Discussione:
A proposito di Anno Zero...
(troppo vecchio per rispondere)
Woodstock®
2007-06-08 23:28:27 UTC
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http://bananabis.splinder.com/

Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
MarioItalia
2007-06-08 23:58:18 UTC
Permalink
"Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
news:vClai.33277$%***@twister2.libero.it...
> http://bananabis.splinder.com/
>
> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>

ormai siamo alle cozze...

se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso rinnegare
tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e dicendo che
tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis nonni hanno struprato
e molestato e stronzate del genere?
oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
magomerlino
2007-06-09 00:52:21 UTC
Permalink
"MarioItalia" <***@free.it> ha scritto nel messaggio
news:4669eced$0$17954$***@reader1.news.tin.it...
>
> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
> news:vClai.33277$%***@twister2.libero.it...
>> http://bananabis.splinder.com/
>>
>> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>>
>
> ormai siamo alle cozze...
>
> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso rinnegare
> tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e dicendo che
> tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis nonni hanno struprato
> e molestato e stronzate del genere?
> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
>
>

basta presentarli alle prossime elezioni con una lista autonoma,stupratori
per l'italia.
avranno un loro bagno personale,distributori di vaselina al sapore di
fragola,andranno all'estero a manifestare e soprattutto avranno l'immunità e
la pensione dopo 4 anni.
Woodstock®
2007-06-09 00:59:30 UTC
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MarioItalia wrote:
> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
> news:vClai.33277$%***@twister2.libero.it...
>> http://bananabis.splinder.com/
>>
>> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>>
>
> ormai siamo alle cozze...
>
> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso
> rinnegare tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e dicendo
> che tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis nonni hanno
> struprato e molestato e stronzate del genere?
> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?

Non so il tuo ma mio nonno non era prete!
Nel caso, al tuo posto mi porrei dei problemi.
MarioItalia
2007-06-09 09:10:31 UTC
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"Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
news:SXmai.33144$***@twister1.libero.it...
> MarioItalia wrote:
>> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
>> news:vClai.33277$%***@twister2.libero.it...
>>> http://bananabis.splinder.com/
>>>
>>> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>>>
>>
>> ormai siamo alle cozze...
>>
>> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso
>> rinnegare tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e dicendo
>> che tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis nonni hanno
>> struprato e molestato e stronzate del genere?
>> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
>
> Non so il tuo ma mio nonno non era prete!
> Nel caso, al tuo posto mi porrei dei problemi.

dovresti cercare se puoi di rispondere alla domanda...
non voleva essere offensiva, ma voleva verificare come tu persona reagisci
ad una situazione di quel tipo.

Dal mio punto di vista si può generalizzare solo nel caso in cui ci troviamo
di fronte a percentuali maggiori del 80%....
se 8 preti su 10 sbagliassero concorderei con te.
qui invece siamo di fronte a normali percentuali, rispettano la media.
per cui nella nostra popolazione avfremo tot pedofili tra preti professori
maestre
avvocati etc..... insomma distrubuiti su tutta la popolazione.
dovrei dedurre che visto qualche italiano pedofilo l'Italia è pedofila?
Woodstock®
2007-06-09 13:09:37 UTC
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MarioItalia wrote:
> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
> news:SXmai.33144$***@twister1.libero.it...
>> MarioItalia wrote:
>>> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
>>> news:vClai.33277$%***@twister2.libero.it...
>>>> http://bananabis.splinder.com/
>>>>
>>>> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>>>>
>>>
>>> ormai siamo alle cozze...
>>>
>>> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso
>>> rinnegare tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e
>>> dicendo che tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis
>>> nonni hanno struprato e molestato e stronzate del genere?
>>> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
>>
>> Non so il tuo ma mio nonno non era prete!
>> Nel caso, al tuo posto mi porrei dei problemi.
>
> dovresti cercare se puoi di rispondere alla domanda...

Te l'avrà mica detto il dottore di fare domande cosi... intelligenti?

> non voleva essere offensiva, ma voleva verificare come tu persona
> reagisci ad una situazione di quel tipo.

Marié, pensa a verificare te stesso!

>
> Dal mio punto di vista si può generalizzare solo nel caso in cui ci
> troviamo di fronte a percentuali maggiori del 80%....
> se 8 preti su 10 sbagliassero concorderei con te.

Manco a Sodoma avresti trovato otto sodomiti su 10.

> qui invece siamo di fronte a normali percentuali, rispettano la media.
> per cui nella nostra popolazione avfremo tot pedofili tra preti
> professori maestre
> avvocati etc..... insomma distrubuiti su tutta la popolazione.
> dovrei dedurre che visto qualche italiano pedofilo l'Italia è
> pedofila?

Normalmente la gente manda i figli, in tenera età, nelle parrochie dove
notoriamente li affida ai preti e non agli avvocati od ai trader!
MarioItalia
2007-06-09 13:40:08 UTC
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"Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
news:lExai.33626$%***@twister2.libero.it...
> MarioItalia wrote:
>> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
>> news:SXmai.33144$***@twister1.libero.it...
>>> MarioItalia wrote:
>>>> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
>>>> news:vClai.33277$%***@twister2.libero.it...
>>>>> http://bananabis.splinder.com/
>>>>>
>>>>> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>>>>>
>>>>
>>>> ormai siamo alle cozze...
>>>>
>>>> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso
>>>> rinnegare tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e
>>>> dicendo che tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis
>>>> nonni hanno struprato e molestato e stronzate del genere?
>>>> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
>>>
>>> Non so il tuo ma mio nonno non era prete!
>>> Nel caso, al tuo posto mi porrei dei problemi.
>>
>> dovresti cercare se puoi di rispondere alla domanda...
>
> Te l'avrà mica detto il dottore di fare domande cosi... intelligenti?
>
>> non voleva essere offensiva, ma voleva verificare come tu persona
>> reagisci ad una situazione di quel tipo.
>
> Marié, pensa a verificare te stesso!
>
>>
>> Dal mio punto di vista si può generalizzare solo nel caso in cui ci
>> troviamo di fronte a percentuali maggiori del 80%....
>> se 8 preti su 10 sbagliassero concorderei con te.
>
> Manco a Sodoma avresti trovato otto sodomiti su 10.
>
>> qui invece siamo di fronte a normali percentuali, rispettano la media.
>> per cui nella nostra popolazione avfremo tot pedofili tra preti
>> professori maestre
>> avvocati etc..... insomma distrubuiti su tutta la popolazione.
>> dovrei dedurre che visto qualche italiano pedofilo l'Italia è
>> pedofila?
>
> Normalmente la gente manda i figli, in tenera età, nelle parrochie dove
> notoriamente li affida ai preti e non agli avvocati od ai trader!

vai a leggere i lavori che fanno i pedofili e ti accorgi che
ci sono tutti i lavori di questo mondo.
Woodstock®
2007-06-09 13:43:47 UTC
Permalink
MarioItalia wrote:
> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
> news:lExai.33626$%***@twister2.libero.it...
>> MarioItalia wrote:
>>> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
>>> news:SXmai.33144$***@twister1.libero.it...
>>>> MarioItalia wrote:
>>>>> "Woodstock®" <***@..........> ha scritto nel messaggio
>>>>> news:vClai.33277$%***@twister2.libero.it...
>>>>>> http://bananabis.splinder.com/
>>>>>>
>>>>>> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>>>>>>
>>>>>
>>>>> ormai siamo alle cozze...
>>>>>
>>>>> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso
>>>>> rinnegare tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e
>>>>> dicendo che tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis
>>>>> nonni hanno struprato e molestato e stronzate del genere?
>>>>> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?
>>>>
>>>> Non so il tuo ma mio nonno non era prete!
>>>> Nel caso, al tuo posto mi porrei dei problemi.
>>>
>>> dovresti cercare se puoi di rispondere alla domanda...
>>
>> Te l'avrà mica detto il dottore di fare domande cosi... intelligenti?
>>
>>> non voleva essere offensiva, ma voleva verificare come tu persona
>>> reagisci ad una situazione di quel tipo.
>>
>> Marié, pensa a verificare te stesso!
>>
>>>
>>> Dal mio punto di vista si può generalizzare solo nel caso in cui ci
>>> troviamo di fronte a percentuali maggiori del 80%....
>>> se 8 preti su 10 sbagliassero concorderei con te.
>>
>> Manco a Sodoma avresti trovato otto sodomiti su 10.
>>
>>> qui invece siamo di fronte a normali percentuali, rispettano la
>>> media. per cui nella nostra popolazione avfremo tot pedofili tra
>>> preti professori maestre
>>> avvocati etc..... insomma distrubuiti su tutta la popolazione.
>>> dovrei dedurre che visto qualche italiano pedofilo l'Italia è
>>> pedofila?
>>
>> Normalmente la gente manda i figli, in tenera età, nelle parrochie
>> dove notoriamente li affida ai preti e non agli avvocati od ai
>> trader!
>
> vai a leggere i lavori che fanno i pedofili e ti accorgi che
> ci sono tutti i lavori di questo mondo.

Non sapevo che fare il prete fosse un "lavoro" come un altro!
Non si finisce mai di imparare!
MarioItalia
2007-06-09 13:46:55 UTC
Permalink
>> vai a leggere i lavori che fanno i pedofili e ti accorgi che
>> ci sono tutti i lavori di questo mondo.
>
> Non sapevo che fare il prete fosse un "lavoro" come un altro!
> Non si finisce mai di imparare!


