Jésus n'est pas un mythe, c'est un homme de chair et de sang...

[chret06]

avril 2007: Le pape Joseph Ratzinger publie un ouvrage intitulé "Jésus de
Nazareth"
"Jésus n'est pas un mythe, c'est un homme de chair et de sang, une présence
entièrement réelle dans l'histoire".
Que de chemin parcouru: il y a seulement quelques années, écrire ça aurait
paru complètement incongru: la réalité historique de Jésus ne faisait aucun
doute. Aujourd'hui, comme l'écrit "Le Monde"
"Mais les Lumières, la science, la recherche historique et archéologique ont
fait naître de nouvelles exigences quant à l'authenticité des Evangiles
écrits, plusieurs décennies après Jésus, par des auteurs qui n'étaient pas
des historiens, mais des militants de la nouvelle foi".
Bref, la réalité historique de Jésus Christ n'est plus totalement évidente,
même pour le pape. Encore un effort. Dans quelques années, un pape publiera
un papier pour expliquer que finalement la réalité historique de Jésus
Christ, certes douteuse, n'a pas d'importance, seul le symbole compte, pas
l'histoire...etc...Source www.bible.chez-alice.fr:Le Monde du 14 avril 2007

[Iffic]

... Encore un effort. Dans quelques années, un pape publiera
un papier pour expliquer que finalement la réalité historique de Jésus
Christ, certes douteuse, n'a pas d'importance, seul le symbole compte, pas
l'histoire...

tu prends tes obsessions pour la réalité ?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/histo.html

[Clanche de Bastille]

Post by Iffic
tu prends tes obsessions pour la réalité ?

Vous croyez ?

[Iffic]

Post by Clanche de Bastille

Post by Iffic
tu prends tes obsessions pour la réalité ?

Vous croyez ?

ah bon, les théories mythomanes de 06 tu y crois ?
iffic

[Clanche de Bastille]

Post by Iffic

Post by Clanche de Bastille

Post by Iffic
tu prends tes obsessions pour la réalité ?

Vous croyez ?

ah bon, les théories mythomanes de 06 tu y crois ?

<news:***@mid.individual.net>

[[e-mail]]

Local : Dim 15 avr 2007 08:37
Objet : Re: Jésus n'est pas un mythe, c'est un homme de chair et de
sang...

<<Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou
les
<<athées?
<<Quand on croit, ca n'a pas besoin de confirmation ou de
demonstration
<<D"ailleurs quand c'est indiscutable et prouvé, on ne croit plus, on
sait
<<(...)

<<en fait c'est pas tres importantqu'il ait existé ou pas.
<<C'est un détail
--

clanchille, écoutez-moi :

solanar a raison...
B16 a fait une gaffe majeure...
Ce qui est tout-à-fait remarquable, c'est que, à peine affirmé le soi-
disant fait historique, sans le moindre début d'argumentation de type
historique, B16 argumente en théologie.

salomon barcasse
http://www.lelivrelibre.net

[Clanche de Bastille]

Oui, Monsieur Le Goff ?

Post by ***@lelivrelibre.net
B16 a fait une gaffe majeure...

Oui, je l'aime bien aussi ce nouveau pape.

Post by ***@lelivrelibre.net
B16 argumente en théologie.

Quel bel oxymore !

[François Guillet]

"chret06" <***@nospamclub-internet.fr> a écrit dans le message de news:
46210347$0$21144$***@news.club-internet.fr...
...
| "Mais les Lumières, la science, la recherche historique et archéologique ont
| fait naître de nouvelles exigences quant à l'authenticité des Evangiles
| écrits, plusieurs décennies après Jésus, par des auteurs qui n'étaient pas
| des historiens, mais des militants de la nouvelle foi".
| Bref, la réalité historique de Jésus Christ n'est plus totalement évidente, ...

La "zététique" aurait porté ses fruits ?
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

[robby]

Post by François Guillet
La "zététique" aurait porté ses fruits ?
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

et je trouve la suite encore plus interessante:
(c'est une reponse construite a une serie d'objections)

http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

[Iffic]

Post by robby

Post by François Guillet
La "zététique" aurait porté ses fruits ?
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

(c'est une reponse construite a une serie d'objections)
http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles fariboles ?
la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.
vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
soutenir que Jésus n'a pas existé !
même les mythomaniaques comme Blanrue reconnaissent que leur rêve n'est
pas pris au sérieux par les historiens.
iffic

[R.V. Gronoff]

Post by Iffic

Post by robby

Post by François Guillet
La "zététique" aurait porté ses fruits ?
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

(c'est une reponse construite a une serie d'objections)
http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles fariboles ?
la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.
vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
soutenir que Jésus n'a pas existé !
même les mythomaniaques comme Blanrue reconnaissent que leur rêve n'est
pas pris au sérieux par les historiens.
iffic

Jésus-Christ est justement la personnalité de l'Antiquité la mieux
attestée de toutes, bien plus que Socrate (dont on ne connait rien hors
des citations de Platon) ou Jules-César (dont les premiers exemplaires
de la Guerre des Gaules remontent au IXème siècle).

[chret06]

"> Jésus-Christ est justement la personnalité de l'Antiquité la mieux

Post by R.V. Gronoff
attestée de toutes,

Ah bon!
Comment se fait-il que aucun des tres nombreux historiens de l'epoque n'en
ai entendu parler?

[François Guillet]

"chret06" <***@nospamclub-internet.fr> a écrit dans le message de news:
4621c068$0$21146$***@news.club-internet.fr...
| "> Jésus-Christ est justement la personnalité de l'Antiquité la mieux
| > attestée de toutes,
|
| Ah bon!
| Comment se fait-il que aucun des tres nombreux historiens de l'epoque n'en
| ai entendu parler?

et qu'il n'y en ait aucune trace dans les archives de l'administration romaine,
alors qu'on a tant d'informations sur Vercingétorix, pourtant bien antérieur et
censé en avoir fait beaucoup moins que le mythique Jésus ?

Les croyants affirment sans prouver. Ni Iffic ni Gronoff n'ont donné le moindre
élément factuel qui contredirait la thèse zététique.

[Clanche de Bastille]

Post by R.V. Gronoff
Jésus-Christ est justement la personnalité de l'Antiquité la mieux
attestée de toutes

Vous croyez ?

Post by R.V. Gronoff
bien plus que Socrate (dont on ne connait rien hors des citations de
Platon)

C'est votre droit le plus strict de ne pas avoir lu Xénophon. D'étaler
publiquement ce fait, c'est aussi votre droit.

Après, que Socrate soit ou non un mythe, on s'en tape complètement : ça
ne change pas grand chose, vu que personne ne «croit» en Socrate, encore
moins en son farcesque retour des morts.

Par contre, que votre improbable marionnette soit historique ou non, on
comprend que ça vous gratouille quelque part.

Post by R.V. Gronoff
ou Jules-César (dont les premiers exemplaires de la Guerre des Gaules
remontent au IXème siècle).

Misère...

Par contre, de l'époque de son vivant, les monnaies et monuments portant
le nom de la Fée Clochette sont tous des faux. Mais ça ne veut pas dire
qu'elle n'a pas existé.

[[e-mail]]

Post by Clanche de Bastille
Après, que Socrate soit ou non un mythe, on s'en tape complètement : ça
ne change pas grand chose, vu que personne ne «croit» en Socrate, encore
moins en son farcesque retour des morts.

Clanchille, écoutez-moi.

C'est pas le sujet.

Le sujet, c'est: asséner les dogmes ou assainir l'histoire.

Tâchez de vous y tenir. Autrement : FU2

Merchi, clansouille

[Clanche de Bastille]

Post by ***@lelivrelibre.net
Clanchille, écoutez-moi.

Monsieur Le Goff, le monde entier vous ausculte.

Post by ***@lelivrelibre.net
Autrement : FU2

Sans blague ? vous avez appris à faire ça ?

Post by ***@lelivrelibre.net
Merchi, clansouille

Bonne journée à vous, Monsieur Le Goff : bon voyage !

[chret06]

Post by Iffic
vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles fariboles ?
la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.
vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
soutenir que Jésus n'a pas existé !

Mais ce ne sont pas les athees qui ont ecrits "Jésus n'est pas un mythe,
c'est un homme de chair et de sang..."
C'est le pape!
(Qui n'a pas l'air de trouver ca totalement evident :-)

[cello]

Post by Iffic

Post by robby

Post by François Guillet
La "zététique" aurait porté ses fruits ?
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

(c'est une reponse construite a une serie d'objections)
http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles fariboles ?
la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.
vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
soutenir que Jésus n'a pas existé !
même les mythomaniaques comme Blanrue reconnaissent que leur rêve n'est pas
pris au sérieux par les historiens.
iffic

va prendte tes pastoches hé, l'gogol

[Solanar]

Maître "Iffic" nous raconte

Post by Iffic

Post by robby

Post by François Guillet
La "zététique" aurait porté ses fruits ?
http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html

(c'est une reponse construite a une serie d'objections)
http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles
fariboles ? la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.
vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
soutenir que Jésus n'a pas existé !
même les mythomaniaques comme Blanrue reconnaissent que leur rêve
n'est pas pris au sérieux par les historiens.
iffic

Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?
Quand on croit, ca n'a pas besoin de confirmation ou de demonstration
D"ailleurs quand c'est indiscutable et prouvé, on ne croit plus, on sait
Je trouve plus pratique que jésus soit un mythe, ca me gene beaucoup cette
these d'ange fornicateur et de resurection, ca fait science fiction, extra
terrestres et magie noire. De nos jours une Marie arrivant avec cette
explication pour justifier sa grossesse....
Plus pratique mais en fait c'est pas tres importantqu'il ait existé ou pas.
C'est un détail

[robby]

Post by Solanar
Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?
[] Je trouve plus pratique que jésus soit un mythe, ca me gene beaucoup
cette these d'ange fornicateur et de resurection, ca fait science
fiction, extra terrestres et magie noire. De nos jours une Marie
arrivant avec cette explication pour justifier sa grossesse....
Plus pratique mais en fait c'est pas tres importantqu'il ait existé ou
pas. C'est un détail.
[] Quand on croit, ca n'a pas besoin de confirmation ou de
demonstration D"ailleurs quand c'est indiscutable et prouvé, on ne
croit plus, on sait.

J'ai personnellement tout a fait le meme avis.

Et a partir du moment ou un acte de foi est assumé comme tel, la
zetetique (forum d'ou j'écris) n'a rien a en dire.

Par contre il se trouve que pas mal de gens eprouvent le besoin
d'adosser leur foi sur des allégations de faits, dont ils tiennent a ce
qu'ils soient reels et non des mythes/paraboles fondateurs (miracles,
saint suaire, sang de st janvier, reliques, historicité de tel
personnage ou evenement, etc).
En mon sens c'est une dose de superstition (anecdotique ou essentielle
selon les gens, mais alors est-ce toujours la meme 'religion' ?), voire
on retombe potentiellement dans le meme champs d'etude que pour le
paranormal: si des opinions et attitudes se veulent fortement fondees
sur des faits allégués, alors il est légitime de s'interroger sur la
realité de ces faits.

