Discussion:
Vorhaut Infos
(zu alt für eine Antwort)
Haju Reck
2012-06-26 19:03:00 UTC
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http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

...und die Religioten werden aufheulen
homo sapiens
2012-06-27 06:20:45 UTC
Permalink
Post by Haju Reck
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
...und die Religioten werden aufheulen
Haben sie schon, zuerst die Juden, dann die Mohammedaner.
Hans
2012-06-27 11:33:28 UTC
Permalink
Post by homo sapiens
Post by Haju Reck
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
...und die Religioten werden aufheulen
Haben sie schon, zuerst die Juden, dann die Mohammedaner.
Unwichtig.

Hans
Detlef Bosau
2012-06-27 10:24:07 UTC
Permalink
Post by Haju Reck
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
...und die Religioten werden aufheulen
Am Ende der Seite:

http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112

Und wenn ich mir das Geschreie des hilflosen Opfers anhöre, fordere ich
nochmals die Todesstrafe für diese Verbrecher.

Mit diesen Taten haben sich die Amerikaner das Recht verwirkt, und
jemals Auschwitz vorzuwerfen.

(Was Auschwitz nicht verharmlosen soll. Aber wer Menschenrechte mit
Füßen tritt, sollte erstmal selber erwachsen werden und nicht Folter als
"Medizin" verkaufen.)
Ulf Gerkan
2012-07-22 12:02:26 UTC
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Post by Haju Reck
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision
...und die Religioten werden aufheulen
danke für den link. Eine wahre Fülle an Informationen.

Wünschenswert wäre vielleicht eine stärkere Berücksichtigung der (gewiß
begrenzten) Reversibilität der Beschneidung:
http://www.circumstitions.com/restoration-deutsch.html

Im Kontext dieser NG kommt aber vor allem das Gewicht religiöser
Überzeugungen etwas zu kurz. Abgewogen werden zwar medizinische Vor- und
Nachteile, psychologische Risiken und Eltern- gegen Kindesrecht.

Aus juristischer Sicht mag das in Ordnung sein. Aus ethischer Sicht
stellt sich das Problem aber doch ein klein wenig komplexer dar.

Die Kraft religiöser Überzeugung kann offenbar in unserer
säkularisierten Gesellschaft nicht mehr so einfach nachempfunden werden.

Auf der im pflegewiki verlinkten Seite
www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2008_fs_herzberg_beschneidung.pdf
heißt es z.B.:

<cite>

Vorzüglich passt fol-
gende Aussage, formuliert ursprünglich zwar mit Blick auf die
Genitalverstüm-
melung bei Mädchen und Frauen, nicht weniger zutreffend aber für die
religiöse
Beschneidung von Knaben: »Obgleich kulturelle Praktiken vom Standpunkt an-
derer aus gesehen sinnlos oder schädlich erscheinen mögen, haben sie
eine Be-
deutung und erfüllen für jene, die sie praktizieren, eine Funktion. Doch
Kultur
ist nicht statisch. Sie befindet sich in ständigem Wandel, sie passt
sich an und re-
formiert sich. Die Menschen werden ihr Verhalten ändern, wenn sie die
Gefahren
und die Erniedrigung von schädlichen Traditionen verstehen und wenn sie ver-
stehen, dass es möglich ist, schädliche Traditionen aufzugeben ohne
dabei be-
deutsame Aspekte ihrer Kultur aufzugeben«.206
Mit guten Gründen kann man also der körperlichen Unversehrtheit Vorrang
einräumen gegenüber erziehungsbedingter Religionsausübung.

</cite>

Das ist vom Prinzip her zwar richtig. Das Judentum hat z.B. die
Zerstörung des Tempels durchaus so weit verarbeitet, daß man die
jüdische Religion auch ohne Tempelkult leben konnte. Genauso ist der
Hinduismus nicht am Verbot der Witwenverbrennung zu Grunde gegangen. Und
gewisse afrikanische Naturvölker haben ihre kannibalistischen Kulte über
das von den Kolonialmächten ausgesprochene Verbot von Menschenopfern
hinweggerettet, indem sie das Menschenopfer (zumindest in der
Öffentlichkeit) durch symbolische Handlungen ersetzt hatten.

Dennoch kann die Abwägung zwischen religiösen (d.h. eher subjektiven)
Bedürfnissen gegen besser objektivierbare Bedürfnisse (Gesundheit im
medizinischen Sinn) nicht sachgemäß sein, wenn sie jedwede
Körperverletzung - sei sie schwer oder gering - als gleich wertet.

Man kann die Frauenbeschneidung nicht mit der Beschneidung des
männlichen Gliedes auf eine Stufe stellen. Die gesundheitliche
Schädigung bei der Frauenbeschneidung ist i.A. ungleich gravierender.
Noch schwerweigender sind Witwenverbrennung oder gar Menschenopfer.

Bei der Abwägung subjektiver Bedürfnisse gegen objektive Bedürfnisse muß
man sich schon einiger Mühe unterziehen. Die seelischen Schmerzen, die
ein Verbot der Beschneidung bereiten würde, müssen (um einen gewissen
von verschiedenen Einflußgrößen abhängigen "Subjektivitätsfaktor"
gemindert) u.A. gegen die Schmerzen des Knaben bei der Vornahme der
Beschneidung (sowie natürlich auch gegen Änderungen der Funktionalität
des Gliedes) abgewogen werden.

Dazu könnte man vielleicht untersuchen, welche Mühen durchschnittliche
Gläubige auf sich nehmen würden, um ihrem Ritus treu bleiben zu können.
Man muß da keineswegs gleich Schauergeschichten wie 2.Makk7 als Maßstab
heranziehen, wo sich die Gläubigen reihenweise abschlachten liessen, nur
um kein Schweinefleisch essen zu müsen. Wollte man das als Maßstab
nehmen, käme man schnell in Versuchung, auch Menschenopfer wieder
zuzulassen. Vielleicht kann man besser die Kosten für eine Reise ins
Ausland zum Zweck einer Beschneidung mit dem Schmerzensgeld für
bestimmte Verletzungen vergleichen. In den Erhalt des Kultus' sollte der
Gläubige schon gehörig mehr investieren (oder zu investieren bereit
sein), als er den "Opfern" (d.h. den zu beschneidenden Kindern)
abverlangt. Und spätestens da kommt ins Spiel, daß die
Frauenbeschneidung den Mädchen ungleich mehr abverlangt als die
Circumcision den Jungen. Man kann darum sehr wohl das eine zulassen und
das andere verbieten.

Von Interesse für die Abwägung ist u.U. auch, wieviel Männer ihre
Beschneidung wieder rückgängig machen lassen. Es sollen weltweit einige
10.000 sein (siehe obigen link). Das sind verschwindend wenige
angesichts von vielleicht 500.000.000 Beschnittenen.

Wo die Beschneidung sich als ein Brauch erhalten hat, ist sie eben
nahezu durchgehend zumindest im Nachhinein von den Beschnittenen als
verhältnismäßig und gerechtfertigt angesehen worden. Von daher ist die
Wahrscheinlichkeit, daß der Initiand später mit seiner Beschneidung
einverstanden sein wird, sehr sehr groß. Unter Anderem auch aufgrund der
psychologisch tiefreichenden Akzeptanz religiöser Normen. (Wobei
selbstverständlich so ein mutmaßliches Einverständnis des Initianden als
alleiniger Rechtfertigungsgrund nicht ausreicht, wie es ähnlich auch bei
der Tötung auf Verlangen nicht ausreicht)

Insoweit sind aus ethischer Sicht die Grenzen zulässiger Eingriffe in
die körperliche Unversehrtheit im Falle religiöser Begründungen ein
klein wenig (und wirklich nur ein vergleichsweise geringes Stück) weiter
zu fassen als wenn die Eingriffe allein "weltlich" motiviert sind.

Ein religiös begründeter Wunsch hat ein größeres Gewicht als ein aus
Lust und Laune geborener Wunsch. Beschneidung ist nicht mit Piercings
oder Tattoos vergleichbar bzw. nur insofern vergleichbar, als daß ein
Piercing eher eine strafbare Körperverletzung sein sollte als eine
Beschneidung, eben weil dem Unterlassen eines Piercings der zutiefst
verletzende Charakter fehlt, der dem Unterlassen einer religiös
gebotenen Handlung zueigen ist.

Die Operation sollte man auch mit anderen Vorgaben vergleichen, mit
denen Eltern ihre Kinder festlegen und mit oft weit schwerwiegenderen
Folgen festlegen. Allein das menschliche Klima im Elternhaus und im
sozialen Umfeld des Kindes prägt dieses weit mehr als eine vorgenommene
oder unterlassene Beschneidung. Menschliche Zuwendung sowie Offenheit
für Bildung und für die Eigenständigkeit des Kindes und nicht zuletzt
das elterliche Vorbild sind viel entscheidender für die Entwicklung des
Kindes.

Noch ein paar Thesen:

Dem Kind ist mit der Vermittlung einer psychologisch konsistenten
Lebensart geholfen. Es ist ein Irrtum, wenn man meint, das Kind selber
über seine Religion entscheiden lassen zu /müssen/ (was
selbstverständlich das /Recht/ auf eine eigene Entscheidung für oder
gegen eine Religion nicht beschneiden darf).

Man kann ein Kind ja auch nicht entscheiden lassen, ob es sich der
italienischen oder der französischen Sprache bevorzugt bedienen möchte
und ihm zu diesem Zweck erst einmal überhaupt keine Sprache vermitteln,
um der Freiheit der kindlichen Entscheidung nicht vorzugreifen.

Eltern sind nur begrenzt in der Lage, für ihre Kinder eine psychologisch
konsistente Lebensart abseits ihrer eigenen elterlichen Lebensart zu
entwerfen. Eltern sind in der Kultur, die ihnen einst vermittelt wurde,
ein gutes Stück weit gefangen. Kultur kann sich i.A. nur über
Generationen hinweg bilden.

Große Kultursprünge sind zwar grundsätzlich nicht undenkbar, bedürfen
zur Initiation aber eines genialen Geistes. Gewissermaßen eines Propheten.

Es ist nun die Frage, wie tief die Beschneidung in die Psyche eines
Menschen eingreift. Mutiert eine konsistente Kultur mit der Unterbindung
eines ihrer wesentlichen Elemtente (nämlich der Beschneidung) zu einer
psychologisch inkonsistenten Kultur?

Sexualität reicht tief in die Psyche. Die psychologische Technik der
Triebbeherrschung wird bei einem beschnittenen Mann sicher anders
optimiert sein als bei einem unbeschnittenen Mann. Entsprechend werden
auch mit der Sexualität assoziierte Bereiche der Psyche bei
beschnittenen und unbeschnittenen Männern mehr oder weniger anders
verdrahtet sein. - Hier sehe ich nebenbei bemerkt auch eine Quelle (eine
vielleicht eher marginale unter anderen gewichtigeren) des
Antisemitismus: Der unbeschnittene Mann versteht das abweichende
Psychogramm eines Beschnittenen nicht korrekt.

Woher soll ein unbeschnittener Knabe die psychischen Strukturen
erlernen, die einem Unbeschnittenen angemessen sind, wenn er in seinem
kulturellem Umfeld nur die einer Beschneidung angemessenen psychischen
Strukturen vorfindet?

Gerät ein Kind bei einer staatlich von heut auf morgen verordneten
Unterlassung der Beschneidung nicht in eine - wie soll man es sagen -
partielle psychologische Verwaisung? Wie weit wird der Nachteil so einer
"Verwaisung" durch den Vorteil der körperlichen Unversehrtheit aufgewogen?

Staatliche Eingriffe in eine Kultur sind mE keineswegs unproblematisch.
Das hat nichts mit rumheulen zu tun. Vielleicht sollten sich eher mal
Psychologen, Traumatologen, Mediziner, Kulturhistoriker, Geistliche,
Juristen sowie einfache Gläubige und Ungläubige an einen Tisch setzen
und die Probleme öffentlich diskutieren.

Was für den Gesetzgeber dabei herauskommt, kann man erst einmal offen
lassen. Welche Form der Beschneidung soll erlaubt werden? Welchen Grad
der Reversibilität so eines Eingriffes will man fordern? In welchem
Lebensalter soll der Eingriff allenfalls stattfinden dürfen? Welchen
Mindeststandard will man für die Betäubung vorschreiben?

Man darf gespannt sein, was der Gesetzgeber sich ausdenken wird.

Die grundgesetzlich garantierte Religionsfreiheit fordert jedenfalls vor
allem die Freiheit der Religion von staatlicher Einflußnahme und darf
angesichts der Eigenschaft aller Kultur, sich nur über Generationen
hinweg psychologisch konsistent herausbilden zu können, keineswegs als
ein Recht des Kindes auf Freiheit von religiöser Determinierung durch
die Eltern verstanden werden. Andernfalls würde die Religionsfreiheit
ihres zu schützenden Rechtsgutes zu 95% beraubt werden und ihren Rang
unter den ersten 20 Artikeln des GG nicht mehr verdienen. Das Kölner
Beschneidungsurteil halte ich in mancherlei Hinsicht für sehr fragwürdig.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-07-22 12:47:40 UTC
Permalink
On Sun, 22 Jul 2012 14:02:26 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Die Kraft religiöser Überzeugung kann offenbar in unserer
säkularisierten Gesellschaft nicht mehr so einfach nachempfunden werden.
Es gibt dazu zweifellos höchst unterschiedliche Ansichten.
Der Kanun, der Ehrenmorde vorschreibt, die in großer Anzahl und
bedingungslos, auch im Bewußrtsein der strengen Strafen, ausgeführt
werden, stellt ebenfalls so eine Disparität dar.
Ein anderes Problemfeld sind Vergewaltigungen.
Wo ebenfalls Angriffe/Missachtung der persönlichen Ehre streng
bestraft werden.
Eigentumsdelikte, wo das "Recht auf Eigentum" (was ist das eigentlich
überhaupt?) mit strengen Sanktionen geschützt wird, zeigt ebenfalls,
wie mit unterschiedlichen Ansichten/Befindlichkeiten rigoros
umgegangen wird.
Post by Ulf Gerkan
Das ist vom Prinzip her zwar richtig. Das Judentum hat z.B. die
Zerstörung des Tempels durchaus so weit verarbeitet, daß man die
jüdische Religion auch ohne Tempelkult leben konnte.
Es existieren im "AT" Dutzende Tötungsbefehle, für deren
Nichtbefolgung eigentlich strenge Bestrafung durch den
dahinterstehenden Gott (Rache bis ins vierte Glied) angedroht wird.
Post by Ulf Gerkan
Dennoch kann die Abwägung zwischen religiösen (d.h. eher subjektiven)
Bedürfnissen gegen besser objektivierbare Bedürfnisse (Gesundheit im
medizinischen Sinn) nicht sachgemäß sein, wenn sie jedwede
Körperverletzung - sei sie schwer oder gering - als gleich wertet.
Bedüfnisse bzw Befindlichkeiten werden im Strafrecht vielfach nur
einseitig akzeptiert.
Das aufzuschnüren, würde vermutlich einer Öffnung der Büchse der
Pandorra gleichkommen.
Post by Ulf Gerkan
Bei der Abwägung subjektiver Bedürfnisse gegen objektive Bedürfnisse muß
man sich schon einiger Mühe unterziehen. Die seelischen Schmerzen, die
ein Verbot der Beschneidung bereiten würde, müssen (um einen gewissen
von verschiedenen Einflußgrößen abhängigen "Subjektivitätsfaktor"
gemindert) u.A. gegen die Schmerzen des Knaben bei der Vornahme der
Beschneidung (sowie natürlich auch gegen Änderungen der Funktionalität
des Gliedes) abgewogen werden.
Bei körperlicher Unversehrtheit gibts eigentlich keinerlei Toleranz
mehr in der heutigen Zeit.
Denn mit "guter Begründung" wäre auch die Prügelstrafe in Mittel der
Wahl.
Post by Ulf Gerkan
Dazu könnte man vielleicht untersuchen, welche Mühen durchschnittliche
Gläubige auf sich nehmen würden, um ihrem Ritus treu bleiben zu können.
Würdest du das auch bei Ohrfeigen so handzuhaben versuchen?
(Da gibts keine bleibenden körperlichen Schäden)


Richard
Ulf Gerkan
2012-07-24 18:00:37 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Kraft religiöser Überzeugung kann offenbar in unserer
säkularisierten Gesellschaft nicht mehr so einfach nachempfunden werden.
Es gibt dazu zweifellos höchst unterschiedliche Ansichten.
Der Kanun, der Ehrenmorde vorschreibt, die in großer Anzahl und
bedingungslos, auch im Bewußrtsein der strengen Strafen, ausgeführt
werden, stellt ebenfalls so eine Disparität dar.
Ein anderes Problemfeld sind Vergewaltigungen.
Wo ebenfalls Angriffe/Missachtung der persönlichen Ehre streng
bestraft werden.
Zu Recht wird soetwas bei uns nicht geduldet. Das ist aus mindestens
zwei Gründen ziemlich klar:

Zum einen wird es von der Religion ebenfalls in großer Breite
verurteilt. Das deutsche Strafrecht befindet sich da im Einklang mit den
Ansichten der meisten Muslime und nicht im Konflikt. Der Eingriff in
religiöse Denkstrukturen ist minimal und kann auf Vorgaben aus der
Religion selber zurückgreifen (wenn man denn wirklich Ehrenmord und
Vergewaltigung religiös begründet sehen will, statt diese Unsitten
einfach als sonstwie kulturell bedingt einzustufen). Und zum anderen
sind die Verletzungen persönlicher Rechte derart gravierend, daß für uns
nur schwer etwas vorstellbar ist, was so ein Leid aufwiegen könnte.

Für unser Problem von Interesse sind zunächst Beispiele, wo die Religion
bzw. der kultische Brauch Grausamkeiten explizit und generell
vorschreiben bzw. vorschrieben: etwa Menschenopfer der Atzteken, die man
für den Erhalt der Fruchtbarkeit der Erde für unabdingbar hielt.
Nur ein klein wenig schwieriger wird die Güterabwägung beim
Leopardenbund der Kpelle in Sierra Leone. Die Mitglieder dieses Bundes
zelebrierten ebenfalls regelmäßig Menschenopfer in der tiefen
Überzeugung, damit großen Schaden von ihrem Land abzuwehren, ohne daß
dieser Schaden aber näher spezifiziert war (zumindest nicht meiner
Quelle zufolge).

Die Unterbindung dieser Riten hat bei vielen ihrer Anhänger zweifellos
tiefe Ängste und/oder Gewissensqualen ausgelöst. Diese "Qualen" müssen
gegen die Qualen der Opfer abgewogen werden. Zu einem vernünftigen
Ergebnis kommt man nur, wenn man die "Qualen" der Anhänger des Kultes um
einen Subjektivitätsfaktor mindert, denn es fehlt jeder Beweis, daß ein
Unterlassen der Menschenopfer Schaden verursachen würde (im Fall der
Atzteken ist sogar beweisbar, daß Fruchtbarkeit besser durch Dünger und
Bewässerung als durch Menschenopfer gewährleistet werden kann), während
der Schaden für das Opfer unabweisbar objektiv vorhanden ist.

Dieser Subjektivitätsfaktor darf die "Qualen" der Anhänger von
Menschenopfern aber nicht auf Null reduzieren. Der Faktor muß groß sein,
darf aber nicht unendlich werden. Wäre er unendlich, dann hieße das, daß
subjektive Bedürfnisse in keine Güterabwägung eingehen würden, daß also
z.B. jeder Aberglaube zu unterbinden wäre, auch wenn seine Schädlichkeit
noch so gering (aber >0) wäre. Das würde geradezu eine Pflicht etwa zur
Zerstörung der Heiligenschreine in Mali oder der Buddha-Statuen in
Afghanistan begründen.

Man kommt aus ethischer Perspektive also nicht umhin, religiös (also
allein subjektiv) begründete Bedürfnisse positiv wertend in eine
Güterabwägung mit einzubeziehen (wenn auch diese religiösen Bedürfnisse
nur um einen Subjektivitätsfaktor gemindert in die Abwägung einzugehen
haben).
Post by Richard
Eigentumsdelikte, wo das "Recht auf Eigentum" (was ist das eigentlich
überhaupt?)
Eigentum ist das Zugeständnis der Gesellschaft, begrenzt über gewisse
Dinge bevorzugt (i.d.R. allein) verfügen zu können.
Post by Richard
mit strengen Sanktionen geschützt wird, zeigt ebenfalls,
wie mit unterschiedlichen Ansichten/Befindlichkeiten rigoros
umgegangen wird.
Welche Sanktionen einer Verletzung eines Rechtes angemessen sind, hängt
von verschiedenen - zum einen von objektivierbaren Faktoren ab,
insbesondere von
- der Schwere der Verletzung
- der Mitschuld des Verletzten (Fahrrad nicht angeschlossen)
- der (u.U. noch mangelhaften) Tiefe, mit der das Unrechtsbewußtsein in
den Köpfen verankert ist.
In mancherlei Weise hängt die Schwere einer Strafe aber auch von
subjektiven Faktoren ab, nämlich davon,
- als wie schimm Menschen (eine objektiv vielleicht gar nicht schlimme
Sache) von Natur aus empfinden (z.B. Ehebruch),
- wie eine Kultur die Unrechtsempfindungen der Menschen geprägt hat,
kurzfristig (wenn Assad 5.000 Menschen umbringt, ist das viieel
schlimmer, als wenn die syrischen Rebellen 5.000 Menschen umbringen)
oder langfristig (vergleichsweise harmloser Handel mit Hasch
sanktioniert, schlimmerer Handel mit Alkohol nicht. Religion)

Gewisse Inkonsistenzen im Strafrecht sind also der Subjektivität des
Rechtsempfindens geschuldet. Es ist darum nur sehr begrenzt möglich, das
eigene Rechtsempfinden als Maßstab für den Rest der Welt zu nehmen.

Es mag schwer sein, aus unserer Sicht vollkommen überzogenen Strafen für
(wiederum aus unserer Sicht) vergleichsweise marginale Delikte zuzusehen.

Gleichwohl muß man einem fremden Land auch fremde Sitten zubilligen
(zwar nicht unbegrenzt, aber die ethischen Grenzen, die einem Eingreifen
von außen gesetzt sind, dürfen auch nicht zu leichtfertig gedehnt
werden, aber das ist ein eigenes Thema).
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Das ist vom Prinzip her zwar richtig. Das Judentum hat z.B. die
Zerstörung des Tempels durchaus so weit verarbeitet, daß man die
jüdische Religion auch ohne Tempelkult leben konnte.
Es existieren im "AT" Dutzende Tötungsbefehle, für deren
Nichtbefolgung eigentlich strenge Bestrafung durch den
dahinterstehenden Gott (Rache bis ins vierte Glied) angedroht wird.
Deren menschenfreudliche Uminterpretation ist im NT und im Talmud
weitgehend erfolgt und bedarf zu ihrer Stabilisierung freilich der
ständigen individuellen Auseinandersetzung mit der Problematik und des
ständigen Abgleichs mit einer vernunftbasierten Ethik.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Dennoch kann die Abwägung zwischen religiösen (d.h. eher subjektiven)
Bedürfnissen gegen besser objektivierbare Bedürfnisse (Gesundheit im
medizinischen Sinn) nicht sachgemäß sein, wenn sie jedwede
Körperverletzung - sei sie schwer oder gering - als gleich wertet.
Bedüfnisse bzw Befindlichkeiten werden im Strafrecht vielfach nur
einseitig akzeptiert.
Das aufzuschnüren, würde vermutlich einer Öffnung der Büchse der
Pandorra gleichkommen.
Ethik kann im Strafrecht selbstverständlich nur näherungsweise
abgebildet werden. Das formulierte Strafrecht ist immer ein Kompromiß
zwischen dem (ethisch) Wünschenswerten und dem praktisch Möglichen. Dem
Wünschenswerten etwas mehr Gewicht zuzusprechen, heißt noch lange nicht,
den Punkt des Kompromisses auf das eine absolute Ende des Spektrums
zwischen den Polen (wünschenswert kontra möglich) zu verschieben. Man
realisiert eben nur ein Stück mehr des Wünschenswerten zulasten der
Praktikabilität. Man muß natürlich darauf achten, daß die zu
formulierende Ausnahme von einer Regel nicht mehr Aufwand für Kontrolle
usw. verursacht als sie am Ende an Gewinn für die Betroffenen bringt.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Bei der Abwägung subjektiver Bedürfnisse gegen objektive Bedürfnisse muß
man sich schon einiger Mühe unterziehen. Die seelischen Schmerzen, die
ein Verbot der Beschneidung bereiten würde, müssen (um einen gewissen
von verschiedenen Einflußgrößen abhängigen "Subjektivitätsfaktor"
gemindert) u.A. gegen die Schmerzen des Knaben bei der Vornahme der
Beschneidung (sowie natürlich auch gegen Änderungen der Funktionalität
des Gliedes) abgewogen werden.
Bei körperlicher Unversehrtheit gibts eigentlich keinerlei Toleranz
mehr in der heutigen Zeit.
Denn mit "guter Begründung" wäre auch die Prügelstrafe in Mittel der
Wahl.
Die Prügelstrafe ist zu Recht geächtet. Gleichwohl kann und muß man sie
diskutieren. Auch unter dem Gesichtspunkt der Überforderung mancher
Eltern, wo die Hand dann eben trotz Verbot manchmal "ausrutscht". Was
sollen Eltern machen, wenn Kinder gewisse Grenzen trotz einfühlsamer
Erklärungsversuche nicht akzeptieren wollen und sich damit womöglich in
Gefahr bringen? Das Kind vom Auto überfahren lassen? Oder doch lieber
einen Klaps auf den Hintern?

Genauso ist die Forderung nach körperlicher Unversehrtheit gut und
richtig. Aber sie ist nicht die einzigste Forderung. Es muß abgewogen
werden, wenn es Konflikte mit anderen Forderungen gibt, etwa der nach
psychischer Integrität. Ein glücklicher Mensch in einem marginal
deformierten Körper ist mir lieber als ein unglücklicher Mensch in einen
vorbildlich gesunden Körper.

Körperliche Gesundheit ist nicht das einzigste Maß für das Wohlbefinden
eines Menschen.

Ein ganz ähnliches Problem ist die Sterbehilfe. Was ist wichtiger: Dem
Leben Jahre zu geben, oder den Jahren Leben(sfreude)? Wofür soll man
sich entscheiden, wenn beides gleichzeitig nicht zu bekommen ist? Ist es
nicht die Freude, die den Wert der Lebensjahre ausmacht?
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Dazu könnte man vielleicht untersuchen, welche Mühen durchschnittliche
Gläubige auf sich nehmen würden, um ihrem Ritus treu bleiben zu können.
Würdest du das auch bei Ohrfeigen so handzuhaben versuchen?
(Da gibts keine bleibenden körperlichen Schäden)
In der Religion nehmen Prügel keine zentrale Stelle ein, sind insoweit
sehr viel eher entbehrlich als die Beschneidung.

| 691. Allahs Gesandter verbot es, ins Gesicht zu schlagen oder (mit
| einem Brandeisen) ins Gesicht zu brennen.
| (Dschabir; Muslim)
(entnommen aus: Allahs Gesandter hat gesagt ..., Seite 228)

Wer das ernst nimmt, sollte problemlos auf Ohrfeigen verzichten können.

Wenn sie dennoch jemand für unerläßlich halten sollte, kann sein Einsatz
für die Verteidigung seiner Überzeugung gleichwohl ein gewisses (kein
absolutes!) Maß für den dieser Überzeugung entgegenzubringenden Respekt
sein. Ein weiteres Maß ist die Verbreitung so einer Überzeugung. Das bei
weitem wichtigste Maß sind und bleiben freilich wissenschaftliche
Untersuchungen über Wert und Unwert von Körperstrafen.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
m***@gmx.de
2012-07-24 19:34:31 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Ein ganz ähnliches Problem ist die Sterbehilfe. Was ist wichtiger: Dem
Leben Jahre zu geben, oder den Jahren Leben(sfreude)? Wofür soll man
sich entscheiden, wenn beides gleichzeitig nicht zu bekommen ist? Ist es
nicht die Freude, die den Wert der Lebensjahre ausmacht?
Mit diesem kommen Sie nicht rein. Das ist der Postkastenschlüssel!
Richard
2012-07-25 05:51:48 UTC
Permalink
On Tue, 24 Jul 2012 20:00:37 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Eigentumsdelikte, wo das "Recht auf Eigentum" (was ist das eigentlich
überhaupt?)
Eigentum ist das Zugeständnis der Gesellschaft, begrenzt über gewisse
Dinge bevorzugt (i.d.R. allein) verfügen zu können.
"Zugeständnis der Gesellschaft" bescheibt die dünne Suppe ganz gut:)
Im antikenGriegenland gab es ein Gesetz, wonach das Anzünden einer
Kerze an einer brennenden Kerze geduldet werden muss,
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
mit strengen Sanktionen geschützt wird, zeigt ebenfalls,
wie mit unterschiedlichen Ansichten/Befindlichkeiten rigoros
umgegangen wird.
Welche Sanktionen einer Verletzung eines Rechtes angemessen sind, hängt
von verschiedenen - zum einen von objektivierbaren Faktoren ab,
insbesondere von
- der Schwere der Verletzung
- der Mitschuld des Verletzten (Fahrrad nicht angeschlossen)
- der (u.U. noch mangelhaften) Tiefe, mit der das Unrechtsbewußtsein in
den Köpfen verankert ist.
Tja, dass Eigentumsdelikte vergleichsweis streng geahndet werden
gegenüber Körperverletzungen zeigt, wie schräg diese überkommenen
Vorstellungen eigentlich sind.
Post by Ulf Gerkan
In mancherlei Weise hängt die Schwere einer Strafe aber auch von
subjektiven Faktoren ab, nämlich davon,
- als wie schimm Menschen (eine objektiv vielleicht gar nicht schlimme
Sache) von Natur aus empfinden (z.B. Ehebruch),
Da spielen wohl auch biblische Gesetze (es gibt viele todeswürdigen
Verbrechen dort) und wohl auch Besitzdenken eine Rolle.
Post by Ulf Gerkan
Gewisse Inkonsistenzen im Strafrecht sind also der Subjektivität des
Rechtsempfindens geschuldet. Es ist darum nur sehr begrenzt möglich, das
eigene Rechtsempfinden als Maßstab für den Rest der Welt zu nehmen.
Ja, das sollte man sich bei der Diskussion immer im Hinterkopf
behalten.
Post by Ulf Gerkan
Gleichwohl muß man einem fremden Land auch fremde Sitten zubilligen
(zwar nicht unbegrenzt, aber die ethischen Grenzen, die einem Eingreifen
von außen gesetzt sind, dürfen auch nicht zu leichtfertig gedehnt
werden, aber das ist ein eigenes Thema).
Es geht um Beschneidung von deutschen Bürgern in Deutschland.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Es existieren im "AT" Dutzende Tötungsbefehle, für deren
Nichtbefolgung eigentlich strenge Bestrafung durch den
dahinterstehenden Gott (Rache bis ins vierte Glied) angedroht wird.
Deren menschenfreudliche Uminterpretation ist im NT und im Talmud
weitgehend erfolgt und bedarf zu ihrer Stabilisierung freilich der
ständigen individuellen Auseinandersetzung mit der Problematik und des
ständigen Abgleichs mit einer vernunftbasierten Ethik.
Genau das zeigt, das Uminterpretion möglich (und wohl auch sinnvoll)
ist/sein kann.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Das aufzuschnüren, würde vermutlich einer Öffnung der Büchse der
Pandorra gleichkommen.
Ethik kann im Strafrecht selbstverständlich nur näherungsweise
abgebildet werden.
Ja, damit muß man leben.
Absolute Positionen sind nicht möglich und können deshalb auch nicht
eingefordert werden.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Denn mit "guter Begründung" wäre auch die Prügelstrafe in Mittel der
Wahl.
Die Prügelstrafe ist zu Recht geächtet.
Ja?
In England wqill man sie (wohl aus guten Gründen) wieder einführen.
Post by Ulf Gerkan
Gleichwohl kann und muß man sie
diskutieren. Auch unter dem Gesichtspunkt der Überforderung mancher
Eltern, wo die Hand dann eben trotz Verbot manchmal "ausrutscht". Was
sollen Eltern machen, wenn Kinder gewisse Grenzen trotz einfühlsamer
Erklärungsversuche nicht akzeptieren wollen und sich damit womöglich in
Gefahr bringen? Das Kind vom Auto überfahren lassen? Oder doch lieber
einen Klaps auf den Hintern?
Diese Heuchlerdiskussiongeht an der Wirklichkeit ziemlich vorbei.
Die (krude, wirklichkeitsfremde) Vorstellung, Kinder (oder überhaupt
emotional aufgebrachte Personen) mit Gerede "bändigen" zu können,
stellt sich immer mehr als Lachnummer heraus.
Post by Ulf Gerkan
Genauso ist die Forderung nach körperlicher Unversehrtheit gut und
richtig. Aber sie ist nicht die einzigste Forderung. Es muß abgewogen
werden, wenn es Konflikte mit anderen Forderungen gibt, etwa der nach
psychischer Integrität. Ein glücklicher Mensch in einem marginal
deformierten Körper ist mir lieber als ein unglücklicher Mensch in einen
vorbildlich gesunden Körper.
Diese Betrachtungsweise kommt der Sache schon ein bisserl näher.
Allerdings ist solche Schwarz-weiss Betrachtung zu kurz greifend.
Es müste ein grösserer Massstab angelegt werden.
Dennoch, was sagt men einem Menschen, der unter einer völlig
unnotwendigen Beschneidung leidet?
Pech gehabt, falsche Eltern ausgewählt?
Post by Ulf Gerkan
Körperliche Gesundheit ist nicht das einzigste Maß für das Wohlbefinden
eines Menschen.
Naja, das ist wohl richtig,aber wer wollte/sollte sich als Richter
dabei aufspielen und das für einen anderen entscheiden?
Post by Ulf Gerkan
Ein ganz ähnliches Problem ist die Sterbehilfe. Was ist wichtiger: Dem
Leben Jahre zu geben, oder den Jahren Leben(sfreude)? Wofür soll man
sich entscheiden, wenn beides gleichzeitig nicht zu bekommen ist? Ist es
nicht die Freude, die den Wert der Lebensjahre ausmacht?
Hier gäbe es die Möglichkeit für bewußte Entscheidung und deren
gesellschaftliche Akzeptanz.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Würdest du das auch bei Ohrfeigen so handzuhaben versuchen?
(Da gibts keine bleibenden körperlichen Schäden)
In der Religion nehmen Prügel keine zentrale Stelle ein, sind insoweit
sehr viel eher entbehrlich als die Beschneidung.
Es gibt nicht nur "Religionsfreiheit'" sondern auch
"Meinungsfreiheit".
Post by Ulf Gerkan
| 691. Allahs Gesandter verbot es, ins Gesicht zu schlagen oder (mit
| einem Brandeisen) ins Gesicht zu brennen.
| (Dschabir; Muslim)
(entnommen aus: Allahs Gesandter hat gesagt ..., Seite 228)
Wer das ernst nimmt, sollte problemlos auf Ohrfeigen verzichten können.
Juden und Muslime haben diese Sicht, aber nicht das Sagen in unserer
Gesellschaft?
Oder doch?
Post by Ulf Gerkan
Wenn sie dennoch jemand für unerläßlich halten sollte, kann sein Einsatz
für die Verteidigung seiner Überzeugung gleichwohl ein gewisses (kein
absolutes!) Maß für den dieser Überzeugung entgegenzubringenden Respekt
sein. Ein weiteres Maß ist die Verbreitung so einer Überzeugung. Das bei
weitem wichtigste Maß sind und bleiben freilich wissenschaftliche
Untersuchungen über Wert und Unwert von Körperstrafen.
Es geht um (vermutete) Sinnhaftigkeit und gesellschaftliche Akzeptanz.

Richard
Ulf Gerkan
2012-07-28 22:30:13 UTC
Permalink
Post by Richard
Tja, dass Eigentumsdelikte vergleichsweis streng geahndet werden
gegenüber Körperverletzungen zeigt, wie schräg diese überkommenen
Vorstellungen eigentlich sind.
Von Interesse ist dabei, wieweit der Eigentumsgedanke bereits in den
arabischen Gesellschaften der Zeit Mohammeds (bzw. seiner Vorfahren)
verankert war. Gab es vielleicht noch Nomaden, die dachten, jede Weide
stände ihnen für ihr Vieh fraglos zur Verfügung? Wenn das Verständnis
für Eigentumsrechte noch nicht in hinreichedem Ausmaß vorhanden war,
mußte es eben geschaffen werden: Mit drastischen Strafen.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
In mancherlei Weise hängt die Schwere einer Strafe aber auch von
subjektiven Faktoren ab, nämlich davon,
- als wie schimm Menschen (eine objektiv vielleicht gar nicht schlimme
Sache) von Natur aus empfinden (z.B. Ehebruch),
Da spielen wohl auch biblische Gesetze (es gibt viele todeswürdigen
Verbrechen dort) und wohl auch Besitzdenken eine Rolle.
Das mag verschärfend hinzukommen, entscheidend ist aber die Verletzung,
die im Verlust eines geliebten Menschen liegt. Auch heute verzweifelt
noch manch einer, wenn ihm Freundin oder Frau ade sagen. Die körperliche
Verletzung ist gleich null. Die seelische ist dennoch sehr groß. Man
hört immer wieder, daß Menschen sich aus Kummer selbst ritzen, sich weh
tun oder gar sich selbst umbringen. Die seelische Gesundheit und das
seelische Wohlbefinden kann da schon mit gutem Grund Eingang in
Güterabwägungen finden.

In vielen Religionen spielt die Liebe des Menschen zu Gott eine große
Rolle (und entsprechend auch der Schmerz über eine Trennung von Gott).
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Es existieren im "AT" Dutzende Tötungsbefehle, für deren
Nichtbefolgung eigentlich strenge Bestrafung durch den
dahinterstehenden Gott (Rache bis ins vierte Glied) angedroht wird.
Deren menschenfreudliche Uminterpretation ist im NT und im Talmud
weitgehend erfolgt und bedarf zu ihrer Stabilisierung freilich der
ständigen individuellen Auseinandersetzung mit der Problematik und des
ständigen Abgleichs mit einer vernunftbasierten Ethik.
Genau das zeigt, das Uminterpretion möglich (und wohl auch sinnvoll)
ist/sein kann.
... und ein paar Jahrhunderte braucht.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Prügelstrafe ist zu Recht geächtet.
Ja?
Ich meine, da gibt es entsprechende wissenschaftliche Untersuchungen.
Ich habe die jetzt aber nicht parat.
Post by Richard
In England wqill man sie (wohl aus guten Gründen) wieder einführen.
Sie sollte aber nur Mittel zweiter Wahl sein.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Genauso ist die Forderung nach körperlicher Unversehrtheit gut und
richtig. Aber sie ist nicht die einzigste Forderung. Es muß abgewogen
werden, wenn es Konflikte mit anderen Forderungen gibt, etwa der nach
psychischer Integrität. Ein glücklicher Mensch in einem marginal
deformierten Körper ist mir lieber als ein unglücklicher Mensch in einen
vorbildlich gesunden Körper.
Diese Betrachtungsweise kommt der Sache schon ein bisserl näher.
Allerdings ist solche Schwarz-weiss Betrachtung zu kurz greifend.
Es müste ein grösserer Massstab angelegt werden.
Dennoch, was sagt men einem Menschen, der unter einer völlig
unnotwendigen Beschneidung leidet?
Pech gehabt, falsche Eltern ausgewählt?
Das ist natürlich ein Problem. Das Kind wird vielleicht der
Besonderheiten seiner Anatomie wegen gehänselt oder ausgegrenzt. Oder es
entscheidet sich später gegen die Religion.

Genau dieselben Fragen stellen sich aber spiegelverkehrt, wenn die
Eltern auf die Beschneidung verzichtet hatten. Was tun, wenn ein Kind -
was bei einer religiösen Erziehung nur natürlich ist - seine Eltern
später fragt, warum sie aus ihm keinen richtigen Juden gemacht hätten
und ihn damit (sinngemäß) der Gefahr ausgesetzt hätten, auf ewig in der
Hölle zu landen? Muß sich das Kind nicht vollkommen verraten fühlen?
(Und das auch noch von den eigenen Eltern)
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Körperliche Gesundheit ist nicht das einzigste Maß für das Wohlbefinden
eines Menschen.
Naja, das ist wohl richtig,aber wer wollte/sollte sich als Richter
dabei aufspielen und das für einen anderen entscheiden?
Wenn es der andere nicht selber kann, ist vor allem derjeinge gefordert,
der ihm am nächsten steht, und nur in zweiter Linie derjenige, der ihm
ferner steht.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Ein ganz ähnliches Problem ist die Sterbehilfe. Was ist wichtiger: Dem
Leben Jahre zu geben, oder den Jahren Leben(sfreude)? Wofür soll man
sich entscheiden, wenn beides gleichzeitig nicht zu bekommen ist? Ist es
nicht die Freude, die den Wert der Lebensjahre ausmacht?
Hier gäbe es die Möglichkeit für bewußte Entscheidung und deren
gesellschaftliche Akzeptanz.
Ja. Man nutzt diese Möglichkeit aber nicht. Man entscheidet statt dessen
über den Kopf des anderen hinweg, man versagt dem Todkranken einfach die
Sterbehilfe, ohne daß dessen Einwilligung oder gar Einforderung (die er
ja - anders als ein Baby - deutlich formulieren kann) auch nur die
geringste Rolle spielt.
Das hat sicher gute Gründe (Vermeidnung von Mißbrauch).

Wenn die Einwilligung aber in einer Frage entbehrlich ist, in der es um
Leben und Tod geht, dann sollte sie auch in der vergleichbar virulenten
Frage entbehrlich sein, in der es um Himmel und Hölle geht.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Würdest du das auch bei Ohrfeigen so handzuhaben versuchen?
(Da gibts keine bleibenden körperlichen Schäden)
In der Religion nehmen Prügel keine zentrale Stelle ein, sind insoweit
sehr viel eher entbehrlich als die Beschneidung.
Es gibt nicht nur "Religionsfreiheit'" sondern auch
"Meinungsfreiheit".
Post by Ulf Gerkan
| 691. Allahs Gesandter verbot es, ins Gesicht zu schlagen oder (mit
| einem Brandeisen) ins Gesicht zu brennen.
| (Dschabir; Muslim)
(entnommen aus: Allahs Gesandter hat gesagt ..., Seite 228)
Wer das ernst nimmt, sollte problemlos auf Ohrfeigen verzichten können.
Juden und Muslime haben diese Sicht, aber nicht das Sagen in unserer
Gesellschaft?
Oder doch?
Was meinst Du damit?
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Wenn sie dennoch jemand für unerläßlich halten sollte, kann sein Einsatz
für die Verteidigung seiner Überzeugung gleichwohl ein gewisses (kein
absolutes!) Maß für den dieser Überzeugung entgegenzubringenden Respekt
sein. Ein weiteres Maß ist die Verbreitung so einer Überzeugung. Das bei
weitem wichtigste Maß sind und bleiben freilich wissenschaftliche
Untersuchungen über Wert und Unwert von Körperstrafen.
Es geht um (vermutete) Sinnhaftigkeit und gesellschaftliche Akzeptanz.
Ja, beides spielt mit hinein. Die Juristen streiten machmal ein wenig,
ob das Sittengesetz vor dem explizit formulierten Gesetz sogar Vorrang
haben kann. Sollte die Frage zu bejahen sein, dann wäre eine gesetzliche
Neuregelung für die Beschneidung nicht erforderlich, da die Sitte der
Bescheidung unabweisbar gegeben ist.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-07-29 10:21:33 UTC
Permalink
On Sun, 29 Jul 2012 00:30:13 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Tja, dass Eigentumsdelikte vergleichsweis streng geahndet werden
gegenüber Körperverletzungen zeigt, wie schräg diese überkommenen
Vorstellungen eigentlich sind.
Von Interesse ist dabei, wieweit der Eigentumsgedanke bereits in den
arabischen Gesellschaften der Zeit Mohammeds (bzw. seiner Vorfahren)
verankert war. Gab es vielleicht noch Nomaden, die dachten, jede Weide
stände ihnen für ihr Vieh fraglos zur Verfügung? Wenn das Verständnis
für Eigentumsrechte noch nicht in hinreichedem Ausmaß vorhanden war,
mußte es eben geschaffen werden: Mit drastischen Strafen.
Da bin ich ziemlich anderer Meinung wie du.
Selbsternannte Herrenmenschen maßen sich an, immer mehr
Alleinverfügungs"rechte", auf Kosten von anderen Menschen zu
beanspruchen.
Post by Ulf Gerkan
In vielen Religionen spielt die Liebe des Menschen zu Gott eine große
Rolle (und entsprechend auch der Schmerz über eine Trennung von Gott).
Das halte ich, mit Verlaub gesagt, für ziemliche Heuchelei und kann
dafür kaum Verständnis aufbringen.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Diese Betrachtungsweise kommt der Sache schon ein bisserl näher.
Allerdings ist solche Schwarz-weiss Betrachtung zu kurz greifend.
Es müste ein grösserer Massstab angelegt werden.
Dennoch, was sagt men einem Menschen, der unter einer völlig
unnotwendigen Beschneidung leidet?
Pech gehabt, falsche Eltern ausgewählt?
Das ist natürlich ein Problem. Das Kind wird vielleicht der
Besonderheiten seiner Anatomie wegen gehänselt oder ausgegrenzt. Oder es
entscheidet sich später gegen die Religion.
Ja.
Nur, welche Betrachtungsweise zu welcher Zeit ist da "richtig"?
Post by Ulf Gerkan
Genau dieselben Fragen stellen sich aber spiegelverkehrt, wenn die
Eltern auf die Beschneidung verzichtet hatten. Was tun, wenn ein Kind -
was bei einer religiösen Erziehung nur natürlich ist - seine Eltern
später fragt, warum sie aus ihm keinen richtigen Juden gemacht hätten
und ihn damit (sinngemäß) der Gefahr ausgesetzt hätten, auf ewig in der
Hölle zu landen? Muß sich das Kind nicht vollkommen verraten fühlen?
(Und das auch noch von den eigenen Eltern)
Tja, auch unbeschnittene Mädchen fühlen sich von ihren Müttern
verraten, wenn sie am Heiratsmarkt nur dritte ´Wahl sind.
Post by Ulf Gerkan
Wenn die Einwilligung aber in einer Frage entbehrlich ist, in der es um
Leben und Tod geht, dann sollte sie auch in der vergleichbar virulenten
Frage entbehrlich sein, in der es um Himmel und Hölle geht.
LOL
Meinst du das im Ernst?
Ist die jüdische Relöigion (kann man da überhaupt von einer Religion
sprechen?) so pervers, dass nur Beschneidung den Weg in den Himmel
ermöglicht?
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Es geht um (vermutete) Sinnhaftigkeit und gesellschaftliche Akzeptanz.
Ja, beides spielt mit hinein. Die Juristen streiten machmal ein wenig,
ob das Sittengesetz vor dem explizit formulierten Gesetz sogar Vorrang
haben kann. Sollte die Frage zu bejahen sein, dann wäre eine gesetzliche
Neuregelung für die Beschneidung nicht erforderlich, da die Sitte der
Bescheidung unabweisbar gegeben ist.
Da müsste auch die Beschneidung von Mädchen straffrei sein.
Ohrfeigen sowieso.
Für Hunde hat man, aus "ethischen" Gründen die Beschneidung verboten.
Sollen Menschenkinder unter dieser Stufe behandelt werden?

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-01 13:46:11 UTC
Permalink
Post by Richard
Ist die jüdische Relöigion (kann man da überhaupt von einer Religion
sprechen?) so pervers, dass nur Beschneidung den Weg in den Himmel
ermöglicht?
Von den spezifisch jüdischen Vorstellungen zum Jenseits abgesehen wird
Genesis 17,14 durchaus ernst genommen:

| Wenn ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er
| ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.

Ohne Beschneidung ist Gottesdienst demnach (i.d.R.) nicht möglich.
Post by Richard
Für Hunde hat man, aus "ethischen" Gründen die Beschneidung verboten.
Sollen Menschenkinder unter dieser Stufe behandelt werden?
Wir wollen doch nicht über Menschen verfügen wie über Hunde! Einem
Menschen kann man nicht so radikal simplifizierend gerecht werden, wie
einem Hund. In der Ethik ist es wie in der Physik: In den Extremen
gelten gewisse Gesetze nicht mehr. Beim Hund muß man sich darum keine
Gedanken machen: Der wird einfach nach Regel 08/15 behandelt. Menschen
kann man aber nicht nach Schema F behandeln, da muß man schon genauer
hinsehen, wie man ihnen am besten gerecht werden kann, jeder Mensch ist
eben ein bißchen anders. Einem fastenden Mönch sollte man kein Essen
anbieten. Einem Hund seinen Freßnapf nicht zu füllen, ist dagegen
Tierquälerei.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-01 14:15:28 UTC
Permalink
On Wed, 01 Aug 2012 15:46:11 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Ist die jüdische Relöigion (kann man da überhaupt von einer Religion
sprechen?) so pervers, dass nur Beschneidung den Weg in den Himmel
ermöglicht?
Von den spezifisch jüdischen Vorstellungen zum Jenseits abgesehen wird
| Wenn ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er
| ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.
Ohne Beschneidung ist Gottesdienst demnach (i.d.R.) nicht möglich.
Naja.
Im 19. Jahrhundert forderten deutsche Reformjuden die Abschaffung der
Beschneidung, da diese veraltet und barbarisch sei. Sie weigerten
sich, ihre Knaben beschneiden zu lassen. Heute betrachten alle
religiösen jüdischen Gruppierungen und viele nichtreligiöse Juden die
Beschneidung als einen wichtigen Ritus. Es gibt allerdings immer noch
einzelne religiöse Juden, die die Beschneidung ablehnen.
Aus
http://www.payer.de/judentum/jud501.htm
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Für Hunde hat man, aus "ethischen" Gründen die Beschneidung verboten.
Sollen Menschenkinder unter dieser Stufe behandelt werden?
Wir wollen doch nicht über Menschen verfügen wie über Hunde! Einem
Menschen kann man nicht so radikal simplifizierend gerecht werden, wie
einem Hund.
Anders, Hunde will man vor Schmerzen bewahren.
Bei Menschen soll das nicht gelten, diese also in ihrer Würde geringer
geschätzt werden als Hunde?

