Erwerb von Software

Hallo Hans-Peter,

Post by Hans-Peter Diettrich
Ich meine mich an einen Kommentar zu erinnern, nach dem der Kauf von
Software (Medien) mit dem Erwerb per Download (Lizenzkauf?)
neuerdings/inzwischen per Gerichtsurteil rechtlich gleichgestellt sei.
Ich weiß nicht mehr, ob es dabei speziell um Gewährleistung (Sachmängel)
oder um §69d UrhG (berechtigter Benutzer) ging.

Es ging darum, daß auch der Download als ein vom Berechtigten in Verkehr
gebrachtes Vervielfältigungsstück angesehen wird.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Hans-Peter Diettrich

2014-05-30 16:17:40 UTC

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Hans-Peter,

Es ging darum, daß auch der Download als ein vom Berechtigten in Verkehr
gebrachtes Vervielfältigungsstück angesehen wird.

Mit welchen Konsequenzen? Zunächst fällt mir dazu nur Weiterverbreitung
ein, doch so eine Ausnahme wäre überflüssig wenn jedermann die Datei
sowieso selbst herunterladen kann.

DoDi

Martin Schoenbeck

2014-05-30 17:12:11 UTC

Hallo Hans-Peter,

Post by Martin Schoenbeck
Hallo Hans-Peter,

Es ging darum, daß auch der Download als ein vom Berechtigten in Verkehr
gebrachtes Vervielfältigungsstück angesehen wird.

Mit welchen Konsequenzen? Zunächst fällt mir dazu nur Weiterverbreitung
ein, doch so eine Ausnahme wäre überflüssig wenn jedermann die Datei
sowieso selbst herunterladen kann.

Es ging meines Wissens um eine Datei, die man eben nur runterladen kann,
wenn man bezahlt.

Gruß Martin

--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.

Bernhard Muenzer

2014-05-30 19:59:47 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Ich meine mich an einen Kommentar zu erinnern, nach dem der Kauf von
Software (Medien) mit dem Erwerb per Download (Lizenzkauf?)
neuerdings/inzwischen per Gerichtsurteil rechtlich gleichgestellt sei.
Ich weiß nicht mehr, ob es dabei speziell um Gewährleistung
(Sachmängel) oder um §69d UrhG (berechtigter Benutzer) ging.

Wenn es auch Erschöpfung sein darf, könntest ich Dir das Urteil des EuGH
in der Sache UsedSoft gegen Oracle vom 03.07.2012 (Az: C 128/11) bieten:

http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-128/11

Mir gefällt auch, wie einfach man beim EuGH vom Aktenzeichen zur URL kommt.

--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA "]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_< 6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;} ';&C

Hans-Peter Diettrich

2014-05-31 00:57:39 UTC

Post by Bernhard Muenzer

Post by Hans-Peter Diettrich
Ich meine mich an einen Kommentar zu erinnern, nach dem der Kauf von
Software (Medien) mit dem Erwerb per Download (Lizenzkauf?)
neuerdings/inzwischen per Gerichtsurteil rechtlich gleichgestellt sei.
Ich weiß nicht mehr, ob es dabei speziell um Gewährleistung
(Sachmängel) oder um §69d UrhG (berechtigter Benutzer) ging.

Wenn es auch Erschöpfung sein darf, könntest ich Dir das Urteil des EuGH
http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-128/11

Besten Dank :-)

Post by Bernhard Muenzer
Mir gefällt auch, wie einfach man beim EuGH vom Aktenzeichen zur URL kommt.

Mir auch, aber warum so einfach, wenn man es auch kompliziert machen
kann? ;-)

Nach Überfliegen des Urteils stellt sich mir die Frage, wozu dann
Nutzungsverträge überhaupt noch gut sind. Oracle schließt darin eine
Übertragung aus, was eigentlich wegen $69d erster Halbsatz UrhG wirksam
wäre. Das Urteil hebelt diese Einschränkung aus, indem es eine Einheit
von Lizenz und Kopie postuliert, an welcher der Lizenznehmer Eigentum
erworben hat. Damit darf er *beides* weitergeben, obwohl der Vertrag die
Übertragung des Nutzungsrechts ausschließt. Ohne diese Einschränkung
wäre es ja überhaupt nicht zu einer Klage gekommen, und die wird nun
einfach kassiert?

Desweiteren:
Kann nun jeder Lizenznehmer ein Programm beliebig oft herunterladen und
damit Eigentum an diesen Kopien erwerben, die er dann einzeln
weiterverkaufen darf?

Den sinnentstellenden (Übersetzungs?)Fehler in Nr. 22 möge man bitte
geeignet korrigieren.

Zudem ist mir schleierhaft, wie sich das Gericht eine Kontrolle durch
technische Maßnahmen vorstellt (Nr. 79). Der beispielhafte
Produktschlüssel läßt sich ja ebenfalls weiterverbreiten. Bleibt
allenfalls bei jedem Start des Programms oder der Anmeldung eines
Nutzers ein Anruf beim Hersteller, ob das Programm diesem Ansinnen
nachkommen soll. Es könnte dann beim Zweiterwerber den Dienst gleich mit
mehreren Begründungen verweigern, wegen gleichzeitiger
Installation/Nutzung auf einem anderen Rechner, und weil der Hersteller
der Übertragung des Nutzungsrechts nicht zustimmt. Welchen Nachweis
könnte ein Zweiterwerber erbringen, um solche Behauptungen zu entkräften?

DoDi

Dietz Proepper

2014-05-31 11:05:58 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Nach Überfliegen des Urteils stellt sich mir die Frage, wozu dann
Nutzungsverträge überhaupt noch gut sind.

Wäre nicht eher die Frage angebracht, wozu sie je gut waren?

Post by Hans-Peter Diettrich
Oracle schließt darin eine
Übertragung aus, was eigentlich wegen $69d erster Halbsatz UrhG wirksam
wäre.

Korrigier' mich bitte, aber dann haben sie die Sache eben nicht *verkauft*.
Ein Verkauf setzt doch voraus, dass der Käufer Rechte an der Sache erwirbt.
Und das Recht auf weitere Veräußerung war iirc nciht das unwesentlichste.

Post by Hans-Peter Diettrich
Das Urteil hebelt diese Einschränkung aus, indem es eine Einheit
von Lizenz und Kopie postuliert, an welcher der Lizenznehmer Eigentum
erworben hat. Damit darf er *beides* weitergeben, obwohl der Vertrag die
Übertragung des Nutzungsrechts ausschließt. Ohne diese Einschränkung
wäre es ja überhaupt nicht zu einer Klage gekommen, und die wird nun
einfach kassiert?

Wenn die Firma Orakel ihre Produkte vermieten, und nicht verkaufen möchte,
dann steht das ihr natürlich frei. Zu behaupten, man habe eine Sache verkauft,
aber gleichzeitig den Verkäuferpflichten nicht nachzukommen (Verbot der
Weiterveräußerung) dünkte mir schon immer ein wenig seltsam.

Aber gut, als Nichtjurist kann man da ohnehin häufig nur staunen ;-).

Hans-Peter Diettrich

2014-05-31 13:36:49 UTC

Post by Dietz Proepper

Post by Hans-Peter Diettrich
Nach Überfliegen des Urteils stellt sich mir die Frage, wozu dann
Nutzungsverträge überhaupt noch gut sind.

Wäre nicht eher die Frage angebracht, wozu sie je gut waren?

Diese Frage ist doch gerade im vorliegenden Fall einfach zu beantworten:
Per Nutzungsvertrag läßt sich z.B. die vom Gesetzgeber gestattete
*einmalige* Benutzung auf eine gleichzeitige Nutzung durch mehrere
Benutzer ausdehnen.

Post by Dietz Proepper

Post by Hans-Peter Diettrich
Oracle schließt darin eine
Übertragung aus, was eigentlich wegen $69d erster Halbsatz UrhG wirksam
wäre.

Die *Sache* wurde ja nach Ansicht des Gerichts vom Zweiterwerber
rechtmäßig erworben. Dagegen wäre auch nichts einzuwenden, wenn es sich
um eine Einzelplatzlizenz gehandelt hätte - soweit könnte man das Urteil
als folgerichtige Erweiterung des OEM-Urteils betrachten.

