Efficacité du confinement en Italie

[Julien Arlandis]

Ci-dessous, la progression de la pandémie du coronavirus en Italie depuis
le 22 Février jusqu'au 16 Mars.
Source :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_maladie_%C3%A0_coronavirus_de_2020_en_Italie

<http://news2.nemoweb.net/jntp?-4Zz-***@jntp/Data.Media:1>

Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des
mêmes données, en rouge la période de confinement effective depuis le
10 Mars. Les données sont claires, il n'y a aucun lien de cause à effet
entre la mesure de confinement en Italie et la progression du virus sur ce
territoire. Je veux bien admettre qu'il y a forcément un retard entre la
contamination effective et sa détection, mais un retard supérieur à une
semaine me parait difficile à expliquer.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?-4Zz-***@jntp/Data.Media:2>

[jc_lavau]

Post by Julien Arlandis
Ci-dessous, la progression de la pandémie du coronavirus en Italie
depuis le 22 Février jusqu'au 16 Mars.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_maladie_%C3%A0_coronavirus_de_2020_en_Italie
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des mêmes
données, en rouge la période de confinement effective depuis le 10 Mars.
Les données sont claires, il n'y a aucun lien de cause à effet entre la
mesure de confinement en Italie et la progression du virus sur ce
territoire. Je veux bien admettre qu'il y a forcément un retard entre la
contamination effective et sa détection, mais un retard supérieur à une
semaine me parait difficile à expliquer.

Au moins deux semaines de décalage, selon les données chinoises.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2497.0.html
https://lesakerfrancophone.fr/coronavirus-les-cas-non-visibles-pourquoi-nous-devons-tout-arreter-et-le-faire-des-maintenant
Par Moon of Alabama – Le 11 mars 2020
https://www.moonofalabama.org/2020/03/coronavirus-the-hidden-cases-why-we-must-shutdown-everything-and-do-it-now-.html#more
Voire 24 jours de décalage selon des sources européennes plus récentes,
entre la réalité et sa perception par les symptômes.

[Valcarus]

Post by Julien Arlandis
Les données sont claires, il n'y a aucun lien de cause à effet entre la
mesure de confinement en Italie et la progression du virus sur ce
territoire.

Pour l'affirmer, il faudrait connaître quelle aurait été l'évolution de
la pandémie s'il n'y avait pas eu de mesures de confinement.
Qu'en savez-vous ?

[Julien Arlandis]

Post by Valcarus

Post by Julien Arlandis
Les données sont claires, il n'y a aucun lien de cause à effet entre la
mesure de confinement en Italie et la progression du virus sur ce
territoire.

Pour l'affirmer, il faudrait connaître quelle aurait été l'évolution de
la pandémie s'il n'y avait pas eu de mesures de confinement.
Qu'en savez-vous ?

Lavau a donné l'explication, il y a un retard de 2 à 3 semaines entre la
contamination et sa détection, ce qui signifie que le nombre de cas
réels est bien plus important le nombre de cas diagnostiqués. Les effets
du confinement nous apparaitront dans 2 semaines, pas avant.

[Paul Aubrin]

Post by Julien Arlandis

Post by Valcarus

Post by Julien Arlandis
Les données sont claires, il n'y a aucun lien de cause à effet entre
la mesure de confinement en Italie et la progression du virus sur ce
territoire.

Pour l'affirmer, il faudrait connaître quelle aurait été l'évolution de
la pandémie s'il n'y avait pas eu de mesures de confinement.
Qu'en savez-vous ?

Lavau a donné l'explication, il y a un retard de 2 à 3 semaines entre la
contamination et sa détection, ce qui signifie que le nombre de cas
réels est bien plus important le nombre de cas diagnostiqués. Les effets
du confinement nous apparaitront dans 2 semaines, pas avant.

On peut aussi examiner les données du Wuhan. Le cordon sanitaire y a été
mis en place le 23 janvier, le pic de déclarations de nouveau cas a eu
lieu vers le 6 février (37ème jour de l'année, celui du point d'inflexion)

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https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-
mission-on-covid-19-final-report.pdf

[Julien Arlandis]

Post by Paul Aubrin

Post by Julien Arlandis

Post by Valcarus

Post by Julien Arlandis
Les données sont claires, il n'y a aucun lien de cause à effet entre
la mesure de confinement en Italie et la progression du virus sur ce
territoire.

Pour l'affirmer, il faudrait connaître quelle aurait été l'évolution de
la pandémie s'il n'y avait pas eu de mesures de confinement.
Qu'en savez-vous ?

Lavau a donné l'explication, il y a un retard de 2 à 3 semaines entre la
contamination et sa détection, ce qui signifie que le nombre de cas
réels est bien plus important le nombre de cas diagnostiqués. Les effets
du confinement nous apparaitront dans 2 semaines, pas avant.

On peut aussi examiner les données du Wuhan. Le cordon sanitaire y a été
mis en place le 23 janvier, le pic de déclarations de nouveau cas a eu
lieu vers le 6 février (37ème jour de l'année, celui du point d'inflexion)
https://elm.nsupdate.info/virus/bycountry-171.png
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-
mission-on-covid-19-final-report.pdf

Le rapport entre le nombre de cas contaminés et le nombre de décès nous
indique le taux de mortalité apparent, lequel n'englobe pas le nombre de
cas qui ont échappé à la détection.
Quelqu'un a t-il des données fiables sur le taux d'atténuation de la
nocivité du virus lors de sa duplication ?