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-05 16:29:15 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Ist die jüdische Relöigion (kann man da überhaupt von einer Religion
sprechen?) so pervers, dass nur Beschneidung den Weg in den Himmel
ermöglicht?
Von den spezifisch jüdischen Vorstellungen zum Jenseits abgesehen wird
| Wenn ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er
| ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.
Ohne Beschneidung ist Gottesdienst demnach (i.d.R.) nicht möglich.
Naja.
Im 19. Jahrhundert forderten deutsche Reformjuden die Abschaffung der
Beschneidung, da diese veraltet und barbarisch sei. Sie weigerten
sich, ihre Knaben beschneiden zu lassen. Heute betrachten alle
religiösen jüdischen Gruppierungen und viele nichtreligiöse Juden die
Beschneidung als einen wichtigen Ritus. Es gibt allerdings immer noch
einzelne religiöse Juden, die die Beschneidung ablehnen.
Aus
http://www.payer.de/judentum/jud501.htm
Die Definition, was Judentum ist, müssen wir den Juden überlassen, auch
wenn sich gewiß Belege für die Anpassungsfähigkeit einer Religion (und
auch des Judentums) an veränderte äußere Umstände finden lassen. Der
Staat darf nur in sehr engen Grenzen auf die Glaubensvorstellungen
Einfluß nehmen. Er kann z.B. nicht das christliche Abendmahl verbieten
(evtl. im Zuge einer prohibitiven Gesetzgebung), etwa mit dem Verweis,
daß die fortschrittlichen Reformchristen (gemeinhin Muslime genannt)
diesen Jesus ja auch ohne Alkoholkonsum ehren würden.

Erst wenn der große Teil der Gläubigen die Praxis der Beschneidung
aufgegeben hat und dies ein unter Gläubigen allgemein akzeptierter Stil
ist, kann man sie verbieten. Das wäre dann zwar immer noch eine
Einschränkung der Religionsfreiheit, aber man wühlt damit zumindest
nicht mehr so allzuviele Seelen auf.

Eine Beschneidung ohne Anästhesie empfinde auch ich als barbarisch. Bei
den heutigen medizinischen Möglichkeiten sollten Schmerz und Trauma doch
hinreichend gemindert werden können.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Für Hunde hat man, aus "ethischen" Gründen die Beschneidung verboten.
Sollen Menschenkinder unter dieser Stufe behandelt werden?
Wir wollen doch nicht über Menschen verfügen wie über Hunde! Einem
Menschen kann man nicht so radikal simplifizierend gerecht werden, wie
einem Hund.
Anders, Hunde will man vor Schmerzen bewahren.
Bei Menschen soll das nicht gelten, diese also in ihrer Würde geringer
geschätzt werden als Hunde?
Einem Hund gestehen wir nur die einfachen animalischen Bedürfnisse zu.
Da gibt es nichts zwischen den animalischen Bedürfnissen und den
Erfordernissen einer etwaigen "Hundereligion" abzuwägen.

Grundsätzlich gilt natürlich auch für den Menschen, daß dem animalischen
Anteil an seinen Bedürfnissen Genüge getan werden muß. Ein Mensch hat
aber nicht nur animalische sondern auch kulturelle Bedürfnisse, und wenn
beide nicht vereinbar sind, muß abgewogen werden. Es gilt eben nicht
nur, körperliche Schmerzen zu minimieren, sondern auch "kulturelle
Schmerzen" zu minimieren.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-05 18:21:14 UTC
Permalink
On Sun, 05 Aug 2012 18:29:15 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Im 19. Jahrhundert forderten deutsche Reformjuden die Abschaffung der
Beschneidung, da diese veraltet und barbarisch sei. Sie weigerten
sich, ihre Knaben beschneiden zu lassen. Heute betrachten alle
religiösen jüdischen Gruppierungen und viele nichtreligiöse Juden die
Beschneidung als einen wichtigen Ritus. Es gibt allerdings immer noch
einzelne religiöse Juden, die die Beschneidung ablehnen.
Aus
http://www.payer.de/judentum/jud501.htm
Die Definition, was Judentum ist, müssen wir den Juden überlassen,
Ja, wenn es um Glaubensinhalte geht.
Kinderschändung (grob gesprochen) gehört NICHT dazu.

auch
Post by Ulf Gerkan
wenn sich gewiß Belege für die Anpassungsfähigkeit einer Religion (und
auch des Judentums) an veränderte äußere Umstände finden lassen. Der
Staat darf nur in sehr engen Grenzen auf die Glaubensvorstellungen
Einfluß nehmen. Er kann z.B. nicht das christliche Abendmahl verbieten
(evtl. im Zuge einer prohibitiven Gesetzgebung), etwa mit dem Verweis,
daß die fortschrittlichen Reformchristen (gemeinhin Muslime genannt)
diesen Jesus ja auch ohne Alkoholkonsum ehren würden.
Der Staat kann und soll seine Gesetze durchsetzen.
In Religionsdikaturen mag das anders laufen.
In Europa gelten die Allgemeinen Menschenrechte als Massstab.
Nicht Religionsgesetze.
Post by Ulf Gerkan
Erst wenn der große Teil der Gläubigen die Praxis der Beschneidung
aufgegeben hat und dies ein unter Gläubigen allgemein akzeptierter Stil
ist, kann man sie verbieten. Das wäre dann zwar immer noch eine
Einschränkung der Religionsfreiheit, aber man wühlt damit zumindest
nicht mehr so allzuviele Seelen auf.
Körperverletzung hat NICHTS mit Religionsfreiheit zu tun.
Post by Ulf Gerkan
Eine Beschneidung ohne Anästhesie empfinde auch ich als barbarisch. Bei
den heutigen medizinischen Möglichkeiten sollten Schmerz und Trauma doch
hinreichend gemindert werden können.
Es geht darum, dass man an Kindern eine Amputation vormimmt, die
irreversibel ist.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Für Hunde hat man, aus "ethischen" Gründen die Beschneidung verboten.
Sollen Menschenkinder unter dieser Stufe behandelt werden?
Wir wollen doch nicht über Menschen verfügen wie über Hunde! Einem
Menschen kann man nicht so radikal simplifizierend gerecht werden, wie
einem Hund.
Anders, Hunde will man vor Schmerzen bewahren.
Auch hier könnte Anästhesie eingesetz werden.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Bei Menschen soll das nicht gelten, diese also in ihrer Würde geringer
geschätzt werden als Hunde?
Einem Hund gestehen wir nur die einfachen animalischen Bedürfnisse zu.
Da gibt es nichts zwischen den animalischen Bedürfnissen und den
Erfordernissen einer etwaigen "Hundereligion" abzuwägen.
Der Grund für die Beschneidung der Hunde war ähnlich wie die bei den
Knaben.
Die "Besitzer" bilden sich ein, dass das so sein soll.
Post by Ulf Gerkan
Grundsätzlich gilt natürlich auch für den Menschen, daß dem animalischen
Anteil an seinen Bedürfnissen Genüge getan werden muß.
Da gehts nicht um animalische Bedürfnisse, sondern um körperliche
Unversehrtheit.
Post by Ulf Gerkan
Ein Mensch hat
aber nicht nur animalische sondern auch kulturelle Bedürfnisse, und wenn
beide nicht vereinbar sind, muß abgewogen werden. Es gilt eben nicht
nur, körperliche Schmerzen zu minimieren, sondern auch "kulturelle
Schmerzen" zu minimieren.
Ja, da bin ich bei dir.
Ohrstecker, Tatoos, Sadomaso, Selbstmord, Überfressen, zu Tode Saufen
etc, nach eigener "freier Entscheidung".
Aber nicht zwangsweise.

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-06 19:19:49 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Im 19. Jahrhundert forderten deutsche Reformjuden die Abschaffung der
Beschneidung, da diese veraltet und barbarisch sei. Sie weigerten
sich, ihre Knaben beschneiden zu lassen. Heute betrachten alle
religiösen jüdischen Gruppierungen und viele nichtreligiöse Juden die
Beschneidung als einen wichtigen Ritus. Es gibt allerdings immer noch
einzelne religiöse Juden, die die Beschneidung ablehnen.
Aus
http://www.payer.de/judentum/jud501.htm
Die Definition, was Judentum ist, müssen wir den Juden überlassen,
Ja, wenn es um Glaubensinhalte geht.
Kinderschändung (grob gesprochen) gehört NICHT dazu.
Kinderschändung dient allein der Befriedigung des Schänders und hat in
keiner Weise eine gutmeinende Formung der kindlichen Psyche zum Ziel.

Das kann man überhaupt nicht mit der Beschneidung vergleichen, die dem
Kind nur das Beste mit auf seinen Weg geben möchte; bei der es darum
geht, das Kind optimal für sein Leben zu konditionieren, für ein Leben
in Verantwortung vor Gott und mit allen Fähigkeiten, den sich stellenden
Aufgaben gerecht zu werden.
Post by Richard
auch
Post by Ulf Gerkan
wenn sich gewiß Belege für die Anpassungsfähigkeit einer Religion (und
auch des Judentums) an veränderte äußere Umstände finden lassen. Der
Staat darf nur in sehr engen Grenzen auf die Glaubensvorstellungen
Einfluß nehmen. Er kann z.B. nicht das christliche Abendmahl verbieten
(evtl. im Zuge einer prohibitiven Gesetzgebung), etwa mit dem Verweis,
daß die fortschrittlichen Reformchristen (gemeinhin Muslime genannt)
diesen Jesus ja auch ohne Alkoholkonsum ehren würden.
Der Staat kann und soll seine Gesetze durchsetzen.
Sicher. Zuvor müssen diese Gesetze aber konstruiet werden, und zwar
unter bestmöglicher Berücksichtigung aller Anforderungen.
Post by Richard
In Religionsdikaturen mag das anders laufen.
Nein. In Relions"diktaturen" werden im Gesetzgebungsprozeß lediglich
Erfordernisse der (einer bestimmten) Religion höher bewertet als in
säkularen Staaten. Wenn Du an Saudi-Arabien oder an den Iran denkst,
herrscht dort durchaus Rechtssicherheit, im Iran sogar halbdemokratische
Verhältnisse.
Post by Richard
In Europa gelten die Allgemeinen Menschenrechte als Massstab.
In welcher Formulierung?
Post by Richard
Nicht Religionsgesetze.
Auch Erfordernisse der Religion finden Berücksichtigung im hiesigen
Gesetzgebungsprozeß. Sonntagsruhe, Feiertage, Ausnahme für das
Glockenläuten vom Lärmschutz, Schweigerecht der Priester vor Gericht,
Gotteslästerungsparagraph 166 StGB, Kirchen als Körperschaften
öffentlichen Rechts, staatlich organisierter Religionsunterricht, ...

Die staatlichen Strukturen sind ein gutes Stück weit auch bei uns von
der Religion geprägt. Das kann nicht verwundern, denn Menschen sind nun
einmal religiös. Wie wollte man es in einer Demokratie verhindern, daß
über religiös bedingte Bedürfnisse demokratisch entschieden wird?!

Es ist zudem ein schlichtes Gebot der Vernunft, daß in der Gesellschaft
vorhandene Konfliktlinien in den staatlichen Strukturen abbildbar sein
müssen, um die Konflikte auf einer repräsentativen Ebene behandeln zu
können. Und je tiefer und nachhaltiger die gesellschaftlichen Gräben
sind, um so größere und dauerhaftere Berücksichtigung sollten sie in der
Struktur der Verfassung eines Staates finden.

Wenn sich unser staatliches System als unfähig erweisen sollte, den
Religionskonflikt (es geht ja nicht nur um die Beschneidung) ohne
Unterdrückung von Minderheiten oder gar ohne Aufstand unterdrückter
Minderheiten beizulegen, dann müßte man über eine Verfassungsänderung
nachdenken, die die unüberwindbare Tiefe der gesellschaftlichen Gräben
besser berücksichtigt, etwa per begrenzter Autonomie von Minderheiten.

Ich möchte doch, daß auch die bei uns lebenden Minderheiten sagen
können: Jawohl, dieser Staat, das ist auch unser Staat.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Erst wenn der große Teil der Gläubigen die Praxis der Beschneidung
aufgegeben hat und dies ein unter Gläubigen allgemein akzeptierter Stil
ist, kann man sie verbieten. Das wäre dann zwar immer noch eine
Einschränkung der Religionsfreiheit, aber man wühlt damit zumindest
nicht mehr so allzuviele Seelen auf.
Körperverletzung hat NICHTS mit Religionsfreiheit zu tun.
Die Religionsfreiheit schützt letzten Endes die mit der Ausübung der
Religion verbundene Glückserfahrung und Glückserwartung und schützt vor
den mit einem Religionsverbot verbundenen Qualen.

Genauso ist es beim Recht auf körperliche Unversehrtheit, das vor allem
das mit einem gesunden Körper (i.d.R.) verbundene Glück schützt und vor
den mit einer Verletzung verbundenen Verlust an Glück bewahren soll.

Was aber nun, wenn im Ausnahmefall mit einer Verletzung letzten Endes
gar kein Verlust an Glück verbunden ist?

Das allgemeine und umfassender gültige Gebot lautet, daß das Glück der
Menschen zu schützen ist. In den formulierten Menschenrechten bildet
sich dieses Prinzip zwar im Großen und Ganzen recht gut, an den Extremen
aber eben doch nur unvollkommen ab.

Meist liegt man sicher richtig, wenn man sagt, daß ein gesunder Körper
zum Lebensglück beiträgt. Ausnahmen bestätigen aber die Regel: Der
fastende Mönch, die sich selbst kasteienden schiitischen Pilger, oder
die von Dir unten angeführten Beispiele.

Auch die von Dir vollkommen zu Recht gewünschte "eigene Entscheidung"
ist nur ein unvollkommener (wenn auch im allgemeinen recht guter)
Maßstab für das einen Menschen erwartende Glück.

Unser Recht kennt Beispiele, wo der "eigenen Entscheidung" von außen
kein entscheidender Wert beigemessen wird.

Die Prämisse des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, daß nämlich eine
Verletzung mit einem Verlust an Glück verbunden ist, ist mE im Fall der
Beschneidung i.d.R. nicht gegeben.

Es ist aus ethischer Sicht nun problematisch, das Recht auf körperliche
Unversehrtheit auch da durchdrücken zu wollen, wo es seinem eigentlichen
Zweck (das menschliche Glück zu fördern) nicht mehr gerecht werden kann.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Eine Beschneidung ohne Anästhesie empfinde auch ich als barbarisch. Bei
den heutigen medizinischen Möglichkeiten sollten Schmerz und Trauma doch
hinreichend gemindert werden können.
Es geht darum, dass man an Kindern eine Amputation vormimmt, die
irreversibel ist.
Inwieweit das zum Vor- oder Nachteil des Kindes geschieht, ist von außen
her schwer zu sagen. Wenn die Insider "alle" sagen, daß das nur zum
Vorteil sei, sollte man dem schon wissenschaftliche Studien
entgegensetzen können, die allerdings in der erforderlichen
Gründlichkeit mir bislang in der Diskussion noch nicht begegnet sind.
Allein der medizinische Aspekt ist weitgehend klar, den psychologischen
Aspekt finde ich nur marginal ausgeleuchtet vor. Da ist allenfalls von
Traumata und Störung der Beziehung zu den Eltern die Rede (was bei
Verzicht auf Betäubung nicht verwundern kann), aber eine wirklich
weitergehende, umfassendere Untersuchung der psychischen Wirkungen der
Bechneidung, die würde ich gern mal zu Gesicht bekommen.

Ist vielleicht, so frage ich unter anderem, die Beschneidung ein
unmittelbar wirkender Grund dafür, daß es im Islam und im Judentum kein
Mönchtum gibt? Schließlich erzwingt die Beschneidung allein durch ihre
physiologische Wirkung schon einen gewissen Verlust an sexuellem Genuß,
den ein Unbeschnittener nur durch Askese erreichen kann, um zu
verhindern, daß eine allzu überwältigende Erfahrung beim Akt die eher
feinere Gotteserfahrung bis zur Unkenntlichkeit überlagert.

Die Beschneidung wäre dafür verantwortlich, daß Sexualität nicht mehr
als so tiefgehend und überwältigend erfahren wird, so daß andere
Lebensbereiche in der individuellen Prioritätenliste relativ nach oben
rutschen. Da ist nicht nur die Religion zu nennen (wir finden bei den
Juden ja ein erstaunliches über die Jahrtausende reichendes Festhalten
an ihrer Religion, und auch Muslime sind religiöser als Christen).
Vielleicht gehört dazu auch eine intensivere Hinwendung zu anderen
Dingen, die Freude machen, z.B. Wissenshunger stillen (und da hätten wir
einen Mosaikstein der Erklärung für die vielen Nobelpreise, die Juden
zufallen).

Es gibt da also vielleicht allein von der physiologichen Wirkung her
eine Beziehung zwischen der Beschneidung des Gliedes und der Öffnung des
Herzens.

Das Gleichnis aus Jeremia 9,25 ist insofern mehr als ein Gleichnis, es
ist nicht nur eine nette (nachträgliche) Sinngebung für die
Beschneidung, sondern es schildert geradezu unausweichlich die Aufgabe
und Wirkung der Beschneidung des Gliedes: Die Beschneidung des Herzens.

Die Identität von Beschneidung des Gliedes und Beschneidung des Herzens,
also der Hinwendung des Herzens zu Gott, diese Identität wird ja auch
aus 1.Mose17,14 deutlich, wo der Verzicht auf Beschneidung mit einer
Abwendung von Gott gleichgesetzt wird.

Die Beschneidung hat da mE nicht nur eine symbolische Funktion sondern
auch eine unmittelbar wirkende Funktion.

Sehr schwer, die Beschneidung zu verbieten, wo ein Verzicht auf die
Beschneidung nicht nur symbolisch für eine Abwendung von Gott steht,
sondern der Verzicht auch unmittelbar faktisch (u.A. über die Aussetzung
der mit der Beschneidung verbundenen "Askese") die Hinwendung zu Gott
erschwert.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Für Hunde hat man, aus "ethischen" Gründen die Beschneidung verboten.
Sollen Menschenkinder unter dieser Stufe behandelt werden?
Wir wollen doch nicht über Menschen verfügen wie über Hunde! Einem
Menschen kann man nicht so radikal simplifizierend gerecht werden, wie
einem Hund.
Anders, Hunde will man vor Schmerzen bewahren.
Auch hier könnte Anästhesie eingesetz werden.
Sicher, das ändert aber nichts daran, daß der Hund von einer
Beschneidung nichts haben wird; er hat keine Religion, wir gestehen ihm
keine zu, es wird ihn psychisch in keinster Weise belasten, wenn er
unbeschnitten bleibt. Der Gewinn einer Beschneidung ist und bleibt für
den Hund gleich Null, ein Schaden ist aber (der Betäubung wegen in einem
geringerem Maße) gleichwohl noch vorhanden. Die Bilanz fällt da immer
noch negativ aus.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Bei Menschen soll das nicht gelten, diese also in ihrer Würde geringer
geschätzt werden als Hunde?
Einem Hund gestehen wir nur die einfachen animalischen Bedürfnisse zu.
Da gibt es nichts zwischen den animalischen Bedürfnissen und den
Erfordernissen einer etwaigen "Hundereligion" abzuwägen.
Der Grund für die Beschneidung der Hunde war ähnlich wie die bei den
Knaben.
Die "Besitzer" bilden sich ein, dass das so sein soll.
Post by Ulf Gerkan
Grundsätzlich gilt natürlich auch für den Menschen, daß dem animalischen
Anteil an seinen Bedürfnissen Genüge getan werden muß.
Da gehts nicht um animalische Bedürfnisse, sondern um körperliche
Unversehrtheit.
Post by Ulf Gerkan
Ein Mensch hat
aber nicht nur animalische sondern auch kulturelle Bedürfnisse, und wenn
beide nicht vereinbar sind, muß abgewogen werden. Es gilt eben nicht
nur, körperliche Schmerzen zu minimieren, sondern auch "kulturelle
Schmerzen" zu minimieren.
Ja, da bin ich bei dir.
Ohrstecker, Tatoos, Sadomaso, Selbstmord, Überfressen, zu Tode Saufen
Beim Tattoo wäre ja noch ein quasireligiöser Aspekt denkbar, wenn es dem
Träger hilft, eine bestimmte ihn überzeugende Gemütslage und
Gedankenwelt zu betonen. Aber im Großen und Ganzen vermisse ich bei
diesen Beispielen den einer Beschneidung zueigenen konstruktiven und vor
allem psychisch tiefgreifenden Aspekt. Das klingt alles mehr danach, als
ob es aus Lust und Laune geboren ist und genauso lässig wieder
aufgegeben werden kann. In solchen Fällen bin ich ...
Post by Richard
etc, nach eigener "freier Entscheidung".
Aber nicht zwangsweise.
... Deiner Meinung.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Hans
2012-08-06 19:23:56 UTC
Permalink
Am 06.08.2012, 21:19 Uhr, schrieb Ulf Gerkan =

<***@gmx.net>:

[....]
Post by Richard
F=C3=BCr Hunde hat man, aus "ethischen" Gr=C3=BCnden die Beschnei=
dung =
Post by Richard
verboten.
Sollen Menschenkinder unter dieser Stufe behandelt werden?
Wir wollen doch nicht =C3=BCber Menschen verf=C3=BCgen wie =C3=BCb=
er Hunde! Einem
Post by Richard
Menschen kann man nicht so radikal simplifizierend gerecht werden,=
=
Post by Richard
wie
einem Hund.
Anders, Hunde will man vor Schmerzen bewahren.
Auch hier k=C3=B6nnte An=C3=A4sthesie eingesetz werden.
So oder so: Es sollte im 21. Jahrhundert endlich die Emanzipation und =

Befreiung der Menschheit vor und von religi=C3=B6ser Verbl=C3=B6dung und=
religi=C3=B6sem =

Terror stattfinden.

Hans
tr54
2012-08-06 20:02:55 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Vielleicht gehört dazu auch eine intensivere Hinwendung zu anderen
Dingen, die Freude machen, z.B. Wissenshunger stillen (und da hätten wir
einen Mosaikstein der Erklärung für die vielen Nobelpreise, die Juden
zufallen).
Und wo sind die vielen Nobelpreise der Muslime?
Post by Ulf Gerkan
Es gibt da also vielleicht allein von der physiologichen Wirkung her
eine Beziehung zwischen der Beschneidung des Gliedes und der Öffnung des
Herzens.
Bei solchen Statements drängt sich die Frage auf, was man wohl beschneiden
muss, damit es zu einer Öffnung des Hirnes kommt.
Ulf Gerkan
2012-08-12 19:27:49 UTC
Permalink
Post by tr54
Post by Ulf Gerkan
Vielleicht gehört dazu auch eine intensivere Hinwendung zu anderen
Dingen, die Freude machen, z.B. Wissenshunger stillen (und da hätten wir
einen Mosaikstein der Erklärung für die vielen Nobelpreise, die Juden
zufallen).
Und wo sind die vielen Nobelpreise der Muslime?
Die beschneiden später, was den Effekt u.U. (ich weiß es nicht)
verringert. Zudem haben sie auch unter der Kolonialisierung gelitten.
Jahrhundertelang waren die Araber führend in Wissenschaft und Forschung.
In Algerien war die Alphabetisierungsrate vor der Kolonialisierung höher
als in Europa, danach sank sie radikal.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-06 20:40:04 UTC
Permalink
On Mon, 06 Aug 2012 21:19:49 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Kinderschändung dient allein der Befriedigung des Schänders und hat in
keiner Weise eine gutmeinende Formung der kindlichen Psyche zum Ziel.
Ich täte das nicht zu eng sehen.
Fürs Kind ist es gleichgültig, es mag für Strafminderung herangezogen
werden.
Und
Prügelstrafe erfüllt deine Kriterien perfekt.
Super?
Post by Ulf Gerkan
Das kann man überhaupt nicht mit der Beschneidung vergleichen, die dem
Kind nur das Beste mit auf seinen Weg geben möchte; bei der es darum
geht, das Kind optimal für sein Leben zu konditionieren, für ein Leben
in Verantwortung vor Gott und mit allen Fähigkeiten, den sich stellenden
Aufgaben gerecht zu werden.
Dass gut gemeint (fast) immer das Gegenteil von gut ist, ist dir aber
schon bekannt?
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Der Staat kann und soll seine Gesetze durchsetzen.
Sicher. Zuvor müssen diese Gesetze aber konstruiet werden, und zwar
unter bestmöglicher Berücksichtigung aller Anforderungen.
Ja.
Aber nicht unter dem Druck von Religionsgemeinschaften.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
In Religionsdikaturen mag das anders laufen.
Nein. In Relions"diktaturen" werden im Gesetzgebungsprozeß lediglich
Erfordernisse der (einer bestimmten) Religion höher bewertet als in
säkularen Staaten. Wenn Du an Saudi-Arabien oder an den Iran denkst,
herrscht dort durchaus Rechtssicherheit, im Iran sogar halbdemokratische
Verhältnisse.
Die Frage ist, wer bestimmt die Regeln?
Religiöse Autoritäten oder Volksvertreter.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
In Europa gelten die Allgemeinen Menschenrechte als Massstab.
In welcher Formulierung?
Von 1948
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Nicht Religionsgesetze.
Auch Erfordernisse der Religion finden Berücksichtigung im hiesigen
Gesetzgebungsprozeß. Sonntagsruhe, Feiertage, Ausnahme für das
Glockenläuten vom Lärmschutz, Schweigerecht der Priester vor Gericht,
Gotteslästerungsparagraph 166 StGB, Kirchen als Körperschaften
öffentlichen Rechts, staatlich organisierter Religionsunterricht, ...
Ja.
Hat zwar mit den Menschenrechten nichts zu tun, aber es ist durchaus
sinnvoll, Minderheiten, nicht nur religiösen, Sonderrechte
einzuräumen.
Aber nicht auf Verstümmelung (körperliche Unversehrtheit)
Post by Ulf Gerkan
Die staatlichen Strukturen sind ein gutes Stück weit auch bei uns von
der Religion geprägt. Das kann nicht verwundern, denn Menschen sind nun
einmal religiös. Wie wollte man es in einer Demokratie verhindern, daß
über religiös bedingte Bedürfnisse demokratisch entschieden wird?!
Das soll durchaus so sein.
Post by Ulf Gerkan
Es ist zudem ein schlichtes Gebot der Vernunft, daß in der Gesellschaft
vorhandene Konfliktlinien in den staatlichen Strukturen abbildbar sein
müssen, um die Konflikte auf einer repräsentativen Ebene behandeln zu
können. Und je tiefer und nachhaltiger die gesellschaftlichen Gräben
sind, um so größere und dauerhaftere Berücksichtigung sollten sie in der
Struktur der Verfassung eines Staates finden.
Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus;)
Hast du den Eindruck, dass dieses Wohlmeinen quer über die
Realgesellschaft halbwegs gleichmäßig verteilt ist?
Post by Ulf Gerkan
Wenn sich unser staatliches System als unfähig erweisen sollte, den
Religionskonflikt (es geht ja nicht nur um die Beschneidung) ohne
Unterdrückung von Minderheiten oder gar ohne Aufstand unterdrückter
Minderheiten beizulegen, dann müßte man über eine Verfassungsänderung
nachdenken, die die unüberwindbare Tiefe der gesellschaftlichen Gräben
besser berücksichtigt, etwa per begrenzter Autonomie von Minderheiten.
Auch das finde ich für vernünftig.
Aber
es hat seine Grenzen.
Und bei der Beschneidung würde ich eine solche sehen.
Das höhere Recht (Körperliche Unversehrtheit) wiegt, aus meiner Sicht,
schwerer als die Befindlichkeit einer Gruppe, egal wie groß sie auch
sein mag.
Post by Ulf Gerkan
Ich möchte doch, daß auch die bei uns lebenden Minderheiten sagen
können: Jawohl, dieser Staat, das ist auch unser Staat.
Naja, den Kunan mit den Ehrenmorden würdest wohl auch du ablehnen,
selbst wenn es viele Bürger kränkt?
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Körperverletzung hat NICHTS mit Religionsfreiheit zu tun.
Die Religionsfreiheit schützt letzten Endes die mit der Ausübung der
Religion verbundene Glückserfahrung und Glückserwartung und schützt vor
den mit einem Religionsverbot verbundenen Qualen.
Vorbehaltslos ja.
Nur hat das Recht auf Glückserfahrung auch seine Grenzen.
Etwa bei Drogen, bei der Vernichtung von feindlichen Völkern, die ja
auch religiös geboten ist.
Post by Ulf Gerkan
Genauso ist es beim Recht auf körperliche Unversehrtheit, das vor allem
das mit einem gesunden Körper (i.d.R.) verbundene Glück schützt und vor
den mit einer Verletzung verbundenen Verlust an Glück bewahren soll.
Was aber nun, wenn im Ausnahmefall mit einer Verletzung letzten Endes
gar kein Verlust an Glück verbunden ist?
Es mag auch bei einem Ermordeten kein Verlust an Lebensglück
feststellbar sein;)
Ist natürlich zynisch überzogen.
Bei der Ächutung der Beschneidung bei Frauen war das jedenfalls kein
stichhaltiges Argument.
Und bei der Abschaffung der Prügelstrafe auch nicht.
Post by Ulf Gerkan
Das allgemeine und umfassender gültige Gebot lautet, daß das Glück der
Menschen zu schützen ist. In den formulierten Menschenrechten bildet
sich dieses Prinzip zwar im Großen und Ganzen recht gut, an den Extremen
aber eben doch nur unvollkommen ab.
Ja.
Es gibt wohl keinen eindeutig richtigen Weg.
Post by Ulf Gerkan
Meist liegt man sicher richtig, wenn man sagt, daß ein gesunder Körper
zum Lebensglück beiträgt. Ausnahmen bestätigen aber die Regel: Der
fastende Mönch, die sich selbst kasteienden schiitischen Pilger, oder
die von Dir unten angeführten Beispiele.
Ich stimme mit dir da nicht überein.
"Gesunde Kühe" sind zwar makellos und frei von Krankheit.
Aber glücklich?
Das Glück vonMenschen findet sich eher in ihrer gelebten Selbstachtung
und in Wertschätzung.
Post by Ulf Gerkan
Auch die von Dir vollkommen zu Recht gewünschte "eigene Entscheidung"
ist nur ein unvollkommener (wenn auch im allgemeinen recht guter)
Maßstab für das einen Menschen erwartende Glück.
Das sehe ich pessimistischer als du.
Aber, Menschen haben das Recht, ihren eigenen Entscheidungen zu
folgen, denn nur sie allein tragen dafür die Konsequenzen.
Post by Ulf Gerkan
Unser Recht kennt Beispiele, wo der "eigenen Entscheidung" von außen
kein entscheidender Wert beigemessen wird.
Ja?
Post by Ulf Gerkan
Die Prämisse des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, daß nämlich eine
Verletzung mit einem Verlust an Glück verbunden ist, ist mE im Fall der
Beschneidung i.d.R. nicht gegeben.
Da stimme ich dir zu.
Post by Ulf Gerkan
Es ist aus ethischer Sicht nun problematisch, das Recht auf körperliche
Unversehrtheit auch da durchdrücken zu wollen, wo es seinem eigentlichen
Zweck (das menschliche Glück zu fördern) nicht mehr gerecht werden kann.
Einführung der Prügelstrafe, des Ehrenmordes?
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Es geht darum, dass man an Kindern eine Amputation vormimmt, die
irreversibel ist.
Inwieweit das zum Vor- oder Nachteil des Kindes geschieht, ist von außen
her schwer zu sagen. Wenn die Insider "alle" sagen, daß das nur zum
Vorteil sei, sollte man dem schon wissenschaftliche Studien
entgegensetzen können, die allerdings in der erforderlichen
Gründlichkeit mir bislang in der Diskussion noch nicht begegnet sind.
Es gibt solche Studien auch bei der Beschneidung von Mädchen nicht.
Ich halte diesen Weg auch für sinnlos.
Post by Ulf Gerkan
Allein der medizinische Aspekt ist weitgehend klar, den psychologischen
Aspekt finde ich nur marginal ausgeleuchtet vor. Da ist allenfalls von
Traumata und Störung der Beziehung zu den Eltern die Rede (was bei
Verzicht auf Betäubung nicht verwundern kann), aber eine wirklich
weitergehende, umfassendere Untersuchung der psychischen Wirkungen der
Bechneidung, die würde ich gern mal zu Gesicht bekommen.
Nocheinmal Prügelstrafe.
Auch hier gibts nur vage Vermutungen, aber sehr klare Entscheidung
dagegen.
Post by Ulf Gerkan
Ist vielleicht, so frage ich unter anderem, die Beschneidung ein
unmittelbar wirkender Grund dafür, daß es im Islam und im Judentum kein
Mönchtum gibt? Schließlich erzwingt die Beschneidung allein durch ihre
physiologische Wirkung schon einen gewissen Verlust an sexuellem Genuß,
den ein Unbeschnittener nur durch Askese erreichen kann, um zu
verhindern, daß eine allzu überwältigende Erfahrung beim Akt die eher
feinere Gotteserfahrung bis zur Unkenntlichkeit überlagert.
Mönche sind, aus meiner Sicht, hauptsächlich ein Produkt der
Sexfeindlichkeit.
Oder doch mehr?
Bei den Buddhisten gibt es sowohl Mönche als auch Nonnen.
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung wäre dafür verantwortlich, daß Sexualität nicht mehr
als so tiefgehend und überwältigend erfahren wird, so daß andere
Lebensbereiche in der individuellen Prioritätenliste relativ nach oben
rutschen.
Dazu habe ich keine Phantasie.
Die Pornoindustrie ist jedenfalls fest in jüdischen Händen.
Post by Ulf Gerkan
Da ist nicht nur die Religion zu nennen (wir finden bei den
Juden ja ein erstaunliches über die Jahrtausende reichendes Festhalten
an ihrer Religion, und auch Muslime sind religiöser als Christen).
Dafür vermute ich den prägenden, angsteinflößenden Einfluß eines von
Bösartigkeit strotzenden Gottes.
Rache bis ins vierte Glied ist wohl das bestimmende Element dabei.
Post by Ulf Gerkan
Vielleicht gehört dazu auch eine intensivere Hinwendung zu anderen
Dingen, die Freude machen, z.B. Wissenshunger stillen (und da hätten wir
einen Mosaikstein der Erklärung für die vielen Nobelpreise, die Juden
zufallen).
Dafür habe ich eine trivialere Erklärung: Netzwerke.
Post by Ulf Gerkan
Es gibt da also vielleicht allein von der physiologichen Wirkung her
eine Beziehung zwischen der Beschneidung des Gliedes und der Öffnung des
Herzens.
Das Gleichnis aus Jeremia 9,25 ist insofern mehr als ein Gleichnis, es
ist nicht nur eine nette (nachträgliche) Sinngebung für die
Beschneidung, sondern es schildert geradezu unausweichlich die Aufgabe
und Wirkung der Beschneidung des Gliedes: Die Beschneidung des Herzens.
Ich sehe in der Beschneidung ein Blutopfer, das einem danach
lechzendenGott dargebracht wird.
Deshalb auch das Aussaugen bei praktizierenden Muhels.
Post by Ulf Gerkan
Sehr schwer, die Beschneidung zu verbieten, wo ein Verzicht auf die
Beschneidung nicht nur symbolisch für eine Abwendung von Gott steht,
sondern der Verzicht auch unmittelbar faktisch (u.A. über die Aussetzung
der mit der Beschneidung verbundenen "Askese") die Hinwendung zu Gott
erschwert.
Der Gott Israel verlangt von seinen Kindern, unter Sanktioonsandrohung
alle möglichen abscheulichen Taten.
Das zu ignorieren scheint kein Problem.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Richard
Anders, Hunde will man vor Schmerzen bewahren.
Auch hier könnte Anästhesie eingesetz werden.
Sicher, das ändert aber nichts daran, daß der Hund von einer
Beschneidung nichts haben wird; er hat keine Religion, wir gestehen ihm
keine zu, es wird ihn psychisch in keinster Weise belasten, wenn er
unbeschnitten bleibt.
Er hat ein höheres Ansehen bei seinem Besitzer, und das ist für Hunde
(es sind ja Hunde) wohl das allerhöchste Gut.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Ohrstecker, Tatoos, Sadomaso, Selbstmord, Überfressen, zu Tode Saufen
Beim Tattoo wäre ja noch ein quasireligiöser Aspekt denkbar, wenn es dem
Träger hilft, eine bestimmte ihn überzeugende Gemütslage und
Gedankenwelt zu betonen. Aber im Großen und Ganzen vermisse ich bei
diesen Beispielen den einer Beschneidung zueigenen konstruktiven und vor
allem psychisch tiefgreifenden Aspekt. Das klingt alles mehr danach, als
ob es aus Lust und Laune geboren ist und genauso lässig wieder
aufgegeben werden kann. In solchen Fällen bin ich ...
Ich sehe den psychischen Aspekt durchaus.
Das ist der Bereich, der Menschen hauptsächlich prägt.
So oder so.
Ich gestehe auch jedem das Recht zu, seine Kinder so zu erziehen, wie
er es für richtig erachtet (wenns halbwegs gesellschafltich passt).
Aber ich gestehe niemanden das Recht auch einen Ehrenmord zu, auch
wenn er und seine Familie deshalb ein Lebenlang in Schande leben muß.
Und, die Verletzung der körperlichen Unversehrtheit, um den eigenen
Befindlichkeiten genüge zu tun, ordne ich eher in den zweiteren
Bereich ein.

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-12 20:15:10 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Kinderschändung dient allein der Befriedigung des Schänders und hat in
keiner Weise eine gutmeinende Formung der kindlichen Psyche zum Ziel.
Ich täte das nicht zu eng sehen.
Fürs Kind ist es gleichgültig, es mag für Strafminderung herangezogen
werden.
Und
Prügelstrafe erfüllt deine Kriterien perfekt.
Super?
Das Verbot der Prügelstrafe ist sicher auch ein Eingriff in die
Religionsfreiheit, wo Bibel und Koran bzw. Sunna an diversen Stellen
Prügel empfehlen. Man kann sie aber leichter verbieten, weil sie 1. kein
ganz so zentrales religiöses Gebot und 2. vielfach von Auslegern
entschärft worden ist. Wenn sie regelmäßig erteilt wird, belastet sie 3.
das Eltern-Kind-Verhältnis und die kindliche Psyche zudem stärker als
die nur einmal erfolgende Beschneidung. Es soll 4. auch Untersuchungen
geben, die belegen, daß der destruktive Aspekt der Prügelstrafe den
konstruktiven überwiegt.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Das kann man überhaupt nicht mit der Beschneidung vergleichen, die dem
Kind nur das Beste mit auf seinen Weg geben möchte; bei der es darum
geht, das Kind optimal für sein Leben zu konditionieren, für ein Leben
in Verantwortung vor Gott und mit allen Fähigkeiten, den sich stellenden
Aufgaben gerecht zu werden.
Dass gut gemeint (fast) immer das Gegenteil von gut ist, ist dir aber
schon bekannt?
Nur als bonmot. Solange keine wissenschaftliche Untersuchungen
vorliegen, wie sich die verschiedenen Beschneidungstechniken und -alter
sowie Formen elterlicher Begleitung usw. auf das Kind und seine Psyche
und Chancen auswirken, hat die "Weisheit der Tradition" ein relativ
hohes Gewicht.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Der Staat kann und soll seine Gesetze durchsetzen.
Sicher. Zuvor müssen diese Gesetze aber konstruiet werden, und zwar
unter bestmöglicher Berücksichtigung aller Anforderungen.
Ja.
Aber nicht unter dem Druck von Religionsgemeinschaften.
Ob der Druck der anderen Seite so viel besser ist?!

Es sind grundsätzlich _alle_ Bedürfnisse zu berücksichtigen, auch religiöse.

Es gehört zur Demokratie dazu, daß sich Lobby-Gruppen bilden. Das kann
man nur sehr begrenzt einschränken (etwa Verbot von Parteienfinanzierung
durch das Ausland o.Ä.). Ich würde sogar sagen, daß der Freiheit nicht
wert ist, wer den Mund nicht aufmacht, wenn etwas schief zu laufen droht.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
In Religionsdikaturen mag das anders laufen.
Nein. In Relions"diktaturen" werden im Gesetzgebungsprozeß lediglich
Erfordernisse der (einer bestimmten) Religion höher bewertet als in
säkularen Staaten. Wenn Du an Saudi-Arabien oder an den Iran denkst,
herrscht dort durchaus Rechtssicherheit, im Iran sogar halbdemokratische
Verhältnisse.
Die Frage ist, wer bestimmt die Regeln?
Religiöse Autoritäten oder Volksvertreter.
In Saudi-Arabien: Religiöse Autoritäten
Im Iran: Volksvertreter und religiöse Autoritäten.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
In Europa gelten die Allgemeinen Menschenrechte als Massstab.
In welcher Formulierung?
Von 1948
Dort gibt es kein Recht auf absolute körperliche Unversehrtheit.

Es gibt zwar das Verbot unmenschlicher Behandlung, das ist aber eine
sehr dehnbare Formulierung, die ich darum von der Präambel her verstehe,
derzufolge die Menschenrechte eine Reaktion auf die
nationalsozialistischen Verbrechen sind. Ich muß die Unmenschlichkeiten
der Nazis nicht aufzählen, jeder kennt sie. Die Beschneidung zählt nicht
dazu.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Es ist zudem ein schlichtes Gebot der Vernunft, daß in der Gesellschaft
vorhandene Konfliktlinien in den staatlichen Strukturen abbildbar sein
müssen, um die Konflikte auf einer repräsentativen Ebene behandeln zu
können. Und je tiefer und nachhaltiger die gesellschaftlichen Gräben
sind, um so größere und dauerhaftere Berücksichtigung sollten sie in der
Struktur der Verfassung eines Staates finden.
Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus;)
Hast du den Eindruck, dass dieses Wohlmeinen quer über die
Realgesellschaft halbwegs gleichmäßig verteilt ist?
Auf welches "Wohlmeinen" beziehst Du Dich?

Die Anti-Kopftuch-Gesetze kommen bei mir als Diktatur der Mehrheit über
die Minderheit an.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Wenn sich unser staatliches System als unfähig erweisen sollte, den
Religionskonflikt (es geht ja nicht nur um die Beschneidung) ohne
Unterdrückung von Minderheiten oder gar ohne Aufstand unterdrückter
Minderheiten beizulegen, dann müßte man über eine Verfassungsänderung
nachdenken, die die unüberwindbare Tiefe der gesellschaftlichen Gräben
besser berücksichtigt, etwa per begrenzter Autonomie von Minderheiten.
Auch das finde ich für vernünftig.
Aber
es hat seine Grenzen.
Und bei der Beschneidung würde ich eine solche sehen.
Das höhere Recht (Körperliche Unversehrtheit) wiegt, aus meiner Sicht,
schwerer als die Befindlichkeit einer Gruppe, egal wie groß sie auch
sein mag.
Eine Autonomie findet ihre Grenzen am Subsidiaritätsprinzip und am
übernational gültigen Recht. Letzteres toleriert die Beschneidung (wie
auch nicht, wo sie von einem Drittel der Menschheit praktiziert wird).
Es wäre von daher durchaus denkbar, einer Minderheit die Beschneidung
freizustellen, während eine Mehrheit sie für sich verbietet.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Ich möchte doch, daß auch die bei uns lebenden Minderheiten sagen
können: Jawohl, dieser Staat, das ist auch unser Staat.
Naja, den Kunan mit den Ehrenmorden würdest wohl auch du ablehnen,
selbst wenn es viele Bürger kränkt?
Mord ist ein weit gravierenderer Eingriff in persönliche
Befindlichkeiten als eine Beschneidung. Entsprechend ist das Recht auf
Leben auch eindeutig in der Menschenrechtserklärung von 1948 formuliert
(Artikel 3). An der Achtung dieses Rechts führt kein Weg so leicht vorbei.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Religionsfreiheit schützt letzten Endes die mit der Ausübung der
Religion verbundene Glückserfahrung und Glückserwartung und schützt vor
den mit einem Religionsverbot verbundenen Qualen.
Vorbehaltslos ja.
Nur hat das Recht auf Glückserfahrung auch seine Grenzen.
Etwa bei Drogen, bei der Vernichtung von feindlichen Völkern, die ja
auch religiös geboten ist.
Tötung ist ein weit schwerwiegender Eingriff in persönliche
Befindlichkeiten als eine Beschneidung und bedarf von daher auch
entschieden vielfach besserer und gewichtigerer Gründe zu ihrer
"Rechtfertigung".

Auch bei Drogen liegt der Fall anders als bei der Beschneidung. Während
der Beschnittene im Leben und in der Gesellschaft voll seinen Mann
stehen kann, ist der Drogensüchtige allzuoft abhängig von staatlicher
Fürsorge, neigt zu Beschaffungskriminalität, entwickelt keine gesunden
Problembewältigungsstrategien, scheitert damit nicht nur an seinem
eigenen Leben sondern auch an der Erziehung seiner Kinder, usw.
Ein Verbot von Drogen ist da schon gerechtfertigt. Und man sollte dabei
konsequent sein und auch die derzeit noch legalen Drogen verbieten. In
Deutschland haben wir jährlich rund 1.000 Tote infolge Konsums illegaler
Drogen zu beklagen, während legale Drogen hierzulande hundert Mal so
viel Opfer fordern: Größenordnungsmäßig 100.000 Tote jährlich.

Die Zeit der Prohibition in den USA hatte gezeigt, daß man
gesellschaftlich tief verankerte Unsitten wie den Alkoholkonsum nicht
einfach verbieten kann.

Die in Europa zur Zeit verfolgte Strategie einer zunehmenden Ächtung ist
zwar langwierig aber auf lange Sicht gleichwohl erfolgversprechend:
Preiserhöhungen für Alkohol und Nikotin, Werbeverbote, lokal begrenzte
Konsumverbote, Warnhinweise auf jeder Packung, Das geht in die richtige
Richtung.

Wenn man die Beschneidung verbieten will, kann man das nur auf einem
vergleichbaren Wege tun: Warnhinweise bzw. Aufklärungsgespräch mit den
Eltern, Setzung eines medizinischen Mindeststandards mit den
entsprechenden Kosten für die Eltern, usw.

Man muß es ja nicht so heftig treiben wie in der Sowjetunion, wo ohne
entsprechendes Gesetz allein infolge diverser Diskriminierungen ein
faktisches Beschneidungsverbot bestand und dem Beschneidungsbrauch ein
Ende setzte.

Wenn man aber klar macht, daß Beschneidung nichts ist, was man auf die
leichte Schulter nehmen kann, ist das verhältnismäßig und vielleicht
schon hinreichend wirksam.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Genauso ist es beim Recht auf körperliche Unversehrtheit, das vor allem
das mit einem gesunden Körper (i.d.R.) verbundene Glück schützt und vor
den mit einer Verletzung verbundenen Verlust an Glück bewahren soll.
Was aber nun, wenn im Ausnahmefall mit einer Verletzung letzten Endes
gar kein Verlust an Glück verbunden ist?
Es mag auch bei einem Ermordeten kein Verlust an Lebensglück
feststellbar sein;)
Ist natürlich zynisch überzogen.
Dann lassen wir das mal gleich wieder in der Mottenkiste verschwinden.
Post by Richard
Bei der Ächutung der Beschneidung bei Frauen war das jedenfalls kein
stichhaltiges Argument.
Bezüglich der Beschneidung von Frauen sticht das Argument nur deshalb
weniger, weil der Schaden der Beschneidung (meist) größer und die
religiöse Forderung nicht so zentral ist.
Post by Richard
Und bei der Abschaffung der Prügelstrafe auch nicht.
Unmittelbar bedeutet die Prügelstrafe für das betreffende Kind natürlich
Unglück. Wie es langfristig aussieht, ist nicht leicht abzuschätzen. Ich
weiß es nicht, nehme aber an, daß man das bei der Formulierung des
Verbotes bedacht hat.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Das allgemeine und umfassender gültige Gebot lautet, daß das Glück der
Menschen zu schützen ist. In den formulierten Menschenrechten bildet
sich dieses Prinzip zwar im Großen und Ganzen recht gut, an den Extremen
aber eben doch nur unvollkommen ab.
Ja.
Es gibt wohl keinen eindeutig richtigen Weg.
Post by Ulf Gerkan
Meist liegt man sicher richtig, wenn man sagt, daß ein gesunder Körper
zum Lebensglück beiträgt. Ausnahmen bestätigen aber die Regel: Der
fastende Mönch, die sich selbst kasteienden schiitischen Pilger, oder
die von Dir unten angeführten Beispiele.
Ich stimme mit dir da nicht überein.
"Gesunde Kühe" sind zwar makellos und frei von Krankheit.
Aber glücklich?
Gesunde Kühe sind zumindest glücklicher (bzw. weniger unglücklich) als
kranke Kühe. Zum ultimativen Kuh-Glück gehören sicher noch eine grüne
Wiese und ein Kälbchen.
Post by Richard
Das Glück vonMenschen findet sich eher in ihrer gelebten Selbstachtung
und in Wertschätzung.
Das ist ganz ohne Frage ein weiterer wichtiger Beitrag zum Glück.
Einer unter vielen.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Auch die von Dir vollkommen zu Recht gewünschte "eigene Entscheidung"
ist nur ein unvollkommener (wenn auch im allgemeinen recht guter)
Maßstab für das einen Menschen erwartende Glück.
Das sehe ich pessimistischer als du.
Aber, Menschen haben das Recht, ihren eigenen Entscheidungen zu
folgen, denn nur sie allein tragen dafür die Konsequenzen.
Post by Ulf Gerkan
Unser Recht kennt Beispiele, wo der "eigenen Entscheidung" von außen
kein entscheidender Wert beigemessen wird.
Ja?
Du hattest oben schon das Drogenproblem angesprochen. Einem Selbstmörder
gibt man Hilfe zum Leben und keine Hilfe zum Tod. Die Wehrpflicht ließ
keinen Raum für Freiwilligkeit.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung wäre dafür verantwortlich, daß Sexualität nicht mehr
als so tiefgehend und überwältigend erfahren wird, so daß andere
Lebensbereiche in der individuellen Prioritätenliste relativ nach oben
rutschen.
Dazu habe ich keine Phantasie.
Die Pornoindustrie ist jedenfalls fest in jüdischen Händen.
Ob das stimmt oder nicht ist egal für unsere Frage. Interessanter wären
die Konsumenten. Ein Ausgleich für den Mangel an sexueller Befriedigung
kann selbstverständlich auch in mehr Sexualität gesucht werden. "Kann",
wohlbemerkt.