Gesù disse che avremmo avuto la zizzania tra noi...
i Cristiani sono uomini come gli altri con le stesse mancanze e gli stessi
problemi.

oppure puoi metterci nell'insieme degli extraterrestri
Woodstock®
2007-06-09 13:48:30 UTC
Permalink
MarioItalia wrote:
>>> vai a leggere i lavori che fanno i pedofili e ti accorgi che
>>> ci sono tutti i lavori di questo mondo.
>>
>> Non sapevo che fare il prete fosse un "lavoro" come un altro!
>> Non si finisce mai di imparare!
>
>
> Gesù disse che avremmo avuto la zizzania tra noi...
> i Cristiani sono uomini come gli altri con le stesse mancanze e gli
> stessi problemi.
>
> oppure puoi metterci nell'insieme degli extraterrestri

Lassa perde, nun fa pe' te!
doppio.massimo
2007-06-09 14:01:38 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 15:40:08 +0200, MarioItalia ha scritto:

>>> avvocati etc..... insomma distrubuiti su tutta la popolazione.
>>> dovrei dedurre che visto qualche italiano pedofilo l'Italia è
>>> pedofila?
>>
>> Normalmente la gente manda i figli, in tenera età, nelle parrochie dove
>> notoriamente li affida ai preti e non agli avvocati od ai trader!
>
> vai a leggere i lavori che fanno i pedofili e ti accorgi che
> ci sono tutti i lavori di questo mondo.

ma la gente non gli va ad affidare i figli pensando che siano
persone fidate.
Su Dentista
2007-06-09 08:02:12 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...

> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso rinnegare
> tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e dicendo che
> tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis nonni hanno struprato
> e molestato e stronzate del genere?
> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?

Questa tua obiezione è fuori tema. Infatti nessuno accusa la Chiesa di
essere un covo di pedofili a causa della presenza di alcuni pedofili.
L'accusa è diversa ed è molto più grave: è quella di PROTEZIONE DA PARTE
DELLE GERARCHIE ECLESIASTICHE di sacerdoti resisi responsabili di quesi
crimini. Protezione addirittura regolamentata da documenti ufficiali tenuti
segreti (conosciuti solo dai vescovi), alcuni dei quali portanti la firma di
Ratzinger in persona.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 08:23:25 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> Questa tua obiezione è fuori tema. Infatti nessuno accusa la Chiesa di
> essere un covo di pedofili a causa della presenza di alcuni pedofili.
> L'accusa è diversa ed è molto più grave: è quella di PROTEZIONE DA
> PARTE DELLE GERARCHIE ECLESIASTICHE di sacerdoti resisi responsabili
> di quesi crimini. Protezione addirittura regolamentata da documenti
> ufficiali tenuti segreti (conosciuti solo dai vescovi), alcuni dei
> quali portanti la firma di Ratzinger in persona.

Infatti, l'accusa è questa e, come dici giustamente, è molto più grave.
Ma è anche sfacciatamente falsa.
E il fatto che Fisichella sia stato sufficintemente efficace
nell'evidenziarne la falsità a Odifreddi proprio non va giù, per cui
contrattacca cercando di accreditare (senza contadditorio) l'idea che la
Chiesa cattolica sia un covo di pedofili.

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 08:37:25 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio...

> Infatti, l'accusa è questa e, come dici giustamente, è molto più grave.
> Ma è anche sfacciatamente falsa.

Non ho visto affatto dimostrare la falsità di questa accusa. Ho visto semmai
molti documenti e testimanianze che l'accrediterebbero. Perchè invece tu
sostieni che sia sfacciatamente falsa?

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 08:50:50 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio...
>
>> Infatti, l'accusa è questa e, come dici giustamente, è molto più
>> grave. Ma è anche sfacciatamente falsa.
>
> Non ho visto affatto dimostrare la falsità di questa accusa. Ho visto
> semmai molti documenti e testimanianze che l'accrediterebbero. Perchè
> invece tu sostieni che sia sfacciatamente falsa?

L'ho già scritto su IEB ed eviterei volentieri di ripetermi.
C'è un thread aperto il 31 maggio intitolato "I vescovi contro santoro"

http://tinyurl.com/2l39c3

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 10:07:37 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> L'ho già scritto su IEB ed eviterei volentieri di ripetermi.
> C'è un thread aperto il 31 maggio intitolato "I vescovi contro santoro"

Ok, ho cercato io le tue considerazioni:

1) Il Crimen Solecitationis non prescriveva affatto l'omertà nei confronti
dei preti pedofili, (anzi ne prescriveva la denuncia obbligatoria alle
massime autorità ecclesiastiche, pena scomunica) ma solo la riservatezza del
processo canonico.

Questa tua è l'obiezione posta di cattolci, compreso Fisichella. In pratica
si sosterrebbe che ci sia l'obbligo di denunciare al vescovo, dunque la
copertura e il comportamento omertoso di fatto esisterebbe solo nei
confronti della giustizia civile. I preti coinvolti si salverebbero dunque
dalla gallera, ma andrebbero incontro alle gravi (per i cattolici può anche
essere) pene inflitte dai tribunali ecclesiastici: il trasferimento in
un'altra parrocchia e al limite la scomunica.

Non mi sembra una gran bella cosa sinceramente.



2) Il Crimen Solecitationis non l'ha scritto Ratzinger.

Vero, e nessuno glielo attribuisce. Gli si attribuisce però il documnento
del 2001 che conferma le disposizioni del Crimen Sllicitationis


3) La lettera De delictis gravioribus di Ratzinger del 2001 non era affatto
segreta e contiene solo norme attuative di disposizioni papali.

Sulla segretezza di questo ultimo documento non saprei. Il primo era segreto
senza dubbio visto che lo ha confermato Fisichella in trasmissione
televisiva (sostenendo che era conosciuto solo dai vescovi, e dunque
pubblico!). Questo ultimo documento confermava, nessuno lo ha negato,
neppure Fisichella, le disposizioni del crimen sollicitationis.


4) Non è vero che la Chiesa non faccia e non abbia fatto nulla per
contrastare il fenomeno pedofilo e per aiutare le vittime.

Ma le condanne dei tribunali ecclesiastici per i laici on sono sufficienti.
Le disposizioni che aiutavano questi sacerdoti a sfggire alla giustizia
ordinaria sono gravissime. Sugli aiuti alle vittime poi: a quanto pare un
vescovo ha addirittura chiesto un risarcimento di 200.000 euro a un ragazzo
violentato ...

Saluti,

Su Dentista
Neo
2007-06-09 11:15:57 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> dunque la copertura e il comportamento omertoso di fatto esisterebbe
> solo nei confronti della giustizia civile.

Il dunque e le considerazioni che seguono sono illazioni tue, basate sul
nulla e smentite dai fatti.

Il Crimen Solecitationis è un testo di diritto canonico, che si occupa
*anche* dei casi di pedofilia, ma in prima istanza di episodi che per la
giustizia civile sono probabilmente irrilevanti (proposte a sfondo sessuale
fatte dal sacerdote al penitente durante la coffessione).
Da nessuna parte (e sfido chiunque a provare il contrario) prescrive
l'omertà verso la giustizia civile da parte delle vittime e/o dei testimoni
degli abusi o anche un semplice invito alle vittime e ai testimoni a non
denunciare gli abusi alle autorità civili.

Si prescrive semplicemente la riservatezza del processo canonico (processi
di questo tipo a volte si svolgono a porte chiuse anche nell'ambito civile).
Tutti, compresi i testimoni e l'accusatore sono tenuti alla riservatezza
circa gli atti del processo canonico, ma per accusatori e testimoni è
espressamente prevista la non censurabilità.

Il testo "segreto" è qui.

http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/pdfs/28_09_06_Crimen_english.pdf

E' commentato e tradotto in italiano qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

> 2) Il Crimen Solecitationis non l'ha scritto Ratzinger.
>
> Vero, e nessuno glielo attribuisce.

Qualche sprovveduto ha fatto pure questo.

> 3) La lettera De delictis gravioribus di Ratzinger del 2001 non era
> affatto segreta e contiene solo norme attuative di disposizioni
> papali.
> Sulla segretezza di questo ultimo documento non saprei.

Io sì.
Era, ed, è pubblicata sul sito del vaticano, con tanto di riferimento al
"segretissimo" Crimen Solecitationis.

http://tinyurl.com/yk9gy5

qui in italiano

http://www.ratzinger.it/modules.php?name=News&file=article&sid=202

> Le disposizioni che aiutavano questi sacerdoti a sfggire
> alla giustizia ordinaria sono gravissime.

Sì, gravissime, ma inventate.

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 11:27:30 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio ...


> Da nessuna parte (e sfido chiunque a provare il contrario) prescrive
> l'omertà verso la giustizia civile da parte delle vittime e/o dei
> testimoni degli abusi o anche un semplice invito alle vittime e ai
> testimoni a non denunciare gli abusi alle autorità civili.

Ascolta, quelle parti le hanno lette migliaia di volte, solo tu non le hai
sentite?
Sono scritte anche nei link che posti.
Eccone una parte:

«Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e attenzione che
si svolgano con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e
poste in esecuzione le decisioni del tribunale, su di essi si mantenga
perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte
del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a
conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il
cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque,
pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il
segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è
riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la
Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può essere ritirata
solamente dal papa,
MarioItalia
2007-06-09 11:35:33 UTC
Permalink
scusa,
ma qual'è il gusto di dire in giro un reato?
non capisco, l'importante è che il soggetto vada in cella,
poi non è detto che serva sbandierarlo ai quattro venti,
a meno che non si voglia ricostruire la gogna mediatica... in perfetto stile
far west
o mediovale se preferisci.

anche lo stato ha delle parti segrete che svolgono un loro ruolo importante
e
non per questo c'è uno stato obra o stronzate simili.
oggi invece le persone sono più che mai succubi e vogliono vedere tutot in
diretta..
l'impiccagione di Saddam è un esempio, poi possiamo aggiungere le varie
gogne mediatiche...

la riservatezza serve a tutelare in primis le vittime,
se tuo figlio fosse stato seviziato t ipiacerebbe vedere la sua faccia su
tutti i giornali?

se lo stato paga un riscatto ti piacerebbe vederlo scritto sui giornali?
così si metotno in pericolo anche gli altri italiani all'estero...!

la faccio breve, ma di esempi ne trovi un infinità non numerabile
Su Dentista
2007-06-09 11:47:37 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...