Post by Dietz Proepper

Möglicherweise [IANAL] wird Vermietung juristisch als eine zeitweise
Überlassung definiert, mit einer ebenso zeitabhängigen Vergütung.
Zumindest wird im Urteil desöfteren die zeitlich unbeschränkte Nutzung
erwähnt.

Post by Dietz Proepper
Aber gut, als Nichtjurist kann man da ohnehin häufig nur staunen ;-).

Stimmt, aber gerade im Bereich der Software war ich bislang ziemlich
beeindruckt, wie sich die Nutzung eines Programms recht kompakt und
gleichzeitig dauerhaft regeln läßt. Einzig die "zur Verwendung eines
Vervielfältigungsstücks des Programms Berechtigten" in §69d UrhG waren
(absichtlich?) nicht weiter definiert, ansonsten war am Abschnitt 8 des
UrhG eigentlich noch nichts Wesentliches nachzubessern, auch nicht nach
dem Aufkommen des Internet.

Die bislang saubere Trennung zwischen (Sach-)Kauf eines Programms und
Erwerb einer Nutzungserlaubnis wird nun aber IMO von diesem Urteil
aufgeweicht, was ich für absolut unerwünscht (für alle Beteiligten)
halte. IMO hätte es durchaus gereicht, das vertraglich vereinbarte
Verbot der Weitergabe der Lizenz zu bestätigen, statt aus dem Download
eine verkehrsfähige *Sache* zu machen, für die plötzlich und völlig
überraschend eine Weiterverbreitung gestattet ist. Das verträgt sich IMO
überhaupt nicht mit dem deutschen Eigentumsbegriff, der grundsätzlich
eine materielle Übergabe der Sache voraussetzt - was beim Sachkauf im
Laden ("Software von der Stange") eingehalten wurde.

Mit der Urteilsbegründung könnte man auch die Übertragbarkeit eines
Führerscheins o.ä. begründen, wenn der Ersterwerber auf eine weitere
Nutzung seiner Fahrerlaubnis verzichtet. Mir ist klar, daß dieser
Vergleich (wie alle Auto-Analogien) unzutreffend ist, ich möchte damit
nur die Tragweite des Urteils verdeutlichen, wie sie sich mir darstellt.

DoDi

Harald Hengel

2014-05-31 14:40:00 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Die bislang saubere Trennung zwischen (Sach-)Kauf eines Programms und
Erwerb einer Nutzungserlaubnis wird nun aber IMO von diesem Urteil
aufgeweicht,

Ich sehe es nicht so.
Worum es hier meines Erachtens geht ist, dass die Rechte des Sachkaufs
durch den Vertriebsweg ausgehebelt werden.

Das darf meines Erachtens nicht sein.

Post by Hans-Peter Diettrich
was ich für absolut unerwünscht (für alle Beteiligten) halte.

Du meinst, Softwarehersteller dürfen durch die Wahl der Vertriebswege
Käuferrechte aushebeln?

Post by Hans-Peter Diettrich
IMO hätte es durchaus gereicht, das vertraglich vereinbarte
Verbot der Weitergabe der Lizenz zu bestätigen, statt aus dem Download
eine verkehrsfähige *Sache* zu machen, für die plötzlich und völlig
überraschend eine Weiterverbreitung gestattet ist. Das verträgt sich
IMO überhaupt nicht mit dem deutschen Eigentumsbegriff, der
grundsätzlich eine materielle Übergabe der Sache voraussetzt - was
beim Sachkauf im Laden ("Software von der Stange") eingehalten wurde.

Ich denke es verträgt sich sehr gut mit dem Eigentumsbegriff?

Warum soll der Käufer einer Software schlechter gestellt sein, wenn man
ihm diese nicht auf einer Hardware liefert? (CD-DVD-anderer Datenträger)

Post by Hans-Peter Diettrich
Mit der Urteilsbegründung könnte man auch die Übertragbarkeit eines
Führerscheins o.ä. begründen, wenn der Ersterwerber auf eine weitere
Nutzung seiner Fahrerlaubnis verzichtet. Mir ist klar, daß dieser
Vergleich (wie alle Auto-Analogien) unzutreffend ist, ich möchte damit
nur die Tragweite des Urteils verdeutlichen, wie sie sich mir
darstellt.

Der Führerschein ist an die Person gebunden, welche die Eignung
nachgewiesen hat.
Das Beispiel ist extrem schlecht.

Das Urteil sorgt lediglich dafür, dass ein Käufer nicht schlechter
gestellt ist, der die Ware auf einem bestimmten Vertriebsweg erworben
hat.

Grüße Harald

Hans-Peter Diettrich

2014-05-31 17:46:56 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Die bislang saubere Trennung zwischen (Sach-)Kauf eines Programms und
Erwerb einer Nutzungserlaubnis wird nun aber IMO von diesem Urteil
aufgeweicht,

Ich sehe es nicht so.
Worum es hier meines Erachtens geht ist, dass die Rechte des Sachkaufs
durch den Vertriebsweg ausgehebelt werden.
Das darf meines Erachtens nicht sein.

IMO galt das schon lange, z.B. für Shareware-Programme. Dies war und ist
(neben PD) der meistgenutzte Vertriebsweg für Kleinanbieter
(Hobbyprogrammierer...), der ohne Einschaltung von Zwischenhandel
(Ladenverkauf) abläuft. Dabei ergibt sich aus dem Besitz von Kopien
keinerlei Nutzungsrecht, dies muß per Lizenz explizit eingeräumt werden.

Auch freie Software (CopyLeft) nutzt dieses Verfahren, das nun Gefahr
läuft, daß die Lizenzen (GPL...) durch den Besitz einer legalen Kopie
ausgehebelt werden.

Post by Hans-Peter Diettrich
was ich für absolut unerwünscht (für alle Beteiligten) halte.

Du meinst, Softwarehersteller dürfen durch die Wahl der Vertriebswege
Käuferrechte aushebeln?

Bislang hat sich niemand daran gestört, wenn die Lizenzgebühren
erträglich waren (20-50 DM/€). Auch im kommerziellen Bereich hat sich
niemand daran gestört, wenn günstige Upgrades statt dem Kauf neuer
Versionen angeboten wurden, mit gewissen Einschränkungen. Es ist ja
nicht Sinn eines Upgrades, daß der Käufer der Vorgängerversion diese
dann als Vollversion weiterverkaufen kann, und damit unterm Strich die
neue Version preiswerter nutzen darf als die alte. Solche
Einschränkungen lassen sich aber nur durchsetzen, wenn ein Lizenzkauf
rechtlich anders gestellt ist als ein Sachkauf. Einige Hersteller haben
beim Upgrade die Rückgabe eines Original-Datenträgers verlangt, um den
unerwünschten Verkauf der alten Version wirksam zu unterbinden. Wenn
sich dies nicht mehr durchsetzen läßt, weil es beim Download keine
originalen Werkstücke mehr gibt, dann wird es möglicherweise bald auch
keine preisgünstigen Upgrades etc. mehr geben. Im Gegenteil könnten die
Preise für Software sogar steigen, wenn die Hersteller damit rechnen
(einkalkulieren) müssen, daß jedes heruntergeladene Programm mindestens
einmal weiterverkauft wird - Legalität hin oder her. Deshalb meine ich,
daß sich dieses Urteil für alle Beteiligten nachteilig auswirken könnte.

Im vorliegenden Fall könnte man natürlich argumentieren, daß der volle
Preis für eine Erweiterung einer bestehenden Mehrplatz-Lizenz keine
Sonderstellung dieser Zweitlizenz notwendig macht. Das wäre dann aber
keine Folge der Wahl des Vertriebswegs, sondern des fehlenden
Preisvorteils. Eine Konsequenz könnte dann sein, daß zukünftig keine
Massen-/Mehrplatz-Lizenzen mehr angeboten werden, sondern nur noch
Einzellizenzen ohne Mengenrabatt.

DoDi

Harald Hengel

2014-06-01 01:15:40 UTC

Post by Harald Hengel
Ich sehe es nicht so.
Worum es hier meines Erachtens geht ist, dass die Rechte des
Sachkaufs durch den Vertriebsweg ausgehebelt werden.
Das darf meines Erachtens nicht sein.

IMO galt das schon lange, z.B. für Shareware-Programme.