Zurückdrängung der Sexualität wird vielfach als Beschneidungszweck
angegeben.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Vielleicht gehört dazu auch eine intensivere Hinwendung zu anderen
Dingen, die Freude machen, z.B. Wissenshunger stillen (und da hätten wir
einen Mosaikstein der Erklärung für die vielen Nobelpreise, die Juden
zufallen).
Dafür habe ich eine trivialere Erklärung: Netzwerke.
Keine Ahnung. Von Belang ist dagegen der Assimilierungsdruck des 19.
Jahrhunderts, der auf den Juden lastete.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Es gibt da also vielleicht allein von der physiologichen Wirkung her
eine Beziehung zwischen der Beschneidung des Gliedes und der Öffnung des
Herzens.
Das Gleichnis aus Jeremia 9,25 ist insofern mehr als ein Gleichnis, es
ist nicht nur eine nette (nachträgliche) Sinngebung für die
Beschneidung, sondern es schildert geradezu unausweichlich die Aufgabe
und Wirkung der Beschneidung des Gliedes: Die Beschneidung des Herzens.
Ich sehe in der Beschneidung ein Blutopfer, das einem danach
lechzendenGott dargebracht wird.
Deshalb auch das Aussaugen bei praktizierenden Muhels.
Die Beschneidung werden die zuwandernden Hebräer von der autochthonen
Bevölkerung übernommen haben. Ismael wurde im 14. Lebensjahr beschnitten
(wie es noch im vorislamischen Arabien üblich war). Abrahams Umwelt wird
schon nachgefragt haben, wann die Feier stattfinden soll. Spätestens da
kam heraus, daß auch der Rest der Sippschaft noch zu beschneiden war.
Dem zugewanderten Abraham wird man deutlichst verklickert haben, daß
dieser Brauch unerläßlich war, wenn er dazugehören wollte. Andernfalls
hätte Ismael keine Chance auf eine Frau gehabt (vgl. Gen 34,14f). So
könnte die Begleitmusik zu Gen 17 geklungen haben, wenn man dahinter
einen historischen Bericht sehen will.

Aus psychologischer Sicht ist die Beschneidung eine Kastration und eine
Unterwerfung, im speziellen Fall eine Unterwerfung unter Gott.

Eine Blutung mit Aussaugen zu stillen, ist eigentlich nichts
mysteriöses. Speichel soll sogar heilungsfördernd sein. Nicht umsonst
lecken Hunde ihre Wunden. Heutzutage würde ich mir da allerdings etwas
zeitgemäßere Methoden wünschen.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Sehr schwer, die Beschneidung zu verbieten, wo ein Verzicht auf die
Beschneidung nicht nur symbolisch für eine Abwendung von Gott steht,
sondern der Verzicht auch unmittelbar faktisch (u.A. über die Aussetzung
der mit der Beschneidung verbundenen "Askese") die Hinwendung zu Gott
erschwert.
Der Gott Israel verlangt von seinen Kindern, unter Sanktioonsandrohung
alle möglichen abscheulichen Taten.
Das zu ignorieren scheint kein Problem.
Das hat man schon vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden geleistet,
leisten müssen. Das war durchaus ein Problem, wie nicht zuletzt der
lange Weg von den europäischen Religionskriegen (z.B. 30-jähriger Krieg,
Kreuzzüge), Hexenprozessen, usw. hin zum 2.Vatikanischen Konzil zeigt.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Richard
Anders, Hunde will man vor Schmerzen bewahren.
Auch hier könnte Anästhesie eingesetz werden.
Sicher, das ändert aber nichts daran, daß der Hund von einer
Beschneidung nichts haben wird; er hat keine Religion, wir gestehen ihm
keine zu, es wird ihn psychisch in keinster Weise belasten, wenn er
unbeschnitten bleibt.
Er hat ein höheres Ansehen bei seinem Besitzer, und das ist für Hunde
(es sind ja Hunde) wohl das allerhöchste Gut.
Die Hunde können wir nicht fragen, weder kleine noch große. Vielleicht
ist das höchste Gut für einen Hund ja auch eine ordentliche Wurst.

Interessanter wäre eine Abschätzung, wieviel der aus der Sowjetunion
zugewanderten Juden hier die Beschneidung nachholen ließen.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-12 21:00:14 UTC
Permalink
On Sun, 12 Aug 2012 22:15:10 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Dass gut gemeint (fast) immer das Gegenteil von gut ist, ist dir aber
schon bekannt?
Nur als bonmot. Solange keine wissenschaftliche Untersuchungen
vorliegen, wie sich die verschiedenen Beschneidungstechniken und -alter
sowie Formen elterlicher Begleitung usw. auf das Kind und seine Psyche
und Chancen auswirken, hat die "Weisheit der Tradition" ein relativ
hohes Gewicht.
Ja.
Aber, das Recht auf körperliche Unversehrtheit wiegt das wohl auf.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Die Frage ist, wer bestimmt die Regeln?
Religiöse Autoritäten oder Volksvertreter.
In Saudi-Arabien: Religiöse Autoritäten
Im Iran: Volksvertreter und religiöse Autoritäten.
Und hierzulande?
Religiöse Autoritäten?
Wie bei den Saudis;)
Post by Ulf Gerkan
Auf welches "Wohlmeinen" beziehst Du Dich?
Die Anti-Kopftuch-Gesetze kommen bei mir als Diktatur der Mehrheit über
die Minderheit an.
Ja.
Auch der erstarkende Femifaschismus;)
Und sonstige Faschismen, der Anti zum Beispiel.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Das höhere Recht (Körperliche Unversehrtheit) wiegt, aus meiner Sicht,
schwerer als die Befindlichkeit einer Gruppe, egal wie groß sie auch
sein mag.
Eine Autonomie findet ihre Grenzen am Subsidiaritätsprinzip und am
übernational gültigen Recht. Letzteres toleriert die Beschneidung (wie
auch nicht, wo sie von einem Drittel der Menschheit praktiziert wird).
Naja, das wurde den meistenaus (verlogenen) "medizinischen Gründen"
aufs Auge gedrückt.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Naja, den Kunan mit den Ehrenmorden würdest wohl auch du ablehnen,
selbst wenn es viele Bürger kränkt?
Mord ist ein weit gravierenderer Eingriff in persönliche
Befindlichkeiten als eine Beschneidung.
Ja.
Aber es geht ja, speziell bei der Beschneidung auch um die
Befindlichkeit der Gesellschaft.
Die durch eine Nichtbeschneidung im Mitleidenschaft gezogen wird.
Ähnlich wie bei einem nichtvollzogenen Ehrenmord, aber auch wie bei
einer nichtvollzogenen Mädchenbeschneidung.
Post by Ulf Gerkan
Entsprechend ist das Recht auf
Leben auch eindeutig in der Menschenrechtserklärung von 1948 formuliert
(Artikel 3). An der Achtung dieses Rechts führt kein Weg so leicht vorbei.
Das ist leider nur Heuchelei.
Exekutivorgane, insbesondere Soldaten sind nachwievor dafür
vorgesehene potentielle Blutopfer.
Und in "legalen" Angriffskriegen, wie etwa am Balkan durchdie UNO, im
Irak durch die AMIs, jetzt vermutlich im Iran durch Israel, wo zivile
Opfer locker in Kauf genommen werden, auch die Zivilbevölkerung.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Nur hat das Recht auf Glückserfahrung auch seine Grenzen.
Etwa bei Drogen, bei der Vernichtung von feindlichen Völkern, die ja
auch religiös geboten ist.
Tötung ist ein weit schwerwiegender Eingriff in persönliche
Befindlichkeiten als eine Beschneidung und bedarf von daher auch
entschieden vielfach besserer und gewichtigerer Gründe zu ihrer
"Rechtfertigung".
Zweifellos.
Aber der Unterschied ist nicht allzuviel mehr als marginal für die
Täter.
Post by Ulf Gerkan
Auch bei Drogen liegt der Fall anders als bei der Beschneidung. Während
der Beschnittene im Leben und in der Gesellschaft voll seinen Mann
stehen kann, ist der Drogensüchtige allzuoft abhängig von staatlicher
Fürsorge, neigt zu Beschaffungskriminalität, entwickelt keine gesunden
Problembewältigungsstrategien, scheitert damit nicht nur an seinem
eigenen Leben sondern auch an der Erziehung seiner Kinder, usw.
Ein Verbot von Drogen ist da schon gerechtfertigt.
Naja, ich bin Gegner von Drogen, aber die Argumentation gefällt mir
nicht.
Herbeiphantsierte Skandale auf der einen, unreflektierter Eingriff in
das Recht auf Selbstentscheidung auf der anderen Seite, die Sache
stinkt mir erbärmlich.
Post by Ulf Gerkan
Und man sollte dabei
konsequent sein und auch die derzeit noch legalen Drogen verbieten. In
Deutschland haben wir jährlich rund 1.000 Tote infolge Konsums illegaler
Drogen zu beklagen, während legale Drogen hierzulande hundert Mal so
viel Opfer fordern: Größenordnungsmäßig 100.000 Tote jährlich.
LOL
Die ärgstenTäter sind die Hebammen und Geburtshelfer.
Alle (ALLE) von ihnenauf die Welt gebrachten Kinder sterben;)
Geburten abschaffen?
Post by Ulf Gerkan
Die Zeit der Prohibition in den USA hatte gezeigt, daß man
gesellschaftlich tief verankerte Unsitten wie den Alkoholkonsum nicht
einfach verbieten kann.
Im Gegenteil.
Die Mafia ist daraus zwangsläufig entstanden.
Sie ist ein unvermeidbares Kind solcher Verbote.
Die heutigen Drogenkartelle sind noch viel ärger.
Post by Ulf Gerkan
Die in Europa zur Zeit verfolgte Strategie einer zunehmenden Ächtung ist
Preiserhöhungen für Alkohol und Nikotin, Werbeverbote, lokal begrenzte
Konsumverbote, Warnhinweise auf jeder Packung, Das geht in die richtige
Richtung.
Nein.
Das geht in die falsche Richtung.
Wie man deutlich sieht.
Post by Ulf Gerkan
Wenn man die Beschneidung verbieten will, kann man das nur auf einem
vergleichbaren Wege tun: Warnhinweise bzw. Aufklärungsgespräch mit den
Eltern, Setzung eines medizinischen Mindeststandards mit den
entsprechenden Kosten für die Eltern, usw.
Ich würde das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit in den
Vordergrund stellen.
Post by Ulf Gerkan
Man muß es ja nicht so heftig treiben wie in der Sowjetunion, wo ohne
entsprechendes Gesetz allein infolge diverser Diskriminierungen ein
faktisches Beschneidungsverbot bestand und dem Beschneidungsbrauch ein
Ende setzte.
Gabs irgendwo Schäden?
Gejammere sicher, die gibts ingewissen Kreisen immer und überall.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Bei der Ächutung der Beschneidung bei Frauen war das jedenfalls kein
stichhaltiges Argument.
Bezüglich der Beschneidung von Frauen sticht das Argument nur deshalb
weniger, weil der Schaden der Beschneidung (meist) größer und die
religiöse Forderung nicht so zentral ist.
Der Schaden wurde praktisch nie erhoben und die Forderung war nicht
religiös sondern gesellschaftlich bedingt.
Aber beides scheint mir von untergeordneter Wichtigkeit.
Körperliche Unversehrtheit sollte dort durchgesetzt werden, und auch
hier, meine ich.
Nicht nur dort.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Und bei der Abschaffung der Prügelstrafe auch nicht.
Unmittelbar bedeutet die Prügelstrafe für das betreffende Kind natürlich
Unglück.
Das sehe ich nicht so.
Die "Ersatzmaßnahmen" der Erzieher, Liebesenzug, Ausgrenzung,
seelische Drohungen etc sind mE viel destruktiver.
Post by Ulf Gerkan
Wie es langfristig aussieht, ist nicht leicht abzuschätzen. Ich
weiß es nicht, nehme aber an, daß man das bei der Formulierung des
Verbotes bedacht hat.
Es ist mE viel einfacher.
Für Judenist es ein Sakrileg, "geschlagen" zu werden.
So kam das heimlich still und leise als verlogene Forderung überall
hin.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
"Gesunde Kühe" sind zwar makellos und frei von Krankheit.
Aber glücklich?
Gesunde Kühe sind zumindest glücklicher (bzw. weniger unglücklich) als
kranke Kühe. Zum ultimativen Kuh-Glück gehören sicher noch eine grüne
Wiese und ein Kälbchen.
Kranke Menschen sind oft glücklicher als "gesunde, unbewußte"
Menschen.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Das Glück vonMenschen findet sich eher in ihrer gelebten Selbstachtung
und in Wertschätzung.
Das ist ganz ohne Frage ein weiterer wichtiger Beitrag zum Glück.
Einer unter vielen.
Es sollte zu einem wichtigen Kriterium werden.
Erlittene Schmerzen etc sind wohl von geringerer Bedeutung als
Würdeverlust.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Unser Recht kennt Beispiele, wo der "eigenen Entscheidung" von außen
kein entscheidender Wert beigemessen wird.
Ja?
Du hattest oben schon das Drogenproblem angesprochen. Einem Selbstmörder
gibt man Hilfe zum Leben und keine Hilfe zum Tod.
Ja.
Aber, mit welchem Recht?
Dem Recht des Stärkeren.
Post by Ulf Gerkan
Die Wehrpflicht ließ
keinen Raum für Freiwilligkeit.
Da ging es um das Überleben der Gruppe, was heute (leider)
bedeutungslos gewordenist.
Post by Ulf Gerkan
Zurückdrängung der Sexualität wird vielfach als Beschneidungszweck
angegeben.
Angegebenvielleicht.
Die Wirklichkeit schaut anders aus.
Pornostiere lassen sich beschneiden, wenn sie es noch nicht sind.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Ich sehe in der Beschneidung ein Blutopfer, das einem danach
lechzendenGott dargebracht wird.
Deshalb auch das Aussaugen bei praktizierenden Muhels.
Die Beschneidung werden die zuwandernden Hebräer von der autochthonen
Bevölkerung übernommen haben. Ismael wurde im 14. Lebensjahr beschnitten
(wie es noch im vorislamischen Arabien üblich war). Abrahams Umwelt wird
schon nachgefragt haben, wann die Feier stattfinden soll. Spätestens da
kam heraus, daß auch der Rest der Sippschaft noch zu beschneiden war.
Dem zugewanderten Abraham wird man deutlichst verklickert haben, daß
dieser Brauch unerläßlich war, wenn er dazugehören wollte. Andernfalls
hätte Ismael keine Chance auf eine Frau gehabt (vgl. Gen 34,14f). So
könnte die Begleitmusik zu Gen 17 geklungen haben, wenn man dahinter
einen historischen Bericht sehen will.
Sollen solche religiösen Überlieferungen das staatliche Recht ausser
Kraft setzen?
Post by Ulf Gerkan
Aus psychologischer Sicht ist die Beschneidung eine Kastration und eine
Unterwerfung, im speziellen Fall eine Unterwerfung unter Gott.
Unter einem blutrünstigen Gott.
Post by Ulf Gerkan
Eine Blutung mit Aussaugen zu stillen, ist eigentlich nichts
mysteriöses. Speichel soll sogar heilungsfördernd sein. Nicht umsonst
lecken Hunde ihre Wunden. Heutzutage würde ich mir da allerdings etwas
zeitgemäßere Methoden wünschen.
Das ist ein für mich neuer, interessanter Aspekt.
Der nicht moderner werden kann.
Post by Ulf Gerkan
Interessanter wäre eine Abschätzung, wieviel der aus der Sowjetunion
zugewanderten Juden hier die Beschneidung nachholen ließen.
Ja, und vorallem, aus welchen Motiven;)

Richard
Detlef Bosau
2012-08-13 14:29:51 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Das Verbot der Prügelstrafe ist sicher auch ein Eingriff in die
Religionsfreiheit, wo Bibel und Koran bzw. Sunna an diversen Stellen
Prügel empfehlen. Man kann sie aber leichter verbieten, weil sie 1. kein
ganz so zentrales religiöses Gebot und 2. vielfach von Auslegern
entschärft worden ist. Wenn sie regelmäßig erteilt wird, belastet sie 3.
das Eltern-Kind-Verhältnis und die kindliche Psyche zudem stärker als
die nur einmal erfolgende Beschneidung. Es soll 4. auch Untersuchungen
Quelle?

Dir ist zudem bekannt, daß eine Beschneidung das Eltern-Kind-Verhältnis
nicht belastet sondern zerstört.
Post by Ulf Gerkan
Nur als bonmot. Solange keine wissenschaftliche Untersuchungen
vorliegen, wie sich die verschiedenen Beschneidungstechniken und -alter
Wieviel davon brauchst Du denn noch? Die pädiatrische Literatur
schreibt, vor allem in den angelsächsichen Ländern, seit 70 Jahren von
nichts anderem.

Wieviel Verstümmelungsopfer brauchst Du noch?
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Aber nicht unter dem Druck von Religionsgemeinschaften.
Ob der Druck der anderen Seite so viel besser ist?!
Das Gewaltmonopol hat der Staat, also darf Druck nur vom Staat ausgeübt
werden. Jede "andere Seite" verübt beim Ausüben von Druck per se eine
Straftaat.
Post by Ulf Gerkan
Es sind grundsätzlich _alle_ Bedürfnisse zu berücksichtigen, auch religiöse.
Es gibt keine religiösen Bedürfnisse. Sorry.

Ich rede über Ethik. Für Religion habe ich keine passende Kategorie, ein
Satz, der das Wort "Religion" im Zusammenhang mit Ethik erwähnt, enthält
zwangsläufig einen Kategorienfehler.
Post by Ulf Gerkan
Es gehört zur Demokratie dazu, daß sich Lobby-Gruppen bilden. Das kann
Dagegen habe ich nichts.

Nur wenn sich dadurch ethisch verwerfliche Handlungen durchsetzen, werde
ich wild.
Post by Ulf Gerkan
In Saudi-Arabien: Religiöse Autoritäten
Im Iran: Volksvertreter und religiöse Autoritäten.
Du willst diesen aus der Herberge zur Heimat entflohenen Mahmud
Achmadinedschad, oder wie dieser geistig zurückgebliebene Penner heist,
weder als Volksvertreter noch als religiöse Autorität bezeichnen.

Sowas gehört einfach von der Straße.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
In Europa gelten die Allgemeinen Menschenrechte als Massstab.
In welcher Formulierung?
Von 1948
Dort gibt es kein Recht auf absolute körperliche Unversehrtheit.
Und was steht in Art. 2 Absatz 2 GG?

Und das ist die für uns maßgebliche Norm.
Post by Ulf Gerkan
Es gibt zwar das Verbot unmenschlicher Behandlung, das ist aber eine
sehr dehnbare Formulierung, die ich darum von der Präambel her verstehe,
derzufolge die Menschenrechte eine Reaktion auf die
nationalsozialistischen Verbrechen sind. Ich muß die Unmenschlichkeiten
der Nazis nicht aufzählen, jeder kennt sie. Die Beschneidung zählt nicht
dazu.
Bitte? Gerade wenn Du hier zynisch von verschiedenen Formen der
Beschneidung schwadronierst, wäre das ein wunderbares Versuchsfeld für
Herrn Mengele gewesen. Und wie ich es zur Zeit sehe, möchte ja der
Zentralrat der Juden in Deutschland von Auschwitz wenigstens Herrn
Mengele wiederbeleben.

Genau darum geht es nämlich.
Post by Ulf Gerkan
Auf welches "Wohlmeinen" beziehst Du Dich?
Die Anti-Kopftuch-Gesetze kommen bei mir als Diktatur der Mehrheit über
die Minderheit an.
Wenn ich zum Einkaufen gehe, höre ich das Kopftuchgesindel immer
einparken. Danke, reicht, Diskussion durch.
Post by Ulf Gerkan
Eine Autonomie findet ihre Grenzen am Subsidiaritätsprinzip und am
Deutschland ist nicht autonom, Deutschland ist souverän.

Insofern ist es schon bemerkenswert, mit welcher Penetranz uns z.B. der
türkische "EU Minister" regelmäßig den Krieg erklärt.
Post by Ulf Gerkan
übernational gültigen Recht. Letzteres toleriert die Beschneidung (wie
Was ist übernational gültiges Recht? Wo steht das? Wo kann ich das
einklagen?
Post by Ulf Gerkan
auch nicht, wo sie von einem Drittel der Menschheit praktiziert wird).
Ulf, in der Menschheit wird keine Beschneidung praktiziert.

Ich halte irgendwelches Primitivgesindel, daß die Beschneidung
praktiziert, nicht für einen Teil der "Menschheit". Von mir aus nenne
das massenpsychotisch erkrankte Gruppe. Aber das ist für mich keine
Menschheit.

Das ist für mich ein Gesocks, das sich aus der Menschheit ausgeschlossen
hat.
Post by Ulf Gerkan
Es wäre von daher durchaus denkbar, einer Minderheit die Beschneidung
freizustellen, während eine Mehrheit sie für sich verbietet.
Nein, das wäre es nicht.

Und in meinem Hirn achte ich darauf, Kategorienfehler auszumerzen,
_bevor_ ich sie denke. Diese Fähigkeit hat man normalerweise bis zum
Abitur gelernt, falls nicht, kriegt man kein solches.
Post by Ulf Gerkan
Mord ist ein weit gravierenderer Eingriff in persönliche
Befindlichkeiten als eine Beschneidung. Entsprechend ist das Recht auf
Und das sagt uns was?
Post by Ulf Gerkan
Leben auch eindeutig in der Menschenrechtserklärung von 1948 formuliert
(Artikel 3). An der Achtung dieses Rechts führt kein Weg so leicht vorbei.
Wenn ein Kind beschnitten wird, wird ihm das Recht auf körperliche
Unversehrtheit genommen, davor hat es der Staat zu beschützen.

Wer ein Kind ohne zwingende mediznische Gründe beschneidet, hat das
Recht auf Leben unwiderruflich abgetreten, den kann der Staat nicht mehr
beschützen.

Die Frage ist, ob der Staat so ein Deviduum gleich wegräumt oder für
vogelfrei erklärt. Ich sage es ganz offen: Ich kann darauf verzichten,
daß die Polizei religiöse Beschneider auf frischer Tat ertappt und
festnimmt.
Post by Ulf Gerkan
Tötung ist ein weit schwerwiegender Eingriff in persönliche
Befindlichkeiten als eine Beschneidung und bedarf von daher auch
entschieden vielfach besserer und gewichtigerer Gründe zu ihrer
"Rechtfertigung".
Wenn die Polizei einen auf frischer Tat ertappten religiösen Beschneider
an die Wand stellt, zählt das für mich als Tötung auf Verlangen, wobei
hier die besondere gesellschaftliche Minderwertigkeit des Täters in
einer solchen Weise strafbefreiend für den Polizisten wirken müsste, daß
nicht mal in der Personalakte steht, daß hier eine Handlung gesondert
überprüft wurde.
Post by Ulf Gerkan
Die Zeit der Prohibition in den USA hatte gezeigt, daß man
gesellschaftlich tief verankerte Unsitten wie den Alkoholkonsum nicht
einfach verbieten kann.
Nur zur Erinnerung. Wir reden über die Beschneidung. Und nicht über die
Prohibition, den Transrapid oder Stuttgart 21.
Post by Ulf Gerkan
Wenn man die Beschneidung verbieten will, kann man das nur auf einem
vergleichbaren Wege tun: Warnhinweise bzw. Aufklärungsgespräch mit den
Eltern, Setzung eines medizinischen Mindeststandards mit den
entsprechenden Kosten für die Eltern, usw.
a) verbieten, b) Verbot radikal mit Todesstrafe durchsetzen. Ganz genau
so. Und ich sehe hier keine Basis für "Kompromisse".
Post by Ulf Gerkan
Man muß es ja nicht so heftig treiben wie in der Sowjetunion, wo ohne
entsprechendes Gesetz allein infolge diverser Diskriminierungen ein
faktisches Beschneidungsverbot bestand und dem Beschneidungsbrauch ein
Ende setzte.
Wenn das erfolgreich war, haben wir ein Vorbild, wie man es machen _kann_.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Bei der Ächutung der Beschneidung bei Frauen war das jedenfalls kein
stichhaltiges Argument.
Bezüglich der Beschneidung von Frauen sticht das Argument nur deshalb
weniger, weil der Schaden der Beschneidung (meist) größer und die
religiöse Forderung nicht so zentral ist.
Beides ist erweislich falsch und zeigt, daß Du die Literatur nicht kennst.
Post by Ulf Gerkan
Du hattest oben schon das Drogenproblem angesprochen. Einem Selbstmörder
gibt man Hilfe zum Leben und keine Hilfe zum Tod. Die Wehrpflicht ließ
keinen Raum für Freiwilligkeit.
Die Wehrpflicht hinterläßt keine irreversieblen Schäden.
Post by Ulf Gerkan
Zurückdrängung der Sexualität wird vielfach als Beschneidungszweck
angegeben.
U.a. im gesamten jüdischen Schrifttum. Daß Rabbis mit ihrer Jeshive
prahlen aber den Talmud höchstens ausw_ä_ndig kennen, ist bekannt.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Vielleicht gehört dazu auch eine intensivere Hinwendung zu anderen
Dingen, die Freude machen, z.B. Wissenshunger stillen (und da hätten wir
einen Mosaikstein der Erklärung für die vielen Nobelpreise, die Juden
zufallen).
Dafür habe ich eine trivialere Erklärung: Netzwerke.
Keine Ahnung. Von Belang ist dagegen der Assimilierungsdruck des 19.
Jahrhunderts, der auf den Juden lastete.
Es gibt keinen Assimilierungsdruck.

Es gibt weltliche Gesetze, die sind relevant, es gibt das Judentum, das
ist irrelevant.

Ich frage mich, warum Du hier krampfhaft eine Kategorie für Religion
etablieren willst, dsa ist ein Kategorienfehler, die Kategorie
"nichtexistentes" reicht für Religion völlig aus, für Deine
Wahrnehmungsfehler kann ich nichts.

Wer hier ständig Religionen für exitent hält, hört demnächst noch
stimmen oder schießt mit der Uzzi um sich, weil SIE hinter ihm her sind.
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung werden die zuwandernden Hebräer von der autochthonen
Bevölkerung übernommen haben. Ismael wurde im 14. Lebensjahr beschnitten
Schau an, ist das bei Dir schon angekommen. So langsam sehe ich Hoffnung.
Post by Ulf Gerkan
(wie es noch im vorislamischen Arabien üblich war). Abrahams Umwelt wird
schon nachgefragt haben, wann die Feier stattfinden soll. Spätestens da
kam heraus, daß auch der Rest der Sippschaft noch zu beschneiden war.
Dem zugewanderten Abraham wird man deutlichst verklickert haben, daß
dieser Brauch unerläßlich war, wenn er dazugehören wollte. Andernfalls
Daß Abraham keine historische Person ist, hatte ich als bekannt
vorausgesetzt, Schade, die Hoffnung hat nicht lange vorgehalten.
Post by Ulf Gerkan
hätte Ismael keine Chance auf eine Frau gehabt (vgl. Gen 34,14f). So
könnte die Begleitmusik zu Gen 17 geklungen haben, wenn man dahinter
einen historischen Bericht sehen will.
Das will man nicht.
Post by Ulf Gerkan
Aus psychologischer Sicht ist die Beschneidung eine Kastration und eine
Unterwerfung, im speziellen Fall eine Unterwerfung unter Gott.
Sieh an, sie an. Rudimente von schulischer Bildung werden ja fast
aufdringlich erkennbar.
Post by Ulf Gerkan
Eine Blutung mit Aussaugen zu stillen, ist eigentlich nichts
mysteriöses. Speichel soll sogar heilungsfördernd sein. Nicht umsonst
Es geht nicht um das Aussaugen einer Blutung sondern um glatte
Pädophilie und ich würde als Polizist nur deshalb mit dem Schießen
zögern, damit der Mohel nicht im Ablebensprozess zubeißt.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Der Gott Israel verlangt von seinen Kindern, unter Sanktioonsandrohung
alle möglichen abscheulichen Taten.
Das zu ignorieren scheint kein Problem.
Das hat man schon vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden geleistet,
leisten müssen.
Dann ist das heute auch kein Problem.
Post by Ulf Gerkan
Die Hunde können wir nicht fragen, weder kleine noch große. Vielleicht
ist das höchste Gut für einen Hund ja auch eine ordentliche Wurst.
Interessanter wäre eine Abschätzung, wieviel der aus der Sowjetunion
zugewanderten Juden hier die Beschneidung nachholen ließen.
Vermutlich die wenigsten. Diese Diskussion ist in etwa so drollig wie
die Frage, wieviel Katholen beim Sex auf Kondome verzichten.

Die fassen sich doch an den Kopp, wenn die Dieter Graumann und Lotte
Knobloch hier rumtröten sehen.
Der Habakuk.
2012-08-13 14:40:24 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Du willst diesen aus der Herberge zur Heimat entflohenen Mahmud
Achmadinedschad, oder wie dieser geistig zurückgebliebene Penner heist,
weder als Volksvertreter noch als religiöse Autorität bezeichnen.
Dr. Ing. Achmadinedschad hat verlauten lassen, daß er nach seiner 2.
Amtszeit als Präsident sein nachpolitisches Leben als Wissenschaftler an
einer Universität verbringen wird.


MfG

Der Habakuk.

(P.S. Mit Gerkan 'diskutieren' zu wollen, ist sinnfrei.)
Holger
2012-07-25 05:57:15 UTC
Permalink
Post by Richard
Es existieren im "AT" Dutzende Tötungsbefehle, für deren
Nichtbefolgung eigentlich strenge Bestrafung durch den
dahinterstehenden Gott (Rache bis ins vierte Glied) angedroht wird.
Es gibt keinen Grund, solche Befehle zu befolgen. Wenn getötet werden
soll, weil einm Verfehlung vorliegt, soll Gottchen diese Handlung doch
bitte selbst vollziehen und darauf verzichten, sich dafür Komplizen zu
suchen. Da Gottchen aber keine Arme hat und körperlos ist: Keine Arme,
keine Kekse. Also wird nicht getötet, laß Gottchen doch toben, aber da
er ja allmächtig ist, soll er seine Geschäfte gefälligst auch selbst
betreiben.

Holger
Richard
2012-07-25 08:29:56 UTC
Permalink
Post by Holger
Post by Richard
Es existieren im "AT" Dutzende Tötungsbefehle, für deren
Nichtbefolgung eigentlich strenge Bestrafung durch den
dahinterstehenden Gott (Rache bis ins vierte Glied) angedroht wird.
Es gibt keinen Grund, solche Befehle zu befolgen.
Das mag dir, als Aussenstehender, so locker von den Lippen kommen.
Der Gott Israel nimmt seine eigene Befindlichkeit sehr ernst (den
Texten zufolge).
An Menschen, die sich seinen irren Befehlen verweigern, nimmt er Rache
bis ins vierte Glied (steht geschieben)
Will heissen, wenn über die Urenkel eine Katastropfe hereinbricht
(Völkermord?) dann ist das die Strafe für begangene Untreue.
Viel perfider kann man Erpressung wohl kaum gestalten.

Richard
Holger
2012-07-29 12:52:31 UTC
Permalink
Post by Richard
Das mag dir, als Aussenstehender, so locker von den Lippen kommen.
Der Gott Israel nimmt seine eigene Befindlichkeit sehr ernst (den
Texten zufolge).
Wie soll die Rache eines Wesens denn aussehen, das keinen Körper hat? Es
gibt zwar die Möglichkeit, andere zu Untaten zu beeinflussen - wir
hatten hier vor ein paar Jahren den Vorfall mit einem Stimmenhörer, der
zwei Joggerinnen abstach, weil ihm die Stimmen das so befohlen haben.
Aber dann stellt sich doch die Frage, was ein körperloses Wesen, das
kein Bestandteil dieser Welt sein kann, daran für ein Interesse hat?
Wenn es in dieser Welt agieren will, soll es eine Reinkarnation
anstreben. Dann kann es ja sein Glück versuchen. Aber andere für sich
meucheln zu lassen, das geht ja wohl zu weit.
Post by Richard
An Menschen, die sich seinen irren Befehlen verweigern, nimmt er Rache
bis ins vierte Glied (steht geschieben)
Dann soll er seine Geschäfte selbst betreiben, allmächtig, wie er meint,
zu sein.
Post by Richard
Will heissen, wenn über die Urenkel eine Katastropfe hereinbricht
(Völkermord?) dann ist das die Strafe für begangene Untreue.
Viel perfider kann man Erpressung wohl kaum gestalten.
Wenn das, was die Leute sich da zusammenglauben und in heiligen
Schriften endlagern, denn dann auch so stimmt. Die einzig glaubhafte
Exegese all dieser Texte, aus denen die Bibel kompiliert wurde, finde
ich beim Jesus, der das 11. Gebot der Liebe predigte. Nur ein
liebesfähiger Gott, der sich schützend vor seine Leute stellt, ist ein
glaubhafter Gott. Aber gut, bevor ich in theologische Endlosdebatten
abgleite, halte ich mich jetzt besser zurück. ;-)

Holger
Richard
2012-07-29 13:46:37 UTC
Permalink
Post by Holger
Post by Richard
Das mag dir, als Aussenstehender, so locker von den Lippen kommen.
Der Gott Israel nimmt seine eigene Befindlichkeit sehr ernst (den
Texten zufolge).
Wie soll die Rache eines Wesens denn aussehen, das keinen Körper hat?
Du scheinst mit dem wirklichen Leben noch nicht so recht in Berührung
gekommenzu sein;)
Jegliche Art von Krankheit, Unfall, Missgeschick, Behinderung, Unbill,
Katastrope etc kommt dafür infrage.
Haupsache, man glaubt dran;)

Es
Post by Holger
gibt zwar die Möglichkeit, andere zu Untaten zu beeinflussen - wir
hatten hier vor ein paar Jahren den Vorfall mit einem Stimmenhörer, der
zwei Joggerinnen abstach, weil ihm die Stimmen das so befohlen haben.
Genau, göttliche Stimmen, auf die Ide bin ich aktuell nicht gekommen.
Post by Holger
Aber dann stellt sich doch die Frage, was ein körperloses Wesen, das
kein Bestandteil dieser Welt sein kann, daran für ein Interesse hat?
Du kannst das einfach in der Bibel (AT) nachlesen, was diesem Gott
alles ein Gräuel ist.
Post by Holger
Wenn es in dieser Welt agieren will, soll es eine Reinkarnation
anstreben. Dann kann es ja sein Glück versuchen. Aber andere für sich
meucheln zu lassen, das geht ja wohl zu weit.
Du scheinst in religiösen Texten nicht sehr firm zu sein.

"Denn von nun an über sieben Tage will ich regnen lassen auf Erden
vierzig Tage und vierzig Nächte und vertilgen von dem Erdboden alles,
was Wesen hat, was ich gemacht habe. "
Gen7,4
Post by Holger
Post by Richard
An Menschen, die sich seinen irren Befehlen verweigern, nimmt er Rache
bis ins vierte Glied (steht geschieben)
Dann soll er seine Geschäfte selbst betreiben, allmächtig, wie er meint,
zu sein.
Auch, ja.
Post by Holger
Post by Richard
Will heissen, wenn über die Urenkel eine Katastropfe hereinbricht
(Völkermord?) dann ist das die Strafe für begangene Untreue.
Viel perfider kann man Erpressung wohl kaum gestalten.
Wenn das, was die Leute sich da zusammenglauben und in heiligen
Schriften endlagern, denn dann auch so stimmt.
Wie soll man das Wissen.
Wenn ein Unglück eingetreten ist, stellt sich die Frage nach der
Verursachung.
Und da greifen derlei (göttliche) Flüche halt leicht und intensiv.
Post by Holger
Die einzig glaubhafte
Exegese all dieser Texte, aus denen die Bibel kompiliert wurde, finde
ich beim Jesus, der das 11. Gebot der Liebe predigte.
Wo sollte er das getan haben;)?
Seinen Anhängern dürfte das ziemlich entgangen sein.
Post by Holger
Nur ein
liebesfähiger Gott, der sich schützend vor seine Leute stellt, ist ein
glaubhafter Gott.
Die Glaubensfreiheit sei mit dir.
Wenn du in diversenNGs mitliest, was bekennende Gottgläubige so
absondern, könntest du an deinem Glauben leicht Zweifel bekommen.

Richard
Detlef Bosau
2012-08-13 14:59:41 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Holger
Post by Richard
Das mag dir, als Aussenstehender, so locker von den Lippen kommen.
Der Gott Israel nimmt seine eigene Befindlichkeit sehr ernst (den
Texten zufolge).
Wie soll die Rache eines Wesens denn aussehen, das keinen Körper hat?
Du scheinst mit dem wirklichen Leben noch nicht so recht in Berührung
gekommenzu sein;)
Jegliche Art von Krankheit, Unfall, Missgeschick, Behinderung, Unbill,
Katastrope etc kommt dafür infrage.
Haupsache, man glaubt dran;)
Es
Post by Holger
gibt zwar die Möglichkeit, andere zu Untaten zu beeinflussen - wir
hatten hier vor ein paar Jahren den Vorfall mit einem Stimmenhörer, der
zwei Joggerinnen abstach, weil ihm die Stimmen das so befohlen haben.
Genau, göttliche Stimmen, auf die Ide bin ich aktuell nicht gekommen.
Post by Holger
Aber dann stellt sich doch die Frage, was ein körperloses Wesen, das
kein Bestandteil dieser Welt sein kann, daran für ein Interesse hat?
Du kannst das einfach in der Bibel (AT) nachlesen, was diesem Gott
alles ein Gräuel ist.
Post by Holger
Wenn es in dieser Welt agieren will, soll es eine Reinkarnation
anstreben. Dann kann es ja sein Glück versuchen. Aber andere für sich
meucheln zu lassen, das geht ja wohl zu weit.
Du scheinst in religiösen Texten nicht sehr firm zu sein.
Du auch nicht.

Es gibt keine religiösen Texte und keine Religion. Das Gegenteil zu
behaupten, ist ein offenkudiger Hirnschaden.


Wir reden hier über sadistisch-pädophilen Kindsmißbrauch, und dagegen
brauchen wir die Todesstrafe und keine "Debatten".
n***@safetymail.info
2012-08-13 16:47:29 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Es gibt keine religiösen Texte und keine Religion. Das Gegenteil zu
behaupten, ist ein offenkudiger Hirnschaden.
schrieb ein armer Mensch, nämlich ***@web.de (für die SPAMer).
Detlef Bosau
2012-08-13 18:38:21 UTC
Permalink
Und weiter? Wo ist Dein Sachbeitrag?
Post by Detlef Bosau
Es gibt keine religiösen Texte und keine Religion. Das Gegenteil zu
behaupten, ist ein offenkudiger Hirnschaden.
p***@yahoo.de
2012-08-14 10:49:44 UTC
Permalink
Am Montag, 13. August 2012 16:59:41 UTC+2 schrieb Detlef:

[...]
Post by Detlef Bosau
brauchen wir die Todesstrafe und keine "Debatten".
Deine Fürstlichen Forderungen sind gegenstandslos.

Die Realität wird so aussehen, dass gesetzliche Rahmenbedingungen
geschaffen werden, damit dieses Ritual straffrei wird.

Du kannst dann nur machtlos zusehen, wenn ein Rabbi am
halb abgeschnitten Pimmel eines Babys saugt. :o)

Pit
Detlef Bosau
2012-08-15 15:49:03 UTC
Permalink
Post by p***@yahoo.de
[...]
Post by Detlef Bosau
brauchen wir die Todesstrafe und keine "Debatten".
Deine Fürstlichen Forderungen sind gegenstandslos.
Die Realität wird so aussehen, dass gesetzliche Rahmenbedingungen
geschaffen werden, damit dieses Ritual straffrei wird.
Hast Du irgendwelche göttlichen Eingebungen oder wie kommst Du zu dieser
Einsicht?
Post by p***@yahoo.de
Du kannst dann nur machtlos zusehen, wenn ein Rabbi am
halb abgeschnitten Pimmel eines Babys saugt. :o)
Wenn Du nur halb soviel Aufwand auf Deine Stellensuche verwenden würdest
wie auf Deine pädophilen Phantasien, wäre das Amt von einem
Sozialschmarotzer mehr entlastet.
tr54
2012-08-15 19:06:54 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by p***@yahoo.de
[...]
Post by Detlef Bosau
brauchen wir die Todesstrafe und keine "Debatten".
Deine Fürstlichen Forderungen sind gegenstandslos.
Die Realität wird so aussehen, dass gesetzliche Rahmenbedingungen
geschaffen werden, damit dieses Ritual straffrei wird.
Hast Du irgendwelche göttlichen Eingebungen oder wie kommst Du zu dieser
Einsicht?
Unsere "Volksvertreter" knicken doch schon ein, und dass die Justiz auch
einknicken wird, ist nicht unwahrscheinlich. Warten wir's ab.
Detlef Bosau
2012-08-16 07:33:52 UTC
Permalink
Post by tr54
Post by Detlef Bosau
Post by p***@yahoo.de
[...]
Post by Detlef Bosau
brauchen wir die Todesstrafe und keine "Debatten".
Deine Fürstlichen Forderungen sind gegenstandslos.
Die Realität wird so aussehen, dass gesetzliche Rahmenbedingungen
geschaffen werden, damit dieses Ritual straffrei wird.
Hast Du irgendwelche göttlichen Eingebungen oder wie kommst Du zu dieser
Einsicht?
Unsere "Volksvertreter" knicken doch schon ein, und dass die Justiz auch
einknicken wird, ist nicht unwahrscheinlich. Warten wir's ab.
Was warten "wir" ab und wer ist "wir"?
tr54
2012-08-16 09:17:22 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by tr54
Post by Detlef Bosau
Post by p***@yahoo.de
[...]
Post by Detlef Bosau
brauchen wir die Todesstrafe und keine "Debatten".
Deine Fürstlichen Forderungen sind gegenstandslos.
Die Realität wird so aussehen, dass gesetzliche Rahmenbedingungen
geschaffen werden, damit dieses Ritual straffrei wird.
Hast Du irgendwelche göttlichen Eingebungen oder wie kommst Du zu dieser
Einsicht?
Unsere "Volksvertreter" knicken doch schon ein, und dass die Justiz auch
einknicken wird, ist nicht unwahrscheinlich. Warten wir's ab.
Was warten "wir" ab und wer ist "wir"?
Warten wir (= du und ich und wer auch immer) ab, ob die gesetzlichen
Rahmenbedingungen für die Beschneidung geschaffen werden oder nicht.
Detlef Bosau
2012-08-16 11:18:13 UTC
Permalink
Post by tr54
Warten wir (= du und ich und wer auch immer) ab, ob die gesetzlichen
Wer sind "wir"? Bestimmt nicht du und ich, denn du bist niemand.
Post by tr54
Rahmenbedingungen für die Beschneidung geschaffen werden oder nicht.
da wird gar nichts geschaffen. Weil wir dafür eine andere Verfassung
brauchen als die, die wir haben.
tr54
2012-08-16 12:26:24 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
da wird gar nichts geschaffen. Weil wir dafür eine andere Verfassung
brauchen als die, die wir haben.
Dann wird eben die Verfassung geändert. Das kann ganz schnell gehen.
Detlef Bosau
2012-08-16 18:06:46 UTC
Permalink
Post by tr54
Post by Detlef Bosau
da wird gar nichts geschaffen. Weil wir dafür eine andere Verfassung
brauchen als die, die wir haben.
Dann wird eben die Verfassung geändert. Das kann ganz schnell gehen.
Nein, da geht gar nichts schnell.

Und nun sag mir entweder, wer Du bist. Oder laß mich in Ruhe mit Deinem
Scheiß.
tr54
2012-08-16 21:34:43 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by tr54
Post by Detlef Bosau
da wird gar nichts geschaffen. Weil wir dafür eine andere Verfassung
brauchen als die, die wir haben.
Dann wird eben die Verfassung geändert. Das kann ganz schnell gehen.
Nein, da geht gar nichts schnell.
Wir werden ja sehen.
Richard
2012-08-16 13:00:03 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
da wird gar nichts geschaffen. Weil wir dafür eine andere Verfassung
brauchen als die, die wir haben.
Sagtest du: Verfassung?

Richard
Detlef Bosau
2012-08-16 18:08:20 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Detlef Bosau
da wird gar nichts geschaffen. Weil wir dafür eine andere Verfassung
brauchen als die, die wir haben.
Sagtest du: Verfassung?
Richard
Ja, er sagte Verfassung.

Und wenn Du jetzt behauptest, Deutschland hätte keine, dann betreibst
Du rechtsradikale Propganda und ich werde den Verfassungsschutz einschalten.

Im übrigen dann allerdings auch gegen Arcor/Vodafone als
Serverbetreiber, denn ich dulde keine braune Sauce im Netz.
Olga B.
2012-08-16 18:49:29 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by Richard
Post by Detlef Bosau
da wird gar nichts geschaffen. Weil wir dafür eine andere Verfassung
brauchen als die, die wir haben.
Sagtest du: Verfassung?
Richard
Ja, er sagte Verfassung.
Und wenn Du jetzt behauptest, Deutschland hätte keine, dann betreibst
Du rechtsradikale Propganda und ich werde den Verfassungsschutz einschalten.
O ja, mach mal. Am besten jetzt gleich.
Post by Detlef Bosau
Im übrigen dann allerdings auch gegen Arcor/Vodafone als
Serverbetreiber, denn ich dulde keine braune Sauce im Netz.
Die LKAs und Verfassungsschutzämter haben intern Wetten laufen, wann
sich der Irre aus Dürrlewang wieder bei ihnen zu Wort meldet.

Halt uns bitte auf dem laufenden, Schatzi.
Pit
2012-08-17 20:55:03 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Wenn Du nur halb soviel Aufwand auf Deine Stellensuche verwenden würdest
wie auf Deine pädophilen Phantasien, wäre das Amt von einem
Sozialschmarotzer mehr entlastet.
NixwissBosaublabla:

"Traditionell bestand die jüdische Beschneidung aus drei einzelnen
Vorgängen: Zunächst wurde die Vorhaut vor der Eichel mit einer
sichelförmigen Klemme gefasst und mit einem Messer abgetrennt; sodann
wurde das verbliebene innere Vorhautblatt durch Einreißen abgetragen;
und schließlich saugte der Mohel mittels eines Glasröhrchens oder mit
dem Mund das Blut aus der Wunde und benetzte diese – zur Reinigung –
abschließend mit etwas Wein."

http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision

Bosaus Gewaltphantasie:

"Hätte ich daneben gestanden, hätte es 3:47 nicht mehr gegeben, weil ich
den Mohel totgeschlagen hätte."

http://www.artikcommunity.biz/showthread.php?t=21617768&page=5

Pit











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Detlef Bosau
2012-08-13 14:32:48 UTC
Permalink
Post by Richard
Das mag dir, als Aussenstehender, so locker von den Lippen kommen.
Der Gott Israel nimmt seine eigene Befindlichkeit sehr ernst (den
Texten zufolge).
Wo ist dieser Gott Israel? (Vermutlich wolltest Du ein s anhängen.)
Post by Richard
An Menschen, die sich seinen irren Befehlen verweigern, nimmt er Rache
bis ins vierte Glied (steht geschieben)
Will heissen, wenn über die Urenkel eine Katastropfe hereinbricht
Die einzige Katastropfe, die ich hier sehe, ist Deine katastropfale
RächTSchAyPonK.
Der Habakuk.
2012-08-13 14:41:12 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by Richard
Das mag dir, als Aussenstehender, so locker von den Lippen kommen.
Der Gott Israel nimmt seine eigene Befindlichkeit sehr ernst (den
Texten zufolge).
Wo ist dieser Gott Israel? (Vermutlich wolltest Du ein s anhängen.)
Nana! Bist du etwa nicht christlich?
Post by Detlef Bosau
Post by Richard
An Menschen, die sich seinen irren Befehlen verweigern, nimmt er Rache
bis ins vierte Glied (steht geschieben)
Will heissen, wenn über die Urenkel eine Katastropfe hereinbricht
Die einzige Katastropfe, die ich hier sehe, ist Deine katastropfale
RächTSchAyPonK.
Friedhelm Seifert
2012-07-22 19:21:41 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Dennoch kann die Abwägung zwischen religiösen (d.h. eher subjektiven)
Bedürfnissen gegen besser objektivierbare Bedürfnisse (Gesundheit im
medizinischen Sinn) nicht sachgemäß sein, wenn sie jedwede
Körperverletzung - sei sie schwer oder gering - als gleich wertet.
Man kann die Frauenbeschneidung nicht mit der Beschneidung des
männlichen Gliedes auf eine Stufe stellen.
Doch. Es handelt sich grundsätzlich in beiden Fällen um Körperverletzung
und Körperverletzung ist nun mal nicht zulässig.
Post by Ulf Gerkan
Die gesundheitliche
Schädigung bei der Frauenbeschneidung ist i.A. ungleich gravierender.
Noch schwerweigender sind Witwenverbrennung oder gar Menschenopfer.
Allein die Tatsache, dass eine Form der kultischen Handlungen
schwerwiegendere Folgen hat, als eine andere kultische Handlung, kann
keine Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung sein.
Post by Ulf Gerkan
Bei der Abwägung subjektiver Bedürfnisse gegen objektive Bedürfnisse muß
man sich schon einiger Mühe unterziehen. Die seelischen Schmerzen, die
ein Verbot der Beschneidung bereiten würde, müssen (um einen gewissen
von verschiedenen Einflußgrößen abhängigen "Subjektivitätsfaktor"
gemindert) u.A. gegen die Schmerzen des Knaben bei der Vornahme der
Beschneidung (sowie natürlich auch gegen Änderungen der Funktionalität
des Gliedes) abgewogen werden.
Die "seelischen Schmerzen" der religiös orientierten Eltern können im
Verhältnis zum Wohle des Kindes nur zweitrangig sein.
Überlege doch mal, was man alles durch seelischen Schmerz begründen könnte.

Frage: Darf man den zweifellos vorhandenen seelischen Schmerz des
beschnittenen männlichen Kindes dem der Eltern unterordnen, nur weil die
Eltern einen grausamen Kult nicht mehr ausüben dürften?

[...]
Post by Ulf Gerkan
Wo die Beschneidung sich als ein Brauch erhalten hat, ist sie eben
nahezu durchgehend zumindest im Nachhinein von den Beschnittenen als
verhältnismäßig und gerechtfertigt angesehen worden. Von daher ist die
Wahrscheinlichkeit, daß der Initiand später mit seiner Beschneidung
einverstanden sein wird, sehr sehr groß.
Da habe ich doch meine Zweifel. Viele der Beschnittenen werden sich mit
ihrem Los abgefunden haben, das sollte man nicht mit Einverständnis
verwechseln.
Post by Ulf Gerkan
Unter Anderem auch aufgrund der
psychologisch tiefreichenden Akzeptanz religiöser Normen. (Wobei
selbstverständlich so ein mutmaßliches Einverständnis des Initianden als
alleiniger Rechtfertigungsgrund nicht ausreicht, wie es ähnlich auch bei
der Tötung auf Verlangen nicht ausreicht)
Insoweit sind aus ethischer Sicht die Grenzen zulässiger Eingriffe in
die körperliche Unversehrtheit im Falle religiöser Begründungen ein
klein wenig (und wirklich nur ein vergleichsweise geringes Stück) weiter
zu fassen als wenn die Eingriffe allein "weltlich" motiviert sind.
Warum sollte ein religiöser Kult als Begründung für einen Eingriff in
die körperliche Unversehrtheit eines Menschen ausreichen? Hier wird ganz
klar eine wichtige Grenze überschritten.
Post by Ulf Gerkan
Ein religiös begründeter Wunsch hat ein größeres Gewicht als ein aus
Lust und Laune geborener Wunsch. Beschneidung ist nicht mit Piercings
oder Tattoos vergleichbar bzw. nur insofern vergleichbar, als daß ein
Piercing eher eine strafbare Körperverletzung sein sollte als eine
Beschneidung, eben weil dem Unterlassen eines Piercings der zutiefst
verletzende Charakter fehlt, der dem Unterlassen einer religiös
gebotenen Handlung zueigen ist.
der religiös begründete Wunsch, seinen Sohn beschneiden zu lassen, hat
ganz gewiss kein größeres Gewicht als die Qual, die dem Kinde zugefügt wird.
Post by Ulf Gerkan
Dem Kind ist mit der Vermittlung einer psychologisch konsistenten
Lebensart geholfen. Es ist ein Irrtum, wenn man meint, das Kind selber
über seine Religion entscheiden lassen zu /müssen/ (was
selbstverständlich das /Recht/ auf eine eigene Entscheidung für oder
gegen eine Religion nicht beschneiden darf).
Man kann ein Kind ja auch nicht entscheiden lassen, ob es sich der
italienischen oder der französischen Sprache bevorzugt bedienen möchte
und ihm zu diesem Zweck erst einmal überhaupt keine Sprache vermitteln,
um der Freiheit der kindlichen Entscheidung nicht vorzugreifen.
Dieser Vergleich hinkt doch wohl ziemlich stark.