-> si la discussion doit vraiment tourner sur la foi en elle-meme, merci
d'enlever le crosspost fsz.
S'il s'agit de discuter d'allegations materielles, alors c'est en charte.

[François Guillet]

"robby" <***@pla.net> a écrit dans le message de news:
4621e0fc$0$7456$***@news.free.fr...
...
| Et a partir du moment ou un acte de foi est assumé comme tel, la
| zetetique (forum d'ou j'écris) n'a rien a en dire.

Pas du tout d'accord, quand les affirmations des croyants quittent le domaine de la
spiritualité pour ré-écrire l'Histoire ou les sciences physiques (créationisme).
Dans ce cas leurs affirmations deviennent réfutables, et sont effectivement réfutées
car elles ne correspondent pas à nos observations du monde.

[robby]

Post by François Guillet
Pas du tout d'accord, quand les affirmations des croyants quittent le domaine de la
spiritualité pour ré-écrire l'Histoire ou les sciences physiques (créationisme).
Dans ce cas leurs affirmations deviennent réfutables, et sont effectivement réfutées
car elles ne correspondent pas à nos observations du monde.

m'as-tu bien lu ?
tu dis la meme chose que moi !

[[e-mail]]

On 16 avr, 21:02, robby <***@pla.net> wrote:

Tiens, vlà Robby !

Salut !

a

[François Guillet]

"robby" <***@pla.net> a écrit dans le message de news:
4623c7a0$0$17557$***@news.free.fr...
| François Guillet a écrit :
| > Pas du tout d'accord, quand les affirmations des croyants quittent le domaine de
la
| > spiritualité pour ré-écrire l'Histoire ou les sciences physiques (créationisme).
| > Dans ce cas leurs affirmations deviennent réfutables, et sont effectivement
réfutées
| > car elles ne correspondent pas à nos observations du monde.
|
| m'as-tu bien lu ?
| tu dis la meme chose que moi !

pas tout à fait.
Tu disais "Et a partir du moment ou un acte de foi est assumé comme tel, la
zetetique (forum d'ou j'écris) n'a rien a en dire"

Si l'acte de foi consiste à affirmer que la Trinité, c'est le père, le fils et le
st-esprit, la zététique n'a effectivement rien à dire, c'est irréfutable.
Mais si l'acte de foi consiste à affirmer que le monde a été créé il y a 6000 ans,
la zététique peut facilement le réfuter : elle a son mot à dire.

[robby]

Post by François Guillet
| m'as-tu bien lu ?
| tu dis la meme chose que moi !
pas tout à fait.
Tu disais "Et a partir du moment ou un acte de foi est assumé comme tel, la
zetetique (forum d'ou j'écris) n'a rien a en dire"

c'etait la premiere ligne, et c'etait suivi d'un paragraphe.
lequel disait qu'a partir du moment ou on etait dans les effets
materiels tangibles, on pouvait legitimement enqueter.

Post by François Guillet
Mais si l'acte de foi consiste à affirmer que le monde a été créé il y a 6000 ans,
la zététique peut facilement le réfuter : elle a son mot à dire.

on est d'accord; juste, essaie de lire les posts jusqu'au bout, au moins
les rares fois ou j'en fais des de juste 5 lignes !
C'est deja facile de mal se comprendre, autant ne pas compliquer plus
que necessaire.

[[e-mail]]

On 17 avr, 10:42, robby <***@pla.net> wrote:
Salut, robby !

T'es sympa !

tu dis à bo, pour les questions en suspens, qu'il voit avec bou ...

et qu'ils fassent pasch" !

a

---

messe st pie V

5 nouveau(x) sur 5
Clanche de Bastille (4 auteurs)
11:58



bou, fais pasch' ; t'attends bo, c'est tout

2 nouveau(x) sur 3
Clanche de Bastille (3 auteurs)
11:54

[nans]

Post by robby

Post by François Guillet
| m'as-tu bien lu ?
| tu dis la meme chose que moi !
pas tout à fait.
Tu disais "Et a partir du moment ou un acte de foi est assumé comme tel, la
zetetique (forum d'ou j'écris) n'a rien a en dire"

c'etait la premiere ligne, et c'etait suivi d'un paragraphe.
lequel disait qu'a partir du moment ou on etait dans les effets
materiels tangibles, on pouvait legitimement enqueter.

Post by François Guillet
Mais si l'acte de foi consiste à affirmer que le monde a été créé il y a 6000 ans,
la zététique peut facilement le réfuter : elle a son mot à dire.

Le problème, c'est qu'il y a toujours quelqu'un qui prétend savoir
quand et comment le monde a été crée...

[Iffic]

Post by nans
...
Le problème, c'est qu'il y a toujours quelqu'un qui prétend savoir
quand et comment le monde a été crée...

le quand ne change rien, le comment n'a pas d'importance, mais le
pourquoi tu es , je suis, ça c'est une question.
qu'en pensent les zeltêtes ?
iffic

[robby]

Post by Iffic
le quand ne change rien, le comment n'a pas d'importance, mais le
pourquoi tu es , je suis, ça c'est une question.
qu'en pensent les zeltêtes ?

les zltete je sais pas, mais les scientifiques comme les zeteticiens ne
se preoccupent jamais des pourquoi, qu'ils laissent au philosophes, et
ne s'interessent qu'aux quoi, comment, combien.

[Gilles Robert]

Post by nans
Le problème, c'est qu'il y a toujours quelqu'un qui prétend savoir
quand et comment le monde a été crée...

Oui. Le monde tel que vous croyez le connaître est une expérience que
j'ai commencée il y a six ans, et qui commence à porter des résultats.

[R.V. Gronoff]

Post by Gilles Robert
Oui. Le monde tel que vous croyez le connaître est une expérience que
j'ai commencée il y a six ans, et qui commence à porter des résultats.

Tu rentres en CP en septembre prochain ?

[Clanche de Bastille]

Post by R.V. Gronoff

Post by Gilles Robert
Oui. Le monde tel que vous croyez le connaître est une expérience que
j'ai commencée il y a six ans, et qui commence à porter des résultats.

Tu rentres en CP en septembre prochain ?

Mais ne soyez-donc pas si jaloux, Gronoff... vous finirez bien par passer
vous aussi : à l'ancienneté.

[[e-mail]]

On 18 avr, 09:28, Clanchouille wrote:


bo a parlé...

assaini soit-il !

a

[robby]

Post by nans
Le problème, c'est qu'il y a toujours quelqu'un qui prétend savoir
quand et comment le monde a été crée...

l'important ca n'est pas le contenu de l'affirmation, c'est la qualité
de sa demonstration !

sinon on n'aurait jamais accepté de découvertes surprenantes !

[Oncle Dom]

Post by François Guillet
Mais si l'acte de foi consiste à affirmer que le monde a été créé il
y a 6000 ans, la zététique peut facilement le réfuter : elle a son
mot à dire.

Même mon neveu, qui a 7 ans à compris
Si le monde a été créé il y a 6000 ans, alors Dieu à fabriqué les
fossiles de dinosaures, qui eux même n'ont jamais existé
mon neveu a préféré en déduire que c'est Dieu qui n'avait jamais existé
;-)

[R.V. Gronoff]

Post by Oncle Dom

Post by François Guillet
Mais si l'acte de foi consiste à affirmer que le monde a été créé il
y a 6000 ans, la zététique peut facilement le réfuter : elle a son
mot à dire.

Même mon neveu, qui a 7 ans à compris
Si le monde a été créé il y a 6000 ans, alors Dieu à fabriqué les
fossiles de dinosaures, qui eux même n'ont jamais existé
mon neveu a préféré en déduire que c'est Dieu qui n'avait jamais existé
;-)

Votre neveu n'a pas compris que Dieu a créé le monde il y a 7 ans.

[Solanar]

Maître "R.V. Gronoff" nous raconte

Post by R.V. Gronoff

François Guillet dans son message

Post by François Guillet
Mais si l'acte de foi consiste à affirmer que le monde a été créé il
y a 6000 ans, la zététique peut facilement le réfuter : elle a son
mot à dire.

Même mon neveu, qui a 7 ans à compris
Si le monde a été créé il y a 6000 ans, alors Dieu à fabriqué les
fossiles de dinosaures, qui eux même n'ont jamais existé
mon neveu a préféré en déduire que c'est Dieu qui n'avait jamais
existé ;-)

Votre neveu n'a pas compris que Dieu a créé le monde il y a 7 ans.

J'ai lu une nouvelle de SF ou le monde avait ete créé en 1956, avec tout ce
qui constitue sa memoire, fossiles, monuments en ruines, y compris ce qui
est dans la memoire des hommes
Ils avaient créés une machine a remonter le temps qui se bloquait sur cette
année.
Bouquin ecrit en 59

pourquoi pas?
des l'instant ou on y croit....
Que répondre?

[Ritalin]

Post by Solanar
--
Solanar
"Etre libre, c'est n'avoir rien à perdre"

Même la tête.

[Nicolas Vivant]

Post by Solanar
J'ai lu une nouvelle de SF ou le monde avait ete créé en 1956, avec
tout ce qui constitue sa memoire, fossiles, monuments en ruines, y
compris ce qui est dans la memoire des hommes
Ils avaient créés une machine a remonter le temps qui se bloquait
sur cette année.
Bouquin ecrit en 59

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas crée un « temps ancien » juste pour ces
types-là comme il a fait les fossiles ? Ils n'y auraient vu que du
feu, non ?

Post by Solanar
pourquoi pas?
des l'instant ou on y croit....
Que répondre?

Par exemple que c'est une théorie infalsifiable et que, comme toute
théorie infalsifiable, elle est hors du champ scientifique (et donc
de la zététique).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie

Voir « Falsificationnisme ou Réfutabilité ».

Cordialement,
Nicolas Vivant

[Iffic]

Post by Nicolas Vivant
elle est hors du champ scientifique (et donc
de la zététique).

pasque la zéététique est follesifiable,
je m'en doutais.
les zelthètes sont fatigués.
ce sont des sarcophagistes abourriqués
complètement déscientifisqués
promis a lâ saine hissement pittoresque
de l'insaisissable bonnouillerie
Iffic

[chret06]

Post by Solanar
J'ai lu une nouvelle de SF ou le monde avait ete créé en 1956, avec
tout ce qui constitue sa memoire, fossiles, monuments en ruines, y
compris ce qui est dans la memoire des hommes...

