia lei che il marito grandi fan del
laicismo francese) quando durante un sabbatico ando' in banca a aprire
un conto e glielo volevano aprire col cognome del marito.

[Giovanni Drogo]

l'universale maschile della lingua italiana ...

Cercando tutt'altro mi sono imbattuto in questa designazione (vulgo
S.Maria del Sasso) "hiesa di Santa Maria Assunta e Santi Irene e
Anatolia" ... santi (sic!)

... a meno che sia un lapsus wikipedista (nel testo parla di "le
reliquie dei santi delle sante Irene e Anatolia e di san Giovanni
Battista"

[abc]

Post by Mad Prof
<https://www.ilpost.it/flashes/comune-castelfranco-emilia-schwa/>
«Un comune emiliano ha cominciato a usare lo schwa (ə) per essere più
inclusivo

ora c'è anche la "u" inclusiva:

"I pronomi sono uno di quei tic che abbiamo dovuto adattare, essendo
l’italiano una lingua con i generi, e in cui non basta quindi cambiare
il pronome: rimane il problema delle desinenze.

I suscettibili (vi spiace se traduco così woke? Spero di no: ormai ho
deciso di farlo) hanno provato con gli asterischi, ma l’asterisco puoi
scriverlo, ma come lo dici? Oltretutto una lingua con i generi di solito
ha, in una frase, più parole che devi declinare. Come minimo ti sbatti
tanto a mettere gli asterischi per non escludere nessuno – uomini,
donne, esseri umani che ritengono la biologia un’imposizione patriarcale
e rifiutano di riconoscersi in un sesso12, eccetera – e poi te ne scappa
uno che è rimasto al maschile o al femminile.

Quindi è arrivata la u. Una delle mie pagine Facebook preferite è quella
di un gruppo in cui donne si aiutano tra loro. Accettano solo iscrizioni
di donne, e quindi non dovrebbero esserci dubbi: gli appelli alle
iscritte puoi declinarli al femminile. Ma ci tengono a far capire che
sono inclusive, e quindi declinano tutto in questo neutro di loro
invenzione (invenzione di chi a scuola non ha studiato niente, e quindi
neanche che il plurale maschile in italiano è neutro). «Ciao a tuttu». È
impossibile leggerle senza ridere, anche quando domandano soluzioni a
problemi gravissimi. Per fortuna quando scorri Facebook non c’è una
videocamera che t’inquadra, sennò la cancellazione non me la levava
nessuno (scusate: nessunu)."

Guia Soncini - "L'era della suscettibilità", 2021

[Kiuhnm]

Post by abc
(invenzione di chi a scuola non ha studiato niente, e quindi
neanche che il plurale maschile in italiano è neutro).

Lo sanno benissimo. A non andargli bene è il fatto che sia il plurale
/maschile/ ad essere neutro.

[Ilario di Poitiers]

Post by Kiuhnm

(invenzione di chi a scuola non ha studiato niente, e quindi neanche che il
plurale maschile in italiano è neutro).

Lo sanno benissimo. A non andargli bene è il fatto che sia il plurale
/maschile/ ad essere neutro.

Non neutro ma universale.

[Kiuhnm]

Post by Ilario di Poitiers

Post by Kiuhnm

(invenzione di chi a scuola non ha studiato niente, e quindi neanche
che il plurale maschile in italiano è neutro).

Lo sanno benissimo. A non andargli bene è il fatto che sia il plurale
/maschile/ ad essere neutro.

Non neutro ma universale.

Infatti quel "neutro" non mi convinceva, tanto che all'inizio l'avevo
messo tra virgolette.

[Klaram]

Post by Ilario di Poitiers

Post by Kiuhnm

(invenzione di chi a scuola non ha studiato niente, e quindi neanche che
il plurale maschile in italiano è neutro).

Lo sanno benissimo. A non andargli bene è il fatto che sia il plurale
/maschile/ ad essere neutro.

Non neutro ma universale.

Infatti quel "neutro" non mi convinceva, tanto che all'inizio l'avevo messo
tra virgolette.

Oggi, i linguisti dicono "non marcato" per forma basilare o neutrale,
"marcato", "forma marcata" per non neutrale.

k

[Wolfgang]

Post by Klaram

Post by Kiuhnm

Post by Ilario di Poitiers

Post by Kiuhnm

Post by abc
(invenzione di chi a scuola non ha studiato niente,
e quindi neanche che il plurale maschile in italiano
è neutro).

Lo sanno benissimo. A non andargli bene è il fatto
che sia il plurale /maschile/ ad essere neutro.

Non neutro ma universale.

Infatti quel "neutro" non mi convinceva, tanto
che all'inizio l'avevo messo tra virgolette.

Oggi, i linguisti dicono "non marcato" per forma basilare
o neutrale, "marcato", "forma marcata" per non neutrale.

Se ti ho capito bene, gli aggettivi in -a/-o sarebbero «marcati»,
mentre quelli in -e si direbbero «non marcati».

Il Treccani ne riporta invece un significato un po' diverso
(ho messo tra virgolette francesi il corsivo dell'originale):

     In linguistica, è detto «marcato» il termine di una opposizione
     binaria che è caratterizzato, rispetto al termine opposto, da
     una marca, fonologica o morfologica (per es., «banca» rispetto
     a «panca», ingl. «books» rispetto a «book»); per estens., con
     riferimento alla semantica, è da taluni detta «marcata» l'unità
     lessicale che, in una coppia o serie di sinonimi, ha il sign.
     meno esteso (come, per es., «spezzare» rispetto a «rompere», o
     «erroneo» rispetto a «falso»).

