NUOVE CATEGORIE DI FENOMENI

[Antonio Bruno]

L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a distinguerli
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[albion of avalon]

Post by Antonio Bruno
L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a distinguerli
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)

Io questi giochini li facevomo nei primi anni delle junior school (le
elementari).
Dopo li trovavamo puerili.
Adesso, ad oltre 40 anni di età, ci pensa AB e KRML a fare questi
giochini.
Che squallore.

[kennyt]

Post by albion of avalon
Io questi giochini li facevomo nei primi anni delle junior school (le
elementari).
Dopo li trovavamo puerili.
Adesso, ad oltre 40 anni di età, ci pensa AB e KRML a fare questi
giochini.
Che squallore.

Resisti, da un momento all' altro dovrebbero passare alla fase in cui tirano
le trecce a Lilith, e li' si che potremo divertirci tutti *...
ciao
Ken


*quando Lilith li stendera' a calci, ovviamente

[albion of avalon]

Post by kennyt
Resisti, da un momento all' altro dovrebbero passare alla fase in cui tirano
le trecce a Lilith, e li' si che potremo divertirci tutti *...

Non è giusto.
In questi casi di evidente disparità il mio spirito sportivo mi spinge a
tifare per il più debole.
In questo caso AB.
Poverino, viene preso continuamente a calci in culo.

[}DrSlump{]

Post by Antonio Bruno
L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a distinguerli
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)

Puro trolleggio accademico, con tanto di cross-post.

Bravo al mago panzone.

[Peltio]

"Antonio Bruno" ha scritto

Post by Antonio Bruno
L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a distinguerli
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)

Guarda che era chiaro da un pezzo che all'Ass. Graal di VAF-ANC-ULO ne
archiviate a vagonate.

Non c'era mica bisogno di esplicitarlo.

saluti,
Peltio
che annota l'aggiunta al vocabolario di antony potter

[Corvo Robot]

Post by Antonio Bruno
--
Antonio Bruno

ma che incredibile senso dell'umorismo, che simpatia, sei il meglio,fra i
maghi intendo, un mago coglione quanto te non c'e', visto che siamo in vena
di confidenze, come va la raccolta del denaro altrui?

Da:Ass.Graal (***@katamail.com)
Soggetto:Astrologia e Temi Natali
Newsgroups:it.discussioni.misteri
View: Complete Thread (17 articles) | Original Format
Data:2000-12-13 15:03:00 PST

Volete conoscere gli aspetti più interessanti della vostra personalità?
Desiderate approfondire lo studio del vostro Tema di Nascita con oroscopi
personalizzati professionali? Volete sapere gli sviluppi possibili di una
relazione con Oroscopi di Coppia?
Questo ed altro ancora vi verrà offerto con la massima competenza e
scrupolosità, garantendovi un servizio in grado di rispondere anche a
specifiche domande su situazioni che vorrete segnalarci.
Ricordate, allora:
Per ottenere un Tema di Nascita individuale, che vi sarà inviato tramite
e-mail in file facilmente stampabili o anche a casa vostra se lo
specificherete, scriveteci, sempre in e-mail all' indirizzo
***@valsugana.com, la vostra data di nascita comprensiva di
giorno, mese, ora e località. Per un oroscopo di coppia bisognerà
chiaramente aggiungere anche i dati del partner.
Spedirete poi un vaglia postale di £ 50.000= per il Tema di Nascita
individuale o di £ 100.000= per quello di coppia a:
Associazione "Graal"
Via Caduti, 27/a
38057- Pergine Valsugana
Non appena ci giungerà il vaglia sarà nostra premura inviarvi al più
presto quanto richiestoci sicuri che rimarrete soddisfatti del nostro
servizio.
Per richiedere servizi di Astrologia clicca qui:
***@valsugana.com "

[Zano]

Post by Corvo Robot

Post by Antonio Bruno
--
Antonio Bruno

ma che incredibile senso dell'umorismo, che simpatia, sei il meglio,fra i
maghi intendo, un mago coglione quanto te non c'e', visto che siamo in vena
di confidenze, come va la raccolta del denaro altrui?
Soggetto:Astrologia e Temi Natali

messa nella signature
E' troppo bello....

[Il SaltaBUH]

Il 22 Mar 2005, 10:47, "Antonio Bruno" <***@vodafone.it> ha
scritto:

VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,

Post by Antonio Bruno
Liocornici e Olografici)...;-)

Ecco, caro il mio testa a bricco;
ma il fatto che tu come mago non la sfanghi, come lo spieghi?
Ti sei mai messo nei panni della coppietta di neosposini che pensano "dai,
facciamoci l'oroscopo di coppia"?
"Proviamo 'sto mago, vediamo cosa dice"
E su google gruppi vedono solo offese e vaffanculo.
Ai neosposini mica gliene frega, di chi ha iniziato, sai?
Vedono la realtà: che sei un gretto, un cafone e un ipocrita infantile.
E addio 50.000 lire :-)

Ora, so bene che anche i tuoi ex-PGP fanno parte del megacomplotto
planetario ordito per infangarti (e che ha allungato i suoi tentacoli fino
in Germania), ma se questa è la realtà, dovresti porre rimedio. "Del
movimento m'importa poco, faccio buon viso a cattivo gioco".
Macché. Continui ad aprire thread *con l'unico scopo* di mandare affanculo.
Fai veramente schifo: come uomo, come mago, come orb e anche come bacca
rossa, toh.
--
Il Salta


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[^^SpAwN^^]

Post by Il SaltaBUH
Fai veramente schifo: come uomo, come mago, come orb e anche come bacca
rossa, toh.

E non ti dico come cavallerizzo.

Saluti.

[Jasmine]

On Tue, 22 Mar 2005 10:47:50 +0100, "Antonio Bruno"

Post by Antonio Bruno
L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a distinguerli
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)

sai una cosa Antonio; non mandi a fanculo una persona quando ti
arrabbi con lei, se ti arrabbi con lei le stai dando importanza.
Mandi a fanculo una persona quando per te quella persona è un numero
e se la consideri un numero non ti importa nulla di quello che le
dici, o di quello che lei pensa di te.

ciao, Jasmine

[albion of avalon]

Post by Jasmine
sai una cosa Antonio; non mandi a fanculo una persona quando ti
arrabbi con lei, se ti arrabbi con lei le stai dando importanza.
Mandi a fanculo una persona quando per te quella persona è un numero
e se la consideri un numero non ti importa nulla di quello che le
dici, o di quello che lei pensa di te.

Antonio è un poveraccio che non sa reggere un contradittorio e si
"diverte" a tirare queste battutine trasversali.
L'unica persona a cui Antonio tiene e se stesso.
Lui sostiene ch ci ha plonkati tutti. Ma alla prima occazione lancia una
battutina. O come disse una volta, quando si paragonava ad un leone ed i
plonkati a dei tapiri, ci tirava addoso una pisciatina.
Tu gli stai spiegando la logica del plonkaggio, se attuase veramente
questa politica il ng ne trarrebbe giovamento.

[Jasmine]

On Tue, 22 Mar 2005 12:06:35 +0000 (UTC), "albion of avalon"

Post by albion of avalon
Antonio è un poveraccio che non sa reggere un contradittorio e si
"diverte" a tirare queste battutine trasversali.

se si diverte è perchè sa che avranno seguito

Post by albion of avalon
L'unica persona a cui Antonio tiene e se stesso.

Questo non lo puoi sapere.
E' impossibile conoscere del tutto una persona durante una vita intera
passata con essa, figuriamoci in un abitudinario ng.

Post by albion of avalon
Lui sostiene ch ci ha plonkati tutti.

per darvi fastidio evidentemente... e ci riesce però :o)

lui da importanza a voi proclamando di avervi plonkati e riceve in
cambio la stessa importanza con il vostro interessamento in quello che
dice; si puo' dire che il vostro è un reciproco scambio.
Se non ve la prendeste cosi' tanto, contornando la faccenda di una
patina di irrealtà,
questo sarebbe un ng davvero divertente.

Post by albion of avalon
Ma alla prima occazione lancia una
battutina. O come disse una volta, quando si paragonava ad un leone ed i
plonkati a dei tapiri, ci tirava addoso una pisciatina.

lol

Post by albion of avalon
Tu gli stai spiegando la logica del plonkaggio, se attuase veramente
questa politica il ng ne trarrebbe giovamento.

no, non gli sto spiegando la logica del plonkaggio...
nel mio modo di vedere le cose se non mi interessa di un utente perchè
lo ritengo noioso non glielo vado minimamente a dire e nemmeno ho
bisogno di plonkarlo, perchè sarà il mio disinteresse spontaneo a non
farmelo leggere,
semplicemente quando lo intercetto per caso e ho tempo leggo le prime
due righe del suo post, se confermano la stessa noia che ho provato in
passato non leggo oltre; se non ho tempo e/o voglia non leggo nemmeno
quelle.
Punzecchiare un utente in qualsivoglia modo significa sempre voler
studiare ulteriormente le sue reazioni, vedere quanto e come sia
prevedibile.

ciao, Jasmine

[albion of avalon]

Post by Jasmine
se si diverte è perchè sa che avranno seguito

Quindi trolla anche per tua stessa ammissione.

Post by Jasmine

Post by albion of avalon
L'unica persona a cui Antonio tiene e se stesso.

Questo non lo puoi sapere.
E' impossibile conoscere del tutto una persona durante una vita intera
passata con essa, figuriamoci in un abitudinario ng.

E' una mia impressione.
Lui, a mio modesto avvioso, è un l'egoismo fatto persona.

Post by Jasmine

Post by albion of avalon
Lui sostiene ch ci ha plonkati tutti.

per darvi fastidio evidentemente... e ci riesce però :o)

Si, come tutti i cafoni che girano in rete.

Post by Jasmine
lui da importanza a voi proclamando di avervi plonkati e riceve in
cambio la stessa importanza con il vostro interessamento in quello che
dice; si puo' dire che il vostro è un reciproco scambio.

Ma cosa dice?
Un cumulo di idiozie e falsità.
Il tutto condito da scopiaizzamenti vari di cose che non ha mai letto.
In effetti, pensandoci bene, mi diverte quello che scrive.
Nella stessa maniera dei comici di zelig.

Post by Jasmine
Se non ve la prendeste cosi' tanto, contornando la faccenda di una
patina di irrealtà,
questo sarebbe un ng davvero divertente.

MA dai.
In quale NG trovi un troll del calibro di Antonio?

Post by Jasmine

Post by albion of avalon
Tu gli stai spiegando la logica del plonkaggio, se attuase veramente
questa politica il ng ne trarrebbe giovamento.

no, non gli sto spiegando la logica del plonkaggio...
nel mio modo di vedere le cose se non mi interessa di un utente perchè
lo ritengo noioso non glielo vado minimamente a dire e nemmeno ho
bisogno di plonkarlo, perchè sarà il mio disinteresse spontaneo a non
farmelo leggere,
semplicemente quando lo intercetto per caso e ho tempo leggo le prime
due righe del suo post, se confermano la stessa noia che ho provato in
passato non leggo oltre; se non ho tempo e/o voglia non leggo nemmeno
quelle.
Punzecchiare un utente in qualsivoglia modo significa sempre voler
studiare ulteriormente le sue reazioni, vedere quanto e come sia
prevedibile.

Perchè tu sei una persona normale.
Io ho plonkato solo due persone.
Degni e Artemanno.
Gli altri manco in considerazione gli prendo.

[Zano]

Post by Jasmine
Punzecchiare un utente in qualsivoglia modo significa sempre voler
studiare ulteriormente le sue reazioni, vedere quanto e come sia
prevedibile.

E' più o meno quello che si sta facendo con il fattucchiero.
E la sua prevedibilità è data dal postare in continuazione post in
accodamento ai tuoi o a quelli dei suoi soci oppure iniziare thread con
insulsi e strampalati post in cui cerca quasi una scusante per potere
essere accettato.
Vorrebbe essere un egocentrico, ma psicologicmene è labile, troppo
labile per poter emergere.

[Jasmine]

Post by Zano

Post by Jasmine
Punzecchiare un utente in qualsivoglia modo significa sempre voler
studiare ulteriormente le sue reazioni, vedere quanto e come sia
prevedibile.

E' più o meno quello che si sta facendo con il fattucchiero.

si sta facendo?
non stai facendo?
Interessante.

L'affar non puo' andar meglio:
osservare le dinamiche di gruppo puo' risultare utile non trovi?

Post by Zano
E la sua prevedibilità è data dal postare in continuazione post in
accodamento ai tuoi

tranquillo che anche gran parte della gente che gli risponde è molto
prevedibile ;).

Post by Zano
o a quelli dei suoi soci oppure iniziare thread con
insulsi e strampalati post in cui cerca quasi una scusante per potere
essere accettato.

Poter essere accettato?
Sarà ma io non leggo il personaggio virtuale di Antonio in questo modo
:)

Post by Zano
Vorrebbe essere un egocentrico, ma psicologicmene è labile, troppo
labile per poter emergere.

è questo che ti da fastidio, che cerchi di emergere?

ciao, Jasmine

[Antonio Bruno]

----------------CUT--------------

Post by Jasmine
è questo che ti da fastidio, che cerchi di emergere?
ciao, Jasmine

E' solo particolarmente arrabbiato perchè recentemente ho ricordato al NG
che è un pezzo di merda.
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[Zano]

Post by Antonio Bruno

Post by Jasmine
è questo che ti da fastidio, che cerchi di emergere?
ciao, Jasmine

E' solo particolarmente arrabbiato perchè recentemente ho ricordato al NG
che è un pezzo di merda.

Amore mio, anche questa volta hai pisciato fuori dall'urinario. trovami
il post in cui mi ha insultato in quel modo.
Sei proprio un imbecille.

[About:Blank]

Post by Zano

Post by Antonio Bruno
E' solo particolarmente arrabbiato perchè recentemente ho ricordato al NG
che è un pezzo di merda.

Amore mio, anche questa volta hai pisciato fuori dall'urinario. trovami
il post in cui mi ha insultato in quel modo.
Sei proprio un imbecille.

Eccoti accontentato (tante volte AB non ti leggesse o non
avesse voglia di cercarlo):

===quote
From: "Antonio Bruno" <***@vodafone.it>
Newsgroups: it.discussioni.ufo
Subject: Re: 4 parte...
Date: Sat, 19 Mar 2005 00:33:35 +0100
Sender: ***@vodafone.it
Message-ID: <d1fofu$1qv$***@newsreader.mailgate.org>
_ _ _

Post by Zano

Post by Antonio Bruno
Così come non sarà un bel vivere fino a quando ci saranno personaggi
come il fattucchiero e i suoi seguaci

Pezzo di merda: io non sono un "fattucchiero" e non ho
"seguaci". Dimostrami il contrario, altrimenti vieni qui a
dirmeli in faccia, i tuoi insulti.
Ripeto: pezzo di merda.
===/quote

Probabilmente ti e' sfuggito perche' AB si e' prodotto nel
solito quotaggio alla "lillo_baubau", appicciandosi ad un
post non tuo per risponderti.

--
Ciao, m

[Zano]

Post by About:Blank
Probabilmente ti e' sfuggito perche' AB si e' prodotto nel
solito quotaggio alla "lillo_baubau", appicciandosi ad un
post non tuo per risponderti.

In efetti lo avevo letto, ma come dici tu pensavo fosse rivolto a
qualcun altro.

Denghiù.

[Peltio]

"Jasmine" ha scritto

Post by Jasmine
Sarà ma io non leggo il personaggio virtuale di Antonio in questo modo

Beh, a questo punto la domanda sorge spontanea: come lo leggi, questo
'personaggio'?

saluti,
Peltio
che poi, se vuoi, ti dico anche come lo leggo io (ma dovresti già saperlo).

[Leporello]

Post by Peltio

Post by Jasmine
Sarà ma io non leggo il personaggio virtuale di Antonio in questo modo

Beh, a questo punto la domanda sorge spontanea: come lo leggi, questo
'personaggio'?

A n t o n i o B r u n o


Leporello

[Leporello]

Post by Peltio
Peltio
che poi, se vuoi, ti dico anche come lo leggo io (ma dovresti già saperlo).

questo pezzo non lo avevo visto

so già come lo leggi tu, come me: Antonio Bruno
;)

Leporello

ps:non si addice alla gente del mio rango gli abiti signorili
ergo
non prendermi sul serio.

[Antonio Bruno]

Post by Leporello

Post by Peltio
Peltio
che poi, se vuoi, ti dico anche come lo leggo io (ma dovresti già saperlo).

questo pezzo non lo avevo visto
so già come lo leggi tu, come me: Antonio Bruno
;)
Leporello
ps:non si addice alla gente del mio rango gli abiti signorili
ergo
non prendermi sul serio.

Ehi, ragazzi, quanta pubblicità!...;-)
Ciao, Leporello! Sta attento che, qui, ci vuol poco a beccarsi del "servo"!
Krmel ne sa qualcosa!!!...;-)
Certo che è il colmo beccarsi del "servo" da dei servi nati...
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[Zano]

Post by Jasmine
osservare le dinamiche di gruppo puo' risultare utile non trovi?

Aggiungici anche dinamiche dei singoli.

Post by Jasmine

Post by Zano
E la sua prevedibilità è data dal postare in continuazione post in
accodamento ai tuoi

tranquillo che anche gran parte della gente che gli risponde è molto
prevedibile ;).

Quando le reazioni di un essere sono sempre e sistematicamente insulti e
sbraitamenti gratuiti nei confronti di altre persone e/o
enti/istituzioni, l'interlocutore fa fatica a declarare versetti d'amore.

Post by Jasmine

Post by Zano
o a quelli dei suoi soci oppure iniziare thread con
insulsi e strampalati post in cui cerca quasi una scusante per potere
essere accettato.

Poter essere accettato?
Sarà ma io non leggo il personaggio virtuale di Antonio in questo modo
:)

Il fatto che tu non lo legga non significa che tu abbia ragione. Tu hai
la TUA ragione.

Post by Jasmine

Post by Zano
Vorrebbe essere un egocentrico, ma psicologicmene è labile, troppo
labile per poter emergere.

è questo che ti da fastidio, che cerchi di emergere?

A me danno fastidio le persone false e viscide. Lui lo è.

[Leporello]

Post by Zano

Post by Jasmine
osservare le dinamiche di gruppo puo' risultare utile non trovi?

Aggiungici anche dinamiche dei singoli.

quelle, - si spera- siano molto più difficili da comprendere.
Come vogliono le leggi della psicostoria di Hari Seldon

Post by Zano
Quando le reazioni di un essere sono sempre e sistematicamente insulti e
sbraitamenti gratuiti nei confronti di altre persone e/o
enti/istituzioni, l'interlocutore fa fatica a declarare versetti d'amore.

vedi caro il mio Zano, reagire donando rose a chi ti sputa in faccia
e senz'altro una reazione imprevedibile...
ma non è l'unica ad esserlo.
L'indifferenza (effettiva) è ugualmente imprevedibile e meno
dispendiosa.

Post by Zano
A me danno fastidio le persone false e viscide. Lui lo è.

Come fai a saperlo con tanta certezza?

Prova a pensare una cosa...
nella vita di ogni giorno è difficile individuare gli ipocriti
proprio perchè si nascondono; se è difficile nella vita piena
a maggior ragione lo sarà in qualcosa di non pieno come l'interscambio
epistolare di un ng.
Penso che un vero ipocrita sappia nascondersi molto bene, di certo non
è cosi' visibile agli occhi di tante persone.

ciao
Leporello

[Zano]

Post by Leporello

Post by Zano
A me danno fastidio le persone false e viscide. Lui lo è.

Come fai a saperlo con tanta certezza?

basta osservare il suo comportamento. Non ci vuole molto a capirlo.
Quando un essere inizia un thread dicendo che "vuole fare pace"
purchè... e detta una serie di condizioni ridicole, anzi infantili...
poi alla prima obiezione risponde con insulti e infantilismi vari, per
me è viscido nonchè infantile.
Se poi a questo aggiungi il suo puerile tentativo di plonkare la gente
mentre è notorio che legge i messaggi di tutti, ma che per rispondere ad
un plonkato si rifugia dietro al culo di "un amico", capisci anche tu
che razza di persona sia il tizio in questione. Di sicuro non un
galantuomo.