Certains fondamentalistes chretiens (j'en connais) considerent que l'homme,
la Terre et l'univers ont ete crees il y a quelques milliers d'annees. Quand
on leur demande si la galaxie d'Andromede est a quelques millions d'annees
lumiere, ils sont d'accords.
Pour s'en sortir, ils vous expliquent que pour les astres lointains, dieu,
autrefois a (enormement) accelere la vitesse de la lumiere (on se demande
pourquoi) avant de la ralentir a sa valeur actuelle.
J'en connais certains qui sont enseignants....

[Iffic]

Post by chret06

Post by Solanar
J'ai lu une nouvelle de SF ou le monde avait ete créé en 1956, avec
tout ce qui constitue sa memoire, fossiles, monuments en ruines, y
compris ce qui est dans la memoire des hommes...

Certains fondamentalistes chretiens (j'en connais) considerent que l'homme,
la Terre et l'univers ont ete crees il y a quelques milliers d'annees. Quand
on leur demande si la galaxie d'Andromede est a quelques millions d'annees
lumiere, ils sont d'accords.
Pour s'en sortir, ils vous expliquent que pour les astres lointains, dieu,
autrefois a (enormement) accelere la vitesse de la lumiere (on se demande
pourquoi) avant de la ralentir a sa valeur actuelle.
J'en connais certains qui sont enseignants....

et pis moi j'en connais un qui a rajeuni Nazareth de 1200 ans; il l'a
construite de toutes pièces à l'époque des Croisés.
marrant, non ?
iffic
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html

[chret06]

Post by Iffic
et pis moi j'en connais un qui a rajeuni Nazareth de 1200 ans; il l'a
construite de toutes pièces à l'époque des Croisés.

Le cas de Nazareth est interessant.
On n'est pas sur de la date d'apparition du nom. Ca date probablement des
croises mais ce n'est effectivement pas sur.
Ce dont on est sur c'est que c'est bien apres JC.
D'ailleurs aucun document ou carte romaine (tres detaillees) ne le
mentionne.
Non seulement le nom est tardif mais l'emplacement ne correspond pas du tout
a celui decrit dans la bible.
Ce qui est amusant, c'est le nom: les "nazireens" ou "nazareens" designaient
les croyants ou ceux qui croient.
Jesus etait donc designe comme un "nazareen" et les redacteurs de la bible
(maladroits) ont transforme ca en le faisant naitre dans une ville
imaginaire Nazareth qui n'existait pas.
Cette histoire de Nazareth fait rigoler les erudits et fait partie, a mon
avis, des "grosses boulettes" du Nouveau Testament.
Mais bon, c'est vrai que ca ne vaut pas, par exemple, l'histoire de la
resurection de Lazare, integralement pompee chez les egyptiens mais ou on
n'a meme pas pris la peine de changer le nom...
Le coup du sanhedrin qui se reunit a la Paques n'est pas mal non plus.
Le massacre des innoncents (dont personne n'a entendu parler) est aussi
assez rigolo.
Mais vous avez raison, si on se met a enumerer toutes les enormites dans la
bible, on n'a pas finii...

[Iffic]

Post by chret06

Post by Iffic
et pis moi j'en connais un qui a rajeuni Nazareth de 1200 ans; il l'a
construite de toutes pièces à l'époque des Croisés.

Le cas de Nazareth est interessant.

oui, t'as aimé la photo des fouilles du centre de Nazareth, avec le
tombeau, datées du 1 er siècle, en dessous du niveau d'une voie romaine ?
qu'est ce que "les Croisés" ont bien imité !
http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html
Iffic

[John Doe]

pauvre garçon, toujours à dire des énormités.
vous professez l'islam comme vérité ?

Post by chret06

Post by Iffic
et pis moi j'en connais un qui a rajeuni Nazareth de 1200 ans; il l'a
construite de toutes pièces à l'époque des Croisés.

Le cas de Nazareth est interessant.
On n'est pas sur de la date d'apparition du nom. Ca date probablement des
croises mais ce n'est effectivement pas sur.
Ce dont on est sur c'est que c'est bien apres JC.
D'ailleurs aucun document ou carte romaine (tres detaillees) ne le
mentionne.
Non seulement le nom est tardif mais l'emplacement ne correspond pas du tout
a celui decrit dans la bible.
Ce qui est amusant, c'est le nom: les "nazireens" ou "nazareens" designaient
les croyants ou ceux qui croient.
Jesus etait donc designe comme un "nazareen" et les redacteurs de la bible
(maladroits) ont transforme ca en le faisant naitre dans une ville
imaginaire Nazareth qui n'existait pas.
Cette histoire de Nazareth fait rigoler les erudits et fait partie, a mon
avis, des "grosses boulettes" du Nouveau Testament.
Mais bon, c'est vrai que ca ne vaut pas, par exemple, l'histoire de la
resurection de Lazare, integralement pompee chez les egyptiens mais ou on
n'a meme pas pris la peine de changer le nom...
Le coup du sanhedrin qui se reunit a la Paques n'est pas mal non plus.
Le massacre des innoncents (dont personne n'a entendu parler) est aussi
assez rigolo.
Mais vous avez raison, si on se met a enumerer toutes les enormites dans la
bible, on n'a pas finii...
--
chret06

[Oncle Dom]

Post by Solanar

Post by R.V. Gronoff
Votre neveu n'a pas compris que Dieu a créé le monde il y a 7 ans.

J'ai lu une nouvelle de SF ou le monde avait ete créé en 1956, avec
tout ce qui constitue sa memoire, fossiles, monuments en ruines, y
compris ce qui est dans la memoire des hommes
Ils avaient créés une machine a remonter le temps qui se bloquait sur
cette année.
Bouquin ecrit en 59

On a fait mieux: Le monde a été créé, tout compris, il y a cinq minutes
Il y en a même pour penser que nous n'existons que dans l'idée d'une
entité supérieure
Ce coup là, le monde sera créé plus tard... ;-)

[Ozzy]

Post by Solanar
[] Quand on croit, ca n'a pas besoin de confirmation ou de
demonstration D"ailleurs quand c'est indiscutable et prouvé, on ne
croit plus, on sait.

où l'on peut affirmer sans se tromper : qui perd la foi y gagne la
raison ! ^_^

[EXraël]

qui perd la foi y gagne la raison ! ^_^

Wow!
Je l'aime beaucoup cette affirmation, puisqu'elle exprime bien la réalité
religieuse.
Bravo Ozzy!

[chret06]

Post by Solanar
Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?
Quand on croit, ca n'a pas besoin de confirmation ou de demonstration

Effectivement. C'est une bonne reponse.
Je crois d'ailleurs que si j'etais chretien, c'est celle que je ferai. C'est
d'ailleurs la seule tenable.
Ceci dit, independamment de la croyance. On peut s'interroger sur la realite
historique de Jesus Christ...

[Benouille de Grénitier]

On peut s'interroger sur la realite historique de Jesus Christ...

Dans ton cas, c'est plutôt le style fatwa !

"It is not a mistake to have strong views. The mistake is to have
nothing else."
A.Weston, A Rulebook for Arguments

[[e-mail]]

Post by Benouille de Grénitier
Dans ton cas, c'est plutôt le style fatwa !

Salut, grouille !

Peut-être que c'est le style fatwa; mais c'est pas le sujet

le sujet, c'est que tu vas dire à Bo que le titre était :

"bou, tu fais pas ch' ; tu vois avec bo "


Pour le reste, il verra : FU2 ou pas, il verra.

salut

a

[Benouille de Grénitier]

On 2007-04-15 14:17:27 -0400,

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo

Post by Benouille de Grénitier
Dans ton cas, c'est plutôt le style fatwa !

Salut, grouille !
Peut-être que c'est le style fatwa; mais c'est pas le sujet
"bou, tu fais pas ch' ; tu vois avec bo "
Pour le reste, il verra : FU2 ou pas, il verra.
salut
a

Le Goff, c'est difficile la vie, hein ?

[nans]

Post by Benouille de Grénitier

On peut s'interroger sur la realite historique de Jesus Christ...

Dans ton cas, c'est plutôt le style fatwa !
"It is not a mistake to have strong views. The mistake is to have
nothing else."
A.Weston, A Rulebook for Arguments

Je vois pas a quoi ce genre de débats pourrait faire avancer le
schmilblick. Que Jesus soit un mythe ou un être de chair et de sang
n'y changera rien. Le mal est fait !

[nans]

Tssss ! J'ai parcouru l'article de Blanrue... Pathétique ! Faut
vraiment que ce soit un pauvre type pour gagner sa croute en tirant
sur une ambulance comme Jesus Christ. Rhaaa ! S'il avait un peu de
courage, il pourrait s'attaquer au mythe Mahomet, mais bon, pour ça,
il faut d'abord qu'il se prenne une bonne assurance-vie.

[[e-mail]]

On 15 avr, 16:37, "chret06" <

Post by chret06
Ceci dit, independamment de la croyance. On peut s'interroger sur la realite
historique de Jesus Christ...
--

Exact, chret06, on peut s'interroger.

Mais, c'est pas le sujet !

Le sujet, c'est que vous allez dire à Bo que le titre était :

" bou, tu fais pas ch' ; tu vois avec bo "

pour le reste, à lui de voir s'il faut un FU2

salut

[pioche encore]

Post by Solanar
Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?

Ben ça change tout un symbole
Vous enlevez le personnage central d'une histoire et elle n'a plus de
sens.
Et du coup les dogmes disparaissent.

[chret06]

Post by Solanar
Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?

Il me semble que si l'on nie la realite historique de la resurection de JC,
c'est tout l'edifice qui s'ecroule. Je suggere pourtant aux chretiens
d'essayer de trouver quelque chose, des fois que ca servirait dans quelques
annees...

[robby]

Post by chret06

Post by Solanar
Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?

Il me semble que si l'on nie la realite historique de la resurection de JC,
c'est tout l'edifice qui s'ecroule. Je suggere pourtant aux chretiens
d'essayer de trouver quelque chose, des fois que ca servirait dans quelques
annees...

mais tout depend de quoi on parle:
d'idolatrie superstitieuse, de systeme moral (voire spirituel), ou de
culture ?

des cultures ou des systemes moraux peuvent s'appuyer sur des paraboles,
des images, des mythes fondateurs a peu pres assumables comme tels.
Il n'y a que dans le premier cas qu'il y a vraiment un probleme.

[JPW]

Post by chret06

Post by Solanar
Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?

Il me semble que si l'on nie la realite historique de la resurection de
JC, c'est tout l'edifice qui s'ecroule. Je suggere pourtant aux chretiens
d'essayer de trouver quelque chose, des fois que ca servirait dans
quelques annees...

ben le pape commence à creusuer les fondations avec son dernier bouquin

non ??

jpw

[Goret Neuneu]

Post by JPW

Post by chret06
Il me semble que si l'on nie la realite historique de la resurection de
JC, c'est tout l'edifice qui s'ecroule. Je suggere pourtant aux chretiens
d'essayer de trouver quelque chose, des fois que ca servirait dans
quelques annees...

ben le pape commence à creusuer les fondations avec son dernier bouquin
non ??