> scusa,
> ma qual'è il gusto di dire in giro un reato?
> non capisco, l'importante è che il soggetto vada in cella,

Appunto. E secondo te il tribunale ecclesiastico può condannare alla galera?
Il Vaticano ha galere? La pena massima prevista è la scomunica, non la
galera. E spesso molti se la cavano con un semlice trasferimento ad un'altra
parrocchia.


Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:04:05 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 13:35:33 +0200, MarioItalia ha scritto:

> scusa,
> ma qual'è il gusto di dire in giro un reato?

vero, la riservatezza in questi casi e' d'obbligo, ma la riservatezza non
include la magistratura civile, senno' diventa omerta' e favoreggiamento.
Un tribunale texano si e' incazzato non poco per questo.

> non capisco, l'importante è che il soggetto vada in cella,

appunto, quindi perche' scomunicare che denuncia il fatto alle autorita'
che lo possono sbattere in cella ?
Su Dentista
2007-06-09 11:45:10 UTC
Permalink
Nello stesso link da te postato c'è pure la spiegazione di Mons.Bertone.

Mons. Tarcisio Bertone in un'intervista al mensile cattolico 30 giorni a
pochi mesi dall'emanazione della lettera De delictis gravioribus (cfr.
sezione seguente), di cui era cofirmatario:


Giornalista: A queste nuove Norme, soprattutto da parte laica, è stata fatta
una obiezione. Perché un vescovo che viene a conoscenza del comportamento di
un proprio sacerdote, delittuoso per la Chiesa ma anche per l'autorità
civile, non ne deve informare la magistratura civile?
Bertone: Le Norme di cui stiamo parlando si trovano all'interno di un
ordinamento giuridico proprio, che ha un'autonomia garantita, e non solo nei
Paesi concordatari. Non escludo che in particolari casi ci possa essere una
forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità
ecclesiastiche e magistratura. Ma, a mio parere, non ha fondamento la
pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla
magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver
commesso il delitto di pedofilia. Naturalmente la società civile ha
l'obbligo di difendere i propri cittadini. Ma deve rispettare anche il
"segreto professionale" dei sacerdoti, come si rispetta il segreto
professionale di ogni categoria, rispetto che non può essere ridotto al
sigillo confessionale, che è inviolabile.
Neo
2007-06-09 12:10:17 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>
>
>> Da nessuna parte (e sfido chiunque a provare il contrario) prescrive
>> l'omertà verso la giustizia civile da parte delle vittime e/o dei
>> testimoni degli abusi o anche un semplice invito alle vittime e ai
>> testimoni a non denunciare gli abusi alle autorità civili.
>
> Ascolta, quelle parti le hanno lette migliaia di volte, solo tu non
> le hai sentite?
> Sono scritte anche nei link che posti.

Citamele allora. Forza.

> Eccone una parte:
>
> «Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e
> attenzione che si svolgano con la massima riservatezza e, una volta
> giunti a sentenza e poste in esecuzione le decisioni del tribunale,
> su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a
> vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito
> che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono
> strettamente tenuti al più stretto segreto (il cosiddetto "segreto
> del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, pena la
> scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il
> segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale
> scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo
> dunque anche la Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può
> essere ritirata solamente dal papa,

Ma li leggi i passi che citi, o spari a casaccio ?

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 12:11:43 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Ma li leggi i passi che citi, o spari a casaccio ?

Forse non li leggi tu, ma per tua sfortuna sono leggibili a tutti.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 12:20:48 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> Forse non li leggi tu, ma per tua sfortuna sono leggibili a tutti.

Appunto per quello ho postato i link, perchè tutti possano leggere.

P.S.
Siamo empre in attesa che tu citi il passo dove è prescritta o consigliata
l'omertà di vittime e testimoni nei confronti delle autorità civili.

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 12:30:33 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> P.S.
> Siamo empre in attesa che tu citi il passo dove è prescritta o consigliata
> l'omertà di vittime e testimoni nei confronti delle autorità civili.

Te l'ho postato, leggi con attenzione. Addirittura te lo spiega Mons.
Bertone, leggi anche quello.

Saluti,
Su Dentista
Su Dentista
2007-06-09 12:40:55 UTC
Permalink
> Te l'ho postato, leggi con attenzione. Addirittura te lo spiega Mons.
> Bertone, leggi anche quello.

Magari lo facciamo leggere a MarioItalia e te lo fai spiegare :-)
Comunque Bertone è molto chiaro. Loro si appellano alla autonomia del
sistema giuridico della chiesa. Bertone dice di non escludere, in
particolari casi ( e quali?), la collaborazione con la magistratura civile,
ma rivendica il diritto al segreto professionale, la violazione del quale
comporta la scomunica. Di fatto, così facendo, evitano gli scandali e
coprono i pedofili.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 12:49:42 UTC
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[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>
>> P.S.
>> Siamo empre in attesa che tu citi il passo dove è prescritta o
>> consigliata l'omertà di vittime e testimoni nei confronti delle
>> autorità civili.
>
> Te l'ho postato, leggi con attenzione. Addirittura te lo spiega Mons.
> Bertone, leggi anche quello.

Sei veramente ridicolo.

Hai citato un brano in cui si prescrive la segretezza sul processo canonico
da parte di "tutti coloro che a vario titolo entrano a fare parte del
tribunale".

A quel brano ne segue addirittura uno in cui, *esplictamente* si esclude
qualsiasi censura nei confronti di vittime e testimoni. Te lo sei perso ?

Hai poi citato una intervista dove si motiva la necessità da parte dei
vescovi e dei sacerdoti in genere di potere mantenere la riservatezza circa
reati di cui vengono a conoscenza grazie a confidenze dei responsabili,
anche al di fuori della confessione.

--
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la pureza está en la mezcla.
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Su Dentista
2007-06-09 12:56:43 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio...

> Sei veramente ridicolo.
Si? E vediamo allora perchè.


> Hai citato un brano in cui si prescrive la segretezza sul processo
> canonico da parte di "tutti coloro che a vario titolo entrano a fare parte
> del tribunale".

Uh, il che significa che possono dirlo ad un magistrato civile o esattamente
il contrario?


> A quel brano ne segue addirittura uno in cui, *esplictamente* si esclude
> qualsiasi censura nei confronti di vittime e testimoni. Te lo sei perso ?


Si? Me lo sono perso? Scusa, lo leggo ora, è questo:

"Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su
ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente nell'esercizio del
mio incarico, escluse solo quelle legittimamente pubblicate al termine e
durante il procedimento»

E' davvero esplicito in effetti. Solo mi domando: ma tu leggi o capisci il
contrario?


> Hai poi citato una intervista dove si motiva la necessità da parte dei
> vescovi e dei sacerdoti in genere di potere mantenere la riservatezza
> circa reati di cui vengono a conoscenza grazie a confidenze dei
> responsabili, anche al di fuori della confessione.

E per te naturalemente "mantenere la segretezza" significa poterlo sputanare
a destra e a manca? Ma che vocabolario usi scusa?

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 13:24:20 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio...
>
>> Sei veramente ridicolo.
> Si? E vediamo allora perchè.
>
>
>> Hai citato un brano in cui si prescrive la segretezza sul processo
>> canonico da parte di "tutti coloro che a vario titolo entrano a fare
>> parte del tribunale".
>
> Uh, il che significa che possono dirlo ad un magistrato civile o
> esattamente il contrario?

Il che significa che la proibizione non riguarda vittime e testimoni, che
sono quindi liberi di dire qualunque cosa a chi gli pare.

>> A quel brano ne segue addirittura uno in cui, *esplictamente* si
>> esclude qualsiasi censura nei confronti di vittime e testimoni. Te
>> lo sei perso ?
>
>
> Si? Me lo sono perso? Scusa, lo leggo ora, è questo:
>
> "Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto
> su ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente
> nell'esercizio del mio incarico, escluse solo quelle legittimamente
> pubblicate al termine e durante il procedimento»

Fai pure il (finto ?) tonto.

si dice ..."nell'esercizio del mio incarico"...

Secondo te, genio, è il giuramento della vittima o quello del testimone ?

> E per te naturalemente "mantenere la segretezza" significa poterlo
> sputanare a destra e a manca? Ma che vocabolario usi scusa?

Significa "mantenere la segretezza", ma anche qui non si parla di vittime e
testimoni ma di persone terze rispetto al fatto.

--
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la pureza está en la mezcla.
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Su Dentista
2007-06-09 13:31:04 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> si dice ..."nell'esercizio del mio incarico"...

Si, infatti, qui hai ragione, quel passo riguarda i sacerdoti con incarichi
processuali (ed è comunque grave che questi, che sono a conoscenza dei
fatti, non possano denunciare questi delinquenti alla magistratura civile
pena la scomunica) . Ma qualche riga più su si parla anche di testimoni e
vittime, e si dice il contrario di ciò che affermi. Addirittura anche le
vittime devono mantenere il segreto!

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 13:37:53 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>
>> si dice ..."nell'esercizio del mio incarico"...
>
> Si, infatti, qui hai ragione, quel passo riguarda i sacerdoti con
> incarichi processuali (ed è comunque grave che questi, che sono a
> conoscenza dei fatti, non possano denunciare questi delinquenti alla
> magistratura civile pena la scomunica) . Ma qualche riga più su si
> parla anche di testimoni e vittime, e si dice il contrario di ciò che
> affermi. Addirittura anche le vittime devono mantenere il segreto!

Cita che ridiamo un'altro po'.

--
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Su Dentista
2007-06-09 13:44:01 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

Addirittura anche le vittime devono mantenere il segreto!
>
> Cita che ridiamo un'altro po'.