[robby]

Post by Julien Arlandis
Ci-dessous, la progression de la pandémie du coronavirus en Italie

c'est completement HS sur f.s.physique.
-> mettre plutot sur medecine ( + zet pourquoi pas )

[Paul Aubrin]

Post by Julien Arlandis
Ci-dessous, la progression de la pandémie du coronavirus en Italie
depuis le 22 Février jusqu'au 16 Mars.
https://fr.wikipedia.org/wiki/

Pand%C3%A9mie_de_maladie_%C3%A0_coronavirus_de_2020_en_Italie
Data.Media:1>

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des mêmes
données, en rouge la période de confinement effective depuis le 10 Mars.
Les données sont claires, il n'y a aucun lien de cause à effet entre la
mesure de confinement en Italie et la progression du virus sur ce
territoire. Je veux bien admettre qu'il y a forcément un retard entre la
contamination effective et sa détection, mais un retard supérieur à une
semaine me parait difficile à expliquer.

Data.Media:2>

Une vidéo d'un médecin marseillais qui constate que les 3 pays où
l'infection continue à un rythme accéléré, en dépit du confinement, sont
la France, l'Espagne et l'Italie.

[Marc SCHAEFER]

Post by Paul Aubrin
Une vidéo d'un médecin marseillais qui constate que les 3 pays où
l'infection continue à un rythme accéléré, en dépit du confinement, sont
la France, l'Espagne et l'Italie.

En Suisse aussi, toutefois le confinement véritable date de hier. C'est
pour cela qu'il a été renforcé.

D'ailleurs, la Suisse ne fait pas de tests systématiques.

[robby]

tous: merci d'enlever fr.sci.physique
( et ev mettre .medecine a la place ).

[robby]

tous: merci d'enlever fr.sci.physique
( et ev mettre .medecine a la place ).

[Benoît]

Post by Paul Aubrin
Une vidéo d'un médecin marseillais qui constate que les 3 pays où
l'infection continue à un rythme accéléré, en dépit du confinement, sont
la France, l'Espagne et l'Italie.
http://youtu.be/K7g4WKoS_6U

Pas n'importe quel médecin en regard de la virologie :

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult>

[robby]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.

Suivre les interventions de Florian Gouthière @Curiolog sur le fil:
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

[robby]

oops, j'ai oublié de précisé: FU2 medecine à la place de physique.

parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.

[robby]

[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.

Suivre les interventions de Florian Gouthière @Curiolog sur le fil:
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

[Paul Aubrin]

Post by robby
[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

le Dr. Raoult n'est pas le seul.

https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/1/14_2020.01047/_article

https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0

Post by robby
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

[Pierre www.aribaut.com]

Post by Paul Aubrin

Post by robby
[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

le Dr. Raoult n'est pas le seul.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/1/14_2020.01047/_article
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0

Post by robby
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

Bah ouais, on dirait que ça dérange que ça puisse guérir :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/exclusif-coronavirus-on-sait-guerir-la-maladie-affirme-linfectiologue-didier-raoult-1186129

C'est peut-être une révolution dans l'avancée de la pandémie de Covid-19
: après six jours de test clinique sur la prise de Plaquenil, l'un des
noms commerciaux de la chloroquine, seulement un quart des 24 patients
tests du professeur Didier Raoult de l'IHU Méditerranée Infection à
Marseille étaient encore porteurs du virus.
Mieux : « Associé à la prise d'antibiotiques ciblés contre la pneumonie
bactérienne (l'azythromycine), le traitement a totalement guéri les
sujets dans la semaine, alors que 90 % des malades qui n'ont pas pris de
traitement sont toujours positifs »

[robby]

Bah ouais, on dirait que ça dérange que ça puisse guérir : C'est peut-être une révolution dans l'avancée de la pandémie

déjà répondu dans mon message, et en détails sur le fil twitter de
Florian Gouthière :
avec aussi peu de cas ( et meme pas de test randomisé contre placebo ),
c'est certes interessant, mais bien bien trop tot pour crier victoire ou
révolution.

Laisser les gens bosser, sans invoquer des complots ni décider à la
place des scientifiques de ce qui est a généraliser ou pas.

[Topinambour]

Post by Pierre www.aribaut.com

Post by Paul Aubrin

Post by robby
[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

le Dr. Raoult n'est pas le seul.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/1/14_2020.01047/_article
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0

Post by robby
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/exclusif-coronavirus-on-sait-guerir-la-maladie-affirme-linfectiologue-didier-raoult-1186129
C'est peut-être une révolution dans l'avancée de la pandémie de Covid-19
: après six jours de test clinique sur la prise de Plaquenil, l'un des
noms commerciaux de la chloroquine, seulement un quart des 24 patients
tests du professeur Didier Raoult de l'IHU Méditerranée Infection à
Marseille étaient encore porteurs du virus.
Mieux : « Associé à la prise d'antibiotiques ciblés contre la pneumonie
bactérienne (l'azythromycine), le traitement a totalement guéri les
sujets dans la semaine, alors que 90 % des malades qui n'ont pas pris de
traitement sont toujours positifs »

L'idéal, ce serait de faire une étude pendant deux ans sur une cohorte
de 10000 patients. 5000 traités qui survivent, et tous les autres pas
traités qui meurent. Comme ça les puristes seront contents. ;-)

[Topinambour]

Post by Pierre www.aribaut.com

Post by Paul Aubrin

Post by robby
[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

le Dr. Raoult n'est pas le seul.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/1/14_2020.01047/_article
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0