Post by Leporello
Prova a pensare una cosa...
nella vita di ogni giorno è difficile individuare gli ipocriti
proprio perchè si nascondono; se è difficile nella vita piena
a maggior ragione lo sarà in qualcosa di non pieno come l'interscambio
epistolare di un ng.

Consentimi di dirti che sei giovane e forse il tuo ragionamento ha un
qualche fondamento se con queste persone tratti per brevi periodi di tempo.
Nel caso del tizio in questione, la sua presenza, i suoi scritti, i suoi
insulti hanno riempito pagine e pagine di Google_Gruppi.

Post by Leporello
Penso che un vero ipocrita sappia nascondersi molto bene, di certo non
è cosi' visibile agli occhi di tante persone.

Quindi vuoi dire che il tizio in esame non è neppure in grado di fare
l'ipocrita??? E' messo peggio di quanto credessi.
Giusto per curiosità, vai a leggere il post di cui al secondo link della
signature. poi prova a ricordare quante volte il nostro eroe ha
spergiurato che lui quelle cose non le ha mai fatte.

[Antonio Bruno]

"Jasmine" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@news.tin.it...

-----------------CUT----------------

Questi poveri imbecilli sono talmente pieni di sè da non riuscire nemmeno a
capire una cosa semplice come il fatto che li leggo solo attraverso coloro
che li quotano con le loro risposte..
E' una vita che lo ripeto, ma l'idiozia di questo branco è infinita!...;-)
Comunque, hai proprio ragione quando dici che, se non interessa un utente,
dopo le prime righe si plonka o ignora senza leggere altro. Pensa che io lo
faccio abitualmente con pagliacci come "il Salta" ed alcuni morphatori
acrobatici a cui, come uomini, non butterei nemmeno gli avanzi dei miei
pasti. Anche se plonkati, gli imbecilli continuano ad inseguirmi illudendo
che li legga. Questo sì, che è patetico.
Invece, un post come quello che ha aperto questo thread e che ha fatto
venire a galla gli stronzi proprio come un water otturato (e riscusa la
volgarità), l' ho postato solo per ridere un po'.
Ciao
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
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in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[ULP]

Post by Antonio Bruno
-----------------CUT----------------
Invece, un post come quello che ha aperto questo thread e che ha fatto
venire a galla gli stronzi proprio come un water otturato (e riscusa la
volgarità), l' ho postato solo per ridere un po'.
Ciao

Non a caso il thread lo ha scritto un sommo vate(r)
lol

Post by Antonio Bruno
Antonio Bruno

ULP

[Leporello]

On Tue, 22 Mar 2005 20:30:52 +0100, "Antonio Bruno"

Post by Antonio Bruno
Invece, un post come quello che ha aperto questo thread e che ha fatto
venire a galla gli stronzi proprio come un water otturato (e riscusa la
volgarità), l' ho postato solo per ridere un po'.

arg
Antonio nel nome della simpatia che mostri nei miei confronti...
non è che potresti come dire eliminare questo tipo di spiegazioni?
sai com'è spesso mi trovo a pranzare e/o a cenare davanti al pc :)


ciao
Leporello

[Antonio Bruno]

Post by Leporello
On Tue, 22 Mar 2005 20:30:52 +0100, "Antonio Bruno"

Post by Antonio Bruno
Invece, un post come quello che ha aperto questo thread e che ha fatto
venire a galla gli stronzi proprio come un water otturato (e riscusa la
volgarità), l' ho postato solo per ridere un po'.

arg
Antonio nel nome della simpatia che mostri nei miei confronti...
non è che potresti come dire eliminare questo tipo di spiegazioni?
sai com'è spesso mi trovo a pranzare e/o a cenare davanti al pc :)
ciao
Leporello

O.K., se me lo chiedi tu, cercherò di ricordarlo...
Ma, anche tu, non sai che le tastiere si riempiono di briciole, così?...;-)
Ciao
--
Antonio Bruno
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in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[Antonio Bruno]

Post by Jasmine
sai una cosa Antonio; non mandi a fanculo una persona quando ti
arrabbi con lei, se ti arrabbi con lei le stai dando importanza.
Mandi a fanculo una persona quando per te quella persona è un numero
e se la consideri un numero non ti importa nulla di quello che le
dici, o di quello che lei pensa di te.
ciao, Jasmine

E' vero. Ma qui stavo solo scherzando. Quando mando a fanculo davvero, senza
arrabbiarmi bensì ridendo di gusto, è proprio quando lo considero un numero.
Il numero dei deficienti è sempre vasto. Per farti un esempio, non hai che
da leggere in questo thread *alcune* risposte: scusa la volgarità ma,
puntualmente, gli stronzi sono venuti a galla!...;-)
Ciao
--
Antonio Bruno
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http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[feynman]

Post by Antonio Bruno
E' vero. Ma qui stavo solo scherzando. Quando mando a fanculo davvero, senza
arrabbiarmi bensì ridendo di gusto, è proprio quando lo considero un numero.
Il numero dei deficienti è sempre vasto. Per farti un esempio, non hai che
da leggere in questo thread *alcune* risposte: scusa la volgarità ma,
puntualmente, gli stronzi sono venuti a galla!...;-)

io in questo thread ci ho visto solo la tua immensa maleducazione e la tua
immensa volgarità.
Signorina Jasmine esperta in dinamiche di gruppo, lei che ne dice?

ciao
Giancarlo

[Leporello]

On Wed, 23 Mar 2005 15:24:21 +0100, "feynman"

Post by feynman
Signorina Jasmine esperta in dinamiche di gruppo, lei che ne dice?

l'eccessiva volgarità a me non piace e di fatti ho chiesto la cortesia
ad Antonio di evitare di usare certi acostamenti...
pur tuttavia egli non è il primo ad aver diciamo così chiamato in
causa il "bagno", in questo ng.
Certo lui ha ingigantito la cosa ma qualcuno prima di lui ha usato
questo acostamento chiamandolo vater.


Non ho detto mai niente a chi chiamava Antonio, sommo vater (e nemmeno
lo diro' ora; sono affari vostri)
e quindi non dirò nulla a nessuno (salvo il cercare di preservare la
mia digestione).
Così vuole il dover,

Leporello.
Oltretutto... ci siete già voi , per dire le cose ad ad Antonio
siete almeno una decina, non avete bisogno di un undicesimo.
Ricordate che (fra poche ore fa giorno...)
ehm no: che l'unione fa la forza.

[Antonio Bruno]

"Leporello" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:***@news.tin.it...

---------------CUT--------------

Post by Leporello
Ricordate che (fra poche ore fa giorno...)
ehm no: che l'unione fa la forza.

Nel loro caso, fa la puzza.
OPS!!!!...
Scusa...;-)
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[feynman]

Post by Leporello

Post by feynman
Signorina Jasmine esperta in dinamiche di gruppo, lei che ne dice?

l'eccessiva volgarità a me non piace

bene signorina Jasmine... ma acc. non è lei :-)

Post by Leporello
Oltretutto... ci siete già voi

evita di generalizzare se ti è possibile.
Io sono responsabile dei miei post come tu sei responsabile dei tuoi.
Punto.

ciao
Giancarlo

[danilo]

Post by Leporello
l'eccessiva volgarità a me non piace e di fatti ho chiesto la cortesia
ad Antonio di evitare di usare certi acostamenti...
pur tuttavia egli non è il primo ad aver diciamo così chiamato in
causa il "bagno", in questo ng.
Certo lui ha ingigantito la cosa ma qualcuno prima di lui ha usato
questo acostamento chiamandolo vater.

E dimmi, siamo anche in grado (noi generico) di valutare gli argomenti e il
modo di porsi, gli scopi e i contenuti, oppure dobbiamo (sempre noi
generico) passare alla conta degli episodi di coprolalia, per dire chi
merita e chi no?
Cioè, se io dico "pipi cacca tetta cul!", ma solo dopo che l'ha detto
qualcun'altro, il mio è un valido argomentare? Mentre se lo dico per primo è
solo una volgarità ingiustificata?
Perchè, a questo punto, ci aspetta una pignola, certosina verifica su google
delle priorità escrementizie.
Oddio, la cosa avrebbe il pregio di dirimere in modo indiscutibile molte
questioni. Ad esempio, Antonio voleva oppure no vendere letture dei tarocchi
on-line? Beh, basta guardare chi per primo ha usato una volgarità. Se è
stato Antonio, allora lo voleva, se è stato un altro, allora è una menzogna.
Semplice, lineare, elegante, e sbagliato.
Esistono i contenuti, ed esistono i modi in cui i contenuti vengono
espressi. La confusione fra le due cose è, essenzialmente, il motivo per cui
le persone si sorprendono di quello che combina la gente che hanno votato.

Danilo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leporello]

Post by danilo
E dimmi, siamo anche in grado (noi generico) di valutare gli argomenti e il
modo di porsi, gli scopi e i contenuti, oppure dobbiamo (sempre noi
generico) passare alla conta degli episodi di coprolalia, per dire chi
merita e chi no?
Cioè, se io dico "pipi cacca tetta cul!", ma solo dopo che l'ha detto
qualcun'altro, il mio è un valido argomentare? Mentre se lo dico per primo è
solo una volgarità ingiustificata?

La volgarità abruttisce l'animo ma quello (finchè ad essere volgare
non sono io) è sempre un problema di chi è volgare.
Ho risposto a Giancarlo, perchè lui mi ha chiesto una mia posizione,
ma la mia posizione è sempre e cmq quella dell'osservatore,
non sono un'amica di Antonio (prima di definirmi amica di una persona
mi ci vogliono anni) e quindi non mi interessa dare consigli ad
Antonio o a chichessia; il mio intervenire è sempre dettato da una
posizione puramente egoistica: non mi piace dovermi annoiare
a leggere scritti che si assomigliano tremendamente uno con l'altro.
La noia nel mio modo di vedere le cose è la morte dello spirito.
Per quanto riguarda la vicenda Antonio, si può dire che per i miei
gusti in questo ng ci sono troppe persone scettiche;
io sono per la biodiversità in qualunque ambiente
sia esso uno stagno o sia un ambiente costituito da animali umani
(qual io te e tutti siamo).
A me che adoro gli animali (per fare un esempio) non piacciono i
colombi; anche perchè sono troppi e la quantità esagerata
nel mio modo di vedere le cose agrigisce la qualità.

Post by danilo
Perchè, a questo punto, ci aspetta una pignola, certosina verifica su google
delle priorità escrementizie.

Che Antonio non sia uno stinco di santo tutti lo sappiamo, che abbia
iniziato lui è anche possibile cio' nonostante Antonio ha il coraggio
da solo o quasi, di porsi contro una decina, o anche una ventina di
persone e questo a prescindere dai torti e le ragioni io aprezzo in un
essere umano.
La pressione psicologica che ha una persona attaccata da molte non è
nulla in confronte alla persona dall'altra parte che sa bene che cmq
dalla sua parte ci stanno tante altre persone; non si puo' pensare che
una persona esprima il lato migliore di se stesso in queste condizioni
esprimerà sempre e cmq il lato peggiore.

Allora io presumo di aver visto una parte del lato peggiore di
Antonio e so di non aver mai visto il lato peggiore di uno Zano, un
Danilo un Giancarlo tanto per citare le persone con cui ho scambiato
due righe ultimamente.

Tutti o quasi hanno un lato peggiore perchè l'essere umano, in media
imo è tutt'altro che una creatura angelica.

Per voi è facile non scivolare nella vostra parte in ombra dell'animo,
per la sicurezza che avete di non essere soli.

Che poi Giancarlo faccia presente che ognuno è individuo a se stante è
pur vero (a parte il fatto che se questo è vero con persone come
Giancralo che pur fanno trasparire una loro personalità attraverso lo
schermo non è vero per altre di cui ci si dimentica il nick un attimo
dopo averlo letto; che semplicemente ripetono e papagalleggiano
atteggiamento e modo di porsi di gruppo)

però nel mio modo di vedere le cose se io da singolo individuo vedo
che ci sono tante persone che attaccano una persona,
anche nel caso in cui quella persona abbia torto (almeno che non sia
un assassino, un potenziale stupratore e via dicendo) mi astengo (Ora
come ora perchè in passato era diverso) dall'andarle contro.
Do per certo che l'interruttore nel cervello di quella persona
sarà puntato sul lato in ombra e do per certo che in massa ed in
gruppi anonimi si sono, chi in attivo chi in passivo, fatte le
peggiori porcherie della storia dell'uomo.

Post by danilo
Oddio, la cosa avrebbe il pregio di dirimere in modo indiscutibile molte
questioni. Ad esempio, Antonio voleva oppure no vendere letture dei tarocchi
on-line?

Gli scheletri nell'armadio di Antonio sono stati palesati
quelli di altri no.


Ora lascio il thread
perchè mi porta via piu' tempo di quanto desideri e non mi da nulla
a livello umano.A me interessa imparare cose nuove; avere degli
stimoli dalle persone, avere degli stimoli da me stessa,
non girare in cerchio come un cagnolino inesperto che si insegue la
coda, in eterno.

La noia dell'animo è la mia morte
ci sono poche altre cose che mi spaventano in maniera simile.

Leporello
--

Don Giovanni
Si, si dille pur tutto
Leporello
Madama veramente in questo mondo, conciossia
cosa quando fosse che il quadro non è tondo

[Zano]

Post by Leporello
La pressione psicologica che ha una persona attaccata da molte non è
nulla in confronte alla persona dall'altra parte che sa bene che cmq
dalla sua parte ci stanno tante altre persone; non si puo' pensare che
una persona esprima il lato migliore di se stesso in queste condizioni
esprimerà sempre e cmq il lato peggiore.

C'è un errore di fondo in quello che scrivi. E' giusto quello che scrivi
sulla pressione psicologica, chi è solo contro tanti ne soffre
maggiormente, ma se questo solo fa di tutto per mantenere su di se
questa pressione, allora è un masochista.
Nel nostro caso, da che cosa è data la pressione psicologica?
Dall'insultare sempre e comunque un'associazione che cerca di scoprire
eventuali truffatori, insultare sempre e comunque nascondendosi dietro
ad un qualche "amico", solo per il gusto di insultare.
A parte due o tre post apparsi in questi due ultimi giorni, ti invito ad
andare a ricercare "qualcosa di serio" che sia stato scritto dal signore
in questione.
Su IDM ci sono 18300 istanze con quel nome su IDM e 19400 su IDU.

Post by Leporello
Allora io presumo di aver visto una parte del lato peggiore di
Antonio e so di non aver mai visto il lato peggiore di uno Zano, un
Danilo un Giancarlo tanto per citare le persone con cui ho scambiato
due righe ultimamente.

Beh, allora non mi conosci. :-)))

Post by Leporello

Post by danilo
Oddio, la cosa avrebbe il pregio di dirimere in modo indiscutibile molte
questioni. Ad esempio, Antonio voleva oppure no vendere letture dei tarocchi
on-line?

Gli scheletri nell'armadio di Antonio sono stati palesati
quelli di altri no.

Giusto, ma nel nostro caso, anche quando sono stati palesati, come
quello che troverai nella signature, il signore ha sempre negato
accusando altre persone di aver complottato alle sue spalle.
Se, con un filino, ma proprio un filino, di umiltà avesse detto: ok, ho
sbagliato, molto probabilmente non si sarebbe giunti a questo livello di
guerriglia.
Ma se il signore in oggetto insiste e per difendersi inizia ad usare
armi non convenzionali, è normale che anche l'avversario si adegui.

Post by Leporello
Leporello

preerisco l'altro nick. leporello mi sa tanto di un nome molto molt
felice quasi gaio. :-))))

[Diego Cuoghi]

Post by Zano

Post by Leporello
Leporello

preerisco l'altro nick. leporello mi sa tanto di un nome molto molt
felice quasi gaio. :-))))

Leporello invece è un nome bello e "importante", e rivela buon gusto
musicale :-)

[Antonio Bruno]

Post by Leporello
non mi piace dovermi annoiare
a leggere scritti che si assomigliano tremendamente uno con l'altro.

1° punto: infatti, i miei "contestatori" sono tutti identici
nell'argomentare e nell'attaccare a suon di falsità e manipolazioni il
sottoscritto. Non per nulla li chiamo "branco". Nessuna personalità, nessuna
soggettività.

Post by Leporello
La noia nel mio modo di vedere le cose è la morte dello spirito.
Per quanto riguarda la vicenda Antonio, si può dire che per i miei
gusti in questo ng ci sono troppe persone scettiche;

2° punto: infatti, è un NG (ed anche IDU) *intasato* da personalità
prepotenti che prendono forza solo dal numero.

------------CUT.........................

Post by Leporello
La pressione psicologica che ha una persona attaccata da molte non è
nulla in confronte alla persona dall'altra parte che sa bene che cmq
dalla sua parte ci stanno tante altre persone; non si puo' pensare che
una persona esprima il lato migliore di se stesso in queste condizioni
esprimerà sempre e cmq il lato peggiore.

3° punto: verissimo. Ma credo che, qualcuno almeno, lo faccia apposta. Molti
di questi "signori", infatti, giocano alquanto SPORCO.

Post by Leporello
Allora io presumo di aver visto una parte del lato peggiore di
Antonio e so di non aver mai visto il lato peggiore di uno Zano, un
Danilo un Giancarlo tanto per citare le persone con cui ho scambiato
due righe ultimamente.

4° punto: e non lo vedrai MAI! Ma non perchè non esiste quanto, piuttosto,
perchè sono abili ipocriti che sopperiscono alla necessità di essere, a
volte, quello che sono nei loro momenti peggiori per sfinimento con lo
spirito di branco. Ad essi basta passare la staffetta!

Post by Leporello
Per voi è facile non scivolare nella vostra parte in ombra dell'animo,
per la sicurezza che avete di non essere soli.

BRAVA!... Proprio così

---------------CUT---------------------

Post by Leporello
però nel mio modo di vedere le cose se io da singolo individuo vedo
che ci sono tante persone che attaccano una persona,
anche nel caso in cui quella persona abbia torto (almeno che non sia
un assassino, un potenziale stupratore e via dicendo) mi astengo (Ora
come ora perchè in passato era diverso) dall'andarle contro.

Cosa che ho sempre fatto anch'io. Questi, invece, sono dei persecutori
dentro. Per questo li ritengo altamente *frustrati* nella vita reale...

---------------------CUT---------------------

Post by Leporello
Gli scheletri nell'armadio di Antonio sono stati palesati
quelli di altri no.

A modo LORO, ovvero completamente strumentale e FALSO.

Ciao
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[danilo]

Post by Antonio Bruno

Post by Leporello
Per voi è facile non scivolare nella vostra parte in ombra dell'animo,
per la sicurezza che avete di non essere soli.

BRAVA!... Proprio così

Beh, spero che questo elogio soddisfi la tua ricerca di emozioni.
Comunque, quel che per "noi" è facile non so cosa sia, visto che non so chi
sia questo "noi". E non so neanche se stai parlando del lato oscuro della
forza, a dire la verità (ci andrebbe una faccina, ma non ne ho voglia).
Ma tieni presente, Leporello, che chi sono io, e cosa sia facile o difficile
per me, _tu_ non lo sai, e non arrivi neppure vicina a saperlo.
Questo, ti è chiaro?
E se tu mi chiami branco, fottiti.
Questo, ti è chiaro?

Danilo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[feynman]

Post by Antonio Bruno
1° punto: infatti, i miei "contestatori" sono tutti identici
nell'argomentare e nell'attaccare a suon di falsità e manipolazioni il
sottoscritto. Non per nulla li chiamo "branco". Nessuna personalità, nessuna
soggettività.

abbi il coraggio di specificare quali sono le "falsità e manipolazioni" che
sarebbero imputate a me specificando i post relativi, o abbia almeno il
pudore di tacere.
Previsione: non risponderai.

[cut sul resto]

ciao
Giancarlo

[Peltio]

"Antonio Bruno" ha scritto

Post by Antonio Bruno
2° punto: infatti, è un NG (ed anche IDU) *intasato* da personalità
prepotenti che prendono forza solo dal numero.

A differenza del Bucum dell'Ass. Graal in cui non c'è uno scettico che sia
uno.
Perchè i pochi che si sono permessi di esprimere un punto di vista scettico
sono stati censurati e cacciati. In quel caso la personalità prepotente che
intasa quel Bucum prende forza solo dal tasto CANC.