Non.

[[e-mail]]

On 27 avr, 08:20, Goret DeMeZouzouilles, dit l'inspecteur indélicat,

ba

Comment va le président ?

Et les potes du service informatique ?

a

[Goret Neuneu]

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
Comment va le président ?

Ben ça va à peu près, mais il se désole de ne plus recevoir de lettres
de votre part: vous l'aviez fait tant rire !

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
Et les potes du service informatique ?

Alors eux, ils sont pliés ! Qu'est-ce que vous pouvez les faire rire
avec vos posts ! Cet après-m', ils se sont d'ailleurs amusés à pirater
votre machine: vous devriez avoir des trucs rigolos qui s'y passent ! ;)

Et, vous, "Tolérance et Contrainte", ça boume ?

[John Doe]

Post by chret06

Post by Solanar
Que jesus ait existé ou pas, ca change quoi pour les chretiens ou les
athées?

Il me semble que si l'on nie la realite historique de la resurection de JC,
c'est tout l'edifice qui s'ecroule. Je suggere pourtant aux chretiens
d'essayer de trouver quelque chose, des fois que ca servirait dans quelques
annees...

encore un qui n'a rien compris, le sans foi niera la réalité de la
résurrection de Jésus mais pourtant beaucoup au premier siècle n'y croyaient
pas, et même ceux qui savaient ont cherché à le taire, mais les disciples
qui y ont cru et l'ont prêché eux ont amené beaucoup de gens à la foi en
cela.
oui cela est vrai jusqu'à ce jour.

comment était-ce possible alors que la résurrection dans un monde encore
imprégné de culture grecque qui justement la nie comme l'indique la parole
inspirée de Dieu ?

parce que les disciples agissaient avec la puissance de l'esprit saint.
la bible est conçue magnifiquement.

[Ozzy]

Post by chret06
Je suggere pourtant aux chretiens
d'essayer de trouver quelque chose, des fois que ca servirait dans quelques
annees...

T'inquiete !
Si ça sent le gaz, je te fiche mon billet que dans quelques années, un
illuminé nous sortira que le clonage "théopeutique" existait déjà à
l'époque...
Ah ?! On m'informe dans l'oreillette que cela a déjà été suggéré !! ^^

[robby]

Post by Iffic
vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles fariboles ?
la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.
vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
soutenir que Jésus n'a pas existé !

je n'ai rien compris a ce que tu voulais dire.

[[e-mail]]

Post by robby
je n'ai rien compris a ce que tu voulais dire.
--
Fabrice

Fabrice, tu fais pas chier, tu demandes à clanchille

merchi

a

[François Guillet]

"robby" <***@pla.net> a écrit dans le message de news:
4621dc9f$0$5770$***@news.free.fr...
| Iffic a écrit :
| > vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles fariboles ?
| > la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.
| > vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
| > soutenir que Jésus n'a pas existé !
|
| je n'ai rien compris a ce que tu voulais dire.

En fait, on comprend qu'Iffic n'a aucun argument et qu'il fait juste un acte de foi.

[Clanche de Bastille]

Post by Iffic
vous n'avez pas honte les athées de vous contenter de pareilles fariboles ?

Vous croyez ?

Post by Iffic
la thèse mythomane du Jésus mythique est insoutenable.

Ah ben oui, on imagine très bien que ça vous picote un peu.

Post by Iffic
vous n'êtes pas obligés pour justifier votre non croyance au Christ de
soutenir que Jésus n'a pas existé !

On s'en tape complètement.

D'ailleurs, la Licorne Rose Invisible (BSSSS) Elle-même en rigole de votre
Jésus.

Suivi fsr : ça suffit grandement d'un seul Pinocchio sur fsz.

[[e-mail]]

Post by Clanche de Bastille
Suivi fsr : ça suffit grandement d'un seul Pinocchio sur fsz.

Clanchille, écoutez-moi !

on sait que c'est dimanche; mais il est quand même temps de vous
lever

j'ai dûdiriger à votre place vers FU2, une bonne demi-douzaine
d'impétrants-
mécréants.

Veuillez prendre votre tâche un peu plus sérieusement.

Surtout qu'il n'est pas impossible que cet après-midi, j'ai besoin de
sortir.

Merchi clansouille

a

[Clanche de Bastille]

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
Clanchille, écoutez-moi !

Monsieur Le Goff, encore vous ???

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
on sait que c'est dimanche; mais il est quand même temps de vous
lever

Vous n'aurez jamais la moindre idée du moindre début de liste de tout ce
que nous avons pu faire depuis que ce beau Mardi 24 Clinamen 134 (Fête
Suprême Quarte de Saint Tupetu de Tupetu, organisateur de loteries) a
commencé.

Vous aimez le Flétan au Muscadet de poireaux ?

Je ne vous invite pas : je sais que vous avez des, hum, livres en cours
d'heu... écriture.

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
cet après-midi, j'ai besoin de sortir.

Nous sommes tous ici ravis de l'apprendre. Ne tirez pas trop sur votre
laisse, cependant.

[François Guillet]

"robby" <***@pla.net> a écrit dans le message de news:
4621562a$0$27193$***@news.free.fr...
| François Guillet a écrit :
| > La "zététique" aurait porté ses fruits ?
| > http://www.zetetique.ldh.org/jesus.html
|
| et je trouve la suite encore plus interessante:
| (c'est une reponse construite a une serie d'objections)
|
| http://www.blanrue.com/jesus-reponse.html

oui, très intéressant, merci.

| Fabrice

[Bob Thomson]

Post by chret06
avril 2007: Le pape Joseph Ratzinger publie un ouvrage intitulé
"Jésus de Nazareth" "Jésus n'est pas un mythe, c'est un homme de
chair et de sang, une présence entièrement réelle dans l'histoire".
Que de chemin parcouru: il y a seulement quelques années, écrire
ça aurait paru complètement incongru: la réalité historique de
Jésus ne faisait aucun doute. Aujourd'hui, comme l'écrit "Le Monde"
"Mais les Lumières, la science, la recherche historique et
archéologique ont fait naître de nouvelles exigences quant à
l'authenticité des Evangiles écrits, plusieurs décennies après
Jésus, par des auteurs qui n'étaient pas des historiens, mais des
militants de la nouvelle foi". Bref, la réalité historique de Jésus
Christ n'est plus totalement évidente, même pour le pape. Encore un
effort. Dans quelques années, un pape publiera un papier pour
expliquer que finalement la réalité historique de Jésus Christ,
certes douteuse, n'a pas d'importance, seul le symbole compte, pas
l'histoire...etc...Source www.bible.chez-alice.fr:Le Monde du 14 avril 2007

Personnellement, j'aurais tendance à penser que la curieuse situation
actuelle pourrait s'expliquer ainsi : dès les premiers siècles de son
institutionnalisation, l'église, profitant de sa toute-puissance, aurait
mis en place un monopole de fait sur les sources alors disponibles,
impliquant la confiscation de toutes les sources alors disponibles
dans le but de faire taire toute contestation (chose rendue nécessaire
à leurs yeux du fait de la longue liste des "hérésies" et "schismes" qui
parsèment son histoire dès les débuts), et permettre la distorsion de
la réalité historique, en cas de besoin, au fur et à mesure de la
construction et des évolutions du dogme.

En voulant saboter d'avance les bases de toute recherche historique
indépendante ultérieure, l'église aurait ainsi, sans le voir,
travaillé à sa
propre perte, puisqu'elle minait les témoignages historiques (avec un
degré de précision fort variable) sur lesquels elle entendait édifier sa
foi.

Il ne restait alors plus qu'à obtenir la preuve d'un certain nombre de
manipulations et de distorsions pour amener certains, d'une façon
somme toute fort logique, à remettre en question l'ensemble de
l'édifice.

Et si je me trompe, alors que l'on m'explique au moins comment des
textes que seules des découvertes archéologiques récentes ont permis
de faire ressurgir, tels que l'Evangile de Judas, ne semblent rencontrer
de la part des tenants des hypothèses officielles qu'un simple déni de
surface sans aucune discussion sur le fond, alors que l'authenticité des
documents physiques est établie par les critères en vigueur que sont les
analyses de l'encre et du papier, l'analyse linguistique, calligraphique,
sans parler du contenu...

[[e-mail]]

On 15 avr, 18:20, Bob Thomson <***@ZAPnerimTHIS.net> wrote:
Peut-être, bob, mais tu laisses tomber l'Evangile de Judas,


parce que c'est pas le sujet:

le sujet, c'est que tu dises à Bo que le titre était :`


" bou, tu fais pas ch' ; tu vois avec bo "

Et tu le laisses faire son FU2 , s'il le juge utile

Salut, bob,

a

[Bob Thomson]

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
Peut-être, bob, mais tu laisses tomber l'Evangile de Judas,

Ah non, j'ai trouvé et compris davantage de choses en lisant ce
bouquin (je préfère d'ailleurs sa traduction en anglais) que dans
toutes vos disgressions où on se dit, quand on ne vous connaît
pas encore "enfin quelqu'un qui voit un des vrais problèmes" et
puis vous tournez encore une fois autour du pot et pour finir,
on se retrouve vaguement frustré, comme d'hab'.

Et pis d'abord, celui qui me dira quoi penser à ma place, il n'est
pas né, non mais.
Si vous le dites, pour reprendre un bon mot d'un habitué local...


Bon, allez, je résume rien que pour vous. On a un problème avec
une série de grimoires, dès qu'on sort de l'argument d'autorité de
ce qui est censé être canonique et de ce qui ne l'est pas. C'est à
un tel point qu'on ne sait plus croire (pour les croyants qui ont un
poil d'esprit critique) ou penser (pour tout curieux qui voudrait
tant soit peu comprendre l'histoire du p'tit J.C. et tout le toutim.)
Et certains de ceux qui grattent (comme vous dites vouloir le faire)
en sont peut-être à se demander ce qu'il va rester une fois qu'ils
auront enlevé toutes les couches de trituration - toute la merde
accumulée par une longue succession d'enfoirés de gourous
sectaires sans foi ni loi, sans principes ni moralité, ainsi que tous
les pigeons qu'ils ont réussi à pigeonner.

Et là, paf, coup de bol, on tombe sur un texte sur lequel la secte
des chrétiens n'a pas eu l'occasion de mettre la main, et donc ni
de le faire disparaître, ni de le triturer. Un texte qui nous parle du
p'tit J.C. et qui propose un renversement de perspective saisissant
pouvant (s'il est authentique en plus d'être historique) expliquer,
de façon prophétique, toute la trahison du message originel. Avec
un Happy End prévu pour la Fin des Temps, avec le retour non
seulement dudit Messie, mais en plus de celui qui serait le seul
disciple des douze sur lequel il aurait pu compter, justement, et
qui sera chargé de mettre les autres au pas vite vu.