Già fatto. Te lo riposto, ho pazienza:
Il documento impone un vincolo assoluto di segretezza sia per le cause
trattate che per il documento stesso, sia durante il procedimento che
successivamente alla decisione ed esecuzione della sentenza (§11). Il
giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi del
processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento canonico:
gli imputati ma anche le vittime dei crimini contestati e gli eventuali
testimoni (§13). Per i membri del tribunale il testo del giuramento è
fissato nella Formula A.

Saluti,

Su Dentista
Neo
2007-06-09 13:48:45 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>
> Addirittura anche le vittime devono mantenere il segreto!
>>
>> Cita che ridiamo un'altro po'.
>
> Già fatto. Te lo riposto, ho pazienza:
> Il documento impone un vincolo assoluto di segretezza sia per le cause
> trattate che per il documento stesso, sia durante il procedimento che
> successivamente alla decisione ed esecuzione della sentenza (§11). Il
> giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi
> del processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel
> procedimento canonico: gli imputati ma anche le vittime dei crimini
> contestati e gli eventuali testimoni (§13). Per i membri del
> tribunale il testo del giuramento è fissato nella Formula A.

... durante le fasi del processo ...

Riprova, sarai di nuovo sfortunato.


--
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Su Dentista
2007-06-09 13:55:46 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> ... durante le fasi del processo ...
>
> Riprova, sarai di nuovo sfortunato.

E durante le fasi del processo di cosa si parla?

Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:00:26 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 14:20:48 +0200, Neo ha scritto:

> [Su Dentista] ha scritto:
>
>> Forse non li leggi tu, ma per tua sfortuna sono leggibili a tutti.
>
> Appunto per quello ho postato i link, perchè tutti possano leggere.
>
> P.S.
> Siamo empre in attesa che tu citi il passo dove è prescritta o consigliata
> l'omertà di vittime e testimoni nei confronti delle autorità civili.
>

Neo, non ti capisco.Quando si parla di religione perdi anche la capacita'
di leggere in italiano ?

Perciò *tutti* coloro che a vario titolo entrano a far parte
del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a
conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il
cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e *con*
*chiunque*, pena la scomunica latae sententiae

ho evidenziato con asterischi *tutti* e *con chiunque*. Non sono previste
eccezioni: la vittima fa parte del *tutti* e *chiunque* include anche la
giustizia ordinaria.

Tutte le spiegazioni ex-post che vengono date dal porporato di turno sono,
appunto, spiegazioni ex-post accompagnate dal fragoroso rumore di unghie
sui vetri. Lo dicono ADESSO che la vittima si puo' rivolgere alla
magistratura civile senza incorrere in scomunica, ADESSO perche' sono in un
angolo, ma quante vittime e testimoni sono state zitte e buone perche'
temevano la scomunica ?

Devi sempre tener presente che tutte le vittime di fatti del genere da
parte di preti, sono persone che la scomunica la temono, mica come me che
non me potrebbe fregare di meno ma nessun prete ha mai avuto l'occasione
di farmi cose simili.
Neo
2007-06-09 13:08:36 UTC
Permalink
[doppio.massimo] ha scritto:

> ho evidenziato con asterischi *tutti* e *con chiunque*. Non sono
> previste eccezioni: la vittima fa parte del *tutti* e *chiunque*
> include anche la giustizia ordinaria.

1) Vittime e i testimoni (e accusati) non fanno parte del tribunale, e
infatti i loro doveri di risevatezza sono trattati separatamente.

2) Per vittime e i testimoni è esplicitamente esclusa qualsiasi censura.

Piaccia o non piaccia questo c'è scritto.

--
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Su Dentista
2007-06-09 13:13:46 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> 1) Vittime e i testimoni (e accusati) non fanno parte del tribunale, e
> infatti i loro doveri di risevatezza sono trattati separatamente.

Ma allo stesso modo, se sai leggere.


> 2) Per vittime e i testimoni è esplicitamente esclusa qualsiasi censura.
>
> Piaccia o non piaccia questo c'è scritto.

C'è scritto il contrario! Ma sai leggere?

Ti rifaccio il copia e incolla:

Il giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le fasi del
processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel procedimento canonico:
gli imputati ma anche le vittime dei crimini contestati e gli eventuali
testimoni (§13).

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 13:26:45 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> Il giuramento di silenzio perpetuo su ogni cosa avvenuta durante le
> fasi del processo è obbligatorio per tutti gli intervenuti nel
> procedimento canonico: gli imputati ma anche le vittime dei crimini
> contestati e gli eventuali testimoni (§13).

... su ogni cosa avvenuta durante le fasi del processo ...

Secondo te cosa vuol dire, genio.

--
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Su Dentista
2007-06-09 13:34:50 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> ... su ogni cosa avvenuta durante le fasi del processo ...
>
> Secondo te cosa vuol dire, genio.

Mah, non conosco i processi canonici, ma immagino che si parli dei cimini
commessi dagli imputati. Tu, che sei più informato di me, invece ritieni si
parli di filosofia?

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 13:40:05 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>
>> ... su ogni cosa avvenuta durante le fasi del processo ...
>>
>> Secondo te cosa vuol dire, genio.
>
> Mah, non conosco i processi canonici, ma immagino che si parli dei
> cimini commessi dagli imputati. Tu, che sei più informato di me,
> invece ritieni si parli di filosofia?

Ti piace fare il (finto ?) tonto ?

I crimini, di solito, non avvengono "durante le fasi del processo",
avvengono prima, genio.


--
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la pureza está en la mezcla.
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Su Dentista
2007-06-09 13:44:57 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Ti piace fare il (finto ?) tonto ?
>
> I crimini, di solito, non avvengono "durante le fasi del processo",
> avvengono prima, genio.

E dunque durante il processo non se ne parla?

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 13:50:15 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> E dunque durante il processo non se ne parla?

Si spera di sì.

Quindi ?

--
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Su Dentista
2007-06-09 13:57:11 UTC
Permalink
Leggi anche l'articolo 11 del crimen sollicitationis.

Saluti,
Su Dentista
Su Dentista
2007-06-09 14:03:41 UTC
Permalink
Dall' Art 11 crimen sollicitationis:

Tutti coloro che entrino a far parte a vario titolo del tribunale giudicante
o che vengano a conoscenza dei fatti per la propria posizione devono
osservare il rispetto più assoluto del segreto -che dev'essere considerato
come segreto del Santo Uffizio- su tutti i fatti e le persone, pena la
scomunica 'lata sententiae' 'ipso facto' e senza nessuna menzione sulla
motivazione della scomunica che spetta al Supremo Pontefice, e sono
obbligati a mantenere l'inviolabilità del segreto senza eccezione nemmeno
per la Sacrae Poenitentiariae.
Su Dentista
2007-06-09 14:05:33 UTC
Permalink
"Neo" <***@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:466aafbc$0$97275$***@authen.yellow.readfreenews.net...
> [Su Dentista] ha scritto:
>
>> E dunque durante il processo non se ne parla?
>
> Si spera di sì.
>
> Quindi ?

Quindi del crimine si può spifferare lo stesso tutto in giro? Ma l'hai letto
da qualche parte oppure lo immagini?
Leggi anche l'art. 11 del crimen sollicitationis.

Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 14:00:05 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 15:40:05 +0200, Neo ha scritto:

> [Su Dentista] ha scritto:
>
>> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>>
>>> ... su ogni cosa avvenuta durante le fasi del processo ...
>>>
>>> Secondo te cosa vuol dire, genio.
>>
>> Mah, non conosco i processi canonici, ma immagino che si parli dei
>> cimini commessi dagli imputati. Tu, che sei più informato di me,
>> invece ritieni si parli di filosofia?
>
> Ti piace fare il (finto ?) tonto ?
>
> I crimini, di solito, non avvengono "durante le fasi del processo",
> avvengono prima, genio.

pero' durante le fasi del processo si parla di quelli, giusto ? o fanno
invece un torneo di scopone scientifico ?
Neo
2007-06-09 14:07:48 UTC
Permalink
[doppio.massimo] ha scritto:

> pero' durante le fasi del processo si parla di quelli, giusto ?

Si spera di sì.

Sta di fatto che mentre è vietato riferire quello che succede nel processo
(e ripeto, i processi a porte chiuse si fanno anche, e per gli stessi
identici motivi, anche nell'ambito della giustizia ordinaria), non c'è
nessun divieto a riferire i fatti che sono oggetto del processo da parte
delle vittime e dei testimoni.


--
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Su Dentista
2007-06-09 14:06:51 UTC
Permalink
"doppio.massimo" ha scritto nel messaggio ...

> pero' durante le fasi del processo si parla di quelli, giusto ? o fanno
> invece un torneo di scopone scientifico ?

Non fare il finto tonto ... :-))

Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:34:44 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 15:08:36 +0200, Neo ha scritto:

> [doppio.massimo] ha scritto:
>
>> ho evidenziato con asterischi *tutti* e *con chiunque*. Non sono
>> previste eccezioni: la vittima fa parte del *tutti* e *chiunque*
>> include anche la giustizia ordinaria.
>
> 1) Vittime e i testimoni (e accusati) non fanno parte del tribunale, e
> infatti i loro doveri di risevatezza sono trattati separatamente.

dove ? il teso originale continua a ripetere Omnes, omnibus ecc, ma non
cita eccezioni di sorta.

> 2) Per vittime e i testimoni è esplicitamente esclusa qualsiasi censura.

finche' non gli vene fatto giurare il contrario. E comunque di esclusioni
esplicite non c'e' nemmeno l'ombra.

> Piaccia o non piaccia questo c'è scritto.

veramente c'e' scritto questo:

«Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su
ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente nell'esercizio
del mio incarico, escluse solo quelle legittimamente pubblicate al termine
e durante il procedimento»

giuramento al quale sono tenuti anche testimoni e vittime.
Su Dentista
2007-06-09 13:42:16 UTC
Permalink
"doppio.massimo" ha scritto nel messaggio ...