Shareware ist üblicherweise frei weitergebbar.

Post by Hans-Peter Diettrich
Dies war und
ist (neben PD) der meistgenutzte Vertriebsweg für Kleinanbieter
(Hobbyprogrammierer...), der ohne Einschaltung von Zwischenhandel
(Ladenverkauf) abläuft. Dabei ergibt sich aus dem Besitz von Kopien
keinerlei Nutzungsrecht, dies muß per Lizenz explizit eingeräumt werden.

Was bereits das Angebot als Shareware impliziert.

Post by Hans-Peter Diettrich
Auch freie Software (CopyLeft) nutzt dieses Verfahren, das nun Gefahr
läuft, daß die Lizenzen (GPL...) durch den Besitz einer legalen Kopie
ausgehebelt werden.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Was wird ausgehebelt?
Die Software ist frei.

Post by Hans-Peter Diettrich
was ich für absolut unerwünscht (für alle Beteiligten) halte.

Du meinst, Softwarehersteller dürfen durch die Wahl der Vertriebswege
Käuferrechte aushebeln?

Bislang hat sich niemand daran gestört, wenn die Lizenzgebühren
erträglich waren (20-50 DM/€).

Wirklich niemand?
Ich glaube eher viele haben sich dran gestört.
Was sind Lizenzgebühren?
1x für alle Ewigkeiten?
Das ist Kauf, auch wenn die Hersteller es gern anders sehen wollen.

Post by Hans-Peter Diettrich
Auch im kommerziellen Bereich hat sich
niemand daran gestört, wenn günstige Upgrades statt dem Kauf neuer
Versionen angeboten wurden,

Was sind günstige Upgrades?

Post by Hans-Peter Diettrich
mit gewissen Einschränkungen. Es ist ja
nicht Sinn eines Upgrades, daß der Käufer der Vorgängerversion diese
dann als Vollversion weiterverkaufen kann, und damit unterm Strich die
neue Version preiswerter nutzen darf als die alte.

Naja, ich erinnere an Geschäftsmodelle von Corel, die ihre Version als
Upgrade verkauft haben.

Bedingung war keine Vorversion von Corel, sondern der Besitz eines
beliebigen Grafikprogramms um das "Upgrade" erwerben und nutzen zu
dürfen.
Windows Paint reichte also völlig um die Corel Bedingungen zu erfüllen.

Ein Trick um mehr Versionen in den Umlauf zu bringen und die Ängslichen
haben um die 1000DM gezahlt, wer das Upgrade kaufte, welches keines war,
der zahlte keine 100DM.

Das wurde allerdings auf CD verkauft, so dass die hier genannten
Probleme ohnehin nicht auftraten.

Ich weiss nicht auf welche Geschäftsmodelle du anspielst.
Interessant war auch einmal die Geschäftspraktik von Dr.Halo, ein aus
heutiger Sicht extrem einfaches pixelorientiertes Grafikprogramm.
Da kostete damals auch ca. 1000DM, zu einer Genius Maus für 130DM gab es
das als Zugabe.

Der Witz damals, unsere Einkäufer bestückten die Häuser noch mit Dr.
Halo, als es das als Gratiszugabe zur Maus gab.

Post by Hans-Peter Diettrich
Solche
Einschränkungen lassen sich aber nur durchsetzen, wenn ein Lizenzkauf
rechtlich anders gestellt ist als ein Sachkauf.

Man sollte zwischen echten Lizenzen und Downöoadkäufen unterscheiden.
Allerdings hat es sich eingebürgert, dass Downloadkäufe als Lizenzen
deklariert werden um Käuferrechte auszuhebeln.

Post by Hans-Peter Diettrich
Einige Hersteller
haben beim Upgrade die Rückgabe eines Original-Datenträgers verlangt,
um den unerwünschten Verkauf der alten Version wirksam zu
unterbinden.

Nun, sie hätten statt einer neuen Vollversion auch ein Upgrade verkaufen
können.

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn sich dies nicht mehr durchsetzen läßt, weil es beim
Download keine originalen Werkstücke mehr gibt, dann wird es
möglicherweise bald auch keine preisgünstigen Upgrades etc. mehr
geben.

Ein Orignalstück kostet wenige Cent in der Herstellung, Porto und
Verpackung auch kaum etwas.
Wozu der Downloadweg?

Auch über Produktkeys kann man gehen.
Ich sehe das Problem nicht.

Post by Hans-Peter Diettrich
Im Gegenteil könnten die Preise für Software sogar steigen,
wenn die Hersteller damit rechnen (einkalkulieren) müssen, daß jedes
heruntergeladene Programm mindestens einmal weiterverkauft wird -
Legalität hin oder her. Deshalb meine ich, daß sich dieses Urteil für
alle Beteiligten nachteilig auswirken könnte.

Ich sehe es nicht.
Sind Downloadprogramme gegenüber dem selben Programm auf Datenträger
deutlich billiger?

Es könnte den Pseudolizenzhandel beschränken, ja.
Die Preise richten sich nach dem was der Markt hergibt. Warum sollte der
markt mehr hergeben, wenn der Käufer sein Produkt auch lagel
weiterveräussern kann?

Post by Hans-Peter Diettrich
Im vorliegenden Fall könnte man natürlich argumentieren, daß der volle
Preis für eine Erweiterung einer bestehenden Mehrplatz-Lizenz keine
Sonderstellung dieser Zweitlizenz notwendig macht. Das wäre dann aber
keine Folge der Wahl des Vertriebswegs, sondern des fehlenden
Preisvorteils. Eine Konsequenz könnte dann sein, daß zukünftig keine
Massen-/Mehrplatz-Lizenzen mehr angeboten werden, sondern nur noch
Einzellizenzen ohne Mengenrabatt.

Habe ich es falsch verstanden, ging es Mehrplatzlizenzen die geteilt
werden?

Ich kaufe eine 100er Lizenz und verkaufe 99 weiter?

Ich denke eine Mehrplatzlizenz muss eine Mehrplatzlizenz bleiben, also
darf nur als ganzes weiterverkauft werden.

Wobei man hier sicher auch unterscheiden muss, wurden 100 Stück mit
Mengenrabatt verkauft oder 1 Stück zur Nutzung auf 100 Arbeitsplätzen?

Im Grunde sehe ich nur einen Mengerabatt, mehr nicht.

Grüße Harald

Tom Schneider

2014-06-01 03:13:35 UTC

Ein Orignalstück kostet wenige Cent in der Herstellung, Porto und Verpackung auch kaum etwas.
Wozu der Downloadweg?

Es ist ein veraltetes Verfahren, welches aus Sicht des Verkäufers zusätzliche Kosten ohne
Mehrwert bedeutet.

Soweit ich mich erinnere hat sich die Rechtsprechung in den 80ern mit dem illegalen
Kopieren von Software noch sehr schwer getan. Software musste immer an etwas körperliches
gebunden sein, und diese Funktion übernahm der Datenträger. Inzwischen ist es im UrhR
geregelt.

Ich sehe es nicht.
Sind Downloadprogramme gegenüber dem selben Programm auf Datenträger deutlich billiger?

Sofort verfügbar, wenn der Kunde Geld ausgeben will.
Immer in der neuesten Version herunterladbar = keine Remissionen alter Lizenzen aus dem
Zwischenhandel
Abschaffung des Zwischenhandels mit Datenträgern = höhere Margen
Auftragserfassung + Produktverteilung + Rechnung ohne manuelle Zwischenschritte.

An der Adobe Creative Cloud und Office365 werden wir sehen, ob die nächste Stufe, also der
gar-nicht-mehr-Handel von Software vom Kunden akzeptiert wird.

Harald Hengel

2014-06-01 20:31:57 UTC

Post by Harald Hengel
Ein Orignalstück kostet wenige Cent in der Herstellung, Porto und
Verpackung auch kaum etwas. Wozu der Downloadweg?

Es ist ein veraltetes Verfahren, welches aus Sicht des Verkäufers
zusätzliche Kosten ohne Mehrwert bedeutet.

Nein, aus Sicht der Verkäufers will er dem Kunden kein Sachrecht geben,
sondern nur eine Lizenz, um mehr Umsatz zu machen.