Bella la biodiversità, eh?

saluti,
Peltio

[albion of avalon]

Post by Antonio Bruno
1° punto: infatti, i miei "contestatori" sono tutti identici
nell'argomentare e nell'attaccare a suon di falsità e manipolazioni il
sottoscritto.

Dici?
Facciamo qualche un esempio.
Ti ricordi chi accusavi, falsamente, di averti fatto delle telefonate
anonime?
Oppure ti ricordi quando sbraitavi come un ossesso contro il razzismo
inglese per via della morte del tuo presunto parente?
Poi dopo una rapidissima ricerca, citando sia fonti italiane che fonti
inglesi si scopre che esso fu ucciso da degli irregolari abissini.
Ovviamente facesti la tua solita manovra della seppia.
Ricordiamo quando qualcuno osò dirti che le montagne non venivano su in
una sola notte? Anche quelle falsità?
Oppure quando ti spiegai, geneologie alla mano, che la teoria del Sang
Real non sta ne in cielo ne in terra.
In effetti con la mia macchina del tempo ho dificato tutte le
documentazioni di questi ultimi 2.000 anni.

Post by Antonio Bruno
Non per nulla li chiamo "branco". Nessuna personalità, nessuna
soggettività.

In effetti quando si viene corretti in continuo per le cose dette la
mente perde il conto e la capacità di identificare la provieneiza delle
varie correzioni.
Ci si chiude a riccio e non si capisce più nulla.

Post by Antonio Bruno
2° punto: infatti, è un NG (ed anche IDU) *intasato* da personalità
prepotenti che prendono forza solo dal numero.

Peccato che non puoi fare come nel tuo bucum.

Post by Antonio Bruno
3° punto: verissimo. Ma credo che, qualcuno almeno, lo faccia apposta. Molti
di questi "signori", infatti, giocano alquanto SPORCO.

Definizione di gioco sporco?
Diciamo il fare canzoncine ed insulti trasversali?

Post by Antonio Bruno
4° punto: e non lo vedrai MAI! Ma non perchè non esiste quanto, piuttosto,
perchè sono abili ipocriti che sopperiscono alla necessità di essere, a
volte, quello che sono nei loro momenti peggiori per sfinimento con lo
spirito di branco. Ad essi basta passare la staffetta!

Quindi tu fai il cafone e sei onesto.
Loro mantengono un tono civile e sono educati.
Interessante.

Post by Antonio Bruno
Cosa che ho sempre fatto anch'io. Questi, invece, sono dei persecutori
dentro. Per questo li ritengo altamente *frustrati* nella vita reale...

Invece fare il terapeuto energetico o fare oroscopi è gratificante.
Onestamente preferirei andare ad spalare merda.

Post by Antonio Bruno

Post by Leporello
Gli scheletri nell'armadio di Antonio sono stati palesati
quelli di altri no.

A modo LORO, ovvero completamente strumentale e FALSO.

Dimostralo.

[feynman]

Post by Leporello
Allora io presumo di aver visto una parte del lato peggiore di
Antonio e so di non aver mai visto il lato peggiore di uno Zano, un
Danilo un Giancarlo tanto per citare le persone con cui ho scambiato
due righe ultimamente.

il mio lato peggiore l'ho espresso nella polemica con la banda di troll
"astrologi" di FISA.
Nella real life ho raggiunto da anni la consapevolezza di essere pieno di
difetti ma di essere una persona decente.
Non vedrai quindi mai quel paventato "lato peggiore".

ciao
Giancarlo

[Peltio]

"Leporello" ha scritto

Post by Leporello
ma la mia posizione è sempre e cmq quella dell'osservatore,

Non più.
Con questi post hai alimentato il complesso persecutorio di AB, come puoi
ben vedere dalla sua riposta. Ma non dirlo ad AB che poi tira in ballo la
meccanica quantistica : ) e cerca di attraversare le pareti di casa per
effetto tunnel.

Post by Leporello
il mio intervenire è sempre dettato da una
posizione puramente egoistica: non mi piace dovermi annoiare
a leggere scritti che si assomigliano tremendamente uno con l'altro.
La noia nel mio modo di vedere le cose è la morte dello spirito.

Questo è condivisibile in principio, ma all'atto pratico la ripetizione di
certi atteggiamenti potrebbe essere giustificata. Facciamo un esempio: un
tale tutte le mattine ti mette la bicicletta appaggiata al tuo cancello. Tu,
tutte le mattine sei costretta a spostarla per poter uscire. E' un
atteggiamento ripetitivo e noioso, che tra l'altro può dare fastidio ai
vicini di casa (per il rumore di ferraglia). E visto che il tale non vuole
sentire ragioni perchè ritiene di avere tutto il diritto di metterla li (e
accusa che gli fa notare che non è così di persecuzione strumentale e
branchista), finisce che a litigarci non sei solo tu, ma tutta la gente del
condominio nel quale abiti. Diventa una situazione ripetitiva dove tanti si
mettono contro uno.

Ora, mi pare di capire che tu non sostenga che per l'essere uno contro
tanti, quel'uno abbia automaticamente ragione. Ma finchè quell'uno
continuerà a mettere la bicicletta davanti al cancello, beh non ci vedo
molti modi di uscire dalla noia dello spostamento e/o dell'alterco
quotidiano.

Post by Leporello
però nel mio modo di vedere le cose se io da singolo individuo vedo
che ci sono tante persone che attaccano una persona,
anche nel caso in cui quella persona abbia torto (almeno che non sia
un assassino, un potenziale stupratore e via dicendo) mi astengo (Ora
come ora perchè in passato era diverso) dall'andarle contro.

Che la vedo come un'astensione dall'infierire verso chi ha già chi gli sta
facendo notare che è dalla parte del torto, ma anche questa - vedi dopo -
potrebbe dover essere rivista in certe circostanze. Trovo invece troppo

Post by Leporello
io sono per la biodiversità in qualunque ambiente
sia esso uno stagno o sia un ambiente costituito da animali umani

Ecco, in questo particolare contesto non si sta parlando dell'antonio
'credulo' (in contraposizione agli 'scettici'), ma dell'antonio 'insultante
e piagnucolone' che non solo non riconosce i propri errori, ma pretende che
anche gli altri fingano di non vederli e lancia attacchi trasversali senza
mai avere il coraggio di affrontare direttamente i propri 'avversari
ideologici' (cit.).
Ora, pure io sono per la biodiversità e non ho nulla in contrario alla
presenza di 'creduli' nel NG. Prendi ad esempio Golem, con il quale non
credo di avere un solo pattern neuronale in comune: credo che nessuno si sia
mai messo in testa di attaccarlo o insultarlo pesantemente o ripetutamente
per quello che dice. Non è il 'credulo' che da fastidio, è il cialtrone
insultante, arrogante e supponente con un ego grosso come la fascia di
Kuiper che in passato ti ha anche dato della isterica, quello che da
fastidio.

Per tornare all'esempio dello stagno: mettici un pesce siluro per
incrementare la biodiversità e poi dimmi cosa ne viene fuori.

Post by Leporello
Che Antonio non sia uno stinco di santo tutti lo sappiamo,

Tutti tranne lui, a quanto pare. : )

Post by Leporello
Antonio ha il coraggio
da solo o quasi, di porsi contro una decina, o anche una ventina di
persone e questo a prescindere dai torti e le ragioni io aprezzo in un
essere umano.

Anche questa mi pare una generalizzazione estrema.
Senza i necessari distinguo, ti porterebbe a tifare per il tale che imbocca
l'autostrada contromano. Se capitasse a te di trovartelo davanti, ti
asterresti dallo strombazzarlo per bene e dargli dell'incosciente (io ad
esempio evocherei tutti i suoi antenati fino all'età del bronzo)?

ciao,
Peltio
che spera di non essere stato troppo noioso.

[ErbaVoglio]

Post by danilo
Esistono i contenuti, ed esistono i modi in cui i contenuti vengono
espressi. La confusione fra le due cose è, essenzialmente, il motivo per cui
le persone si sorprendono di quello che combina la gente che hanno votato.

Su questo io dissento, fortemente. La forma E' sostanza come sa bene
chiunque non si diletti con il luogo comune che l'apparenza inganna l'abito
non fa il monaco e quello che conta è ciò che uno ha dentro. Non parlo
naturalmente dell'errore grammaticale occasionale, ma l'espressione
rispecchia il pensiero, e nulla ha a che fare con abilità oratorie o di
scrittura Il linguaggio non è un accessorio, e non è nemmeno solo lo
stumento che usiamo per comunicare, è principalmente lo strumento che usiamo
per catalogare, conoscere, correlare ecc ecc. Ad una forma di espressione
sciatta, pressapochista, "disonesta", corrisponderà probabilmente una forma
di pensiero simile. ed un modo di sentire simile. Penso che lo stesso valga
per il linguaggio come strumento, una comunicazione ripetitiva e mediocre
rispecchia secondo me un'identica concezione delle relazioni, così come una
comunicazione manipolatoria implica un approccio relazionale di questo tipo.
Forma e contenuto sono inscindibili, per come la vedo io, si influenzano e
si modulano a vicenda. Quando insegni e ricevi una risposta sbagliata, se
non capisci dove sta l'errore di pensiero che l'ha generata difficilmente
riuscirai a spiegare il procedimento giusto: ma spesso a questo errore devi
risalire proprio dalla _forma_ della risposta.

ErbaVoglio

Post by danilo
Danilo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

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[danilo]

Post by ErbaVoglio
Su questo io dissento, fortemente. La forma E' sostanza come sa bene
chiunque non si diletti con il luogo comune che l'apparenza inganna l'abito
non fa il monaco e quello che conta è ciò che uno ha dentro.

E come sanno bene i creativi che disegnano scatole di cereali...

Post by ErbaVoglio
Non parlo
naturalmente dell'errore grammaticale occasionale, ma l'espressione
rispecchia il pensiero, e nulla ha a che fare con abilità oratorie o di
scrittura Il linguaggio non è un accessorio, e non è nemmeno solo lo
stumento che usiamo per comunicare, è principalmente lo strumento che usiamo
per catalogare, conoscere, correlare ecc ecc. Ad una forma di espressione
sciatta, pressapochista, "disonesta", corrisponderà probabilmente una forma
di pensiero simile. ed un modo di sentire simile. Penso che lo stesso valga
per il linguaggio come strumento, una comunicazione ripetitiva e mediocre
rispecchia secondo me un'identica concezione delle relazioni, così come una
comunicazione manipolatoria implica un approccio relazionale di questo tipo.

D'accordo, con un piccolissimo distinguo...
L'espressione sciatta, pressapochista, disonesta, ripetitiva, mediocre,
manipolatoria, in base a cosa viene giudicata tale da chi la riceve? In base
ad un assoluto ottimale postulato, oppure in base a criteri contingenti,
sociali, o microsociali? Voglio dire, secondo te un napoletano o un
bergamasco, dicendo esattamente le stesse cose, vengono considerati
esattamente nella stessa maniera a Napoli o a Bergamo?
Se io intercalo "porco dio" ogni tre parole questo non necessariamente dice
qualcosa sulla validità del mio pensiero (ma solo sulla mia sottocultura di
appartenenza), epperò mi preclude qualunque possibilità di dialogo con un
parroco qualsiasi, il quale chissà come era d'accordo con me, solo che non
lo sapremo mai.
Quella che a te pare una comunicazione mediocre e ripetitiva magari è il
must in una sottocultura, e quella che ti pare largamente assonante coi tuoi
modi di esprimerti magari sposta favorevolmente il tuo giudizio proprio
perchè tutti, ma tutti, i congiuntivi sono al posto giusto.

Post by ErbaVoglio
Forma e contenuto sono inscindibili, per come la vedo io, si influenzano e
si modulano a vicenda. Quando insegni e ricevi una risposta sbagliata, se
non capisci dove sta l'errore di pensiero che l'ha generata difficilmente
riuscirai a spiegare il procedimento giusto: ma spesso a questo errore devi
risalire proprio dalla _forma_ della risposta.

L'errore di pensiero che genera una risposta sbagliata viene da un errore di
comunicazione, ovviamente. Ora, tu puoi risalire all'errore dalla forma
della risposta, se vuoi prendere la strada più lunga. Oppure puoi risalire
all'errore dalla sostanza della risposta, cercando di capire cosa, della tua
comunicazione, non è passato, in che modo la _tua_ comunicazione non ha
veicolato il concetto.
E, nove volte su dieci, il problema consiste nel fatto che tu hai presentato
il concetto in una _forma_ che è ovvia e comprensibile nella tua
sottocultura, ma non lo è in quella con cui tu vuoi comunicare. Il contenuto
rimane, la forma cambia, e il messaggio non passa.
Perciò, forma e contenuto _non_ sono inscindibili. Tanto è vero che,
nell'esempio che tu hai fatto, se cambi la forma il contenuto passa,
altrimenti no. E, cambiando la forma, non hai cambiato il contenuto nella
tua testa, hai solo cambiato il modo di esprimerlo. Acqua e vaso non sono la
stessa cosa, no davvero.

Danilo


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[ErbaVoglio_L]

Post by danilo
Quella che a te pare una comunicazione mediocre e ripetitiva magari è il
must in una sottocultura, e quella che ti pare largamente assonante coi tuoi
modi di esprimerti magari sposta favorevolmente il tuo giudizio proprio
perchè tutti, ma tutti, i congiuntivi sono al posto giusto.

:))) okok touchè! Comunque hai ragione, su quello che hai detto. Avrei da
aggiungere delle cose, non in contrasto ma complementari, nel senso che con
forma io non intendo tanto il gergo, che è sicuramentun insicatore
culturale, ma proprio la _sintassi_ intesa come capacità di articolazione. E
questa penso implichi una corrispettiva complessità di pensiero.
Comunque ci penso domani, ora andianmo a guardare la tv che devo dormire sul
divano!
Erba

Post by danilo
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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Goffredo P.]

Post by Jasmine
On Tue, 22 Mar 2005 10:47:50 +0100, "Antonio Bruno"

Post by Antonio Bruno
L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a distinguerli
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)

sai una cosa Antonio; non mandi a fanculo una persona quando ti
arrabbi con lei, se ti arrabbi con lei le stai dando importanza.
Mandi a fanculo una persona quando per te quella persona è un numero
e se la consideri un numero non ti importa nulla di quello che le
dici, o di quello che lei pensa di te.
ciao, Jasmine

Jasmine, hai replicato a quel tizio che nell'aprile del 2001, in uno
dei suoi soliti appiccicatticci e inconcludenti post su IDM :

http://snipurl.com/dn6p


- inizio' cosi' : http://snipurl.com/dn51 (dopo la storia leggibile su
http://snipurl.com/dn6p e http://snipurl.com/dn6o)
- poi gli replicasti, il giorno dopo : http://snipurl.com/dn4w
- dopo 3/4 d'ora, l'omo AB ti rispose : http://snipurl.com/dn5g
- dopo 1 ora e 48 min. arriva la tua replica : http://snipurl.com/dn5r
- AB controreplica : http://snipurl.com/dn5v (e fa un altro dei suoi
"inviti")
- qui gli chiedi se sniffa benzina :)) : http://snipurl.com/dn5z

Vabbe', nei tuoi confronti per AB fu "Fine della discussione. Sei
cestinata con mio grande biasimo" e per il "Ora ti cestino anche su
quest'altro pc, ma grazie per avermi, prima, fatto ulteriormente
ridere...". Ma mi sa che anche tu sei di taccuino facilmente
smarribile....

Ciao, Goffredo

[Balrog]

Post by Antonio Bruno
L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a

distinguerli

Post by Antonio Bruno
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)

in effetti....
Premetto che del cicap conosco solo alcune delle indagini trasmesse per
voyager e quindi la mia informazione è parziale e per questo sono pronto a
rivedere il mio punto di vista se qualcuno mi dimostrasse che sbaglio , ma
io non so quanto prendere sul serio quegli esperimenti. Cioè dovrei basarmi
sul fatto che un tizio cerca di fare il gioco delle tre carte e che altri
tizi stabiliscono una serie di prove per dimostrare il contrario?
A me sembra assai poco, non c'è nulla di scientifico
veggenti o presunti tali (posso chiamarli così?) non sono stati sottoposti
ad un esame elettroecefalografico per accertare l'attività celebrale prima e
durate l'esperimento (per rilevare eventuali anomalie); negli studi non
c'era uno straccio di strumentazione per rilievo anche minimo ( basterebbe
un misuratore di campo e acnhe un fonmometro ad ex). Mi tengo nel minimo
indispensabile perchè ci sarebbe da dire altro.Le strumentazioni non
andrebbero manco comperate, ho idea che qualunque istituto universitario
sarebbe disponibile all'iniziativa ( volendo basterebbe anche un buon ITIS
prima che il nuovo ordinamento li smantelli di ogni significato).L'unica
cosa che mi pare di rilevare è il desiderio di confutare a priori le
_presunte_ capacita del soggetto di turno. Questo su una base di
considerazioni assolutamente persona e sinceramente non posso fare a meno di
ritenere di parte Su quali basi pero' io non riesco a capire: ma se uno
imbrocca per due volte la scartola giusta e la terza fa fiasco dimostra
qualcosa?
Secondo me non dimostra nulla ne in un senso ne nell'altro, mi sentirei a
disagio nel presentare a qualunque giudice una perizia su queste basi
E per contro vorrei aggiungere che mi pare, e scusatemi se sbaglio, che
nessun aderente al cicap abbia mai cercato di dimostrare che la cerimonia
della messa domenicale carpisca la buona fede delle persone. In fondo si
basa su fatti che non stanno ne in cielo ne in terra, che non hanno una
prova certa, nemmeno storica: parliamo di eventi tipo il concepimento da
parte di una vergine, il mantenimento della condizione virginale anche dopo
il parto, una serie incalcolabile di miracoli tra cui almeno due
resurrezioni indotte ed una diretta. Nessuno mi pare vada ad interrogare i
sacerdoti e ad imporre loro prove di qualunque genere. Ma se si da una
cambiale in bianco alla fede cattolica mi pare almeno contraddittorio non
dare almeno un decimo di tale possibilità a sai Baba o come cavolo sichiama
( mi ripugna associare la religione cristiana a quel tipo ma è solo un
esempio).
Ma qualcuno ha mai cercato di interrogare i veggenti di Medjugorie.
A meno che questa cosa del cicap nn voglia essere classicamente italiana: il
massimo sforzo con un impegno da scuola elementare.
E' solo un fatto di coerenza, nulla di più.


B

[Antonio Bruno]

Post by Balrog
in effetti....
Premetto che del cicap conosco solo alcune delle indagini trasmesse per
voyager e quindi la mia informazione è parziale e per questo sono pronto a
rivedere il mio punto di vista se qualcuno mi dimostrasse che sbaglio , ma
io non so quanto prendere sul serio quegli esperimenti. Cioè dovrei basarmi
sul fatto che un tizio cerca di fare il gioco delle tre carte e che altri
tizi stabiliscono una serie di prove per dimostrare il contrario?
A me sembra assai poco, non c'è nulla di scientifico

Infatti, non c'è quasi nulla di meno scientifico del CICAP...

---------------------------CUT----------------

Quegli "esperimenti" cicappini sono solo delle pagliacciate massmediali
proprio per i motivi che dici. Peccato che loro, i cicappini, vogliano farli
passare per scienza. Un po' come la truffa del Premio Prince Ibis, premio
che non daranno MAI. In OGNI caso.

Post by Balrog
L'unica
cosa che mi pare di rilevare è il desiderio di confutare a priori le
_presunte_ capacita del soggetto di turno. Questo su una base di
considerazioni assolutamente persona e sinceramente non posso fare a meno di
ritenere di parte Su quali basi pero' io non riesco a capire: ma se uno
imbrocca per due volte la scartola giusta e la terza fa fiasco dimostra
qualcosa?

Hai perfettamente ragione.

----------------------CUT------------------

La Chiesa fa paura ad un comitatucolo scientificamente inutile che è basato
sul bluff ed il pregiudizio. Tocchi troppi fedeli. Troppa gente. Non fa
audience. Meglio parlare di Wanna Marchi.

Post by Balrog
Ma qualcuno ha mai cercato di interrogare i veggenti di Medjugorie.
A meno che questa cosa del cicap nn voglia essere classicamente italiana: il
massimo sforzo con un impegno da scuola elementare.
E' solo un fatto di coerenza, nulla di più.
B

Hai ragione anche qui. E' una parodia tipicamente italiana dello scientismo
fideista d'oltre oceano.
Ciao
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[Balrog]

"Antonio Bruno" ha scritto nel messaggio
[...]
non vorrei essere frainteso: una istituzione del genere secondo me è
_assolutamente necessaria_. Non condivido assolutamente il modo in cui
viene portata avanti ( sempre nei limiti delle informazioni di cui
dispongo).
Comunque è solo la mia opinione


B.