> «Prometto, mi obbligo e giuro che manterrò inviolabilmente il segreto su
> ogni e qualsiasi notizia, di cui io sia messo al corrente nell'esercizio
> del mio incarico, escluse solo quelle legittimamente pubblicate al termine
> e durante il procedimento»
>
> giuramento al quale sono tenuti anche testimoni e vittime.

No, aspetta, quel giuramento è solo per i sacerdoti. Testimoni e vittime
sono comunque tenute al segreto ma non devono recitare quella formula. Non
so se per loro ne sia prevista un'altra ...

Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:23:25 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 13:15:57 +0200, Neo ha scritto:

> E' commentato e tradotto in italiano qui
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis

su una cosa almeno non si puo' che concordare:

"Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere
processato dopo aver inviato al presidente Bush formale richiesta di
immunità in quanto «Capo di Stato in carica», richiesta che è stata
accolta"

Il vaticano altro non e' che uno stato.
Neo
2007-06-09 13:31:04 UTC
Permalink
[doppio.massimo] ha scritto:

> Il Sat, 09 Jun 2007 13:15:57 +0200, Neo ha scritto:
>
>> E' commentato e tradotto in italiano qui
>>
>> http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis
>
> su una cosa almeno non si puo' che concordare:
>
> "Tale imputazione Ú tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere
> processato dopo aver inviato al presidente Bush formale richiesta di
> immunità in quanto «Capo di Stato in carica», richiesta che Ú stata
> accolta"
>
> Il vaticano altro non e' che uno stato.

Il vaticano è *anche* uno stato.

Se non lo fosse e se non avesse un dollaro da pagare in eventuali
risarcimenti, ci sarebbe probabilmente stato qualche migliaio di denunce in
meno.

E anche il fatto che, in tempo di guerra in Iraq, un tibunale *texano*
cerchi di incriminare le alte gerarchie della chiesa cattolica non è del
tutto al di sopra di ogni sospetto.

--
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(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
doppio.massimo
2007-06-09 12:38:54 UTC
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Il Sat, 09 Jun 2007 01:58:18 +0200, MarioItalia ha scritto:

> se a te capita di avere un nonno che molesta tua figlia io posso rinnegare
> tutta la tua famiglia parlando di stupri multipli e dicendo che
> tutta la tua famiglia compresi bis nonni e bis bis nonni hanno struprato
> e molestato e stronzate del genere?

tu fai quel che ti pare, ma se tuo nonno molesta mia figlia, io cerco di
castrare lui e solo a lui. Se pero' tu, i tuoi genitori i tuoi fratelli e
sorelle, zii e cugini, amici e conoscenti, non solo fate di tutto per
coprirlo (che lo posso anche capire) ma gli indicate altri figli di
qualcun'altro da molestare perche' i miei ormai sono "bruciati" non non ti
stupire se venite bollati con infami e perseguiti.

> oppure bisogna condannare l'atto e la persona che lo commette?

Lasciare preti pedofili nel loro ruolo e spostarli su diocesi ancora
intonse e' il "crimine" per il quale il vaticano e' chiamato a rispondere,
e di fronte al quale non ha alcuna scusante morale se non provare che cio'
non e' vero.

Dei singoli reati sessuali rispondono i singoli individui
Neo
2007-06-09 08:17:12 UTC
Permalink
[Woodstock®] ha scritto:

> http://bananabis.splinder.com/
>
> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI

A Odifreddi non sono piaciute le "recensioni" della sua apparizione in TV,
se ne lamenta pubblicamente e prova a prendersi una tardiva rivincita in
totale assenza di contradditorio, condizione che evidentemente gli risulta
più congeniale.

Del resto cosa ci si può aspettare da un docente di matematica noto quasi
esclusivamente per i suoi scritti anticlericali ?

P.S.
Non c'entra nulla con la pedofilia, ma da un'idea del personaggio.

Un grande matematico, Goedel, ha dimostrato che all'interno di ogni sistema
logico coerente, cioè in cui tutto ciò che è dimostrabile è anche vero,
esistono proposizioni che pur essendo vere non sono dimostrabili. E'
considerato uno dei massimi risultati della matematica.

Odifreddi conosce certamente il primo teorema di Goedel, certamente molto
molto meglio di me, eppure si ostina nei suoi libri a definire "cretini"
(testuale) coloro che credono in Dio solo perchè credono vero qualcosa di
scientificamente indimostrabile.

Evidentemente l'anticlericalismo paga più della matematica.

--
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(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 08:48:03 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Odifreddi conosce certamente il primo teorema di Goedel, certamente molto
> molto meglio di me, eppure si ostina nei suoi libri a definire "cretini"
> (testuale) coloro che credono in Dio solo perchè credono vero qualcosa di
> scientificamente indimostrabile.

Odifreddi non si riferisce di certo a chi crede in un dio impersonale, un
qualcosa genericamente di "non fisico" che sarebbe stato l'origine
dell'universo, che rimane indimostrabile certo, inutile certo, ma chi ci
crede non è certo definibile cretino. Il dio cattolico invece, al quale si
riferisce odifreddi, è un dio personale, si diverte a far sanguinare
madonnine, far piovere dietro preghiera, fa liquefare il sangue in
un'ampolla, altri numeri da circo, e sono presenti addirittura e adorate dai
credenti cattolici le reliquie di una decina di prepuzi divini. Questo è il
dio cattolico. Insomma chi crede nell'esistenza e adora 10 cazzi di dio,
si può anche definire non intelligentissimo anche dal mio punto di vista.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 09:16:18 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> Odifreddi non si riferisce di certo a chi crede in un dio
> impersonale, un qualcosa genericamente di "non fisico" che sarebbe
> stato l'origine dell'universo, che rimane indimostrabile certo,
> inutile certo, ma chi ci crede non è certo definibile cretino.

Sul "certo inutile" avrei qualcosa da ridire.

> Il dio cattolico invece, al quale si riferisce Odifreddi, ...

Innazi tutto i "miracoli" delle madonnine che sanguinano e lacrimano e tutto
l'armamentario di reliquie più o meno fasulle a cui alludi, non è dogma di
fede (non è necessario crederci per essere buoni cattolici) e infastidisce
in varia misura anche moltissimi cattolici, anche eminenti.

Poi, tornando a Odifreddi, lui ritiene cretine le persone religiose in
genere, non solo i cattolici (coi quali ce l'ha in modo particolare per
ragioni contingenti).

Fra le altre cose ha infatti scritto:

"Chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."

e anche

"La vera religione è la matematica, e il resto è superstizione."

dando così dello "spiritualmente malato" e del "superstizioso" a mezzo
pianeta e ad un esercito di sui valenti colleghi matematici (più valenti di
lui in tantissimi casi).

--
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(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
MarioItalia
2007-06-09 09:16:54 UTC
Permalink
"Neo" <***@The.Matrix> ha scritto nel messaggio
news:466a6f86$0$97258$***@authen.yellow.readfreenews.net...
> [Su Dentista] ha scritto:
>
>> Odifreddi non si riferisce di certo a chi crede in un dio
>> impersonale, un qualcosa genericamente di "non fisico" che sarebbe
>> stato l'origine dell'universo, che rimane indimostrabile certo,
>> inutile certo, ma chi ci crede non è certo definibile cretino.
>
> Sul "certo inutile" avrei qualcosa da ridire.
>
>> Il dio cattolico invece, al quale si riferisce Odifreddi, ...
>
> Innazi tutto i "miracoli" delle madonnine che sanguinano e lacrimano e
> tutto l'armamentario di reliquie più o meno fasulle a cui alludi, non è
> dogma di fede (non è necessario crederci per essere buoni cattolici) e
> infastidisce in varia misura anche moltissimi cattolici, anche eminenti.
>
> Poi, tornando a Odifreddi, lui ritiene cretine le persone religiose in
> genere, non solo i cattolici (coi quali ce l'ha in modo particolare per
> ragioni contingenti).
>
> Fra le altre cose ha infatti scritto:
>
> "Chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
>
> e anche
>
> "La vera religione è la matematica, e il resto è superstizione."
>
> dando così dello "spiritualmente malato" e del "superstizioso" a mezzo
> pianeta e ad un esercito di sui valenti colleghi matematici (più valenti
> di lui in tantissimi casi).
>

concordo.
Su Dentista
2007-06-09 09:54:04 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Sul "certo inutile" avrei qualcosa da ridire.

Sono opinioni, e puoi ridire.



> Poi, tornando a Odifreddi, lui ritiene cretine le persone religiose in
> genere, non solo i cattolici (coi quali ce l'ha in modo particolare per
> ragioni contingenti).

Ce l'ha particolarmente con quella, visto che a quella come cittadino
italiano, volente o nolente, deve versare le sue tasse.

> Fra le altre cose ha infatti scritto:
>
> "Chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
>
> e anche
>
> "La vera religione è la matematica, e il resto è superstizione."

Si, si riferisce a religioni come quella cattolica, che non credo abbia
nulla di più dignitoso rispetto ad altre credenze religiose o pratiche che
la chiesa cattolica stessa definisce superstizioni. La magia per esempio che
ha una storia millenaria e e incontra ancora molti adepti, per la chiesa
cattolica è solo superstizione.

Saluti,
Su Dentista
MarioItalia
2007-06-09 10:00:17 UTC
Permalink
>>
>> "La vera religione è la matematica, e il resto è superstizione."
>
> Si, si riferisce a religioni come quella cattolica, che non credo abbia
> nulla di più dignitoso rispetto ad altre credenze religiose o pratiche
> che la chiesa cattolica stessa definisce superstizioni.


non ha nulla di più... certamente.
se tu non fossi nato con certi valori Cristiani che neppure ti accorgi di
avere
ora saresti molto differente da ciò che sei.
Gesù ha insegnato il rispetto della donna, il rispetto dell'uomo... duemila
anni fa
quando si lapidava per meno di uno sgarro...

la vera questione è che il Cristianesimo ha insegnato a tutti.
alcuni atei lo confermano, altri invece lo negano.
Su Dentista
2007-06-09 10:16:08 UTC
Permalink
"MarioItalia ha scritto nel messaggio ...