Post by Tom Schneider
Soweit ich mich erinnere hat sich die Rechtsprechung in den 80ern mit
dem illegalen Kopieren von Software noch sehr schwer getan. Software
musste immer an etwas körperliches gebunden sein, und diese Funktion
übernahm der Datenträger. Inzwischen ist es im UrhR geregelt.

Den Datenträger darfst du auch heute weiterveräussern.

Post by Harald Hengel
Ich sehe es nicht.
Sind Downloadprogramme gegenüber dem selben Programm auf Datenträger deutlich billiger?

Sofort verfügbar, wenn der Kunde Geld ausgeben will.

Stimmt zwar, aber warum soll der Kunde deshalb Nachteile haben?

Post by Tom Schneider
Immer in der neuesten Version herunterladbar = keine Remissionen
alter Lizenzen aus dem Zwischenhandel
Abschaffung des Zwischenhandels mit Datenträgern = höhere Margen
Auftragserfassung + Produktverteilung + Rechnung ohne manuelle
Zwischenschritte.

Alles Vorteile für den Verkäufer.

Post by Tom Schneider
An der Adobe Creative Cloud und Office365 werden wir sehen, ob die
nächste Stufe, also der gar-nicht-mehr-Handel von Software vom Kunden
akzeptiert wird.

Ich habe Zweifel.
Das mag für Kunden brauchbar sein, welche so ein Programm permanent
nutzen.
Wenn es dann schief geht, das Word plötzlich eine neue Bedienoberfläche
hat, die Briefe nicht raus gehen....
Oh, oh, da könnte es mancher bereuen.

Man will den Zwischenhandel raus haben, das ist das eine.
Das andere ist, wer ein Word von 1995 hat, wird vermutlich seine Briefe
genau so gut damit schreiben, wie mit einer brandneuen Version.
Wer heute eines kauft, der wird vermutlich die nächsten 30 Jahre und
länger damit auskommen, so man ihm keine Fussangeln legt, mit neues BS
erfordert Update oder Inkompatibilität mit der Darstellung von neueren
Programmen.

Der Haken ist, die Programme sind heute überwiegend so ausgereift und so
an Funktionen überladen, dass die meisten ohnehin keine 10% davon
nutzen.
Es fehlt der Zwang zum Neukauf.

Dem versucht man zu begegnen, indem man vermietet statt verkauft, eine
stetige Einnahmequelle, wenn der Kunde blöd genug ist.

Grüße Harald

Hans-Peter Diettrich

2014-06-01 21:55:15 UTC

Post by Harald Hengel
Ein Orignalstück kostet wenige Cent in der Herstellung, Porto und
Verpackung auch kaum etwas. Wozu der Downloadweg?

Es ist ein veraltetes Verfahren, welches aus Sicht des Verkäufers
zusätzliche Kosten ohne Mehrwert bedeutet.

Nein, aus Sicht der Verkäufers will er dem Kunden kein Sachrecht geben,
sondern nur eine Lizenz, um mehr Umsatz zu machen.

Wieso mehr Umsatz?

Den Datenträger darfst du auch heute weiterveräussern.

Wenn Du alle Kopien löschst. Was soll dann der Weiterverkauf?

Post by Harald Hengel
Ich sehe es nicht.
Sind Downloadprogramme gegenüber dem selben Programm auf Datenträger
deutlich billiger?

Sofort verfügbar, wenn der Kunde Geld ausgeben will.

Stimmt zwar, aber warum soll der Kunde deshalb Nachteile haben?

Was für Nachteile?

Alles Vorteile für den Verkäufer.

Die es ihm erlauben, Programme billiger anzubieten, also auch ein
Vorteil für die Käufer.

DoDi

Harald Hengel

2014-06-02 14:47:25 UTC

Post by Harald Hengel
Nein, aus Sicht der Verkäufers will er dem Kunden kein Sachrecht
geben, sondern nur eine Lizenz, um mehr Umsatz zu machen.

Wieso mehr Umsatz?

Man, man, muss man alles erklären.
Wenn ich eine Software haben möchte und sie nicht gebraucht kaufen kann,
dann muss ich frisch kaufen.

Als Käufer habe ich den Nachteil, wenn es mir nicht gefällt, kann ich es
nicht weiterverkaufen.
Bin mein Geld los.

Post by Harald Hengel
Den Datenträger darfst du auch heute weiterveräussern.

Wenn Du alle Kopien löschst. Was soll dann der Weiterverkauf?

Weil ich es nicht mehr nutzen möchte.

Kommst du nicht von allein auf so einfache Antworten?

Post by Harald Hengel
Stimmt zwar, aber warum soll der Kunde deshalb Nachteile haben?

Was für Nachteile?

Schalt mal deinen Denkapparat ein, aber nicht in Richtung Fotograf und
ich will abzocken ohne Ende.

Post by Harald Hengel
Alles Vorteile für den Verkäufer.

Die es ihm erlauben, Programme billiger anzubieten, also auch ein
Vorteil für die Käufer.

Ich sehe den Vorteil nicht.
Zeitaufwand für den Download, selbst brennen......

Ne. das alles sind keine Vorteile für mich.

Grüße Harald

Hans-Peter Diettrich

2014-06-02 17:44:32 UTC

Post by Harald Hengel
Nein, aus Sicht der Verkäufers will er dem Kunden kein Sachrecht
geben, sondern nur eine Lizenz, um mehr Umsatz zu machen.

Wieso mehr Umsatz?

Man, man, muss man alles erklären.
Wenn ich eine Software haben möchte und sie nicht gebraucht kaufen kann,
dann muss ich frisch kaufen.
Als Käufer habe ich den Nachteil, wenn es mir nicht gefällt, kann ich es
nicht weiterverkaufen.
Bin mein Geld los.

Gibt es dafür nicht das Fernabsatzgesetz, das die Rückgabe erlaubt?

DoDi

Harald Hengel

2014-06-03 02:11:45 UTC

Post by Harald Hengel
Als Käufer habe ich den Nachteil, wenn es mir nicht gefällt, kann
ich es nicht weiterverkaufen.
Bin mein Geld los.

Gibt es dafür nicht das Fernabsatzgesetz, das die Rückgabe erlaubt?

Gilt so weit ich weiss nicht für Software oder andere kopierbare Dinge,
bzw. bei gebrochenem Siegel versiegelter Software etc.

Grüße Harald

Hans-Peter Diettrich

2014-06-01 07:19:32 UTC

Post by Harald Hengel
Ich sehe es nicht so.
Worum es hier meines Erachtens geht ist, dass die Rechte des
Sachkaufs durch den Vertriebsweg ausgehebelt werden.
Das darf meines Erachtens nicht sein.

IMO galt das schon lange, z.B. für Shareware-Programme.

Shareware ist üblicherweise frei weitergebbar.

Und wo steht das?

Was bereits das Angebot als Shareware impliziert.

Woran erkennst Du Shareware?

Post by Hans-Peter Diettrich
Auch freie Software (CopyLeft) nutzt dieses Verfahren, das nun Gefahr
läuft, daß die Lizenzen (GPL...) durch den Besitz einer legalen Kopie
ausgehebelt werden.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Was wird ausgehebelt?

Mir scheint wieder einmal, daß Du nicht verstanden hast, worum es geht :-(

Post by Harald Hengel
Die Software ist frei.

Auf welcher Rechtsgrundlage?

Was meinst Du, warum die entsprechenden Lizenzen so lang und kompliziert
sind? Ohne gültige Lizenz wäre solche Software nicht mehr lange frei.

Post by Harald Hengel
Ich weiss nicht auf welche Geschäftsmodelle du anspielst.

Kein spezielles, es geht nur um die Unterschiede zwischen dem Erwerb
eines Programms per Sachkauf und einer Nutzung per Lizenz.

Post by Hans-Peter Diettrich
Solche
Einschränkungen lassen sich aber nur durchsetzen, wenn ein Lizenzkauf
rechtlich anders gestellt ist als ein Sachkauf.

Man sollte zwischen echten Lizenzen und Downöoadkäufen unterscheiden.

Auf welcher Rechtsgrundlage?

Post by Harald Hengel
Habe ich es falsch verstanden, ging es Mehrplatzlizenzen die geteilt
werden?

Anscheinend auch darum.

DoDi

Harald Hengel

2014-06-01 20:35:46 UTC

Post by Harald Hengel
Shareware ist üblicherweise frei weitergebbar.