Die Muttersprache ist ein sehr wichtiges Instrument für den alltäglichen
Umgang mit der unmittelbaren Umgebung und der Gesellschaft, in der das
Kind aufwächst.
Es gibt eigentlich keine Alternative zum Erlernen der landesüblichen
Sprache.
Religion ist dagegen problemlos verzichtbar.

Grüße
Friedhelm
Der wahre Levi
2012-07-23 04:05:42 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Dennoch kann die Abwägung zwischen religiösen (d.h. eher subjektiven)
Bedürfnissen gegen besser objektivierbare Bedürfnisse (Gesundheit im
medizinischen Sinn) nicht sachgemäß sein, wenn sie jedwede
Körperverletzung - sei sie schwer oder gering - als gleich wertet.
Man kann die Frauenbeschneidung nicht mit der Beschneidung des
männlichen Gliedes auf eine Stufe stellen.
Doch. Es handelt sich grundsätzlich in beiden Fällen um Körperverletzung
und Körperverletzung ist nun mal nicht zulässig.
So ist es und es geht hier auch nicht darum, ob die eine Körperverletzung
"schwerer" ist, als die Andere.

Jeder Eingriff eines Arztes und sei es nur ein kleiner Piekser mit einer
Spritze um Dir Blut abzunehmen um es im Labor untersuchen zu lassen
ist juristisch gesehen,
eine Körperverletzung, die nur durch die vorherige
Einverständniserklärung des Betroffenen legitimiert werden kann.

Dies muß man sich bei dieser Diskussion immer wieder klar machen,
sonst wird sie juristisch "schief" und landet dann, wie beim Ulf, bei
schrägen Begründungen für Sonderechte für religiöse Gruppierungen
aufgrund religiöser Gefühle usw. usw.
Ulf Gerkan
2012-07-24 18:07:07 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Dennoch kann die Abwägung zwischen religiösen (d.h. eher subjektiven)
Bedürfnissen gegen besser objektivierbare Bedürfnisse (Gesundheit im
medizinischen Sinn) nicht sachgemäß sein, wenn sie jedwede
Körperverletzung - sei sie schwer oder gering - als gleich wertet.
Man kann die Frauenbeschneidung nicht mit der Beschneidung des
männlichen Gliedes auf eine Stufe stellen.
Doch. Es handelt sich grundsätzlich in beiden Fällen um Körperverletzung
und Körperverletzung ist nun mal nicht zulässig.
Dann stellst Du das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher als das
Recht auf Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern. Mit
welchem Grund?

Bei konkurrierenden rechtlichen Forderungen muß man die verschiedenen
Forderungen gegeneinander abwägen.

Natürlich ist eine Beschneidung eine Körperverletzung, die ohne
rechtfertigenden Grund unzulässig ist.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Die gesundheitliche
Schädigung bei der Frauenbeschneidung ist i.A. ungleich gravierender.
Noch schwerweigender sind Witwenverbrennung oder gar Menschenopfer.
Allein die Tatsache, dass eine Form der kultischen Handlungen
schwerwiegendere Folgen hat, als eine andere kultische Handlung, kann
keine Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung sein.
Die Rechtfertigung für den kleinen Schaden ergibt sich aus dem
Verhältnis zum Gewinn und nicht aus dem Verhältnis zum größeren Schaden.

Die Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung ergibt sich
daraus, daß der in der Einführung in die Religion liegende Gewinn für
den Initianden größer ist als der erlittene (körperliche und seelische)
Schaden.

Und die Ablehnung der folgenschwereren Handlung ergibt sich daraus, daß
der mit ihr verbundene Gewinn den ungeheur großen Schaden nicht mehr
aufwiegen kann.

Wenn in beiden Fällen der Gewinn gleichgroß ist, dann kann er einen
kleinen Schaden aufwiegen, einen größeren aber womöglich nicht mehr.

Die Schwierigkeit liegt darin, die Größe des Gewinns für den Initianden
zu bewerten. Und ein Gewinn ist Religion allemal.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Bei der Abwägung subjektiver Bedürfnisse gegen objektive Bedürfnisse muß
man sich schon einiger Mühe unterziehen. Die seelischen Schmerzen, die
ein Verbot der Beschneidung bereiten würde, müssen (um einen gewissen
von verschiedenen Einflußgrößen abhängigen "Subjektivitätsfaktor"
gemindert) u.A. gegen die Schmerzen des Knaben bei der Vornahme der
Beschneidung (sowie natürlich auch gegen Änderungen der Funktionalität
des Gliedes) abgewogen werden.
Die "seelischen Schmerzen" der religiös orientierten Eltern können im
Verhältnis zum Wohle des Kindes nur zweitrangig sein.
Überlege doch mal, was man alles durch seelischen Schmerz begründen könnte.
Seelischer Schmerz ist die ethische Grundlage diverser rechtlicher
Regelungen: Zum Beispiel das Verbot von Beleidigungen.
Verächtlichmachung staatlicher Symbole wie der Fahne. Verächtlichmachung
des Bundespräsidenten. Verbot, Eltern von den Kindern zu trennen.
Ehegattennachzug. Verbot der Freiheitsberaubung. Verbot der
Zwangsarbeit. usw. usf.

Den Bedürfnissen der Seele muß schon ein Stück weit Rechnung getragen
werden. Der Mensch ist ja kein seelenloses Geschöpf. Ganz im Gegenteil
macht erst die seelische Größe das wahre Menschsein aus.
Post by Friedhelm Seifert
Frage: Darf man den zweifellos vorhandenen seelischen Schmerz des
beschnittenen männlichen Kindes dem der Eltern unterordnen, nur weil die
Eltern einen grausamen Kult nicht mehr ausüben dürften?
Der Schmerz des Kindes muß nicht nur gegen den seelischen Schmerz der
Eltern sondern auch gegen den Gewinn abgewogen werden, den die
Initiation in die Religion für das Kind bedeutet. Religion ist ja kein
Unwert, nichts, was unter "ferner liefen" abgebucht werden kann. Sondern
Religion ist ein zentrales Element im Leben des Gläubigen, Richtschnur
und seelische Stütze in schweren Zeiten, ein Kraftquell und eine Quelle
der Freude.

Gleichwohl sollte man auf jeden Fall für eine Minimierung der Schmerzen
des Kindes sorgen, der körperlichen wie der seelischen. Man sollte also
nicht ohne gründliche Betäubung operieren. Und man sollte die Operation
vielleicht auch nur in bestimmten Lebensaltern zulassen, etwa ein Alter,
in dem das Kind verstehen kann, was gemacht wird, oder ein Alter, in dem
es von allem noch (fast) nichts mitbekommt.

Wer weiß, vielleicht werden die Gläubigen irgendwann von selber auf
diesen Ritus verzichten. Manche tun es ja schon. Wenn der Prozentsatz
genügend groß geworden ist, wäre auch ich für ein Verbot der Beschneidung.
Post by Friedhelm Seifert
[...]
Post by Ulf Gerkan
Wo die Beschneidung sich als ein Brauch erhalten hat, ist sie eben
nahezu durchgehend zumindest im Nachhinein von den Beschnittenen als
verhältnismäßig und gerechtfertigt angesehen worden. Von daher ist die
Wahrscheinlichkeit, daß der Initiand später mit seiner Beschneidung
einverstanden sein wird, sehr sehr groß.
Da habe ich doch meine Zweifel. Viele der Beschnittenen werden sich mit
ihrem Los abgefunden haben, das sollte man nicht mit Einverständnis
verwechseln.
Spätestens dann erklären sie ihr Einverständnis, wenn sie ihre eigenen
Kinder zum Beschneider bringen. Und das tut die ganz große Mehrheit,
sonst könnte sich so ein Brauch ja gar nicht über die Jahrtausende mit
einer schier unglaublichen Konsequenz erhalten.

Das nachträgliche Einverständis wird man unterstellen dürfen. Die Frage
ist, wie frei es ist und wie fundiert, wo der Schmerz der eigenen
Beschneidung längst verblaßt oder gar nie bewußt geworden ist.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Unter Anderem auch aufgrund der
psychologisch tiefreichenden Akzeptanz religiöser Normen. (Wobei
selbstverständlich so ein mutmaßliches Einverständnis des Initianden als
alleiniger Rechtfertigungsgrund nicht ausreicht, wie es ähnlich auch bei
der Tötung auf Verlangen nicht ausreicht)
Insoweit sind aus ethischer Sicht die Grenzen zulässiger Eingriffe in
die körperliche Unversehrtheit im Falle religiöser Begründungen ein
klein wenig (und wirklich nur ein vergleichsweise geringes Stück) weiter
zu fassen als wenn die Eingriffe allein "weltlich" motiviert sind.
Warum sollte ein religiöser Kult als Begründung für einen Eingriff in
die körperliche Unversehrtheit eines Menschen ausreichen? Hier wird ganz
klar eine wichtige Grenze überschritten.
Religion ist ein hoher Wert, sowohl subjektiv für den Gläubigen als auch
objektiv als ein stablisierendes Element der Gesellschaft. Religion
bietet dem Gläubigen Glückserfahrungen und garantiert der Gesellschaft
eine vergleichsweise tiefgehende Verinnerlichung ethischer Normen. Für
einen Gläubigen ist der Normbruch ja nicht nur ein schlichtes Übertreten
der Gesetze, für das man ins Gefängnis kommen kann, sondern er ist
darüber hinaus auch ein Bruch der Verbindung zu Gott und wird darum als
viel schlimmer gesehen. Religion ist Stütze für ein an ethischen
Grundsätzen orientiertes Leben. Die enge Assoziation von Ethik und
Religion findet man in allen Hochreligionen, und diese enge Assoziation
macht den Wert der Religion für die Mitmenschen des Gläubigen und damit
für die ganze Gesellschaft aus.

Was darf man davon (d.h. von den Vorteilen der Religion für Gläubigen
und für Gesellschaft) wegschneiden, indem man auf das Wegschneiden (der
Vorhaut) verzichtet?

Schneiden tut man so oder so. Man muß sich schon fragen, welcher Schnitt
der unschädlichere ist, für das Kind und auch für die Gesellschaft.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Dem Kind ist mit der Vermittlung einer psychologisch konsistenten
Lebensart geholfen. Es ist ein Irrtum, wenn man meint, das Kind selber
über seine Religion entscheiden lassen zu /müssen/ (was
selbstverständlich das /Recht/ auf eine eigene Entscheidung für oder
gegen eine Religion nicht beschneiden darf).
Man kann ein Kind ja auch nicht entscheiden lassen, ob es sich der
italienischen oder der französischen Sprache bevorzugt bedienen möchte
und ihm zu diesem Zweck erst einmal überhaupt keine Sprache vermitteln,
um der Freiheit der kindlichen Entscheidung nicht vorzugreifen.
Dieser Vergleich hinkt doch wohl ziemlich stark.
Das Prinzip ist hier wie da gleich:
Eine religiöse Erziehung fördert die Empfänglichkeit eines Kindes für
Religion und erschließt dem Kind eine Welt, in der es Glück und Halt
findet. Ohne eine Religion zu kennen, kann man sich nicht für oder gegen
sie (bzw. für oder gegen eine andere Religion) entscheiden. Wer Religion
aber als Wert erfahren hat, wird eher Neugier und Fähigkeit entwickeln,
über den Tellerrand der eigenen Religion hinaus religiöse Erfahrungen zu
machen. Das ist beim Spracherwerb ähnlich: Wer seine Muttersprache
gründlich erlernen konnte, hat es mit Fremdsprachen leichter. Und wie
man in der Regel der eigenen Muttersprache treu bleibt, so wechselt auch
kaum jemand seine Religion.
Post by Friedhelm Seifert
Die Muttersprache ist ein sehr wichtiges Instrument für den alltäglichen
Umgang mit der unmittelbaren Umgebung und der Gesellschaft, in der das
Kind aufwächst.
Es gibt eigentlich keine Alternative zum Erlernen der landesüblichen
Sprache.
ack
Post by Friedhelm Seifert
Religion ist dagegen problemlos verzichtbar.
Das kann man diskutieren (mal davon abgesehen, daß das besagte Stückchen
Haut auch ziemlich verzichtbar ist). Der Zurückdrängung der Religion
durch die Aufklärung folgten bekanntlich der Tugendterror Robbespierres
sowie der Nationalismus und der Kommunismus (gewissermaßen als
Ersatzreligionen), mit den bekannten Folgen.

Ob "religiöse Analphabeten", ob derart "religiös Verwaiste", ob die zur
Religionslosigkeit Erzogenen wirklich glücklicher sind, wage ich zu
bezweifeln. Besteht da nicht die Gefahr, daß solcherart verwaiste
Menschen Halt suchen, wo es keinen Halt geben kann?! Bei Quacksalbern,
Bauernfängern, Sektengurus, bei Fanatikern und bei Extremisten?!

Wer von Haus aus mit dem nötigen Rüstzeug versorgt ist, der ist da viel
weniger anfällig. Religion steht da an erster Stelle. Natürlich kann
auch eine gründliche ethisch-philosophische Reflexion Halt geben, ihrem
Vorteil der verstandesmäßigen Erfaßbarkeit steht aber der Nachteil einer
geringeren psychologischen Eingängigkeit gegenüber.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Friedhelm Seifert
2012-07-24 19:29:20 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Dann stellst Du das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher als das
Recht auf Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.
Ganz entschieden: Ja.
Post by Ulf Gerkan
Mit welchem Grund?
Religionsfreiheit bedeutet definitiv nicht, dass im Namen einer Religion
Menschen verletzt werden dürfen.
Soll heißen: Die Freiheit, eine Religion auszuüben, endet genau dort, wo
elementare Rechte anderer Menschen eingeschränkt werden. Es kann nicht
rechtens sein, dass einem Kind ohne dessen Einverständnis ein Teil
seines Geschlechtsorganes weggenommen wird.
Post by Ulf Gerkan
Bei konkurrierenden rechtlichen Forderungen muß man die verschiedenen
Forderungen gegeneinander abwägen.
Ich darf doch davon ausgehen, dass Dir die verfassungsmäßig garantierten
Grundrechte jedes Menschen geläufig sind, oder?

Gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu diesen Menschenrechten?

Was gibt es in Bezug auf dieses Recht abzuwägen?
Post by Ulf Gerkan
Natürlich ist eine Beschneidung eine Körperverletzung, die ohne
rechtfertigenden Grund unzulässig ist.
Ein rechtfertigender Grund ist beispielsweise eine Notoperation, der ein
Betroffener mangels Ansprechbarkeit nicht zustimmen kann. Eine solche
Operation dient ausschließlich der Erhaltung oder Wiederherstellung der
Gesundheit, oder der Lebensrettung.
Ein objektiv erkennbarer Gewinn ist also gegeben.

Religiöse, kultische oder traditionell bedingte Gründe können keine
Rechtfertigung für eine Beschneidung darstellen, weil in diesem Fall
nicht die eigene Religionsfreiheit wahrgenommen wird. Es wird in absolut
unzulässiger Weise in die Religionsfreiheit eines anderen Menschen,
nämlich des Kindes, eingegriffen.

Das Kind bekommt gar keine Chance, sich zu äußern oder als erwachsener
Mensch selbst über seine religiöse Einstellung zu entscheiden.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Allein die Tatsache, dass eine Form der kultischen Handlungen
schwerwiegendere Folgen hat, als eine andere kultische Handlung, kann
keine Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung sein.
Die Rechtfertigung für den kleinen Schaden ergibt sich aus dem
Verhältnis zum Gewinn und nicht aus dem Verhältnis zum größeren Schaden.
Kannst Du mit ausreichender Sicherheit vorhersagen, dass die
Beschneidung dem Kind in seinem späteren Leben einen Gewinn bringt?
Post by Ulf Gerkan
Die Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung ergibt sich
daraus, daß der in der Einführung in die Religion liegende Gewinn für
den Initianden größer ist als der erlittene (körperliche und seelische)
Schaden.
Wenn Religion für Dich einen Gewinn darstellt, dann soll es eben so sein.
Das muss aber nicht für andere Menschen gelten.
Post by Ulf Gerkan
Und die Ablehnung der folgenschwereren Handlung ergibt sich daraus, daß
der mit ihr verbundene Gewinn den ungeheur großen Schaden nicht mehr
aufwiegen kann.
Wenn in beiden Fällen der Gewinn gleichgroß ist, dann kann er einen
kleinen Schaden aufwiegen, einen größeren aber womöglich nicht mehr.
Der Schaden, der bei einer Beschneidung entsteht, ist durchaus nicht so
klein und der zu erwartende Gewinn durch die Religion ist mit Sicherheit
nicht garantiert.
Post by Ulf Gerkan
Die Schwierigkeit liegt darin, die Größe des Gewinns für den Initianden
zu bewerten. Und ein Gewinn ist Religion allemal.
Das kannst Du, wie gesagt, für Dich und nur für Dich entscheiden.

In einer Religion, die für die Initiation eine äußerst schmerzhafte
Prozedur an Kindern benötigt, kann ich aber nun wirklich keinen Gewinn
erkennen.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Die "seelischen Schmerzen" der religiös orientierten Eltern können im
Verhältnis zum Wohle des Kindes nur zweitrangig sein.
Überlege doch mal, was man alles durch seelischen Schmerz begründen könnte.
Seelischer Schmerz ist die ethische Grundlage diverser rechtlicher
Regelungen: Zum Beispiel das Verbot von Beleidigungen.
Verächtlichmachung staatlicher Symbole wie der Fahne. Verächtlichmachung
des Bundespräsidenten. Verbot, Eltern von den Kindern zu trennen.
Ehegattennachzug. Verbot der Freiheitsberaubung. Verbot der
Zwangsarbeit. usw. usf.
Den Bedürfnissen der Seele muß schon ein Stück weit Rechnung getragen
werden. Der Mensch ist ja kein seelenloses Geschöpf. Ganz im Gegenteil
macht erst die seelische Größe das wahre Menschsein aus.
Wirkliche seelische Größe sollte eben darin liegen, den Kindern keine
derartig schmerzhafte Prozedur zuzumuten.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Frage: Darf man den zweifellos vorhandenen seelischen Schmerz des
beschnittenen männlichen Kindes dem der Eltern unterordnen, nur weil die
Eltern einen grausamen Kult nicht mehr ausüben dürften?
Der Schmerz des Kindes muß nicht nur gegen den seelischen Schmerz der
Eltern sondern auch gegen den Gewinn abgewogen werden, den die
Initiation in die Religion für das Kind bedeutet. Religion ist ja kein
Unwert, nichts, was unter "ferner liefen" abgebucht werden kann. Sondern
Religion ist ein zentrales Element im Leben des Gläubigen, Richtschnur
und seelische Stütze in schweren Zeiten, ein Kraftquell und eine Quelle
der Freude.
Ich kann wirklich keinen Gewinn darin erkennen, wenn Kindern die Vorhaut
weggeschnipselt wird.

Grüße
Friedhelm
Ulf Gerkan
2012-07-28 22:25:04 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Dann stellst Du das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher als das
Recht auf Religionsfreiheit und das Erziehungsrecht der Eltern.
Ganz entschieden: Ja.
Das ist Deine persönliche Meinung, die ich gerne respektiere.

Das Recht auf Religionsfreiheit ist im GG nun aber /ohne/
Gesetzesvorbehalt formuliert; das Recht auf körperliche Unversehrtheit
dagegen /mit/.

Das spricht erst einmal dafür, daß die Väter des Grundgesetzes das Recht
auf körperliche Unversehrtheit für nicht ganz so wichtig und für eher
(nicht absolut!) beschneidbar hielten und das Recht auf
Religionsfreiheit für etwas unantastbarer.

Das Recht auf Religionsfreiheit hat also einen begrenzten Vorrang vor
dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Einschränkungen der Religionsfreiheit sind nur bei konkurrierendem
Verfassungsrecht möglich und bedürfen - wenn es sich nicht gerade um
Lappalien handelt - einer gesetzlichen Grundlage (letzteres nach
Jarass/Pieroth: Grundgesetz, Kommentar, C.H.Beck München, 6.Auflage
Seite 165).
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Mit welchem Grund?
Religionsfreiheit bedeutet definitiv nicht, dass im Namen einer Religion
Menschen verletzt werden dürfen.
Das ist in keinem Gesetz so formuliert, also gilt mE der Vorrang der
Religionsfreiheit.
Post by Friedhelm Seifert
Soll heißen: Die Freiheit, eine Religion auszuüben, endet genau dort, wo
elementare Rechte anderer Menschen eingeschränkt werden.
Wie man es auch dreht und wendet, es wird immer ein elementares Recht
beschnitten. Mit dem Verbot der Beschneidung verweigerst Du dem kleinen
unmündigen Kind das elementare Recht auf korrekte Religionspraxis, die
es im frühen Kindesalter nun einmal nicht selber ausüben kann sondern
darauf angewiesen ist, daß die Eltern stellvertretend handeln. Darf man
einem Kind nur wegen seiner Hilflosigkeit eine korrekte (korrekt nach
jeweils kulturbedingter Definition) Behandlung verwehren? Ist die
Religionsfreiheit des kleinen Kindes denn nichts wert, daß man ihm die
korrekte Religionsausübung verwehrt?! Ohne es zu fragen?!

Ich weiß natürlich, daß man kleine Babys nicht fragen kann. Aber es ist
nun mal so, daß dies Faktum nicht nur /gegen/ die Kinder-Beschneidung
sondern auch (mE sogar in größerem Maß) /für/ ihre Zulassung spricht.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Bei konkurrierenden rechtlichen Forderungen muß man die verschiedenen
Forderungen gegeneinander abwägen.
Ich darf doch davon ausgehen, dass Dir die verfassungsmäßig garantierten
Grundrechte jedes Menschen geläufig sind, oder?
Gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu diesen Menschenrechten?
In der (eher unverbindlichen) Allgemeinen Erklärung der Menschenrehte
von 1948 gibt es lediglich ein Folterverbot (Artikel 5), aber kein Recht
auf eine absolute körperliche Unversehrtheit. Ähnlich auch die
(verbindlichere) Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte
und Grundfreiheiten von 1950 (dort Artikel 3). Im Grundgesetz ist das
Recht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2) mit Gesetzesvorbehalt
formuliert. (vgl. Recht auf Leben versus Straffreiheit für Abtreibungen)

Aus rein juristischer Sicht steht das Recht auf körperliche
Unversehrtheit also nicht so absolut uneinschränkbar da.

In der Präambel des Grundgesetzes steht die Verantwortung des Menschen
vor Gott sogar textlich der Verantwortung des Menschen vor den Menschen
voran.

Zu den Auslegungsmethoden der Gesetze und auch des Grundgesetzes gehört
unter Anderem die sog. teleologische Auslegung, die sich am Zweck eines
Gesetzes orientiert, und die historische Interpretation, die die
Entstehungsgeschichte eines Gesetzes mit berücksichtigt (Jarass/Pieroth:
Grundgesetz, Kommentar, C.H.Beck München, 6.Auflage Seite 6f).

Jarass und Pieroth leiten nun ihren Kommentar zum Recht auf Leben und
körperliche Unversehrtheit (Art.2 Abs.2 GG) wie folgt ein
(ebd. Seite 83):

| Das Recht auf Leben wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit sind
| Neuschöpfungen des GG in Reaktion auf die furchtbaren Verbrechen des
| nationalsozialistischen Staates. Vor allem das Grundrecht auf Leben
| sollte aus diesem Grunde besonders betont werden

Interpretieren wir nun teleologisch bzw. historisch, so kann man anhand
der Tatsache, daß Beschneidungen nicht zu den nationalsozialistischen
Verbrechen zählen, durchaus annehmen, daß der Art.2Abs2 GG sich zunächst
einmal _nicht_ gegen Beschneidungen richtet.
Post by Friedhelm Seifert
Was gibt es in Bezug auf dieses Recht abzuwägen?
Post by Ulf Gerkan
Natürlich ist eine Beschneidung eine Körperverletzung, die ohne
rechtfertigenden Grund unzulässig ist.
Ein rechtfertigender Grund ist beispielsweise eine Notoperation, der ein
Betroffener mangels Ansprechbarkeit nicht zustimmen kann. Eine solche
Operation dient ausschließlich der Erhaltung oder Wiederherstellung der
Gesundheit, oder der Lebensrettung.
Ein objektiv erkennbarer Gewinn ist also gegeben.
Religiöse, kultische oder traditionell bedingte Gründe können keine
Rechtfertigung für eine Beschneidung darstellen, weil in diesem Fall
nicht die eigene Religionsfreiheit wahrgenommen wird. Es wird in absolut
unzulässiger Weise in die Religionsfreiheit eines anderen Menschen,
nämlich des Kindes, eingegriffen.
Das Kind bekommt gar keine Chance, sich zu äußern oder als erwachsener
Mensch selbst über seine religiöse Einstellung zu entscheiden.
Wollte man das konsequent zuende denken, käme da (im Widerspruch u.A. zu
Art. 6 GG) ein Verbot jeglicher religiösen Erziehung bei heraus. Die
Erziehung legt ein Kind immer psychologisch auf die elterliche Religion
fest, ob die Beschneidung nun dazu gehört oder nicht. Man gesteht dem
Kind zwar ab dem 14. Lebensjahr die Religionsmündigkeit zu, praktisch
wird es i.d.R. aber aus der elterlich vorgegebenen Gedankenwelt kaum
ausbrechen wollen oder vielleicht nicht einmal können. Und das nicht der
Beschneidung wegen (die hindert in keinster Weise an einem
Religionswechsel, auch wenn das Kölner Beschneidungsurteil
fälschlicherweise das Gegenteil annimmt) sondern wegen der allen
psychischen und mentalen Strukturen zueigenen Trägheit.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Allein die Tatsache, dass eine Form der kultischen Handlungen
schwerwiegendere Folgen hat, als eine andere kultische Handlung, kann
keine Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung sein.
Die Rechtfertigung für den kleinen Schaden ergibt sich aus dem
Verhältnis zum Gewinn und nicht aus dem Verhältnis zum größeren Schaden.
Kannst Du mit ausreichender Sicherheit vorhersagen, dass die
Beschneidung dem Kind in seinem späteren Leben einen Gewinn bringt?
Die allermeisten Gläubigen werden da einen Gewinn sehen. Und das ist es,
worauf es ankommt. Selbst säkular eingestellte Juden halten ganz
überwiegend am Beschneidungsbrauch fest. Wenn ein beschnittener Vater
seinen Sohn zum Beschneider bringt, wird er mit Sicherheit in der
Beschneidung einen Gewinn sehen, für sich und für das Kind. Seit
Jahrtausenden handeln und denken Väter so. Warum sollte sich an solchen
Überzeugungen von heut auf morgen mit einem Mal etwas ändern?
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Die Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung ergibt sich
daraus, daß der in der Einführung in die Religion liegende Gewinn für
den Initianden größer ist als der erlittene (körperliche und seelische)
Schaden.
Wenn Religion für Dich einen Gewinn darstellt, dann soll es eben so sein.
Das muss aber nicht für andere Menschen gelten.
Wohl wahr. Allerdings muß man dabei berücksichtigen, daß die Erziehung
zu einem großen Teil mit darüber entscheidet, ob ein Mensch "religiös
musikalisch" wird oder eher ein "religiöser Analphabet". Die Eltern
impfen ihrem Kind quasi die Religiosität und damit auch die Zustimmung
zur Beschneidung ein.

Aber auch die relative Islam- und Ausländerfeindlichkeit läßt zumindest
in unserem Land den Jugendlichen - wo ihm eine "normale" deutsche
Identität tendentiell verweigert ist - verstärkt in der Religion nach
Identität suchen und die Beschneidung als Zeichen sehen, irgendwo doch
noch dazugehören zu dürfen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Und die Ablehnung der folgenschwereren Handlung ergibt sich daraus, daß
der mit ihr verbundene Gewinn den ungeheur großen Schaden nicht mehr
aufwiegen kann.
Wenn in beiden Fällen der Gewinn gleichgroß ist, dann kann er einen
kleinen Schaden aufwiegen, einen größeren aber womöglich nicht mehr.
Der Schaden, der bei einer Beschneidung entsteht, ist durchaus nicht so
klein und der zu erwartende Gewinn durch die Religion ist mit Sicherheit
nicht garantiert.
Schaden und Gewinn müssen _beide_ mit Ausmaß,
Zutreffenswahrscheinlichkeit und Subjektivitätsfaktor bewertet werden.
Natürlich kann es vorkommen, daß ein Beschnittener sich von der Religion
abwendet. Genauso kann es vorkommen, daß die Beschneidung schlimmeres
(Phimose, AIDS usw.) verhindert. Vor allem aber wird das hohe Ausmaß des
Gewinns, den ein Gläubiger der korrekten Religionspraxis zumißt, trotz
Minderung durch den Subjektivitätsfaktor einen gewissen Packen an
Nachteilen aufwiegen können.

Es ist mir im Übrigen erst in der Debatte klar geworden, wie viele
Beschneidungen ohne ordentliche Betäubung ausgeführt werden. Das sollte
auf jeden Fall abgestellt werden. Mitunter fehlt es auch an einer
kompetenten Beratung zur Nachsorge.

Was den Gewinn betrifft, könnte man eine Umfrage machen, ob die
Beschnittenen ihre Beschneidung als Gewinn ansehen oder nicht. Dann hat
man die Wahrscheinlichkeit, mit der ein zu beschneidendes Kind später
seine Beschneidung als Gewinn empfinden wird. Ich wette 1000 zu eins,
daß die diese Wahrscheinlichkeit weit größer ist als die
Erfolgswahrscheinlichkeit manch einer medizinisch indizierten Operation.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Die Schwierigkeit liegt darin, die Größe des Gewinns für den Initianden
zu bewerten. Und ein Gewinn ist Religion allemal.
Das kannst Du, wie gesagt, für Dich und nur für Dich entscheiden.
In einer Religion, die für die Initiation eine äußerst schmerzhafte
Prozedur an Kindern benötigt, kann ich aber nun wirklich keinen Gewinn
erkennen.
Das werden diejenigen, die Schmerz und Gewinn am eigenen Leib erfahren
haben, besser beurteilen können. Ansonsten: Ohne Narkose sollte man
nicht operieren.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Die "seelischen Schmerzen" der religiös orientierten Eltern können im
Verhältnis zum Wohle des Kindes nur zweitrangig sein.
Überlege doch mal, was man alles durch seelischen Schmerz begründen könnte.
Seelischer Schmerz ist die ethische Grundlage diverser rechtlicher
Regelungen: Zum Beispiel das Verbot von Beleidigungen.
Verächtlichmachung staatlicher Symbole wie der Fahne. Verächtlichmachung
des Bundespräsidenten. Verbot, Eltern von den Kindern zu trennen.
Ehegattennachzug. Verbot der Freiheitsberaubung. Verbot der
Zwangsarbeit. usw. usf.
Den Bedürfnissen der Seele muß schon ein Stück weit Rechnung getragen
werden. Der Mensch ist ja kein seelenloses Geschöpf. Ganz im Gegenteil
macht erst die seelische Größe das wahre Menschsein aus.
Wirkliche seelische Größe sollte eben darin liegen, den Kindern keine
derartig schmerzhafte Prozedur zuzumuten.
Für eine ordentliche Betäubung bei der Operation sollte man sich schon
entscheiden. Der verbleibende Schmerz liegt dann im Rahmen dessen, was
Kinder alltäglich beim Spielen erleiden: Beulen, Schürfwunden,
Wespenstiche usw., das tut ein paar Tage weh, und dann ist wieder gut.
Bis zur nächsten Beule.

Wenn sich Eltern für die Beschneidung entscheiden, kann man ihnen
vielleicht eine Beratung anbieten über den optimalen Zeitpunkt, die
richtige Nachsorge und vor allem auch über die elterliche Begleitung,
die dem Kind die Verarbeitung des Eingriffs erleichtern wird.

Aber Eltern eiskalt vorzuschreiben, daß sie dem Impuls ihrer Liebe zu
dem Kind nicht folgen dürfen und daß sie ihrem Kind statt dessen das
versagen sollen, was sie für das allerwichtigste und allerbeste für ihr
Kind halten?!

Einem Kind das versagen, was es später mit höchster Wahrscheinlichkeit
als etwas ungeheuer wertvolles ansehen wird?!

Nur eines menschengemachten Prinzips wegen?!

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Friedhelm Seifert
2012-07-29 11:52:07 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Das Recht auf Religionsfreiheit ist im GG nun aber /ohne/
Gesetzesvorbehalt formuliert; das Recht auf körperliche Unversehrtheit
dagegen /mit/.
Das spricht erst einmal dafür, daß die Väter des Grundgesetzes das Recht
auf körperliche Unversehrtheit für nicht ganz so wichtig und für eher
(nicht absolut!) beschneidbar hielten und das Recht auf
Religionsfreiheit für etwas unantastbarer.
Das Recht auf Religionsfreiheit hat also einen begrenzten Vorrang vor
dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Einschränkungen der Religionsfreiheit sind nur bei konkurrierendem
Verfassungsrecht möglich und bedürfen - wenn es sich nicht gerade um
Lappalien handelt - einer gesetzlichen Grundlage (letzteres nach
Jarass/Pieroth: Grundgesetz, Kommentar, C.H.Beck München, 6.Auflage
Seite 165).
Zum Thema Grundgesetz:

"Artikel 1

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

Könnte die Beschneidung unmündiger Kinder als entwürdigender Eingriff in
die Persönlichkeitsrechte eben dieser Kinder gesehen werden?
Ich meine: Durchaus, weil eine selbstbestimmte
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes gefährdet sein kann.

"Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die
verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."

Wer also meint, seine Persönlichkeit dadurch frei entfalten zu dürfen,
indem er das Recht auf körperliche Unversehrtheit seines Kindes
verletzt, der irrt.

"(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Das Recht auf persönliche Unversehrtheit ist garantiert.
In das Recht auf Freiheit kann nur durch Gesetz, beispielsweise
Strafgesetz, eingegriffen werden. Strafvollzug beschränkt dieses Recht
auf Freiheit.

Artikel 3

"(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die
tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern
und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

Mädchenbeschneidung ist nicht erlaubt, Jungenbeschneidung Deiner Meinung
nach schon. Wo bleibt da die Gleichberechtigung?

"Artikel 4

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des
religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."

In die Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit will ich doch nicht
eingreifen. Jedenfalls solange nicht, wie die Persönlichkeitsrechte nach
den vorherigen, also *vorrangigen* Artikeln gewährleistet bleiben.

Wie konstruiert man aus dem Recht, seine *persönliche*, *eigene*
Religion frei ausüben zu dürfen das Recht, anderen Menschen durch
körperliche Verletzung die eigene Religion aufzwingen zu dürfen?
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Religionsfreiheit bedeutet definitiv nicht, dass im Namen einer Religion
Menschen verletzt werden dürfen.
Das ist in keinem Gesetz so formuliert, also gilt mE der Vorrang der
Religionsfreiheit.
Wie lautet das Gesetz, das die Verletzung der körperlichen
Unversehrtheit aus religiösen Gründen erlaubt?
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Soll heißen: Die Freiheit, eine Religion auszuüben, endet genau dort, wo
elementare Rechte anderer Menschen eingeschränkt werden.
Wie man es auch dreht und wendet, es wird immer ein elementares Recht
beschnitten. Mit dem Verbot der Beschneidung verweigerst Du dem kleinen
unmündigen Kind das elementare Recht auf korrekte Religionspraxis, die
es im frühen Kindesalter nun einmal nicht selber ausüben kann sondern
darauf angewiesen ist, daß die Eltern stellvertretend handeln.
Mit dem Verbot der Beschneidung verweigere ich dem Kind doch nicht die
Ausübung der Religionspraxis, wobei ich die frühkindliche Prägung eines
Kindes auf eine Religion schon für sehr bedenklich halte.

Ist es denn nicht ziemlich anmaßend von den Eltern, ihr Kind auf eine
bestimmte Religion einschwören zu wollen?
Die Vermittlung von Werten, die Erziehung zu einem mündigen Staatsbürger
und die Vermittlung von Respekt vor den Rechten anderer Menschen ist
selbstverständliche Aufgabe der Eltern.
Die Prägung des Kindes auf eine bestimmte Religion, welche dann wieder
Abgrenzung von den Angehörigen anderer Religionen oder sogar ein Gefühl
von überlegenheit gegenüber anderen Religionen schafft, ist für die
Entwicklung eines Kindes nicht wirklich förderlich.
Post by Ulf Gerkan
Darf man
einem Kind nur wegen seiner Hilflosigkeit eine korrekte (korrekt nach
jeweils kulturbedingter Definition) Behandlung verwehren?
Man muß ein Kind eben wegen seiner Hilflosigkeit vor einer solchen
Behandlung bewahren.
Post by Ulf Gerkan
Ist die
Religionsfreiheit des kleinen Kindes denn nichts wert, daß man ihm die
korrekte Religionsausübung verwehrt?! Ohne es zu fragen?!
Ist die Religionsfreiheit eines Kindes denn wirklich nichts wert? Darf
man einem Kind eine Religion aufzwingen, ohne es zu fragen?
Post by Ulf Gerkan
Ich weiß natürlich, daß man kleine Babys nicht fragen kann. Aber es ist
nun mal so, daß dies Faktum nicht nur /gegen/ die Kinder-Beschneidung
sondern auch (mE sogar in größerem Maß) /für/ ihre Zulassung spricht.
Aus den genannten Gründen: Die Zulassung der Beschneidung ist nicht
zulässig.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Ich darf doch davon ausgehen, dass Dir die verfassungsmäßig garantierten
Grundrechte jedes Menschen geläufig sind, oder?
Gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu diesen
Menschenrechten?
In der (eher unverbindlichen) Allgemeinen Erklärung der Menschenrehte
von 1948 gibt es lediglich ein Folterverbot (Artikel 5), aber kein Recht
auf eine absolute körperliche Unversehrtheit.
Grundgesetz Artikel 1 Absatz 2:

"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und
unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen
Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt."

Soviel zum Thema Unverbindlichkeit.

Schau mal hier:

http://www.un.org/depts/german/grunddok/ar217a3.html

"Artikel 5

Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder
erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden."

Mädchenbeschneidung wird allgemein geächtet. Es wäre zu klären, ob
jungenbeschneidung ebenso unmenschlich oder erniedrigend ist, oder ob
allein der Grundsatz der Geschlechtergleichheit für ein Verbot ausreicht.
Post by Ulf Gerkan
Ähnlich auch die
(verbindlichere) Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte
und Grundfreiheiten von 1950 (dort Artikel 3). Im Grundgesetz ist das
Recht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2) mit Gesetzesvorbehalt
formuliert. (vgl. Recht auf Leben versus Straffreiheit für Abtreibungen)
Schau mal hier:

http://www.staatsvertraege.de/emrk.htm

"Artikel 3 - Verbot der Folter

Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe
oder Behandlung unterworfen werden."

Hier geht es ebenso um erniedrigende Behandlung.

Und weiter:

"Artikel 9 - Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit

(1) Jedermann hat Anspruch auf Gedankens-, Gewissens- und
Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit des einzelnen zum
Wechsel der Religion oder der Weltanschauung sowie die Freiheit, seine
Religion oder Weltanschauung einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen
öffentlich oder privat, durch Gottesdienst, Unterricht, durch die
Ausübung und Beachtung religiöser Gebräuche auszuüben.

(2) Die Religions- und Bekenntnisfreiheit darf nicht Gegenstand anderer
als vom Gesetz vorgesehener Beschränkungen sein, die in einer
demokratischen Gesellschaft notwendige Maßnahmen im Interesse der
öffentlichen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung, Gesundheit und Moral
oder für den Schutz der Rechte und Freiheiten anderer sind."

Nach Absatz 2 dieses Artikels sind Gesetze, welche die Religionsfreiheit
zugunsten der Gesundheit oder der Rechte anderer Menschen einschränken,
durchaus zulässig.
Post by Ulf Gerkan
Aus rein juristischer Sicht steht das Recht auf körperliche
Unversehrtheit also nicht so absolut uneinschränkbar da.
Die von Dir so sehr gepriesene Unangreifbarkeit der Religionsfreiheit
ist weit weniger begründet, als Du bisher dargelegt hast.
Post by Ulf Gerkan
In der Präambel des Grundgesetzes steht die Verantwortung des Menschen
vor Gott sogar textlich der Verantwortung des Menschen vor den Menschen
voran.
Der Gottesbezug in der Präambel ist ziemlich umstritten.
Rechtsverbindlich sind allerdings nur die Gesetzestexte.
Post by Ulf Gerkan
Zu den Auslegungsmethoden der Gesetze und auch des Grundgesetzes gehört
unter Anderem die sog. teleologische Auslegung, die sich am Zweck eines
Gesetzes orientiert, und die historische Interpretation, die die
Grundgesetz, Kommentar, C.H.Beck München, 6.Auflage Seite 6f).
Jarass und Pieroth leiten nun ihren Kommentar zum Recht auf Leben und
körperliche Unversehrtheit (Art.2 Abs.2 GG) wie folgt ein
| Das Recht auf Leben wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit sind
| Neuschöpfungen des GG in Reaktion auf die furchtbaren Verbrechen des
| nationalsozialistischen Staates. Vor allem das Grundrecht auf Leben
| sollte aus diesem Grunde besonders betont werden
Interpretieren wir nun teleologisch bzw. historisch, so kann man anhand
der Tatsache, daß Beschneidungen nicht zu den nationalsozialistischen
Verbrechen zählen, durchaus annehmen, daß der Art.2Abs2 GG sich zunächst
einmal _nicht_ gegen Beschneidungen richtet.
Das Grundgesetz listet nicht etwa katalogmäßig einzelne Rechtsverstöße
auf. Es genügt, den grundsätzlichen Rechtsrahmen zu definieren.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Was gibt es in Bezug auf dieses Recht abzuwägen?
Post by Ulf Gerkan
Natürlich ist eine Beschneidung eine Körperverletzung, die ohne
rechtfertigenden Grund unzulässig ist.
Ein rechtfertigender Grund ist beispielsweise eine Notoperation, der ein
Betroffener mangels Ansprechbarkeit nicht zustimmen kann. Eine solche
Operation dient ausschließlich der Erhaltung oder Wiederherstellung der
Gesundheit, oder der Lebensrettung.
Ein objektiv erkennbarer Gewinn ist also gegeben.
Religiöse, kultische oder traditionell bedingte Gründe können keine
Rechtfertigung für eine Beschneidung darstellen, weil in diesem Fall
nicht die eigene Religionsfreiheit wahrgenommen wird. Es wird in absolut
unzulässiger Weise in die Religionsfreiheit eines anderen Menschen,
nämlich des Kindes, eingegriffen.
Das Kind bekommt gar keine Chance, sich zu äußern oder als erwachsener
Mensch selbst über seine religiöse Einstellung zu entscheiden.
Wollte man das konsequent zuende denken, käme da (im Widerspruch u.A. zu
Art. 6 GG) ein Verbot jeglicher religiösen Erziehung bei heraus. Die
Erziehung legt ein Kind immer psychologisch auf die elterliche Religion
fest, ob die Beschneidung nun dazu gehört oder nicht. Man gesteht dem
Kind zwar ab dem 14. Lebensjahr die Religionsmündigkeit zu, praktisch
wird es i.d.R. aber aus der elterlich vorgegebenen Gedankenwelt kaum
ausbrechen wollen oder vielleicht nicht einmal können. Und das nicht der
Beschneidung wegen (die hindert in keinster Weise an einem
Religionswechsel, auch wenn das Kölner Beschneidungsurteil
fälschlicherweise das Gegenteil annimmt) sondern wegen der allen
psychischen und mentalen Strukturen zueigenen Trägheit.
Erstens ist eine religiöse Erziehung durchaus ohne eine Beschneidung des
Kindes möglich, wobei eine intensiv religiöse Erziehung die freie
Persönlichkeitsentfaltung des Kindes stark einschränken kann, also nicht
unproblematisch ist.

Die Tatsache, dass ein heranwachsender Mensch möglicherweise der
elterlichen Gedankenwelt nicht entfliehen kann zeigt noch einmal die
Problematik einer religiösen Kindeserziehung.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Allein die Tatsache, dass eine Form der kultischen Handlungen
schwerwiegendere Folgen hat, als eine andere kultische Handlung, kann
keine Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung sein.
Die Rechtfertigung für den kleinen Schaden ergibt sich aus dem
Verhältnis zum Gewinn und nicht aus dem Verhältnis zum größeren Schaden.
Kannst Du mit ausreichender Sicherheit vorhersagen, dass die
Beschneidung dem Kind in seinem späteren Leben einen Gewinn bringt?
Die allermeisten Gläubigen werden da einen Gewinn sehen. Und das ist es,
worauf es ankommt. Selbst säkular eingestellte Juden halten ganz
überwiegend am Beschneidungsbrauch fest. Wenn ein beschnittener Vater
seinen Sohn zum Beschneider bringt, wird er mit Sicherheit in der
Beschneidung einen Gewinn sehen, für sich und für das Kind. Seit
Jahrtausenden handeln und denken Väter so. Warum sollte sich an solchen
Überzeugungen von heut auf morgen mit einem Mal etwas ändern?
Weil vor kurzem in Köln ein Urteil gefällt wurde, dass die
Unrechtmäßigkeit der Jungenbeschneigung bestätigt.

Es ist an der Zeit, diese Unsitte zu beenden, denn Tradition allein
rechtfertigt keinerlei Unrecht.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Die Rechtfertigung für die weniger folgenschwere Handlung ergibt sich
daraus, daß der in der Einführung in die Religion liegende Gewinn für
den Initianden größer ist als der erlittene (körperliche und seelische)
Schaden.
Wenn Religion für Dich einen Gewinn darstellt, dann soll es eben so sein.
Das muss aber nicht für andere Menschen gelten.
Wohl wahr. Allerdings muß man dabei berücksichtigen, daß die Erziehung
zu einem großen Teil mit darüber entscheidet, ob ein Mensch "religiös
musikalisch" wird oder eher ein "religiöser Analphabet". Die Eltern
impfen ihrem Kind quasi die Religiosität und damit auch die Zustimmung
zur Beschneidung ein.
Das ist eine an den Haaren herbeigezogene Begründung.

Wenn Eltern ihrem Kind Religiosität in Form einer Beschneidung
einimpfen, dann nehmen sie dem Kind einen großen Teil der Möglichkeit,
sich im weiteren Leben selbstbestimmt zu entwickeln.
Post by Ulf Gerkan
Aber auch die relative Islam- und Ausländerfeindlichkeit läßt zumindest
in unserem Land den Jugendlichen - wo ihm eine "normale" deutsche
Identität tendentiell verweigert ist - verstärkt in der Religion nach
Identität suchen und die Beschneidung als Zeichen sehen, irgendwo doch
noch dazugehören zu dürfen.
Dazu gehören kann man auch ohne körperliche Kennzeichnung, die sowieso
nicht öffentlich präsentiert wird.

Außerdem ist eine völlig normale deutsche Identität jederzeit
erreichbar, wenn jemand diese auch wirklich anstrebt.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Und die Ablehnung der folgenschwereren Handlung ergibt sich daraus, daß
der mit ihr verbundene Gewinn den ungeheur großen Schaden nicht mehr
aufwiegen kann.
Wenn in beiden Fällen der Gewinn gleichgroß ist, dann kann er einen
kleinen Schaden aufwiegen, einen größeren aber womöglich nicht mehr.
Der Schaden, der bei einer Beschneidung entsteht, ist durchaus nicht so
klein und der zu erwartende Gewinn durch die Religion ist mit Sicherheit
nicht garantiert.
Schaden und Gewinn müssen _beide_ mit Ausmaß,
Zutreffenswahrscheinlichkeit und Subjektivitätsfaktor bewertet werden.
Natürlich kann es vorkommen, daß ein Beschnittener sich von der Religion
abwendet. Genauso kann es vorkommen, daß die Beschneidung schlimmeres
(Phimose, AIDS usw.) verhindert. Vor allem aber wird das hohe Ausmaß des
Gewinns, den ein Gläubiger der korrekten Religionspraxis zumißt, trotz
Minderung durch den Subjektivitätsfaktor einen gewissen Packen an
Nachteilen aufwiegen können.
Niemand wird als gläubiger Mensch geboren. Jeder religiös Gläubige wurde
irgendwann in die Glaubensrichtung einer bestimmten Religion gedrängt
oder sogar in diese Richtung hineingezwungen.

[...]
Post by Ulf Gerkan
Wenn sich Eltern für die Beschneidung entscheiden, kann man ihnen
vielleicht eine Beratung anbieten über den optimalen Zeitpunkt, die
richtige Nachsorge und vor allem auch über die elterliche Begleitung,
die dem Kind die Verarbeitung des Eingriffs erleichtern wird.
Man sollte den Eltern vor Allam klar machen, dass sie mit der
Durchführung massiv in die spätere Entwicklung ihres Kindes eingreifen.
Post by Ulf Gerkan
Aber Eltern eiskalt vorzuschreiben, daß sie dem Impuls ihrer Liebe zu
dem Kind nicht folgen dürfen und daß sie ihrem Kind statt dessen das
versagen sollen, was sie für das allerwichtigste und allerbeste für ihr
Kind halten?!
Das wichtigste und beste für ein Kind ist eine Erziehung zu einem
mündigen Menschen, der sich in seinem weiteren Leben selbständig denkend
weiterentwickeln kann.
Ohne die frühkindliche Prägung auf eine bestimmte Glaubensrichtung, die
eine von religiösen Zwängen unabhängige Persönlichkeitsentfaltung nur
behindert.
Post by Ulf Gerkan
Einem Kind das versagen, was es später mit höchster Wahrscheinlichkeit
als etwas ungeheuer wertvolles ansehen wird?!
Nur eines menschengemachten Prinzips wegen?!
Sind religiöse Prinzipien denn etwa nicht menschengemacht?

Grüße
Friedhelm
Richard
2012-07-29 13:49:18 UTC
Permalink
On Sun, 29 Jul 2012 13:52:07 +0200, Friedhelm Seifert
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
...
...
Alpha bis Omega

Dafür:

Vor den Vorhang!
Und
Da capo!!!