> non ha nulla di più... certamente.
> se tu non fossi nato con certi valori Cristiani che neppure ti accorgi di
> avere
> ora saresti molto differente da ciò che sei.
> Gesù ha insegnato il rispetto della donna, il rispetto dell'uomo...
> duemila anni fa
> quando si lapidava per meno di uno sgarro...

Si vede che non hai letto i testi sacri. Nel nuovo testamento si sostiene ad
esempio che l'uomo è il capo della donna e che la donna deve portare il velo
per nascondere il suo capo perchè, al contrario dell'uomo, non è immagine di
dio. E infatti le donne cattoliche fino ai primi decenni del secolo scorso
erano costrette in chiesa a coprirsi con un velo.


>
> la vera questione è che il Cristianesimo ha insegnato a tutti.
> alcuni atei lo confermano, altri invece lo negano.

Prima dell'avvento del cristianesimo c'era la religone pagana, che per
alcuni aspetti era molto più tollerante, per esempio nei confronti
dell'omosessualità.
Il cristiansimo storicamente si è reso protagonista di di crimini
paragonabili a quelli dell'Islam, del comunismo e del nazismo. Tribunali
dell'inquisizione, torture e roghi per gli eretici , crociate, connivenze
con il nazifasismo ...Questa è l'unica verità storica accertata, il resto,
cioè la bontà ei suoi insegnamenti ai quali ti riferisci, è solo un'opinione
da me peraltro non condivisa

Saluti,
Su Dentista
MarioItalia
2007-06-09 10:29:17 UTC
Permalink
il bicchiere tu lo vedi sempre mezzo vuoto vero?

lo fai anche con te stesso oppure solo con gli altri?
sei molto abile nel vedere solo i difetti
Su Dentista
2007-06-09 10:47:41 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...

> il bicchiere tu lo vedi sempre mezzo vuoto vero?
>
> lo fai anche con te stesso oppure solo con gli altri?
> sei molto abile nel vedere solo i difetti

No scusa, se parlo dei una ideologia religiosa o politica è normale che devo
dare un giudizio complessivo. Riconosco che alcune persone cristiane, come
tanti comunisti e nazisti hanno fatto del bene.

Saluti,
Su Dentista
MarioItalia
2007-06-09 11:49:28 UTC
Permalink
"Su Dentista" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:466a8553$0$21190$***@news.tiscali.it...
>
> "MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...
>
>> il bicchiere tu lo vedi sempre mezzo vuoto vero?
>>
>> lo fai anche con te stesso oppure solo con gli altri?
>> sei molto abile nel vedere solo i difetti
>
> No scusa, se parlo dei una ideologia religiosa o politica è normale che
> devo dare un giudizio complessivo. Riconosco che alcune persone cristiane,
> come tanti comunisti e nazisti hanno fatto del bene.
>
> Saluti,
> Su Dentista

purtroppo qui i condizionamenti mentali vengono messi in luce.
ricorda di non credere a tutto ciò che viene propinato dai mass media.

ognuno ha le sue idee, certo che bisognerebbe verificarle bene ed
entrare in contatto con alcuni ambiti prima di spararle grosse.
ammetto che sui mass media c'è una guerra in atto contro il Cristianesimo.
peccato solo che su 10 cose 8 sono false.

ripeto:
se tuo figlio stupra una donna e tu vieni definito da tutti come un bastardo
ti farebbe piacere? l'errore è di tuo figlio o è il tuo? E se tua moglie
fose derisa e tu deriso e tutti ti sbattessero la porta in faccia e perdessi
il lavoro... daresti ragione a chi ti chiude tutte queste porte per la colpa
del tuo figlio?
questo dovresti tenere a mente prima di sentenziare con tanta facilità.
un Uomo soleva dire "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo
fratello, e non t'accorgi della trave che è nel tuo?"

come vedi è ancora attuale la questione.
Su Dentista
2007-06-09 12:05:13 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...

sui mass media c'è una guerra in atto contro il Cristianesimo.
> peccato solo che su 10 cose 8 sono false.

E questo dove sta scritto?


> ripeto:
> se tuo figlio stupra una donna e tu vieni definito da tutti come un
> bastardo
> ti farebbe piacere? l'errore è di tuo figlio o è il tuo?

Se io proteggessi mio figlio violentatore dalla giustizia e gli consentissi
di continuare a violentare altre donne l'astio nei mio confronti sarebbe
più che legittimo. Ancora una volta infatti sposti la questione. L'accusa
nei confronti della chiesa non è quella di avere dei pedofili al suo
interno, ma è quella di proteggere costoro dalla giustizia ordinaria e di
consentire loro di fatto di continuare a violentare bambini. Trasferendoli
ad altre parrocchie, o anche scomunicandoli in rarissimi casi, ma non
denunciandoli alla magistratura ordinaria e consentendo dunque loro di non
finire in galera.

Saluti,
Su Dentista
MarioItalia
2007-06-09 12:52:26 UTC
Permalink
"Su Dentista" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:466a977f$0$21196$***@news.tiscali.it...
>
> "MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...
>
> sui mass media c'è una guerra in atto contro il Cristianesimo.
>> peccato solo che su 10 cose 8 sono false.
>
> E questo dove sta scritto?
>
>
>> ripeto:
>> se tuo figlio stupra una donna e tu vieni definito da tutti come un
>> bastardo
>> ti farebbe piacere? l'errore è di tuo figlio o è il tuo?
>
> Se io proteggessi mio figlio violentatore dalla giustizia e gli
> consentissi di continuare a violentare altre donne l'astio nei mio
> confronti sarebbe più che legittimo. Ancora una volta infatti sposti la
> questione. L'accusa nei confronti della chiesa non è quella di avere dei
> pedofili al suo interno, ma è quella di proteggere costoro dalla giustizia
> ordinaria e di consentire loro di fatto di continuare a violentare
> bambini. Trasferendoli ad altre parrocchie, o anche scomunicandoli in
> rarissimi casi, ma non denunciandoli alla magistratura ordinaria e
> consentendo dunque loro di non finire in galera.
>
> Saluti,
> Su Dentista

ma scherziamo. queste sono illazioni pure.
e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine
Su Dentista
2007-06-09 12:59:30 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...

> ma scherziamo. queste sono illazioni pure.

Ah si, guarda che Neo ti ha postato qualche link dove puoi informarti.


> e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine

Ratzinger è stato inquisito dalla magistratura americana ma ha chiesto
l'immunità in quanto capo di stato straniero. Come la mettiamo?

Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:37:40 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 14:52:26 +0200, MarioItalia ha scritto:

>> bambini. Trasferendoli ad altre parrocchie, o anche scomunicandoli in
>> rarissimi casi, ma non denunciandoli alla magistratura ordinaria e
>> consentendo dunque loro di non finire in galera.
>
> ma scherziamo. queste sono illazioni pure.
> e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine

ma... hai almeno una vaga idea di cio' su cui stiamo discutendo ???
sono 2 settimane che si parla solo di questo !!
MarioItalia
2007-06-09 13:44:16 UTC
Permalink
"doppio.massimo" <***@massimo.dm> ha scritto nel messaggio
news:E2yai.14886$***@tornado.fastwebnet.it...
> Il Sat, 09 Jun 2007 14:52:26 +0200, MarioItalia ha scritto:
>
>>> bambini. Trasferendoli ad altre parrocchie, o anche scomunicandoli in
>>> rarissimi casi, ma non denunciandoli alla magistratura ordinaria e
>>> consentendo dunque loro di non finire in galera.
>>
>> ma scherziamo. queste sono illazioni pure.
>> e se così non fosse ci penserà la magistratura a mettere ordine
>
> ma... hai almeno una vaga idea di cio' su cui stiamo discutendo ???
> sono 2 settimane che si parla solo di questo !!

rispondo a entrambi.
secondo voi quel che si dice in tv è tutto palesemente vero?

ogni persona è libera fino a prova contraria da dimostrare in un processo.


ve lo dico io di cosa stiamo parlando,
stiamo parlando della solita gogna mediatiche che lo scorso mese prendeva un
extracomunitario che doveva aver ucciso la famiglia (accusa risultata poi
totalmente falsa).
sinceramente queste gogne non mi interessano più di tanto
doppio.massimo
2007-06-09 13:57:21 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 15:44:16 +0200, MarioItalia ha scritto:

>> ma... hai almeno una vaga idea di cio' su cui stiamo discutendo ???
>> sono 2 settimane che si parla solo di questo !!
>
> rispondo a entrambi.
> secondo voi quel che si dice in tv è tutto palesemente vero?
>
> ogni persona è libera fino a prova contraria da dimostrare in un processo.

SVEGLIAAAAAAAA !!!!!

la diocesi di Boston ha dichiarato BANCAROTTA a causa dei risarcimenti che
ha dovuto pagare, per aver intralciato la giustizia ! non il prete pedofilo che
di suo e' stato sbattuto in galera, la DIOCESI a cui apparteneva.

Non e' del prete pedofile che stiamo parlando da due settimane, ma della
chiesa che lo protegge. Ci sono gia' state condanne di VESCOVI per queste
cose, Raztinger e' stato incriminato personalmente (prima di diventare
papa) con queste accuse.