Und wo steht das?

In den Bedingungen die der Autor stellt.
Auch im Begriff selbst.

Post by Harald Hengel
Was bereits das Angebot als Shareware impliziert.

Woran erkennst Du Shareware?

Daran, woran du es auch erkennen kannst.

Post by Hans-Peter Diettrich
Auch freie Software (CopyLeft) nutzt dieses Verfahren, das nun
Gefahr läuft, daß die Lizenzen (GPL...) durch den Besitz einer
legalen Kopie ausgehebelt werden.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Was wird ausgehebelt?

Mir scheint wieder einmal, daß Du nicht verstanden hast, worum es geht :-(

Oder du nicht.

Post by Harald Hengel
Die Software ist frei.

Auf welcher Rechtsgrundlage?

Weil der Autor es bestimmt hat.

Post by Harald Hengel
Ich weiss nicht auf welche Geschäftsmodelle du anspielst.

Kein spezielles, es geht nur um die Unterschiede zwischen dem Erwerb
eines Programms per Sachkauf und einer Nutzung per Lizenz.

Nein, es geht um einen "Sachkauf" auf einem anderen Vertriebsweg.

Grüße Harald

Hans-Peter Diettrich

2014-06-01 21:59:49 UTC

Post by Harald Hengel
Shareware ist üblicherweise frei weitergebbar.

Und wo steht das?

In den Bedingungen die der Autor stellt.

Und wie nennen die sich? Richtig: Lizenz.

Post by Hans-Peter Diettrich
Auch freie Software (CopyLeft) nutzt dieses Verfahren, das nun
Gefahr läuft, daß die Lizenzen (GPL...) durch den Besitz einer
legalen Kopie ausgehebelt werden.

[...]

Post by Harald Hengel
Die Software ist frei.

Auf welcher Rechtsgrundlage?

Weil der Autor es bestimmt hat.

Und wo steht das? Richtig: in einer Lizenz.

DoDi

Harald Hengel

2014-06-02 14:49:38 UTC

Post by Harald Hengel
Shareware ist üblicherweise frei weitergebbar.

Und wo steht das?

In den Bedingungen die der Autor stellt.

Und wie nennen die sich? Richtig: Lizenz.

Nun, wir reden von kostenlos überlassenen Programmen, nicht von
verkauften.

Grüße Harald

Tom Schneider

2014-06-02 17:53:19 UTC

Nun, wir reden von kostenlos überlassenen Programmen, nicht von verkauften.

Ich denke, der Ansatz von DiDo ist der: Eine Software kann nur frei sein, weil der Urheber
sein Urheberrecht entsprechend ausübt.

Ich meine, der Hintergrund ist, dass der Urheber nicht auf seine Urheberrechte verzichten
kann. Hat er einmal ein Programm in die Freiheit entlassen, kann er später trotzdem für
alle zukünftigen Downloads diese Rechte wieder einschränken.

Ich vermute, das Recht sein Werk aufgrund gewandelter Überzeugung zurückzuziehen, besteht
sogar uneingeschränkt, man denke an den Autor eines politisch oder religiös radikalen
Spiels, der seine Vergangenheit abwerfen möchte.

In sofern unterliegt freie SW und andere SW schon den gleichen Rechten und Betrachtungen.
Manche Firmen haben eine freie Lizenz und bieten für das absolut gleiche Produkt eine
kommerzielle Nutzungslizenz an, die derjenige kaufen muss, der vom SW-Hersteller Support
haben möchte. Ich meine MySQL hatte vor der Übernahme von Oracle so ein Modell.

Hans-Peter Diettrich

2014-06-02 18:31:27 UTC

Nun, wir reden von kostenlos überlassenen Programmen, nicht von verkauften.

Das ist ein wesentlicher Punkt bei CopyLeft, die Garantie der
dauerhaften und kostenlosen Verfügbarkeit. Man stelle sich nur mal vor
was wäre, wenn Linus sein Linux zurückruft oder von allen Benutzern die
ihm dafür gesetzlich zustehende Vergütung verlangt...

DoDi

David Seppi

2014-06-02 19:30:42 UTC

[...]

Post by Tom Schneider
Ich meine, der Hintergrund ist, dass der Urheber nicht auf seine
Urheberrechte verzichten kann. Hat er einmal ein Programm in die
Freiheit entlassen, kann er später trotzdem für alle zukünftigen

^^^^^^^^^^^

Post by Tom Schneider
Downloads diese Rechte wieder einschränken.

Das ist ein wesentlicher Punkt bei CopyLeft, die Garantie der
dauerhaften und kostenlosen Verfügbarkeit.

Die besteht nicht. Die behauptet auch keiner (offiziell).

Post by Hans-Peter Diettrich
Man stelle sich nur mal vor
was wäre, wenn Linus sein Linux zurückruft oder von allen Benutzern die
ihm dafür gesetzlich zustehende Vergütung verlangt...

Das kann er nicht, da er gar nicht alleiniger Autor ist.
Selbst wenn er das wäre: Dann könnte er zwar für künftige Downloads
Geld verlangen, was aber niemand anderen daran hindert, den Kernel
gratis anzubieten.

--
David Seppi
1220 Wien

Lars Gebauer

2014-06-02 20:14:37 UTC

Tom Schneider schrieb: Man stelle sich nur mal vor was wäre, wenn
Linus sein Linux zurückruft oder von allen Benutzern die ihm dafür
gesetzlich zustehende Vergütung verlangt...

Das kann er nicht,

Das ist richtig ...

Post by David Seppi
da er gar nicht alleiniger Autor ist.

... aber nicht deswegen. Sondern deswegen, weil seine diesbezüglichen
Rechte an den bis dato in Verkehr gebrachten Kopien erschöpft sind.

Post by David Seppi
Selbst wenn er das wäre: Dann könnte er zwar für künftige Downloads
Geld verlangen,

Es geht nicht um Freibier. Geld verlangen kann er eigentlich immer. Nur
müßte er dazu die Lizenz ändern, was bei einer unter GPL
veröffentlichten Software nicht ganz einfach ist. Er müßte unfreien Code
hinzufügen, was wahrscheinlich aus GPL-Gründen nur geht, wenn er
wesentliche Teile des "Unterbaus" komplett neu schreibt.

David Seppi

2014-06-02 20:33:41 UTC

Post by Lars Gebauer
Es geht nicht um Freibier. Geld verlangen kann er eigentlich immer. Nur
müßte er dazu die Lizenz ändern, was bei einer unter GPL
veröffentlichten Software nicht ganz einfach ist. Er müßte unfreien Code
hinzufügen, was wahrscheinlich aus GPL-Gründen nur geht, wenn er
wesentliche Teile des "Unterbaus" komplett neu schreibt.

Ja. Das Problem stellt sich aber nur, da er nicht alleiniger Autor ist.
Ansonsten könnte er ja problemlos unfreien Code hinzufügen.

--
David Seppi
1220 Wien

Lars Gebauer

2014-06-02 21:34:00 UTC

Ja. Das Problem stellt sich aber nur, da er nicht alleiniger Autor ist.
Ansonsten könnte er ja problemlos unfreien Code hinzufügen.

Das "problemlos" verhindert auch hier die GPL.

David Seppi

2014-06-02 23:41:42 UTC

[...]

Post by Lars Gebauer

Post by David Seppi
Ja. Das Problem stellt sich aber nur, da er nicht alleiniger Autor ist.
Ansonsten könnte er ja problemlos unfreien Code hinzufügen.

Das "problemlos" verhindert auch hier die GPL.

Die GPL hindert den alleinigen Autor einer Software daran, diese unter
einer unfreien Lizenz zu veröffentlichen, nur weil er Teile davon vorher
unter der GPL veröffentlicht hat? Das wage ich zu bezweifeln.

| I would like to release a program I wrote under the GNU GPL, but I
| would like to use the same code in non-free programs.
|
| To release a non-free program is always ethically tainted, but
| legally there is no obstacle to your doing this. If you are the
| copyright holder for the code, you can release it under various
| different non-exclusive licenses at various times.

http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#ReleaseUnderGPLAndNF

--
David Seppi
1220 Wien

Lars Gebauer

2014-06-02 20:27:43 UTC

Schlecht. Speziell die GPL versucht ja genau das zu verhindern. Es würde
nicht ohne massive Veränderung der Software gehen.