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
le sujet, c'est que tu dises à Bo que le titre était :`
" bou, tu fais pas ch' ; tu vois avec bo "
Et tu le laisses faire son FU2 , s'il le juge utile

C'est vraiment triste, hein ? Pour une fois qu'on risquait d'être un
peu en charte. Zut, j'avais évité de poster un vendredi 13 et tout,
mais pas de bol, c'est un jour où vous avez vos petites vapeurs.

C'est quoi, votre truc, à la fin ? Vous voulez l'exclusivité dans la
catégorie "intello chef" pour frimer sur FSR tout en vous plaignant
de la qualité des contributions ? Et tous les autres c'est rien que
des cons que vous pouvez toiser ? Trop facile, mon vieux.

Dites-nous tout, c'est ce que vous avez commencé à trouver dans
vos recherches de déconstruction qui vous dépriment à ce point ?

Post by assainissement2001-***@assainissement.bo
Salut, bob,
a

Mes amitiés à votre dame.

[Benouille de Grénitier]

Post by Bob Thomson

Post by chret06
avril 2007: Le pape Joseph Ratzinger publie un ouvrage intitulé
"Jésus de Nazareth" "Jésus n'est pas un mythe, c'est un homme de
chair et de sang, une présence entièrement réelle dans l'histoire".
Que de chemin parcouru: il y a seulement quelques années, écrire
ça aurait paru complètement incongru: la réalité historique de
Jésus ne faisait aucun doute. Aujourd'hui, comme l'écrit "Le Monde"
"Mais les Lumières, la science, la recherche historique et
archéologique ont fait naître de nouvelles exigences quant à
l'authenticité des Evangiles écrits, plusieurs décennies après
Jésus, par des auteurs qui n'étaient pas des historiens, mais des
militants de la nouvelle foi". Bref, la réalité historique de Jésus
Christ n'est plus totalement évidente, même pour le pape. Encore un
effort. Dans quelques années, un pape publiera un papier pour
expliquer que finalement la réalité historique de Jésus Christ,
certes douteuse, n'a pas d'importance, seul le symbole compte, pas
l'histoire...etc...Source www.bible.chez-alice.fr:Le Monde du 14 avril 2007

Personnellement, j'aurais tendance à penser que la curieuse situation
actuelle pourrait s'expliquer ainsi : dès les premiers siècles de son
institutionnalisation, l'église, profitant de sa toute-puissance, aurait
mis en place un monopole de fait sur les sources alors disponibles,
impliquant la confiscation de toutes les sources alors disponibles
dans le but de faire taire toute contestation (chose rendue nécessaire
à leurs yeux du fait de la longue liste des "hérésies" et "schismes" qui
parsèment son histoire dès les débuts), et permettre la distorsion de
la réalité historique, en cas de besoin, au fur et à mesure de la
construction et des évolutions du dogme.
En voulant saboter d'avance les bases de toute recherche historique
indépendante ultérieure, l'église aurait ainsi, sans le voir, travaillé à sa
propre perte, puisqu'elle minait les témoignages historiques (avec un
degré de précision fort variable) sur lesquels elle entendait édifier sa
foi.
Il ne restait alors plus qu'à obtenir la preuve d'un certain nombre de
manipulations et de distorsions pour amener certains, d'une façon
somme toute fort logique, à remettre en question l'ensemble de
l'édifice.
Et si je me trompe, alors que l'on m'explique au moins comment des
textes que seules des découvertes archéologiques récentes ont permis
de faire ressurgir, tels que l'Evangile de Judas, ne semblent rencontrer
de la part des tenants des hypothèses officielles qu'un simple déni de
surface sans aucune discussion sur le fond, alors que l'authenticité des
documents physiques est établie par les critères en vigueur que sont les
analyses de l'encre et du papier, l'analyse linguistique, calligraphique,
sans parler du contenu...

Et si tu te tapais un cours d'initiation à la critique textuelle et à
l'exégèse? C'est plus difficile que de lire le dernier exégèse-fiction
en se branlant, mais c'est ça la vie : ce qui est facile n'est pas
nécessairement subtil.

[Bob Thomson]

On 2007-04-15 12:20:52 -0400, Bob Thomson

(.....)
Personnellement, j'aurais tendance à penser que la curieuse
situation actuelle pourrait s'expliquer ainsi : dès les premiers
siècles de son institutionnalisation, l'église, profitant de sa
toute-puissance, aurait mis en place un monopole de fait sur les
sources alors disponibles, impliquant la confiscation de toutes
les sources alors disponibles dans le but de faire taire toute
contestation (chose rendue nécessaire à leurs yeux du fait de la
longue liste des "hérésies" et "schismes" qui parsèment son
histoire dès les débuts), et permettre la distorsion de la
réalité historique, en cas de besoin, au fur et à mesure de la
construction et des évolutions du dogme.
En voulant saboter d'avance les bases de toute recherche
historique indépendante ultérieure, l'église aurait ainsi, sans
le voir, travaillé à sa propre perte, puisqu'elle minait les
témoignages historiques (avec un degré de précision fort
variable) sur lesquels elle entendait édifier sa foi.
Il ne restait alors plus qu'à obtenir la preuve d'un certain
nombre de manipulations et de distorsions pour amener certains,
d'une façon somme toute fort logique, à remettre en question
l'ensemble de l'édifice.
Et si je me trompe, alors que l'on m'explique au moins comment
des textes que seules des découvertes archéologiques récentes ont
permis de faire ressurgir, tels que l'Evangile de Judas, ne
semblent rencontrer de la part des tenants des hypothèses
officielles qu'un simple déni de surface sans aucune discussion
sur le fond, alors que l'authenticité des documents physiques est
établie par les critères en vigueur que sont les analyses de
l'encre et du papier, l'analyse linguistique, calligraphique,
sans parler du contenu...

Et si tu te tapais un cours d'initiation à la critique textuelle et
à l'exégèse?

Je vous écoute, vous allez sûrement m'apprendre pourquoi le texte
communément appelé évangile de Judas n'est qu'un faux grossier
produit en une nuit sur une imprimante à jet d'encre par une bande
d'aimables plaisantins. J'attends vos arguments.

C'est plus difficile que de lire le dernier exégèse-fiction

L'évangile de Judas est une fiction ?

Vous êtes sûr que vous ne vous mélangez pas les pinceaux avec le
machin de Dan Brown, que je n'ai d'ailleurs pas lu ?

en se branlant,

Ah, voilà qui manquait à ce fil, un peu de profondeur de vues et
un zeste d'élévation spirituelle. Le rapport avec la choucroute ?
On vous apprend à dire ça à vos contradicteurs, dans vos cours
d'exégèse ? Vous vous sentez meilleur, ça vous a soulagé ? Quand
vous aurez fini d'épancher votre trop-plein d'amour pour vos
semblables, n'oubliez pas de répondre à ma question sérieuse,
un peu plus haut.

mais c'est ça la vie : ce qui est facile n'est pas nécessairement
subtil.

Ah, si vous vous mettez aussi à citer des textes apocryphes, je ne
réponds plus de rien...

[Benouille de Grénitier]

Post by Bob Thomson

On 2007-04-15 12:20:52 -0400, Bob Thomson

(.....)
Personnellement, j'aurais tendance à penser que la curieuse
situation actuelle pourrait s'expliquer ainsi : dès les premiers
siècles de son institutionnalisation, l'église, profitant de sa
toute-puissance, aurait mis en place un monopole de fait sur les
sources alors disponibles, impliquant la confiscation de toutes
les sources alors disponibles dans le but de faire taire toute
contestation (chose rendue nécessaire à leurs yeux du fait de la
longue liste des "hérésies" et "schismes" qui parsèment son
histoire dès les débuts), et permettre la distorsion de la
réalité historique, en cas de besoin, au fur et à mesure de la
construction et des évolutions du dogme.
En voulant saboter d'avance les bases de toute recherche
historique indépendante ultérieure, l'église aurait ainsi, sans
le voir, travaillé à sa propre perte, puisqu'elle minait les
témoignages historiques (avec un degré de précision fort
variable) sur lesquels elle entendait édifier sa foi.
Il ne restait alors plus qu'à obtenir la preuve d'un certain
nombre de manipulations et de distorsions pour amener certains,
d'une façon somme toute fort logique, à remettre en question
l'ensemble de l'édifice.
Et si je me trompe, alors que l'on m'explique au moins comment
des textes que seules des découvertes archéologiques récentes ont
permis de faire ressurgir, tels que l'Evangile de Judas, ne
semblent rencontrer de la part des tenants des hypothèses
officielles qu'un simple déni de surface sans aucune discussion
sur le fond, alors que l'authenticité des documents physiques est
établie par les critères en vigueur que sont les analyses de
l'encre et du papier, l'analyse linguistique, calligraphique, sans
parler du contenu...

Et si tu te tapais un cours d'initiation à la critique textuelle et
à l'exégèse?

Je vous écoute, vous allez sûrement m'apprendre pourquoi le texte
communément appelé évangile de Judas n'est qu'un faux grossier
produit en une nuit sur une imprimante à jet d'encre par une bande
d'aimables plaisantins. J'attends vos arguments.

Et les tiens ? Ils sont où ? À venir jusqu'à maintenant, nous avons
plutôt eu droit à un autre encensement de la thèse du complot.
Encensement n'est pas argument.

Post by Bob Thomson

C'est plus difficile que de lire le dernier exégèse-fiction

L'évangile de Judas est une fiction ?

Pourquoi pas ? Si les évangiles canoniques le sont, les évangiles
gnostiques le sont doublement. J'espère que tu l'as lu au moins. Tu
saurais tout de suite de quoi il en ressort. Mais j'ai parlé
d'exégèse-fiction. Une reférence ? Voici deux torchons qui ne trouvent
lecteurs que chez les amateurs d'ésotérismes :

L'Evangile de Judas : Du Codex Tchacos
de Rodolphe Kasser, Marvin Meyer, Gregor Wurst , François Gaudard (tous
contestés dans les milieux exégétiques toute tendance confondue)

L'Evangile perdu : La véritable histoire de l'Evangile de Judas (Broché)
de Herbert Krosney (un journaliste!!!)

Mais toi, comme tu ne demandes que de la science pure et dure, tu liras
certainement l'études suivante avec intérêt pour revenir nous éclairer
plus tard, n'est-ce pas ?

Judas and the Gospel of Jesus: Have We Missed the Truth about Christianity?
by N. T. Wright (un véritable exégète)

Tu peux commencer avec un compte-rendu de ce qui est désormais
considéré comme la critique fatale au mythe de l'antériorité de
l'évangile de Judas sur les synoptiques:

<http://tinyurl.com/yvb44p>

Je te donne le temps de lire l'ouvrage et nous nous retrouvons ici dans
un mois.