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-01 13:45:05 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Das Recht auf Religionsfreiheit ist im GG nun aber /ohne/
Gesetzesvorbehalt formuliert; das Recht auf körperliche Unversehrtheit
dagegen /mit/.
Das spricht erst einmal dafür, daß die Väter des Grundgesetzes das Recht
auf körperliche Unversehrtheit für nicht ganz so wichtig und für eher
(nicht absolut!) beschneidbar hielten und das Recht auf
Religionsfreiheit für etwas unantastbarer.
Das Recht auf Religionsfreiheit hat also einen begrenzten Vorrang vor
dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Einschränkungen der Religionsfreiheit sind nur bei konkurrierendem
Verfassungsrecht möglich und bedürfen - wenn es sich nicht gerade um
Lappalien handelt - einer gesetzlichen Grundlage (letzteres nach
Jarass/Pieroth: Grundgesetz, Kommentar, C.H.Beck München, 6.Auflage
Seite 165).
"Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Könnte die Beschneidung unmündiger Kinder als entwürdigender Eingriff in
die Persönlichkeitsrechte eben dieser Kinder gesehen werden?
Ich meine: Durchaus, weil eine selbstbestimmte
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes gefährdet sein kann.
Wenn man den Artikel 1 GG rein umgangssprachlich versteht, könnte man zu
Deinem Schluß kommen. Ich habe noch mal im Kommentar nachgeschlagen:

| Mit der Menschenwürde ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch
| gemeint, der dem Menschen wegen seines Menschseins zukommt
(Jarass/Pieroth Seite 44)

Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert. Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.

| Nach den grauenhaften Verbrechen des nationalsozialistichen Staates,
| der die Würde des Menschen unter Berufung auf staatliche oder
| sonstige Ziele auf das schwerste verletzten, hat der Verfassungsgeber
| den Schutz der Menschenwürde an den Anfang des GG gestellt. Er hat
| deutlich gemacht, daß in der Ordnung des GG zuerst der Mensch kommt
| und erst dann der Staat (...), in Umkehrung des
| nationalsozialistischen Leitsatzes, der Einzelne sei nichts, der
| Staat (oder die Gemeinschaft) alles.
(ebd.Seite 42)

Bei dem großen Wert der Individualität, die unsere Verfassung mit dem
Begriff der Menschenwürde verbindet, wäre es gerade ein gegen die
Menschenwürde gerichteter Akt, wenn man Verschiedenheit unterbinden
wollte. Wir müssen von daher - gerade der Menschwürde halber - fremden
Kulturen in unserem Land ein gewisses Maß an Abweichung zugestehen,
Abweichung von der gesellschaftlichen Mitte. Das spricht dafür, uns
fremd anmutende Bräuche wie die Beschneidung zuzulassen.

| Die weitaus meisten Grundrechte zielen /primär/ auf ein *Unterlassen*
| des Staates, auf die Abwehr staatlicher Eingriffe
(ebd. Seite 19)

In den Grundrechten geht es demnach primär um den Schutz des Einzelnen
vor /staatlichen/ Übergriffen. Wenn im Artikel 2 nun das Recht auf Leben
und körperliche Unversehrtheit formuliert ist, soll das den Einzelnen
ersteinmal vor staatlich organisiertem Verbrechen (Zwangssterilisation,
KZ-Haft, Gaskammer) schützen. "Nur" in zweiter Linie sind Leben und
körperliche Unversehrtheit auch vor Gefahren aus anderer Richtung zu
schützen.

Die von Dir favorisierte "selbstbestimmte Persönlichkeitsentwicklung des
Kindes" hört sich zwar gut an, ist aber ein schwarzer Schimmel. Bei der
Schulpflicht werden die Kinder auch nicht gefragt, sondern man
entscheidet einfach über deren Köpfe hinweg, was gut für sie zu sein
hat. Wie sollten Kinder da auch eine qualifizierte Entscheidung treffen
können?! Man raubt ihnen einfach 10 Jahre Selbstbestimmung in der
Erwartung, daß sie damit glücklicher werden, als wenn man sie einfach
spielen ließe, und in der Hoffnung, daß die Kinder im Nachhinein ein
Einsehen in die Sinnhaftigkeit der ungeliebten Schule haben werden.

Wie soll ein Kind über Beschneidung ja oder nein entscheiden?! Ein Kind,
das mit Ausdrücken wie "Triebdämpfung" oder "sexueller Genuß",
"Assoziierung der sexuellen mit anderen Bereichen der Psyche" oder
"Fruchtbarmachung der sexuellen Energie für auch weniger eng mit der
Sexualität assoziierte Lebensbereiche" noch gar nichts anfangen kann?!

Kann eine späte Beschneidung die Psyche überhaupt noch im selben Maße
prägen wie eine frühe Beschneidung? Gilt nicht vielmehr das Motte: Was
Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr?! Darf man wirklich den
Vorteil verschenken, den eine frühe Beschneidung gegenüber einer späten
hat?!

Ich denke, ein Kind ist darauf angewiesen, daß die Eltern die richtigen
Entscheidungen für seinen Weg treffen. "Kindliche Selbstbestimmung", das
funktioniert nur in einem sehr begrenzten Rahmen.
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die
verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Wer also meint, seine Persönlichkeit dadurch frei entfalten zu dürfen,
indem er das Recht auf körperliche Unversehrtheit seines Kindes
verletzt, der irrt.
Ja, es ist weniger das Recht der Eltern auf ihre freie
Persönlichkeitsentfaltung berührt. Vielmehr treten das Erziehungsrecht
(Artikel 6) und Religionsreiheit (Artikel 4) in Konkurrenz zum Recht auf
körperliche Unversehrtheit.

Allein die Erwähnung des Sittengesetzes verdient Beachtung.
Jarass/Pieroth kommentieren (Seite 67):

| Ohne praktische Bedeutung ist auch die dritte Schranke der
| Handlungsfreiheit, das Sittengesetz [...] Bei dem heutigen Grad der
| Durchnormiertheit aller Lebensbereiche [...] wird man [...] verlangen
| müssen, dass die Wertvorstellungen in einer Rechtsnorm ihren
| Niederschlag gefunden haben [...], mit der Folge, dass das
| Sittengesetz iSd Abs.1 in der verfassungsmäßigen Ordnung aufgeht

Das muß mE mit der zunehmenden Etablierung des Islam in unserer
Gesellschaft hinterfragt werden. Sitten ändern sich, vor allem auch mit
der Zunahme kultureller Vielfalt.

Bezüglich des Strafrechts sind manche Gelehrte der Ansicht, daß die
"Sozialadäquanz" (die dem Sittengesetz entspricht) Strafgesetze sogar
aushebeln kann, daß also in gewissen Grenzen eine vom Gesetz her
eigentlich strafbare Tat nicht bestraft werden kann, wenn es als normal
angesehen wird, daß man so eine Tat "begeht".
Post by Friedhelm Seifert
"(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Das Recht auf persönliche Unversehrtheit ist garantiert.
In das Recht auf Freiheit kann nur durch Gesetz, beispielsweise
Strafgesetz, eingegriffen werden. Strafvollzug beschränkt dieses Recht
auf Freiheit.
Manche sagen, daß vom GG her auch die Prügelstrafe an Schulen vom
Gesetzgeber zugelassen werden könnte (Jarass/Pieroth Seite 90). Die
Gelehrten sind sich da aber nicht einig.

Daß Kinder sich untereinander prügeln, wird dagegen unstrittig als
"normal" angesehen. Ok, die Aufsicht auf dem Schulhof wird einschreiten,
wenn es zu schlimm wird. Aber Prügeleien unter Kindern sind nicht
wirklich verboten. Kinder, die sich mal prügeln, sind nicht gleich
Verfasungsfeinde.

Der Unterschied zwischen den beiden Körperverletzungen liegt unter
Anderem darin, daß eine Prügelstrafe einen entwürdigenden Aspekt hat,
der bei einer Keilerei unter Kindern eher fehlt.

Insoweit muß der Artikel 2 GG auch als eine Spezifizierung des
Artikel 1 interpretiert werden (s.o.), sodaß eine Körperverletzung auch
unter dem Aspekt der Menschenwürde zu beurteilen ist, also danach, ob
der "soziale Wert- und Achtungsanspruch" gewahrt ist oder nicht.
Post by Friedhelm Seifert
Artikel 3
"(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die
tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern
und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."
Mädchenbeschneidung ist nicht erlaubt, Jungenbeschneidung Deiner Meinung
nach schon. Wo bleibt da die Gleichberechtigung?
Das Problem sehe ich auch. Wenn man die Beschneidung von Jungen zulassen
will, muß man u.U. auch bei Mädchen vergleichbar ungefährliche Eingriffe
dulden, etwa die Entfernung der Vorhaut der Klitoris.

Auf der anderen Seite wurde und wird das Gleichheitsgebot aber auch sehr
gedehnt. Den Männern wurde zum Beispiel der Wehrdienst abverlangt, den
Frauen nicht.

Und wo die Mädchenbeschneidung nicht so zentral in der Religion
positioniert ist und als einfache kulturelle Gewohnheit nicht den Schutz
der Religionsfreiheit genießt, kann sie leichter untersagt werden als
die Beschneidung von Knaben.

Mit hinein spielt auch, daß die Praxis der Mädchenbeschneidung weniger
weit verbreitet ist und die Rechtfertigung mit der Sozialadäquanz von
daher schwerer fällt als bei der Knabenbeschneidung.
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des
religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
In die Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit will ich doch nicht
eingreifen. Jedenfalls solange nicht, wie die Persönlichkeitsrechte nach
den vorherigen, also *vorrangigen* Artikeln gewährleistet bleiben.
Die textliche Reihenfolge sehe ich zwar als einen kleinen aber gewiß
nicht absoluten Hinweis auf den Rang eines Artikels.

| Generell sind widerstreitende Verfassungsnormen im Weg der
| "praktischen Konkordanz" einander zuzuordnen, die beide Normen zu
| jeweils (relativ) optimaler Entfaltung komen lässt
(Jarass/Pieroth Seite 7)
Post by Friedhelm Seifert
Wie konstruiert man aus dem Recht, seine *persönliche*, *eigene*
Religion frei ausüben zu dürfen das Recht, anderen Menschen durch
körperliche Verletzung die eigene Religion aufzwingen zu dürfen?
Im Kommentar heißt es:

| Das Grundrecht der Kinder wird allerdings durch das Erziehungsrecht
| der Eltern nach Art.6 Abs.2 überlagert, die daher im Ergebnis die
| Glaubensfreiheit des Kindes bis zur sog. Religionsmündigkeit ausüben
(Jarass/Pieroth Seite 160)

Über die Verhältnismäßigkeit einer Körperverletzung ist damit zwar noch
nichts gesagt. Gleichwohl haben die Eltern das Recht, ihr Kind religiös
zu erziehen und damit auf eine Religion mehr oder weniger festzulegen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Religionsfreiheit bedeutet definitiv nicht, dass im Namen einer Religion
Menschen verletzt werden dürfen.
Das ist in keinem Gesetz so formuliert, also gilt mE der Vorrang der
Religionsfreiheit.
Wie lautet das Gesetz, das die Verletzung der körperlichen
Unversehrtheit aus religiösen Gründen erlaubt?
Denkbar wäre eine Ergänzung des § 223 StGB, die die Vornahme zentraler
und nur marginal verletzender religiöser Riten an Religionsunmündigen
vom Tatbestand ausnimmt.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Soll heißen: Die Freiheit, eine Religion auszuüben, endet genau dort, wo
elementare Rechte anderer Menschen eingeschränkt werden.
Wie man es auch dreht und wendet, es wird immer ein elementares Recht
beschnitten. Mit dem Verbot der Beschneidung verweigerst Du dem kleinen
unmündigen Kind das elementare Recht auf korrekte Religionspraxis, die
es im frühen Kindesalter nun einmal nicht selber ausüben kann sondern
darauf angewiesen ist, daß die Eltern stellvertretend handeln.
Mit dem Verbot der Beschneidung verweigere ich dem Kind doch nicht die
Ausübung der Religionspraxis,
Doch. Zur korrekten Religionspraxis gehört die Beschneidung, und zwar
bei Juden am 8. Tag nach der Geburt und bei Muslimen gleichfalls in
einem Alter, in dem sie noch nicht religionsmündig sind.
Post by Friedhelm Seifert
wobei ich die frühkindliche Prägung eines
Kindes auf eine Religion schon für sehr bedenklich halte.
Prägung geschieht immer, wenn nicht auf eine Religion, dann auf einen
Lebensstil, auf eine soziale Schicht, auf Wünsche und Sehnsüchte der
Eltern, ...

Ohne Prägung sind allein die Kinder, die miemals in die Welt gesetzt
worden sind.
Post by Friedhelm Seifert
Ist es denn nicht ziemlich anmaßend von den Eltern, ihr Kind auf eine
bestimmte Religion einschwören zu wollen?
Ich fände es ganz im Gegenteil mit elterlicher Liebe unvereinbar, wenn
man Eltern verbieten wollte, ihrem Kind das ihrer Ansicht nach Beste mit
auf den Weg zu geben und Vorbild zu sein.
Post by Friedhelm Seifert
Die Vermittlung von Werten, die Erziehung zu einem mündigen Staatsbürger
und die Vermittlung von Respekt vor den Rechten anderer Menschen ist
selbstverständliche Aufgabe der Eltern.
ack
Post by Friedhelm Seifert
Die Prägung des Kindes auf eine bestimmte Religion, welche dann wieder
Abgrenzung von den Angehörigen anderer Religionen oder sogar ein Gefühl
von überlegenheit gegenüber anderen Religionen schafft, ist für die
Entwicklung eines Kindes nicht wirklich förderlich.
Die Abgrenzung ist sicher manchmal ein Problem. Das kann aber mit einem
qualifizierten Religionsunterricht aufgefangen werden. Wenn manchen
Eltern das intellektuelle Rüstzeug für die Ausleuchtung des
Spannungsfeldes zwischen Gleicheit und Verschiedenheit religiöser
Überzeugungen fehlt, können staatlich geprüfte Lehrkräfte dem Kind
ergänzend die nötigen religiösen Grundlagen für Toleranz gegenüber
anderen Überzeugungen bei gleichzeitiger Versicherung der eigenen
Religiosität vermitteln.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Gehört das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu diesen
Menschenrechten?
In der (eher unverbindlichen) Allgemeinen Erklärung der Menschenrehte
von 1948 gibt es lediglich ein Folterverbot (Artikel 5), aber kein Recht
auf eine absolute körperliche Unversehrtheit.
"(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und
unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen
Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt."
Soviel zum Thema Unverbindlichkeit.
Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 ist "nur" ein
Beschluß der UN-Vollversammlung und hat von daher gemäß Charta der UN
lediglich einen empfehlenden, nicht aber einen verbindlichen Charakter.

Es ist nicht klar, inwieweit sich der Artikel 1 GG auf die Allgemeine
Erklärung der Menschenrechte von 1948 bezieht oder doch eher auf die im
GG formulierten Menschenrechte.

Von der Praxis her muß man von letzterem ausgehen, wo zum Beispiel das
Recht auf Arbeit oder auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit (Artikel 23
der Erklärung) doch weithin ein frommer Wunsch geblieben ist; oder wenn
es in Artikel 26 heißt: "In erster Linie haben die Eltern das Recht, die
Art der ihren Kindern zuteil werdenden Bildung zu bestimmen." Das paßt
nicht dazu, daß bei uns in erster Linie der Staat bestimmt, was im
Lehrplan enthalten sein muß.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 wirkt mehr durch
ihre Autorität und weniger durch ihre Rechtsverbindlichkeit.
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder
erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden."
Mädchenbeschneidung wird allgemein geächtet. Es wäre zu klären, ob
jungenbeschneidung ebenso unmenschlich oder erniedrigend ist, oder ob
allein der Grundsatz der Geschlechtergleichheit für ein Verbot ausreicht.
Die Knabenbeschneidung würde ich nicht als grausam bezeichnen, zumindest
dann nicht, wenn ausreichend betäubt wird und Operation und Nachsorge
fachgerecht erfolgen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Ähnlich auch die
(verbindlichere) Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte
und Grundfreiheiten von 1950 (dort Artikel 3). Im Grundgesetz ist das
Recht auf körperliche Unversehrtheit (Artikel 2) mit Gesetzesvorbehalt
formuliert. (vgl. Recht auf Leben versus Straffreiheit für Abtreibungen)
http://www.staatsvertraege.de/emrk.htm
"Artikel 3 - Verbot der Folter
Niemand darf der Folter oder unmenschlicher oder erniedrigender Strafe
oder Behandlung unterworfen werden."
Hier geht es ebenso um erniedrigende Behandlung.
Knabenbeschneidung sehe ich auch nicht als erniedrigend an, sondern sie
ist im Gegenteil in der jeweiligen Kultur mit hoher gesellschaftlicher
Achtung verknüpft.
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 9 - Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
(1) Jedermann hat Anspruch auf Gedankens-, Gewissens- und
Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit des einzelnen zum
Wechsel der Religion oder der Weltanschauung sowie die Freiheit, seine
Religion oder Weltanschauung einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen
öffentlich oder privat, durch Gottesdienst, Unterricht, durch die
Ausübung und Beachtung religiöser Gebräuche auszuüben.
(2) Die Religions- und Bekenntnisfreiheit darf nicht Gegenstand anderer
als vom Gesetz vorgesehener Beschränkungen sein, die in einer
demokratischen Gesellschaft notwendige Maßnahmen im Interesse der
öffentlichen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung, Gesundheit und Moral
oder für den Schutz der Rechte und Freiheiten anderer sind."
Nach Absatz 2 dieses Artikels sind Gesetze, welche die Religionsfreiheit
zugunsten der Gesundheit oder der Rechte anderer Menschen einschränken,
durchaus zulässig.
Der Gesetzgeber hat da einen Ermessensspielraum. Ja. Allerdings wäre für
eine solche Einschränkung der Religionsfreiheit auch eine gesetzliche
Grundlage erforderlich, die in unserem Land derzeit in Bezug auf
Beschneidungen fehlt.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Kannst Du mit ausreichender Sicherheit vorhersagen, dass die
Beschneidung dem Kind in seinem späteren Leben einen Gewinn bringt?
Die allermeisten Gläubigen werden da einen Gewinn sehen. Und das ist es,
worauf es ankommt. Selbst säkular eingestellte Juden halten ganz
überwiegend am Beschneidungsbrauch fest. Wenn ein beschnittener Vater
seinen Sohn zum Beschneider bringt, wird er mit Sicherheit in der
Beschneidung einen Gewinn sehen, für sich und für das Kind. Seit
Jahrtausenden handeln und denken Väter so. Warum sollte sich an solchen
Überzeugungen von heut auf morgen mit einem Mal etwas ändern?
Weil vor kurzem in Köln ein Urteil gefällt wurde, dass die
Unrechtmäßigkeit der Jungenbeschneigung bestätigt.
Das Urteil ist sicher gut gemeint aber leider auch fehlerhaft. Wenn ein
deutscher Richter entscheidet, daß 2+2=5 zu sein hat, rechne ich nicht
damit, daß der Rest der Welt ihm folgen wird.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Einem Kind das versagen, was es später mit höchster Wahrscheinlichkeit
als etwas ungeheuer wertvolles ansehen wird?!
Nur eines menschengemachten Prinzips wegen?!
Sind religiöse Prinzipien denn etwa nicht menschengemacht?
Für den einen ja, für den anderen nein.
Objektiv ist die Frage nicht entscheidbar.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-01 14:18:00 UTC
Permalink
On Wed, 01 Aug 2012 15:45:05 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert. Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.
Bei der Beschneidung von Mädchen sind ähnliche Überlegungen im
Vordergrund.
Also diese wieder legalisieren?
Schmeckt dir das?

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-05 16:07:52 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert. Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.
Bei der Beschneidung von Mädchen sind ähnliche Überlegungen im
Vordergrund.
Also diese wieder legalisieren?
Schmeckt dir das?
Wir müssen sehen, was es für die Betroffenen bedeutet. Die
geringfügigste Form der Beschneidung des weiblichen Geschlechtes ist von
der physischen Beeinträchtigung her mit der circumcision vergleichbar.
Allerdings ist der Brauch nicht so zentral. Allein die Schafi'ten
schreiben ihn vor. Grundsätzlich muß man zwar auch darauf Rücksicht
nehmen. Aber da die vier sunnitischen Religionsschulen sich gegenseitig
anerkennen, muß ein Moslem nicht ein ganz so schlechtes Gefühl haben,
wenn er sich mal in dem einen oder anderen Punkt an einer anderen
Religionsschule orientiert. Die Mädchenbeschneidung ist unter dem
Gesichtspunkt der Religionsfreiheit von daher einfacher zu verbieten als
die Knabenbeschneidung, die von allen Religionsschulen für verbindlich
gehalten wird. Wenn man die Beschneidung von Mädchen zulassen will, dann
vielleicht weniger der Religionsfreiheit wegen, sondern mehr wegen des
Gleichheitsgrundsatzes (GG Artikel 3).

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-05 16:35:36 UTC
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On Sun, 05 Aug 2012 18:07:52 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden
Bei der Beschneidung von Mädchen sind ähnliche Überlegungen im
Vordergrund.
Also diese wieder legalisieren?
Wir müssen sehen, was es für die Betroffenen bedeutet. Die
geringfügigste Form der Beschneidung des weiblichen Geschlechtes ist von
der physischen Beeinträchtigung her mit der circumcision vergleichbar.
Allerdings ist der Brauch nicht so zentral. Allein die Schafi'ten
schreiben ihn vor. Grundsätzlich muß man zwar auch darauf Rücksicht
nehmen.
Auch Ehrenmorde?
Der Kanun ist da rigoros, und seine Anhänger auch.
Sie "verteidigen ihre Ehre", auch wenn es zwanzig Jahre Haft kostet.
Und wenn auch nur ein Gast aus Versehen zu Schaden gekommen ist.
Ich meine, man sollte die von dir geforderten Überlegungen dem Lauf
der Zeit opfern.
Punkt.
Post by Ulf Gerkan
Aber da die vier sunnitischen Religionsschulen sich gegenseitig
anerkennen, muß ein Moslem nicht ein ganz so schlechtes Gefühl haben,
wenn er sich mal in dem einen oder anderen Punkt an einer anderen
Religionsschule orientiert. Die Mädchenbeschneidung ist unter dem
Gesichtspunkt der Religionsfreiheit von daher einfacher zu verbieten als
die Knabenbeschneidung, die von allen Religionsschulen für verbindlich
gehalten wird. Wenn man die Beschneidung von Mädchen zulassen will, dann
vielleicht weniger der Religionsfreiheit wegen, sondern mehr wegen des
Gleichheitsgrundsatzes (GG Artikel 3).
Es geht dabei ja nicht um "Religionsfreiheit" (diese für das Recht auf
Beschneidung von Knaben heranziehen zu wollen betrachte ich als krank
und völlig unzulässig), sondern um das gesellschaftliche Ansehen, die
Heiratschancen der später erwachsenen Frau (bzw des jungen Mannes)
Letztlich um die Frage, was Sitte und Gebrauch für Einflüsse auf das
Individuum haben dürfen.
Es gibt dabei sicher Vor- und Nachteile, aber das Aussetzen von
missgestalteten Babies, wie es von den Römern praktiziert wurde, fiel
dem Lauf der Geschiche zum Opfer, das Duellieren, die Voraussetzung
der Jungfernschaft für eine Ehe etc.
Und
liberale Juden fordern das Ende der Beschneidung schon ziemlich lange.

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-06 19:27:31 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden
Bei der Beschneidung von Mädchen sind ähnliche Überlegungen im
Vordergrund.
Also diese wieder legalisieren?
Wir müssen sehen, was es für die Betroffenen bedeutet. Die
geringfügigste Form der Beschneidung des weiblichen Geschlechtes ist von
der physischen Beeinträchtigung her mit der circumcision vergleichbar.
Allerdings ist der Brauch nicht so zentral. Allein die Schafi'ten
schreiben ihn vor. Grundsätzlich muß man zwar auch darauf Rücksicht
nehmen.
Auch Ehrenmorde?
Natürlich nicht. Es sollte jedem klar sein, daß da die Beeinträchtigung
des Rechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit mehr als nur
marginal ist. Das kann durch irgendwelche subjektiven (gedachten oder
gefühlten) Werte niemals aufgewogen werden.

Tod kann praktisch nur zur Abwehr von Tod in Kauf genommen werden. Und
auch das nur mit Vorsicht. Einen Soldaten, den man in den Krieg schickt,
einen Geiselnehmer, den man erschießt; aber irgendwelche - anderen
Leuten vollkommen unverständlichen - Ehrgefühle können damit nicht auf
eine Stufe gestellt werden. Dem steht der schon öfter erwähnte
Subjektivitätsfaktor entgegen.
Post by Richard
Letztlich um die Frage, was Sitte und Gebrauch für Einflüsse auf das
Individuum haben dürfen.
Wenn die Beschneidung wirklich nur Sitte und nicht religiös-tief in der
Psyche verankert wäre, dann - bitteschön - sollte man sie umgehend
verbieten.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-06 20:44:37 UTC
Permalink
On Mon, 06 Aug 2012 21:27:31 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Auch Ehrenmorde?
Natürlich nicht. Es sollte jedem klar sein, daß da die Beeinträchtigung
des Rechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit mehr als nur
marginal ist. Das kann durch irgendwelche subjektiven (gedachten oder
gefühlten) Werte niemals aufgewogen werden.
Du solltest auber bedenken, dass damit eine ganze Familie (en Klan)
auf ewige Zeitenih Unehre leben muß, vonFrunden, Nachbarn und sonsigen
verachtet und geselslchaftlich geschnitten wird.
Post by Ulf Gerkan
Tod kann praktisch nur zur Abwehr von Tod in Kauf genommen werden. Und
auch das nur mit Vorsicht. Einen Soldaten, den man in den Krieg schickt,
einen Geiselnehmer, den man erschießt; aber irgendwelche - anderen
Leuten vollkommen unverständlichen - Ehrgefühle können damit nicht auf
eine Stufe gestellt werden. Dem steht der schon öfter erwähnte
Subjektivitätsfaktor entgegen.
Die Sichtweise dazu hat sich im Laufe der Zeit ziemlich gewandelt.
In allen Kulturen, die nach altenRegeln leben hat Ehre eine höhere
Bedeutung als Blut oder auch Leben.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Letztlich um die Frage, was Sitte und Gebrauch für Einflüsse auf das
Individuum haben dürfen.
Wenn die Beschneidung wirklich nur Sitte und nicht religiös-tief in der
Psyche verankert wäre, dann - bitteschön - sollte man sie umgehend
verbieten.
Verankerung in der Psyche hat auch der Ehrenmord.
Wie oben beschrieben mit drastischen Auswirkungen.

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-12 18:51:09 UTC
Permalink
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Auch Ehrenmorde?
diese Frage kann man vielleicht doch noch etwas intensiver diskutieren.
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Natürlich nicht. Es sollte jedem klar sein, daß da die Beeinträchtigung
des Rechts auf Leben und körperliche Unversehrtheit mehr als nur
marginal ist. Das kann durch irgendwelche subjektiven (gedachten oder
gefühlten) Werte niemals aufgewogen werden.
Du solltest auber bedenken, dass damit eine ganze Familie (en Klan)
auf ewige Zeitenih Unehre leben muß, vonFrunden, Nachbarn und sonsigen
verachtet und geselslchaftlich geschnitten wird.
Solche ethischen Systeme gibt es sicherlich, sie sind aber nur in sich
konsistent, wenn entweder Frauen und/oder die "gegnerischen" Männer
nicht gleichberechtigt sind oder die kuriosen Wertmaßstäbe trotz ihres
hohen Grades an Subjektivität ohne relevante Minderung in den
Abwägungsprozeß eingehen. (Alle drei Bedingungen passen selbstredend
nicht in unser Land.)

Vom Prinzip her ist es denkbar, die Gruppe, für die ein ethisches System
in erster Linie gelten soll, willkürlich festzulegen. Man kann zum
Beispiel rein von der Theorie her sagen, daß eine Ethik nur für Weiße
gelten solle, daß nur Weiße als Subjekte gelten, über die die Ethik
definiert wird und daß alle anderen (Tiere, Indianer, Schwarze,
Pflanzen) Objekte sind. Genauso könnte man sagen, daß alle
Sippenoberhäupter gleichberechtigte Subjekte sind, über denen die Ethik
verfaßt werden soll. Oder die Ethik soll nur für alle Mitglieder eines
Mafia-Clans gelten. Oder nur für Männer. Oder für alle Menschen und
gleichermaßen für alle Tiere.

Selbstverständlich sind auch die verschiedensten Abstufungen denkbar, wo
die eine Gruppe von Individuen als vollwertige Subjekte aufgefaßt
werden, eine zweite Gruppe als zweitklassige und eine dritte Gruppe als
drittklassige Subjekte.

Welche Individuen man zur Gruppe der gleichberechtigten Subjekte zählen
will, über der eine Ethik formuliert werden soll, ist von der Theorie
her relativ willkürlich und letzten Endes durch die menschliche Psyche
bestimmt, nämlich vom durchschnittlichen Ausmaß der Identifikation der
Subjekte mit anderen Individuen. Die Psyche ist da variabel, von der
Kultur geprägt.

Wenn Mafiosi unter sich sind, gilt unter ihnen so ziemlich derselbe
Sittenkodex wie unter normalen Bürgern: Man bestiehlt keinen Mafiosi des
eigenen Clans, man ermordet keinen Mafiosi des eigenen Clans, usw.,
bestehlen und ermorden "darf" man nur Individuen, die nicht zu der
Gruppe der Subjekte gehören, über denen die spezielle (Mafia-)Ethik
formuliert wurde.

Das ist für die Mafiosis dann so, als wenn wir Tiere schlachten. Tiere
gehören für uns (leider) nicht zu den gleichberechtigten Subjekten, über
denen die bei uns gültige Ethik formuliert wird, also dürfen wir sie
töten. Das ist vom Prinzip her nichts anderes, als wenn ein Mafiosi das
Mitglied eines gegnerischen Clans ermordet. Beide Male werden "nur"
Individuen getötet, die nicht in den Kreis der Subjekte gehören, über
denen die Ethik formuliert wurde.

Wenn - anderes Beispiel - in Gen 19,8 Lot seine Töchter zur
Vergewaltigung freigibt, dann ist das unter ethischem Aspekt nur
denkbar, wenn Frauen nicht zur Gruppe der gleichberechtigten Subjekte
zählen, über der die Ethik gelten soll. Und in der Tat finden wir in der
Bibel viele Beispiele, daß Frauen nicht gleichberechtigt sind sondern
mehr oder weniger zum Hausrat und sonstigen Besitzstand eines Mannes
zählen und allenfalls Subjekte zweiter oder dritter Klasse sind. Selbst
Männer sind in der Bibel nicht alle gleichberechtigt: Alte Männer gelten
mehr als junge Männer, und junge Männer mehr als Knaben (vgl. Gen 4,23).
Man könnte also sagen, daß zur Zeit Lots nur Sippenoberhäupter zu der
Gruppe der gleichberechtigten Subjekte zählten, über der die ansonsten
eher universellen Regelen der Ethik gelten sollten.

In der Bibel ist nun in Gen 34 auch eine Ehrenmorderei geschildert. Die
Frau des einen Clans hatte einvernehmlichen Sex mit dem Mann des anderen
Clans. Naja, das kann jeder selber nachlesen.

Der Jakobs-Clan dort läßt die Mitglieder des Hemor-Clans nicht als
gleichberechtigte Subjekte gelten und kann sie von daher einfach
umbringen. Wäre der Hemor-Clan gleichberechtigt, hätte statt dessen die
ansonsten übliche Regel zu Anwendung kommen müssen, derzufolge Sex (egal
ob einvernehmlich oder Vergewaltigung) damals zur Heirat verpflichtete.

Die Ethik des Hemor-Clans ist fortschrittlicher, da sie die Gruppe der
gleichberechtigten Subjekte weiter faßt und den Jakobs-Clan als
gleichberechtigt anzuerkennen bereit ist, ja sogar den Kompromiß mit der
Beschneidung eingeht, um die nötige Heirat zu ermöglichen.

Es war dort am Ende leider einmal öfter so, daß die Zivilisierten den
Barbaren zum Opfer fielen.

Ein anderer Weg zur Rechtfertigung von Ehrenmord wäre prinzipiell (also
nicht wirklich) denkbar, wenn das höchst subjektive Bedürfnis nach so
einem Ehrenmord nicht in nennenswerter Weise durch den
Subjektivitätsfaktor gemindert werden soll. Das ist durchaus denkbar,
wie die hohe Strafe für homosexuelle Praktiken im Iran zeigt. Der hohe
gesellschaftliche Konsens in der Frage macht es möglich.

Wenn man wie der Iran derart aus der Reihe der ansonsten international
üblichen Ethik tanzt, muß man allerdings gute Gründe anführen können (im
Iran: Die Religion).

Der Objektivitätsgrad eines Maßstabes kann unter anderem
phänomenologisch anhand der Bandbreite/Varianz bestimmt werden, in der
ihm "im Allgemeinen" (innerhalb welcher Gruppe?) welches Ausmaß an
Gültigkeit zugemessen wird. Der Weltmaßstab zeigt, daß der zweifelhafte
Maßstab der "Ehre" alles andere als allgemein akzeptiert ist, also keine
Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, höchst subjektiv ist und deshalb
eben auch nur als geminderter Anspruch in die Güterabwägung eingehen
kann, gemindert mit entsprechend großem Sujektivitätsfaktor. Die
Abwägung sieht dann ungefähr wie folgt aus: Der gefühlte
gesellschaftliche Tod (durch die nicht "wiederhergestellte Ehre") kann
nur zu einem äußerst geringen Prozentsatz in die eine Wagschale geworfen
werden, während in der anderen Waagschale der knallharte Tod des Opfers
(bzw. der Opfer) mit vollem Gewicht zum Tragen kommt.

Fraglich ist und bleibt natürlich die Gruppe, in der nach der Relevanz
eines Wertmaßstabes gesucht werden soll. Jeder Staat wird da zunächst
auf die eigene Bevölkerung blicken. Und man muß akzeptieren, daß da die
Betrachtung zu jeweils unterschiedlichen Ergebnissen kommt, was nun
akzeptiert oder gar gefordert werden soll und was nicht.

Selbstverständlich kann man auch innerhalb eines Staates bei den
verschiedenen Gruppen nach den dort jeweils gültigen Maßstäben forschen,
und es ist bestimmt nicht zum Schlechten, ein möglichst entsprechendes
Maß an Varianz zuzulassen.

Man kann also für einen Wertmaßstab einen Objektivitäsgrad
(Subjektivitätsfaktor) innerhalb einer Gruppe bestimmen, innerhalb des
ganzen Staates und zu guter letzt auch die ganze Weltbevölkerung als
statistische Basis nehmen. Da erhält man drei verschiedene
Objektivitätsgrade. Wenn sie übereinstimmen, ist der Fall klar.

Ehrenmorde finden nur in wenigen Familien Akzeptanz, stoßen dagegen in
allen relvanten gesellschaftlichen Gruppen auf Ablehnung, in keiner
Gruppe ist Akzeptanz verbreitet, deutschlandweit gibt es keine
Akzeptanz, weltweit ebenfalls nicht. Da gibt es bei uns (in
Südost-Anatolien mag das anders sein) also wenig zu diskutieren, allein
schon von der Phänomenologie der Ehrenmorde her.

Schwieriger wird es, wenn unterschiedliche Objektivitätsgrade ermittelt
werden. Welche Varianz will/darf/muß man zulassen?

Wie weit muß bzw. darf man die in unserem Land verbreiteten Maßstäbe
zurückstellen zugunsten der weltweit oder in einer Minderheit gültigen?

Bei der Beschneidung laufen die Wertmaßstäbe nun weiter auseinander als
bei Ehrenmorden.

Zudem ist noch ein weiterer Unterschied zwischen Beschneidung und
Ehrenmord von Bedeutung: Es sind in Frage Leben oder Tod keine
Kompromisse möglich; entweder man ist tot oder lebendig, dazwischen gibt
es nichts. Dagegen läßt die körperliche Unversehrtheit Kompromisse zu:
Geringste Verletzungen der Unversehrtheit sind zum Beispiel das
Schneiden der Haare oder Nägel sowie das Waschen des Körpers; weiter
geht es mit diversen Chemikalien, die dem Körper zwangsweise oder
freiwillig zugemutet werden: Autoabgase, Zigarettenrauch,
Lebensmittelzusatzstoffe, Formaldehyd, usw.; noch eine Stufe
gravierender aber immer noch marginal sind leichte Rempeleien, dem
Nachbarn auf den Fuß zu treten; dann kommen in der Rangfolge vielleicht
Ohrfeigen; dann kleine Schürfwunden, Kratzer, Beulen, Wespenstiche;
weiter Tattoos, Ohrlöcher, Piercings; die Beschneidung,
Schönheitsoperationen, Korrektur von Fehlstellungen, Ziehen eines
gesunden Zahnes aus ästhetischen Gründen bei Platzmangel im Kiefer; usw.
kurz: ein bißchen Tod gibt es nicht, ein bißchen körperliche
Versehrtheit ist dagegen möglich. Das erhöht den Spielraum für
Kompromisse. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist nicht so
unerweichlich wie das Recht auf Leben.

Es sind also mindestens zwei Faktoren, die die ethische Betrachtung der
Beschneidung anspruchsvoller machen als die des Ehrenmordes:
- die größeren Unterschiede in der gesellschafltichen Akzeptanz
- die weitergehenden Möglichkeiten zum Kompromiß

Beide Faktoren wirken in der Tendenz für Beschneidung und gegen Ehrenmord.

Für die Befürwortung von Beschneidungen gebe ich mal folgende
Schätzwerte an:

Im Weltmaßstab mag sie von 30% aller Menschen befürwortet und von 80%
als akzeptabel gesehen werden.
Deutschlandweit sind es vielleicht 4% und 45%.
In der Gruppe der Muslime incl. Juden in D mögen es 90% und 99% sein.

Wenn man der betroffenen Minderheit keine Sonderrechte zugestehen will,
könnte man die Beschneidung verbieten, denn deutschlandweit liegt die
Befürwortung unter einer gewissen Relevanzschwelle, die ich mal
vereinfachend mit 5% unserem parlamentarischen System entlehne.

Ein paar Bauschmerzen sollte das einem aber bereiten, da die Akzeptanz
weltweit höher liegt, so hoch, daẞ ein Verbot im Weltmaßstab nicht oder
kaum zu rechtfertigen wäre. Wir müssen schon gute Gründe haben, um aus
der Reihe zu tanzen. (Wie der Iran oben.)

Nun fordert das Grundgesetz die Religionsfreiheit, wir müssen also die
Ansprüche der Minderheit berücksichtigen, und da kommt die hohe
Befürwortung von 90% innerhalb der Minderheit für die Beschneidung zum
Tragen, was nun unabweisbar oberhalb der angenommenen Relevanzschwelle
liegt. Die hohe Akzeptanz im Weltmaßstab erlaubt es, die niedrige
Akzeptanz in Deutschland unberücksichtigt zu lassen. Ein Zulassen der
Beschneidng ist aus ethisch-phänomenologischer Sicht zumindest möglich.

Die Entwicklung von Kriterien für die Zulässigkeit eines Verbotes der
Beschneidung fällt mir schwerer.

Phänomenologisch könnte man argumentieren, daß eine gesellschaftliche
Gruppe um so eher Anspruch auf Sonderrechte hat,
- je größer sie ist
- je intensiver der Wunsch in ihr vorhanden ist
- je objektiverer Natur dieser Wunsch ist
- je größer die Akzeptanz außerhalb der Gruppe im Land ist
- je weiter der Anspruch weltweit akzeptiert ist

Kann man vielleicht aus den oben schon angegebenen verschiedenen
Akzeptanz- bzw. Subjektivitätswerten eine Art Mittelwert bilden und
schauen, ob dieser Wert unter einer zweiten (höheren) Relevanzschwelle
von vielleicht 50% zu liegen kommt? Dieser zweite Schwellenwert wäre
ebenfalls unserem parlamentarischem System entlehnt, denn an der
Mehrheit im Plenum kommt keiner vorbei.

hier nun die Mittelwerte für die Beschneidungsfrage:
Dritte Wurzel aus (0,8 * 0,45 * 0,9) = 0,7 > 0,5
(0,8 + 0,45 + 0,9) / 3 = 0,7 > 0,5
Demnach wäre ein Verbot nicht sinnvoll in D.

Die Akzeptanz in Deutschland müßte auf
(0,5 hoch 3)/(0,9*0,8)=0,17=17%
0,5*3 - 0,9 - 0,8 = -0,2 (also = Null)
sinken, um ein Verbot bei den angegebenen Kriterien rechtfertigen zu können.

Aber das ist natürlich nur über den ganz breiten Daumen gepeilt, die
Kriterien sind ziemlich willkürlich.

Um die unter dem zweiten Spiegelstrich angeführte Intensität des
Wunsches zu berücksichtigen bzw. dem Verfassungsrang der
Religionsfreiheit gerecht zu werden (gewissermaßen handelt es sich beim
Beschneidungsverbot ja auch um eine spezifisch deutsche Änderung der
Verfaßtheit der Weltpsyche), könnte man sich auch an der für eine
Verfassungsänderung erforderlichen Mehrheit orientieren und die zweite
Relevanzschwelle bei der Sperrminorität von 33% ansetzen. Die Akzeptanz
in D für eine Beschneidung müßte dann gar auf
(0,33 hoch 3)/(0,9*0,8)=0,05=5%
0,33*3-0,9-0,8=-0,7 (also = Null)
sinken, um ein Verbot rechtfertigen zu können.

Das sind aber natürlich nur unvollkommene Kriterien. Sie stellen mich
nicht wirklich zufrieden. Unberücksichtigt ist unter anderem der
theoretisch denkbare Fall, daß die ganze Welt mit ihrer Ethik im Irrtum
sein sollte und allein Deutschland mit einem Verbot recht hätte.

Für so einen Fall muß man die Ochsentour unternehmen und Gewinn und
Verlust von Glück in Abhängigkeit von allen relevanten Parametern
"messen" (und dabei auch erst einmal kurios wirkende Dinge wie die
konstruktiven Aspekte von Traumata berücksichtigen). Das ist eine Sache,
die viele Umfragen und Gutachten erfordert sowie Jahrzehnte beansprucht,
will man sie gründlich erledigen.

Was bleibt ist, daß wir in Deutschland angesichts der hohen Akzeptanz in
der Welt und in der betroffenen örtlichen Minderheit ziemlich gute
Argumente in das Rennen gegen die Beschneidung schicken müssen, um sie
unterbinden zu können. Die gesellschaftliche Ablehnung in D ist da nur
ein einzelnes "Argument".
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Wenn die Beschneidung wirklich nur Sitte und nicht religiös-tief in der
Psyche verankert wäre, dann - bitteschön - sollte man sie umgehend
verbieten.
Verankerung in der Psyche hat auch der Ehrenmord.
Wie oben beschrieben mit drastischen Auswirkungen.
Beschneidung und Ehrenmord sind zwar beide durch einen subjektiv
gefühlten Gewinn gekennzeichnet, das mag sein. Der objektive Schaden ist
im Fall des Ehrenmordes aber doch ungleich höher als im Fall der
Beschneidung.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-12 20:00:25 UTC
Permalink
On Sun, 12 Aug 2012 20:51:09 +0200, Ulf Gerkan
<***@gmx.net> wrote:

Das Obenstehende habe ich gelöscht, möchte dir aber meine
ausdrückliche Anerkennung dafür ausddrücken.
Post by Ulf Gerkan
Beschneidung und Ehrenmord sind zwar beide durch einen subjektiv
gefühlten Gewinn gekennzeichnet, das mag sein. Der objektive Schaden ist
im Fall des Ehrenmordes aber doch ungleich höher als im Fall der
Beschneidung.
Deine Überlegungen sind weitreichend, tiefgehend und zeigen einen
großen Teil der Problematik hysteriefrei auf.
Allerings, Religionsfreieht ist die Freiheit des Individuums, sich
seine Religion frei wählenzu können.
Die katholische (et al) Sitte, Kinder zwangsweise und ungefragt
(unauslöschlich) zu taufen, widerspricht meiner Ansicht ebenfalls
demKriterium Religionsfreiheit.
Da aber kein sichtbarer Schaden entsteht, wird das dzt nicht zum Thema
gemacht.
Ehrenmord war ein deftiger Denkanstoß, auf den du in bewundernswerter
Weise intensiv eingegangen bist.
Dieses Thema scheint im öffentlichen Diskurs gegessen aber in der
Sache nicht wirklich aufgearbeitet.
Die 'Beschneidung vonMädchen wurde mit einem Akt der Hysterie ohne
viel Federlesen verboten und "geächtet", ist hierzulande auch nur von
geringer Bedeutung.
Prinzipiell aber schon.
Wenn sich unsere Gesetzgeber anmaßen, das einfach zu verbieten, können
sie es sich bei der Toleranz für die Beschneidung von Knaben nicht soo
einfach machen.
Zumal es auch eine "Trennung" von Staat und Religiongibt, und
staatliche Überlegungenden vorrang habensollten vor religiösen
Forderungen.

Richard
Ulf Gerkan
2012-08-12 21:01:30 UTC
Permalink
Post by Richard
On Sun, 12 Aug 2012 20:51:09 +0200, Ulf Gerkan
Das Obenstehende habe ich gelöscht, möchte dir aber meine
ausdrückliche Anerkennung dafür ausddrücken.
Post by Ulf Gerkan
Beschneidung und Ehrenmord sind zwar beide durch einen subjektiv
gefühlten Gewinn gekennzeichnet, das mag sein. Der objektive Schaden ist
im Fall des Ehrenmordes aber doch ungleich höher als im Fall der
Beschneidung.
Deine Überlegungen sind weitreichend, tiefgehend und zeigen einen
großen Teil der Problematik hysteriefrei auf.
Allerings, Religionsfreieht ist die Freiheit des Individuums, sich
seine Religion frei wählenzu können.
Die katholische (et al) Sitte, Kinder zwangsweise und ungefragt
(unauslöschlich) zu taufen, widerspricht meiner Ansicht ebenfalls
demKriterium Religionsfreiheit.
Meiner Meinung nach schützt die Religionsfreiheit vor allem vor einem
Zwang zu einer Konversion oder vor einem Zwang zu einer Abkehr von einem
Glauben. Vermieden werden sollen damit die unheimlichen Ängste, die mit
der Verleugnung des eigenen Glaubens verbunden sind. Vermieden werden
sollen die Schmerzen von Zwangsmaßnahmen, wenn einer standhaft bleibt.
Das Vermeiden dieser Ängste und Schmerzen ist der eigentliche Gegenstand
der Religionsfreiheit. Jeder soll nach seiner nun einmal vorhandenen
Überzeugung (die selbstverständlich auch wechseln kann, was aber nicht
der eigentliche Gegenstand der Religionsfreiheit ist) selig werden
können. Entscheidend ist, daß diese Überzeugung ohne Druck zustande
kommt, daß der Staat also nicht irgendwelche religiösen Überzeugungen
sanktioniert (im Extremfall z.B. Christen in der Arena den Löwen
vorwirft). Diesem eigentlichen Zweck wird die abgeleitete negative
Religionsfreiheit nicht immer gerecht, zumindest nicht in ihrer
überspannten Form, die selbst ein Kopftuch in der Schule verbietet. Das
Kopftuch ist nämlich kein gefährlicher Löwe, der die kleinen Kinder
aufzufressen droht, wenn sie nicht den Islam annehmen. Entsprechendes
gilt auch für die Taufe und überhaupt eine christliche Erziehung. Da
werden die Kinder ja nicht in die Kirche hineingeprügelt (wenn es so
wäre, müßte ich Dir Recht geben, das wäre unzulässig). Im allgemeinen
lernen Kinder dadurch, daß sie ihre Eltern nachahmen. Die Eltern lesen
aus der Bibel vor, erklären die Geschichten, man singt gemeinsam,... und
so wächst das Kind ganz ohne Druck zwanglos in eine Religion hinein.
Druck stände sicher in Kollision mit der Religionsfreiheit. Nicht aber
die zwanglose Tradition der Religion von einer Generation auf die
andere, nicht das einfache Abgucken einer Religion (sei es von den
Eltern oder von einer anderen Bezugsperson).
Post by Richard
Zumal es auch eine "Trennung" von Staat und Religiongibt, und
Die europäische Vergangenheit hat gezeigt, daß Religionskonflikte nicht
unbedingt immer friedlich ausgetragen werden. Eine ordnende staatliche
Hand sowie entsprechende staatliche Organe, die die Konfliktlinien
abbilden und den Konflikt institutionalisieren und so auf einer
repräsentativen Ebene beilegen können, haben bei großer Tiefe der
gesellschaftlichen Gräben ihren Wert. Von den Religionen bestimmte
zusätzliche Staatsorgane können bei entsprechender tiefe der
gesellschaftlichen Gräben schon einen sinnvollen Platz in der Verfassung
eines Staates einnehmen.
Post by Richard
staatliche Überlegungenden vorrang habensollten vor religiösen
Forderungen.
Nachdem der Staat die religiösen Ansprüche angemessen berücksichtigt
hat. Ja.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Richard
2012-08-12 21:48:04 UTC
Permalink
On Sun, 12 Aug 2012 23:01:30 +0200, Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Die katholische (et al) Sitte, Kinder zwangsweise und ungefragt
(unauslöschlich) zu taufen, widerspricht meiner Ansicht ebenfalls
demKriterium Religionsfreiheit.
Meiner Meinung nach schützt die Religionsfreiheit vor allem vor einem
Zwang zu einer Konversion oder vor einem Zwang zu einer Abkehr von einem
Glauben. Vermieden werden sollen damit die unheimlichen Ängste, die mit
der Verleugnung des eigenen Glaubens verbunden sind.
Ja, das sind für heute sinnvolle Kriterien.
Post by Ulf Gerkan
Vermieden werden
sollen die Schmerzen von Zwangsmaßnahmen, wenn einer standhaft bleibt.
Das Vermeiden dieser Ängste und Schmerzen ist der eigentliche Gegenstand
der Religionsfreiheit. Jeder soll nach seiner nun einmal vorhandenen
Überzeugung (die selbstverständlich auch wechseln kann, was aber nicht
der eigentliche Gegenstand der Religionsfreiheit ist) selig werden
können. Entscheidend ist, daß diese Überzeugung ohne Druck zustande
kommt, daß der Staat also nicht irgendwelche religiösen Überzeugungen
sanktioniert
Nicht nur der Staat aud die Kirchenbrüder sollen in die Pflicht
genommen werden.
Post by Ulf Gerkan
(im Extremfall z.B. Christen in der Arena den Löwen
vorwirft).
Das halte ich für gut erfundne Schauergeschichten.
Post by Ulf Gerkan
Diesem eigentlichen Zweck wird die abgeleitete negative
Religionsfreiheit nicht immer gerecht, zumindest nicht in ihrer
überspannten Form, die selbst ein Kopftuch in der Schule verbietet. Das
Kopftuch ist nämlich kein gefährlicher Löwe, der die kleinen Kinder
aufzufressen droht, wenn sie nicht den Islam annehmen.
Da sind Ängste, Hass und Heuchelei am Werk, meine ich.
Post by Ulf Gerkan
Entsprechendes
gilt auch für die Taufe und überhaupt eine christliche Erziehung. Da
werden die Kinder ja nicht in die Kirche hineingeprügelt (wenn es so
wäre, müßte ich Dir Recht geben, das wäre unzulässig).
Es wird ihnen ein geistiges Stigma unauslöschlich "eingebrannt".
Das kann man ignorieren, wenn man kann.
Post by Ulf Gerkan
Im allgemeinen
lernen Kinder dadurch, daß sie ihre Eltern nachahmen. Die Eltern lesen
aus der Bibel vor, erklären die Geschichten, man singt gemeinsam,... und
so wächst das Kind ganz ohne Druck zwanglos in eine Religion hinein.
Druck stände sicher in Kollision mit der Religionsfreiheit. Nicht aber
die zwanglose Tradition der Religion von einer Generation auf die
andere, nicht das einfache Abgucken einer Religion (sei es von den
Eltern oder von einer anderen Bezugsperson).
Dagegen wäre auch nichts einzuwenden.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Zumal es auch eine "Trennung" von Staat und Religiongibt, und
Die europäische Vergangenheit hat gezeigt, daß Religionskonflikte nicht
unbedingt immer friedlich ausgetragen werden. Eine ordnende staatliche
Hand sowie entsprechende staatliche Organe, die die Konfliktlinien
abbilden und den Konflikt institutionalisieren und so auf einer
repräsentativen Ebene beilegen können, haben bei großer Tiefe der
gesellschaftlichen Gräben ihren Wert. Von den Religionen bestimmte
zusätzliche Staatsorgane können bei entsprechender tiefe der
gesellschaftlichen Gräben schon einen sinnvollen Platz in der Verfassung
eines Staates einnehmen.
Ja.
MIt Augenmaß, wenn es dem gesellschaftlichen Frieden dient.
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
staatliche Überlegungenden vorrang habensollten vor religiösen
Forderungen.
Nachdem der Staat die religiösen Ansprüche angemessen berücksichtigt
hat. Ja.
"Recht" auf Beschneidung gehört mE nichzt dazu.