Post by Tom Schneider
Ich vermute, das Recht sein Werk aufgrund gewandelter Überzeugung
zurückzuziehen, besteht sogar uneingeschränkt, man denke an den Autor
eines politisch oder religiös radikalen Spiels, der seine
Vergangenheit abwerfen möchte.

Das gilt aber nicht für bis dahin in Verkehr gebrachte Kopien. Ich muß
meine Bücher nicht verbrennen, nur weil es sich der Autor plötzlich
anders überlegt hat. Das gilt also nur für zukünftige Auflagen.

Post by Tom Schneider
In sofern unterliegt freie SW und andere SW schon den gleichen
Rechten und Betrachtungen. Manche Firmen haben eine freie Lizenz und
bieten für das absolut gleiche Produkt eine kommerzielle
Nutzungslizenz an, die derjenige kaufen muss, der vom SW-Hersteller
Support haben möchte.

Siehe Android-basierte Smartphones. Android "an sich" ist frei und wird
auch frei bleiben. Dafür sorgt die GPL. Das gilt aber nicht für diverse
Apps sowie gerätespezifische Software. Die kann der Hersteller, sofern
es keinen Konflikt mit der Android-Lizenz gibt, unter restriktive
Lizenzen stellen.

Harald Hengel

2014-06-03 02:14:22 UTC

Wie will er mir das mitteilen, als Besitzer eines Originals, welches mir
z.B. bei einer Shareware das Recht gibt, diese weiterzuverbreiten?

Er kann im Umlauf befindliches nicht einziehen.

Grüße Harald

Hans-Peter Diettrich

2014-06-03 08:58:53 UTC

Wie will er mir das mitteilen, als Besitzer eines Originals, welches mir
z.B. bei einer Shareware das Recht gibt, diese weiterzuverbreiten?

Bislang gab es dabei keine Originale, die eine Nutzung kraft §69d UrhG
erlaubten - Stichwort "zur Verwendung eines Vervielfältigungsstücks des
Programms Berechtigten" (berechtigter Benutzer). Damit war eine Nutzung
ohne Lizenz verboten. Das einzige Urteil zu dieser Berechtigung bezieht
sich auf "Software von der Stange" (Sachkauf im Laden).

Es bleibt zu hoffen, daß dies weiterhin gilt, da o.g. Kopien nicht "auf
dem Weg der Veräußerung" in Umlauf gebracht wurden. Dann bliebe als
wesentlichster Kritikpunkt die fehlende Erkennbarkeit von Kopien, die
nun vom Erwerber einer Download-Lizenz hergestellt und in Umlauf
gebracht werden dürfen.

DoDi

Harald Hengel

2014-06-03 12:09:14 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Es bleibt zu hoffen, daß dies weiterhin gilt, da o.g. Kopien nicht
"auf dem Weg der Veräußerung" in Umlauf gebracht wurden. Dann bliebe
als wesentlichster Kritikpunkt die fehlende Erkennbarkeit von Kopien,
die nun vom Erwerber einer Download-Lizenz hergestellt und in Umlauf
gebracht werden dürfen.

Das ist Problem, dessen der über Downloed verkauft und es als Lizenz
deklariert, somit den Kunden um seine Kaufrechte bringt.

Ich sehe nach wie vor nicht das Problem, von dem du redest.
Der rechtmässige Besitzer des Programms darf es nutzen und darf es
weiterverkaufen.
Natürlich muss er bei Weiterverkauf seine Kopie löschen und darf es
nicht mehr nutzen.

Üblicherweise wird das über Produktkeys abgesichert.
Was die Share- und Freewareszene betrifft, sehe ich nicht, dass diese
irgendwie betroffen ist.

Grüße Harald

Tom Schneider

2014-06-01 03:21:37 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Im Gegenteil
könnten die Preise für Software sogar steigen, wenn die Hersteller damit rechnen
(einkalkulieren) müssen, daß jedes heruntergeladene Programm mindestens einmal
weiterverkauft wird - Legalität hin oder her. Deshalb meine ich, daß sich dieses Urteil
für alle Beteiligten nachteilig auswirken könnte.

Ich vermute eher, dass die Preisbildung davon abhängt, was die Kunden bereit sind zu
zahlen. Im Augenblick machen Firmen wie Oracle, Microsoft und Apple schöne Gewinne, weil
der Kunde es zahlt. Wenn die Firmen aber die MeToo-Anbieter nicht auf Distanz halten,
gehen die Geschäfte bergab.
So hat sich Microsoft ungeschickt bei Windows verhalten, weshalb die PC-Verkäufe an
private Kunden abnehmen, während die gewerblichen vom Downgraderecht auf Win7 Gebrauch machen.

Post by Hans-Peter Diettrich
Im vorliegenden Fall könnte man natürlich argumentieren, daß der volle Preis für eine
Erweiterung einer bestehenden Mehrplatz-Lizenz keine Sonderstellung dieser Zweitlizenz
notwendig macht. Das wäre dann aber keine Folge der Wahl des Vertriebswegs, sondern des
fehlenden Preisvorteils. Eine Konsequenz könnte dann sein, daß zukünftig keine
Massen-/Mehrplatz-Lizenzen mehr angeboten werden, sondern nur noch Einzellizenzen ohne
Mengenrabatt.

Ging es um Mehrplatzlizenzen? Beo Oracle ist immer die Frage, ob es um die Anzahl der
Nutzer geht, die auf die eine einzige Datenbank zugreifen (die wäre dann schlecht teilbar)
oder ob es wie Windows darum geht, die Software als Kopie auf jedem Rechner zu installieren.

Hans-Peter Diettrich

2014-06-01 07:53:55 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Im Gegenteil
könnten die Preise für Software sogar steigen, wenn die Hersteller damit rechnen
(einkalkulieren) müssen, daß jedes heruntergeladene Programm mindestens einmal
weiterverkauft wird - Legalität hin oder her. Deshalb meine ich, daß sich dieses Urteil
für alle Beteiligten nachteilig auswirken könnte.

Ich vermute eher, dass die Preisbildung davon abhängt, was die Kunden
bereit sind zu zahlen.

Das ist ein anderer Aspekt. Mir ging es hier um den im Urteil
angeführten wirtschaftlichen Wert des Programms (Werks).

Post by Tom Schneider
Im Augenblick machen Firmen wie Oracle, Microsoft
und Apple schöne Gewinne, weil der Kunde es zahlt.

Der Gewinn dürfte eher im Folgegeschäft liegen (Office...), da kann man
das dafür nötige Betriebssystem (im Bundle) auch verschenken. Hat man
die Kunden erst einmal in der Hand, was auch für die Datenbanken von
Oracle gelten dürfte, dann können die ihre Datenbestände und
Betriebsabläufe nicht mehr einfach auf ein Konkurrenzprodukt umstellen.

Post by Tom Schneider
Wenn die Firmen aber
die MeToo-Anbieter nicht auf Distanz halten, gehen die Geschäfte bergab.
So hat sich Microsoft ungeschickt bei Windows verhalten, weshalb die
PC-Verkäufe an private Kunden abnehmen, während die gewerblichen vom
Downgraderecht auf Win7 Gebrauch machen.

Downgraderecht? Ich hätte auch lieber Win7 (noch lieber XP) auf meinem
Rechner, statt des mitgelieferten Win8. Nur fehlt mir in diesen Systemen
(wie auch Linux) die Unterstützung für die neue Hardware. Bei wem kann
ich die Bereitstellung einer entsprechend angepaßten Win7 Version
einfordern?

Post by Tom Schneider
Ging es um Mehrplatzlizenzen? Beo Oracle ist immer die Frage, ob es um
die Anzahl der Nutzer geht, die auf die eine einzige Datenbank zugreifen
(die wäre dann schlecht teilbar) oder ob es wie Windows darum geht, die
Software als Kopie auf jedem Rechner zu installieren.

Im Urteil gibt es Hinweise auf eine solche Aufteilung, siehe meine
Zusammenfassung vor ein paar Tagen.