Post by robby
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/exclusif-coronavirus-on-sait-guerir-la-maladie-affirme-linfectiologue-didier-raoult-1186129
C'est peut-être une révolution dans l'avancée de la pandémie de Covid-19
: après six jours de test clinique sur la prise de Plaquenil, l'un des
noms commerciaux de la chloroquine, seulement un quart des 24 patients
tests du professeur Didier Raoult de l'IHU Méditerranée Infection à
Marseille étaient encore porteurs du virus.
Mieux : « Associé à la prise d'antibiotiques ciblés contre la pneumonie
bactérienne (l'azythromycine), le traitement a totalement guéri les
sujets dans la semaine, alors que 90 % des malades qui n'ont pas pris de
traitement sont toujours positifs »

L'idéal, ce serait de faire une étude pendant deux ans sur une cohorte
de 5000 patients. 5000 traités qui survivent, et tous les autres pas
traités qui meurent. Comme ça les puristes seront contents. ;-)

[Topinambour]

Post by Pierre www.aribaut.com

Post by Paul Aubrin

Post by robby
[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

le Dr. Raoult n'est pas le seul.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/1/14_2020.01047/_article
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0

Post by robby
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/exclusif-coronavirus-on-sait-guerir-la-maladie-affirme-linfectiologue-didier-raoult-1186129
C'est peut-être une révolution dans l'avancée de la pandémie de Covid-19
: après six jours de test clinique sur la prise de Plaquenil, l'un des
noms commerciaux de la chloroquine, seulement un quart des 24 patients
tests du professeur Didier Raoult de l'IHU Méditerranée Infection à
Marseille étaient encore porteurs du virus.
Mieux : « Associé à la prise d'antibiotiques ciblés contre la pneumonie
bactérienne (l'azythromycine), le traitement a totalement guéri les
sujets dans la semaine, alors que 90 % des malades qui n'ont pas pris de
traitement sont toujours positifs »

L'idéal, ce serait de faire une étude pendant 5O ans sur une cohorte de
500 patients. 5000 traités qui survivent et dont on étudie les effets
secondaires sur 2 ou 3 générations. , et tous les autres pas traités qui
meurent. Comme ça les puristes seront contents. ;-)

[Topinambour]

Post by Pierre www.aribaut.com

Post by Paul Aubrin

Post by robby
[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.

le Dr. Raoult n'est pas le seul.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/bst/14/1/14_2020.01047/_article
https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0

Post by robby
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

https://www.lesechos.fr/idees-debats/sciences-prospective/exclusif-coronavirus-on-sait-guerir-la-maladie-affirme-linfectiologue-didier-raoult-1186129
C'est peut-être une révolution dans l'avancée de la pandémie de Covid-19
: après six jours de test clinique sur la prise de Plaquenil, l'un des
noms commerciaux de la chloroquine, seulement un quart des 24 patients
tests du professeur Didier Raoult de l'IHU Méditerranée Infection à
Marseille étaient encore porteurs du virus.
Mieux : « Associé à la prise d'antibiotiques ciblés contre la pneumonie
bactérienne (l'azythromycine), le traitement a totalement guéri les
sujets dans la semaine, alors que 90 % des malades qui n'ont pas pris de
traitement sont toujours positifs »

L'idéal, ce serait de faire une étude pendant 5O ans sur une cohorte de
500 patients. 500 traités qui survivent et dont on étudie les effets
secondaires sur 2 ou 3 générations. , et tous les autres pas traités qui
meurent. Comme ça les puristes seront contents. ;-)

[robby]

Post by Topinambour
L'idéal, ce serait de faire une étude pendant 5O ans sur une cohorte de
500 patients. 500 traités qui survivent et dont on étudie les effets
secondaires sur 2 ou 3 générations. , et tous les autres pas traités qui
meurent. Comme ça les puristes seront contents. ;-)

faux dilemme.

le minimum, outre un nombre significatif de sujets, c'est :
- de ne pas écarter des sujets en cours de test (surtout s'ils meurent)
- de tester contre placebo
- de pref en aveugle
- de noter les doses

la chloriquine peut aussi faire des dégats (il y a déjà des morts par
automédication),
par ailleurs elle sert à des gens qui en ont besoin et qui souffriraient
de sa pénurie.

une base de la médecine, c'est le ratio bénéfice/risque. c'est par
exemple pour cette raison pas intuitive qu'on préconise de ne plus faire
de dépistage systématique du cancer de la prostate,parceque le risque
faible de dégat à l'examen fois le grand nombre d'examens faisait
finalement plus de dégats que la maladie.

[robby]

une base de la médecine, c'est le ratio bénéfice/risque.  c'est par
exemple pour cette raison pas intuitive qu'on préconise de ne plus faire
de dépistage systématique du cancer de la prostate,parceque le risque
faible de dégat à l'examen fois le grand nombre d'examens faisait
finalement plus de dégats que la maladie.

a propos des conséquences des initiatives de Raoult sur son propre hopital:

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/coronavirus-urgences-timone-engorgee-depistage-massif-organise-ihu-1805038.html

[Topinambour]

Post by robby

une base de la médecine, c'est le ratio bénéfice/risque.  c'est par
exemple pour cette raison pas intuitive qu'on préconise de ne plus
faire de dépistage systématique du cancer de la prostate,parceque le
risque faible de dégat à l'examen fois le grand nombre d'examens
faisait finalement plus de dégats que la maladie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/coronavirus-urgences-timone-engorgee-depistage-massif-organise-ihu-1805038.html

C'est grave docteur?

Sinon, la chloroquine sauve des vies, c'est ça l'essentiel. C'est juste
incompréhensible qu'on fasse un tel barrage pour un médicament qu'on
connaît avec un recul de 70 ans, qui est largement prescrit sans
problème majeur.