E sono cose successe negli USA, mentre da noi mandano 6 volte al di' la
notizia che il papa ha starnutito. ma quale gogna
mediatica, SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
MarioItalia
2007-06-09 09:06:03 UTC
Permalink
concordo in toto
Woodstock®
2007-06-09 13:32:14 UTC
Permalink
MarioItalia wrote:
> concordo in toto

Con il "toto" concordo anch'io
Tambien con el coño!

http://it.wikipedia.org/wiki/Netiquette
MarioItalia
2007-06-09 13:45:02 UTC
Permalink
sottoscrivo :-)

tiè
Woodstock®
2007-06-09 13:50:40 UTC
Permalink
MarioItalia wrote:
> sottoscrivo :-)
>
> tiè

:-)

Però continui a fare lo stesso errore.
Eppure ti avevo dato un aiutino!
Darkav
2007-06-09 09:08:20 UTC
Permalink
MarioItalia
2007-06-09 09:15:41 UTC
Permalink
<Sarebbe vero se la religione fosse un sistema logico coerente (in
<senso matematico, dato che comunque il teorema di Goedel è un teorema
<di logica).

saprai benissimo che non è possibile costruire un sistema logico formale che
comprenda
tutte le sfaccettature dell'universo umano.
La logica non può descrivere l'universo in modo formale e chiuso.
Per cui ciò che non è descrivibile tramite la logica non significa che non
esista.
Su Dentista
2007-06-09 10:20:25 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...

> La logica non può descrivere l'universo in modo formale e chiuso.
> Per cui ciò che non è descrivibile tramite la logica non significa che non
> esista.

Se quel che dici fosse vero (io non lo condivido), che la chiesa almeno
rispetti le credenze altrui, e non le definisca superstizioni. Solo allora
potrà pretendere lo stesso rispetto.

Saluti,
Su Dentista
MarioItalia
2007-06-09 11:38:45 UTC
Permalink
"Su Dentista" <***@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:466a7ef3$0$16029$***@news.tiscali.it...
>
> "MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...
>
>> La logica non può descrivere l'universo in modo formale e chiuso.
>> Per cui ciò che non è descrivibile tramite la logica non significa che
>> non esista.
>
> Se quel che dici fosse vero (io non lo condivido), che la chiesa almeno
> rispetti le credenze altrui, e non le definisca superstizioni. Solo allora
> potrà pretendere lo stesso rispetto.
>
> Saluti,
> Su Dentista

secondo te non c'è differenza tra magia e religione?
allora è la fine...
la magia è atta a sviluppare un senso egoistico dell'animo umano,
la religione (in senso generale) è atta a sviluppare un senso molto elevato
di rispetto e spiritualità.

se cnofondi le due cose è la fine
Su Dentista
2007-06-09 11:52:58 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio...

> secondo te non c'è differenza tra magia e religione?
> allora è la fine...
> la magia è atta a sviluppare un senso egoistico dell'animo umano,
> la religione (in senso generale) è atta a sviluppare un senso molto
> elevato
> di rispetto e spiritualità.
>
> se cnofondi le due cose è la fine

Ah si scusa, non sapevo che la magia serve a diventare egoisti al contrario
della regione. Ma dove le hai lette queste cose? E le altre religioni
definite dalla chiesa cattolica "pericolosissime sette" come la chiesa dei
testimoni di geova, anc'esse servono a divenire egoisti? Cosa dice a
proposito il tuo manuale?


Saluti,
Su Dentista
MarioItalia
2007-06-09 12:03:29 UTC
Permalink
>> se cnofondi le due cose è la fine
>
> Ah si scusa, non sapevo che la magia serve a diventare egoisti al
> contrario della regione. Ma dove le hai lette queste cose? E le altre
> religioni definite dalla chiesa cattolica "pericolosissime sette" come la
> chiesa dei testimoni di geova, anc'esse servono a divenire egoisti? Cosa
> dice a proposito il tuo manuale?
>
>
> Saluti,
> Su Dentista

non so a cosa ti riferisci o se ho toccato un nervo scoperto.
ma la magia non è comparabile a nessuna religione.
ora non ti sto qui ad elencarne tutti i motivi, molti complessi.

è molto semplice -> genera egoismo poichè viene utilizzata,
è un mezzo utile ai miei fini personali. la magia è la sintesi di questo.

le religioni in generale cercano nel possibile di far crescere l'individuo
nella ricerca del perchè. è la ricerca dell'uomo non la soddisfazione di
quest'ultimo.
dal punt odi vista filosofico c'è una distinzione netta.
Su Dentista
2007-06-09 12:15:41 UTC
Permalink
"MarioItalia" ha scritto nel messaggio ...

> non so a cosa ti riferisci o se ho toccato un nervo scoperto.
> ma la magia non è comparabile a nessuna religione.
> ora non ti sto qui ad elencarne tutti i motivi, molti complessi.

Eh si, è complesso elencare i motivi :-)


> è molto semplice -> genera egoismo poichè viene utilizzata,
> è un mezzo utile ai miei fini personali. la magia è la sintesi di questo.

Certo, è chiaro. Se io invoco lo spirito X per invocare la pioggia è un atto
egoistico. Se invece per lo stesso motivo invoco il dio cattolic è un ato
altruistico. Come può non esser chiaro?

> le religioni in generale cercano nel possibile di far crescere l'individuo
> nella ricerca del perchè. è la ricerca dell'uomo non la soddisfazione di
> quest'ultimo.


Infatti le guerre di religione generano un sacco di soddisfazione ...


> dal punt odi vista filosofico c'è una distinzione netta.

Eh, come no ... ma complessa :-)

Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:16:58 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 13:38:45 +0200, MarioItalia ha scritto:


> secondo te non c'è differenza tra magia e religione?
> allora è la fine...
> la magia è atta a sviluppare un senso egoistico dell'animo umano,
> la religione (in senso generale) è atta a sviluppare un senso molto elevato
> di rispetto e spiritualità.

il plagio e l'abuso sessuale di bambini come si colloca nel "senso molto
elevato di rispetto e spiritualità." ? a me pare molto carnale e poco
rispettoso.
Neo
2007-06-09 09:25:15 UTC
Permalink
[Darkav] ha scritto:

>> Odifreddi conosce certamente il primo teorema di Goedel, certamente
>> molto molto meglio di me, eppure si ostina nei suoi libri a definire
>> "cretini" (testuale) coloro che credono in Dio solo perchè credono
>> vero qualcosa di scientificamente indimostrabile.
>
> Sarebbe vero se la religione fosse un sistema logico coerente (in
> senso matematico, dato che comunque il teorema di Goedel è un teorema
> di logica).

Attenzione.
La coerenza logica della religione qui non c'entra.
La scienza è (o almeno si forza di essere) un sistema logico coerente.
Quindi cose "vere" e scientificamente indimostrabili ne esistono.
Odifreddi invece definisce "cretini" coloro che credono in cose
"scientificamente" indimostrabili.

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 10:22:13 UTC
Permalink
"Neo"ha scritto ...

> Odifreddi invece definisce "cretini" coloro che credono in cose
> "scientificamente" indimostrabili.

Ancora un volta non dici il vero su questa questione. Definisce cretini solo
i cristiani.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 11:00:48 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> Ancora un volta non dici il vero su questa questione. Definisce
> cretini solo i cristiani.

Hai ragione. La definizione di cretini la riserva ai cristiani.
A tutti gli altri riserva quella di "non spiritualmente sani".

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 11:31:43 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Hai ragione. La definizione di cretini la riserva ai cristiani.
> A tutti gli altri riserva quella di "non spiritualmente sani".

La seconda non la ho letta nel suo contesto. Se puoi postare un link su
questa sua dichiarazione rivolta ai non cristiani posso esprimere la mia
opinione.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 12:07:14 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>
>> Hai ragione. La definizione di cretini la riserva ai cristiani.
>> A tutti gli altri riserva quella di "non spiritualmente sani".
>
> La seconda non la ho letta nel suo contesto. Se puoi postare un link
> su questa sua dichiarazione rivolta ai non cristiani posso esprimere
> la mia opinione.
>
> Saluti,
> Su Dentista

Non è una dichiarazione.
La frase che ho già citato letteralmente ("Chi è spiritualmente sano non ha
bisogno di religioni") si trova ne "Il Vangelo secondo la Scienza. Le
religioni alla prova del nove".
Anche il titolo del libro indica l'atteggiamento di Odifreddi verso le
religioni in genere.

Non credo si trovino brani del libro in rete, per cui riporto la frase in un
contesto più ampio (tanto il senso non cambia).

"Come infatti dice il Dalai Lama nella sua autobiografia "Libertà in esilio",
le religioni sono medicine, e ciascuna è adatta a un particolare tipo di
malattia spirituale. E come aggiunge Jung in "Psicoterapia e Cura d'anime",
le religioni sono sistemi di guarigione per i mali della psiche. Dal che
deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno
di religioni."

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 12:20:19 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Non è una dichiarazione.
> La frase che ho già citato letteralmente ("Chi è spiritualmente sano non
> ha bisogno di religioni")

Beh, hai citato la frase, dunque dovrebbe esserti chiaro che allora si
riferisce alle religioni, e probabilmente a quelle più diffuse come
cristianesimo e islam. E' evidente, anche dai passi che citi in seguito, che
non si riferisce, come erroneamete dicevi, a chiunque creda in qualcosa di
indimostrabile, il che comprenderebbe anche i deisti o i panteisti.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 12:40:45 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> "Neo" ha scritto nel messaggio ...
>
>> Non è una dichiarazione.
>> La frase che ho già citato letteralmente ("Chi è spiritualmente sano
>> non ha bisogno di religioni")
>
> Beh, hai citato la frase, dunque dovrebbe esserti chiaro che allora
> si riferisce alle religioni, e probabilmente a quelle più diffuse come
> cristianesimo e islam.

Probabilmente che ?
Si parla espressamente e genericamente di "religioni" dicendo che chi è
spiritualmente sano non ne ha bisogno e si cita il Dalai Lama (che
notoriamente è buddista, nè cristiano nè musulmano quindi).
E il motivo, secondo Odifreddi, di tali conclusioni lo puoi leggere nel
titolo del libro: le religioni non reggono una prova di carattere
logico-matematico.