Richard
Acephale Lemar
2012-08-07 16:25:22 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Letztlich um die Frage, was Sitte und Gebrauch für Einflüsse auf das
Individuum haben dürfen.
Wenn die Beschneidung wirklich nur Sitte und nicht religiös-tief in
der Psyche verankert wäre, dann - bitteschön - sollte man sie umgehend
verbieten.
Wo soll das enden? Heute dies, morgen jenes, übermorgen - was?
Piercings an Kindern ist meines Wissens nicht verboten.
Der Habakuk.
2012-08-07 17:07:57 UTC
Permalink
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Letztlich um die Frage, was Sitte und Gebrauch für Einflüsse auf das
Individuum haben dürfen.
Wenn die Beschneidung wirklich nur Sitte und nicht religiös-tief in
der Psyche verankert wäre, dann - bitteschön - sollte man sie umgehend
verbieten.
Wo soll das enden? Heute dies, morgen jenes, übermorgen - was?
Piercings an Kindern ist meines Wissens nicht verboten.
Wirklich? Falls das stimmt, wäre imho ein Verbot fällig.


Erstens sind Kinder oft entwicklungsbedingt sehr sprunghaft und wollen
auch manchmal nur aus Opposition zu den Eltern etwas, dessen
Konsequenzen sie gar nicht genügend absehen können. Stichwort
Tätowierungen, die spätestens zu Zeiten der Berufswahl dann doch oft als
unpassend empfunden werden, und wenns nur von den pot. Arbeitgebern oder
der Kundschaft so gesehen wird. Die sind außerdem noch nur
unvollständig, mühsam, unter Schmerzen und in einer über Monate
andauernden Prozedur mit zig Einzelsitzungen mit dem Laser vom Facharzt
(gegen genügend Taler) entfernt werden können.

Gut, gestochene Ohrlöcher sind zwar wahrscheinlich momentan auch
schmerzhaft, können sich sicher auch anfangs infizieren etc. Also auch
hier: ein gew. Vorbehalt. Aber sie sind wenigstens optisch sehr
unauffällig und verfüegen daher über keine Verstümmelungseigenschaften.

Aber andere Piercings? Sich die Zunge durchbohren lassen? Löcher duch
die Nase? An den Augenbrauen oder Ringe durch die Lippen?

Auch auf die Gefahr, daß sich der islamaffine Beschneidungsfreund Gerkan
wieder einmischt, möchte ich es doch auf eine wenigstens _etwas_
sachlichere Ebene bringen.

Jedes Tattoo, Ohrlochstechen, Piercing ist rechtlich gesehen eine
(gefährliche) Körperverletzung. Ich hoffe, daß ich das nicht noch extra
begründen muß (Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, es fließt
meist Blut usw ..).
Solche Körperverletzungen sind nach unserer Rechtsordnung nur
strafffrei, wenn sie mit rechtsgültiger Einwilligung des dermaßen
Verletzten geschehen. Bei med. Operationen ist das meist
unproblematisch: der möglichen Gefahr und den erlittenen Schmerzen steht
meist eine gute Chance auf ein späteres, gesünderes Leben gegenüber.

Aber können *Kinder* überhaupt einwilligen?

Klar, können sie! Die Frage ist aber, ob sie das auch _rechtswirksam_
können! Kinder sind idR nicht geschäftsfähig. Können zwar rechtswirksam
Kaugummis kaufen und im Rahmen des sog. "Taschengeldparagrafen" auch
größere Geschäfte tätigen, aber wenns um ihre körperliche Unversehrtheit
geht? Um zu erwartende Schmerzen? Um möglicherweise ziemlich endgültige
Konsequenzen?

Ich glaube, die meisten werden verneinen, daß sie das rechtswirksam
können, eben weil sie unmündig, nicht genügend verständig, nicht
genügend selbständig und verständig sind als Kinder.

Können es aber nun die Eltern als ihre Vertreter?
Was würde sie dazu berechtigen? Daß das Kind es will? Soll das etwa
schon genug sein? Das *kann* nicht genug sein! Daß es 'in' ist bei den
kids, sich Ringe durch Zunge, Nase, Lippen usw. zu ziehen? Daß die
Eltern es so wollen?

Ich finde das alles sind längst keine ausreichenden Gründe! Man sollte
den Kindern ihre körperliche und seelische Unversehrheit so lange wie
möglich erhalten und sie rechtlich vor unverantwortlichen Eltern schützen.

Ein Artikel dazu:

"Kinderärzte fordern Piercing-Verbot

Durchstochene Ohren bei Säuglingen? Jede fünfte Einjährige trägt schon
heute Ohrringe. Die Kinderärzte sind alarmiert.

Deutsche Kinderärzte fordern ein Verbot von Piercing und Tätowierungen
bei Minderjährigen. Der Präsident des Verbands der Kinder- und
Jugendärzte in Deutschland, Wolfram Hartmann, äußerte sich in der
"Braunschweiger Zeitung" alarmiert über die wachsende Zahl solcher
Eingriffe sogar schon bei Kindern unter zehn Jahren. Besonders
problematisch seien Piercings in dubiosen, nicht vom Gesundheitsdienst
überwachten Studios. "Die Infektionsgefahr ist groß, Dauerschäden nicht
selten", warnte Hartmann. Immer wieder komme es zu Entzündungen und
Verletzungen. Zunehmend kämen auch Eltern in die Praxen mit der Bitte,
Tätowierungen ihrer Kinder rückgängig zu machen.

Mit großer Sorge sehen die Ärzte zudem das zunehmende Ohrlochstechen
schon bei Säuglingen. Mittlerweile weise jedes fünfte Mädchen im Alter
von einem Jahr Ohrlöcher auf. Hartmann will die Forderung nach einem
Verbot am Mittwoch in einer Anhörung dem Gesundheitsausschuss des
Bundestages vorlegen. Dabei geht es um einen Antrag der
Koalitionsfraktionen, wonach ein Verbot nicht notwendiger
Schönheitsoperationen bei Minderjährigen geprüft werden soll. Auch hier
hält Hartmann staatliches Handeln für geboten. Schönheitsoperationen bei
Kindern und Jugendlichen spielten zwar noch nicht eine so große Rolle
wie in den USA, aber "wir müssen aufpassen - in den USA gibt es die
Brust-OP als Geschenk zum Abi". (mpr/AFP)"


<http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/gesundheit-kinderaerzte-fordern-piercing-verbot/1216520.html>


MfG

Der Habakuk.
Ulf Gerkan
2012-08-12 20:20:54 UTC
Permalink
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Letztlich um die Frage, was Sitte und Gebrauch für Einflüsse auf das
Individuum haben dürfen.
Wenn die Beschneidung wirklich nur Sitte und nicht religiös-tief in
der Psyche verankert wäre, dann - bitteschön - sollte man sie umgehend
verbieten.
Wo soll das enden? Heute dies, morgen jenes, übermorgen - was?
Nach Kopftuch und Beschneidung könnte man zur Abwechlung auch mal etwas
wirklich Gefährliches verbieten: Den Alkohol, das Nikotin, die Freiheit
des Waffenkaufs in den USA, Waffenverkäufe an Kriegszündler wie Katar
oder Saudi-Arabien, Energieverschwendung, Nahrungsmittelverschwendung,
Tierschlachtung oder zumindest eine allzu fleischhalige Ernährung,
überflüssige Tierversuche, Überfischung, ... da kann man eine ganze
Menge verbieten, was unter objektivierbaren Gesichtspunkten in viel
höherem Maße der Menschheit und der Natur zugute käme als ein Verbot der
Beschneidung.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Bernd Nawothnig
2012-08-12 21:08:55 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Letztlich um die Frage, was Sitte und Gebrauch für Einflüsse auf das
Individuum haben dürfen.
Wenn die Beschneidung wirklich nur Sitte und nicht religiös-tief in
der Psyche verankert wäre, dann - bitteschön - sollte man sie umgehend
verbieten.
Wo soll das enden? Heute dies, morgen jenes, übermorgen - was?
Nach Kopftuch und Beschneidung könnte man zur Abwechlung auch mal etwas
wirklich Gefährliches verbieten: Den Alkohol, das Nikotin, die Freiheit
des Waffenkaufs in den USA, Waffenverkäufe an Kriegszündler wie Katar
oder Saudi-Arabien, Energieverschwendung, Nahrungsmittelverschwendung,
Tierschlachtung oder zumindest eine allzu fleischhalige Ernährung,
überflüssige Tierversuche, Überfischung, ... da kann man eine ganze
Menge verbieten, was unter objektivierbaren Gesichtspunkten in viel
höherem Maße der Menschheit und der Natur zugute käme als ein Verbot der
Beschneidung.
Prohibition ist mehrfach versucht worden, das fördert lediglich die
Kriminalität. Die versoffene Kultur unserer Vorväter müsste reformiert
werden, und gerade da könnte der Islam doch mal was postives zu
beisteuern. Also ich meine das schon in dem Sinn, dass man sich das da
abgucken kann, dass es durchaus auch weitgehend ohne Alk geht. Ja ich
weiß, die halten sich auch nicht alle dran, aber im Vergleich zum
Abendland ist das nichts.




Bernd
--
"Die Antisemiten vergeben es den Juden nicht, dass die Juden Geist
haben - und Geld." [Friedrich Nietzsche]
Acephale Lemar
2012-08-06 11:07:58 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Bei der Beschneidung von Mädchen sind ähnliche Überlegungen im
Vordergrund.
Also diese wieder legalisieren?
Schmeckt dir das?
Wir müssen sehen, was es für die Betroffenen bedeutet. Die
geringfügigste Form der Beschneidung des weiblichen Geschlechtes ist
von der physischen Beeinträchtigung her mit der circumcision
vergleichbar. Allerdings ist der Brauch nicht so zentral. Allein die
Schafi'ten schreiben ihn vor. Grundsätzlich muß man zwar auch darauf
Ich hätte gerne eine belastbare Quelle für diese Vorschrift.
Post by Ulf Gerkan
Rücksicht nehmen. Aber da die vier sunnitischen Religionsschulen sich
gegenseitig anerkennen, muß ein Moslem nicht ein ganz so schlechtes
Gefühl haben, wenn er sich mal in dem einen oder anderen Punkt an
einer anderen Religionsschule orientiert. Die Mädchenbeschneidung ist
Das ist *so* nicht zulässig, außerdem sind es keine "Religionsschulen",
sondern Rechtsschulen bzw. -traditionen.
Post by Ulf Gerkan
unter dem Gesichtspunkt der Religionsfreiheit von daher einfacher zu
verbieten als die Knabenbeschneidung, die von allen Religionsschulen
für verbindlich gehalten wird. Wenn man die Beschneidung von Mädchen
zulassen will, dann vielleicht weniger der Religionsfreiheit wegen,
sondern mehr wegen des Gleichheitsgrundsatzes (GG Artikel 3).
Nein zur Beschneidung von Mädchen, weil sie eine *unzulässige* Neuerung
ist, von den Folgen ganz zu schweigen.
GLeichheit bedeutet keine absolute Gleichheit, sonst müssen wir Männer
überall im Sitzen pinkeln.
Richard
2012-08-06 12:09:19 UTC
Permalink
On Mon, 6 Aug 2012 13:07:58 +0200, "Acephale Lemar"
Post by Acephale Lemar
GLeichheit bedeutet keine absolute Gleichheit, sonst müssen wir Männer
überall im Sitzen pinkeln.
Ist Blödheit auf Einzelne beschränkbar oder müsste es da auch
Gleichheit geben;)?

Richard
Acephale Lemar
2012-08-06 13:27:08 UTC
Permalink
Post by Richard
On Mon, 6 Aug 2012 13:07:58 +0200, "Acephale Lemar"
Post by Acephale Lemar
GLeichheit bedeutet keine absolute Gleichheit, sonst müssen wir
Männer überall im Sitzen pinkeln.
Ist Blödheit auf Einzelne beschränkbar oder müsste es da auch
Gleichheit geben;)?
Du bist nicht etwa mein "edler Ritter", der vor Jahren hier geschrieben
hat?

Man kann jedes Prinzip zu Tode reiten, wenn man zu oft davon Gebrauch
macht, hier das Gleichbehandlungsprinzip. Darauf war meine Spitze
gerichtet. Ist so alles klar?
Richard
2012-08-06 14:08:29 UTC
Permalink
On Mon, 6 Aug 2012 15:27:08 +0200, "Acephale Lemar"
Post by Acephale Lemar
Man kann jedes Prinzip zu Tode reiten, wenn man zu oft davon Gebrauch
macht, hier das Gleichbehandlungsprinzip.
Nein.
Prinzipien haben es insich, dass sie konstant bleiben.
Gleiches soll gleich behandelt werden.

Bloß, nicht alles, was als gleich angesehen wird, ist gleich.
Nicht das Prinzip, sondern dessen falsche Anwendung ist das Problem.

Richard
Acephale Lemar
2012-08-06 18:49:58 UTC
Permalink
Post by Richard
On Mon, 6 Aug 2012 15:27:08 +0200, "Acephale Lemar"
Post by Acephale Lemar
Man kann jedes Prinzip zu Tode reiten, wenn man zu oft davon Gebrauch
macht, hier das Gleichbehandlungsprinzip.
Nein.
Prinzipien haben es insich, dass sie konstant bleiben.
Das ist das von mir verworfene, europäische Schema "entweder-oder", ich
bevorzuge "sowohl-als auch", aber nicht beliebig noch absolut, sondern
elastisch, wandlungsfähig wie die Natur.
Post by Richard
Gleiches soll gleich behandelt werden.
Es gibt keine zwei Menschen, die gleich sind.
Post by Richard
Bloß, nicht alles, was als gleich angesehen wird, ist gleich.
Nicht das Prinzip, sondern dessen falsche Anwendung ist das Problem.
Nein, es ist per se unmöglich, zwei Menschen im wahrsten Sinn des Wortes
*gleich* zu behandeln. Jeder Mensch ist einzigartig, trotz der
äußerlichen= physiologischen Ähnlichkeiten. Das ist aber kein Hindernis,
dem Ziel der Gleichbehandlung sich so weit wie es irgend möglich
anzunähern.
Ulf Gerkan
2012-08-06 20:27:33 UTC
Permalink
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Bei der Beschneidung von Mädchen sind ähnliche Überlegungen im
Vordergrund.
Also diese wieder legalisieren?
Schmeckt dir das?
Wir müssen sehen, was es für die Betroffenen bedeutet. Die
geringfügigste Form der Beschneidung des weiblichen Geschlechtes ist
von der physischen Beeinträchtigung her mit der circumcision
vergleichbar. Allerdings ist der Brauch nicht so zentral. Allein die
Schafi'ten schreiben ihn vor. Grundsätzlich muß man zwar auch darauf
Ich hätte gerne eine belastbare Quelle für diese Vorschrift.
| Anders als die drei weiteren sunnitischen
| Rechtsschulen, die FGM “nur” in unterschiedlich starker Ausprägung
| befürworten, ist bei den Schafi’iten “circumcision obligatory upon men
| and women“.
(http://jungle-world.com/jungleblog/1790/)

| Die Beschneidung ist Pflicht bei Mann und Frau.
| Über die Sitte der Beschneidung überliefert Abu Dawud in seinem Sunan
| einen Hadith von Umm 'Atiya al-Ansariya: "In Medina gab es eine Frau,
| die beschnitt. Der Prophet, Gott segen ihn und schenke ihm Heil,
| sprach zu ihr: 'Beschneide nicht viel! Das ist zum Vorteil der Frau
| und ist für den Mann anziehend.' "
(Ibn al-Djauzi: Das Buch der Weisungen für Frauen, Kitab ahkam al-nisa,
Verlag der Weltreligionen, Seite 21)

Dort sind auch noch weitere Ahadith angeführt. Ziel sei es, das Begehren
zu schwächen und die Sittsamkeit so zu erhöhen. (NB: Eine Seite weiter
geht es um die von anderen postern erwähnten Ohrringe: Das dafür nötige
Durchstechen des Ohres sei der Unnötigkeit der Ohrringe wegen eine nicht
zu rechtfertigende schmerzhafte Verletzung.)

Inwieweit das belastbar ist, frage ich mich auch. Im Leben des Propheten
von Ibn Ishaq taucht der Ausdruck "du Sohn der Mädchenbeschneiderin" im
Zusammenhang der Schlacht von Uhud als Schimpfwort auf:
| Dann lief ihm Siba'ibn'Abdal'uzza über den Weg, und Hamza rief ihm zu:
| "Her zu mir, du Sohn der Mädchenbechneiderin!21"
| Sie stießen aufeinander; Hamza hieb auf ihn ein und tötete ihn.
(Ibn Ishaq, Spohr-Verlag, 2004, Seite 149)

Die hier zum Ausdruck kommende Verachtung für die Mädchenbeschneiderin
(und damit doch wohl auch für die Mädchenbeschneidung) durch den Muslim
Hamza wäre für mich nur schwer vorstellbar, wenn die Beschneidung vom
Propheten befohlen worden wäre.
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Rücksicht nehmen. Aber da die vier sunnitischen Religionsschulen sich
gegenseitig anerkennen, muß ein Moslem nicht ein ganz so schlechtes
Gefühl haben, wenn er sich mal in dem einen oder anderen Punkt an
einer anderen Religionsschule orientiert. Die Mädchenbeschneidung ist
Das ist *so* nicht zulässig,
Wie hat man sich die gegenseitige Anerkennung vorzustellen?
Post by Acephale Lemar
außerdem sind es keine "Religionsschulen",
sondern Rechtsschulen bzw. -traditionen.
Post by Ulf Gerkan
unter dem Gesichtspunkt der Religionsfreiheit von daher einfacher zu
verbieten als die Knabenbeschneidung, die von allen Religionsschulen
für verbindlich gehalten wird. Wenn man die Beschneidung von Mädchen
zulassen will, dann vielleicht weniger der Religionsfreiheit wegen,
sondern mehr wegen des Gleichheitsgrundsatzes (GG Artikel 3).
Nein zur Beschneidung von Mädchen, weil sie eine *unzulässige* Neuerung
ist, von den Folgen ganz zu schweigen.
Das Wort "Neuerung" ist ein theologischer terminus technicus, ansonsten
aber etwas mißverständlich, wo die Mädchenbeschneidung vorislamischer
Brauch war, also eher eine unzureichend ausgemerzte Unsitte ist.
Post by Acephale Lemar
GLeichheit bedeutet keine absolute Gleichheit, sonst müssen wir Männer
überall im Sitzen pinkeln.
ack

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Acephale Lemar
2012-08-07 20:56:54 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Wir müssen sehen, was es für die Betroffenen bedeutet. Die
geringfügigste Form der Beschneidung des weiblichen Geschlechtes ist
von der physischen Beeinträchtigung her mit der circumcision
vergleichbar. Allerdings ist der Brauch nicht so zentral. Allein die
Schafi'ten schreiben ihn vor. Grundsätzlich muß man zwar auch darauf
Ich hätte gerne eine belastbare Quelle für diese Vorschrift.
Anders als die drei weiteren sunnitischen
Rechtsschulen, die FGM “nur” in unterschiedlich starker Ausprägung
befürworten, ist bei den Schafi’iten “circumcision obligatory upon
men and women“.
(http://jungle-world.com/jungleblog/1790/)
Ich hatte gehofft, islamische Quellen genannt zu bekommen, nicht den
Verweis auf einige Stimmen, die ihre Sicht nicht begründen. Der Autor
mag sich etwas auskennen, er ist kein Experte, sein Blickwinkel ist
verengt.
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Die Beschneidung ist Pflicht bei Mann und Frau.
Über die Sitte der Beschneidung überliefert Abu Dawud in seinem Sunan
einen Hadith von Umm 'Atiya al-Ansariya: "In Medina gab es eine Frau,
die beschnitt. Der Prophet, Gott segen ihn und schenke ihm Heil,
sprach zu ihr: 'Beschneide nicht viel! Das ist zum Vorteil der Frau
und ist für den Mann anziehend.' "
(Ibn al-Djauzi: Das Buch der Weisungen für Frauen, Kitab ahkam
al-nisa, Verlag der Weltreligionen, Seite 21)
Dort sind auch noch weitere Ahadith angeführt. Ziel sei es, das
Begehren zu schwächen und die Sittsamkeit so zu erhöhen. (NB: Eine
Die Begründung riecht mir nicht islamisch. Der Hadith ist sichtbar
fragmentiert, der Kontext fehlt, taugt nicht als Grundlage.
Post by Ulf Gerkan
Das dafür nötige Durchstechen des Ohres sei der Unnötigkeit der
Ohrringe wegen eine nicht zu rechtfertigende schmerzhafte Verletzung.)
So, jetzt wende diese Erkenntnis auf die "female genital mutilation" an,
dann verstehst du, warum die obige Begründung mir nicht islamisch
riecht.
Post by Ulf Gerkan
Inwieweit das belastbar ist, frage ich mich auch. Im Leben des
Propheten von Ibn Ishaq taucht der Ausdruck "du Sohn der
Mädchenbeschneiderin" im Zusammenhang der Schlacht von Uhud als
Post by Acephale Lemar
Dann lief ihm Siba'ibn'Abdal'uzza über den Weg, und Hamza rief ihm
zu: "Her zu mir, du Sohn der Mädchenbechneiderin!21"
Sie stießen aufeinander; Hamza hieb auf ihn ein und tötete ihn.
(Ibn Ishaq, Spohr-Verlag, 2004, Seite 149)
Bevor ich mich von den Ahadith beeindrucken lasse, benutze ich mein
Hirn, vergleich, ob das Gesagte in Harmonie mit dem Koran steht oder
nicht. Es ist ein vorislamischer Brauch, der in einigen Gegenden
überlebt hat.
Post by Ulf Gerkan
Die hier zum Ausdruck kommende Verachtung für die Mädchenbeschneiderin
(und damit doch wohl auch für die Mädchenbeschneidung) durch den
Muslim Hamza wäre für mich nur schwer vorstellbar, wenn die
Beschneidung vom Propheten befohlen worden wäre.
Geht man vom obigen beispiel, kann von einem Befehl keine Rede sein,
bestenfalls von Duldung, vielleicht von Empfehlung.
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Rücksicht nehmen. Aber da die vier sunnitischen Religionsschulen
sich gegenseitig anerkennen, muß ein Moslem nicht ein ganz so
schlechtes Gefühl haben, wenn er sich mal in dem einen oder anderen
Punkt an einer anderen Religionsschule orientiert. Die
Mädchenbeschneidung ist
Das ist *so* nicht zulässig,
Wie hat man sich die gegenseitige Anerkennung vorzustellen?
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten Fragen
sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu
orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch
sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer
Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt. Ich
anerkenne die anderen Rechtsschulen, indem ich den Anderen nicht
hineinrede, ihre Lösungen sind gleichberechtigt, gelten aber nicht für
mich. Es gibt eigentlich wenige Differenzen untereinander, und sie
betreffen die Einhelheiten, nicht das Wesen des Islam.
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Nein zur Beschneidung von Mädchen, weil sie eine *unzulässige*
Neuerung ist, von den Folgen ganz zu schweigen.
Das Wort "Neuerung" ist ein theologischer terminus technicus,
Richtig, er bezeichnet alles, was dem Wesen des Islam fremd ist.
Post by Ulf Gerkan
ansonsten aber etwas mißverständlich, wo die Mädchenbeschneidung
vorislamischer Brauch war, also eher eine unzureichend ausgemerzte
Unsitte ist.
Sie ist wegen der Folgen nicht zulässig, nicht primär, weil sie ein
vorislamischer Brauch war.
Schöne, nützliche Bräuche nur deshalb abzulehnen, weil sie aus der Zeit
der Dschahilijja= Unwissenheit stammen, ist nicht islamisch.
Der wahre Levi
2012-08-08 05:07:53 UTC
Permalink
Post by Acephale Lemar
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten Fragen
sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu orientieren,
gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch sonst
an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer Frage nicht
einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt.
Ich bin doch immer wieder froh festzustellen, wie glücklich man doch
ist, wenn man sich nach keinem zu richten hat. Das ist ein schöner
Lohn des Alters. Ein schlechterer Mensch
ist man deswegen schon lange nicht. Nun ja, manche brauchen eben
immer einen "Führer" oder sollte ich besser schreiben "Verführer" :-).

SCNR
Holger
2012-08-08 09:01:03 UTC
Permalink
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten Fragen
sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu orientieren,
gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch sonst
an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer Frage nicht
einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt.
Ich bin doch immer wieder froh festzustellen, wie glücklich man doch
ist, wenn man sich nach keinem zu richten hat. Das ist ein schöner
Lohn des Alters. Ein schlechterer Mensch
ist man deswegen schon lange nicht. Nun ja, manche brauchen eben
immer einen "Führer" oder sollte ich besser schreiben "Verführer" :-).
Das wirklich perverse am Islam ist es ja gerade, daß man einer frei
erfundenen Gottheit in deren frei erfundenen Hintern kriechen soll, die
angeblich allmächtig ist, die aber dennoch für jeden ihrer Fürze einen
Handlanger braucht, der ihre unmenschlichen Geschäfte erledigt.

Wenn sich dieser Allah uns nichtswürdigen Menschen gegenüber so wichtig
macht, daß um seinetwillen sogar heilige Kriege geführt werden, wieso
tritt er uns gegenüber denn nicht in der Öffentlichkeit auf? Tritt vor
Gericht als Zeuge in Erscheinung, wenn in seinem Namen die absurdesten
Prozesse laufen, wenn die blutigsten Urteile gesprochen werden? Aber
nicht via Handlanger und Popen, sondern persönlich? Weil es ihn nicht
gibt, und weil die Gläubigen zu ihm keinen Kontakt haben. Es ist alles
Phantasie, sonst nichts.

Allah ist eine blutige und unmenschliche Absurdität im Dienste
orientalischer Despoten, mehr nicht. Eine Sache, die man getrost
ignorieren könnte. Götter haben hier nichts zu melden. Es gibt Tausende
von Allah-Viechern, die einst angebetet und dann in der Vergessenheit
versenkt wurden, weil denen die Gläubigen weggestorben sind. Die alten
Mayas hatten auch solche Allah-Dinger zum Anbeten, und die waren auch
allmächtig und konnten strafen und belohnen. Nun gibt es keine alten
Mayas mehr, mit ihnen gingen die Allah-Dinger, die nun keiner mehr kennt
und niemand mehr anbetet, und nichts ist passiert. Keine Strafe, kein
Lohn. Dieser Allah ist genauso gegenstandslos, aber seine Religioten
sind es leider nicht. Die Religioten sind also das Problem, und nicht
der göttliche Wille dieser Gottheiten, die da angebetet werden.

Holger
Hans
2012-08-08 09:05:32 UTC
Permalink
Am 08.08.2012, 11:01 Uhr, schrieb Holger <***@invalid.invalid>:


[.....]
Allah ist eine blutige und unmenschliche Absurdit=C3=A4t im Dienste =
orientalischer Despoten, mehr nicht. Eine Sache, die man getrost =
ignorieren k=C3=B6nnte. G=C3=B6tter haben hier nichts zu melden. Es gi=
bt Tausende =
von Allah-Viechern, die einst angebetet und dann in der Vergessenheit =
=
versenkt wurden, weil denen die Gl=C3=A4ubigen weggestorben sind. Die =
alten =
Mayas hatten auch solche Allah-Dinger zum Anbeten, und die waren auch =
=
allm=C3=A4chtig und konnten strafen und belohnen. Nun gibt es keine al=
ten =
Mayas mehr, mit ihnen gingen die Allah-Dinger, die nun keiner mehr ken=
nt =
und niemand mehr anbetet, und nichts ist passiert. Keine Strafe, kein =
=
Lohn. Dieser Allah ist genauso gegenstandslos, aber seine Religioten =
sind es leider nicht. Die Religioten sind also das Problem, und nicht =
=
der g=C3=B6ttliche Wille dieser Gottheiten, die da angebetet werden.
Wohl gesprochen. Doch gilt das bekanntlich f=C3=BCr ALLE Religionen

Hans
Der wahre Levi
2012-08-08 09:10:25 UTC
Permalink
Post by Holger
Allah ist eine blutige und unmenschliche Absurdität im Dienste
orientalischer Despoten, mehr nicht. Eine Sache, die man getrost
ignorieren könnte. Götter haben hier nichts zu melden. Es gibt Tausende
von Allah-Viechern, die einst angebetet und dann in der Vergessenheit
versenkt wurden, weil denen die Gläubigen weggestorben sind. Die alten
Mayas hatten auch solche Allah-Dinger zum Anbeten, und die waren auch
allmächtig und konnten strafen und belohnen. Nun gibt es keine alten Mayas
mehr, mit ihnen gingen die Allah-Dinger, die nun keiner mehr kennt und
niemand mehr anbetet, und nichts ist passiert. Keine Strafe, kein Lohn.
Dieser Allah ist genauso gegenstandslos, aber seine Religioten sind es
leider nicht. Die Religioten sind also das Problem, und nicht der
göttliche Wille dieser Gottheiten, die da angebetet werden.
Ach Holger, ich rege mich über diesen ganzen Kram nicht mehr auf,
genieße mein Leben, reise viel herum und mache mir ein schönes
Leben.

Aber Du sprichst da auch einen interessanten Punkt an, denn es
sind wirklich viele "Götter, Gottheiten" - "gestorben" und man kann sich
nur wünschen, in dem Maße in dem die menschliche Vernunft zunimmt,
daß immer mehr von der Sorte *Gott und Gottchen* sterben :-).

Diese Götter taugen nix, sie machen
nur die Hirnchen von Menschen teilweise richtig krank, wie uns
ja auch die täglichen News traurigerweise täglich neu belegen;
sie haben sich längst mehr als Dämonen anstatt als heilsbringende
Gottheiten entlarvt.

Mache Dir einen schönen Tag!
Richard
2012-08-10 14:44:42 UTC
Permalink
Post by Holger
Das wirklich perverse am Islam ist es ja gerade, daß man einer frei
erfundenen Gottheit in deren frei erfundenen Hintern kriechen soll, die
angeblich allmächtig ist, die aber dennoch für jeden ihrer Fürze einen
Handlanger braucht, der ihre unmenschlichen Geschäfte erledigt.
Das gilt gleichermaßen auch für das Judentum (keine Religion) und das
Christentum.
Post by Holger
Wenn sich dieser Allah uns nichtswürdigen Menschen gegenüber so wichtig
macht, daß um seinetwillen sogar heilige Kriege geführt werden, wieso
tritt er uns gegenüber denn nicht in der Öffentlichkeit auf? Tritt vor
Gericht als Zeuge in Erscheinung, wenn in seinem Namen die absurdesten
Prozesse laufen, wenn die blutigsten Urteile gesprochen werden? Aber
nicht via Handlanger und Popen, sondern persönlich? Weil es ihn nicht
gibt, und weil die Gläubigen zu ihm keinen Kontakt haben. Es ist alles
Phantasie, sonst nichts.
Nimm JHWH statt Allah, es ändert sich nichts.
Post by Holger
Allah ist eine blutige und unmenschliche Absurdität im Dienste
orientalischer Despoten, mehr nicht. Eine Sache, die man getrost
ignorieren könnte. Götter haben hier nichts zu melden. Es gibt Tausende
von Allah-Viechern, die einst angebetet und dann in der Vergessenheit
versenkt wurden, weil denen die Gläubigen weggestorben sind. Die alten
Mayas hatten auch solche Allah-Dinger zum Anbeten, und die waren auch
allmächtig und konnten strafen und belohnen. Nun gibt es keine alten
Mayas mehr, mit ihnen gingen die Allah-Dinger, die nun keiner mehr kennt
und niemand mehr anbetet, und nichts ist passiert. Keine Strafe, kein
Lohn. Dieser Allah ist genauso gegenstandslos, aber seine Religioten
sind es leider nicht. Die Religioten sind also das Problem, und nicht
der göttliche Wille dieser Gottheiten, die da angebetet werden.
Das Problem liegt aus meiner Sicht woanders.
Es ist die Spezialität der Buchreligionen, dass sie ihre jeweilegen
Göter derartig pervers überfrachten.
Auch in anderen Religionen warenGötter grausam etc, aber nur die
Religonen der Papierschleimer transportieren den Hass ihrer Götter ins
Diesseits.
Die Griechen etwa mögen gewisse Mythen durchaus für real gehalten
haben, aber ihre Handlungen wurden niemals vom Hass (Gehorsamkeit
ihren Göttern gegenüber) getragen.

Richard
Acephale Lemar
2012-08-08 09:41:06 UTC
Permalink
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten
Fragen sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu
orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch
sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer
Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt.
Ich bin doch immer wieder froh festzustellen, wie glücklich man doch
ist, wenn man sich nach keinem zu richten hat. Das ist ein schöner
Lohn des Alters.
Wer glaubt, dass er sich nach "keinem", ergo nach *nichts* orientiert,
der lebt in einer Traumwelt.
Post by Der wahre Levi
Ein schlechterer Mensch ist man deswegen schon lange nicht.
Aber auch kein kluger. Wer sich als Mittelpunkt nimmt, stellt sich
abseits der Gesellschaft.
Post by Der wahre Levi
Nun ja, manche brauchen eben immer einen "Führer" oder sollte ich
besser schreiben "Verführer" :-).
SCNR
Auch wenn der Terminus "Führer" durch Hitler & Co immer noch negativ
konnotiert ist, jeder Mensch benötigt einen Führer.
Ob dieser Führer, bleiben wir beim Singular, permanent derselbe sein
muss, ist eine andere Frage; sie wird nicht immer gleich ausfallen. Zur
Führung gehört der Verstand (die Fähigkeit, zu verstehen) und die
Vernunft (die Fähigkeit, zu analysieren, zu kombinieren und zu urteilen.
Wenn diese beiden unsichtbaren *Organe* nicht ausgebildet sind, dann
besteht die Gefahr der Verführung.
Holger
2012-08-08 10:19:02 UTC
Permalink
Post by Acephale Lemar
Auch wenn der Terminus "Führer" durch Hitler & Co immer noch negativ
konnotiert ist, jeder Mensch benötigt einen Führer.
Soso. Und wer führt den Führer? Der vom Führer geführte Mensch? Na
prima: Haben wir also ein rückgekoppeltes System. Euer Muselgott Allah
führt die Menschen, die ihm wiederum Sprüche in den Mund legen, mit
denen er die Menschen dann führt. Und das alles soll auch noch rational
sein? Das probate Gegenmodell zur Selbstbestimmung? Mann, ist das bekloppt!

Holger
Der wahre Levi
2012-08-08 16:39:11 UTC
Permalink
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten
Fragen sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu
orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch
sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer
Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt.
Ich bin doch immer wieder froh festzustellen, wie glücklich man doch
ist, wenn man sich nach keinem zu richten hat. Das ist ein schöner
Lohn des Alters.
Wer glaubt, dass er sich nach "keinem", ergo nach *nichts* orientiert, der
lebt in einer Traumwelt.
Natürlich habe ich auch Wertmaßstäbe nach denen ich mich richte.
Diese beruhen aber auf eigener Entscheidung und nicht, weil irgendein
*Führer" mir diese befohlen hat aufgrund irgendeiner phantasierten
göttlichen
Gewalt.
Post by Der wahre Levi
Ein schlechterer Mensch ist man deswegen schon lange nicht.
Aber auch kein kluger. Wer sich als Mittelpunkt nimmt, stellt sich abseits
der Gesellschaft.
Das hättest Du mal dem Massenmörder Mohammed sagen sollen
als er die Pilger auf den Pilgerstrassen überfiel :-).
Post by Der wahre Levi
Nun ja, manche brauchen eben immer einen "Führer" oder sollte ich besser
schreiben "Verführer" :-).
SCNR
Auch wenn der Terminus "Führer" durch Hitler & Co immer noch negativ
konnotiert ist, jeder Mensch benötigt einen Führer.
Nein, ich brauche keinen Führer, der mir befiehlt was ich zu tun oder
zu lassen habe. Ich kenne ja nun deine für mich wirren Vorstellungen,
daß ein *guter Diktator", was immer Du darunter auch verstehen magst,
besser sei als jede Demokratie. Demokratie ist anstrengener, ich weiß es
und nebenbei auch Hitler war der Ansicht ein guter Führer für Deutschland
zu sein. Was dabei herausgekommen ist, ist leidige Geschichte.

Tut mir leid, ich brauche keinen Diktator.

Ich brauchte in meinem Leben lediglich Orientierungspunkte, diese
konnte ich verändern oder ich könnte sie einfach - nach meinem (!)
Willen - verändern oder in Zukunft ignorieren. Ja, ich konnte sogar
einen Lehrer zum Idioten erklären, wenn er es meiner Meinung nach
war und ehrlich gesagt, haben wir alle Religionslehrer immer für gern
schwafelnde Idioten gehalten, nur man sagte es eben nicht - wegen der
Noten und so - und wenn ich mir da durchlese, was da so mancher religiöser
Lehrer da in Fatwen verkündet oder was da so ein Kardinal Meissner in Köln
so von sich gibt, dann bestätigt sich unsere Einschätzung als junge Kerle -
leider - noch immer.

Ich weiss, daß diese Fatwen letztendlich unverbindlich sind - aber die
blöden
Antworten der sogenannten Lehrer spricht doch da eine klare Sprache.

Also bei mir bleibt alles selbstbestimmt, so ganz ohne Führer. Und glaube
mir, je älter
ich werde um so weniger brauche ich die (Ver)-führer, die Religiösen
schon lange nicht mehr, das war einmal und ist vorbei.

Ich kenne Dich nun schon seit einiger Zeit hier und weiss, dass zwischen
unseren Vorstellungen Welten liegen und ich denke, wir werden uns da
nicht näher kommen. Du kannst ja nach deinen Vorstellungen leben, solange
Du mir nicht im Namen deiner Religion vorschreiben willst, daß ich meinen
Kindern keine Wurst aus Schweinefleisch auf ihr Schul- oder
Kindergartenbutterbrot legen soll, habe ich auch keine Probleme damit.

Wir werden uns da nicht näher kommen.

Das muss ja auch nicht sein aber ich bedanke mich für
das freundliche Gespräch und mache mir ein paar schöne
Tage in Schwerin, schaue mich das schöne Schloß und die
vielen tollen Seen einmal an.

bb

Für den Googlemeister M.C. Jerg habe ich auch noch einen
Leckerbissen:

http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/07/456728/tuerken-haben-die-nase-vorn-sie-verbringen-mehr-zeit-im-internet-als-user-in-europa/

Also nix Googeln, arbeiten sollt ihr aber es ist schon interessant,
wann diese sich im Internet rumtreiben, nämlich zu der Zeit, wo
andere Menschen malochen. Diese faulen Türken :-)))

Nein, ist Spass, nimm es mit Humor.
Der wahre Levi
2012-08-08 16:40:36 UTC
Permalink
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten
Fragen sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu
orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch
sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer
Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt.
Ich bin doch immer wieder froh festzustellen, wie glücklich man doch
ist, wenn man sich nach keinem zu richten hat. Das ist ein schöner
Lohn des Alters.
Wer glaubt, dass er sich nach "keinem", ergo nach *nichts* orientiert, der
lebt in einer Traumwelt.
Natürlich habe ich auch Wertmaßstäbe nach denen ich mich richte.
Diese beruhen aber auf eigener Entscheidung und nicht, weil irgendein
*Führer" mir diese befohlen hat aufgrund irgendeiner phantasierten
göttlichen
Gewalt.
Post by Der wahre Levi
Ein schlechterer Mensch ist man deswegen schon lange nicht.
Aber auch kein kluger. Wer sich als Mittelpunkt nimmt, stellt sich abseits
der Gesellschaft.
Das hättest Du mal dem Massenmörder Mohammed sagen sollen
als er die Pilger auf den Pilgerstrassen überfiel :-).
Post by Der wahre Levi
Nun ja, manche brauchen eben immer einen "Führer" oder sollte ich besser
schreiben "Verführer" :-).
SCNR
Auch wenn der Terminus "Führer" durch Hitler & Co immer noch negativ
konnotiert ist, jeder Mensch benötigt einen Führer.
Nein, ich brauche keinen Führer, der mir befiehlt was ich zu tun oder
zu lassen habe. Ich kenne ja nun deine für mich wirren Vorstellungen,
daß ein *guter Diktator", was immer Du darunter auch verstehen magst,
besser sei als jede Demokratie. Demokratie ist anstrengener, ich weiß es
und nebenbei auch Hitler war der Ansicht ein guter Führer für Deutschland
zu sein. Was dabei herausgekommen ist, ist leidige Geschichte.

Tut mir leid, ich brauche keinen Diktator.

Ich brauchte in meinem Leben lediglich Orientierungspunkte, diese
konnte ich verändern oder ich könnte sie einfach - nach meinem (!)
Willen - verändern oder in Zukunft ignorieren. Ja, ich konnte sogar
einen Lehrer zum Idioten erklären, wenn er es meiner Meinung nach
war und ehrlich gesagt, haben wir alle Religionslehrer immer für gern
schwafelnde Idioten gehalten, nur man sagte es eben nicht - wegen der
Noten und so - und wenn ich mir da durchlese, was da so mancher religiöser
Lehrer da in Fatwen verkündet oder was da so ein Kardinal Meissner in Köln
so von sich gibt, dann bestätigt sich unsere Einschätzung als junge Kerle -
leider - noch immer.

Ich weiss, daß diese Fatwen letztendlich unverbindlich sind - aber die
blöden
Antworten der sogenannten Lehrer spricht doch da eine klare Sprache.

Also bei mir bleibt alles selbstbestimmt, so ganz ohne Führer. Und glaube
mir, je älter
ich werde um so weniger brauche ich die (Ver)-führer, die Religiösen
schon lange nicht mehr, das war einmal und ist vorbei.

Ich kenne Dich nun schon seit einiger Zeit hier und weiss, dass zwischen
unseren Vorstellungen Welten liegen und ich denke, wir werden uns da
nicht näher kommen. Du kannst ja nach deinen Vorstellungen leben, solange
Du mir nicht im Namen deiner Religion vorschreiben willst, daß ich meinen
Kindern keine Wurst aus Schweinefleisch auf ihr Schul- oder
Kindergartenbutterbrot legen soll, habe ich auch keine Probleme damit.

Wir werden uns da nicht näher kommen.

Das muss ja auch nicht sein aber ich bedanke mich für
das freundliche Gespräch und mache mir nun ein paar schöne
Tage in Schwerin, schaue mir das schöne Schloß und die
vielen tollen Seen einmal an.

bb

Für den Googlemeister M.C. Jerg habe ich auch noch einen
Leckerbissen:

http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2012/07/456728/tuerken-haben-die-nase-vorn-sie-verbringen-mehr-zeit-im-internet-als-user-in-europa/

Also nix Googeln, arbeiten sollt ihr aber es ist schon interessant,
wann diese sich im Internet rumtreiben, nämlich zu der Zeit, wo
andere Menschen malochen. Diese faulen Türken :-)))

Nein, ist Spass, nimm es mit Humor.
Acephale Lemar
2012-08-08 18:04:53 UTC
Permalink
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten
Fragen sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule
zu orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht
zulässig. Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der
hat sich auch sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren,
er darf in einer Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil
sie ihm gefällt.
Ich bin doch immer wieder froh festzustellen, wie glücklich man doch
ist, wenn man sich nach keinem zu richten hat. Das ist ein schöner
Lohn des Alters.
Wer glaubt, dass er sich nach "keinem", ergo nach *nichts*
orientiert, der lebt in einer Traumwelt.
Natürlich habe ich auch Wertmaßstäbe nach denen ich mich richte.
Diese beruhen aber auf eigener Entscheidung und nicht, weil irgendein
*Führer" mir diese befohlen hat aufgrund irgendeiner phantasierten
göttlichen Gewalt.
Du bist, wie jeder Mensch auch, zuerst durch die Familie, dann das
Umfeld, danach durch die Umwelt geprägt worden; negativ formuliert, du
hast auch eine Gehirnwäsche hinter dir. Ich bin mir dieser Tatsache
bewußt, du dagegen kaum.
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Post by Der wahre Levi
Ein schlechterer Mensch ist man deswegen schon lange nicht.
Aber auch kein kluger. Wer sich als Mittelpunkt nimmt, stellt sich
abseits der Gesellschaft.
Das hättest Du mal dem Massenmörder Mohammed sagen sollen
als er die Pilger auf den Pilgerstrassen überfiel :-).
Schwenk nicht ab, bleib beim Thema. Aber du hast "Massenmörder" gesagt,
ergo Ende der Kommunikation.
Post by Der wahre Levi
Also nix Googeln, arbeiten sollt ihr aber es ist schon interessant,
wann diese sich im Internet rumtreiben, nämlich zu der Zeit, wo
andere Menschen malochen. Diese faulen Türken :-)))
Nein, ist Spass, nimm es mit Humor.
Das kann ich als Spaß nehmen, aber das oben nicht. Außerdem, man macht
keine Späße mit Leuten, die man nicht kennt.
Fettnäpfchen? Hier, tritt rein!
Der Habakuk.
2012-08-09 06:13:09 UTC
Permalink
Post by Acephale Lemar
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten
Fragen sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule
zu orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht
zulässig. Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der
hat sich auch sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren,
er darf in einer Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil
sie ihm gefällt.
Ich bin doch immer wieder froh festzustellen, wie glücklich man doch
ist, wenn man sich nach keinem zu richten hat. Das ist ein schöner
Lohn des Alters.
Wer glaubt, dass er sich nach "keinem", ergo nach *nichts*
orientiert, der lebt in einer Traumwelt.
Natürlich habe ich auch Wertmaßstäbe nach denen ich mich richte.
Diese beruhen aber auf eigener Entscheidung und nicht, weil irgendein
*Führer" mir diese befohlen hat aufgrund irgendeiner phantasierten
göttlichen Gewalt.
Du bist, wie jeder Mensch auch, zuerst durch die Familie, dann das
Umfeld, danach durch die Umwelt geprägt worden; negativ formuliert, du
hast auch eine Gehirnwäsche hinter dir. Ich bin mir dieser Tatsache
bewußt, du dagegen kaum.
Post by Der wahre Levi
Post by Acephale Lemar
Post by Der wahre Levi
Ein schlechterer Mensch ist man deswegen schon lange nicht.
Aber auch kein kluger. Wer sich als Mittelpunkt nimmt, stellt sich
abseits der Gesellschaft.
Das hättest Du mal dem Massenmörder Mohammed sagen sollen
als er die Pilger auf den Pilgerstrassen überfiel :-).
Schwenk nicht ab, bleib beim Thema. Aber du hast "Massenmörder" gesagt,
ergo Ende der Kommunikation.
Und hier sieht man schön die Gehirnwäsche, die so ein Moslem hinter sich
hat, wenns um Mohammed geht! :-)

So ein Mohammedaner hyperventiliert ja schon aus Empörung, wenn mal
einer das abergläubiusch-obligatorische "saw" oder all die anderen
Beschwörungsformeln seiner angeblichen Perfektion vergißt, zu denen er
als Mohammedaner _verpflichtet_ ist!
Post by Acephale Lemar
Post by Der wahre Levi
Also nix Googeln, arbeiten sollt ihr aber es ist schon interessant,
wann diese sich im Internet rumtreiben, nämlich zu der Zeit, wo
andere Menschen malochen. Diese faulen Türken :-)))
Nein, ist Spass, nimm es mit Humor.
Das kann ich als Spaß nehmen, aber das oben nicht.
denn es ist für einen Mohammedaner TABU, so etwas auch nur zu denken!

"Eine Definition des Tabu-Begriffs gab Sigmund Freud in seinem
grundlegenden Werk Totem und Tabu:

„Die Tabuverbote entbehren jeder Begründung, sie sind unbekannter
Herkunft; für uns unverständlich, erscheinen sie jenen
selbstverständlich, die unter ihrer Herrschaft leben.“
...
Gesamtgesellschaftliches Tabu-Verhalten manifestiert sich in Korrelation
zu tiefer liegenden Glaubensschichten, die sich aus eher angstbesetzten,
magischen, animistischen oder dämonischen Vorstellungen heraus ergeben:
Mit Tabu belegte Handlungen unterliegen stillschweigenden
Übereinkünften, die tiefer in das allgemeine Verhalten eingreifen als
sprachlich sanktionierte Verhaltenscodices von Gesetz und offiziell
vermittelter Religion. Jenseits des kodifizierten Rechts gewährleisten
Tabus eine nahezu maximale Übereinstimmung auf einer bestimmten Ebene
des Verhaltens und Handelns einer sozialen Gruppe; dennoch ermöglichen
sie einigen Wenigen, die sozusagen über die Einhaltung von Tabus
„wachen“, enormen Einfluss" (Wikipedia)

Ja, die Mullahs und Ayatollahs, allen voran Mohammed selber, haben ihre
Religionsäffchen sehr sehr gut dressiert!