Post by Bob Thomson
Vous êtes sûr que vous ne vous mélangez pas les pinceaux avec le
machin de Dan Brown, que je n'ai d'ailleurs pas lu ?

Non. Les pinceaux, je connais. Brown ne parle pas de l'Évangile de
Judas, mais la structure de son mythe des origines du christianisme est
copie conforme de celle que tu nous sers. Tu répètes un mantra. Mantra
n'est pas argument.

Post by Bob Thomson

en se branlant,

Ah, voilà qui manquait à ce fil, un peu de profondeur de vues et
un zeste d'élévation spirituelle. Le rapport avec la choucroute ?
On vous apprend à dire ça à vos contradicteurs, dans vos cours
d'exégèse ? Vous vous sentez meilleur, ça vous a soulagé ? Quand
vous aurez fini d'épancher votre trop-plein d'amour pour vos
semblables, n'oubliez pas de répondre à ma question sérieuse,
un peu plus haut.

Tu te mélange les pinceaux: l'amour chrétien n'est pas forcément
gentil. Tu te souviens l'inquisition? :-)))))

Post by Bob Thomson

mais c'est ça la vie : ce qui est facile n'est pas nécessairement subtil.

Ah, si vous vous mettez aussi à citer des textes apocryphes, je ne
réponds plus de rien...

Tu maîtrises formidablement tes sources !

[Bob Thomson]

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

On 2007-04-15 12:20:52 -0400, Bob Thomson

(.....)

Et si tu te tapais un cours d'initiation à la critique textuelle et
à l'exégèse?

Je vous écoute, vous allez sûrement m'apprendre pourquoi le texte
communément appelé évangile de Judas n'est qu'un faux grossier
produit en une nuit sur une imprimante à jet d'encre par une bande
d'aimables plaisantins. J'attends vos arguments.

Et les tiens ? Ils sont où ? À venir jusqu'à maintenant, nous avons
plutôt eu droit à un autre encensement de la thèse du complot.
Encensement n'est pas argument.

http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/authentication.html

(C'est en anglais et ça parle de choses "bêtes", datation au carbone
radioactif, concepts théologiques, style linguistique, paléographie,
analyse de l'encre et analyse spectrale.)

Et j'attends toujours, mais bon, à vrai dire, je m'en doutais un peu,
à moins que le mot "thèse du complot" soit pour vous un argument
définitif (et pas ce que vous appelez vous-même un mantra).

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

C'est plus difficile que de lire le dernier exégèse-fiction

L'évangile de Judas est une fiction ?

Pourquoi pas ? Si les évangiles canoniques le sont, les évangiles
gnostiques le sont doublement. J'espère que tu l'as lu au moins. Tu
saurais tout de suite de quoi il en ressort.

Je n'ai jamais parlé de fiction, seulement de sélection des textes
effectuée avec un esprit sectaire et d'altérations effectuées d'une
manière organisée et dans un but précis.

Vous aimez toujours prêter à autrui des propos qu'ils n'ont pas avancé
dans le but de mieux leur répondre ? Vous prétendez sérieusement
que les textes canoniques n'auraient jamais fait l'objet d'altérations
ou que les tenants du dogme peuvent piocher ici ou là dans les textes
non canoniques au gré de leur humeur, tout en décidant de ce qui est
censé être à retenir ou à rejeter ? Décidément, votre inquisiteur papal
vous a bien dressé à remuer la queue et à aboyer. Félicitations ! En ce
qui me concerne, je ne vois vraiment pas l'intérêt de continuer cette
discussion.

Post by Benouille de Grénitier
Mais j'ai parlé d'exégèse-fiction. Une reférence ? Voici deux torchons
L'Evangile de Judas : Du Codex Tchacos
de Rodolphe Kasser, Marvin Meyer, Gregor Wurst , François Gaudard (tous
contestés dans les milieux exégétiques toute tendance confondue)
L'Evangile perdu : La véritable histoire de l'Evangile de Judas (Broché)
de Herbert Krosney (un journaliste!!!)

Que je n'ai pas cités.

Post by Benouille de Grénitier
Mais toi, comme tu ne demandes que de la science pure et dure, tu liras
certainement l'études suivante avec intérêt pour revenir nous éclairer
plus tard, n'est-ce pas ?
Judas and the Gospel of Jesus: Have We Missed the Truth about Christianity?
by N. T. Wright (un véritable exégète)
Tu peux commencer avec un compte-rendu de ce qui est désormais considéré
comme la critique fatale au mythe de l'antériorité de l'évangile de
<http://tinyurl.com/yvb44p>
Je te donne le temps de lire l'ouvrage et nous nous retrouvons ici dans
un mois.

Je verrai bien ce que je trouve, mais comme j'ai déjà eu l'occasion
d'en parler sur ce forum, je privilégie l'expérience spirituelle directe
aux livres, dont l'étude peut, à mes yeux, présenter et proposer des
pistes intéressantes mais je n'en ferai pas le coeur de la question
spirituelle dans ma vie.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Vous êtes sûr que vous ne vous mélangez pas les pinceaux avec le
machin de Dan Brown, que je n'ai d'ailleurs pas lu ?

Non. Les pinceaux, je connais. Brown ne parle pas de l'Évangile de
Judas, mais la structure de son mythe des origines du christianisme est
copie conforme de celle que tu nous sers. Tu répètes un mantra. Mantra
n'est pas argument.

Je n'ai pas l'impression d'avoir servi quoi que ce soit, j'ai simplement
voulu voir si quelqu'un sur ce forum avait envie de discuter sur le fond
de la problématique introduite par l'évangile de Judas. Pas vous, en
tous cas.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

en se branlant,

Ah, voilà qui manquait à ce fil, un peu de profondeur de vues et
un zeste d'élévation spirituelle. Le rapport avec la choucroute ?
On vous apprend à dire ça à vos contradicteurs, dans vos cours
d'exégèse ? Vous vous sentez meilleur, ça vous a soulagé ? Quand
vous aurez fini d'épancher votre trop-plein d'amour pour vos
semblables, n'oubliez pas de répondre à ma question sérieuse,
un peu plus haut.

Tu te mélange les pinceaux: l'amour chrétien n'est pas forcément gentil.
Tu te souviens l'inquisition? :-)))))

Décidément, quel humour !

Je vous laisse à vos bénitiers, vous y croupirez très bien tout seul.

[Benouille de Grénitier]

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

On 2007-04-15 12:20:52 -0400, Bob Thomson

(.....)

Et si tu te tapais un cours d'initiation à la critique textuelle et
à l'exégèse?

Je vous écoute, vous allez sûrement m'apprendre pourquoi le texte
communément appelé évangile de Judas n'est qu'un faux grossier
produit en une nuit sur une imprimante à jet d'encre par une bande
d'aimables plaisantins. J'attends vos arguments.

Et les tiens ? Ils sont où ? À venir jusqu'à maintenant, nous avons
plutôt eu droit à un autre encensement de la thèse du complot.
Encensement n'est pas argument.

http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/authentication.html
(C'est en anglais et ça parle de choses "bêtes", datation au carbone
radioactif, concepts théologiques, style linguistique, paléographie,
analyse de l'encre et analyse spectrale.)
Et j'attends toujours, mais bon, à vrai dire, je m'en doutais un peu,
à moins que le mot "thèse du complot" soit pour vous un argument
définitif (et pas ce que vous appelez vous-même un mantra).

Je serais vraiment très curieux de savoir quel sens tu donnes à
l'expression "authentique". L'évangile de Judas est un codex
authentique du IIIe-IVe siècle. Celà ne veut nullement dire qu'il est
antérieur au canoniques. Pour conclure à cette antériorité, il faut
d'autres arguments. Que Wright a démoli l'un après l'autre.

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

C'est plus difficile que de lire le dernier exégèse-fiction

L'évangile de Judas est une fiction ?

Pourquoi pas ? Si les évangiles canoniques le sont, les évangiles
gnostiques le sont doublement. J'espère que tu l'as lu au moins. Tu
saurais tout de suite de quoi il en ressort.

Je n'ai jamais parlé de fiction, seulement de sélection des textes
effectuée avec un esprit sectaire et d'altérations effectuées d'une
manière organisée et dans un but précis.
Vous aimez toujours prêter à autrui des propos qu'ils n'ont pas avancé
dans le but de mieux leur répondre ? Vous prétendez sérieusement
que les textes canoniques n'auraient jamais fait l'objet d'altérations

J'ai dis çà, moi ? Il semble que nous nous entendions au moins sur
l'art de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit. Mais je suis d'avis
que tu le maitrise mieux que moi.

Post by Bob Thomson
ou que les tenants du dogme peuvent piocher ici ou là dans les textes
non canoniques au gré de leur humeur, tout en décidant de ce qui est
censé être à retenir ou à rejeter ?

S'ils l'on fait est une chose. S'ils l'ont fait de la manière que tu
t'imagines en est une autre.

Post by Bob Thomson
Décidément, votre inquisiteur papal
vous a bien dressé à remuer la queue et à aboyer. Félicitations ! En ce
qui me concerne, je ne vois vraiment pas l'intérêt de continuer cette
discussion.

Post by Benouille de Grénitier
Mais j'ai parlé d'exégèse-fiction. Une reférence ? Voici deux torchons
L'Evangile de Judas : Du Codex Tchacos
de Rodolphe Kasser, Marvin Meyer, Gregor Wurst , François Gaudard (tous
contestés dans les milieux exégétiques toute tendance confondue)
L'Evangile perdu : La véritable histoire de l'Evangile de Judas (Broché)
de Herbert Krosney (un journaliste!!!)

Que je n'ai pas cités.

Ce sont les deux seuls ouvrages en français sur la question
actuellement disponibles. Si tu n'as lu l'un ou l'autre, d'où tires-tu
tes sources ?

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier
Mais toi, comme tu ne demandes que de la science pure et dure, tu liras
certainement l'études suivante avec intérêt pour revenir nous éclairer
plus tard, n'est-ce pas ?
Judas and the Gospel of Jesus: Have We Missed the Truth about Christianity?
by N. T. Wright (un véritable exégète)
Tu peux commencer avec un compte-rendu de ce qui est désormais
considéré comme la critique fatale au mythe de l'antériorité de
<http://tinyurl.com/yvb44p>
Je te donne le temps de lire l'ouvrage et nous nous retrouvons ici dans
un mois.

Je verrai bien ce que je trouve, mais comme j'ai déjà eu l'occasion
d'en parler sur ce forum, je privilégie l'expérience spirituelle directe
aux livres, dont l'étude peut, à mes yeux, présenter et proposer des
pistes intéressantes mais je n'en ferai pas le coeur de la question
spirituelle dans ma vie.

Ah oui.... l'expérience spirituelle ! Excellent outil pour juger de
l'histoire ! Théosophe, va !

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Vous êtes sûr que vous ne vous mélangez pas les pinceaux avec le
machin de Dan Brown, que je n'ai d'ailleurs pas lu ?