DoDi

Tom Schneider

2014-06-02 16:37:58 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Im Gegenteil
könnten die Preise für Software sogar steigen, wenn die Hersteller damit rechnen
(einkalkulieren) müssen, daß jedes heruntergeladene Programm mindestens einmal
weiterverkauft wird - Legalität hin oder her. Deshalb meine ich, daß sich dieses Urteil
für alle Beteiligten nachteilig auswirken könnte.

Ich vermute eher, dass die Preisbildung davon abhängt, was die Kunden bereit sind zu
zahlen.

Das ist ein anderer Aspekt. Mir ging es hier um den im Urteil angeführten wirtschaftlichen
Wert des Programms (Werks).

Du hast vom Preis für die SW geschrieben. Die Preisbildung vollzieht sich so, dass der
Hersteller möglichst viel nehmen und dafür wenig geben möchte. Das Produkt wird meist
teurer, insbesondere wenn es von Adobe, Microsoft oder Oracle kommt.

Der Gewinn dürfte eher im Folgegeschäft liegen (Office...),

Bei Firme ja, wegen der Supportverträge. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob sich die
Verantwortlichen da nicht etwas in die Tasche lügen. Wenn MS morgen ausfällt, kann man die
SW nach 2-3 Jahren wegschmeißen.

Downgraderecht? Ich hätte auch lieber Win7 (noch lieber XP) auf meinem Rechner, statt des
mitgelieferten Win8. Nur fehlt mir in diesen Systemen (wie auch Linux) die Unterstützung
für die neue Hardware. Bei wem kann ich die Bereitstellung einer entsprechend angepaßten
Win7 Version einfordern?

Fujitsu bietet es an. Du kaufst den Rechner mit Win8 Professional und MS bietet bei der
Professional und Enterprise-Version ein Downgraderecht auf Win Vista oder Win 7 an, XP ist
aber ausdrücklich ausgeschlossen- macht aber nichts, Win7 Professional hat eine virtuelle
Maschnine für XP. Und Fujitsu verkauft Dir den Rechner entsprechend vorinstalliert.
Nur deren Online-Shop finde ich etwas konfus, preislich sind die Rechner auch nicht viel
teurer als Aldi-Medions, vor allem, wenn man die Endmontage in Deutschland bedenkt. Und da
die Rechner eher von Firmen gekauft werden, wirst Du die Fujitsus weniger in
Elektronikmärkten als vor allem bei IT-Firmen für Kleingewerbe und Mittelstand finden.

David Seppi

2014-06-02 11:42:46 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Auch freie Software (CopyLeft) nutzt dieses Verfahren, das nun Gefahr
läuft, daß die Lizenzen (GPL...) durch den Besitz einer legalen Kopie
ausgehebelt werden.

Wie das? Die von Dir genannte GPL erlaubt doch ohnehin die Weitergabe
des Programs. Die Verpflichtung, modifizierte Versionen unter den
Bedingungen der GPL zu publizieren, wird durch das Urteil auch
nicht berührt.

--
David Seppi
1220 Wien

Hans-Peter Diettrich

2014-06-02 13:49:14 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Auch freie Software (CopyLeft) nutzt dieses Verfahren, das nun Gefahr
läuft, daß die Lizenzen (GPL...) durch den Besitz einer legalen Kopie
ausgehebelt werden.

Mir ist noch nicht klar, wie weit dieses Urteil die Nutzung von Software
ohne Lizenz erlaubt, basierend auf einer erlaubterweise hergestellten
Kopie. Da alle CopyLeft Lizenznen die Herstellung so einer Kopie
erlauben, wäre deren Nutzung IMO auch ohne Lizenz erlaubt, in D gem.
§69d UrhG. Damit wären alle Einschränkungen der Lizenzen ausgehebelt,
welche die Freiheit des Codes garantieren sollen.

Wenn dies alles nur davon abhängt, ob ein Entgelt verlangt wurde, dann
könnte jemand eine Hintertür finden, welche so eine Zahlung erforderlich
macht, z.B. durch Einbau von open-source Code in ein eigenes Programm,
das er dann verkauft.

DoDi

Harald Hengel

2014-06-02 14:59:46 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Mir ist noch nicht klar, wie weit dieses Urteil die Nutzung von
Software ohne Lizenz erlaubt, basierend auf einer erlaubterweise
hergestellten Kopie.

So wie ich es verstehe, bezieht sich das Urteil auf Verkäufe, welche
durch den Verkäufer mit der falschen Behauptung, er würde nur eine
Lizenz vergeben, ausgehebelt werden sollen.

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn dies alles nur davon abhängt, ob ein Entgelt verlangt wurde, dann
könnte jemand eine Hintertür finden, welche so eine Zahlung
erforderlich macht, z.B. durch Einbau von open-source Code in ein
eigenes Programm, das er dann verkauft.

Ich denke nicht, dass es darum geht.

Grüße Harald

David Seppi

2014-06-02 17:34:56 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Mir ist noch nicht klar, wie weit dieses Urteil die Nutzung von Software
ohne Lizenz erlaubt, basierend auf einer erlaubterweise hergestellten
Kopie. Da alle CopyLeft Lizenznen die Herstellung so einer Kopie
erlauben, wäre deren Nutzung IMO auch ohne Lizenz erlaubt, in D gem.
§69d UrhG. Damit wären alle Einschränkungen der Lizenzen ausgehebelt,
welche die Freiheit des Codes garantieren sollen.

Welche Einschränkungen der Lizenzen meinst Du genau?

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn dies alles nur davon abhängt, ob ein Entgelt verlangt wurde, dann
könnte jemand eine Hintertür finden, welche so eine Zahlung erforderlich
macht, z.B. durch Einbau von open-source Code in ein eigenes Programm,
das er dann verkauft.

Das würde die Mitlieferung des neuen Quelltexts erfordern und wäre dann
gewolltes Verhalten.

--
David Seppi
1220 Wien

Hans-Peter Diettrich

2014-06-02 18:23:01 UTC

Welche Einschränkungen der Lizenzen meinst Du genau?

Eigentlich alle. Die Einschränkungen sollen ja nicht den Benutzer
gängeln, sondern die dauerhafte Freiheit der Software garantieren.

Post by Hans-Peter Diettrich
Wenn dies alles nur davon abhängt, ob ein Entgelt verlangt wurde, dann
könnte jemand eine Hintertür finden, welche so eine Zahlung erforderlich
macht, z.B. durch Einbau von open-source Code in ein eigenes Programm,
das er dann verkauft.

Das würde die Mitlieferung des neuen Quelltexts erfordern und wäre dann
gewolltes Verhalten.

Das verstehe ich jetzt nicht, in diesem Zusammenhang. Mir geht es nicht
um den *Zugang* zu den Quellen, sondern deren mögliche Benutzung unter
Mißachtung von deren Lizenzbestimmungen.

AFAIR ist es (teilweise) gestattet, für die Bereitstellung der
open-source Quellen Geld zu verlangen, unter der Annahme, daß niemand
davon Gebrauch machen wird, weil die Quellen ja auch kostenlos
zugänglich sind. Dies könnte sich ändern, wenn der Käufer mit der
Bezahlung das Recht erhält, diesen Code ohne Beachtung der
Lizenzbestimmungen zu benutzen. Er müßte dann z.B. geänderte Quelltexte
nicht mehr veröffentlichen, oder was immer findigen Geschäftsleuten dazu
einfällt. Dann wäre aus open-source schon mal closed-source geworden...

DoDi

David Seppi

2014-06-02 19:30:48 UTC

[...]

Post by David Seppi
Welche Einschränkungen der Lizenzen meinst Du genau?

Eigentlich alle. Die Einschränkungen sollen ja nicht den Benutzer
gängeln, sondern die dauerhafte Freiheit der Software garantieren.

[...]

Post by David Seppi
Das würde die Mitlieferung des neuen Quelltexts erfordern und wäre dann
gewolltes Verhalten.

Das verstehe ich jetzt nicht, in diesem Zusammenhang. Mir geht es nicht
um den *Zugang* zu den Quellen, sondern deren mögliche Benutzung unter
Mißachtung von deren Lizenzbestimmungen.

Wie dann?

Post by Hans-Peter Diettrich
AFAIR ist es (teilweise) gestattet, für die Bereitstellung der
open-source Quellen Geld zu verlangen, unter der Annahme, daß niemand
davon Gebrauch machen wird, weil die Quellen ja auch kostenlos
zugänglich sind.