Raoult est un scientifiquen médecin, qui sait très bien ce qu'il fait,
quand les autres guignols sont justes des politicards incompétents.

Il faut écouter le premier et virer les seconds, c'est tout.

[Topinambour]

Post by robby

une base de la médecine, c'est le ratio bénéfice/risque.  c'est par
exemple pour cette raison pas intuitive qu'on préconise de ne plus
faire de dépistage systématique du cancer de la prostate,parceque le
risque faible de dégat à l'examen fois le grand nombre d'examens
faisait finalement plus de dégats que la maladie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/coronavirus-urgences-timone-engorgee-depistage-massif-organise-ihu-1805038.html

C'est grave docteur?

Sinon, la chloroquine sauve des vies, c'est ça l'essentiel. C'est juste
incompréhensible qu'on fasse un tel barrage pour un médicament qu'on
connaît avec un recul de 70 ans, qui est largement prescrit dans le
monde sans problème majeur depuis des décennies, qui plus est sur des
traitements longs.

Et on bloquerait pour un traitement de 6jours?

Raoult est un scientifique médecin, spécilaiste du domaine des maladies
contagieuses et qui sait très bien ce qu'il fait, quand les autres
guignols sont justes des politicards incompétents.

Il faut écouter le premier et virer les seconds, c'est tout.

[robby]

Post by Topinambour

Post by robby

une base de la médecine, c'est le ratio bénéfice/risque.  c'est par
exemple pour cette raison pas intuitive qu'on préconise de ne plus
faire de dépistage systématique du cancer de la prostate,parceque le
risque faible de dégat à l'examen fois le grand nombre d'examens
faisait finalement plus de dégats que la maladie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/coronavirus-urgences-timone-engorgee-depistage-massif-organise-ihu-1805038.html

C'est grave docteur?
Sinon, la chloroquine sauve des vies, c'est ça l'essentiel.

tu n'as rien compris à ce qui est écrit au dessus, ou quoi ?

2 ème couche, par l'OMS:
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/coronavirus-l-oms-condamne-l-usage-de-medicaments-sans-preuve-de-leur-efficacite_2121742.html

Post by Topinambour
Raoult est un scientifique médecin, spécilaiste du domaine des maladies
contagieuses et qui sait très bien ce qu'il fait, quand les autres
guignols sont justes des politicards incompétents.

parcequ'une star virologue est soudain médiatique, tu crois qu'il existe
un seul virologue compétent en France, et au monde ?

[Olivier Miakinen]

Post by robby

Post by Topinambour
Sinon, la chloroquine sauve des vies, c'est ça l'essentiel.

tu n'as rien compris à ce qui est écrit au dessus, ou quoi ?
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/coronavirus-l-oms-condamne-l-usage-de-medicaments-sans-preuve-de-leur-efficacite_2121742.html

Voir aussi

Post by robby

Post by Topinambour
Raoult est un scientifique médecin, spécilaiste du domaine des maladies
contagieuses et qui sait très bien ce qu'il fait, quand les autres
guignols sont justes des politicards incompétents.

parcequ'une star virologue est soudain médiatique, tu crois qu'il existe
un seul virologue compétent en France, et au monde ?

Exactement.

[Duzz']

Post by Olivier Miakinen

Post by robby

Post by Topinambour
Sinon, la chloroquine sauve des vies, c'est ça l'essentiel.

tu n'as rien compris à ce qui est écrit au dessus, ou quoi ?
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/coronavirus-l-oms-condamne-l-usage-de-medicaments-sans-preuve-de-leur-efficacite_2121742.html

Voir aussi http://youtu.be/h18tSEYukqE

Dans un commentaire il est fait référence à ceci :
<https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE>

[robby]

Post by Olivier Miakinen
Voir aussi http://youtu.be/h18tSEYukqE

il s'agit du démontage vulgarisé du protocole de Raoult (et pourquoi on
aime se duper)

[robby]

Le 25/03/2020 à 07:12, robby a écrit :
https://www.conspiracywatch.info/la-carte-des-theories-du-complot-sur-le-coronavirus.html

[siger]

Post by robby
https://www.conspiracywatch.info/la-carte-des-theories-du-complot-sur-le-coronavirus.html

Intéressant, merci.

Il n'y a pas que des complots mais aussi des théories diverses (le
jeûne, la fornication, l'homosexualité).

Il y a aussi l'antisémitisme, toujours à la limite entre complot et
simple haine.

Ceci dit, ce n'est pas la première fois que je vois des théories
loufoques qualifiées de théories du complot même en l'absence de
complot.

(f.s.z. seul)

[Bruno]

Post by Topinambour

Post by robby

une base de la médecine, c'est le ratio bénéfice/risque.  c'est par
exemple pour cette raison pas intuitive qu'on préconise de ne plus faire
de dépistage systématique du cancer de la prostate,parceque le risque
faible de dégat à l'examen fois le grand nombre d'examens faisait
finalement plus de dégats que la maladie.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/coronavirus-urgences-timone-engorgee-depistage-massif-organise-ihu-1805038.html

C'est grave docteur?
Sinon, la chloroquine sauve des vies, c'est ça l'essentiel. C'est juste
incompréhensible qu'on fasse un tel barrage pour un médicament qu'on connaît
avec un recul de 70 ans, qui est largement prescrit dans le monde sans
problème majeur depuis des décennies, qui plus est sur des traitements longs.
Et on bloquerait pour un traitement de 6jours?
Raoult est un scientifique médecin, spécilaiste du domaine des maladies
contagieuses et qui sait très bien ce qu'il fait, quand les autres guignols
sont justes des politicards incompétents.
Il faut écouter le premier et virer les seconds, c'est tout.