Non. Les pinceaux, je connais. Brown ne parle pas de l'Évangile de
Judas, mais la structure de son mythe des origines du christianisme est
copie conforme de celle que tu nous sers. Tu répètes un mantra. Mantra
n'est pas argument.

Je n'ai pas l'impression d'avoir servi quoi que ce soit, j'ai simplement
voulu voir si quelqu'un sur ce forum avait envie de discuter sur le fond
de la problématique introduite par l'évangile de Judas. Pas vous, en
tous cas.

Et mon invitation à venir échanger sur le livre de Wright ? C'est pas
de la bonne volonté de ma part ?

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

en se branlant,

Ah, voilà qui manquait à ce fil, un peu de profondeur de vues et
un zeste d'élévation spirituelle. Le rapport avec la choucroute ?
On vous apprend à dire ça à vos contradicteurs, dans vos cours
d'exégèse ? Vous vous sentez meilleur, ça vous a soulagé ? Quand
vous aurez fini d'épancher votre trop-plein d'amour pour vos
semblables, n'oubliez pas de répondre à ma question sérieuse,
un peu plus haut.

Tu te mélange les pinceaux: l'amour chrétien n'est pas forcément
gentil. Tu te souviens l'inquisition? :-)))))

Décidément, quel humour !

Merci.

Post by Bob Thomson
Je vous laisse à vos bénitiers, vous y croupirez très bien tout seul.

Je me sens très bien lorsque je suis seule.

[Bob Thomson]

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

On 2007-04-15 12:20:52 -0400, Bob Thomson

(.....)

Et si tu te tapais un cours d'initiation à la critique textuelle et
à l'exégèse?

Je vous écoute, vous allez sûrement m'apprendre pourquoi le texte
communément appelé évangile de Judas n'est qu'un faux grossier
produit en une nuit sur une imprimante à jet d'encre par une bande
d'aimables plaisantins. J'attends vos arguments.

Et les tiens ? Ils sont où ? À venir jusqu'à maintenant, nous avons
plutôt eu droit à un autre encensement de la thèse du complot.
Encensement n'est pas argument.

http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/authentication.html
(C'est en anglais et ça parle de choses "bêtes", datation au carbone
radioactif, concepts théologiques, style linguistique, paléographie,
analyse de l'encre et analyse spectrale.)
Et j'attends toujours, mais bon, à vrai dire, je m'en doutais un peu,
à moins que le mot "thèse du complot" soit pour vous un argument
définitif (et pas ce que vous appelez vous-même un mantra).

Je serais vraiment très curieux de savoir quel sens tu donnes à
l'expression "authentique". L'évangile de Judas est un codex
authentique du IIIe-IVe siècle. Celà ne veut nullement dire qu'il est
antérieur au canoniques. Pour conclure à cette antériorité, il faut
d'autres arguments. Que Wright a démoli l'un après l'autre.

Hé bien on se comprenait mal. Je ne considère pas que l'antériorité
relative soit nécessaire à l'évangile de Judas vis-à-vis des évangiles
dites canoniques pour réfléchir à sa crédibilité.

Et à partir du moment où nous serions d'accord pour considérer l'E.J.
comme un document d'époque, il me semble hasardeux de considérer
son contenu comme un faux ignoble. Je maintiens que les thèses qu'il
propose méritent d'être examinées.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
(...)
L'évangile de Judas est une fiction ?

Pourquoi pas ? Si les évangiles canoniques le sont, les évangiles
gnostiques le sont doublement. J'espère que tu l'as lu au moins. Tu
saurais tout de suite de quoi il en ressort.

Je n'ai jamais parlé de fiction, seulement de sélection des textes
effectuée avec un esprit sectaire et d'altérations effectuées d'une
manière organisée et dans un but précis.

Et je considère les évangiles canoniques non comme une fiction, mais
comme des documents qui ont pu être altérées sur certains points précis.
J'entends au moins dire soutenir l'idée que l'on manque cruellement
d'éléments sur l'historique de la composition de ces textes et que le
goût du secret et les enjeux temporels (donc la volonté de pouvoir dans
l'histoire de l'église historique) ne sont pas non plus à négliger.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Vous aimez toujours prêter à autrui des propos qu'ils n'ont pas avancé
dans le but de mieux leur répondre ? Vous prétendez sérieusement
que les textes canoniques n'auraient jamais fait l'objet d'altérations

J'ai dis çà, moi ? Il semble que nous nous entendions au moins sur l'art
de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit. Mais je suis d'avis que tu
le maitrise mieux que moi.

De toutes façons, je ne prétends pas être un spécialiste des textes, mais
j'entends exercer ma réflexion de façon libre et pour le moment, les
questions de fond (telles que le véritable rôle de Judas) ne risquent pas
d'être abordées.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
ou que les tenants du dogme peuvent piocher ici ou là dans les textes
non canoniques au gré de leur humeur, tout en décidant de ce qui est
censé être à retenir ou à rejeter ?

S'ils l'on fait est une chose. S'ils l'ont fait de la manière que tu
t'imagines en est une autre.

Ecoutez, à partir du moment où certaines falsifications sont avérées, il
est légitime de se poser des questions sur l'étendue de ces magouilles.
Vous allez me faire citer des passages de Le Goff si vous continuez. :D
J'espère que vous conviendrez qu'il serait dommage d'analyser tout ce
qui peut être découvert dans des fouilles au nom de sa cohérence avec
un corpus théologique postérieur établi d'une façon autoritaire avérée.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
(.....)

Post by Benouille de Grénitier
Mais j'ai parlé d'exégèse-fiction. Une reférence ? Voici deux
L'Evangile de Judas : Du Codex Tchacos
de Rodolphe Kasser, Marvin Meyer, Gregor Wurst , François Gaudard
(tous contestés dans les milieux exégétiques toute tendance confondue)
L'Evangile perdu : La véritable histoire de l'Evangile de Judas (Broché)
de Herbert Krosney (un journaliste!!!)

Que je n'ai pas cités.

Ce sont les deux seuls ouvrages en français sur la question actuellement
disponibles. Si tu n'as lu l'un ou l'autre, d'où tires-tu tes sources ?

Je lis aussi l'anglais (mais encore une fois, je n'ai pas cherché à lire
tout ce que l'on avait pu écrire sur ce sujet.)

J'ai déjà dit que ma référence première, c'est l'expérience spirituelle

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
(...)
Je verrai bien ce que je trouve, mais comme j'ai déjà eu l'occasion
d'en parler sur ce forum, je privilégie l'expérience spirituelle directe
aux livres, dont l'étude peut, à mes yeux, présenter et proposer des
pistes intéressantes mais je n'en ferai pas le coeur de la question
spirituelle dans ma vie.

Ah oui.... l'expérience spirituelle ! Excellent outil pour juger de
l'histoire ! Théosophe, va !

Mort de rire je suis. Il ne vous est pas venu à l'idée qu'au départ, ce
sont ces pratiques qui vous semblent farfelues (comme à l'immense
majorité des dogmatiques de tout poil, malheureusement) qui sont
censées être à l'origine d'un certain nombre de choses dans les
enseignements dont vous semblez vous réclamer ? Dites-nous tout,
c'est quoi, votre critère premier, l'imprimatur ?

Alors vous pouvez bien ressortir les épithètes que vous voudrez... Je
mène mon petit bonhomme de chemin et peu importent tous ces
mots que vous pourriez plaquer sur ces choses que vous connaissez
si peu et si mal.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Vous êtes sûr que vous ne vous mélangez pas les pinceaux avec le
machin de Dan Brown, que je n'ai d'ailleurs pas lu ?

Non. Les pinceaux, je connais. Brown ne parle pas de l'Évangile de
Judas, mais la structure de son mythe des origines du christianisme
est copie conforme de celle que tu nous sers. Tu répètes un mantra.
Mantra n'est pas argument.

Je n'ai pas l'impression d'avoir servi quoi que ce soit, j'ai simplement
voulu voir si quelqu'un sur ce forum avait envie de discuter sur le fond
de la problématique introduite par l'évangile de Judas. Pas vous, en
tous cas.

Et mon invitation à venir échanger sur le livre de Wright ? C'est pas de
la bonne volonté de ma part ?

C'est mieux que le compliment ci-dessous, mais vous êtes encore reparti
sur des livres... c'est pas grave.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

en se branlant,

Ah, voilà qui manquait à ce fil, un peu de profondeur de vues et
un zeste d'élévation spirituelle. Le rapport avec la choucroute ?
On vous apprend à dire ça à vos contradicteurs, dans vos cours
d'exégèse ? Vous vous sentez meilleur, ça vous a soulagé ? Quand
vous aurez fini d'épancher votre trop-plein d'amour pour vos
semblables, n'oubliez pas de répondre à ma question sérieuse,
un peu plus haut.

Tu te mélange les pinceaux: l'amour chrétien n'est pas forcément
gentil. Tu te souviens l'inquisition? :-)))))

Décidément, quel humour !

Merci.

Le deuxième degré vous aura manifestement échappé.

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Je vous laisse à vos bénitiers, vous y croupirez très bien tout seul.

Je me sens très bien lorsque je suis seule.

Bon, bin au revoir, hein.

[Benouille de Grénitier]

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

On 2007-04-15 12:20:52 -0400, Bob Thomson

(.....)

Et si tu te tapais un cours d'initiation à la critique textuelle et
à l'exégèse?

Je vous écoute, vous allez sûrement m'apprendre pourquoi le texte
communément appelé évangile de Judas n'est qu'un faux grossier
produit en une nuit sur une imprimante à jet d'encre par une bande
d'aimables plaisantins. J'attends vos arguments.

Et les tiens ? Ils sont où ? À venir jusqu'à maintenant, nous avons
plutôt eu droit à un autre encensement de la thèse du complot.
Encensement n'est pas argument.

http://www.nationalgeographic.com/lostgospel/authentication.html
(C'est en anglais et ça parle de choses "bêtes", datation au carbone
radioactif, concepts théologiques, style linguistique, paléographie,
analyse de l'encre et analyse spectrale.)
Et j'attends toujours, mais bon, à vrai dire, je m'en doutais un peu,
à moins que le mot "thèse du complot" soit pour vous un argument
définitif (et pas ce que vous appelez vous-même un mantra).

Je serais vraiment très curieux de savoir quel sens tu donnes à
l'expression "authentique". L'évangile de Judas est un codex
authentique du IIIe-IVe siècle. Celà ne veut nullement dire qu'il est
antérieur au canoniques. Pour conclure à cette antériorité, il faut
d'autres arguments. Que Wright a démoli l'un après l'autre.

Hé bien on se comprenait mal. Je ne considère pas que l'antériorité
relative soit nécessaire à l'évangile de Judas vis-à-vis des évangiles
dites canoniques pour réfléchir à sa crédibilité.
Et à partir du moment où nous serions d'accord pour considérer l'E.J.
comme un document d'époque,

De quelle époque ?