Nein. Es machen durchaus Leute davon gebrauch. Die Quellen sind nämlich
nicht immer kostenlos zugänglich, müssen sie auch gar nicht. Man muß die
Quellen nämlich nur denen liefern, die die Software erhalten.

Post by Hans-Peter Diettrich
Dies könnte sich ändern, wenn der Käufer mit der
Bezahlung das Recht erhält, diesen Code ohne Beachtung der
Lizenzbestimmungen zu benutzen.

Ja, wenn. In diesem Fall hat der Autor dem Käufer aber bewußt das
Recht eingeräumt, was er nicht machen wird, wenn er nicht wünscht,
daß Änderungen closed source vertrieben werden. Automatisch erhält
der Käufer der Software dieses Recht jedenfalls nicht.

--
David Seppi
1220 Wien

Hans-Peter Diettrich

2014-05-31 12:43:03 UTC

Post by Bernhard Muenzer
Wenn es auch Erschöpfung sein darf, könntest ich Dir das Urteil des EuGH
http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-128/11

Nachtrag:

Ich bin auch gespannt, wie nun das Verfahren zwischen UsedSoft und
Oracle weitergeht. Falls es sich dabei um das Splitten von
Mehrplatzlizenzen geht, reicht (zunächst) eine Betrachtung der Nr. 22
bis 24 (Sachverhalt) und Nr. 69 bis 71 (Wertung) dieses Urteils.
Interessant ist auch die Zusammenfassung in Nr. 28, wobei auffällt, daß
sich fast alles in diesem Urteil um deren letzten Satz dreht
(Erschöpfung des Verbreitungsrechts); hierzu kam das Gericht i.W. zur
Ansicht, daß eine Weiterverbreitung auch vertraglich nicht untersagt
werden kann. Nun darf man wohl gespannt sein, was sich aus den dafür
notwendigen *Hilfskonstruktionen* ergeben wird.

Auf das eigentliche Problem wird i.W. in Nr. 71 eingegangen, den ich
deshalb für interessierte Mitleser zitieren möchte:
71 Außerdem ist festzustellen, dass sich die Wirkung der
Erschöpfung des Verbreitungsrechts nach Art. 4 Abs. 2 der Richtlinie
2009/24, selbst wenn der Erwerber zusätzlicher Nutzungsrechte am
Computerprogramm dieses nicht auf einem seiner Server neu installieren
und es somit auch nicht vervielfältigen würde, jedenfalls nicht auf
solche[1] Nutzungsrechte erstrecken würde. In einem solchen Fall bezieht
sich der Erwerb zusätzlicher Nutzungsrechte nämlich nicht auf die Kopie,
für die das Verbreitungsrecht nach dieser Vorschrift erschöpft ist.
Vielmehr dient er allein dazu, den Kreis der Nutzer der Kopie, die der
Erwerber zusätzlicher Rechte selbst bereits auf seinem Server
installiert hatte, ausweiten zu können.
<<

[1] Mir fehlt da der Bezug (Übersetzungsfehler?). Sind damit *alle*
übrigen Nutzungsrechte gemeint, ausschließlich des Verbreitungsrechts?

Letztendlich wird im Urteil alles auf die angemessene Vergütung reduziert:
2. [...] als rechtmäßige Erwerber einer Programmkopie anzusehen sind,
[...] wenn [...] die Lizenz dem Ersterwerber ursprünglich vom
Rechtsinhaber [...] gegen Zahlung eines Entgelts überlassen wurde, das
es diesem ermöglichen soll, eine dem wirtschaftlichen Wert der Kopie
seines Werkes entsprechende Vergütung zu erzielen.
<<

Damit kann man sich nun [IMO, IANAL] darüber streiten, wann die
gesplittete Nutzung von zwei Lizenzen durch zwei rechtmäßig Erwerber
diesem Kriterium genügt. Dies könnte ja der Fall sein, wenn A nur 2 und
B nur 5 der insgesamt 25 erlaubten Nutzungen der zweiten Lizenz ausnutzen.

DoDi

Harald Hengel

2014-05-31 14:29:43 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Nach Überfliegen des Urteils stellt sich mir die Frage, wozu dann
Nutzungsverträge überhaupt noch gut sind. Oracle schließt darin eine
Übertragung aus, was eigentlich wegen $69d erster Halbsatz UrhG
wirksam wäre. Das Urteil hebelt diese Einschränkung aus, indem es
eine Einheit von Lizenz und Kopie postuliert, an welcher der
Lizenznehmer Eigentum erworben hat. Damit darf er *beides*
weitergeben, obwohl der Vertrag die Übertragung des Nutzungsrechts
ausschließt. Ohne diese Einschränkung wäre es ja überhaupt nicht zu
einer Klage gekommen, und die wird nun einfach kassiert?

Ja, das Gericht hat vernüftig geurteilt.
Hier wurden Käuferrechte durch die Art des Vertriebsweges ausgehebelt.
Das darf nicht sein.

Post by Hans-Peter Diettrich
Kann nun jeder Lizenznehmer ein Programm beliebig oft herunterladen
und damit Eigentum an diesen Kopien erwerben, die er dann einzeln
weiterverkaufen darf?

Ich denke, dass das Recht sich auf eine Kopie bezieht, die weitere
Downloadmöglichkeit dienst nur dem Ersatz bei Verlust.

Grüße Harald

Tom Schneider

2014-06-01 02:59:21 UTC

Zudem ist mir schleierhaft, wie sich das Gericht eine Kontrolle durch technische Maßnahmen
vorstellt (Nr. 79). Der beispielhafte Produktschlüssel läßt sich ja ebenfalls
weiterverbreiten.

... wie sich jede Software kopieren lässt. Der Produktschlüssel alleine hat ja auch noch
nie das Problem einer illegalen Kopie gelöst, sondern nur erschwert.

Außerdem wäre ein Produktschlüssel bei einem Download überflüssig, theoretisch kann der
Softwareanbieter die Eingabe des Schlüssels vorwegnehmen und ihn individuell in die
Software einkompilieren.

So beschreiben es beispielsweise einige Anbieter von MP3-Downloads, wo die
Kreditkartennummer (oder eine andere Info des Käufers) vor dem Download als Wasserzeichen
eingefügt wird.

Hans-Peter Diettrich

2014-06-01 08:19:42 UTC

Post by Hans-Peter Diettrich
Zudem ist mir schleierhaft, wie sich das Gericht eine Kontrolle durch
technische Maßnahmen
vorstellt (Nr. 79). Der beispielhafte Produktschlüssel läßt sich ja ebenfalls
weiterverbreiten.

.... wie sich jede Software kopieren lässt. Der Produktschlüssel alleine
hat ja auch noch nie das Problem einer illegalen Kopie gelöst, sondern
nur erschwert.
Außerdem wäre ein Produktschlüssel bei einem Download überflüssig,
theoretisch kann der Softwareanbieter die Eingabe des Schlüssels
vorwegnehmen und ihn individuell in die Software einkompilieren.

Mit welcher Wirkung?

So beschreiben es beispielsweise einige Anbieter von MP3-Downloads, wo
die Kreditkartennummer (oder eine andere Info des Käufers) vor dem
Download als Wasserzeichen eingefügt wird.

Dient das nur der Identifizierung des Käufers, oder wird der dann auch
für die Nutzungen eines Zweitkäufers zur Kasse gebeten?

Bei Software steht der Hersteller ja immer vor dem Problem, daß die
Nutzung nicht-öffentlich erfolgt und damit nicht kontrollierbar ist. Das
anhängige Verfahren war ja nur möglich, weil der Zwischenhändler
(UsedSoft) öffentlich aufgetreten ist. Eine Anbindung an eine spezielle
Hardware ist gem. CPU-Urteil nicht erlaubt (und auch praktisch nicht
sinnvoll), da bleiben kaum mehr Alternativen übrig. Bei Musik, Videos
etc. ist pay-per-view ein praktikabler Ausweg, der sich möglicherweise
auch bei Software durchsetzen könnte - wenn der Kunde mitmacht. Es
bleibt abzuwarten, wann die hochgejubelte Cloud den ganzen Himmel
bedeckt, und deren Nutzer alle im Regen stehen :-(

DoDi

Tom Schneider

2014-06-02 17:02:32 UTC