allez, un peu de lecture :
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-chloroquine-covid-19-faut-il-penser-80151/

[Paul Aubrin]

Post by Bruno
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-

chloroquine-covid-19-faut-il-penser-80151/

https://www.nature.com/articles/s41421-020-0156-0
Extrait:
In the past years, due to infrequent utilization of CQ in clinical
practice, its production and market supply was greatly reduced, at least
in China. Hydroxychloroquine (HCQ) sulfate, a derivative of CQ, was first
synthesized in 1946 by introducing a hydroxyl group into CQ and was
demonstrated to be much less (~40%) toxic than CQ in animals4. More
importantly, HCQ is still widely available to treat autoimmune diseases,
such as systemic lupus erythematosus and rheumatoid arthritis. Since CQ
and HCQ share similar chemical structures and mechanisms of acting as a
weak base and immunomodulator, it is easy to conjure up the idea that HCQ
may be a potent candidate to treat infection by SARS-CoV-2. Actually, as
of February 23, 2020, seven clinical trial registries were found in
Chinese Clinical Trial Registry (http://www.chictr.org.cn) for using HCQ
to treat COVID-19. Whether HCQ is as efficacious as CQ in treating SARS-
CoV-2 infection still lacks the experimental evidence.

[Bruno]

Post by Bruno

Post by Bruno
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-

chloroquine-covid-19-faut-il-penser-80151/
https://www.nature.com/articles/s41421-020-0156-0
In the past years, due to infrequent utilization of CQ in clinical
practice, its production and market supply was greatly reduced, at least
in China. Hydroxychloroquine (HCQ) sulfate, a derivative of CQ, was first
synthesized in 1946 by introducing a hydroxyl group into CQ and was
demonstrated to be much less (~40%) toxic than CQ in animals4. More
importantly, HCQ is still widely available to treat autoimmune diseases,
such as systemic lupus erythematosus and rheumatoid arthritis. Since CQ
and HCQ share similar chemical structures and mechanisms of acting as a
weak base and immunomodulator, it is easy to conjure up the idea that HCQ
may be a potent candidate to treat infection by SARS-CoV-2. Actually, as
of February 23, 2020, seven clinical trial registries were found in
Chinese Clinical Trial Registry (http://www.chictr.org.cn) for using HCQ
to treat COVID-19. Whether HCQ is as efficacious as CQ in treating SARS-
CoV-2 infection still lacks the experimental evidence.

toutafé :
Whether HCQ is as efficacious as CQ in treating SARS-CoV-2 infection
still lacks the experimental evidence.

[Paul Aubrin]

Post by Bruno

Post by Bruno

Post by Bruno
https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-

chloroquine-covid-19-faut-il-penser-80151/
In the past years, due to infrequent utilization of CQ in clinical
practice, its production and market supply was greatly reduced, at
least in China. Hydroxychloroquine (HCQ) sulfate, a derivative of CQ,
was first synthesized in 1946 by introducing a hydroxyl group into CQ
and was demonstrated to be much less (~40%) toxic than CQ in animals4.
More importantly, HCQ is still widely available to treat autoimmune
diseases, such as systemic lupus erythematosus and rheumatoid
arthritis. Since CQ and HCQ share similar chemical structures and
mechanisms of acting as a weak base and immunomodulator, it is easy to
conjure up the idea that HCQ may be a potent candidate to treat
infection by SARS-CoV-2. Actually, as of February 23, 2020, seven
clinical trial registries were found in Chinese Clinical Trial Registry
(http://www.chictr.org.cn) for using HCQ to treat COVID-19. Whether HCQ
is as efficacious as CQ in treating SARS- CoV-2 infection still lacks
the experimental evidence.

Whether HCQ is as efficacious as CQ in treating SARS-CoV-2 infection
still lacks the experimental evidence.

Exactement, on ne peut pas le savoir sans passer à la phase suivante.
C'est en train de se faire.

[Julien Arlandis]

Post by robby
[ FU2 medecine à la place de physique.
parceque ça n'a *vraiment rien a voir* avec la physique. Faite pareil
pour le reste du fil SVP.
]

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.

Tiens, il n'y a pas si longtemps quand on te dénonçait ce genre de
pratiques tu nous vantais les vertus du mécanismes de peer review 😉.

Post by robby
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

[robby]

Post by Julien Arlandis
Tiens, il n'y a pas si longtemps quand on te dénonçait ce genre de
pratiques tu nous vantais les vertus du mécanismes de peer review 😉.

c'est comme partout: quand c'est un juge qui doit juger lui-même
l'affaire qui le concerne, il y a un problème.

merci d'éviter le biais "jetons le bébé avec l'eau du bain".

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Tiens, il n'y a pas si longtemps quand on te dénonçait ce genre de
pratiques tu nous vantais les vertus du mécanismes de peer review 😉.

c'est comme partout: quand c'est un juge qui doit juger lui-même
l'affaire qui le concerne, il y a un problème.
merci d'éviter le biais "jetons le bébé avec l'eau du bain".

On va pas relancer le débat !

[Topinambour]

Post by Julien Arlandis

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Tiens, il n'y a pas si longtemps quand on te dénonçait ce genre de
pratiques tu nous vantais les vertus du mécanismes de peer review 😉.

c'est comme partout: quand c'est un juge qui doit juger lui-même
l'affaire qui le concerne, il y a un problème.
merci d'éviter le biais "jetons le bébé avec l'eau du bain".