> E' evidente ...

Leggiti il libro e poi discutiamo di cosa è evidente e di cosa non lo è.

Di evidente c'è un personaggio che campa vendendo libri in cui afferma
l'indimostrabilità scientifica di cose che nessuno ha mai preteso di potere
scientificamente dimostrare e i cui argomenti sono quasi tutti improponibili
ad una persona anche solo mediamente acculturata.

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 13:04:05 UTC
Permalink
"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Probabilmente che ?
> Si parla espressamente e genericamente di "religioni" dicendo che chi è
> spiritualmente sano non ne ha bisogno e si cita il Dalai Lama (che
> notoriamente è buddista, nè cristiano nè musulmano quindi).


Si certo, anche il buddismo. Dunque le religioni dominanti, non di certo
*chiunque creda in qualcosa di indimostrabile*, come dicevi erroneamente.


> Leggiti il libro e poi discutiamo di cosa è evidente e di cosa non lo è.

Tu l'hai letto e lo accusi di opinioni che poi tu stesso smentisci postando
le frasi esatte.


> Di evidente c'è un personaggio che campa vendendo libri in cui afferma
> l'indimostrabilità scientifica di cose che nessuno ha mai preteso di
> potere scientificamente dimostrare e i cui argomenti sono quasi tutti
> improponibili ad una persona anche solo mediamente acculturata.

Io ho l'impressione di una persona molto preparata culturalmnete. Ma se tu
sostieni il contrario magari questa volta sarai in grado di postare qualche
sua frase che nonti smentisca:-), e allora ti darò ragione.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 13:12:10 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

> Si certo, anche il buddismo. Dunque le religioni dominanti, non di
> certo *chiunque creda in qualcosa di indimostrabile*, come dicevi
> erroneamente.

Non erroneamente, ma conoscendo, a differenza tua, ciò di cui si parla.

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 13:17:43 UTC
Permalink
"Neo" < ha scritto nel messaggio...
> [Su Dentista] ha scritto:
>
>> Si certo, anche il buddismo. Dunque le religioni dominanti, non di
>> certo *chiunque creda in qualcosa di indimostrabile*, come dicevi
>> erroneamente.
>
> Non erroneamente, ma conoscendo, a differenza tua, ciò di cui si parla.

Cioè vuoi dire che hai scritto coscientemente una falsità? Volevi fregarmi
ma sei rimasto fregato? :-)

Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:42:41 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 15:17:43 +0200, Su Dentista ha scritto:

> "Neo" < ha scritto nel messaggio...
>> [Su Dentista] ha scritto:
>>
>>> Si certo, anche il buddismo. Dunque le religioni dominanti, non di
>>> certo *chiunque creda in qualcosa di indimostrabile*, come dicevi
>>> erroneamente.
>>
>> Non erroneamente, ma conoscendo, a differenza tua, ciò di cui si parla.
>
> Cioè vuoi dire che hai scritto coscientemente una falsità? Volevi fregarmi
> ma sei rimasto fregato? :-)

lo escludo :-) Neo e' intellettualmente onesto. Va in tilt quando si parla
di religione, perche' noi affrontiamo l'argomento sul piano logico. Lui
tenta di seguirci ma ovviamente le argomentazioni pro-religione non
possono avere nulla di logico per definizione. E lui si perde per strada.
Su Dentista
2007-06-09 12:44:36 UTC
Permalink
>deisti o i panteisti.

Tra i quali puoi annoverare Einstein e probabilmente lo stesso Odifreddi.

Saluti,
Su Dentista
Neo
2007-06-09 12:54:33 UTC
Permalink
[Su Dentista] ha scritto:

>> deisti o i panteisti.
>
> Tra i quali puoi annoverare Einstein e probabilmente lo stesso
> Odifreddi.

Bello anche questo "probabilmente".
Odifreddi è membro del comitato di presidenza dell'UAAR.

http://www.uaar.it/

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
Su Dentista
2007-06-09 13:09:46 UTC
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"Neo" ha scritto nel messaggio ...

> Bello anche questo "probabilmente".
> Odifreddi è membro del comitato di presidenza dell'UAAR.

Oh si, ma io ho seguito una sua intervista da Augias dove afferma questa sua
"religiosità" ** Non potrebbe dunque mai affermare ciò che tu
impropriamente gli metti in bocca. Esseri atei o agnostici non è
incompatibile con questa forma di "religiosità". Dovresti leggere qualcosa,
o discutere con Roberto Verolini per capire di cosa si sta parlando.

** http://www.youtube.com/watch?v=DVYQSVuA2q4


Saluti,
Su Dentista
doppio.massimo
2007-06-09 13:08:16 UTC
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Il Sat, 09 Jun 2007 10:17:12 +0200, Neo ha scritto:

> Un grande matematico, Goedel, ha dimostrato che all'interno di ogni sistema
> logico coerente, cioè in cui tutto ciò che è dimostrabile è anche vero,
> esistono proposizioni che pur essendo vere non sono dimostrabili. E'
> considerato uno dei massimi risultati della matematica.

si chiamano postulati, e i matematici non sono affatto contenti di
doverci convivere. Qualsiasi dimostrazione matematica e' considerata tanto
piu' vera quanti meno sono i postulati a cui ricorre.

> Odifreddi conosce certamente il primo teorema di Goedel, certamente
> molto molto meglio di me, eppure si ostina nei suoi libri a definire
> "cretini" (testuale) coloro che credono in Dio solo perchè credono vero
> qualcosa di scientificamente indimostrabile.
>
> Evidentemente l'anticlericalismo paga più della matematica.

stai mischiando la fede in dio con la fede nella gerarchia vaticana che
sono due cose che non c'entrano assolutamente nulla l'una con l'altra.

Penso che difendere l'indifendibile non ti renda un miglior cristiano,
anzi. Gli errori vanno corretti, non ripetuti.
Neo
2007-06-09 13:36:36 UTC
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[doppio.massimo] ha scritto:

> si chiamano postulati

Lascia stare. Sei fuori pista. I postulati non c'entrano.

> stai mischiando la fede in dio con la fede nella gerarchia vaticana
> che sono due cose che non c'entrano assolutamente nulla l'una con
> l'altra.
>
> Penso che difendere l'indifendibile non ti renda un miglior cristiano,
> anzi. Gli errori vanno corretti, non ripetuti.

Io difendo una cosa fin troppo facile difendere, visto che sta scritta nero
su bianco.

--
En lo puro no hay futuro
la pureza está en la mezcla.
(Jarabe de Palo - De vuelta y vuelta)
doppio.massimo
2007-06-09 13:48:38 UTC
Permalink
Il Sat, 09 Jun 2007 15:36:36 +0200, Neo ha scritto:

> [doppio.massimo] ha scritto:
>
>> si chiamano postulati
>
> Lascia stare. Sei fuori pista. I postulati non c'entrano.
>
>> stai mischiando la fede in dio con la fede nella gerarchia vaticana
>> che sono due cose che non c'entrano assolutamente nulla l'una con
>> l'altra.
>>
>> Penso che difendere l'indifendibile non ti renda un miglior cristiano,
>> anzi. Gli errori vanno corretti, non ripetuti.
>
> Io difendo una cosa fin troppo facile difendere, visto che sta scritta nero
> su bianco.

ma e' scritta in latino e forse su questo le traduzioni sono discordanti.

Comunque al di la di quanto e' scritto nulla cambia la realta' dei fatti,
e cioe' che innumerevoli (fossero anche due sarebbero gia' troppe) diocesi
hanno coperto e protetto preti colpevoli di abusi sessuali a danno di
persone minorenni e hanno dato la precedenza alla loro onorabilita'
piuttosto che al metterli in condizioni di non nuocere ulteriormente.

In tutti i casi (noti) la cosa ha avuto una fine solo quando
l'onorabilita' della diocesi ormai era irrimediabilemnte persa.

Non e' esattamente un ordine di priorita' che io possa condividere, ne
quello che chiunque si aspetti da una chiesa che razzoli come predica.
Woodstock®
2007-06-09 13:27:04 UTC
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Neo wrote:
> [Woodstock®] ha scritto:
>
>> http://bananabis.splinder.com/
>>
>> Articolo di PIERGIORGIO ODIFREDDI
>
> A Odifreddi non sono piaciute le "recensioni" della sua apparizione
> in TV, se ne lamenta pubblicamente e prova a prendersi una tardiva
> rivincita in totale assenza di contradditorio, condizione che
> evidentemente gli risulta più congeniale.
>
> Del resto cosa ci si può aspettare da un docente di matematica noto
> quasi esclusivamente per i suoi scritti anticlericali ?

Che ha molteplici interessi.
:-)


>
> P.S.
> Non c'entra nulla con la pedofilia, ma da un'idea del personaggio.
>
> Un grande matematico, Goedel, ha dimostrato che all'interno di ogni
> sistema logico coerente, cioè in cui tutto ciò che è dimostrabile è
> anche vero, esistono proposizioni che pur essendo vere non sono
> dimostrabili. E' considerato uno dei massimi risultati della
> matematica.
> Odifreddi conosce certamente il primo teorema di Goedel, certamente
> molto molto meglio di me, eppure si ostina nei suoi libri a definire
> "cretini" (testuale) coloro che credono in Dio solo perchè credono
> vero qualcosa di scientificamente indimostrabile.
>

Non ho letto i suoi libri, né sono interessato a farlo, ma la definizione
non credo l'abbia inventata lui:
http://www.etimo.it/?term=cretino
Ovviamente la cosa non mi tocca, convinto che per essere "cristiano" non è
indispensabile la fede, ma non nascondo che qualche volta, di fronte ad
affermazioni di pseudocattolici nazionalsocialisti, anche su questo ng, mi
viene da pensare che , forse, nella definizione c'è qualcosa vero.
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