[Antonio Bruno]

Post by Balrog
"Antonio Bruno" ha scritto nel messaggio
[...]
non vorrei essere frainteso: una istituzione del genere secondo me è
_assolutamente necessaria_. Non condivido assolutamente il modo in cui
viene portata avanti ( sempre nei limiti delle informazioni di cui
dispongo).
Comunque è solo la mia opinione
B.

Nel senso del "se la conosci la eviti?" In questo caso hai ragione. Nel
caso, invece, alludessi alla solita manfrina della tutela contro lestofanti
ed imbroglioni, rifletti sul fatto che è come se delegassimo ad altri il
diritto di *svegliarci*!
Ciao
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[Leonardo Serni]

On Wed, 23 Mar 2005 02:20:27 +0100, "Antonio Bruno"

Post by Antonio Bruno

Post by Balrog
non vorrei essere frainteso: una istituzione del genere secondo me è
_assolutamente necessaria_. Non condivido assolutamente il modo in cui
viene portata avanti ( sempre nei limiti delle informazioni di cui
dispongo).
Comunque è solo la mia opinione

Nel senso del "se la conosci la eviti?" In questo caso hai ragione. Nel
caso, invece, alludessi alla solita manfrina della tutela contro lestofanti
ed imbroglioni, rifletti sul fatto che è come se delegassimo ad altri il
diritto di *svegliarci*!

Non sono d'accordo: il CICAP presenta semplicemente un'altra campana;
poi sara' diritto dello spettatore decidere che pensare. Il fatto che
siano esistite ed esistano persone tipo Vanna Marchi; il fatto che si
siano approfittate di centinaia di persone; ed il fatto che, almeno a
quanto pare, i «veri maghi» abbiano motivi (che ritengono validi) per
_non_ intervenire a favore di questi poveracci; rendono necessario un
intervento meno competente, tipo quello del CICAP. Non e' il massimo,
ma e' meglio che nulla.

E tant'e' vero che anche i grossi truffatori si sono messi l'animo in
pace: hanno un giro di potenziali gonzi tale che anche togliendo quel
20% dissuaso dal CICAP, l'80% rimanente basta. Anzi, a quel punto non
sono piu' «gonzi vulgaris», ma gonzi a prova di CICAP, gonzi Platinum
in un certo senso: come le arance Tarocco, si spremono meglio e danno
piu' succo. O, come succede in realta', a parita' di grana spremuta i
"grossi" lestofanti possono permettersi di strizzare meno, di modo da
evitare quei casi che fanno notizia e li fanno apparire nei radar del
Ministero della Giustizia.

Vedi ad es. i vari venditori di amuleti da poche decine di euro e con
tanto di pubblicita' sulle riviste.

Temo, oime', che il CICAP costituisca un «nemico» solo per truffatori
di piccolo calibro. Benche' *sia* meglio che nulla, la realta' e' che
contro i grossi truffatori servirebbe ben di piu'. Il CICAP e' nemico
numero uno solo per i magonzoli: per cui un gonzo in piu', o in meno,
e' la differenza fra poltrire in casa e dovere andare a lavorare. Gli
altri hanno appunto solo obiezioni ideologiche, IMHO mal poste.

Ma - ripeto per la terza volta - il poco e' meglio del nulla...

Leonardo

[Balrog]

Post by Leonardo Serni
Ma - ripeto per la terza volta - il poco e' meglio del nulla...

Troppo poco, temo, per noi demoni del mondo antico :o)

B.

[s***@yahoo.com]

Post by Leonardo Serni
Temo, oime', che il CICAP costituisca un «nemico» solo per

truffatori

Post by Leonardo Serni
di piccolo calibro. Benche' *sia* meglio che nulla, la realta' e' che
contro i grossi truffatori servirebbe ben di piu'. Il CICAP e' nemico
numero uno solo per i magonzoli: per cui un gonzo in piu', o in meno,
e' la differenza fra poltrire in casa e dovere andare a lavorare. Gli
altri hanno appunto solo obiezioni ideologiche, IMHO mal poste.

decrescenza dell'utilità marginale, giusto?

Ma mi spieghi come mai solo tu non sei mai stato plonkato dal
magonzolo,
che questo è un vero mistero? Mica gli comprerai 1000 Kg di castagne
magiche
all'anno? ;)

ciao

Bruno

[Zano]

Post by Leonardo Serni

Post by Leonardo Serni
Temo, oime', che il CICAP costituisca un «nemico» solo per

truffatori

Post by Leonardo Serni
di piccolo calibro. Benche' *sia* meglio che nulla, la realta' e' che
contro i grossi truffatori servirebbe ben di piu'. Il CICAP e' nemico
numero uno solo per i magonzoli: per cui un gonzo in piu', o in meno,
e' la differenza fra poltrire in casa e dovere andare a lavorare. Gli
altri hanno appunto solo obiezioni ideologiche, IMHO mal poste.

decrescenza dell'utilità marginale, giusto?
Ma mi spieghi come mai solo tu non sei mai stato plonkato dal
magonzolo,
che questo è un vero mistero? Mica gli comprerai 1000 Kg di castagne
magiche all'anno? ;)

Perchè lui E' il fattucchiero sotto mentite spoglie. :-))))))

[Luke Skywalker]

Post by Zano
Perchè lui E' il fattucchiero sotto mentite spoglie. :-))))))

orc ... a questa non avevo proprio pensato! In effetti dargli
del magonzolo e non beccarsi un plonk l'è strana davvero ... ;)

Post by Zano
Ecco a voi l'onesto Antonio Bruno: http://snipurl.com/dkzp

bella questa sign, quasi quasi te la copio !!!!

ciao

Bruno

[Zano]

Post by Luke Skywalker

Post by Zano
Ecco a voi l'onesto Antonio Bruno: http://snipurl.com/dkzp

bella questa sign, quasi quasi te la copio !!!!

Due cents da inviare all'Associazione NO FATTUCCHIERI SU IDM/IDU

[albion of avalon]

Post by s***@yahoo.com
Ma mi spieghi come mai solo tu non sei mai stato plonkato dal
magonzolo,
che questo è un vero mistero? Mica gli comprerai 1000 Kg di castagne
magiche
all'anno? ;)

Lo ha plonkato due volte.

[Balrog]

"Antonio Bruno" <***@vodafone.it> ha scritto nel messaggio news:d1qg8u$hjo$***@newsreader.mailgate.org...
B.

Post by Antonio Bruno
Nel senso del "se la conosci la eviti?" In questo caso hai ragione. Nel
caso, invece, alludessi alla solita manfrina della tutela contro lestofanti
ed imbroglioni, rifletti sul fatto che è come se delegassimo ad altri il
diritto di *svegliarci*!
Ciao

No. nel senso che è necessaria una figura super partes che divida tutti
quelli tipo otelma, il mago gabriel ecc.ecc.da chi ritiene di essere oggetto
o evocatore di eventi paranormali.


B.

[Antonio Bruno]

Post by Balrog
No. nel senso che è necessaria una figura super partes che divida tutti
quelli tipo otelma, il mago gabriel ecc.ecc.da chi ritiene di essere oggetto
o evocatore di eventi paranormali.
B.

Ah, sì, servirebbe proprio. Ma non è certo il CICAP!
Ciao
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[feynman]

Post by Antonio Bruno
Ah, sì, servirebbe proprio. Ma non è certo il CICAP!

due domande a cui (da perfetto coniglio) non risponderai:
1) chi potrebbe farlo?
2) e come classificherebbe il ciarlatano mago Crhysigon dall'antico nome
celtico e magico?

ciao
Giancarlo

[Peltio]

"Balrog" ha scritto

Post by Balrog
Premetto che del cicap conosco solo alcune delle indagini trasmesse per
voyager e quindi la mia informazione è parziale e per questo sono pronto a
rivedere il mio punto di vista se qualcuno mi dimostrasse che sbaglio ,

Potresti leggere qualcosa su www.cicap.org
Scopriresti, ad esempio leggendo il significato dell'acronimo, che il CICAP
non si prefigge di 'fare scienza', ma solo di esercitare una forma di
Controllo (quello si, basato sul metodo scientifico') sulle Affermazioni che
hanno a che fare con il Paranormale,

Post by Balrog
ma io non so quanto prendere sul serio quegli esperimenti. Cioè dovrei

basarmi

Post by Balrog
sul fatto che un tizio cerca di fare il gioco delle tre carte e che altri
tizi stabiliscono una serie di prove per dimostrare il contrario?
A me sembra assai poco, non c'è nulla di scientifico

Si tratta di una mossa mediatica. Ci sono i ciarlatani che vanno in TV e
promettono mari e monti?
E allora, nei tempi forzatamente ristretti della TV, ci va anche il cicap
che mostra come, effettuando dei semplici esperimenti con degli accorgimenti
volti ad escludere l'autoinganno e l'illusione che siano riusciti quando
invece non lo sono, i mari e i monti che promettono sono solo fumo.

Post by Balrog
veggenti o presunti tali (posso chiamarli così?) non sono stati sottoposti
ad un esame elettroecefalografico per accertare l'attività celebrale prima e
durate l'esperimento (per rilevare eventuali anomalie); negli studi non
c'era uno straccio di strumentazione per rilievo anche minimo ( basterebbe
un misuratore di campo e acnhe un fonmometro ad ex).

Tutto questo non c'entra nulla.
Controlli di questo tipo si fanno quando si ha la certezza che il fenomeno
paranormale esista.
Gli esperimenti che hai visto servivano solo a verificare che il fenomeno
dichiarato si verificasse davvero e non fosse solo il risultato di un
illusione, dell'autoconvincimento del proponente e dei suoi conoscenti,
oppure una mera aberrazione statistica. Per tacere degli errori metodologici
e delle frodi.

Post by Balrog
Su quali basi pero' io non riesco a capire: ma se uno
imbrocca per due volte la scartola giusta e la terza fa fiasco dimostra
qualcosa?

Qui ti servono le basi di statistica e calcolo delle probabilità.
In linea massima il senso di certi esperimenti e cercare di distinguere un
risultato 'causato' da uno dovuto al semplice caso.

Post by Balrog
E per contro vorrei aggiungere che mi pare, e scusatemi se sbaglio, che
nessun aderente al cicap abbia mai cercato di dimostrare che la cerimonia
della messa domenicale carpisca la buona fede delle persone.

Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano dal contesto di
interesse del cicap.

saluti,
Peltio
che passa per cicappino, ma
a) non è e non è mai stato abbonato al cicap
b) sugli esperimenti pure lui ha avuto da dire "ma che cazzo stanno
facendo", ma poi ha dedotto che probabilmente gli errori metodologici
commessi erano parte dello show
c) trova che Ferluga in TV abbia un impatto dannoso
d) ha in antipatia gli psicocosi e di conseguenza anche Polidoro.

[Balrog]

Post by Peltio
"Balrog" ha scritto

Post by Balrog
Premetto che del cicap conosco solo alcune delle indagini trasmesse per
voyager e quindi la mia informazione è parziale e per questo sono pronto a
rivedere il mio punto di vista se qualcuno mi dimostrasse che sbaglio ,

Potresti leggere qualcosa su www.cicap.org
Scopriresti, ad esempio leggendo il significato dell'acronimo, che il CICAP
non si prefigge di 'fare scienza', ma solo di esercitare una forma di
Controllo

MI pare assai poco per essere presi in considerazione seriamente.


(quello si, basato sul metodo scientifico') sulle Affermazioni
che

Post by Peltio
hanno a che fare con il Paranormale,

Puoi farmi un esempio di controllo scientifico?

Post by Peltio

Post by Balrog
ma io non so quanto prendere sul serio quegli esperimenti. Cioè dovrei

basarmi

Post by Balrog
sul fatto che un tizio cerca di fare il gioco delle tre carte e che altri
tizi stabiliscono una serie di prove per dimostrare il contrario?
A me sembra assai poco, non c'è nulla di scientifico

Si tratta di una mossa mediatica. Ci sono i ciarlatani che vanno in TV e
promettono mari e monti?
E allora, nei tempi forzatamente ristretti della TV, ci va anche il cicap
che mostra come, effettuando dei semplici esperimenti con degli accorgimenti
volti ad escludere l'autoinganno e l'illusione che siano riusciti quando
invece non lo sono, i mari e i monti che promettono sono solo fumo.

Scusa ma tu , dal punto di vista mediatico, produrresti uno spettacolo del
genere? A me pare fare autogol.

Post by Peltio

Post by Balrog
veggenti o presunti tali (posso chiamarli così?) non sono stati sottoposti
ad un esame elettroecefalografico per accertare l'attività celebrale

prima

Post by Peltio
e

Post by Balrog
durate l'esperimento (per rilevare eventuali anomalie); negli studi non
c'era uno straccio di strumentazione per rilievo anche minimo ( basterebbe
un misuratore di campo e acnhe un fonmometro ad ex).

Tutto questo non c'entra nulla.
Controlli di questo tipo si fanno quando si ha la certezza che il fenomeno
paranormale esista.

Dici? ed in base a quale considerazione puoi affermare questo? Non ci sono
dati statistici ne precedenti, stiamo parlando di fenomeni potenzialmente
paranormali: una tipa che imbrocca 7 volte sudieci la carta giusta in quale
collocazione statistica si pone?
Perche al ciap non basta?
Uno acciapa 2volte sutre la scatla giusta? Per quale motivo quell'unico
errore confuterebbe i precedenti positivi?

Post by Peltio
Gli esperimenti che hai visto servivano solo a verificare che il fenomeno
dichiarato si verificasse davvero e non fosse solo il risultato di un
illusione, dell'autoconvincimento del proponente e dei suoi conoscenti,
oppure una mera aberrazione statistica. Per tacere degli errori metodologici
e delle frodi.

A parer mio non basta. c'e' sempre una scusa plausibile da ambo le parti.

Post by Peltio

Post by Balrog
E per contro vorrei aggiungere che mi pare, e scusatemi se sbaglio, che
nessun aderente al cicap abbia mai cercato di dimostrare che la cerimonia
della messa domenicale carpisca la buona fede delle persone.

Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano dal contesto di
interesse del cicap.

Molto comodo.(sempre a parer mio.)


B.

[Leonardo Serni]

Post by Balrog
Dici? ed in base a quale considerazione puoi affermare questo? Non ci sono
dati statistici ne precedenti, stiamo parlando di fenomeni potenzialmente
paranormali: una tipa che imbrocca 7 volte sudieci la carta giusta in quale
collocazione statistica si pone?

Nella norma. Se *TUTTE LE VOLTE* imbrocca sette carte su dieci, allora e'
qualcosa di statisticamente anomalo. Ma, se lo fa una volta sola, e' piu'
che possibile.

Post by Balrog
Perche' al cicap non basta?
Uno acchiappa 2 volte su tre la scatola giusta? Per quale motivo quell'unico
errore confuterebbe i precedenti positivi?

Perche' quell'unico errore non e' un errore, e quei due positivi non sono
due positivi. Tant'e' vero che anche SBAGLIARE sette volte su dieci, ogni
volta, e' una anomalia statistica.

Semplicemente il tizio delle scatole ci ha azzeccato il 66% delle volte.

Ma ammettiamo pure che abbia azzeccato tre volte su tre la scatola giusta
su tre possibili.

La probabilita' a priori di azzeccare la scatola giusta al primo giro e',
ovviamente, una su tre. Di azzeccarla al secondo e' ancora uno su tre; e,
di conseguenza, la probabilita' cumulata e' uno su nove. E la terza volta
e' ancora uno su tre: cumulato, uno su ventisette.

Bene: questo vuol dire che se uno, del tutto privo di poteri, che spara a
caso, tenta tre colpi al gioco delle tre scatole, avra' un risultato para
normale (che badabèn badabèn badabèn, e' normale!), una volta su 27.

Due volte su ventisette sbagliera' la terza scatola, e azzecchera' la uno
e la due; altre due volte sbagliera' la seconda; altre due la prima. Sono
sei possibilita'; piu' la prima, fanno sette.

Quindi, SETTE VOLTE SU VENTISETTE (circa una su quattro), il nostro tizio
privo di poteri ottiene un risultato di due su tre, o migliore.

In altre parole, l'affermazione «esiste il paranormale!», basata solo sul
risultato di quell'unico esperimento, ha il 25% di probabilita' di essere
sbagliata.

Prima di dire "Be', allora ha il 75% di probabilita' di essere vera!", io
domando: giochereste alla roulette russa puntandovi a un piede? La ferita
non sarebbe certamente mortale, e la probabilita' che la pistola spari e'
- giocando correttamente - solo una su sei.

Ho il sospetto di no.

Be', se con l'*ottantatre' per cento* di probabilita' di farla franca voi
non rischiereste un piede, _come_ pretendete che uno scienziato rischi la
carriera per un misero settantacinque?

Post by Balrog
A parer mio non basta. c'e' sempre una scusa plausibile da ambo le parti.

Certo. Al primo esperimento la scusa e': "30% statistica".

Al secondo esperimento la scusa e': "11% statistica".

Al terzo e' "3% statistica".

Al decimo esperimento, la scusa non regge piu'.

Post by Balrog

Post by Peltio
Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano dal contesto di
interesse del cicap.

Molto comodo.(sempre a parer mio.)

E' logico. D'altra parte, l'inversione dell'onere di prova, molto usata e
anzi abusata dai "paranormalisti", e' fin troppo comoda per loro. E' come
se io dicessi qualcosa di decisamente... bizzarro, ma pretendessi che chi
mi volesse smentire dovesse venire fino a casa mia, magari a piedi, a sue
spese, e senza garanzia ne' di trovarmi, ne' di convincermi.

E' decisamente un po' TROPPO comodo... e non temo smentite.

(Chi mi volesse smentire mi chieda in email l'indirizzo del notaio, a cui
inviare un deposito a fondo perduto di EUR 1000,00, necessario perche' la
smentita abbia per me valore <grin>. Il denaro sara' devoluto al WWF).

Leonardo

[Balrog]

"Leonardo Serni" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:***@L.Serni...

[Statistica]

Post by Leonardo Serni
Al decimo esperimento, la scusa non regge piu'.

Se parliamo di statistica tutto è lecito e non è assolutamente una scienza
esatta, anche se in alcuni casi si è l'unico strumento per _avvicinarsi_ al
vero. Ma IMHO è uno strumento che non puo' essere usato per il contesto in
esame.

Post by Leonardo Serni

Post by Balrog

Post by Peltio
Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano dal contesto di
interesse del cicap.

Molto comodo.(sempre a parer mio.)

E' logico. D'altra parte, l'inversione dell'onere di prova, molto usata e
anzi abusata dai "paranormalisti",

Ma scherziamo!Io non miro affatto a tale inversione: se tutti camminano
sulle gambe ed io solo cammino sulle mani l'onere della prova, circa la
liceità di quello ch efaccio, è assolutamente tutto mio.


e' fin troppo comoda per loro. E' come

Post by Leonardo Serni
se io dicessi qualcosa di decisamente... bizzarro, ma pretendessi che chi
mi volesse smentire dovesse venire fino a casa mia, magari a piedi, a sue
spese, e senza garanzia ne' di trovarmi, ne' di convincermi.
E' decisamente un po' TROPPO comodo... e non temo smentite.

Pero' non mi pare in tutto questa "comodità" che tu abbia parlato di fede,
chiesa o religione.E l'opzione di non scontrarsi con questa istituzione
continua a sembrarmi estremamente comoda o conveniente se vuoi.


B

[Leonardo Serni]

Post by Balrog
[Statistica]

Post by Leonardo Serni
Al decimo esperimento, la scusa non regge piu'.

Se parliamo di statistica tutto è lecito e non è assolutamente una scienza
esatta, anche se in alcuni casi si è l'unico strumento per _avvicinarsi_ al
vero. Ma IMHO è uno strumento che non puo' essere usato per il contesto in
esame.

Nel caso in esame c'e' una domanda statistica che possiamo non porci, ma
che non per questo smette di esistere.

«Potrebbe esserci riuscito per caso?»