Si l'eau est chaude, il a des chances de survivre au corona.

Post by Julien Arlandis
On va pas relancer le débat !

Tout dépend. avec ou sans élan? avec ou sans eau? avec ou sans bébé?

ça devient complexe.

[robby]

Post by Topinambour

Post by robby
merci d'éviter le biais "jetons le bébé avec l'eau du bain".

Si l'eau est chaude, il a des chances de survivre au corona.

pour être sur d'éliminer le virus, préconisons de faire bouillir. In
vitro, ça marche impec.

[Paul Aubrin]

Post by robby

Post by Topinambour

Post by robby
merci d'éviter le biais "jetons le bébé avec l'eau du bain".

Si l'eau est chaude, il a des chances de survivre au corona.

pour être sur d'éliminer le virus, préconisons de faire bouillir. In
vitro, ça marche impec.

La corona bien fraîche n'est pas bien terrible. Alors bouillie…

[Topinambour]

Post by robby

Post by Topinambour

Post by robby
merci d'éviter le biais "jetons le bébé avec l'eau du bain".

Si l'eau est chaude, il a des chances de survivre au corona.

pour être sur d'éliminer le virus, préconisons de faire bouillir. In
vitro, ça marche impec.

Attention quand même aux chocs thermiques. La vitre peut mal supporter,
se casser, et du coup le bébé pourrait se couper. ;-)

[Nicolas Krebs]

Post by robby

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

Autres fils à lire :
https://twitter.com/SciTania/status/1239934657866674176
https://twitter.com/ColinGiacobi/status/1241720022789210112
https://twitter.com/Damkyan_Omega/status/1232626963979874305
https://twitter.com/AbderRaoufAmir/status/1241842360360861696
https://twitter.com/_batou_/status/1242016034393133056
https://twitter.com/jpogue1/status/1241138975802359813
https://twitter.com/DeBunKerEtoiles/status/1241856292890775552

[Julien Arlandis]

Post by Nicolas Krebs

Post by robby

Post by Benoît
https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult

mais aussi un type qui pose probleme médiatiquement: ça n'est pas la
1ere fois qu'il crie victoire dans les médias sur la base d'essais très
peu représentatifs.
Par ailleurs il a une pratique de publication un peu limite: bc
d'articles dans ses propres journeaux, gonflage de l'impact factor, etc.
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

https://twitter.com/SciTania/status/1239934657866674176
https://twitter.com/ColinGiacobi/status/1241720022789210112
https://twitter.com/Damkyan_Omega/status/1232626963979874305
https://twitter.com/AbderRaoufAmir/status/1241842360360861696
https://twitter.com/_batou_/status/1242016034393133056
https://twitter.com/jpogue1/status/1241138975802359813
https://twitter.com/DeBunKerEtoiles/status/1241856292890775552

J'ignorais que la science s'évaluait sur twitter.

[robby]

Post by Julien Arlandis
J'ignorais que la science s'évaluait sur twitter.

mauvaise foi: c'est juste l'endroit où diverses personnes exposent
l'impressionante liste des biais méthodologiques de l'étude.

et la quasi totalité des professionnels disent pareil.

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
J'ignorais que la science s'évaluait sur twitter.

mauvaise foi: c'est juste l'endroit où diverses personnes exposent
l'impressionante liste des biais méthodologiques de l'étude.

Pour voir un biais il faut avoir une solide formation scientifique et un
minimum de connaissances sur le sujet. Rassure moi que c'est bien le cas ?

Post by robby
et la quasi totalité des professionnels disent pareil.

Là c'est autre chose. Si tu ne m'en veux pas je préfère me référer
aux autres spécialistes plutôt qu'aux apprentis zeteticiens chasseurs de
biais sur les réseaux sociaux. Personnellement je ne me permettrai pas
d'émettre un avis sur les travaux de Didier Raoult, je n'en ai pas les
compétences et je suppose que toi non plus.

[robby]

Post by Julien Arlandis
Pour voir un biais il faut avoir une solide formation scientifique

non.

Post by Julien Arlandis
et un minimum de connaissances sur le sujet. Rassure moi que c'est bien le cas ?

tu connais les personnes qui se sont exprimées ?
( et qui s'y connaissait suffisamment pour analyser les articles ?
)

Post by Julien Arlandis
Personnellement je ne me permettrai pas
d'émettre un avis sur les travaux de Didier Raoult, je n'en ai pas les
compétences et je suppose que toi non plus.

je sais ce qu'est l'intervalle de confiance dans un test statistique,
une absence de test contre placebon un cherry-picking par retrait d'une
partie de sujets en cours d'experience (dont des morts, au fait), etc, etc.

Ca ne signifie pas que sa voie est de la merde, ça dit juste que son
triomphalisme l'est ( et son comportement médiatique irresponsable ).

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Personnellement je ne me permettrai pas
d'émettre un avis sur les travaux de Didier Raoult, je n'en ai pas les
compétences et je suppose que toi non plus.

je sais ce qu'est l'intervalle de confiance dans un test statistique,
une absence de test contre placebon un cherry-picking par retrait d'une
partie de sujets en cours d'experience (dont des morts, au fait), etc, etc.

Moi aussi et pourtant je m'abstiens de juger, parce que je suis inculte en
matière de virologie.
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

[robby]

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

plait-il ?

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

plait-il ?

Non, mais tu vois pas la contradiction ?

[Nicolas Krebs]

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Les Chinois qui utilisent l'acupuncture ?
https://twitter.com/tristanmf/status/1242489389097398272

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Le chinois ont utilisé la chloroquine ?