Bis hin dazu, daß sie oft laut "Allahu akbar" brüllen und dabei den
"Abweichlern" die Gurgel durchschneiden und sie massakrieren.

Dem guten Mohammedaner erscheint das alles völlig normal, ja dringend
geboten bei "Mohammedlästerung"! Wir andere, die wir nicht vom
Religiotenwahn befallen sind, erkennen darin eine geistige und ethische
Verirrung höchsten Ausmaßes! Eine Perversion, ja Geisteskrankheit.

Außerdem, man macht
Post by Acephale Lemar
keine Späße mit Leuten, die man nicht kennt.
Fettnäpfchen? Hier, tritt rein!
Bittschön. :-)

MfG

Der Habakuk.
Ulf Gerkan
2012-08-12 19:38:54 UTC
Permalink
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist Pflicht bei Mann und Frau.
Über die Sitte der Beschneidung überliefert Abu Dawud in seinem Sunan
einen Hadith von Umm 'Atiya al-Ansariya: "In Medina gab es eine Frau,
die beschnitt. Der Prophet, Gott segen ihn und schenke ihm Heil,
sprach zu ihr: 'Beschneide nicht viel! Das ist zum Vorteil der Frau
und ist für den Mann anziehend.' "
(Ibn al-Djauzi: Das Buch der Weisungen für Frauen, Kitab ahkam
al-nisa, Verlag der Weltreligionen, Seite 21)
Dort sind auch noch weitere Ahadith angeführt. Ziel sei es, das
Begehren zu schwächen und die Sittsamkeit so zu erhöhen. (NB: Eine
Die Begründung riecht mir nicht islamisch. Der Hadith ist sichtbar
fragmentiert, der Kontext fehlt, taugt nicht als Grundlage.
Der Übersetzer merkt an, daß der angeführte Hadith von al-Muhammadi (wer
das auch immer ist) als schwach eingestuft werde.
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Das dafür nötige Durchstechen des Ohres sei der Unnötigkeit der
Ohrringe wegen eine nicht zu rechtfertigende schmerzhafte Verletzung.)
So, jetzt wende diese Erkenntnis auf die "female genital mutilation" an,
dann verstehst du, warum die obige Begründung mir nicht islamisch riecht.
Über die Notwendigkeit FGM gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten.
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Inwieweit das belastbar ist, frage ich mich auch. Im Leben des
Propheten von Ibn Ishaq taucht der Ausdruck "du Sohn der
Mädchenbeschneiderin" im Zusammenhang der Schlacht von Uhud als
Post by Ulf Gerkan
Dann lief ihm Siba'ibn'Abdal'uzza über den Weg, und Hamza rief ihm
zu: "Her zu mir, du Sohn der Mädchenbechneiderin!21"
Sie stießen aufeinander; Hamza hieb auf ihn ein und tötete ihn.
(Ibn Ishaq, Spohr-Verlag, 2004, Seite 149)
Bevor ich mich von den Ahadith beeindrucken lasse, benutze ich mein
Hirn, vergleich, ob das Gesagte in Harmonie mit dem Koran steht oder
nicht.
Steht denn von der Beschneidung etwas im Koran?
Post by Acephale Lemar
Es ist ein vorislamischer Brauch, der in einigen Gegenden
überlebt hat.
Post by Ulf Gerkan
Die hier zum Ausdruck kommende Verachtung für die Mädchenbeschneiderin
(und damit doch wohl auch für die Mädchenbeschneidung) durch den
Muslim Hamza wäre für mich nur schwer vorstellbar, wenn die
Beschneidung vom Propheten befohlen worden wäre.
Geht man vom obigen beispiel, kann von einem Befehl keine Rede sein,
bestenfalls von Duldung, vielleicht von Empfehlung.
So sehe ich es auch. Ibn al-Djauzi mischt die Duldung zu einer Pflicht auf.
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Post by Ulf Gerkan
Rücksicht nehmen. Aber da die vier sunnitischen Religionsschulen
sich gegenseitig anerkennen, muß ein Moslem nicht ein ganz so
schlechtes Gefühl haben, wenn er sich mal in dem einen oder anderen
Punkt an einer anderen Religionsschule orientiert. Die
Mädchenbeschneidung ist
Das ist *so* nicht zulässig,
Wie hat man sich die gegenseitige Anerkennung vorzustellen?
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten Fragen
sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu
orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch
sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer
Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt. Ich
anerkenne die anderen Rechtsschulen, indem ich den Anderen nicht
hineinrede, ihre Lösungen sind gleichberechtigt, gelten aber nicht für
mich. Es gibt eigentlich wenige Differenzen untereinander, und sie
betreffen die Einhelheiten, nicht das Wesen des Islam.
Stützen sich die Rechtsschulen denn nicht auf dieselben Quellen?
Was macht die Grenzen zwischen den Schulen undurchlässig?

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Acephale Lemar
2012-08-13 07:46:05 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Die Begründung riecht mir nicht islamisch. Der Hadith ist sichtbar
fragmentiert, der Kontext fehlt, taugt nicht als Grundlage.
Der Übersetzer merkt an, daß der angeführte Hadith von al-Muhammadi
(wer das auch immer ist) als schwach eingestuft werde.
Es sind Ahadith im Umlauf, die wegen ihres Inhalts als *schwach*
einzustufen sind. Man braucht dafür den sog. Verstand und etwas Kenntnis
des Islam. Andere, *harte* Kriterien kommen danach, um einen Hadith als
schwach oder echt, von Zwischenstufen abgesehen, zu erkennen.
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
So, jetzt wende diese Erkenntnis auf die "female genital mutilation"
an, dann verstehst du, warum die obige Begründung mir nicht
islamisch riecht.
Über die Notwendigkeit FGM gibt es offenbar unterschiedliche
Ansichten.
Eigentlich nicht, mehrheitlich wird sie als *unzulässig* bestimmt.
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Bevor ich mich von den Ahadith beeindrucken lasse, benutze ich mein
Hirn, vergleich, ob das Gesagte in Harmonie mit dem Koran steht oder
nicht.
Steht denn von der Beschneidung etwas im Koran?
Explizit nicht. Darum geht es aber nicht, sondern darum, wovon oben die
Rede war: Statt blindlings zu glauben, erst den Verstand einschalten.
Das ist alles, was ich sagen wollte.
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Post by Acephale Lemar
Post by Ulf Gerkan
Rücksicht nehmen. Aber da die vier sunnitischen Religionsschulen
sich gegenseitig anerkennen, muß ein Moslem nicht ein ganz so
schlechtes Gefühl haben, wenn er sich mal in dem einen oder
anderen Punkt an einer anderen Religionsschule orientiert. Die
Mädchenbeschneidung ist
Das ist *so* nicht zulässig,
Wie hat man sich die gegenseitige Anerkennung vorzustellen?
Es ging hier nicht um Anerkennung, sondern darum, in bestimmten
Fragen sich mal nach der einen, mal nach der anderen Rechtsschule zu
orientieren, gerade so, wie es einem passt: Das ist nicht zulässig.
Wenn man wie ich hanefitischen Rechtsschule folgt, der hat sich auch
sonst an hanefitischen Grunssätzen zu orientieren, er darf in einer
Frage nicht einer anderen Auffasung folgen, weil sie ihm gefällt. Ich
anerkenne die anderen Rechtsschulen, indem ich den Anderen nicht
hineinrede, ihre Lösungen sind gleichberechtigt, gelten aber nicht
für mich. Es gibt eigentlich wenige Differenzen untereinander, und
sie betreffen die Einhelheiten, nicht das Wesen des Islam.
Stützen sich die Rechtsschulen denn nicht auf dieselben Quellen?
Was macht die Grenzen zwischen den Schulen undurchlässig?
Mehrheitlich auf dieselben Quellen, aber nicht absolut, sonst gäbe es
nämlich keine Differenzen in den Details.

"undurchlässig" ist das falsche Adjektiv, durchlässig sind sie immer,
aber nicht beliebig: Wenn ich mich einer Schule verpflichtet fühle, dann
richte ich mein ganzes Verhalten danach.
Rosinenpickerei ist nicht zulässig. In dem einen Fall sich nach der
Schule A, im anderen Fall der Schule B usw. sich zu orientieren ist
verpönnt.
Ich hoffe, damit sind deine Fragen beantwortet worden.

Schönen Gruß und schöne, neue Woche wünsche ich dir. Etwas kürzere Texte
(von dir) sind mir lieber, usenet taugt nicht für eine
semi-wissenschaftliche Diskussion, meine ich.
Detlef Bosau
2012-08-07 14:20:27 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Richard
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert. Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.
Bei der Beschneidung von Mädchen sind ähnliche Überlegungen im
Vordergrund.
Also diese wieder legalisieren?
Schmeckt dir das?
Wir müssen sehen, was es für die Betroffenen bedeutet.
Ja. Eine unerträgliche Folter und lebenslange Verstümmelung.

"wir" müssen das nicht sehen, mir ist das klar. _Du_ mußt das endlich
mal sehen.
Olga B.
2012-08-07 18:07:14 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
"wir" müssen das nicht sehen, mir ist das klar. _Du_ mußt das endlich
mal sehen.
Schatzi, du wolltest uns doch noch darüber Auskunft geben, wieso du dich
nicht mehr für dich interessierst. Wo bleibt die Auskunft?

Küssle,
Olga
Friedhelm Seifert
2012-08-01 18:15:37 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Könnte die Beschneidung unmündiger Kinder als entwürdigender Eingriff in
die Persönlichkeitsrechte eben dieser Kinder gesehen werden?
Ich meine: Durchaus, weil eine selbstbestimmte
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes gefährdet sein kann.
Wenn man den Artikel 1 GG rein umgangssprachlich versteht, könnte man zu
| Mit der Menschenwürde ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch
| gemeint, der dem Menschen wegen seines Menschseins zukommt
(Jarass/Pieroth Seite 44)
Der Wert- und Achtungsanspruch, der selbstverständlich jedem Menschen
zusteht, kann doch nur dadurch gewahrt werden, dass eben nicht ohne
ausdrückliche Zustimmung des Betroffenen herumgeschnipselt wird. Achtung
vor einem Menschen bedeutet doch, den Willen dieses Menschen zu
respektieren. Liegt eine Willenserklärung nicht vor, kann nur in einem
besonderen Notfall eingegriffen werden.
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert.
Initiation setzt meiner Meinung nach voraus, dass der Initiant in die
Gemeinschaft aufgenommen werden will. mit der Beschneidung eines
Säuglinges oder Kindes im unmündigen Alter wird dieses Kind ungefragt in
eine zweifelhafte Richtung gezwungen.
Post by Ulf Gerkan
Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.
Diese Form von Weihe lehne ich strikt ab. Diese Form von Weihe beruht
auf einem uralten Brauch, der in einer heutigen Gesellschaft, auch
Religionsgemeinschaft, nichts mehr verloren hat.
Als Beispiel nenne ich die christliche Kindestaufe, die ich übrigens
auch nicht wirklich befürworte. Hierbei wird ein rein symbolischer
Brauch vollzogen, der für das Kind keinerlei körperliche Folgen oder
Gefahren nach sich zieht.
Post by Ulf Gerkan
| Nach den grauenhaften Verbrechen des nationalsozialistichen Staates,
| der die Würde des Menschen unter Berufung auf staatliche oder
| sonstige Ziele auf das schwerste verletzten, hat der Verfassungsgeber
| den Schutz der Menschenwürde an den Anfang des GG gestellt. Er hat
| deutlich gemacht, daß in der Ordnung des GG zuerst der Mensch kommt
| und erst dann der Staat (...), in Umkehrung des
| nationalsozialistischen Leitsatzes, der Einzelne sei nichts, der
| Staat (oder die Gemeinschaft) alles.
(ebd.Seite 42)
Genauso kann man jetzt eine Umkehr des religiösen Leitsatzes verlangen,
der Einzelne sei nichts, die Gemeinschaft alles.
Gemeinschaften bestehen aus Individuen, und die Persönlichkeitsrechte
sieser Individuen sind zu respektieren.
Post by Ulf Gerkan
Bei dem großen Wert der Individualität, die unsere Verfassung mit dem
Begriff der Menschenwürde verbindet, wäre es gerade ein gegen die
Menschenwürde gerichteter Akt, wenn man Verschiedenheit unterbinden
wollte. Wir müssen von daher - gerade der Menschwürde halber - fremden
Kulturen in unserem Land ein gewisses Maß an Abweichung zugestehen,
Abweichung von der gesellschaftlichen Mitte. Das spricht dafür, uns
fremd anmutende Bräuche wie die Beschneidung zuzulassen.
Verschiedenheit der Bräuche und Ansichten ist in Ordnung, solange hier
geltendes Recht nicht gebrochen wird.
Post by Ulf Gerkan
| Die weitaus meisten Grundrechte zielen /primär/ auf ein *Unterlassen*
| des Staates, auf die Abwehr staatlicher Eingriffe
(ebd. Seite 19)
Der Staat (Gesetzgeber) kann und darf Eingriffe nur soweit unterlassen,
wie es das geltende Recht zulässt.
Wird geltendes Recht verletzt, also beispielsweise Körperverletzung als
reguläre und selbstverständlicher religiöser Ritus betrieben, hat der
Gesetzgeber die Verpflichtung, zum Schutz der Betroffenen einzugreifen.
Ganz besonders wann, wenn die Betroffenen unmündig und wehrlos sind.
Post by Ulf Gerkan
In den Grundrechten geht es demnach primär um den Schutz des Einzelnen
vor /staatlichen/ Übergriffen. Wenn im Artikel 2 nun das Recht auf Leben
und körperliche Unversehrtheit formuliert ist, soll das den Einzelnen
ersteinmal vor staatlich organisiertem Verbrechen (Zwangssterilisation,
KZ-Haft, Gaskammer) schützen. "Nur" in zweiter Linie sind Leben und
körperliche Unversehrtheit auch vor Gefahren aus anderer Richtung zu
schützen.
Nein. das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für Gefahren aus
jeglicher Richtung. Eben auch für organisierte Körperverletzung aus
religiöser Richtung.
Post by Ulf Gerkan
Die von Dir favorisierte "selbstbestimmte Persönlichkeitsentwicklung des
Kindes" hört sich zwar gut an, ist aber ein schwarzer Schimmel. Bei der
Schulpflicht werden die Kinder auch nicht gefragt, sondern man
entscheidet einfach über deren Köpfe hinweg, was gut für sie zu sein
hat. Wie sollten Kinder da auch eine qualifizierte Entscheidung treffen
können?! Man raubt ihnen einfach 10 Jahre Selbstbestimmung in der
Erwartung, daß sie damit glücklicher werden, als wenn man sie einfach
spielen ließe, und in der Hoffnung, daß die Kinder im Nachhinein ein
Einsehen in die Sinnhaftigkeit der ungeliebten Schule haben werden.
Schule ist etwas völlig anderes. Erst die schulische Ausbildung
ermöglicht ein vernünftiges Leben in einer modernen Gesellschaft wie der
unseren. Die Vorteile einer fundierten Ausbildung sind in unserer
Gesellschaft offensichtlich und vielfach belegt. Einen offensichtlichen
Gewinn, oder Erkenntnisgewinn, sind die Religionen bisher schuldig
geblieben.
Post by Ulf Gerkan
Wie soll ein Kind über Beschneidung ja oder nein entscheiden?!Ein Kind,
das mit Ausdrücken wie "Triebdämpfung" oder "sexueller Genuß",
"Assoziierung der sexuellen mit anderen Bereichen der Psyche" oder
"Fruchtbarmachung der sexuellen Energie für auch weniger eng mit der
Sexualität assoziierte Lebensbereiche" noch gar nichts anfangen kann?!
Ein Kind soll und muß darüber nicht entscheiden. Aus gutem Grunde sind
Kinder ja auch nur beschränkt oder garnicht geschäfts- oder straffähig.
Kinder können die Tragweite bestimmter Vorgänge nicht ausreichend sicher
beurteilen.
Daher sollen ausschließlich mündige Menschen über einen solchen Eingriff
entscheiden.

Ein weiterer Grund für die Ablehnung der Kindesbeschneidung:

Niemand hat das Recht, einem Menschen die Erfahrungen zu verwehren, die
er nur mit naturbelassenem Geschlechtsorgan machen kann. Als Erwachsener
kann der Mensch immer noch entscheiden, ob er die Prozedur über sich
ergehen lassen soll.
Post by Ulf Gerkan
Kann eine späte Beschneidung die Psyche überhaupt noch im selben Maße
prägen wie eine frühe Beschneidung? Gilt nicht vielmehr das Motte: Was
Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr?! Darf man wirklich den
Vorteil verschenken, den eine frühe Beschneidung gegenüber einer späten
hat?!
warum in aller Welt sollte Hänschen das Leben als beschnittener Mann am
eigenen Leibe kennen lernen.
All das, was Ulf Gerkan für so erstrebenswert hält, kann für Hänschen
völlig uninteressant sein. Hänschen kann, wenn er selbständig genug ist,
einen völlig unreligiösen Lebensweg einschlagen wollen.
Wenn aus Hänschen einmal Hans geworden ist, kann er sich immer noch für
die Beschneidung entscheiden, was für Hans erst dann einen wirklichen
Wert hat, weil er es dann selbst will.
Post by Ulf Gerkan
Ich denke, ein Kind ist darauf angewiesen, daß die Eltern die richtigen
Entscheidungen für seinen Weg treffen.
Die Eltern müssen das Kindeswohl bei solchen Entscheidungen an die erste
Stelle setzen. Gruppenzwänge oder Traditionen sind für Entscheidungen
zum Kindeswohl nicht maßgeblich.
Post by Ulf Gerkan
"Kindliche Selbstbestimmung", das
funktioniert nur in einem sehr begrenzten Rahmen.
Kindererziehung ist keine Sache, die man mal eben so nebenbei macht. Ein
gewisses Maß an Selbstbestimmung sollte sein, solange die Grenzen nicht
überschritten werden.
Vor Allem aber muß das Kind an eine im Laufe seiner Entwicklung sich
steigernde Selbstbestimmung herangeführt werden. Das funktioniert nicht,
indem man das Kind schon als Säugling wichtiger Möglichkeiten der
Persönlichkeitsentwicklung beraubt.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die
verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Wer also meint, seine Persönlichkeit dadurch frei entfalten zu dürfen,
indem er das Recht auf körperliche Unversehrtheit seines Kindes
verletzt, der irrt.
Ja, es ist weniger das Recht der Eltern auf ihre freie
Persönlichkeitsentfaltung berührt. Vielmehr treten das Erziehungsrecht
(Artikel 6) und Religionsreiheit (Artikel 4) in Konkurrenz zum Recht auf
körperliche Unversehrtheit.
Das Erziehungsrecht hat sich, wie oben gesagt, am Kindeswohl zu orientieren.
Post by Ulf Gerkan
Allein die Erwähnung des Sittengesetzes verdient Beachtung.
| Ohne praktische Bedeutung ist auch die dritte Schranke der
| Handlungsfreiheit, das Sittengesetz [...] Bei dem heutigen Grad der
| Durchnormiertheit aller Lebensbereiche [...] wird man [...] verlangen
| müssen, dass die Wertvorstellungen in einer Rechtsnorm ihren
| Niederschlag gefunden haben [...], mit der Folge, dass das
| Sittengesetz iSd Abs.1 in der verfassungsmäßigen Ordnung aufgeht
Geht das auch, ohne dass man den Text bis zur Unkenntlichkeit zusammenkürzt?
Post by Ulf Gerkan
Das muß mE mit der zunehmenden Etablierung des Islam in unserer
Gesellschaft hinterfragt werden. Sitten ändern sich, vor allem auch mit
der Zunahme kultureller Vielfalt.
Nicht "der Islam" etabliert sich hier, sondern Menschen islamischen
Glaubens.
Diese Menschen werden sich an den hier geltenden Normen ausrichten
müssen. Islamische Sitten müssen, wenn sie hierzulande beibehalten
werden sollen, mit den hier geltenden Rechtsnormen vereinbar sein.

Eine Etablierung des Islam als Glaubensrichtung darf keinesfalls mit
einer Übernahme durch ein Islamisches Rechtssystem verwechselt werden.
Post by Ulf Gerkan
Bezüglich des Strafrechts sind manche Gelehrte der Ansicht, daß die
"Sozialadäquanz" (die dem Sittengesetz entspricht) Strafgesetze sogar
aushebeln kann, daß also in gewissen Grenzen eine vom Gesetz her
eigentlich strafbare Tat nicht bestraft werden kann, wenn es als normal
angesehen wird, daß man so eine Tat "begeht".
In meiner Meinungsbildung orientiere ich mich nicht so sehr an
irgendwelchen "Gelehrten".

Es ist *enorm* gefährlich, das geltende Strafrecht surch irgendwelche
Sitten aushebeln zu lassen.
Blutrache, Ehrenmord, Misshandlung von Ehepartnern u.s.w. sind
"sittlich" begründete Vergehen bzw. Verbrechen.

Da kann ich wirklich nur ganz entschieden sagen: Wehret den Anfängen!
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
"(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Das Recht auf persönliche Unversehrtheit ist garantiert.
In das Recht auf Freiheit kann nur durch Gesetz, beispielsweise
Strafgesetz, eingegriffen werden. Strafvollzug beschränkt dieses Recht
auf Freiheit.
Manche sagen, daß vom GG her auch die Prügelstrafe an Schulen vom
Gesetzgeber zugelassen werden könnte (Jarass/Pieroth Seite 90). Die
Gelehrten sind sich da aber nicht einig.
Auf solche "Gelehrte" kann ich gerne verzichten.
Post by Ulf Gerkan
Daß Kinder sich untereinander prügeln, wird dagegen unstrittig als
"normal" angesehen. Ok, die Aufsicht auf dem Schulhof wird einschreiten,
wenn es zu schlimm wird. Aber Prügeleien unter Kindern sind nicht
wirklich verboten. Kinder, die sich mal prügeln, sind nicht gleich
Verfasungsfeinde.
Dann prügeln sich in etwa gleichalte Kinder, in der Regel ohne
weitreichende Folgen.
Post by Ulf Gerkan
Der Unterschied zwischen den beiden Körperverletzungen liegt unter
Anderem darin, daß eine Prügelstrafe einen entwürdigenden Aspekt hat,
der bei einer Keilerei unter Kindern eher fehlt.
Insoweit muß der Artikel 2 GG auch als eine Spezifizierung des
Artikel 1 interpretiert werden (s.o.), sodaß eine Körperverletzung auch
unter dem Aspekt der Menschenwürde zu beurteilen ist, also danach, ob
der "soziale Wert- und Achtungsanspruch" gewahrt ist oder nicht.
Eine Körperverletzung ohne hinreichenden, beispielsweise medizinischen
Grund, kann man nicht schönreden. Das betroffene Kind wird ohne sein
Einverständnis verletzt, da ändert auch ein Wert- oder Achtungsanspruch
nichts.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Mädchenbeschneidung ist nicht erlaubt, Jungenbeschneidung Deiner Meinung
nach schon. Wo bleibt da die Gleichberechtigung?
Das Problem sehe ich auch. Wenn man die Beschneidung von Jungen zulassen
will, muß man u.U. auch bei Mädchen vergleichbar ungefährliche Eingriffe
dulden, etwa die Entfernung der Vorhaut der Klitoris.
Eben, und das kann wohl kein zivilisierter Mensch wollen.
Post by Ulf Gerkan
Auf der anderen Seite wurde und wird das Gleichheitsgebot aber auch sehr
gedehnt. Den Männern wurde zum Beispiel der Wehrdienst abverlangt, den
Frauen nicht.
Mittlerweile können Frauen Wehrdienst leisten.

[...]
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Wie konstruiert man aus dem Recht, seine *persönliche*, *eigene*
Religion frei ausüben zu dürfen das Recht, anderen Menschen durch
körperliche Verletzung die eigene Religion aufzwingen zu dürfen?
| Das Grundrecht der Kinder wird allerdings durch das Erziehungsrecht
| der Eltern nach Art.6 Abs.2 überlagert, die daher im Ergebnis die
| Glaubensfreiheit des Kindes bis zur sog. Religionsmündigkeit ausüben
(Jarass/Pieroth Seite 160)
Schon wieder Jurass/Pieroth...

Hast Du auch eine eigene Meinung?

Die Eltern dürfen eine religiöse Erziehung zwar ausüben, aber das
Kindeswohl steht noch immer im Vordergrund.

[...]
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 9 - Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
(1) Jedermann hat Anspruch auf Gedankens-, Gewissens- und
Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit des einzelnen zum
Wechsel der Religion oder der Weltanschauung sowie die Freiheit, seine
Religion oder Weltanschauung einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen
öffentlich oder privat, durch Gottesdienst, Unterricht, durch die
Ausübung und Beachtung religiöser Gebräuche auszuüben.
(2) Die Religions- und Bekenntnisfreiheit darf nicht Gegenstand anderer
als vom Gesetz vorgesehener Beschränkungen sein, die in einer
demokratischen Gesellschaft notwendige Maßnahmen im Interesse der
öffentlichen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung, Gesundheit und Moral
oder für den Schutz der Rechte und Freiheiten anderer sind."
Nach Absatz 2 dieses Artikels sind Gesetze, welche die Religionsfreiheit
zugunsten der Gesundheit oder der Rechte anderer Menschen einschränken,
durchaus zulässig.
Der Gesetzgeber hat da einen Ermessensspielraum. Ja. Allerdings wäre für
eine solche Einschränkung der Religionsfreiheit auch eine gesetzliche
Grundlage erforderlich, die in unserem Land derzeit in Bezug auf
Beschneidungen fehlt.
Eben. Und genau jetzt ist die Gelegenheit gegeben, hier eine rechtliche
Regelung zu treffen.

Mein Fazit:

Beschneidung? Nein, Danke!

Grüße
Friedhelm
Ulf Gerkan
2012-08-05 16:26:30 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Könnte die Beschneidung unmündiger Kinder als entwürdigender Eingriff in
die Persönlichkeitsrechte eben dieser Kinder gesehen werden?
Ich meine: Durchaus, weil eine selbstbestimmte
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes gefährdet sein kann.
Wenn man den Artikel 1 GG rein umgangssprachlich versteht, könnte man zu
| Mit der Menschenwürde ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch
| gemeint, der dem Menschen wegen seines Menschseins zukommt
(Jarass/Pieroth Seite 44)
Der Wert- und Achtungsanspruch, der selbstverständlich jedem Menschen
zusteht, kann doch nur dadurch gewahrt werden, dass eben nicht ohne
ausdrückliche Zustimmung des Betroffenen herumgeschnipselt wird. Achtung
vor einem Menschen bedeutet doch, den Willen dieses Menschen zu
respektieren. Liegt eine Willenserklärung nicht vor, kann nur in einem
besonderen Notfall eingegriffen werden.
Man fragt das Kind auch nicht, ob es überhaupt gezeugt und geboren
werden möchte. Das wird im Gegenteil einfach verfügt, ganz ohne
besonderen Notfall.

Solange das Kind nicht selber entscheiden kann, müssen eben die Eltern
entscheiden, was für das Kind das Beste ist.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert.
Initiation setzt meiner Meinung nach voraus, dass der Initiant in die
Gemeinschaft aufgenommen werden will. mit der Beschneidung eines
Säuglinges oder Kindes im unmündigen Alter wird dieses Kind ungefragt in
eine zweifelhafte Richtung gezwungen.
Eine bewußt erlebte und gewollte Initiation hat sicher ihre Vorteile.

Man wird aber immer - mit oder ohne Initiation - in eine Gesellschaft,
in ein Milieu und in eine Familie hineingeboren, die man sich nicht
ausgesucht hat. Die Initiation ändert nichts daran. Mit oder ohne
Beschneidung wird das Kind von den Eltern und deren Umgebung geprägt und
"in eine Richtung gezwungen". Das Kind hat bis zu einem gewissen Alter
keine andere Wahl, als in der elterlichen Kultur groß zu werden.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.
Diese Form von Weihe lehne ich strikt ab. Diese Form von Weihe beruht
auf einem uralten Brauch, der in einer heutigen Gesellschaft, auch
Religionsgemeinschaft, nichts mehr verloren hat.
Als Beispiel nenne ich die christliche Kindestaufe, die ich übrigens
auch nicht wirklich befürworte. Hierbei wird ein rein symbolischer
Brauch vollzogen, der für das Kind keinerlei körperliche Folgen oder
Gefahren nach sich zieht.
Wenn man die Wahl hätte, wäre das vorzuziehen. Islam und Judentum lassen
aber leider keine Wahl.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
| Nach den grauenhaften Verbrechen des nationalsozialistichen Staates,
| der die Würde des Menschen unter Berufung auf staatliche oder
| sonstige Ziele auf das schwerste verletzten, hat der Verfassungsgeber
| den Schutz der Menschenwürde an den Anfang des GG gestellt. Er hat
| deutlich gemacht, daß in der Ordnung des GG zuerst der Mensch kommt
| und erst dann der Staat (...), in Umkehrung des
| nationalsozialistischen Leitsatzes, der Einzelne sei nichts, der
| Staat (oder die Gemeinschaft) alles.
(ebd.Seite 42)
Genauso kann man jetzt eine Umkehr des religiösen Leitsatzes verlangen,
der Einzelne sei nichts, die Gemeinschaft alles.
Gemeinschaften bestehen aus Individuen, und die Persönlichkeitsrechte
sieser Individuen sind zu respektieren.
Solange die Individuen ihre Rechte nicht selber wahrnehmen können,
handeln die Eltern stellvertretend. In diesem Grundsatz vermag ich
keinen religiösen Faschismus zu erkennen. Wo ein Kind zugegebenermaßen
(noch) nicht frei ist (gar nicht frei sein kann) in der Wahl seiner
Religion, sind es aber doch die Eltern. Die Eltern können frei über ihre
Religion entscheiden, und sie können auch entscheiden, mit welcher
Religion sie ihr Kind groß werden lassen möchten.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Bei dem großen Wert der Individualität, die unsere Verfassung mit dem
Begriff der Menschenwürde verbindet, wäre es gerade ein gegen die
Menschenwürde gerichteter Akt, wenn man Verschiedenheit unterbinden
wollte. Wir müssen von daher - gerade der Menschwürde halber - fremden
Kulturen in unserem Land ein gewisses Maß an Abweichung zugestehen,
Abweichung von der gesellschaftlichen Mitte. Das spricht dafür, uns
fremd anmutende Bräuche wie die Beschneidung zuzulassen.
Verschiedenheit der Bräuche und Ansichten ist in Ordnung, solange hier
geltendes Recht nicht gebrochen wird.
Post by Ulf Gerkan
| Die weitaus meisten Grundrechte zielen /primär/ auf ein *Unterlassen*
| des Staates, auf die Abwehr staatlicher Eingriffe
(ebd. Seite 19)
Der Staat (Gesetzgeber) kann und darf Eingriffe nur soweit unterlassen,
wie es das geltende Recht zulässt.
Wird geltendes Recht verletzt, also beispielsweise Körperverletzung als
reguläre und selbstverständlicher religiöser Ritus betrieben,
Inwieweit damit tatsächlich gegen geltendes Recht verstoßen wird, wissen
wir noch gar nicht endgültig.

Und selbst wenn nach geltendem Recht die Beschneidung unzulässig wäre,
hat es der Gesetzgeber in der Hand, das Recht den hinter allem Recht
stehenden ethischen Erfordernissen anzupassen und eine Beschneidung
wieder zuzulassen.
Post by Friedhelm Seifert
hat der
Gesetzgeber die Verpflichtung, zum Schutz der Betroffenen einzugreifen.
Ganz besonders wann, wenn die Betroffenen unmündig und wehrlos sind.
Der Gesetzgeber hat dabei unter Anderem auch den mutmaßlichen Willen des
Unmündigen und Wehrlosen zu berücksichtigen. Dieser Wille äußert sich
doch ziemlich eindeutig darin, daß die Tradition beibehalten wird. Gegen
den Willen eines Betroffenen darf man nur im Fall großer Gefahr für den
Betroffenen handeln, wenn man ihm zum Beispiel den Strick für den
Selbstmord wegnimmt. Wenn Eltern ihre Kinder in schwere Gefahr bringen,
muß der Staat oder wer auch immer eingreifen. Klar. Aber bei
Kleinigkeiten, die erfahrungsgemäß zudem noch später vom erwachsen
gewordenen Kind abgesegnet werden?!
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
In den Grundrechten geht es demnach primär um den Schutz des Einzelnen
vor /staatlichen/ Übergriffen. Wenn im Artikel 2 nun das Recht auf Leben
und körperliche Unversehrtheit formuliert ist, soll das den Einzelnen
ersteinmal vor staatlich organisiertem Verbrechen (Zwangssterilisation,
KZ-Haft, Gaskammer) schützen. "Nur" in zweiter Linie sind Leben und
körperliche Unversehrtheit auch vor Gefahren aus anderer Richtung zu
schützen.
Nein. das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für Gefahren aus
jeglicher Richtung. Eben auch für organisierte Körperverletzung aus
religiöser Richtung.
Freilich, aber das ist nachrangiger Gesetzeszweck, und diese
Nachrangigkeit spielt im Prozeß der Abwägung mit anderen zu schützenden
Rechtsgütern ihre Rolle: nämlich daß diesen anderen Rechtsgütern
vergleichsweise entsprechend mehr Gewicht zukommt.

Die Beschneidung ist ein von /privater/ Seite erfolgender Eingriff in
die körperliche Unversehrtheit des Kindes. Das Verbot der Beschneidung
ist dagegen ein von /staatlicher/ Seite erfolgender Eingriff in die
Religionsfreiheit und in das elterliche Sorgerecht.

Staatliche Eingriffe in Grundrechte sind vom Grundsatz und auch vom
Grundgesetz her zunächst einmal als schwerwiegender zu werten als
private Eingriffe.

Daß man an das staatliche Handeln strengere Maßstäbe anlegt als an
privates Handeln ist verständlich, da vom staatlichen Handeln gleich ein
ganzes Volk betroffen sein kann, während durch privates Handeln i.d.R.
nur einzelne Personen beeinträchtigt werden.

Die vollkommen zu Recht ergehende Forderung nach Abwehr von aus
nichtstaatlicher Richtung erfolgenden Beeinträchtigungen des Rechts auf
körperliche Unversehrtheit wird im zweiten Zuge per StGB § 223
sichergestellt.

Wo das Grundgesetz in summa der Beschneidung eher positiv gegenüber
steht, tendiert das Strafgesetzbuch eher in die andere Richtung.
Inkriminiert ist dort im § 223 die "Körperliche Mißhandlung", die dem
Kommentar zufolge definiert ist als "eine üble, unangemessene
Behandlung, durch die das Opfer in seinem körperlichen Wohlbefinden,
wenn auch nicht unbedingt durch Zufügung von Schmerzen [...], so doch in
mehr als nur unerheblichem Grade beeinträchtigt wird" (Schönke/Schröder,
Strafgesetzbuch Kommentar, 27.Auflage, C.H.Beck, Seite 1903).

Man kann nun streiten, inwieweit Religionspraxis "angemessen" ist. Was
die Erheblichkeit der Verletzung betrifft, ist der Kommentar eindeutig:
Als Grenzfall wird eine Ohrfeige angesehen (ebd. Seite 1904), und es ist
keine Frage, daß eine Beschneidung eine größere Beeinträchtigung
darstellt als eine Ohrfeige.

Wo Straf- und Grundgesetz derart auseinanderklaffen, würde eine
höchstrichterliche Entscheidung zur Klärung beitragen. Oder der
Gesetzgeber muß tätig werden.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Die von Dir favorisierte "selbstbestimmte Persönlichkeitsentwicklung des
Kindes" hört sich zwar gut an, ist aber ein schwarzer Schimmel. Bei der
Schulpflicht werden die Kinder auch nicht gefragt, sondern man
entscheidet einfach über deren Köpfe hinweg, was gut für sie zu sein
hat. Wie sollten Kinder da auch eine qualifizierte Entscheidung treffen
können?! Man raubt ihnen einfach 10 Jahre Selbstbestimmung in der
Erwartung, daß sie damit glücklicher werden, als wenn man sie einfach
spielen ließe, und in der Hoffnung, daß die Kinder im Nachhinein ein
Einsehen in die Sinnhaftigkeit der ungeliebten Schule haben werden.
Schule ist etwas völlig anderes. Erst die schulische Ausbildung
ermöglicht ein vernünftiges Leben in einer modernen Gesellschaft wie der
unseren. Die Vorteile einer fundierten Ausbildung sind in unserer
Gesellschaft offensichtlich und vielfach belegt. Einen offensichtlichen
Gewinn, oder Erkenntnisgewinn, sind die Religionen bisher schuldig
geblieben.
Bei der Schule ist der Gewinn für das Kind objektiv gegeben.
Bei der Beschneidung wird der Gewinn sehr stark angenommen (und
subjektiv u.U. sogar als höher bewertet als der Gewinn aus Schulbildung).

Die Schule bringt also einen objektiv hohen Gewinn (Bildung) und einen
objektiv hohen Schaden (viele Jahre "Freiheitsentzug") für das Kind.
Die Beschneidung bringt einen subjektiv sehr hohen Gewinn (Bindung zu
Gott) und einen objektiv kleinen Schaden (ein paar Tage Schmerzen).

Wollte man objektive und subjektive Bedürfnisse gleich bewerten, müßte
man bei dieser Konstellation klar zugunsten der Beschneidung urteilen.

Anders sieht es erst dann aus, wenn man die subjektiven Bedürfnisse
(Religion) nur um einen "Subjektivitätsfaktor" gemidnert in die
Werteabwägung eingehen läßt.

Und wie groß dieser "Subjektivitätsfaktor" zu sein hat, darüber kann man
trefflich streiten.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Wie soll ein Kind über Beschneidung ja oder nein entscheiden?!Ein Kind,
das mit Ausdrücken wie "Triebdämpfung" oder "sexueller Genuß",
"Assoziierung der sexuellen mit anderen Bereichen der Psyche" oder
"Fruchtbarmachung der sexuellen Energie für auch weniger eng mit der
Sexualität assoziierte Lebensbereiche" noch gar nichts anfangen kann?!
Ein Kind soll und muß darüber nicht entscheiden. Aus gutem Grunde sind
Kinder ja auch nur beschränkt oder garnicht geschäfts- oder straffähig.
Kinder können die Tragweite bestimmter Vorgänge nicht ausreichend sicher
beurteilen.
Daher sollen ausschließlich mündige Menschen über einen solchen Eingriff
entscheiden.
Diese "mündigen Menschen" sind die Eltern bis zur Religionsmündigkeit
des Kindes bzw. vor dessen Volljährigkeit.
Post by Friedhelm Seifert
Niemand hat das Recht, einem Menschen die Erfahrungen zu verwehren, die
er nur mit naturbelassenem Geschlechtsorgan machen kann. Als Erwachsener
kann der Mensch immer noch entscheiden, ob er die Prozedur über sich
ergehen lassen soll.
Dann verwehrst Du immer noch die Erfahrung, wie es gewesen wäre, wenn
man von Anfang an beschnitten gewesen wäre. Den Einfluß der Beschneidung
auf die Entwicklung der Psyche kann man mE nicht einfach
vernachlässigen. Wenn man erst einmal 16 oder 20 ist, sind die Weichen
in der Psyche längst gestellt. Die Beschneidung kann die Psyche da bei
weitem nicht mehr in dem Maße formen wie zu einem früheren Zeitpunkt.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Kann eine späte Beschneidung die Psyche überhaupt noch im selben Maße
prägen wie eine frühe Beschneidung? Gilt nicht vielmehr das Motte: Was
Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr?! Darf man wirklich den
Vorteil verschenken, den eine frühe Beschneidung gegenüber einer späten
hat?!
warum in aller Welt sollte Hänschen das Leben als beschnittener Mann am
eigenen Leibe kennen lernen.
Weil seine Eltern es für ungeheuer wichtig und sinnvoll für ihn hielten.
Post by Friedhelm Seifert
All das, was Ulf Gerkan für so erstrebenswert hält,
Ich bin weder Moslem noch Jude. Zufrieden mit der zu treffenden Regelung
sollen vor allem die Betroffenen sein, also Juden und Muslime.
Post by Friedhelm Seifert
kann für Hänschen
völlig uninteressant sein. Hänschen kann, wenn er selbständig genug ist,
einen völlig unreligiösen Lebensweg einschlagen wollen.
Wenn aus Hänschen einmal Hans geworden ist, kann er sich immer noch für
die Beschneidung entscheiden,
ohne dann aber noch dasselbe Ergebnis damit erzielen zu können. Eine
Prägung der Psyche ist im fortgeschrittenen Alter viel schwieriger.
Post by Friedhelm Seifert
was für Hans erst dann einen wirklichen
Wert hat, weil er es dann selbst will.
Post by Ulf Gerkan
Ich denke, ein Kind ist darauf angewiesen, daß die Eltern die richtigen
Entscheidungen für seinen Weg treffen.
Die Eltern müssen das Kindeswohl bei solchen Entscheidungen an die erste
Stelle setzen. Gruppenzwänge oder Traditionen sind für Entscheidungen
zum Kindeswohl nicht maßgeblich.
Gruppenzwang mag bei anders religiös oder weniger religiös denkenden
Eltern mit hinein spielen. Für überzeugt religiöse Eltern dient die
Beschneidung aber ganz entschieden dem Kindeswohl.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
"Kindliche Selbstbestimmung", das
funktioniert nur in einem sehr begrenzten Rahmen.
Kindererziehung ist keine Sache, die man mal eben so nebenbei macht. Ein
gewisses Maß an Selbstbestimmung sollte sein, solange die Grenzen nicht
überschritten werden.
Vor Allem aber muß das Kind an eine im Laufe seiner Entwicklung sich
steigernde Selbstbestimmung herangeführt werden. Das funktioniert nicht,
indem man das Kind schon als Säugling wichtiger Möglichkeiten der
Persönlichkeitsentwicklung beraubt.
Für die Entwicklung der Fähigkeit zur Selbstbestimmung ist nicht
entscheidend, das Kind schon im Säuglingsalter selbst entscheiden zu
lassen (wie denn?!), sondern mann muß ihm /dann/ einen erweiterten
Spielraum zugestehen, wenn es mit zunehmendem Alter die entsprechende
Reife entwickelt. Das geht mit und ohne Vorhaut gleichermaßen. Ohne
Vorhaut - wer hat's denn schon wissenschaftlich untersucht - vielleicht
sogar besser, wenn ich an die vielen Nobelpreise denke, die Juden
zuerkannt bekommen. So ganz schädlich kann die circumcision da nicht
gewesen sein.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Allein die Erwähnung des Sittengesetzes verdient Beachtung.
| Ohne praktische Bedeutung ist auch die dritte Schranke der
| Handlungsfreiheit, das Sittengesetz [...] Bei dem heutigen Grad der
| Durchnormiertheit aller Lebensbereiche [...] wird man [...] verlangen
| müssen, dass die Wertvorstellungen in einer Rechtsnorm ihren
| Niederschlag gefunden haben [...], mit der Folge, dass das
| Sittengesetz iSd Abs.1 in der verfassungsmäßigen Ordnung aufgeht
Geht das auch, ohne dass man den Text bis zur Unkenntlichkeit
zusammenkürzt?
Das war schon sinnerhaltend zitiert. Weggelassen wurden
Literaturverweise und Dopplungen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Das muß mE mit der zunehmenden Etablierung des Islam in unserer
Gesellschaft hinterfragt werden. Sitten ändern sich, vor allem auch mit
der Zunahme kultureller Vielfalt.
Nicht "der Islam" etabliert sich hier, sondern Menschen islamischen
Glaubens.
Das sind nur andere Redeweisen. Wenn Muslime den Islam mit nach
Deutschland bringen, dann genießen sie ganz selbstverständlich den
Schutz der Religionsfreiheit. Und wenn das deutsche Rechtssystem das
nicht angemessen berücksichtigt, dann muß es eben angepaßt werden.
Post by Friedhelm Seifert
Diese Menschen werden sich an den hier geltenden Normen ausrichten
müssen. Islamische Sitten müssen, wenn sie hierzulande beibehalten
werden sollen, mit den hier geltenden Rechtsnormen vereinbar sein.
Zunächst einmal ja. Aber hier lebende (und ggf. eingebürgerte) Menschen
haben auch das Recht, Ansprüche anzumelden und unser Rechtssystem (nicht
zuletzt auch per Wahlrecht) mitzugestalten. Wenn Ansprüche geltend
gemacht werden, müssen Gerichte darüber entscheiden und das Recht auch
auf diese Weise entsprechend weiterentwickeln.
Post by Friedhelm Seifert
Eine Etablierung des Islam als Glaubensrichtung darf keinesfalls mit
einer Übernahme durch ein Islamisches Rechtssystem verwechselt werden.
Ja.
Die Freiheit, etwas zu tun, ist etwas anderes als
die Pflicht, etwas zu tun.

Wir reden keineswegs davon, der großen nichtmuslimischen Mehrheit die
Rechtsvorstellungen einer Minderheit aufzuzwingen.
Es geht darum, einen maximalen Freiraum bei minimaler Beeinträchtigung
dritter zu gewähren. Dieser Freiraum kommt allen zugute. Man muß
natürlich genau hinsehen, was man tolerieren kann und was nicht. Für
Einschränkungen muß man schon gute Gründe anführen können. Jeder soll so
leben können, wie es ihm gefällt. Wenn Muslime den Islam toll finden,
sollen sie danach leben können. Wenn Musikfreunde Musik toll finden,
sollen sie Musik machen dürfen. Wenn ein Philatelist das Sammeln von
Briefmarken mag, soll er sie sammeln. Das beinhaltet ersteinmal
keinerlei Vorschriften für dritte (mal davon abgesehen, daß der Nachbar
über das ungelenke erste Pusten in die Blockflöte vielleicht nicht immer
erfreut ist und es trotzdem hinnehmen muß).
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Bezüglich des Strafrechts sind manche Gelehrte der Ansicht, daß die
"Sozialadäquanz" (die dem Sittengesetz entspricht) Strafgesetze sogar
aushebeln kann, daß also in gewissen Grenzen eine vom Gesetz her
eigentlich strafbare Tat nicht bestraft werden kann, wenn es als normal
angesehen wird, daß man so eine Tat "begeht".
In meiner Meinungsbildung orientiere ich mich nicht so sehr an
irgendwelchen "Gelehrten".
Es ist *enorm* gefährlich, das geltende Strafrecht surch irgendwelche
Sitten aushebeln zu lassen.
Blutrache, Ehrenmord, Misshandlung von Ehepartnern u.s.w. sind
"sittlich" begründete Vergehen bzw. Verbrechen.
ack

Man kann aber auch andere Beispiele nennen. Was ist zum Beispiel mit
Schlafmohn, den man "überall" in den Gärten seiner schönen Blüte wegen
wachsen sieht, dessen Anbau aber gleichwohl verboten ist?! Das wäre für
mich so ein Fall, wo man sagen könnte: Ok, zwei oder drei Mohnpflanzen
im Garten sind sozialadäquant, da muß man das Gesetz nicht unbedingt so
ganz 150%ig anwenden. Bei Ehrenmord usw. ist ein vergleichbares Absehen
von Strafe selbstverständlich und absolut fraglos in keiner Weise
verhältnismäßig.
Post by Friedhelm Seifert
Da kann ich wirklich nur ganz entschieden sagen: Wehret den Anfängen!
Ja und nein. Gesetze sind für die Menschen da, nicht umgekehrt. Man
könnte problemlos hier und da ein paar Mohnpflanzen in Privatgärten
hinnehmen, ohne daß das Ziel des Mohnanbauverbotes gefährdet ist. Viele
wissen gar nicht, was das ist, was sich da von selber ausgesamt hat und
so schön blüht. Unzählige Kleingärtner jetzt nur des Prinzips halber zu
kriminalisieren steht - so finde ich - in keinem Verhältnis zum damit
erzielten Gewinn in Bezug auf die Drogenbekämpfung.

Unsere Gerichte haben im Großen und Ganzen ein gutes Gespür für
Verhältnismäßigkeit, und ich sehe deshalb keine Gefahr, daß das
Rechtfertigungsinstrument der Sozialadäquanz jenseits der vom Prinzip
der Verhältnismäßigkeit der Mittel gesetzten Grenze zur Rechtfertigung
schwerer Straftaten mißbraucht werden könnte.

Interessant und evtl. von Bedeutung ist die Sozialadäquanz vor allem bei
subjektiven Bedürfnissen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Mädchenbeschneidung ist nicht erlaubt, Jungenbeschneidung Deiner Meinung
nach schon. Wo bleibt da die Gleichberechtigung?
Das Problem sehe ich auch. Wenn man die Beschneidung von Jungen zulassen
will, muß man u.U. auch bei Mädchen vergleichbar ungefährliche Eingriffe
dulden, etwa die Entfernung der Vorhaut der Klitoris.
Eben, und das kann wohl kein zivilisierter Mensch wollen.
Wir sind hier ja nicht im afrikanischen Busch, wo so eine Operation ohne
Betäubung und unter unhygienischen Bedingungen und alles andere als
fachgerecht durchgeführt wird.

Und was als zivilisiert gilt, ist relativ. Wer Beschneidung befürwortet,
wird diese Praxis als zivilisiert ansehen und den Verzicht auf
Beschneidung als unzivilisiert. Bei Naturvölkern, die die Beschneidung
pflegen, hat ein unbeschnittener Jüngling keine Chancen bei den Frauen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Wie konstruiert man aus dem Recht, seine *persönliche*, *eigene*
Religion frei ausüben zu dürfen das Recht, anderen Menschen durch
körperliche Verletzung die eigene Religion aufzwingen zu dürfen?
Die Eltern üben - wenn sie ihr Kind zum Beschneider bringen - "nicht"
ihre Religion sondern die Religion ihres Kindes aus. (Anführungsstriche,
weil beide Religionen i.d.R. identisch sind)
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
| Das Grundrecht der Kinder wird allerdings durch das Erziehungsrecht
| der Eltern nach Art.6 Abs.2 überlagert, die daher im Ergebnis die
| Glaubensfreiheit des Kindes bis zur sog. Religionsmündigkeit ausüben
(Jarass/Pieroth Seite 160)
Schon wieder Jurass/Pieroth...
Hast Du auch eine eigene Meinung?
Bei der Auslegung von Gesetzen ist der Spielraum eher gering.

Wenn man die hinter den Gesetzen stehende Ethik diskutiert, kommt etwas
mehr eigene Meinung ins Spiel.

Ich will mal eine These in den Raum stellen (ohne mich jetzt für oder
gegen sie auszusprechen):

Religion bedarf wie alle Kultur der Tradition. Mozart hätte nicht die
Zauberflöte komponieren können, wenn ihm nicht von klein auf Musik
eingeimpft worden wäre. Auch Religion lebt unter anderem davon, daß
nachfolgende Generationen von den vorangehenden die erprobten Denkmuster
übernehmen.