Ciao,
Wolfgang

[Klaram]

Post by Klaram

Post by Kiuhnm

Post by Ilario di Poitiers

Post by Kiuhnm

Post by abc
(invenzione di chi a scuola non ha studiato niente,
e quindi neanche che il plurale maschile in italiano
è neutro).

Lo sanno benissimo. A non andargli bene è il fatto
che sia il plurale /maschile/ ad essere neutro.

Non neutro ma universale.

Infatti quel "neutro" non mi convinceva, tanto
che all'inizio l'avevo messo tra virgolette.

Oggi, i linguisti dicono "non marcato" per forma basilare
o neutrale, "marcato", "forma marcata" per non neutrale.

Se ti ho capito bene, gli aggettivi in -a/-o sarebbero «marcati», mentre
quelli in -e si direbbero «non marcati».

No, sono marcati i nomi che hanno significato più esteso, es. i leoni
(non marcato) perché può comprendere anche le leonesse. Le leonesse
(marcato) non comprende i leoni maschi.
Nel caso di persone quasi sempre sono non marcati i nomi maschili,
marcati quelli femminili.
Tra gli animali non è detto, es. aquila non è marcato, come tigre,
giraffa ecc.

Il Treccani ne riporta invece un significato un po' diverso
     In linguistica, è detto «marcato» il termine di una opposizione
     binaria che è caratterizzato, rispetto al termine opposto, da
     una marca, fonologica o morfologica (per es., «banca» rispetto
     a «panca», ingl. «books» rispetto a «book»); per estens., con
     riferimento alla semantica, è da taluni detta «marcata» l'unità
     lessicale che, in una coppia o serie di sinonimi, ha il sign.
     meno esteso (come, per es., «spezzare» rispetto a «rompere», o
     «erroneo» rispetto a «falso»).

"Estensione del significato
L'originario concetto legato alle opposizioni fonologiche si è poi
ampliato, fino a coinvolgere altre discipline della linguistica, come
la sintassi, la semantica e la morfologia.

Ecco alcuni esempi:

la parola leone è un sostantivo non marcato in italiano rispetto a
leonessa: la prima parola può infatti riferirsi sia al leone maschio
che alla specie del leone in generale (maschio e femmina), mentre
leonessa è la forma marcata (come si vede dal suffisso -essa): potrà
dunque avere solo il riferimento al femminile;
la parola tavolo non è marcata, mentre tavolino è marcato da
un'alterazione (un diminutivo, nello specifico);
la parola alto non è marcata rispetto a basso: la domanda "Quanto è
alto Luigi?" non implica necessariamente un giudizio sull'altezza di
Luigi, contrariamente a "Quanto è basso Luigi?".
(da Wiki)

[Ilario di Poitiers]

Post by Klaram
"Estensione del significato
L'originario concetto legato alle opposizioni fonologiche si è poi ampliato,
fino a coinvolgere altre discipline della linguistica, come la sintassi, la
semantica e la morfologia.
la prima parola può infatti riferirsi sia al leone maschio che alla specie
del leone in generale (maschio e femmina), mentre leonessa è la forma marcata
(come si vede dal suffisso -essa): potrà dunque avere solo il riferimento al
femminile;
la parola tavolo non è marcata, mentre tavolino è marcato da un'alterazione
(un diminutivo, nello specifico);
la parola alto non è marcata rispetto a basso: la domanda "Quanto è alto
Luigi?" non implica necessariamente un giudizio sull'altezza di Luigi,
contrariamente a "Quanto è basso Luigi?".
(da Wiki)

Secondo me, sta gradualmente mutando la percezione di cosa è marcato e
cosa no, rispetto alle regole tradizionali.
Oggigiorno, se parli della "Dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo", potresti ricevere la domanda: e quelli della donna?

[Kiuhnm]

Post by Ilario di Poitiers
Oggigiorno, se parli della "Dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo", potresti ricevere la domanda: e quelli della donna?

In quel caso puoi scuotere la testa e andartene.

[posi]

Post by Ilario di Poitiers

 "Estensione del significato
L'originario concetto legato alle opposizioni fonologiche si è poi
ampliato, fino a coinvolgere altre discipline della linguistica, come
la sintassi, la semantica e la morfologia.
la parola leone è un sostantivo non marcato in italiano rispetto a
leonessa: la prima parola può infatti riferirsi sia al leone maschio
che alla specie del leone in generale (maschio e femmina), mentre
leonessa è la forma marcata (come si vede dal suffisso -essa): potrà
dunque avere solo il riferimento al femminile;
la parola tavolo non è marcata, mentre tavolino è marcato da
un'alterazione (un diminutivo, nello specifico);
la parola alto non è marcata rispetto a basso: la domanda "Quanto è
alto Luigi?" non implica necessariamente un giudizio sull'altezza di
Luigi, contrariamente a "Quanto è basso Luigi?".
 (da Wiki)

Secondo me, sta gradualmente mutando la percezione di cosa è marcato e
cosa no, rispetto alle regole tradizionali.
Oggigiorno, se parli della "Dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo", potresti ricevere la domanda: e quelli della donna?

C'è chi, più di quarant'anni fa, lo aveva previsto.