[Paul Aubrin]

Post by Christophe Dang Ngoc Chan

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Le chinois ont utilisé la chloroquine ?

Il l'ont ajouté aux directives pour le traitement du covid-19.
Probablement, ce n'est pas uniquement pour décorer.

https://www.nature.com/articles/s41421-020-0156-0

Par conséquent, parmi les deux médicaments potentiels, la CQ [chloroquine
phosphate] semble être le médicament de choix pour une utilisation à
grande échelle en raison de sa disponibilité, de son innocuité prouvée et
de son coût relativement faible. À la lumière des données cliniques
préliminaires, la CQ a été ajoutée à la liste des médicaments d'essai
dans les directives pour le diagnostic et le traitement de COVID-19
(sixième édition) publiées par la Commission nationale de la santé de la
République populaire de Chine.

[Bruno]

Post by Paul Aubrin

Post by Christophe Dang Ngoc Chan

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Le chinois ont utilisé la chloroquine ?

Il l'ont ajouté aux directives pour le traitement du covid-19.
Probablement, ce n'est pas uniquement pour décorer.
https://www.nature.com/articles/s41421-020-0156-0
Par conséquent, parmi les deux médicaments potentiels, la CQ [chloroquine
phosphate] semble être le médicament de choix pour une utilisation à
grande échelle en raison de sa disponibilité, de son innocuité prouvée et
de son coût relativement faible. À la lumière des données cliniques
préliminaires, la CQ a été ajoutée à la liste des médicaments d'essai
dans les directives pour le diagnostic et le traitement de COVID-19
(sixième édition) publiées par la Commission nationale de la santé de la
République populaire de Chine.

"Nos conclusions révèlent que le remdesivir et la chloroquine sont très
efficaces dans le contrôle de l'infection à 2019-nCoV in vitro. Étant
donné que ces composés ont été utilisés chez des patients humains ayant
un historique de sécurité et qu'ils se sont avérés efficaces contre
diverses affections, nous suggérons qu'ils soient évalués chez des
patients humains souffrant de la nouvelle maladie à coronavirus.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)"

in vitro... pas in vivo :D

[Paul Aubrin]

Post by Bruno

Post by Paul Aubrin

Post by Christophe Dang Ngoc Chan

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Le chinois ont utilisé la chloroquine ?

Il l'ont ajouté aux directives pour le traitement du covid-19.
Probablement, ce n'est pas uniquement pour décorer.
https://www.nature.com/articles/s41421-020-0156-0
Par conséquent, parmi les deux médicaments potentiels, la CQ
[chloroquine phosphate] semble être le médicament de choix pour une
utilisation à grande échelle en raison de sa disponibilité, de son
innocuité prouvée et de son coût relativement faible. À la lumière des
données cliniques préliminaires, la CQ a été ajoutée à la liste des
médicaments d'essai dans les directives pour le diagnostic et le
traitement de COVID-19 (sixième édition) publiées par la Commission
nationale de la santé de la République populaire de Chine.

"Nos conclusions révèlent que le remdesivir et la chloroquine sont très
efficaces dans le contrôle de l'infection à 2019-nCoV in vitro. Étant
donné que ces composés ont été utilisés chez des patients humains ayant
un historique de sécurité et qu'ils se sont avérés efficaces contre
diverses affections, nous suggérons qu'ils soient évalués chez des
patients humains souffrant de la nouvelle maladie à coronavirus.
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)"
in vitro... pas in vivo :D

Oui. C'est pour cela que les Chinois les ont ajoutés à la liste des
traitements. Des tests ont été prévus, mais ont l'air d'avoir été mis en
sommeil maintenant que le gros de l'épidémie est derrière eux.

[Nicolas Krebs]

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Les Chinois qui utilisent la bile d'ours ?
https://twitter.com/TroncheBiais/status/1243501326245466115
https://www.nationalgeographic.fr/animaux/2020/03/la-chine-preconise-la-bile-dours-pour-lutter-contre-le-coronavirus

[Julien Arlandis]

Post by Nicolas Krebs

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Les Chinois qui utilisent la bile d'ours ?
https://twitter.com/TroncheBiais/status/1243501326245466115
https://www.nationalgeographic.fr/animaux/2020/03/la-chine-preconise-la-bile-dours-pour-lutter-contre-le-coronavirus

Je vous trouve bien méprisant envers les Chinois, y a t-il encore un
domaine où ils ne nous ont pas dépassé ?

[robby]

Post by Julien Arlandis
Je vous trouve bien méprisant envers les Chinois, y a t-il encore un
domaine où ils ne nous ont pas dépassé ?

il te signifie juste que "les" chinois, ça ne veut rien dire.

[Paul Aubrin]

Post by Julien Arlandis

Post by Nicolas Krebs

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Les Chinois qui utilisent la bile d'ours ?
https://twitter.com/TroncheBiais/status/1243501326245466115
https://www.nationalgeographic.fr/animaux/2020/03/la-chine-preconise-

la-bile-dours-pour-lutter-contre-le-coronavirus

Post by Julien Arlandis
Je vous trouve bien méprisant envers les Chinois, y a t-il encore un
domaine où ils ne nous ont pas dépassé ?

C'est juste un nouveau sophisme de culpabilité par association.
Il est certain qu'il y a des dizaines de millions de Chinois qui croient
à des foutaises traditionnelles. Il y a bien des millions de Français qui
sont persuadés que les dilutions homéopathiques sont des principes
actifs, ou que l'on soigne le covid19 avec des huiles essentielles ou des
fleurs de Bach.