La risposta "statistica" e' «Si', con probabilita' del ...%»

La risposta del CICAP e' un po' piu' breve. «Sì». Come tutte le cose che
sono state semplificate, non e' del tutto corretta. Ma non e' per questo
che sia del tutto sbagliata.

Post by Balrog
Pero' non mi pare in tutto questa "comodità" che tu abbia parlato di fede,
chiesa o religione. E l'opzione di non scontrarsi con questa istituzione
continua a sembrarmi estremamente comoda o conveniente se vuoi.

Te lo ripeto: lo e'. Entrambi i «campi» hanno delle comodita' e le usano
senza ritegno.

D'altro canto e' anche vero che il CICAP non e' in grado di smentire una
affermazione relativa alle anime, visto che le anime non sono tangibili,
ne' tantomeno indagabili scientificamente. Affermazioni sui fatti che si
possono accertare («Sciolto il sangue di San Gennaro») sono indagabili e
difatti sono state pure indagate (nei limiti).

Ne' del resto il CICAP indaga o verifica niente sui mille e mille corsi,
session, stage ecc. di "autoconsapevolezza" o simili; -> IMHO <- emerite
truffe (ma c'e' chi ne e' contento: buon per lui), i risultati dei quali
non sono tangibili o indagabili scientificamente... quindi non e' che ci
sia un "accanimento" contro i vari New Age, e simili: basta non facciano
affermazioni controllabili, e il CICAP li lascia stare.

Mi pare che quando uno decide di "indagare affermazioni sul paranormale"
sia molto limitato: e, se la Chiesa ne fa, pochissime sono indagabili.

Leonardo

[Balrog]

Post by Leonardo Serni

Post by Balrog
[Statistica]

Post by Leonardo Serni
Al decimo esperimento, la scusa non regge piu'.

Se parliamo di statistica tutto è lecito e non è assolutamente una scienza
esatta, anche se in alcuni casi si è l'unico strumento per _avvicinarsi_ al
vero. Ma IMHO è uno strumento che non puo' essere usato per il contesto in
esame.

Nel caso in esame c'e' una domanda statistica che possiamo non porci, ma
che non per questo smette di esistere.
«Potrebbe esserci riuscito per caso?»
La risposta "statistica" e' «Si', con probabilita' del ...%»

Permettimi di restringere: nel caso in esame c'è una domanda. LA risposta
credo non possa essere statistica.Il rischio è quello che gli sxettici lo
considerino alla stregua del Blue Book

Post by Leonardo Serni
La risposta del CICAP e' un po' piu' breve. «Sì».

Non trovi che abbia un po' il sapore della prevenzione?

Come tutte le cose che

Post by Leonardo Serni
sono state semplificate, non e' del tutto corretta. Ma non e' per questo
che sia del tutto sbagliata.

Che in ogni caso, da ambo le parti, danno adito legittimamente al
"ragionevole dubbio"

Post by Leonardo Serni

Post by Balrog
Pero' non mi pare in tutto questa "comodità" che tu abbia parlato di fede,
chiesa o religione. E l'opzione di non scontrarsi con questa istituzione
continua a sembrarmi estremamente comoda o conveniente se vuoi.

Te lo ripeto: lo e'. Entrambi i «campi» hanno delle comodita' e le usano
senza ritegno.

[zac]

Prendo atto. Grazie.


Ciao

B.

[Antonio Bruno]

Post by Balrog
Perche al ciap non basta?

ROTFL!
Freudiano?...;-)
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[Peltio]

"Antonio Bruno" ha scritto

Post by Antonio Bruno

Post by Balrog
Perche al ciap non basta?

ROTFL!
Freudiano?...;-)

Grazie per il tuo prezioso contributo alla discussione.
Evidentemente 'ciap' era l'unica cosa che, situandosi al tuo livello, potevi
capire.

saluti,
Peltio

[Peltio]

"Balrog" ha scritto

Post by Balrog

Post by Peltio
non si prefigge di 'fare scienza', ma solo di esercitare una forma di
Controllo

MI pare assai poco per essere presi in considerazione seriamente.

Da chi?
Chi è il target del Cicap?

Post by Balrog
Puoi farmi un esempio di controllo scientifico?

Come no!
Hai appena inventato quella che credi essere una supercolla per legno e
decidi di verificare che sia meglio del vinavil. Prendi due assi di legno,
le incolli insieme e vedi che restano attaccate.
Ecco, un fuffaro a questo punto metterebbe su un bel negozietto e si darebbe
alla commercializzazione della colla dai poteri magici, basandosi sul fatto
che lui SA che quella colla è davvero super perchè il concetto è stato
convogliato in lui dall'infinito stesso.

Uno un filino più serio farebbe il confronto con il vinavil, sforzandosi di
fare in modo che vengano presi in considerazione o vengano eliminati tutti
quei fattori che possono influire sulla presa e sulla durata
dell'incollaggio. E così comincia con un confronto tra due assi incollate
con il vinavil e due assi incollate con la sua colla per vedere quali
richiedono una maggior forza per essere separate. Siccome non è stupido, non
si accontenta di una prova, ma ne fa diverse e usa la statistica per
distinguere l'eventuale successo dal puro caso.
Se poi è ancora un pochino più serio si può fare venire dei dubbi, ad
esempio può chiedersi se ci sono altri fattori che possono influenzare la
tenuta della sua colla: magari funziona solo con un certo tipo di legno - e
solo se non è troppo liscio - o forse se non si applica la giusta pressione
per il giusto tempo, la sua supercolla non riesce a fare presa come
dovrebbe.
E così si mette a fare esperimenti, molti esperimenti, in cui combina i
diversi tipi di legno (acero-faggio, acero abete, acero-pino, faggio-abete,
faggio-pino, pino-abete), diversi tipi di rugosità delle superfici, diverse
modalita di esercitare la pressione e tiene sotto controllo anche le
condizioni ambientali (temperatura e umidità).
Se poi fosse davvero serio, si metterebbe di impegno a trovare un modo per
far si che l'applicazione della pressione alle assi sia la più uniforme
possibile per tutta la durata di essiccamento della colla, e farebbe in modo
da fare più esperimenti in modo che per ogni combinazione, una parte sia
fatta con molta umidità, una parte con poca umidità, una parte al caldo, una
parte al freddo.

Insomma cercherebbe di includere nell'esperimento tutti i fattori
controllabili, e di 'mediare via' per mezzo di una randomizzazione tutti i
valori non controllabili.
E per evitare di autoingannarsi utilizzerebbe una metodologia tale che gli
impedisca di influenzare l'esito dell'esperimento, ad esempio imponendo che
l'ordine con cui effettuare le varie prove sia scelta in maniera casuale
(per evitare, che so, che gli esperimento con la SUA colla vengano fatti
nelle giornate umide e tiepide, che fanno dilatare le fibre del legno , e
quelle con il vinavil nelle giornate fredde e secche) - ti risparmio il
doppio cieco.
Poi ci darebbe dentro di statistica sui dati ottenuti, per verificare di
avere davvero per le mani una colla significativamente superiore al vinavil.

Post by Balrog
Scusa ma tu , dal punto di vista mediatico, produrresti uno spettacolo del
genere? A me pare fare autogol.

Dipende da quale è il target del cicap.
Quello che si è visto a Voyager, dal punto di vista della casalinga di
Voghera è: tizio dice di avere dei poteri. Dei signori con dei titoli (saran
prufessurun, e poi sono in televisione, quindi di sicuro sono gente che dice
la verità) fanno un test dicendo "se esce così tizio ha i poteri, se esce
cosà non li ha mica". Tizio accetta le condizioni. Esce 'così'. Il
prufessurun dice "Mi spiace tizio non hai i poteri" e sia tizio che il fido
presentatore non fiatano ma accettano il verdetto.

Ora, secondo te, la casalinga di Voghera crede ancora che tizio abbia i
poteri?
Io dico di no.
Magari crederà che ad averceli sia caio, ma dopo aver visto saltare pure
sempronio e pierino magari un po' di senso critico si fa strada anche nel
suo tinello.

Post by Balrog

Post by Peltio
Tutto questo non c'entra nulla.
Controlli di questo tipo si fanno quando si ha la certezza che il fenomeno
paranormale esista.

Dici? ed in base a quale considerazione puoi affermare questo?

Logica?
Cosa vuoi misurare se non sai cosa devi misurare?
Prima vedi se il tale che dice di mummificare le uova le mummifica davvero,
poi metti in campo la strumentazione per cercare di capire come avviene la
mummificazione.
Ma se non le mummifica...

Post by Balrog
dati statistici ne precedenti, stiamo parlando di fenomeni potenzialmente
paranormali: una tipa che imbrocca 7 volte sudieci la carta giusta in quale
collocazione statistica si pone?

Se ne è parlato in passato qui dentro.
Non è difficile fare 7 su 10. Ti basta scrivere un semplice programmino nel
linguaggio di tua scelta per verificare quanto sia facile.

Post by Balrog
Uno acciapa 2volte sutre la scatla giusta? Per quale motivo quell'unico
errore confuterebbe i precedenti positivi?

Forse dovresti approfittare delle vacanze di pasqua per farti delle basi di
statistica e CdP.
Il testo pià semplice che mi sia mai capitato per le mani è il Taylor, Error
Analysis. E' davvero illuminante sotto certi aspetti, anche se non si presta
a generalizzazioni ed è abbastanza superificiale. C'è anche una versione
italiana edita da zanichelli, dovresti trovare il riferimento su google. In
copertina c'è una locomotiva schiantata al suolo.

Post by Balrog
A parer mio non basta. c'e' sempre una scusa plausibile da ambo le parti.

Taylor, per cominciare.
Quando arrivi al principio della massima verosimiglianza capirai che le
scuse valgono solo fino a un certo punto.

Post by Balrog

Post by Peltio
Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano dal contesto
di interesse del cicap.

Molto comodo.(sempre a parer mio.)

La scienza non si occupa di ciò che non è falsificabile (e quindi non è
scientifico per definizione - cfr. Popper)

saluti,
Peltio

[Balrog]

Post by Peltio
"Balrog" ha scritto

Post by Balrog

Post by Peltio
non si prefigge di 'fare scienza', ma solo di esercitare una forma di
Controllo

MI pare assai poco per essere presi in considerazione seriamente.

Da chi?
Chi è il target del Cicap?

Chiunque abbia in mano un telecomando:non c'è differenza tra quelli a cui
ilcicap ritiene di rivolgersi e tutti gli altri che vedono la trasmissione.

Post by Peltio

Post by Balrog
Puoi farmi un esempio di controllo scientifico?

Come no!
Hai appena inventato quella che credi essere una supercolla per legno e
decidi di verificare che sia meglio del vinavil. Prendi due assi di legno,
le incolli insieme e vedi che restano attaccate.
Ecco, un fuffaro a questo punto metterebbe su un bel negozietto e si darebbe
alla commercializzazione della colla dai poteri magici, basandosi sul fatto
che lui SA che quella colla è davvero super perchè il concetto è stato
convogliato in lui dall'infinito stesso.

Facciamo fuori questi....

Post by Peltio
Se poi fosse davvero serio, si metterebbe di impegno a trovare un modo per
far si che l'applicazione della pressione alle assi sia la più uniforme
possibile per tutta la durata di essiccamento della colla, e farebbe in modo
da fare più esperimenti in modo che per ogni combinazione, una parte sia
fatta con molta umidità, una parte con poca umidità, una parte al caldo, una
parte al freddo.
Insomma cercherebbe di includere nell'esperimento tutti i fattori
controllabili, e di 'mediare via' per mezzo di una randomizzazione tutti i
valori non controllabili.

Quanti esperimenti sono arrivati a questo punto? Quanti perchè
statisticamente non attendibili sono stati scartati?Ho l'impressione che
l'istituto
si sia creato un terreno amico dove giocare in tutta sicurezza. dal mio
punto
di vista credo sia interpretazione principale , soprattutto se
parliamo dell'intenzione di legittimarsi attraverso il mezzo televisivo.

Post by Peltio

Post by Balrog
Scusa ma tu , dal punto di vista mediatico, produrresti uno spettacolo del
genere? A me pare fare autogol.

Dipende da quale è il target del cicap.

L'uomo medio comune.

Post by Peltio
Quello che si è visto a Voyager, dal punto di vista della casalinga di
Voghera è: tizio dice di avere dei poteri. Dei signori con dei titoli (saran
prufessurun, e poi sono in televisione, quindi di sicuro sono gente che dice
la verità) fanno un test dicendo "se esce così tizio ha i poteri, se esce
cosà non li ha mica". Tizio accetta le condizioni. Esce 'così'. Il
prufessurun dice "Mi spiace tizio non hai i poteri" e sia tizio che il fido
presentatore non fiatano ma accettano il verdetto.
Ora, secondo te, la casalinga di Voghera crede ancora che tizio abbia i
poteri?
Io dico di no.
Magari crederà che ad averceli sia caio, ma dopo aver visto saltare pure
sempronio e pierino magari un po' di senso critico si fa strada anche nel
suo tinello.

Ma.... non saprei. il credere in qualcosa è direttamente proporzionale al
_bisogno_ di credere (è scritta un po' a cazzo ma nell'intervallo non so
fare meglio). Nulla esclude che la casalinga di voghera come la popolana dei
quartieri spagnoli troverà una spiegazione plausibile per continuare a
credere.
Mio nonno credeva nella bella 'mbriana , nella tradizione napoletana è il
nome che si attribuisce al nume tutelare della casa dove si abita.
Addirittura pretendeva
che dopo cena non si sparecchiasse perchè detto nume trovasse nutrimento da
quello che rimaneva in tavola.non so dirti le nottate che abbiamo fatto
insieme perchè lo spirito si manifestasse ed io potessi recedere dalla mia
condizione di scettico. E' inutile dire che non si è mai manifestata, ma lui
ha continuato a crederci per tutta la vita.
E mio nonno , come la casalinga di voghera, non vedrebbero mai una test del
cicap
L'obiettivo degli esperimenti del cicap imho dovrebbe essere altro.

Per comntro ho assistito ( per sfera mi pare) ad un test che cercava di
dimostrare come avvenivano le sparizioni nel triangolo delle bermude: il
ricercatore partendo dal concetto di acque bianche dimostro' come
l'emissione regolare di gas metano
per un intervallo di tempo definito modificasse le caratteristiche della
massa rendendola meno consistente e chiaramente altrasse il principo fisico
che permetteva alle navi di galleggiare.
Fu un esperimento serio, i valori dei parametri utilizzati erano in scala
rispetto quelli che potevano nverificarsi i n natura.
Al momento, sempre secondo me, è la spiegazione più concreta che sia mai
stata prodotta

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Tutto questo non c'entra nulla.
Controlli di questo tipo si fanno quando si ha la certezza che il

fenomeno

Post by Balrog

Post by Peltio
paranormale esista.

Dici? ed in base a quale considerazione puoi affermare questo?

Logica?
Cosa vuoi misurare se non sai cosa devi misurare?

Le condizioni ambientali innanzi tutto. I parametri fisici prima edurante la
prova, per stabilire se e quali sono suscettibili di alterazione e se in
caso di una test andato bene ed uno andato male c'è riscontro tra i rilievi

Post by Peltio
Prima vedi se il tale che dice di mummificare le uova le mummifica davvero,
poi metti in campo la strumentazione per cercare di capire come avviene la
mummificazione.
Ma se non le mummifica...

Le ha mummificate?
Mi pare che almeno una volta ci sia riuscito. Separe se c'era qualcosa di
mutato sarebbe stato utilissimo avere dei rilievi e dei tracciati. A meno
che uno non parta dal presupposto è che tutto sicuramente falso, allora i ti
imporro prove fiche' non sbaglierai ed il dato statistico sarà sanato

Post by Peltio

Post by Balrog
dati statistici ne precedenti, stiamo parlando di fenomeni potenzialmente
paranormali: una tipa che imbrocca 7 volte sudieci la carta giusta in

quale

Post by Balrog
collocazione statistica si pone?

Se ne è parlato in passato qui dentro.
Non è difficile fare 7 su 10. Ti basta scrivere un semplice programmino nel
linguaggio di tua scelta per verificare quanto sia facile.

Io non riesco a fare mai 7/10,

Post by Peltio

Post by Balrog
Uno acciapa 2volte sutre la scatla giusta? Per quale motivo quell'unico
errore confuterebbe i precedenti positivi?

Forse dovresti approfittare delle vacanze di pasqua per farti delle basi di
statistica e CdP.

la statistica la mastico abbastanza per sapere quando è attendibile e quando
non lo è, ci ho fatto un esame all'università prima di cambiare corso.

Post by Peltio

Post by Balrog
A parer mio non basta. c'e' sempre una scusa plausibile da ambo le parti.

Taylor, per cominciare.
Quando arrivi al principio della massima verosimiglianza capirai che le
scuse valgono solo fino a un certo punto.

Ma qua non parliamo di scuse ma di fatti, di rilievi che "dovrebbero" essere
scientifici, di valutazioni super partes.
E, spero mi scuserai, la statistica dal mio punto di vista lascia il tempo
che trova perchè non è scientificamente esatta ma risulta esatta solo
considerando ed ammettendo una serie non trascurabile di approssimazioni.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano dal contesto
di interesse del cicap.

Molto comodo.(sempre a parer mio.)

La scienza non si occupa di ciò che non è falsificabile (e quindi non è
scientifico per definizione - cfr. Popper)

Come fai a sapere che non è falsificabile? L'uso convenzionale che se ne fa
la rende tale? Hai idea, soloper dire una cazzata, di quanti falsiprofeti ci
sono stati prima digesù cristo?

Prendi Rael (orrore), il suo punto di vista puo' essere inteso come una
religione? Quale sarebbe il principio che la rende falsificabile
diversamente dalla religione cattolica apostolica romana?


B.

[Peltio]

"Balrog" ha scritto

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
MI pare assai poco per essere presi in considerazione seriamente.

Chi è il target del Cicap?

Chiunque abbia in mano un telecomando:non c'è differenza tra quelli a cui
ilcicap ritiene di rivolgersi e tutti gli altri che vedono la

trasmissione.

C'è differenza per quanto riguarda il messaggio da veicolare.
E il messaggio è tarato, come dici tu su

Post by Balrog
L'uomo medio comune.

tizio dice "io riesco a fare questo"
cicap dice "se nell'esperimento viene così, hai ragione
se invece viene cosà hai torto, sei d'accordo?"
tizio dice "sì"
esce cosà
cicap dice "hai torto"
tizio e presentatore non obiettano nulla.

All'uomo medio comune basta.

Post by Balrog

Post by Peltio
Se poi fosse davvero serio [snip] cercherebbe di includere
nell'esperimento tutti i fattori controllabili, e di 'mediare via'
per mezzo di una randomizzazione tutti [quelli] non controllabili.

Quanti esperimenti sono arrivati a questo punto? Quanti perchè
statisticamente non attendibili sono stati scartati?

Il tempo e le risorse sono limitati. Se non ottieni risultati promettenti
con gli esperimenti preliminari è inutile perdere tempo a perfezionare
l'esperimento.
Se non ti rendi conto di quanto sia probabile ottenere sette teste con dieci
lanci di una moneta, il problema è solo la tua percezione di cosa sia
probabile e improbabile. Ti concedo che per avere un margine di confidenza
maggiore sarebbe bene fare più esecuzioni, ma i tempi televisivi non lo
concedono - se si vuole mostrare l'esperimento in tutta la sua interezza.

Post by Balrog
di vista credo sia interpretazione principale , soprattutto se
parliamo dell'intenzione di legittimarsi attraverso il mezzo televisivo.

"legittimarsi"?

Post by Balrog

Post by Peltio
Magari crederà che ad averceli sia caio, ma dopo aver visto saltare pure
sempronio e pierino magari un po' di senso critico si fa strada anche nel
suo tinello.

Ma.... non saprei. il credere in qualcosa è direttamente proporzionale al
_bisogno_ di credere (è scritta un po' a cazzo ma nell'intervallo non so
fare meglio). Nulla esclude che la casalinga di voghera come la popolana dei
quartieri spagnoli troverà una spiegazione plausibile per continuare a
credere.

Ah senza dubbio, ci sono gli irriducibili, e qui nel NG ne abbiamo anche
alcuni esemplari tipici. Ma quelli sono irrecuperabili di loro, il target
del cicap sono quelli che sono ancora in grado di esercitare un barlume di
senso critico.