Post by Bob Thomson
il me semble hasardeux de considérer
son contenu comme un faux ignoble. Je maintiens que les thèses qu'il
propose méritent d'être examinées.

C'est ce que Wright a fait (beaucoup mieux que tu ne sauras jamais le
faire). Conclusion : un faux ignoble.

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
(...)
L'évangile de Judas est une fiction ?

Pourquoi pas ? Si les évangiles canoniques le sont, les évangiles
gnostiques le sont doublement. J'espère que tu l'as lu au moins. Tu
saurais tout de suite de quoi il en ressort.

Je n'ai jamais parlé de fiction, seulement de sélection des textes
effectuée avec un esprit sectaire et d'altérations effectuées d'une
manière organisée et dans un but précis.

Et je considère les évangiles canoniques non comme une fiction, mais
comme des documents qui ont pu être altérées sur certains points précis.
J'entends au moins dire soutenir l'idée que l'on manque cruellement
d'éléments sur l'historique de la composition de ces textes et que le
goût du secret et les enjeux temporels (donc la volonté de pouvoir dans
l'histoire de l'église historique) ne sont pas non plus à négliger.

Tu arrives trop tard, La Palice ! Bart D. Ehrman l'avait "considéré"
bien avant toi. Cf : The Orthodox Corruption of Scripture: The Effect
of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament.

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Vous aimez toujours prêter à autrui des propos qu'ils n'ont pas avancé
dans le but de mieux leur répondre ? Vous prétendez sérieusement
que les textes canoniques n'auraient jamais fait l'objet d'altérations

J'ai dis çà, moi ? Il semble que nous nous entendions au moins sur
l'art de faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit. Mais je suis d'avis
que tu le maitrise mieux que moi.

De toutes façons, je ne prétends pas être un spécialiste des textes, mais
j'entends exercer ma réflexion de façon libre et pour le moment, les
questions de fond (telles que le véritable rôle de Judas) ne risquent pas
d'être abordées.

"Libre... non spécialiste"...
Si je comprends bien, tu te donnes le droit de dire n'importe quoi
après avoir consulté ton nombril. Et il faudrait qu'on t'écoute en plus
! Je vais me lasser.

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
ou que les tenants du dogme peuvent piocher ici ou là dans les textes
non canoniques au gré de leur humeur, tout en décidant de ce qui est
censé être à retenir ou à rejeter ?

S'ils l'on fait est une chose. S'ils l'ont fait de la manière que tu
t'imagines en est une autre.

Ecoutez, à partir du moment où certaines falsifications sont avérées, il
est légitime de se poser des questions sur l'étendue de ces magouilles.
Vous allez me faire citer des passages de Le Goff si vous continuez. :D
J'espère que vous conviendrez qu'il serait dommage d'analyser tout ce
qui peut être découvert dans des fouilles au nom de sa cohérence avec
un corpus théologique postérieur établi d'une façon autoritaire avérée.

L'idée de "corruption" des textes canoniques vient de Ehrman. De nulle
part ailleurs. Le mot "corruption' en exégèse est un terme technique
pour "modification". Il n'a aucune connotation négative. La plupart des
rares corruptions du NT, d'après Ehrman, sont ACCIDENTELLES, sauf pour
un très petit nombre d'entre elles. Tu peux toujours te poser des
questions sur l'étendue de la "magouille", mais comme tu n'es pas
spécialiste... on dira de ta libre-pensée qu'elle est corrompue par la
thèse du complot. Voilà tout. On le dit déjà d'ailleurs.

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
(.....)

Post by Benouille de Grénitier
Mais j'ai parlé d'exégèse-fiction. Une reférence ? Voici deux torchons
L'Evangile de Judas : Du Codex Tchacos
de Rodolphe Kasser, Marvin Meyer, Gregor Wurst , François Gaudard (tous
contestés dans les milieux exégétiques toute tendance confondue)
L'Evangile perdu : La véritable histoire de l'Evangile de Judas (Broché)
de Herbert Krosney (un journaliste!!!)

Que je n'ai pas cités.

Ce sont les deux seuls ouvrages en français sur la question
actuellement disponibles. Si tu n'as lu l'un ou l'autre, d'où tires-tu
tes sources ?

Je lis aussi l'anglais (mais encore une fois, je n'ai pas cherché à lire
tout ce que l'on avait pu écrire sur ce sujet.)
J'ai déjà dit que ma référence première, c'est l'expérience spirituelle

Un autre illuminé qui pense avoir l'oreille collée sur le ventre de
l'être ! T'as jamais lu Derrida ?

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
(...)
Je verrai bien ce que je trouve, mais comme j'ai déjà eu l'occasion
d'en parler sur ce forum, je privilégie l'expérience spirituelle directe
aux livres, dont l'étude peut, à mes yeux, présenter et proposer des
pistes intéressantes mais je n'en ferai pas le coeur de la question
spirituelle dans ma vie.

Ah oui.... l'expérience spirituelle ! Excellent outil pour juger de
l'histoire ! Théosophe, va !

Mort de rire je suis. Il ne vous est pas venu à l'idée qu'au départ, ce
sont ces pratiques qui vous semblent farfelues (comme à l'immense
majorité des dogmatiques de tout poil, malheureusement) qui sont
censées être à l'origine d'un certain nombre de choses dans les
enseignements dont vous semblez vous réclamer ? Dites-nous tout,
c'est quoi, votre critère premier, l'imprimatur ?

Et toi ? Madame Blavatsky ?

Post by Bob Thomson
Alors vous pouvez bien ressortir les épithètes que vous voudrez... Je
mène mon petit bonhomme de chemin et peu importent tous ces
mots que vous pourriez plaquer sur ces choses que vous connaissez
si peu et si mal.

Masturbation.

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Vous êtes sûr que vous ne vous mélangez pas les pinceaux avec le
machin de Dan Brown, que je n'ai d'ailleurs pas lu ?

Non. Les pinceaux, je connais. Brown ne parle pas de l'Évangile de
Judas, mais la structure de son mythe des origines du christianisme est
copie conforme de celle que tu nous sers. Tu répètes un mantra. Mantra
n'est pas argument.

Je n'ai pas l'impression d'avoir servi quoi que ce soit, j'ai simplement
voulu voir si quelqu'un sur ce forum avait envie de discuter sur le fond
de la problématique introduite par l'évangile de Judas. Pas vous, en
tous cas.

Et mon invitation à venir échanger sur le livre de Wright ? C'est pas
de la bonne volonté de ma part ?

C'est mieux que le compliment ci-dessous, mais vous êtes encore reparti
sur des livres... c'est pas grave.

Il faut bruler les livres ?

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson

en se branlant,

Ah, voilà qui manquait à ce fil, un peu de profondeur de vues et
un zeste d'élévation spirituelle. Le rapport avec la choucroute ?
On vous apprend à dire ça à vos contradicteurs, dans vos cours
d'exégèse ? Vous vous sentez meilleur, ça vous a soulagé ? Quand
vous aurez fini d'épancher votre trop-plein d'amour pour vos
semblables, n'oubliez pas de répondre à ma question sérieuse,
un peu plus haut.

Tu te mélange les pinceaux: l'amour chrétien n'est pas forcément
gentil. Tu te souviens l'inquisition? :-)))))

Décidément, quel humour !

Merci.

Le deuxième degré vous aura manifestement échappé.

Manifestement.

Post by Bob Thomson

Post by Benouille de Grénitier

Post by Bob Thomson
Je vous laisse à vos bénitiers, vous y croupirez très bien tout seul.

Je me sens très bien lorsque je suis seule.

Bon, bin au revoir, hein.

Yo.

[Iffic]

Ta libre-pensée n'est-elle pas corrompue par la thèse du complot ?
hi hi hiffic

[Benouille de Grénitier]

Post by Iffic
Ta libre-pensée n'est-elle pas corrompue par la thèse du complot ?
hi hi hiffic

Ben voilà ! Je t'avais prévenu Bob !

[JPW]

Post by Bob Thomson
L'évangile de Judas est une fiction ?

j'ai été hospitalisé la semaine dernière
il était justement dispo à la bibli de l'hosto
et j'ai eu la curiosité de le le lire

il semblerait bien que ce soit une belle foutaise
effectivement

jpw

[Goret Neuneu]

Post by JPW
j'ai été hospitalisé la semaine dernière

J'espère que ce n'est pas trop grave et je vous souhaite un prompt
rétablissement.

[JPW]

Post by Goret Neuneu

Post by JPW
j'ai été hospitalisé la semaine dernière

J'espère que ce n'est pas trop grave et je vous souhaite un prompt
rétablissement.

c'est gentil de vous soucier de ma santé
non, ce n'est pas grave du tout

maisje commence à rechercher les solutions pour un cocktail délivrant

oh je suis pas pressé à mon avis les produits auraient le temps de dépasser
largement les dates de peremption,

mais le suicide assisté n'est pas spécialement à l'ordre du jour
et je doute qu'il le soit de si tôt

il faut tout faire soi même dans ce foutu pays.....

jpw

[Iffic]

Post by JPW

Post by Bob Thomson
L'évangile de Judas est une fiction ?

j'ai été hospitalisé la semaine dernière
il était justement dispo à la bibli de l'hosto
et j'ai eu la curiosité de le le lire
il semblerait bien que ce soit une belle foutaise
effectivement
jpw

sacré jpw, ils ne t'ont donné que du jus d'as, les traîtres, pour
tostoriser ton hostorisation ?
pas de morey saint denis ?
oùsque tu es à présent ?
iffic
106335.1132 arobase csi.com

[JPW]

Post by Iffic

Post by JPW
j'ai été hospitalisé la semaine dernière
il était justement dispo à la bibli de l'hosto
et j'ai eu la curiosité de le le lire
il semblerait bien que ce soit une belle foutaise
effectivement

sacré jpw, ils ne t'ont donné que du jus d'as, les traîtres, pour
tostoriser ton hostorisation ?
pas de morey saint denis ?
oùsque tu es à présent ?

je n'ai pas bougé
j'ai failli faire plein de chose ....

pi ça a foiré

si t'es dans mon coin un de ces 4 je suis ton débiteur

jpw at jpw point fr

jpw

ps : entre lf et toi à qui je donne mon émile
je croisque je préférerais quand même que ce soit lf qui réponde
mais bon.....

[Bob Thomson]

Post by JPW

Post by Bob Thomson
L'évangile de Judas est une fiction ?

j'ai été hospitalisé la semaine dernière

Tous mes voeux de prompt rétablissement.

Post by JPW
il était justement dispo à la bibli de l'hosto
et j'ai eu la curiosité de le le lire
il semblerait bien que ce soit une belle foutaise
effectivement

Qu'est-ce qui vous a gêné, le contenu en lui-même,
la cohérence avec les textes canoniques, ...