Für unsere Frage entscheidend ist nun, wie eng die "erprobten
Denkmuster" mit der Beschneidung assoziiert sind. Dabei ist nicht nur
die mittelbare Assoziation (Denkmuster und Beschneidung stehen beide in
der Bibel) zu berücksichtigen sondern auch die unmittelbare Wirkung der
Beschneidung auf die Psyche, eben die Art, wie der Gehirnkasten durch
den ständigen Reizfluß von der bloßgelegten Eichel konditioniert wird.

Ich halte es darum für möglich, daß ein Teil der religiösen Gedankenwelt
auf die Beschneidung zurückgeht, mit ihr in Koevolution entstanden ist,
daß der Mythos gewissermaßen auf die von der Beschneidung geprägte
Psyche zugeschnitten ist, so daß auch die Beschneidung die Psyche erst
soweit konditioniert, daß der Mythos den nötigen Widerhall in der Seele
finden kann, um (besser) als wahr angenommen werden zu können.

Wenn die Beschneidung tatsächlich ein derart integraler Bestandteil der
Religion ist, würde ihr Verbot den Mythen einen Teil der Evidenz und
Kraft nehmen und im Extremfall das Ende der Relgion einläuten.

Wenn Beschneidung und sonstige Religionspraxis tatsächlich so untrennbar
ineinandergreifen und ineinanderwirken, kann man sie nicht trennen. Man
kann sie nur entweder als harmonisches Ganzes bestehen lassen oder beide
Teile entsorgen. Letzterem steht die Relgionsfreiheit entgegen. Bleibt
nur erstere Möglichkeit: Beides zusammen bestehen zu lassen.

Soweit die These.
Post by Friedhelm Seifert
Die Eltern dürfen eine religiöse Erziehung zwar ausüben, aber das
Kindeswohl steht noch immer im Vordergrund.
Glückliche Eltern machen glückliche Kinder. Wenn den Eltern verboten
wird, für ihr Kind das Beste (was sie für das Beste halten: Die
Beschneidung) zu tun, können sie ihrem Kind nur noch mit schlechtem
Gewissen gegenübertreten. Vorbei ist es dann mit der unbekümmerten
Zuwendung und freischwingenden Liebe. Der Selbstvorwurf, dem Kind nicht
das geben zu könenn, was es braucht, nagt am Vertrauen in die eigenen
Erziehungsfähigkeiten. Man kann sich dem Kind gegenüber nicht mehr so
geben wie man gerne möchte, man hält sich ihm gegenüber zurück, ist zum
Schauspielern gezwungen. Dieser Mangel an Authentizität schadet dem Kind.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 9 - Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
(1) Jedermann hat Anspruch auf Gedankens-, Gewissens- und
Religionsfreiheit; dieses Recht umfaßt die Freiheit des einzelnen zum
Wechsel der Religion oder der Weltanschauung sowie die Freiheit, seine
Religion oder Weltanschauung einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen
öffentlich oder privat, durch Gottesdienst, Unterricht, durch die
Ausübung und Beachtung religiöser Gebräuche auszuüben.
(2) Die Religions- und Bekenntnisfreiheit darf nicht Gegenstand anderer
als vom Gesetz vorgesehener Beschränkungen sein, die in einer
demokratischen Gesellschaft notwendige Maßnahmen im Interesse der
öffentlichen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung, Gesundheit und Moral
oder für den Schutz der Rechte und Freiheiten anderer sind."
Nach Absatz 2 dieses Artikels sind Gesetze, welche die Religionsfreiheit
zugunsten der Gesundheit oder der Rechte anderer Menschen einschränken,
durchaus zulässig.
Der Gesetzgeber hat da einen Ermessensspielraum. Ja. Allerdings wäre für
eine solche Einschränkung der Religionsfreiheit auch eine gesetzliche
Grundlage erforderlich, die in unserem Land derzeit in Bezug auf
Beschneidungen fehlt.
Eben. Und genau jetzt ist die Gelegenheit gegeben, hier eine rechtliche
Regelung zu treffen.
Beschneidung? Nein, Danke!
Ich bin für eine begrenzte Zulassung. Die Beschneidung muß auf jeden
Fall unter ordentlicher Betäubung "lege artis" erfolgen, und es muß eine
qualifizierte Nachsorge unter hygienischen Bedingungen gewährleistet sein.

Der Gesetzgeber könnte zudem festlegen, daß nur soviel weggeschnitten
wird, daß eine Wiederherstellung der Vorhaut leicht möglich bleibt.

Er könnte eine Beratunspflicht einführen, die zumindest über die
Nachsorge aufklärt, vielleicht aber auch einen Überblick über alle Vor-
und Nachteile der Beschneidung vermittelt.

Der Gesetzgeber könnte die Zulassung nur für eine begrenzte Zeit
beschließen, nach der anhand zwischenzeitlich durchzuführender
Langzeitstudien der Gesetzestext zu überprüfen wäre.

Wer weiß, vielleicht reicht das schon aus, daß die Bräuche sich ändern.
Wenn sie sich geändert haben, kann man sie viel problemloser verbieten.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Friedhelm Seifert
2012-08-05 20:49:18 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Der Wert- und Achtungsanspruch, der selbstverständlich jedem Menschen
zusteht, kann doch nur dadurch gewahrt werden, dass eben nicht ohne
ausdrückliche Zustimmung des Betroffenen herumgeschnipselt wird. Achtung
vor einem Menschen bedeutet doch, den Willen dieses Menschen zu
respektieren. Liegt eine Willenserklärung nicht vor, kann nur in einem
besonderen Notfall eingegriffen werden.
Man fragt das Kind auch nicht, ob es überhaupt gezeugt und geboren
werden möchte. Das wird im Gegenteil einfach verfügt, ganz ohne
besonderen Notfall.
Aber natürlich. Fortpflanzung gehört zu den elementaren Vorgängen in der
gesamten belebten Natur, zu der auch die Spezies Mensch gehört.
Post by Ulf Gerkan
Solange das Kind nicht selber entscheiden kann, müssen eben die Eltern
entscheiden, was für das Kind das Beste ist.
Eben. Und zum Besten für das Kind gehört der Grundsatz, nicht ohne Not
an dem Kind zu schnipseln.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Initiation setzt meiner Meinung nach voraus, dass der Initiant in die
Gemeinschaft aufgenommen werden will. mit der Beschneidung eines
Säuglinges oder Kindes im unmündigen Alter wird dieses Kind ungefragt in
eine zweifelhafte Richtung gezwungen.
Eine bewußt erlebte und gewollte Initiation hat sicher ihre Vorteile.
Nur mit einer eigenen bewußten Entscheidung für den Initiationsritus
kann der junge Mensch bestätigen, dass er wirklich zur
Religionsgemeinschaft gehören will.
Post by Ulf Gerkan
Man wird aber immer - mit oder ohne Initiation - in eine Gesellschaft,
in ein Milieu und in eine Familie hineingeboren, die man sich nicht
ausgesucht hat. Die Initiation ändert nichts daran. Mit oder ohne
Beschneidung wird das Kind von den Eltern und deren Umgebung geprägt und
"in eine Richtung gezwungen". Das Kind hat bis zu einem gewissen Alter
keine andere Wahl, als in der elterlichen Kultur groß zu werden.
Sicher, allerdings ist etwas zu bedenken:

Ein Kind ist ein noch junger, nicht ausgereifter Mensch, aber als
eigenständiger Mensch mit allen elementaren Menschenrechten ausgestattet.
Daher ist ein Kind eben auch als eigenständiger Mensch zu respektieren,
über den nicht nach Belieben verfügt werden darf. Das Kind ist nicht
"Eigentum" der Eltern.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.
Diese Form von Weihe lehne ich strikt ab. Diese Form von Weihe beruht
auf einem uralten Brauch, der in einer heutigen Gesellschaft, auch
Religionsgemeinschaft, nichts mehr verloren hat.
Als Beispiel nenne ich die christliche Kindestaufe, die ich übrigens
auch nicht wirklich befürworte. Hierbei wird ein rein symbolischer
Brauch vollzogen, der für das Kind keinerlei körperliche Folgen oder
Gefahren nach sich zieht.
Wenn man die Wahl hätte, wäre das vorzuziehen. Islam und Judentum lassen
aber leider keine Wahl.
Islam und Judentum sind *Religionen*. Religionen haben hierzulande nicht
die Befugnis, rechtsverbindliche Vorschriften zu erlassen. Es steht also
jedem völlig frei, einer religiösen Vorschrift zu folgen oder nicht.
Die freie Wahl ist also jederzeit gegeben, auch wenn die jeweiligen
"Würdenträger" etwas anderes behaupten.

[...]
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Genauso kann man jetzt eine Umkehr des religiösen Leitsatzes verlangen,
der Einzelne sei nichts, die Gemeinschaft alles.
Gemeinschaften bestehen aus Individuen, und die Persönlichkeitsrechte
sieser Individuen sind zu respektieren.
Solange die Individuen ihre Rechte nicht selber wahrnehmen können,
handeln die Eltern stellvertretend. In diesem Grundsatz vermag ich
keinen religiösen Faschismus zu erkennen. Wo ein Kind zugegebenermaßen
(noch) nicht frei ist (gar nicht frei sein kann) in der Wahl seiner
Religion, sind es aber doch die Eltern. Die Eltern können frei über ihre
Religion entscheiden, und sie können auch entscheiden, mit welcher
Religion sie ihr Kind groß werden lassen möchten.
Die Eltern können insbesondere über ihre *eigene* Religion frei
entscheiden. Sie können dem Kinde auch ihre Religion nahebringen.

Das begründet aber noch lange nicht das Recht, aus religiösen Motiven
heraus Zwangsmaßnahmen am Kind vornehmen zu lassen.

[...]
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Verschiedenheit der Bräuche und Ansichten ist in Ordnung, solange hier
geltendes Recht nicht gebrochen wird.
Post by Ulf Gerkan
| Die weitaus meisten Grundrechte zielen /primär/ auf ein *Unterlassen*
| des Staates, auf die Abwehr staatlicher Eingriffe
(ebd. Seite 19)
Der Staat (Gesetzgeber) kann und darf Eingriffe nur soweit unterlassen,
wie es das geltende Recht zulässt.
Wird geltendes Recht verletzt, also beispielsweise Körperverletzung als
reguläre und selbstverständlicher religiöser Ritus betrieben,
Inwieweit damit tatsächlich gegen geltendes Recht verstoßen wird, wissen
wir noch gar nicht endgültig.
Wir werden es bald wissen.
Post by Ulf Gerkan
Und selbst wenn nach geltendem Recht die Beschneidung unzulässig wäre,
hat es der Gesetzgeber in der Hand, das Recht den hinter allem Recht
stehenden ethischen Erfordernissen anzupassen und eine Beschneidung
wieder zuzulassen.
Eine Beschneidung ist nun wirklich keine Erfordernis, allenfalls ein
uralter, aber sehr hartnäckiger ethischer Irrtum.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
hat der
Gesetzgeber die Verpflichtung, zum Schutz der Betroffenen einzugreifen.
Ganz besonders wann, wenn die Betroffenen unmündig und wehrlos sind.
Der Gesetzgeber hat dabei unter Anderem auch den mutmaßlichen Willen des
Unmündigen und Wehrlosen zu berücksichtigen.
Der mutmaßliche Wille eines unmündigen und wehrlosen Kindes ist objektiv
nicht feststellbar.
Es wird auf unzulässige Weise ein mutmaßlicher Wille *unterstellt*.
Post by Ulf Gerkan
Dieser Wille äußert sich
doch ziemlich eindeutig darin, daß die Tradition beibehalten wird.
Eine von Dir immer wieder benutzte Unterstellung, die durch nichts zu
belegen ist.
Post by Ulf Gerkan
Gegen
den Willen eines Betroffenen darf man nur im Fall großer Gefahr für den
Betroffenen handeln, wenn man ihm zum Beispiel den Strick für den
Selbstmord wegnimmt. Wenn Eltern ihre Kinder in schwere Gefahr bringen,
muß der Staat oder wer auch immer eingreifen. Klar.
Völlig klar.
Post by Ulf Gerkan
Aber bei
Kleinigkeiten, die erfahrungsgemäß zudem noch später vom erwachsen
gewordenen Kind abgesegnet werden?!
Erstens:
Was Du eine "Kleinigkeit" nennst, ist ein ohne vernünftigen Grund
vorgenommener chirurgischer Eingriff mit allen Merkmalen einer
Genitalverstümmelung.

Zweitens:
Was soll der erwachsen gewordene Mensch unternehmen, wenn er vor
vollendeten Tatsachen steht?
Was soll dieser Mensch machen, wenn ihm verwehrt wurde, Erfahrungen ohne
diesen Eingriff zu sammeln?

Drittens:
Wollte der Erwachsene sich über das erlittene Unrecht beschweren, stünde
er zudem noch als Abtrünniger im Abseits, er müsste also doppeltes
Unrecht erleiden.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Nein. das Recht auf körperliche Unversehrtheit gilt für Gefahren aus
jeglicher Richtung. Eben auch für organisierte Körperverletzung aus
religiöser Richtung.
Freilich, aber das ist nachrangiger Gesetzeszweck, und diese
Nachrangigkeit spielt im Prozeß der Abwägung mit anderen zu schützenden
Rechtsgütern ihre Rolle: nämlich daß diesen anderen Rechtsgütern
vergleichsweise entsprechend mehr Gewicht zukommt.
Die Religionsfreiheit wird doch überhaupt nicht berührt.

Jeder kann und darf seinen Glauben völlig frei wählen. Das heißt aber
*nicht*, dass Menschen aufgrund religiöser, also für Recht und Gesetz
völlig bedeutungsloser Vorschriften, verstümmelt werden dürfen.
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist ein von /privater/ Seite erfolgender Eingriff in
die körperliche Unversehrtheit des Kindes.
Seit wann darf man von privater Seite aus unnötigerweise in die
Unversehrtheit eines Kindes eingreifen??
Post by Ulf Gerkan
Das Verbot der Beschneidung
ist dagegen ein von /staatlicher/ Seite erfolgender Eingriff in die
Religionsfreiheit und in das elterliche Sorgerecht.
Nein! Das Verbot der Beschneidung ist eine staatliche Maßnahme gegen die
rechtswiedrige Verletzung von Kindern.
Post by Ulf Gerkan
Staatliche Eingriffe in Grundrechte sind vom Grundsatz und auch vom
Grundgesetz her zunächst einmal als schwerwiegender zu werten als
private Eingriffe.
Nochmal: Es geht nicht un die Religionsfreiheit, auch wenn Du das gerne
so zurechtkonstruieren möchtest.
Es geht ausschließlich um die Wahrung der Rechte der Kinder.

[...]
Post by Ulf Gerkan
Man kann nun streiten, inwieweit Religionspraxis "angemessen" ist. Was
Als Grenzfall wird eine Ohrfeige angesehen (ebd. Seite 1904), und es ist
keine Frage, daß eine Beschneidung eine größere Beeinträchtigung
darstellt als eine Ohrfeige.
Religionspraxis kann hierzulande nicht als angemessene Begründung für
körkerliche Verletzungen herangezogen werden.
Post by Ulf Gerkan
Wo Straf- und Grundgesetz derart auseinanderklaffen, würde eine
höchstrichterliche Entscheidung zur Klärung beitragen. Oder der
Gesetzgeber muß tätig werden.
Den gesetzgeber halte ich speziell in diesem Fall für unfähig, weil
befangen.

[...]
Post by Ulf Gerkan
Bei der Schule ist der Gewinn für das Kind objektiv gegeben.
Bei der Beschneidung wird der Gewinn sehr stark angenommen (und
subjektiv u.U. sogar als höher bewertet als der Gewinn aus Schulbildung).
Die Schule bringt also einen objektiv hohen Gewinn (Bildung) und einen
objektiv hohen Schaden (viele Jahre "Freiheitsentzug") für das Kind.
Die Beschneidung bringt einen subjektiv sehr hohen Gewinn (Bindung zu
Gott) und einen objektiv kleinen Schaden (ein paar Tage Schmerzen).
Der "Freiheitsentzug" in der Schulausbildung ist nicht so sehr drastisch
und wird durch den Gewinn an Fähigkeiten und Fertigkeiten mehr als
ausgeglichen.
Der subjektive Gewinn ist als Bindung zu dem Fabelwesen "Gott" rein
fiktiv, der objektive Schaden ist nicht reparabel (Verlust der Vorhaut),
also mit ein paar Tagen Schmerzen nicht behoben.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Ein Kind soll und muß darüber nicht entscheiden. Aus gutem Grunde sind
Kinder ja auch nur beschränkt oder garnicht geschäfts- oder straffähig.
Kinder können die Tragweite bestimmter Vorgänge nicht ausreichend sicher
beurteilen.
Daher sollen ausschließlich mündige Menschen über einen solchen Eingriff
entscheiden.
Diese "mündigen Menschen" sind die Eltern bis zur Religionsmündigkeit
des Kindes bzw. vor dessen Volljährigkeit.
Haben diese "mündigen Menschen" das Recht, dem Kind eine Entscheidung
für seine gesamte Lebenszeit aufzuzwingen?
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Niemand hat das Recht, einem Menschen die Erfahrungen zu verwehren, die
er nur mit naturbelassenem Geschlechtsorgan machen kann. Als Erwachsener
kann der Mensch immer noch entscheiden, ob er die Prozedur über sich
ergehen lassen soll.
Dann verwehrst Du immer noch die Erfahrung, wie es gewesen wäre, wenn
man von Anfang an beschnitten gewesen wäre. Den Einfluß der Beschneidung
auf die Entwicklung der Psyche kann man mE nicht einfach
vernachlässigen. Wenn man erst einmal 16 oder 20 ist, sind die Weichen
in der Psyche längst gestellt. Die Beschneidung kann die Psyche da bei
weitem nicht mehr in dem Maße formen wie zu einem früheren Zeitpunkt.
Ich will dem Kind nichts verwehren, sondern es in seinem naturgegebenen
Zustand belassen. Ich will vor Allem nicht zwangsweise die Psyche des
Kindes umformen.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
warum in aller Welt sollte Hänschen das Leben als beschnittener Mann am
eigenen Leibe kennen lernen.
Weil seine Eltern es für ungeheuer wichtig und sinnvoll für ihn hielten.
Weil es den Eltern auch schon aufgezwungen wurde, und sie von ihren
jeweiligen Vorbetern gedrängt werden.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
All das, was Ulf Gerkan für so erstrebenswert hält,
Ich bin weder Moslem noch Jude. Zufrieden mit der zu treffenden Regelung
sollen vor allem die Betroffenen sein, also Juden und Muslime.
Post by Friedhelm Seifert
kann für Hänschen
völlig uninteressant sein. Hänschen kann, wenn er selbständig genug ist,
einen völlig unreligiösen Lebensweg einschlagen wollen.
Wenn aus Hänschen einmal Hans geworden ist, kann er sich immer noch für
die Beschneidung entscheiden,
ohne dann aber noch dasselbe Ergebnis damit erzielen zu können. Eine
Prägung der Psyche ist im fortgeschrittenen Alter viel schwieriger.
Warum in aller Welt sollte die Psyche eines Kindes unbedingt auf eine
Religion geprägt werden? Eine solche Prägung nimmt dem Kinde einen
großen Teil seiner Unbefangenheit im Umgang mit anderen Weltanschauungen.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Ich denke, ein Kind ist darauf angewiesen, daß die Eltern die richtigen
Entscheidungen für seinen Weg treffen.
Die Eltern müssen das Kindeswohl bei solchen Entscheidungen an die erste
Stelle setzen. Gruppenzwänge oder Traditionen sind für Entscheidungen
zum Kindeswohl nicht maßgeblich.
Gruppenzwang mag bei anders religiös oder weniger religiös denkenden
Eltern mit hinein spielen. Für überzeugt religiöse Eltern dient die
Beschneidung aber ganz entschieden dem Kindeswohl.
Dann sollten die Eltern mal darüber nachdenken ob religiosität nicht
auch ohne diesen Eingriff praktiziert werden kann.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Kindererziehung ist keine Sache, die man mal eben so nebenbei macht. Ein
gewisses Maß an Selbstbestimmung sollte sein, solange die Grenzen nicht
überschritten werden.
Vor Allem aber muß das Kind an eine im Laufe seiner Entwicklung sich
steigernde Selbstbestimmung herangeführt werden. Das funktioniert nicht,
indem man das Kind schon als Säugling wichtiger Möglichkeiten der
Persönlichkeitsentwicklung beraubt.
Für die Entwicklung der Fähigkeit zur Selbstbestimmung ist nicht
entscheidend, das Kind schon im Säuglingsalter selbst entscheiden zu
lassen (wie denn?!),
Darf man dem Säugling die Möglichkeit nehmen, später einal selbst über
sich selbst zu bestimmen?
Post by Ulf Gerkan
sondern mann muß ihm /dann/ einen erweiterten
Spielraum zugestehen, wenn es mit zunehmendem Alter die entsprechende
Reife entwickelt. Das geht mit und ohne Vorhaut gleichermaßen. Ohne
Vorhaut - wer hat's denn schon wissenschaftlich untersucht - vielleicht
sogar besser, wenn ich an die vielen Nobelpreise denke, die Juden
zuerkannt bekommen. So ganz schädlich kann die circumcision da nicht
gewesen sein.
Wieviele der beschnittenen Menschen werden zu Nobelpreisträgern?
Wieviele der beschnittenen Menschen bleiben zeitlebens in religiösen
Zwängen gefangen?

[...]
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Das muß mE mit der zunehmenden Etablierung des Islam in unserer
Gesellschaft hinterfragt werden. Sitten ändern sich, vor allem auch mit
der Zunahme kultureller Vielfalt.
Nicht "der Islam" etabliert sich hier, sondern Menschen islamischen
Glaubens.
Das sind nur andere Redeweisen. Wenn Muslime den Islam mit nach
Deutschland bringen, dann genießen sie ganz selbstverständlich den
Schutz der Religionsfreiheit. Und wenn das deutsche Rechtssystem das
nicht angemessen berücksichtigt, dann muß es eben angepaßt werden.
Nicht, wenn grundlegende Rechtsnormen verletzt werden.
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Diese Menschen werden sich an den hier geltenden Normen ausrichten
müssen. Islamische Sitten müssen, wenn sie hierzulande beibehalten
werden sollen, mit den hier geltenden Rechtsnormen vereinbar sein.
Zunächst einmal ja. Aber hier lebende (und ggf. eingebürgerte) Menschen
haben auch das Recht, Ansprüche anzumelden und unser Rechtssystem (nicht
zuletzt auch per Wahlrecht) mitzugestalten. Wenn Ansprüche geltend
gemacht werden, müssen Gerichte darüber entscheiden und das Recht auch
auf diese Weise entsprechend weiterentwickeln.
Wieder: Nicht, wenn grundlegende Rechtsnormen verletzt werden.



[Auf Deine These komme ich später zurück...]
Post by Ulf Gerkan
Wer weiß, vielleicht reicht das schon aus, daß die Bräuche sich ändern.
Wenn sie sich geändert haben, kann man sie viel problemloser verbieten.
Ich persönlich kann mich mit einer Beschneidung aus religiösen Gründen
nicht anfreunden. Es gibt zuviele Argumente dagegen.

Freundliche Grüße
Friedhelm
Ulf Gerkan
2012-08-12 19:26:09 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Der Wert- und Achtungsanspruch, der selbstverständlich jedem Menschen
zusteht, kann doch nur dadurch gewahrt werden, dass eben nicht ohne
ausdrückliche Zustimmung des Betroffenen herumgeschnipselt wird. Achtung
vor einem Menschen bedeutet doch, den Willen dieses Menschen zu
respektieren. Liegt eine Willenserklärung nicht vor, kann nur in einem
besonderen Notfall eingegriffen werden.
Man fragt das Kind auch nicht, ob es überhaupt gezeugt und geboren
werden möchte. Das wird im Gegenteil einfach verfügt, ganz ohne
besonderen Notfall.
Aber natürlich. Fortpflanzung gehört zu den elementaren Vorgängen in der
gesamten belebten Natur, zu der auch die Spezies Mensch gehört.
Was die Natur vorgibt, muß nicht unbedingt richtig (im ehtischen Sinne)
sein. Sonst müßten wir auch den Krebs und die Pocken hinnehmen, weil die
ja auch "Natur" sind.

Oder wir müßten gewisse Initiationsriten hinnehmen, die ebenfalls Natur
sind, bei Naturvölkern in großer Vielzahl und in oft noch blutigerer
Form anzutreffen sind, weil sie halt in der Natur des Menchen angelegt sind.

Wo sie verboten und abgeschafft sind, entstehen sie wieder neu, etwa in
der Bundeswehr. Man liest gelegentlich, daß hier und da die neuen
Rekruten erst einmal ein paar widerliche Mutproben zu absolvieren haben,
um von den älteren Kameraden aufgenommen zu werden. In milderer Form
liegt so ein Aufnahmeritus im Einstand vor, den ein neuer Kollege in der
Firma zu geben hat, oder auch im Blumenstrauß, den man mitbringt, wenn
man irgendwohin zu Besuch geht. Oder Kinder schließen
"Blutsbrüderschaft" nach vermeintlichem Indianervorbild.

Riten gibt es also noch und noch. Und ohne künstliche Bremse etablieren
sich auch schnell irgendwelche neuen blutigen Rituale.

Das ist die Natur. Und der Mensch korrigiert die Natur. Ein Stück weit.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Solange das Kind nicht selber entscheiden kann, müssen eben die Eltern
entscheiden, was für das Kind das Beste ist.
Eben. Und zum Besten für das Kind gehört der Grundsatz, nicht ohne Not
an dem Kind zu schnipseln.
Aus Sicht der Eltern ist die Not(-wendigkeit) aufgrund der biblischen
Anweisung gegeben.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Initiation setzt meiner Meinung nach voraus, dass der Initiant in die
Gemeinschaft aufgenommen werden will. mit der Beschneidung eines
Säuglinges oder Kindes im unmündigen Alter wird dieses Kind ungefragt in
eine zweifelhafte Richtung gezwungen.
Eine bewußt erlebte und gewollte Initiation hat sicher ihre Vorteile.
Nur mit einer eigenen bewußten Entscheidung für den Initiationsritus
kann der junge Mensch bestätigen, dass er wirklich zur
Religionsgemeinschaft gehören will.
Wenn man von einer anderen Religion übertritt, ist das sicher so.

Wenn man aber in seiner Religion groß geworden ist, dann gibt es von der
Sache her eigentlich keine Aufnahme mehr in die Gemeinschaft, weil man
ja ohnehin schon von Anfang an mit dabei ist.

Vor vielen tausend Jahren mag die Beschneidung die Aufnahme des
Heranwachsenden in die Gemeinschaft der Männer einer Horde Menschen
markiert haben. Da gab es keine Möglichkeit, sich dafür oder dagegen zu
entscheiden. Man hatte keine andere Wahl, als die von den Frauen einer
Horde gepflegte Kultur hinter sich zu lassen und sich in die Kultur der
Männer möglichst schnell hineinzufinden und all die eingespielten Regeln
zu kapieren, die nunmehr der männlichen Psyche angemessen waren und auch
den Erfordernissen der Jagd und des Krieges entsprechen mußten. Ich
halte es für denkbar, daß der traumatisierende Aspekt der Beschneidung
einer schnellen Adaptation der Regeln zugute kam und damit die
Effektivität der Kooperation unter den Männern steigerte und für Jagd-
und Kriegsglück insoweit mitentscheidend sein konnte. Ich bin allerdings
nicht hinreichend psychologisch geschult, um so eine Ansicht mit
Nachdruck vertreten zu können.

Allein: Die Freiheit der Religionswahl ist von den gesellschaftlichen
und psychologischen Vorgaben her praktisch so gut wie gar nicht vorhanden.

(Was den Wert des /Rechts/ auf Religionswechsel in keiner Weise schmälert)
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Man wird aber immer - mit oder ohne Initiation - in eine Gesellschaft,
in ein Milieu und in eine Familie hineingeboren, die man sich nicht
ausgesucht hat. Die Initiation ändert nichts daran. Mit oder ohne
Beschneidung wird das Kind von den Eltern und deren Umgebung geprägt und
"in eine Richtung gezwungen". Das Kind hat bis zu einem gewissen Alter
keine andere Wahl, als in der elterlichen Kultur groß zu werden.
Ein Kind ist ein noch junger, nicht ausgereifter Mensch, aber als
eigenständiger Mensch mit allen elementaren Menschenrechten ausgestattet.
Daher ist ein Kind eben auch als eigenständiger Mensch zu respektieren,
über den nicht nach Belieben verfügt werden darf. Das Kind ist nicht
"Eigentum" der Eltern.
Die Eltern müssen das Kind fördern, ihm Chancen bieten und nicht
verwehren. Es ist ja gar keine Frage, daß gravierende körperliche
Beeinträchtigungen Chancen mindern. Die - nur mal als Beispiel -
Amputation einer Hand würde einem Menschen viele Chancen nehmen, mit
einer Hand kann man eben nicht so gut arbeiten wie mit zwei Händen. In
so einem Fall ist das Recht auf Körperliche Unversehrtheit absolut
angebracht und zielführend. Aber Beschneidung? Die Eltern müssen sich
gewiß fragen, was sie ihrem Kind mit der Beschneidung für Chancen
eröffnen und was sie ihm an Chancen nehmen. Sie eröffnen ihm das Beste
der Welt: die Religion. Und was sie ihm nehmen, mindert das wirklich die
Chancen des Kindes? Wird es darum später arbeitslos werden? oder keine
Frau bekommen? Die einzigste Chance, die man dem Kind nimmt, ist die
Möglichkeit zu erfahren, wie sich der Sex denn anfühlt, wenn die Vorhaut
noch dran ist. Das ist mE etwas absolut Unwesentliches, das die Chancen
des Kindes in den Lebensbereichen, die wirklich wichtig sind, in keiner
Weise mindert (sondern im Gegenteil vielleich sogar erhöht).
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
ist keine Strafe, keine Verächtlichmachung, nicht mit Verachtung
verbunden. Sie ist ganz im Gegenteil eine große Ehre und höchste Weihe.
Diese Form von Weihe lehne ich strikt ab. Diese Form von Weihe beruht
auf einem uralten Brauch, der in einer heutigen Gesellschaft, auch
Religionsgemeinschaft, nichts mehr verloren hat.
Als Beispiel nenne ich die christliche Kindestaufe, die ich übrigens
auch nicht wirklich befürworte. Hierbei wird ein rein symbolischer
Brauch vollzogen, der für das Kind keinerlei körperliche Folgen oder
Gefahren nach sich zieht.
Wenn man die Wahl hätte, wäre das vorzuziehen. Islam und Judentum lassen
aber leider keine Wahl.
Islam und Judentum sind *Religionen*. Religionen haben hierzulande nicht
die Befugnis, rechtsverbindliche Vorschriften zu erlassen. Es steht also
jedem völlig frei, einer religiösen Vorschrift zu folgen oder nicht.
Die freie Wahl ist also jederzeit gegeben, auch wenn die jeweiligen
"Würdenträger" etwas anderes behaupten.
Diese Freiheit existiert nur von Staats wegen, wird von staatlicher
Seite als Möglichkeit gewährt. Und das ist sicher wichtig. Faktisch ist
diese Freiheit aber kaum gegeben. Wer in einer Religion groß geworden
ist, der ist psychisch in ihr gefangen. Es ist alles andere als leicht,
mitunter traumatisch, da auszubrechen. Die Verbindlichkeit der Religion
für die Menschen ist ein Fakt, an dem man nicht vorbei kommt. Gesetze
können diese faktische Gebundenheit des Menschen nicht aufheben, sie
müssen diese Gebundenheit vielmehr berücksichtigen. Was sollen Gesetze
für angeblich freie Menschen, die es in der unterstellten Freiheit gar
nicht gibt?
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Wird geltendes Recht verletzt, also beispielsweise Körperverletzung als
reguläre und selbstverständlicher religiöser Ritus betrieben,
Inwieweit damit tatsächlich gegen geltendes Recht verstoßen wird, wissen
wir noch gar nicht endgültig.
Wir werden es bald wissen.
Was macht Dich da so zuversichtlich? Der Gesetzgeber kann zwar ein
Gesetz erlassen. Das geht schnell. Aber bis das durch alle Instanzen
abgesegnet ist, können viele Jahre ins Land gehen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Der Gesetzgeber hat dabei unter Anderem auch den mutmaßlichen Willen des
Unmündigen und Wehrlosen zu berücksichtigen.
Der mutmaßliche Wille eines unmündigen und wehrlosen Kindes ist objektiv
nicht feststellbar.
Es wird auf unzulässige Weise ein mutmaßlicher Wille *unterstellt*.
Post by Ulf Gerkan
Dieser Wille äußert sich
doch ziemlich eindeutig darin, daß die Tradition beibehalten wird.
Eine von Dir immer wieder benutzte Unterstellung, die durch nichts zu
belegen ist.
Wo der Ritus mit Sanktionen belegt war, mag es Brüche in der Tradition
gegeben haben. Ansonsten hat sich die Tradition aber über die
Jahrtausende gehalten.
Post by Friedhelm Seifert
Was soll der erwachsen gewordene Mensch unternehmen, wenn er vor
vollendeten Tatsachen steht?
Was soll dieser Mensch machen, wenn ihm verwehrt wurde, Erfahrungen ohne
diesen Eingriff zu sammeln?
In der Regel wird er sich in sein Schicksal fügen. Wer nicht beschnitten
wurde, muß sich auch darein fügen, daß seine Psyche von der
Unbeschnittenheit geprägt ist. Sich zu fügen, ist das, was die
allermeisten machen. Wer beschnitten ist, läßt da nur äußerst selten
etwas rückgängig machen.
Post by Friedhelm Seifert
Die Religionsfreiheit wird doch überhaupt nicht berührt.
Die Religionsfreiheit garantiert nicht nur die freie Zugehörigkeit zu
einer Religion sondern auch die Freiheit, diese Religion in jeder
Beziehung incl. ihrer Riten zu praktizieren.
Post by Friedhelm Seifert
Jeder kann und darf seinen Glauben völlig frei wählen. Das heißt aber
*nicht*, dass Menschen aufgrund religiöser, also für Recht und Gesetz
völlig bedeutungsloser Vorschriften, verstümmelt werden dürfen.
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist ein von /privater/ Seite erfolgender Eingriff in
die körperliche Unversehrtheit des Kindes.
Seit wann darf man von privater Seite aus unnötigerweise in die
Unversehrtheit eines Kindes eingreifen??
Es muß schon gute Gründe dafür geben.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Das Verbot der Beschneidung
ist dagegen ein von /staatlicher/ Seite erfolgender Eingriff in die
Religionsfreiheit und in das elterliche Sorgerecht.
Nein! Das Verbot der Beschneidung ist eine staatliche Maßnahme gegen die
rechtswiedrige Verletzung von Kindern.
Post by Ulf Gerkan
Staatliche Eingriffe in Grundrechte sind vom Grundsatz und auch vom
Grundgesetz her zunächst einmal als schwerwiegender zu werten als
private Eingriffe.
Nochmal: Es geht nicht un die Religionsfreiheit, auch wenn Du das gerne
so zurechtkonstruieren möchtest.
Es geht ausschließlich um die Wahrung der Rechte der Kinder.
Es geht um beides.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Niemand hat das Recht, einem Menschen die Erfahrungen zu verwehren, die
er nur mit naturbelassenem Geschlechtsorgan machen kann. Als Erwachsener
kann der Mensch immer noch entscheiden, ob er die Prozedur über sich
ergehen lassen soll.
Dann verwehrst Du immer noch die Erfahrung, wie es gewesen wäre, wenn
man von Anfang an beschnitten gewesen wäre. Den Einfluß der Beschneidung
auf die Entwicklung der Psyche kann man mE nicht einfach
vernachlässigen. Wenn man erst einmal 16 oder 20 ist, sind die Weichen
in der Psyche längst gestellt. Die Beschneidung kann die Psyche da bei
weitem nicht mehr in dem Maße formen wie zu einem früheren Zeitpunkt.
Ich will dem Kind nichts verwehren, sondern es in seinem naturgegebenen
Zustand belassen. Ich will vor Allem nicht zwangsweise die Psyche des
Kindes umformen.
Ein Zwang zur Formung der Psyche ist immer allein schon aufgrund der
Lebensnotwendigkeiten vorhanden. Vielleicht wird der von den
Lebensnotwendigkeiten gesetzte Zwang ja nicht ganz so heftig als Zwang
erlebt, wenn die Psyche durch die Beschneidung schon entsprechend
"vorkonfiguriert" ist?
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
warum in aller Welt sollte Hänschen das Leben als beschnittener Mann am
eigenen Leibe kennen lernen.
Weil seine Eltern es für ungeheuer wichtig und sinnvoll für ihn hielten.
Weil es den Eltern auch schon aufgezwungen wurde, und sie von ihren
jeweiligen Vorbetern gedrängt werden.
Dieser Zwang wird eher von außen hineinphantasiert. Es mag ihn in
Ausnahmefällen geben. Vom Kopftuch kennen wir es doch: Da wurde und wird
auch unheimlich viel Zwang unterstellt, und wenn man die
Kopftuchträgerinnen selber fragt, kommt heraus, daß die das Kopftuch
(fast) alle freiwillig tragen, mitunter sogar gegen den Willen ihrer
Familie. Das sind i.d.R. emanzipierte Frauen.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Wenn aus Hänschen einmal Hans geworden ist, kann er sich immer noch für
die Beschneidung entscheiden,
ohne dann aber noch dasselbe Ergebnis damit erzielen zu können. Eine
Prägung der Psyche ist im fortgeschrittenen Alter viel schwieriger.
Warum in aller Welt sollte die Psyche eines Kindes unbedingt auf eine
Religion geprägt werden?
Weil das Gewissen und die Liebe der Eltern das befehlen. Religionen sind
psychotherapeutische Systeme, geben inneren Halt, konditionieren die
Psyche für die Herausforderungen des Lebens.
Post by Friedhelm Seifert
Eine solche Prägung nimmt dem Kinde einen
großen Teil seiner Unbefangenheit im Umgang mit anderen Weltanschauungen.
Im Kindergarten geht alles munter durcheinander. Da feiern die Kinder
christlicher Eltern Bayram mit, und die Kinder muslimischer Eltern
feiern Weihnachten mit.
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
sondern mann muß ihm /dann/ einen erweiterten
Spielraum zugestehen, wenn es mit zunehmendem Alter die entsprechende
Reife entwickelt. Das geht mit und ohne Vorhaut gleichermaßen. Ohne
Vorhaut - wer hat's denn schon wissenschaftlich untersucht - vielleicht
sogar besser, wenn ich an die vielen Nobelpreise denke, die Juden
zuerkannt bekommen. So ganz schädlich kann die circumcision da nicht
gewesen sein.
Wieviele der beschnittenen Menschen werden zu Nobelpreisträgern?
Man muß es ja nicht gleich zum Nobelpreisträger bringen. Es ist doch
schon etwas gewonnen, wenn man etwas offener auf die Welt zugehen kann,
und nicht ganz so im Sexualtrieb gefangen ist. Frauen kritisieren
mitunter, daß Männer "immer nur an das eine" denken. Haben sie da nicht
recht? Warum nicht die Konsequenzen daraus ziehen?! Wer hat nicht schon
von der berühmten Gastfreundlichkeit in arabischen Ländern gehört?!
Post by Friedhelm Seifert
Wieviele der beschnittenen Menschen bleiben zeitlebens in religiösen
Zwängen gefangen?
Die religiösen Zwänge bestehen unabhängig von der Beschneidung. Man kann
seine Psyche nicht so einfach ummodeln. Viele gehen jahrelang zum
Therapeuten und schaffen es doch nicht, sich zu ändern. Die Psyche ist
von Natur aus träge.

Diese Trägheit aufzubrechen gibt es verschiedene Methoden. Von
kontrollierten Traumatisierungen bis zu endlosen Gesprächen. Da ist
nichts dabei, was man mal so einfach machen kann.

Mit freundlichem Grüßen, Ulf Gerkan
Horst Nietowski
2012-08-17 18:01:29 UTC
Permalink
Sie eröffnen ihm das Beste der Welt: die Religion.
Religionen sind der groesste Dreck der Welt. Und nein, Religionen haben
genau *nix* mit dem Glauben an einen Gott zu tun, sie sind von Menschen
gemachter Muell, in dem sich die Schwachen leider auch noch suhlen.

Religioten sind Schwaechlinge, die nicht selber denken koennen; so
einfach ist das. Mir soll mal einer erklaeren, woher ein Imam, Rabbi
oder Pfarrer (wegen mir der Papst) mehr ueber Gott wissen will, als ich.

Geht nicht.
Hans
2012-08-17 18:04:41 UTC
Permalink
Am 17.08.2012, 20:01 Uhr, schrieb Horst Nietowski =
Sie er=F6ffnen ihm das Beste der Welt: die Religion.
Religionen sind der groesste Dreck der Welt. Und nein, Religionen habe=
n =
genau *nix* mit dem Glauben an einen Gott zu tun, sie sind von Mensche=
n
gemachter Muell, in dem sich die Schwachen leider auch noch suhlen.
Religioten sind Schwaechlinge, die nicht selber denken koennen; so =
einfach ist das. Mir soll mal einer erklaeren, woher ein Imam, Rabbi =
oder Pfarrer (wegen mir der Papst) mehr ueber Gott wissen will, als ic=
h.
Geht nicht.
Sie wissen eh nichts, sondern tun nur so, und verbl=F6den diejenigen, di=
e =

auf diesen Unfug noch reinfallen. Und ob Zufall oder nicht: Es ist schon=
=

auff=E4llig, wie das Wort "Gl=E4ubiger" in der unbestimmten Form doppeld=
eutig =

ist und sich erst in der bestimmten Form geringf=FCgig in der Bedeutung =
=

unterscheidet: "Der Gl=E4ubiger" oder "der Gl=E4ubige" - vielfach auch r=
eal =

identisch.

Hans
Detlef Bosau
2012-08-07 14:22:25 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
"Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Könnte die Beschneidung unmündiger Kinder als entwürdigender Eingriff in
die Persönlichkeitsrechte eben dieser Kinder gesehen werden?
Ich meine: Durchaus, weil eine selbstbestimmte
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes gefährdet sein kann.
Wenn man den Artikel 1 GG rein umgangssprachlich versteht, könnte man zu
| Mit der Menschenwürde ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch
| gemeint, der dem Menschen wegen seines Menschseins zukommt
(Jarass/Pieroth Seite 44)
Der Wert- und Achtungsanspruch, der selbstverständlich jedem Menschen
zusteht, kann doch nur dadurch gewahrt werden, dass eben nicht ohne
ausdrückliche Zustimmung des Betroffenen herumgeschnipselt wird. Achtung
vor einem Menschen bedeutet doch, den Willen dieses Menschen zu
respektieren. Liegt eine Willenserklärung nicht vor, kann nur in einem
besonderen Notfall eingegriffen werden.
Man fragt das Kind auch nicht, ob es überhaupt gezeugt und geboren
werden möchte. Das wird im Gegenteil einfach verfügt, ganz ohne
besonderen Notfall.
Solange das Kind nicht selber entscheiden kann, müssen eben die Eltern
entscheiden, was für das Kind das Beste ist.
Und wenn sie das nicht können, Eltern die ihr Kind beschneiden lassen,
können es erweislich nicht, gehört ihnen die Kindessorge entzogen.
Bernd Nawothnig
2012-08-09 09:09:45 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Und wenn sie das nicht können, Eltern die ihr Kind beschneiden lassen,
können es erweislich nicht, gehört ihnen die Kindessorge entzogen.
Hätten Deine Eltern Dich so beschneiden lassen, wie es passend für
Dich gewesen wäre (also den großen Pickel oben am Hals entfernen
lassen), wäre der Welt viel Leid erspart geblieben.





Horst
--
Herr Bosau, Sie sind gerade dabei, einen Prozess zu verlieren!
Detlef Bosau
2012-08-07 14:19:42 UTC
Permalink
Post by Ulf Gerkan
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Das Recht auf Religionsfreiheit ist im GG nun aber /ohne/
Gesetzesvorbehalt formuliert; das Recht auf körperliche Unversehrtheit
dagegen /mit/.
Das spricht erst einmal dafür, daß die Väter des Grundgesetzes das Recht
auf körperliche Unversehrtheit für nicht ganz so wichtig und für eher
(nicht absolut!) beschneidbar hielten und das Recht auf
Religionsfreiheit für etwas unantastbarer.
Das Recht auf Religionsfreiheit hat also einen begrenzten Vorrang vor
dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Einschränkungen der Religionsfreiheit sind nur bei konkurrierendem
Verfassungsrecht möglich und bedürfen - wenn es sich nicht gerade um
Lappalien handelt - einer gesetzlichen Grundlage (letzteres nach
Jarass/Pieroth: Grundgesetz, Kommentar, C.H.Beck München, 6.Auflage
Seite 165).
"Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Könnte die Beschneidung unmündiger Kinder als entwürdigender Eingriff in
die Persönlichkeitsrechte eben dieser Kinder gesehen werden?
Ich meine: Durchaus, weil eine selbstbestimmte
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes gefährdet sein kann.
Wenn man den Artikel 1 GG rein umgangssprachlich versteht, könnte man zu
| Mit der Menschenwürde ist der soziale Wert- und Achtungsanspruch
| gemeint, der dem Menschen wegen seines Menschseins zukommt
(Jarass/Pieroth Seite 44)
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden
Folter ist bei Dir Hochachtung?
Post by Ulf Gerkan
und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert. Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
http://kuerzer.de/circ_usa
http://kuerzer.de/circ_israel

Mehr Entwürdigung ist kaum vorstellbar.


Das ist pädophiler Kindesmißbrauch, sonst gar nichts.
Ulf Gerkan
2012-08-12 19:11:47 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by Ulf Gerkan
Die Beschneidung ist nun durchaus mit Hochachtung der Gemeinschaft für
den Initianden verbunden
Folter ist bei Dir Hochachtung?
Post by Ulf Gerkan
und wird mancherorts sogar als großes Fest
gefeiert. Insofern fehlt der Beschneidung ein entwürdigender Aspekt. Sie
http://kuerzer.de/circ_usa
Eine mit halbwegs hinreichender Betäubung und nach den Regeln der Kunst
ausgeführte Beschneidung. Der Operateur gibt auf seiner website auch
unerläßliche Tips zur Nachsorge. Daß man heutzutage immer noch forschen
muß, wie man den Schmerz bei so einer Operation am besten stillen kann,
ist verwunderlich. Immerhin, dieser Mohel bemüht sich mit einem gewissen
Erfolg darum.
Post by Detlef Bosau
http://kuerzer.de/circ_israel
Operation ohne Handschuhe und ohne Betäubung, Aussaugen der Wunde mit
dem Mund, das ist in hygienischer Hinsicht und in puncto
Schmerzminderung entschieden verbesserungsbedürftig.

Die gezeigten Damen machen keinen sonderlich glücklichen Eindruck bei
der Zeremonie. Von ihnen könnte man am ehesten erwarten, daß sie dem
Brauch von innen her ein Ende setzen.
Post by Detlef Bosau
Mehr Entwürdigung ist kaum vorstellbar.
Das ist pädophiler Kindesmißbrauch, sonst gar nichts.
Daß es für Dich so aussieht, kann ich nachvollziehen. Ob die Wunde
unbedingt mit dem Mund ausgesaugt werden muß, weiß ich nicht. In der
Mischna ist im Traktat Schabbat von "absaugen" des Blutes die Rede:

| XIX 2 (a) Man darf [am Sabbath, U.G.] alles zur Beschneidung Nötige
| tun: Man darf beschneiden, man darf [die Eichel] entblößen, man darf
| [das Blut] absaugen, und man darf ein Pflaster und Kümmel auflegen.
| Wenn man [den Kümmel] nicht am Vorabend des Sabbat zerstoßen hatte,
| darf man [ihn] mit den Zähnen kauen und auflegen. (b) Wenn man Wein
| und Öl nicht am Vorabend des Sabbat vermischt hat, darf man beides
| für sich auflegen. (c) ...
(Die Mischna in deutscher Übersetzung von Dietrich Correns, Hannover
2002, Seite 112)

Von Interesse ist vielelicht noch, daß damals dem weiteren Text zufolge
unter Verweis auf Gen 34,25 Wundfieber am 3. Tage etwas ganz normales
gewesen zu sein schien.

Der Hygiene zuliebe sollte man mE auf die antike Technik zugunsten
modernerer medizinischer Methoden verzichten.

Mit freundlichem Gruß, Ulf Gerkan
Detlef Bosau
2012-08-13 15:14:19 UTC
Permalink
Post by Friedhelm Seifert
Post by Ulf Gerkan
Das Recht auf Religionsfreiheit ist im GG nun aber /ohne/
Gesetzesvorbehalt formuliert; das Recht auf körperliche Unversehrtheit
dagegen /mit/.
Das spricht erst einmal dafür, daß die Väter des Grundgesetzes das Recht
auf körperliche Unversehrtheit für nicht ganz so wichtig und für eher
(nicht absolut!) beschneidbar hielten und das Recht auf
Religionsfreiheit für etwas unantastbarer.
Das Recht auf Religionsfreiheit hat also einen begrenzten Vorrang vor
dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Einschränkungen der Religionsfreiheit sind nur bei konkurrierendem
Verfassungsrecht möglich und bedürfen - wenn es sich nicht gerade um
Lappalien handelt - einer gesetzlichen Grundlage (letzteres nach
Jarass/Pieroth: Grundgesetz, Kommentar, C.H.Beck München, 6.Auflage
Seite 165).
"Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu
schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Könnte die Beschneidung unmündiger Kinder als entwürdigender Eingriff in
die Persönlichkeitsrechte eben dieser Kinder gesehen werden?
Ich meine: Durchaus, weil eine selbstbestimmte
Persönlichkeitsentwicklung des Kindes gefährdet sein kann.
"Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,
soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die
verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Wer also meint, seine Persönlichkeit dadurch frei entfalten zu dürfen,
indem er das Recht auf körperliche Unversehrtheit seines Kindes
verletzt, der irrt.
"(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die
Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf
Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Das Recht auf persönliche Unversehrtheit ist garantiert.
In das Recht auf Freiheit kann nur durch Gesetz, beispielsweise
Strafgesetz, eingegriffen werden. Strafvollzug beschränkt dieses Recht
auf Freiheit.
Artikel 3
"(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die
tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern
und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."
Mädchenbeschneidung ist nicht erlaubt, Jungenbeschneidung Deiner Meinung
nach schon. Wo bleibt da die Gleichberechtigung?
"Artikel 4
(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des
religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
Und das ist das Problem. Hier gehört das GG geändert.

Die Bedingungslosigkeit, mit der hier "ungestörte Religionsausbüng"
garantiert wurde, zeigt, daß Adanenauer a) der katholischen Kirche
gegenüber hörig und b) den Juden gegenüber zu feige war, klar Stellung
zu beziehen.

(Weitere Religionen hat der Mann eh nicht gekannt.)
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