Post by Balrog
Mio nonno credeva nella bella 'mbriana , nella tradizione napoletana è il

Beh, pensa che le mie nipotine pensano che io creda a Babbo Natale.
E una volta avevo quasi convinto la maggiore a cucinare un piatto di neve
fritta.

Post by Balrog
L'obiettivo degli esperimenti del cicap imho dovrebbe essere altro.

Quale?

Post by Balrog

Post by Peltio
Cosa vuoi misurare se non sai cosa devi misurare?

Le condizioni ambientali innanzi tutto. I parametri fisici prima edurante la
prova, per stabilire se e quali sono suscettibili di alterazione e se in
caso di una test andato bene ed uno andato male c'è riscontro tra i rilievi

Ma prima di spendere soldi per affittare o acquistare gli strumenti, pagare
il tipo che te li tari e li usi, non sarebbe il caso di essere moderatamente
sicuri che ti servono?
Del resto i soggetti analizzati dal cicap sostengono di essere in grado di
ripetere le loro gesta, per cui c'è sempre tempo per mettere in campo la
tecnologia.

Post by Balrog

Post by Peltio
Prima vedi se il tale che dice di mummificare le uova le mummifica

davvero,

Post by Peltio
poi metti in campo la strumentazione per cercare di capire come avviene la
mummificazione.
Ma se non le mummifica...

Le ha mummificate?
Mi pare che almeno una volta ci sia riuscito. Separe se c'era qualcosa di
mutato sarebbe stato utilissimo avere dei rilievi e dei tracciati.

(ho usato mummificare quando invece l'esp. era di liquefazione dell'albume,
ma non ha importanza). Comunque, visto che la prima volta c'è stato un
successo, l'esperimento è stato ripetuto tenendo sotto controllo altri
parametri (in particolar modo modificando i protocolli) e rendendo meno
probabile la riuscita dovuta al caso.
Risultato: esperimento fallito.

Post by Balrog

Post by Peltio
Se ne è parlato in passato qui dentro.
Non è difficile fare 7 su 10. Ti basta scrivere un semplice programmino
nel linguaggio di tua scelta per verificare quanto sia facile.

Io non riesco a fare mai 7/10,

Cioè fai solo 4, 5, o 6?
Questo sì che è un fenomeno paranormale : )

Post by Balrog
la statistica la mastico abbastanza per sapere quando è attendibile e quando
non lo è, ci ho fatto un esame all'università prima di cambiare corso.

Ecco, allora saprai qual è la probabilita di fare sette volte testa in dieci
lanci di una moneta.
Perchè dici che è così difficile ottenere quel risultato, allora?

Post by Balrog
E, spero mi scuserai, la statistica dal mio punto di vista lascia il tempo
che trova perchè non è scientificamente esatta ma risulta esatta solo
considerando ed ammettendo una serie non trascurabile di approssimazioni.

Sarà, ma funziona alla grande. Ad esempio nel caso della colla funge.
E nel caso degli esperimenti sull'efficacia di farmaci funge.

Post by Balrog

Post by Peltio
La scienza non si occupa di ciò che non è falsificabile (e quindi non è
scientifico per definizione - cfr. Popper)

Come fai a sapere che non è falsificabile?

Eh?
Forse non hai chiaro cosa si intende con 'falsificabile'. Cerca in rete le
faq di sci.skeptics, lì è spiegato in maniera chiara e concisa. Oppure fai
una ricerca su questo gruppo con parola chiave falsificabilità.

saluti,
Peltio

[Balrog]

Post by Balrog

Post by Balrog
Chiunque abbia in mano un telecomando:non c'è differenza tra quelli a cui
ilcicap ritiene di rivolgersi e tutti gli altri che vedono la

trasmissione.
C'è differenza per quanto riguarda il messaggio da veicolare.
E il messaggio è tarato, come dici tu su

Post by Balrog
L'uomo medio comune.

tizio dice "io riesco a fare questo"
cicap dice "se nell'esperimento viene così, hai ragione
se invece viene cosà hai torto, sei d'accordo?"
tizio dice "sì"
esce cosà
cicap dice "hai torto"
tizio e presentatore non obiettano nulla.
All'uomo medio comune basta.

E' stato rilevato il suo beneplacito? Su quale campione?
Noi due ne stiamo discutendo quindic'è una parte che non condivide (anche
come dato statistico se vuoi).

Post by Balrog

Post by Balrog

Post by Peltio
Se poi fosse davvero serio [snip] cercherebbe di includere
nell'esperimento tutti i fattori controllabili, e di 'mediare via'
per mezzo di una randomizzazione tutti [quelli] non controllabili.

Quanti esperimenti sono arrivati a questo punto? Quanti perchè
statisticamente non attendibili sono stati scartati?

Ti concedo che per avere un margine di confidenza
maggiore sarebbe bene fare più esecuzioni, ma i tempi televisivi non lo
concedono - se si vuole mostrare l'esperimento in tutta la sua interezza.

Questo ai miei occhi abbassa il margine di credibilità.

Post by Balrog

Post by Balrog
di vista credo sia interpretazione principale , soprattutto se
parliamo dell'intenzione di legittimarsi attraverso il mezzo televisivo.

"legittimarsi"?

Certo , una istituzione di qualunque natura sia, deve sempre legittimarsi.

Post by Balrog

Post by Balrog
L'obiettivo degli esperimenti del cicap imho dovrebbe essere altro.

Quale?

Accertare tutto quelo che è materialmente possibile con mezzi che non diano
luogo a scuse plausibili.

Post by Balrog

Post by Balrog

Post by Peltio
Cosa vuoi misurare se non sai cosa devi misurare?

Le condizioni ambientali innanzi tutto. I parametri fisici prima edurante

la

Post by Balrog
prova, per stabilire se e quali sono suscettibili di alterazione e se in
caso di una test andato bene ed uno andato male c'è riscontro tra i rilievi

Ma prima di spendere soldi per affittare o acquistare gli strumenti, pagare
il tipo che te li tari e li usi, non sarebbe il caso di essere

moderatamente

Post by Balrog
sicuri che ti servono?

Ma sono tutti ingegneri o sbaglio?

Post by Balrog

Post by Balrog

Post by Peltio
Prima vedi se il tale che dice di mummificare le uova le mummifica

davvero,

Post by Peltio
poi metti in campo la strumentazione per cercare di capire come avviene

la

Post by Balrog

Post by Peltio
mummificazione.
Ma se non le mummifica...

Le ha mummificate?
Mi pare che almeno una volta ci sia riuscito. Separe se c'era qualcosa di
mutato sarebbe stato utilissimo avere dei rilievi e dei tracciati.

(ho usato mummificare quando invece l'esp. era di liquefazione

dell'albume,

Post by Balrog
ma non ha importanza). Comunque, visto che la prima volta c'è stato un
successo, l'esperimento è stato ripetuto tenendo sotto controllo altri
parametri (in particolar modo modificando i protocolli) e rendendo meno
probabile la riuscita dovuta al caso.
Risultato: esperimento fallito.

C'è stata una terza volta? Uno scettico come bruno potrebbe sostenere che
non basta. E non avrebbe tutti i torti dato che siamo sul 50 e 50 .

Post by Balrog

Post by Balrog

Post by Peltio
Se ne è parlato in passato qui dentro.
Non è difficile fare 7 su 10. Ti basta scrivere un semplice programmino
nel linguaggio di tua scelta per verificare quanto sia facile.

Io non riesco a fare mai 7/10,

Cioè fai solo 4, 5, o 6?
Questo sì che è un fenomeno paranormale : )

Anche peggio.


[statistica1]

Post by Balrog
Ecco, allora saprai qual è la probabilita di fare sette volte testa in dieci
lanci di una moneta.
Perchè dici che è così difficile ottenere quel risultato, allora?

[statistica2]

Post by Balrog
Sarà, ma funziona alla grande. Ad esempio nel caso della colla funge.
E nel caso degli esperimenti sull'efficacia di farmaci funge.

Vediamo... io non ho mai fatto un sinistro in vita mia e conosco almeno
altre 15 persone che si trovano nelle mie stesse condizioni. eppure per le
statistiche assicurative rappresentiamo un rischio tanto quanto quello che
stanno in 500esima classe e che campano frodando le assicurazioni .

Secondo te è un elemento attendibile?

Post by Balrog

Post by Balrog

Post by Peltio
La scienza non si occupa di ciò che non è falsificabile (e quindi non è
scientifico per definizione - cfr. Popper)

Come fai a sapere che non è falsificabile?

Eh?
Forse non hai chiaro cosa si intende con 'falsificabile'. Cerca in rete le
faq di sci.skeptics, lì è spiegato in maniera chiara e concisa. Oppure fai
una ricerca su questo gruppo con parola chiave falsificabilità.

Non hai risposto alla domanda pero': cosa rende Rael suscettibile di critica
mentre il cattolicesimo non lo puo' essere?
Nulla esclude che il credo raeliano possa essere valido quanto il
cristianesimo, l'islam o la religione ebraica. Anzi c'è il vantaggio che
nessuno mi obbliga a farmi raeliano mentre storicamente le tre religioni
monoteistiche sono state esportate a forza, forza fisica o ricatto
morale, in tutto il mondo.
Io so con certezza che tale rael è un imbonitore e nemmeno tanto bravo, ma
non affrontando la discussione dai adito alle menti deboli di pensare che
sia un pregiudizio, non credi?

saluti
Buona pasqua a tutto il NG.

B.

[Peltio]

"Balrog" ha scritto

Post by Balrog

Post by Peltio
tizio dice "io riesco a fare questo"
cicap dice "se nell'esperimento viene così, hai ragione
se invece viene cosà hai torto, sei d'accordo?"
tizio dice "sì"
esce cosà
cicap dice "hai torto"
tizio e presentatore non obiettano nulla.
All'uomo medio comune basta.

E' stato rilevato il suo beneplacito? Su quale campione?

L'ipotesi di fondo è che l'uomo medio comune sia dotato almeno di un numero
pari di neuroni.
Quando al neurone 1 arriva l'informazione "l'esperimento è stato fatto con
l'accettazione del presunto sensitivo/paranormalista" e al neurone 2 arriva
l'informazione "l'esperimento non è riuscito e su questo punto sono
d'accordo il cicap, il presentatore e il presunto sensitivo/paranormalista",
scatta un interruttore che fa accendere la lampadina.

Se poi uno la lampadina ce l'ha fulminata, quello è un problema suo.

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
L'obiettivo degli esperimenti del cicap imho dovrebbe essere altro.

Quale?

Accertare tutto quelo che è materialmente possibile con mezzi che non diano
luogo a scuse plausibili.

Questo richiederebbe un impiego infinito di risorse e di tempo.
Molto più efficace sincerarsi dell'esistenza (ripeto: *esistenza*) di un
fenomeno prima di investire tempo e denaro nel suo studio dettagliato.

Post by Balrog

Post by Peltio
Ma prima di spendere soldi per affittare o acquistare gli strumenti,
pagare il tipo che te li tari e li usi, non sarebbe il caso di essere
moderatamente sicuri che ti servono?

Ma sono tutti ingegneri o sbaglio?

Sbagli, e comunque l'ingegnere non ti arriva in una scatola completa di
strumenti che costano decine di migliaia di euro.

Post by Balrog

Post by Peltio
ma non ha importanza). Comunque, visto che la prima volta c'è stato un
successo, l'esperimento è stato ripetuto tenendo sotto controllo altri
parametri (in particolar modo modificando i protocolli) e rendendo meno
probabile la riuscita dovuta al caso.
Risultato: esperimento fallito.

C'è stata una terza volta? Uno scettico come bruno potrebbe sostenere che
non basta. E non avrebbe tutti i torti dato che siamo sul 50 e 50 .

E tu avresti studiato statistica?

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Se ne è parlato in passato qui dentro.
Non è difficile fare 7 su 10. Ti basta scrivere un semplice programmino
nel linguaggio di tua scelta per verificare quanto sia facile.

Io non riesco a fare mai 7/10,

Cioè fai solo 4, 5, o 6?
Questo sì che è un fenomeno paranormale : )

Anche peggio.

Cioè, ti capita di fare magari solo 3 su 10, o magari 2 su 10???
E la cosa non ti fa accendere una lampadina?

Post by Balrog
Vediamo... io non ho mai fatto un sinistro in vita mia e conosco almeno
altre 15 persone che si trovano nelle mie stesse condizioni. eppure per le
statistiche assicurative rappresentiamo un rischio tanto quanto quello che
stanno in 500esima classe e che campano frodando le assicurazioni .
Secondo te è un elemento attendibile?

Vivi a Napoli, mi pare di aver capito.
Avevo sentito tempo fa in TV di come le assicurazioni a napoli costino molto
più della media per via delle numerose frodi che - a detta delle
assicurazioni - verrebbero effettuate.
Quello non è un problema di statistica, è un problema di far tornare i conti
a bilancio (e probabilmente di farci la cresta) che si traduce in un
ingiustizia verso gli onesti.

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
La scienza non si occupa di ciò che non è falsificabile (e quindi non è
scientifico per definizione - cfr. Popper)

Come fai a sapere che non è falsificabile?

Eh?
Forse non hai chiaro cosa si intende con 'falsificabile'. Cerca in rete le
faq di sci.skeptics, lì è spiegato in maniera chiara e concisa. Oppure fai
una ricerca su questo gruppo con parola chiave falsificabilità.

Non hai risposto alla domanda pero': cosa rende Rael suscettibile di critica
mentre il cattolicesimo non lo puo' essere?

Entrambi propongono dei dogmi non falsificabli.
Rael però insiste nel dire che il suo è un modello "razionale". E questa è
una cazzata.

Post by Balrog
Nulla esclude che il credo raeliano possa essere valido quanto il
cristianesimo, l'islam o la religione ebraica. Anzi c'è il vantaggio che
nessuno mi obbliga a farmi raeliano mentre storicamente le tre religioni
monoteistiche sono state esportate a forza, forza fisica o ricatto
morale, in tutto il mondo.

Nei primi vent'anni dalla loro comparsa?
Dai tempo ai dianetici e ai raeliani: chissà cosa sarebbero capaci di
combinarti nel giro di un due-trecento anni.

Post by Balrog
Io so con certezza che tale rael è un imbonitore e nemmeno tanto bravo, ma
non affrontando la discussione dai adito alle menti deboli di pensare che
sia un pregiudizio, non credi?

Non ho eluso la discussione, ti ho solo fatto notare che da come l'avevi
posta pareva (e mi pare confermata la cosa) che tu non abbia chiaro il
significato di falsificabilità.

saluti,
Peltio

[Balrog]

Post by Peltio
"Balrog" ha scritto

Post by Balrog

Post by Peltio
tizio dice "io riesco a fare questo"
cicap dice "se nell'esperimento viene così, hai ragione
se invece viene cosà hai torto, sei d'accordo?"
tizio dice "sì"
esce cosà
cicap dice "hai torto"
tizio e presentatore non obiettano nulla.
All'uomo medio comune basta.

E' stato rilevato il suo beneplacito? Su quale campione?

L'ipotesi di fondo è che l'uomo medio comune sia dotato almeno di un numero
pari di neuroni.

Ipotesi, quindi un'altra approssimazione.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
L'obiettivo degli esperimenti del cicap imho dovrebbe essere altro.

Quale?

Accertare tutto quelo che è materialmente possibile con mezzi che non diano
luogo a scuse plausibili.

Questo richiederebbe un impiego infinito di risorse e di tempo.
Molto più efficace sincerarsi dell'esistenza (ripeto: *esistenza*) di un
fenomeno prima di investire tempo e denaro nel suo studio dettagliato.

Post by Balrog
Ma sono tutti ingegneri o sbaglio?

Sbagli, e comunque l'ingegnere non ti arriva in una scatola completa di
strumenti che costano decine di migliaia di euro.

Io ho di mio un fonometro , una attrezzatura per la verifica degli impianti
ed il rilievo dei parametri, un luxometro un plotter BN . In società con
altri colleghi dello studio ho un analizzatore di spettro, licenze per il
sistema operativo, per word e alcune licenze per programmi di disegno e di
calcolo, una attrezzatura completa per le misure di passo e contatto, un
plotter a colori. Un stazione microlimatica messa su da noi ma perfettamente
efficente, altre apparecchiature che non vale la pena di riportare.
Questo perchè ci lavoro e devo averli per essere credibile. altrimenti il
mio non è un lavoro ma un gioco.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
ma non ha importanza). Comunque, visto che la prima volta c'è stato un
successo, l'esperimento è stato ripetuto tenendo sotto controllo altri
parametri (in particolar modo modificando i protocolli) e rendendo meno
probabile la riuscita dovuta al caso.
Risultato: esperimento fallito.

C'è stata una terza volta? Uno scettico come bruno potrebbe sostenere che
non basta. E non avrebbe tutti i torti dato che siamo sul 50 e 50 .

E tu avresti studiato statistica?

No, ingegneria.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Cioè fai solo 4, 5, o 6?
Questo sì che è un fenomeno paranormale : )

Anche peggio.

Cioè, ti capita di fare magari solo 3 su 10, o magari 2 su 10???
E la cosa non ti fa accendere una lampadina?

Mica ci devo vivere....

Post by Peltio

Post by Balrog
Vediamo... io non ho mai fatto un sinistro in vita mia e conosco almeno
altre 15 persone che si trovano nelle mie stesse condizioni. eppure per le
statistiche assicurative rappresentiamo un rischio tanto quanto quello che
stanno in 500esima classe e che campano frodando le assicurazioni .
Secondo te è un elemento attendibile?

Vivi a Napoli, mi pare di aver capito.
Avevo sentito tempo fa in TV di come le assicurazioni a napoli costino molto
più della media per via delle numerose frodi che - a detta delle
assicurazioni - verrebbero effettuate.
Quello non è un problema di statistica, è un problema di far tornare i conti
a bilancio (e probabilmente di farci la cresta) che si traduce in un
ingiustizia verso gli onesti.

Non ti sei pronunciato sulla statistica e'quella che detta il valore del
premio.
. E' reale oppure è approssimata?

Post by Peltio

Post by Balrog
Non hai risposto alla domanda pero': cosa rende Rael suscettibile di

critica

Post by Balrog
mentre il cattolicesimo non lo puo' essere?

Entrambi propongono dei dogmi non falsificabli.
Rael però insiste nel dire che il suo è un modello "razionale". E questa è
una cazzata.

Quando si parla di fede non esistono modelli razionali

Post by Peltio

Post by Balrog
Nulla esclude che il credo raeliano possa essere valido quanto il
cristianesimo, l'islam o la religione ebraica. Anzi c'è il vantaggio che
nessuno mi obbliga a farmi raeliano mentre storicamente le tre religioni
monoteistiche sono state esportate a forza, forza fisica o ricatto
morale, in tutto il mondo.

Nei primi vent'anni dalla loro comparsa?
Dai tempo ai dianetici e ai raeliani: chissà cosa sarebbero capaci di
combinarti nel giro di un due-trecento anni.

Ma molto prima di allora io saro' morto, devo giudicarli per quello che
fanno adesso perchè questo è il metro che ho a disposizione ed inoltre
ipotizzare il loro comportamento tra due secoli ( ma anche tra 20 anni) non
sarebbe corretto oltre a non essere democratico.

Post by Peltio

Post by Balrog
Io so con certezza che tale rael è un imbonitore e nemmeno tanto bravo, ma
non affrontando la discussione dai adito alle menti deboli di pensare che
sia un pregiudizio, non credi?

Non ho eluso la discussione, ti ho solo fatto notare che da come l'avevi
posta pareva (e mi pare confermata la cosa) che tu non abbia chiaro il
significato di falsificabilità.

Garzanti:
Lemma: falsificabile
Sillabazione/Fonetica [fal-si-fi-cà-bi-le]
Etimologia
Definizione agg. che si può falsificare, imitare, alterare: tagliando
facilmente falsificabile.
(Qualsiasi altra interpretazione è soggettiva).

Quindi? :-)

Post by Peltio
saluti,
Peltio

Ciao
B.

[Peltio]

"Balrog" ha scritto

Post by Balrog

Post by Peltio
L'ipotesi di fondo è che l'uomo medio comune sia dotato almeno di un
numero pari di neuroni.

Ipotesi, quindi un'altra approssimazione.

Un'ipotesi non è necessariamente un'approssimazione.
Puoi comunque smentirla dimostrando che la maggioranza delle persone che
conosci non è in grado di trarre una conclusione sensata dalla sequenza di
avvenimenti

tizio dice "io riesco a fare questo"
cicap dice "se nell'esperimento viene così, hai ragione
se invece viene cosà hai torto, sei d'accordo?"
tizio dice "sì"
esce cosà
cicap dice "hai torto"
tizio e presentatore non obiettano nulla.

Post by Balrog
Io ho di mio un fonometro , una attrezzatura per la verifica degli impianti
ed il rilievo dei parametri, un luxometro un plotter BN . In società con
altri colleghi dello studio ho un analizzatore di spettro, licenze per il
sistema operativo, per word e alcune licenze per programmi di disegno e di
calcolo, una attrezzatura completa per le misure di passo e contatto, un
plotter a colori. Un stazione microlimatica messa su da noi ma
perfettamente efficente, altre apparecchiature che non vale la pena di
riportare.

E che te ne fai in un esperimento di fluidificazione dell'albume delle uova?
O di lettura del pensiero?
O di pranoterapia?

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog

la prima volta c'è stato un successo,
l'esperimento è stato ripetuto tenendo sotto controllo altri
parametri (in particolar modo modificando i protocolli) e rendendo
meno probabile la riuscita dovuta al caso.
Risultato: esperimento fallito.

C'è stata una terza volta? Uno scettico come bruno potrebbe sostenere
che non basta. E non avrebbe tutti i torti dato che siamo sul 50 e 50 .

E tu avresti studiato statistica?

No, ingegneria.

E dalla statistica che hai studiato ad ingegneria hai imparato che se ottien
i un successo in una prova in cui il successo ha una probabilità di 1 su 100
e un fallimento in una cui il successo ha una probabilità di 1 su 1000,
allora la probabilità di successo è del 50 per cento?
Fammi sapere cosa progetti che farò in modo di tenermene alla larga.

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog

Cioè fai solo 4, 5, o 6?
Questo sì che è un fenomeno paranormale : )

Anche peggio.

Cioè, ti capita di fare magari solo 3 su 10, o magari 2 su 10???
E la cosa non ti fa accendere una lampadina?

Mica ci devo vivere....

Vedi, il punto è che se ti capita di fare 3 teste su dieci lanci, beh,
allora hai fatto 7 croci su 10 lanci.
Visto che non è poi così difficile fare 7 su 10? : )

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
Vediamo... io non ho mai fatto un sinistro in vita mia e conosco almeno
altre 15 persone che si trovano nelle mie stesse condizioni. eppure per
le statistiche assicurative rappresentiamo un rischio tanto quanto
quello che stanno in 500esima classe e che campano frodando le
assicurazioni .

Non ti sei pronunciato sulla statistica e'quella che detta il valore del
premio.. E' reale oppure è approssimata?

Stai parlando di statistica descrittiva, qui. L'assicurazione sa che nella
tua fascia di età gli assicurati gli fanno tirar fuori in media tot soldi
l'uno. E per far quadrare i conti (e io aggiungo: per farci una bella
crestina) deve alzare il costo delle polizze. Come ho detto, si
tratta di un'ingiustizia a discapito degli onesti.
Cosa c'è che non ti torna? Che nel tuo limitato e selezionato campione
riscontri un comportamento medio differente da quello della popolazione?
Beh, devi fare i conti anche con i pochi truffatori che si fanno risarcire
decine di migliaia di euro all'anno.

Post by Balrog
Quando si parla di fede non esistono modelli razionali

Bravo, ci sei arrivato finalmente!
Ed è proprio questo il motivo per cui il Cicap non si pronuncia sulle
questioni di fede.
Cos'è che ti stupisce allora?

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
Nulla esclude che il credo raeliano possa essere valido quanto il
cristianesimo, l'islam o la religione ebraica. Anzi c'è il vantaggio che
nessuno mi obbliga a farmi raeliano mentre storicamente le tre religioni
monoteistiche sono state esportate a forza, forza fisica o ricatto
morale, in tutto il mondo.

Nei primi vent'anni dalla loro comparsa?
Dai tempo ai dianetici e ai raeliani: chissà cosa sarebbero capaci di
combinarti nel giro di un due-trecento anni.

Ma molto prima di allora io saro' morto, devo giudicarli per quello che
fanno adesso perchè questo è il metro che ho a disposizione ed inoltre
ipotizzare il loro comportamento tra due secoli ( ma anche tra 20 anni)
non sarebbe corretto oltre a non essere democratico.

Beh, e allora non fare confronti tra 'religioni' che hanno 20 anni di vita e
altre che ne hanno migliaia. O, al limite confronta il raelismo con le
grandi religioni monoteiste nei primi venti anni della loro comparsa. Ti
risulta che fino al 20 d.C. i cristiani abbiano esportato con forza fisica e
con il ricatto morale il proprio credo? A me no.
Anzi, ai realiani gli va di lusso che a Roma non li hanno crocifissi.

Post by Balrog

Post by Peltio
Non ho eluso la discussione, ti ho solo fatto notare che da come l'avevi
posta pareva (e mi pare confermata la cosa) che tu non abbia chiaro il
significato di falsificabilità.

Lemma: falsificabile
Definizione agg. che si può falsificare, imitare, alterare: tagliando
facilmente falsificabile.
Quindi? :-)

Quindi il problema si sposta sul signficato e l'importanza di falsificare
: ). Se lo avessi saputo non avresti fatto la domanda sui raeliani.

saluti,
Peltio

[Balrog]

"Peltio" ha scritto nel messaggio ...

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
L'ipotesi di fondo è che l'uomo medio comune sia dotato almeno di un
numero pari di neuroni.

Ipotesi, quindi un'altra approssimazione.

Un'ipotesi non è necessariamente un'approssimazione.

in questo caso a me pare lo sia

Post by Peltio
Puoi comunque smentirla dimostrando che la maggioranza delle persone che
conosci non è in grado di trarre una conclusione sensata dalla sequenza di
avvenimenti

In base a quale certezza un uomo dotato di due neuroni dovrebbe
conformarsi ad un parere non dimostrato se non in modo statistico?
Ovvero in base a quale certezza un esperimento tentato su sola base
statistica dovrebbe essere accettato per vero?

Post by Peltio

Post by Balrog
Io ho di mio un fonometro , una attrezzatura per la verifica degli impianti
ed il rilievo dei parametri, un luxometro un plotter BN . In società con
altri colleghi dello studio ho un analizzatore di spettro, licenze per il
sistema operativo, per word e alcune licenze per programmi di disegno e di
calcolo, una attrezzatura completa per le misure di passo e contatto, un
plotter a colori. Un stazione microlimatica messa su da noi ma
perfettamente efficente, altre apparecchiature che non vale la pena di
riportare.

E che te ne fai in un esperimento di fluidificazione dell'albume delle uova?
O di lettura del pensiero?
O di pranoterapia?

Considero i fatti più che le opinoni. Solo a titolo di esempio ogni
trasformazione
richiede energia o una mutazione della stessa, cercare di verificare tale
condizione a me non pare blasfemo.
A meno di non partire dal presupposto che un individuo mente, certo. Ma,
sempre ed unicamente a parer mio, questo rende esaminati ed esaminatori
rimolto prossimi.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
E tu avresti studiato statistica?

No, ingegneria.

E dalla statistica che hai studiato ad ingegneria hai imparato

Hai capito male: ho fattoun esame di statistica quando non studiavo
ingegneria, poi ho cambiato corso di studi. Hai poca memoria oppure non
leggi con attenzione.

che se
ottien

Post by Peltio
i un successo in una prova in cui il successo ha una probabilità di 1 su 100
e un fallimento in una cui il successo ha una probabilità di 1 su 1000,
allora la probabilità di successo è del 50 per cento?

Ma non hai detto tu che era facile pttenere 7/10?
Mi pare sia più del 1% di cui dici.

Post by Peltio
Fammi sapere cosa progetti che farò in modo di tenermene alla larga.

Giudichi il mio lavoro suolo su un indice statistico?

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Cioè fai solo 4, 5, o 6?
Questo sì che è un fenomeno paranormale : )

Anche peggio.

Cioè, ti capita di fare magari solo 3 su 10, o magari 2 su 10???
E la cosa non ti fa accendere una lampadina?

Mica ci devo vivere....

Vedi, il punto è che se ti capita di fare 3 teste su dieci lanci, beh,
allora hai fatto 7 croci su 10 lanci.
Visto che non è poi così difficile fare 7 su 10? : )

Ma mica è quello il risultato che paga, il mio scopo è quello di imbroccare
7 colpi su 10 indovinando il segno.
Qualunque altro risultato è una truffa (statistica in questo caso).

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
Vediamo... io non ho mai fatto un sinistro in vita mia e conosco almeno
altre 15 persone che si trovano nelle mie stesse condizioni. eppure per
le statistiche assicurative rappresentiamo un rischio tanto quanto
quello che stanno in 500esima classe e che campano frodando le
assicurazioni .

Non ti sei pronunciato sulla statistica e'quella che detta il valore del
premio.. E' reale oppure è approssimata?

Stai parlando di statistica descrittiva, qui. L'assicurazione sa che nella
tua fascia di età gli assicurati gli fanno tirar fuori in media tot soldi
l'uno. E per far quadrare i conti (e io aggiungo: per farci una bella
crestina) deve alzare il costo delle polizze. Come ho detto, si
tratta di un'ingiustizia a discapito degli onesti.

Quindi convieni che è una statistica con un margine d'errore?

Post by Peltio
Cosa c'è che non ti torna? Che nel tuo limitato e selezionato campione
riscontri un comportamento medio differente da quello della popolazione?
Beh, devi fare i conti anche con i pochi truffatori che si fanno risarcire
decine di migliaia di euro all'anno.

Il mio campione deve essre ampliato, io parlo solo delle persone che conosco
e potenzialmente ce ne potrebbero essere delle altre. Ma diciamo che sia
limitato ad una persona, cosa impedirebbe che sia inglobato nella tua
statistica a discapito delle sue _potenzialità_ soprannaturali?

Post by Peltio

Post by Balrog
Quando si parla di fede non esistono modelli razionali

Bravo, ci sei arrivato finalmente!
Ed è proprio questo il motivo per cui il Cicap non si pronuncia sulle
questioni di fede.
Cos'è che ti stupisce allora?

MA io non discuto la fede, non ho alcuna autorità per farlo. Io discuto le
sue manifestazioni: nessuno del cicap si è mai sognato di contestare un
miracolo oppure di interrogare una veggente. Senza andare in jugoslavia c'è
un paese della calabria che si chiama Mirto Crosia. Si verificano
apparizioni mariane da almeno 10 anni. Il vaticano mi pare accertato che non
vi siano trucchi ma ancora si deve pronunciare sulla natura soprannaturale
del fenomeno. C'è anche un vceggente che potrebbe essere interrogato al
riguardo. Perchè non andare li e fare un rilievo anche sulla sola base
delle procedure del cicap?

Post by Peltio

Post by Balrog
Ma molto prima di allora io saro' morto, devo giudicarli per quello che
fanno adesso perchè questo è il metro che ho a disposizione ed inoltre
ipotizzare il loro comportamento tra due secoli ( ma anche tra 20 anni)
non sarebbe corretto oltre a non essere democratico.

Beh, e allora non fare confronti tra 'religioni' che hanno 20 anni di vita e
altre che ne hanno migliaia. O, al limite confronta il raelismo con le
grandi religioni monoteiste nei primi venti anni della loro comparsa. Ti
risulta che fino al 20 d.C. i cristiani abbiano esportato con forza fisica e
con il ricatto morale il proprio credo? A me no.

Ti risulta male:

(Atti degli apostoli 5,1-11).

"Ma un certo uomo di nome Anania, con Saffira sua moglie, vendette un podere
e, consapevole la moglie, sottrasse una parte del prezzo, portando il resto
e deponendolo ai piedi degli apostoli. Ma Pietro disse: "Anania, perché
Satana ha riempito così il tuo cuore da mentire allo Spirito Santo e
sottrarre parte del prezzo del podere? Se non lo vendevi non rimaneva tuo e,
venduto, non restava a tua disposizione? Perché ti sei messo in cuore una
cosa simile? Non hai mentito agli uomini, ma a Dio". Anania, udendo queste
parole, stramazzò a terra e spirò; e gran timore si diffuse in tutti quelli
che udirono. Levatisi allora i più giovani, lo avvolsero in un panno e,
portatolo fuori, lo seppellirono. Non erano strascorse neppure tre ore
quando entrò sua moglie che non sapeva nulla dell'accaduto. Pietro le parlò:
"Dimmi, avete venduto il podere per il tal prezzo?". Ed ella disse: "Sì, a
tanto". E Pietro a lei: "Perché vi siete messi d'accordo tra voi di tentare
lo Spirito Santo? Ecco alla porta i piedi di color che hanno seppellito tuo
marito e porteranno via pure te". Ed ella cadde all'istante ai suoi piedi e
spirò: quei giovani, rientrati, la trovarono morta e, portatala fuori, la
seppellirono accanto a suo marito. E gran timore si diffuse su tutta la
Chiesa e su tutti quelli che udirono queste cose"

La fonte converrai che è incontestabile, a menpo di non mettere in
discussione la stessa fede.

Non voglio dire che si tratti di una autentica estorsione ma una leggera
intimidazione io ce la vedo.

Post by Peltio
Anzi, ai realiani gli va di lusso che a Roma non li hanno crocifissi.

Post by Balrog

Post by Peltio
Non ho eluso la discussione, ti ho solo fatto notare che da come l'avevi
posta pareva (e mi pare confermata la cosa) che tu non abbia chiaro il
significato di falsificabilità.

Lemma: falsificabile
Definizione agg. che si può falsificare, imitare, alterare: tagliando
facilmente falsificabile.
Quindi? :-)

Quindi il problema si sposta sul signficato e l'importanza di falsificare
: ). Se lo avessi saputo non avresti fatto la domanda sui raeliani.

non basta: spiegami perchè un miracolo non è falsificabile.

B

[Antonio Bruno]

"Balrog" <***@xxxxx.it> ha scritto nel messaggio news:1sO1e.706840$***@news3.tin.it...

--------------------CUT--------------------

Post by Balrog
non basta: spiegami perchè un miracolo non è falsificabile.
B

Perchè non se ne occupa il CICAP. Quando lo farà (se lo farà ma non lo farà
perchè ha troppa paura della Chiesa), allora diventerà, per incanto,
falsificabile per il codazzo di cicappini come quello a cui stai rispondendo
perdendo letteralmente il tuo tempo.
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/ http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
http://www.dnamagazine.it/

"La maldicenza non risparmia nessun ricercatore della Verità. Più sei
in alto e più sei preso di mira da chi vuole salire e non ne ha le capacità.
Più sai e più diventi il bersaglio degli ignoranti."
( da una meditazione Sufi)

[Antonio "toto" Fanelli]

On Mon, 28 Mar 2005 10:07:33 +0200, "Antonio Bruno"

Post by Antonio Bruno
Perchè non se ne occupa il CICAP. Quando lo farà (se lo farà ma non lo farà
perchè ha troppa paura della Chiesa), allora diventerà, per incanto,
falsificabile per il codazzo di cicappini come quello a cui stai rispondendo
perdendo letteralmente il tuo tempo.

Ci siamo già occupati della sindone e del Sangue di san Gennaro, oltre
che di varie madonne piangenti e di apparizioni varie.

Vedo che sei molto informato, complimenti.

[Peltio]

"Antonio Bruno" ha blaterato

Post by Antonio Bruno

Post by Balrog
non basta: spiegami perchè un miracolo non è falsificabile.

Perchè non se ne occupa il CICAP. Quando lo farà (se lo farà ma non lo farà
perchè ha troppa paura della Chiesa), allora diventerà, per incanto,
falsificabile per il codazzo di cicappini come quello a cui stai
rispondendo perdendo letteralmente il tuo tempo.

Grazie per il prezioso contributo alla discussione.
Ah, hai perso un po' di bava sulla tastiera. Puliscila prima che ti si
incanti qualche tasto.

saluti,
Peltio

PS
Ho visto che ti sei messo a scrivere preghiere.
A quando la benedizione (f)urbi e torbi(d) dal balcone del Maso?

[danilo]

Post by Peltio
PS
Ho visto che ti sei messo a scrivere preghiere.
A quando la benedizione (f)urbi e torbi(d) dal balcone del Maso?

E' quella cosa del "si sbaglio mi corigerete" che non gli piace poi
moltissimo...
Cioè, sarebbe anche d'accordo, è che tutte le volte che qualcuno lo fa lui
si incazza, ecco.

Danilo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leonardo Serni]

Post by Balrog
non basta: spiegami perchè un miracolo non è falsificabile.

Perche' un miracolo del Dio cristiano, non falsificabile, per definizione
ti obbliga a credere. Tu non sei libero di credere che 2+2=5 - sei libero
di DIRLO; ma dentro di te, sai che fa 4, perche' hai le prove. Per quello
che riguarda "2+2", la non falsificabilita' ti toglie il libero arbitrio.

Percio' Dio, quando compie un miracolo, lascia la possibilita' del dubbio
in modo che chi vuole non credere, possa non credere.

Per estensione si potrebbe anche sostenere che se un falso miracolo porta
qualcuno a trovare dentro di se' il miracolo della Fede: allora, siamo di
fronte ad un vero miracolo, con il quale Dio (che e' dotato, tra l'altro,
di perfetto senso dell'umorismo :-) ) rivolge il falso miracolo contro se
stesso.

Non e' molto diverso da un ragionamento che mi faceva qualcuno, sul come,
in fondo in fondo, non avesse molto senso distinguere fra "falsi" maghi e
"veri" maghi.

Leonardo, SJ, BINT

[Peltio]

"Balrog" ha scritto

Post by Balrog
In base a quale certezza un uomo dotato di due neuroni dovrebbe
conformarsi ad un parere non dimostrato se non in modo statistico?
Ovvero in base a quale certezza un esperimento tentato su sola base
statistica dovrebbe essere accettato per vero?

Sulla base del fatto che colui che è il detentore dei presunti poteri lo ha
accettato per vero e ne ha accettato il responso? Vuoi saperne più di lui
sui limiti dei poteri che asserisce di avere?

Post by Balrog
Considero i fatti più che le opinoni. Solo a titolo di esempio ogni
trasformazione richiede energia o una mutazione della stessa,
cercare di verificare tale condizione a me non pare blasfemo.

Certo che no. Ma prima - e non so più cosa fare per veicolare questo
concetto - sarebbe il caso di accertarsi che ci sia qualcosa da misurare. A
quello servono gli esperimenti in cui si contano i successi. Sono facili ed
economici: basta saper contare.

Dopo - e, ripeto, solo DOPO - esserci sincerati che i risultati ottenuti
siano significativamente distinguibili dalla mera casualità si può procedere
alle misure di ipotetiche forme di energia.

Post by Balrog

Post by Peltio
E dalla statistica che hai studiato ad ingegneria hai imparato

Hai capito male: ho fattoun esame di statistica quando non studiavo
ingegneria, poi ho cambiato corso di studi.

Quindi in tutto il corso di studi di ingegneria non hai mai studiato
statistica?

Post by Balrog

Post by Peltio
se ottieni un successo in una prova in cui il successo ha una
probabilità di 1 su 100 e un fallimento in una cui il successo
ha una probabilità di 1 su 1000, allora la probabilità di successo
è del 50 per cento?

Ma non hai detto tu che era facile pttenere 7/10?
Mi pare sia più del 1% di cui dici.

Sì, se non ho sbagliato i conti è di circa il 17%. Allora riformulo la
domanda, nella speranza che non tenterai di sviare ancora il discorso:

se ottieni un successo in una prova in cui il successo ha una
probabilità p1 e un fallimento in una cui il successo ha una
probabilità p2 != p1, allora la probabilità di successo è del
50 per cento?

Post by Balrog

Post by Peltio
Fammi sapere cosa progetti che farò in modo di tenermene alla larga.

Giudichi il mio lavoro suolo su un indice statistico?

No, dal modo in cui ragioni.

Post by Balrog

Post by Peltio
Vedi, il punto è che se ti capita di fare 3 teste su dieci lanci, beh,
allora hai fatto 7 croci su 10 lanci.
Visto che non è poi così difficile fare 7 su 10? : )

Ma mica è quello il risultato che paga, il mio scopo è quello di imbroccare
7 colpi su 10 indovinando il segno.

Ecco, hai dei problemi anche con il calcolo delle probabilità.

Post by Balrog

Post by Peltio
Stai parlando di statistica descrittiva, qui. L'assicurazione sa che
tua fascia di età gli assicurati gli fanno tirar fuori in media tot soldi
l'uno. E per far quadrare i conti (e io aggiungo: per farci una bella
crestina) deve alzare il costo delle polizze. Come ho detto, si
tratta di un'ingiustizia a discapito degli onesti.

Quindi convieni che è una statistica con un margine d'errore?

No, ma sono sempre più convinto che tu non abbia la più pallida idea di
quello di cui stai parlando (o scrivendo).

Post by Balrog

Post by Peltio
Cosa c'è che non ti torna? Che nel tuo limitato e selezionato campione
riscontri un comportamento medio differente da quello della popolazione?
Beh, devi fare i conti anche con i pochi truffatori che si fanno
risarcire decine di migliaia di euro all'anno.

Il mio campione deve essre ampliato, io parlo solo delle persone che
conosco e potenzialmente ce ne potrebbero essere delle altre. Ma
diciamo che sia limitato ad una persona, cosa impedirebbe che sia
inglobato nella tua statistica a discapito delle sue _potenzialità_
soprannaturali?

Un campione di una persona?
E che conclusioni vuoi trarre?

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
Quando si parla di fede non esistono modelli razionali

Bravo, ci sei arrivato finalmente!
Ed è proprio questo il motivo per cui il Cicap non si pronuncia sulle
questioni di fede.
Cos'è che ti stupisce allora?

MA io non discuto la fede, non ho alcuna autorità per farlo.

B: "E per contro vorrei aggiungere che mi pare, e scusatemi se
sbaglio, che nessun aderente al cicap abbia mai cercato di
dimostrare che la cerimonia della messa domenicale carpisca
la buona fede delle persone."

P: "Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano
dal contesto di interesse del cicap."

B: "Pero' non mi pare in tutto questa "comodità" che tu abbia
parlato di fede, chiesa o religione.

Adesso tiri fuori i miracoli.

Post by Balrog
nessuno del cicap si è mai sognato di contestare un miracolo oppure
di interrogare una veggente.

Se ci fai caso, sul sito trovi gli articoli su come costruirsi una statuetta
piangente acqua, olio o latte, su come fabbricare una sostanza tissotropica
che è moooooolto simile al presunto sangue di s. gennaro, oltre anche a
interpretazioni razionali delle apparizioni di lourdes (o era quella in
portogallo, non ricordo - comunque quella in cui il sole cambiava colore e
si muoveva rapidamente nel cielo), e del miracolo di quel tale cui sarebbe
rispuntata la gamba amputata e sotterrata anni prima.
Sei un pochino disattento.
Perchè sui miracoli possono dire qualcosa? Perchè se fanno riferimento ad
eventi fisici tangibili è possibile cercare di dare interpretazioni
razionali o addirittura fare esperimenti (come nel caso del sangue di s.
gennaro - basterebbe agitarlo in una giornata qualsiasi per vedere se si
liquefa sempre, come succede con una sostanza tissotropica [1])

[1] Incidentalmente, mi pare di aver sentito in tv o in radio che
recentemente il sangue si sarebbe liquefatto mentre veniva spostato dalla
teca in un'altra posizione. LOL.

Post by Balrog
un paese della calabria che si chiama Mirto Crosia. Si verificano
apparizioni mariane da almeno 10 anni.

Ma non ci sono andate le Iene?

Post by Balrog

Post by Peltio
altre che ne hanno migliaia. O, al limite confronta il raelismo con le
grandi religioni monoteiste nei primi venti anni della loro comparsa. Ti
risulta che fino al 20 d.C. i cristiani abbiano esportato con forza
fisica con il ricatto morale il proprio credo? A me no.

(Atti degli apostoli 5,1-11).
"Non hai mentito agli uomini, ma a Dio". Anania, udendo queste
parole, stramazzò a terra e spirò; e gran timore si diffuse in tutti quelli
che udirono.
[...] "Perché vi siete messi d'accordo tra voi di tentare
lo Spirito Santo? Ecco alla porta i piedi di color che hanno seppellito tuo
marito e porteranno via pure te". Ed ella cadde all'istante ai suoi piedi e
spirò: quei giovani, rientrati, la trovarono morta e, portatala fuori, la
seppellirono accanto a suo marito. E gran timore si diffuse su tutta la
Chiesa e su tutti quelli che udirono queste cose"
La fonte converrai che è incontestabile, a menpo di non mettere in
discussione la stessa fede.

Caspita, una interpretazione letterale della bibbia come capita con raeliani
e testimoni di geova. Sarebbe un po' come prendere la descrizione del
diluvio universale, della distruzione di Sodoma e Gomorra e dello sterminio
dei vari popoli avversi ad israele come prova che dio è un maniaco assassino
assetato di sangue.
Ora abbiamo anche Pietro nelle vesti di sicario.
Tra un po' verrà fuori che Gesu Cristo è figlio di J.R. : )))

E per te questo brano, probabilmente una metafora, sarebbe l'esportazione
del prorio credo con la forza fisica e il ricatto morale?
Ma perrdiana, bastava menzionare la minaccia della dannazione eterna,
allora!

Post by Balrog

Post by Peltio
Quindi il problema si sposta sul signficato e l'importanza di falsificare
: ). Se lo avessi saputo non avresti fatto la domanda sui raeliani.

non basta: spiegami perchè un miracolo non è falsificabile.

Ti ricordo che il discorso della non falsificabilità era riferito alla fede.
Comunque, per rispondere alla tua domanda: perchè a meno di rari casi (vedi
il già citato sangue di s. gennaro) si tratta di eventi unici e non
ripetibili e quindi non assoggettabil ad alcuna forma di controllo. Si
possono comunque azzardare delle spiegazioni razionali, e quando questo è
possibile è stato fatto.
Solo che tu (come il fattucchiero, del resto) non ne eri al corrente.

saluti,
Peltio

[Balrog]

"Peltio" ha scritto nel messaggio news:NzW1e.33987$***@twister1.libero.it...

Le battute cretine ed i giri di parole riservale per antonio bruno

Post by Peltio
"Balrog" ha scritto

Post by Balrog
In base a quale certezza un uomo dotato di due neuroni dovrebbe
conformarsi ad un parere non dimostrato se non in modo statistico?
Ovvero in base a quale certezza un esperimento tentato su sola base
statistica dovrebbe essere accettato per vero?

Sulla base del fatto che colui che è il detentore dei presunti poteri lo ha
accettato per vero e ne ha accettato il responso? Vuoi saperne più di lui
sui limiti dei poteri che asserisce di avere?

Non stiamo parlando di chi esercita i poteri ma dello spettatore medio a cui
si rivolge il cicap.

[...]

Post by Peltio
No, dal modo in cui ragioni.

Post by Balrog

Post by Peltio
Vedi, il punto è che se ti capita di fare 3 teste su dieci lanci, beh,
allora hai fatto 7 croci su 10 lanci.
Visto che non è poi così difficile fare 7 su 10? : )

Ma mica è quello il risultato che paga, il mio scopo è quello di imbroccare
7 colpi su 10 indovinando il segno.

Ecco, hai dei problemi anche con il calcolo delle probabilità.

Stai cerando di scerditarmi professionalmente? Perchè se è questo che stai
facendo non depone a favore del cicap, specialmente usando battute a
sensazione.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Stai parlando di statistica descrittiva, qui. L'assicurazione sa che
tua fascia di età gli assicurati gli fanno tirar fuori in media tot soldi
l'uno. E per far quadrare i conti (e io aggiungo: per farci una bella
crestina) deve alzare il costo delle polizze. Come ho detto, si
tratta di un'ingiustizia a discapito degli onesti.

Quindi convieni che è una statistica con un margine d'errore?

No, ma sono sempre più convinto che tu non abbia la più pallida idea di
quello di cui stai parlando (o scrivendo).

Sei l'esempio medio dell'operatore ciap?

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Cosa c'è che non ti torna? Che nel tuo limitato e selezionato campione
riscontri un comportamento medio differente da quello della

popolazione?

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Beh, devi fare i conti anche con i pochi truffatori che si fanno
risarcire decine di migliaia di euro all'anno.

Il mio campione deve essre ampliato, io parlo solo delle persone che
conosco e potenzialmente ce ne potrebbero essere delle altre. Ma
diciamo che sia limitato ad una persona, cosa impedirebbe che sia
inglobato nella tua statistica a discapito delle sue _potenzialità_
soprannaturali?

Un campione di una persona?
E che conclusioni vuoi trarre?

Che un margine di errore esiste, è una cosa evidente.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
Quando si parla di fede non esistono modelli razionali

Bravo, ci sei arrivato finalmente!
Ed è proprio questo il motivo per cui il Cicap non si pronuncia sulle
questioni di fede.
Cos'è che ti stupisce allora?

MA io non discuto la fede, non ho alcuna autorità per farlo.

B: "E per contro vorrei aggiungere che mi pare, e scusatemi se
sbaglio, che nessun aderente al cicap abbia mai cercato di
dimostrare che la cerimonia della messa domenicale carpisca
la buona fede delle persone."
P: "Sul sito del cicap è spiegato che religione e fede esulano
dal contesto di interesse del cicap."
B: "Pero' non mi pare in tutto questa "comodità" che tu abbia
parlato di fede, chiesa o religione.
Adesso tiri fuori i miracoli.

Adesso tiro fuori anche i miracoli, insieme al rito cha assicura grosse
prebende alla religione cattolica. Rito è manifestazione di fede. tu hai dei
profondi baratri culturali.

Post by Peltio

Post by Balrog
nessuno del cicap si è mai sognato di contestare un miracolo oppure
di interrogare una veggente.

Se ci fai caso, sul sito trovi gli articoli su come costruirsi una statuetta
piangente acqua, olio o latte, su come fabbricare una sostanza

tissotropica

Post by Peltio
che è moooooolto simile al presunto sangue di s. gennaro, oltre anche a
interpretazioni razionali delle apparizioni di lourdes (o era quella in
portogallo, non ricordo - comunque quella in cui il sole cambiava colore e
si muoveva rapidamente nel cielo), e del miracolo di quel tale cui sarebbe
rispuntata la gamba amputata e sotterrata anni prima.

Interpretazioni razionali non sono confutazioni.

Post by Peltio
Perchè sui miracoli possono dire qualcosa? Perchè se fanno riferimento ad
eventi fisici tangibili è possibile cercare di dare interpretazioni
razionali o addirittura fare esperimenti (come nel caso del sangue di s.
gennaro - basterebbe agitarlo in una giornata qualsiasi per vedere se si
liquefa sempre, come succede con una sostanza tissotropica [1])
[1] Incidentalmente, mi pare di aver sentito in tv o in radio che
recentemente il sangue si sarebbe liquefatto mentre veniva spostato dalla
teca in un'altra posizione. LOL.

Oltre alla non conoscenza anche il pregiudizio?
Sei arretrato: i napolentani medi con due neuroni non credono a san gennaro
da quando il genrale Championnet chiese ed ottenne un miracolo
personalizzato. Era il 1799 , napoli si era ribellata ai borbone sull'onda
della rivoluzione francese.

Post by Peltio

Post by Balrog
un paese della calabria che si chiama Mirto Crosia. Si verificano
apparizioni mariane da almeno 10 anni.

Ma non ci sono andate le Iene?

Ti ho chiesto se ci è andato il cicap.

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
altre che ne hanno migliaia. O, al limite confronta il raelismo con le
grandi religioni monoteiste nei primi venti anni della loro comparsa. Ti
risulta che fino al 20 d.C. i cristiani abbiano esportato con forza
fisica con il ricatto morale il proprio credo? A me no.

(Atti degli apostoli 5,1-11).
"Non hai mentito agli uomini, ma a Dio". Anania, udendo queste
parole, stramazzò a terra e spirò; e gran timore si diffuse in tutti quelli
che udirono.
[...] "Perché vi siete messi d'accordo tra voi di tentare
lo Spirito Santo? Ecco alla porta i piedi di color che hanno seppellito tuo
marito e porteranno via pure te". Ed ella cadde all'istante ai suoi piedi e
spirò: quei giovani, rientrati, la trovarono morta e, portatala fuori, la
seppellirono accanto a suo marito. E gran timore si diffuse su tutta la
Chiesa e su tutti quelli che udirono queste cose"
La fonte converrai che è incontestabile, a menpo di non mettere in
discussione la stessa fede.

Caspita, una interpretazione letterale della bibbia come capita con raeliani
e testimoni di geova.

Hai scritto una stupidaggine: la parola di dio è chiara, lampante. Non
necessita di intepretazioni. Sono quelli che vogliono farsene interpreti ad
oscurarla per soggiogare gli altri.

Sarebbe un po' come prendere la descrizione del

Post by Peltio
diluvio universale, della distruzione di Sodoma e Gomorra e dello sterminio
dei vari popoli avversi ad israele come prova che dio è un maniaco assassino
assetato di sangue.
Ora abbiamo anche Pietro nelle vesti di sicario.
Tra un po' verrà fuori che Gesu Cristo è figlio di J.R. : )))

Cuttare secondo convenienza ed usare battute a sensazione è il tuo modo di
contribuire alla conversazione?
MI rammarica dirlo ma su queste basi non vedo dialogo.

saluti

B

[danilo]

Post by Balrog
Hai scritto una stupidaggine: la parola di dio è chiara, lampante. Non
necessita di intepretazioni.

Tanto per essere sicuro, quale è esattamente la parola di dio a cui ti
riferisci?

Danilo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Leonardo Serni]

Post by danilo

Post by Balrog
Hai scritto una stupidaggine: la parola di dio è chiara, lampante. Non
necessita di intepretazioni.

Tanto per essere sicuro, quale è esattamente la parola di dio a cui ti
riferisci?

http://alnitak.ctt.it/lserni/adamoedeva.mp3 [1]

Leonardo

[1] http://www.riccardomarasco.it

[feynman]

Post by Balrog
Oltre alla non conoscenza anche il pregiudizio?
Sei arretrato: i napolentani medi con due neuroni non credono a san gennaro

balle.
Ho avuto come collega un insegnante di chimica che sembrava perfettamente
razionale ma che se gli toccavi San Gennaro... credeva fermamente al
miracolo. La stessa cosa faceva una collega napoletana di lettere.
Ti ricordo poi che stai offendendo migliaia di napoletani.

ciao
Giancarlo

[Peltio]

"Balrog" ha scritto

Post by Balrog
Le battute cretine ed i giri di parole riservale per antonio bruno

A quali giri di parole ti stai riferendo?
Perchè quello che sta continuando a spostare il discorso sei tu.

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
In base a quale certezza un uomo dotato di due neuroni dovrebbe
conformarsi ad un parere non dimostrato se non in modo statistico?
Ovvero in base a quale certezza un esperimento tentato su sola base
statistica dovrebbe essere accettato per vero?

Sulla base del fatto che colui che è il detentore dei presunti poteri lo

Post by Balrog
ha accettato per vero e ne ha accettato il responso? Vuoi saperne più di

lui

Post by Balrog

Post by Peltio
sui limiti dei poteri che asserisce di avere?

Non stiamo parlando di chi esercita i poteri ma dello spettatore medio a cui
si rivolge il cicap.

Sì, io questo l'ho realizzato. Ma tu?
Provo ad esprimermi senza giri di parole.
Lo spettatore medio vede che il tale che si era proposto come detentore di
poteri paranormali accetta il fatto che l'esperimento è fallito; esperimento
fallito significa che quelli che lui credeva fossero poteri non sono
distinguibili dalla semplice casualità.

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog

Post by Peltio
Vedi, il punto è che se ti capita di fare 3 teste su dieci lanci, beh,
allora hai fatto 7 croci su 10 lanci.
Visto che non è poi così difficile fare 7 su 10? : )

Ma mica è quello il risultato che paga, il mio scopo è quello di
imbroccare 7 colpi su 10 indovinando il segno.

Ecco, hai dei problemi anche con il calcolo delle probabilità.

Stai cerando di scerditarmi professionalmente?

A dire il vero stai facendo tutto tu.
Se lo trovi, leggiti il Taylor (Error analysis). Ti aiuterà a evitare di
scrivere corbellerie in futuro. Tipo quella cosa del 50 e 50, per citarne
una.

Post by Balrog
Adesso tiro fuori anche i miracoli, insieme al rito cha assicura grosse
prebende alla religione cattolica. Rito è manifestazione di fede. tu hai dei
profondi baratri culturali.

O forse sei tu che metti tutto nello stesso calderone e fai una grande
confusione.

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
nessuno del cicap si è mai sognato di contestare un miracolo

[snip]

Post by Balrog

Post by Peltio
Se ci fai caso, sul sito trovi gli articoli su come costruirsi una

statuetta

Post by Peltio
piangente acqua, olio o latte, su come fabbricare una sostanza

tissotropica

Post by Peltio
che è moooooolto simile al presunto sangue di s. gennaro, oltre anche a
interpretazioni razionali delle apparizioni di lourdes (o era quella in
portogallo, non ricordo - comunque quella in cui il sole cambiava colore e
si muoveva rapidamente nel cielo), e del miracolo di quel tale cui sarebbe
rispuntata la gamba amputata e sotterrata anni prima.

Interpretazioni razionali non sono confutazioni.

Apprezzo il tuo continuo tentativo di spostare il discorso, ma potresti
metterci un po' più di impegno.

Post by Balrog
Oltre alla non conoscenza anche il pregiudizio?
Sei arretrato: i napolentani medi con due neuroni non credono a san gennaro
da quando il genrale Championnet chiese ed ottenne un miracolo
personalizzato. Era il 1799 , napoli si era ribellata ai borbone

sull'onda

Post by Balrog
della rivoluzione francese.

Caspita, bisognerà farlo sapere a tutti quelli che riempiono la chiesa per
assistere al miracolo e battono le mani al.. cos'è il vescovo, il cardinale?
Sì, insomma quello che era stato indagato dalla magistratura per una
questione legata al denaro.

Post by Balrog

Post by Peltio

Post by Balrog
un paese della calabria che si chiama Mirto Crosia. Si verificano
apparizioni mariane da almeno 10 anni.

Ma non ci sono andate le Iene?

Ti ho chiesto se ci è andato il cicap.

E che ne so, chiedilo a loro. Mi hai preso per il centro informazioni del
cicap?
Il cicap, che io sappia, ha trattato i casi legati ai miracoli che ti ho
citato prima: S. Gennaro, Sindone, miracolo della gamba ricresciuta,
apparizioni di fatima, statuette piangenti. E tu che credevi che non avesse
mai messo becco in queste cose per non incomodare il potere della chiesa...

Post by Balrog

Post by Peltio
Caspita, una interpretazione letterale della bibbia come capita con

raeliani e testimoni di geova.
Hai scritto una stupidaggine: la parola di dio è chiara, lampante.

E' quello che dicono raeliani e testimoni di geova.
Ma che cosa c'entra con gli atti degli apostoli?

Post by Balrog
necessita di intepretazioni. Sono quelli che vogliono farsene interpreti ad
oscurarla per soggiogare gli altri.

Per farsi interpreti intendi attribuire agli atti degli apostoli la
qualifica di 'intimidazione'?

Post by Balrog
Cuttare secondo convenienza ed usare battute a sensazione è il tuo modo di
contribuire alla conversazione?

Oh, a proposito di tagli, come mai è scomparsa questa parte del mio post?

se ottieni un successo in una prova in cui il successo ha una
probabilità p1 e un fallimento in una cui il successo ha una
probabilità p2 != p1, allora la probabilità di successo è del
50 per cento?

Ti imbarazzava?

Post by Balrog
MI rammarica dirlo ma su queste basi non vedo dialogo.

Beh, non guardare me. A parte cercare di spostare il discorso non hai dato
grandi contributi.

saluti,
Peltio

[Zano]

Post by Antonio Bruno
L' amico Krmel mi ha dato un'ispirazione: per quanto ci riguarda, conieremo,
d'ora in poi, una nuova categoria di fenomeni che aiuteranno a distinguerli
dalla fuffa: i VAF (Veri Autentici Fenomeni).
Nel caso dovessero essere sottoposti a cicappini e sceticottusi per
religione, diventeranno VAF- ANC (Ancora Non Capiti)- ULO (Ufologici,
Liocornici e Olografici)...;-)

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