[Benoît]

Post by Nicolas Krebs

Post by Julien Arlandis

Post by Nicolas Krebs

Post by Julien Arlandis
Comment expliques tu que les Chinois n'aient pas vu les biais que tu
dénonces ?

Les Chinois qui utilisent la bile d'ours ?
https://twitter.com/TroncheBiais/status/1243501326245466115
https://www.nationalgeographic.fr/animaux/2020/03/la-chine-preconise-

la-bile-dours-pour-lutter-contre-le-coronavirus

Post by Julien Arlandis
Je vous trouve bien méprisant envers les Chinois, y a t-il encore un
domaine où ils ne nous ont pas dépassé ?

C'est juste un nouveau sophisme de culpabilité par association.
Il est certain qu'il y a des dizaines de millions de Chinois qui croient
à des foutaises traditionnelles. Il y a bien des millions de Français qui
sont persuadés que les dilutions homéopathiques sont des principes
actifs, ou que l'on soigne le covid19 avec des huiles essentielles ou des
fleurs de Bach.

+1

[Paul Aubrin]

Post by Julien Arlandis

Post by robby

Post by Julien Arlandis
J'ignorais que la science s'évaluait sur twitter.

mauvaise foi: c'est juste l'endroit où diverses personnes exposent
l'impressionante liste des biais méthodologiques de l'étude.

Pour voir un biais il faut avoir une solide formation scientifique et un
minimum de connaissances sur le sujet. Rassure moi que c'est bien le cas ?

Post by robby
et la quasi totalité des professionnels disent pareil.

Là c'est autre chose. Si tu ne m'en veux pas je préfère me référer aux
autres spécialistes plutôt qu'aux apprentis zeteticiens chasseurs de
biais sur les réseaux sociaux. Personnellement je ne me permettrai pas
d'émettre un avis sur les travaux de Didier Raoult, je n'en ai pas les
compétences et je suppose que toi non plus.

Le test mené par Didier Raoult n'est pas à proprement parler une étude.
Pour ce que j'en comprend, il pense, d'après son expérience et les
publications qu'il a lu, que la chloroquine a un effet sur le ce type de
virus. Alors, il fait un test et, biais de sélection ou pas, il trouve
qu'il a eu des résultats intéressants. La panique rendant les gens
hystériques et le gouvernement étant dans la nécessité d'adopter des
mesures qui tueront l'économie faute d'autres moyens de bloquer la
propagation de l'épidémie, il informe le public de cette intéressante
possibilité. Pourvu que ça marche (et vite).

[Benoît]

Post by Paul Aubrin

Post by Julien Arlandis

Post by robby

Post by Julien Arlandis
J'ignorais que la science s'évaluait sur twitter.

mauvaise foi: c'est juste l'endroit où diverses personnes exposent
l'impressionante liste des biais méthodologiques de l'étude.

Pour voir un biais il faut avoir une solide formation scientifique et un
minimum de connaissances sur le sujet. Rassure moi que c'est bien le cas ?

Post by robby
et la quasi totalité des professionnels disent pareil.

Là c'est autre chose. Si tu ne m'en veux pas je préfère me référer aux
autres spécialistes plutôt qu'aux apprentis zeteticiens chasseurs de
biais sur les réseaux sociaux. Personnellement je ne me permettrai pas
d'émettre un avis sur les travaux de Didier Raoult, je n'en ai pas les
compétences et je suppose que toi non plus.

Le test mené par Didier Raoult n'est pas à proprement parler une étude.
Pour ce que j'en comprend, il pense, d'après son expérience et les
publications qu'il a lu, que la chloroquine a un effet sur le ce type de
virus. Alors, il fait un test et, biais de sélection ou pas, il trouve
qu'il a eu des résultats intéressants. La panique rendant les gens
hystériques et le gouvernement étant dans la nécessité d'adopter des
mesures qui tueront l'économie faute d'autres moyens de bloquer la
propagation de l'épidémie, il informe le public de cette intéressante
possibilité. Pourvu que ça marche (et vite).

J'ai cru comprendre que l'action n'était pas sur le virus mais une
molécule, ou la production, en réaction par le corps, de cette molécule
en trop grande quantité.

[Nicolas Krebs]

Post by Julien Arlandis
J'ignorais que la science s'évaluait sur twitter.

On ne peut pas tout savoir.

[Nicolas Krebs]

Post by Nicolas Krebs

Post by robby
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

https://twitter.com/SciTania/status/1239934657866674176
https://twitter.com/ColinGiacobi/status/1241720022789210112
https://twitter.com/Damkyan_Omega/status/1232626963979874305
https://twitter.com/AbderRaoufAmir/status/1241842360360861696
https://twitter.com/_batou_/status/1242016034393133056
https://twitter.com/jpogue1/status/1241138975802359813
https://twitter.com/DeBunKerEtoiles/status/1241856292890775552

Voir aussi :
https://blogs.mediapart.fr/olivierbelli/blog/220320/le-pr-raoult-et-la-chloroquine-les-failles
https://curiologie.fr/2020/03/chloroquine/
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/un-remede-francais-contre-le-covid-19
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/chloroquine-le-protocole-raoult
https://pubpeer.com/publications/3B1F9EAD4982C64445A60F5E83CCFE
https://blogs.lexpress.fr/le-boulot-recto-verso/2020/03/23/chloroquine-qui-a-tort-qui-a-raison/
https://twitter.com/AstronoGeek/status/1242376214884618241

[Nicolas Krebs]

Post by Nicolas Krebs

Post by Nicolas Krebs

Post by robby
https://twitter.com/Curiolog/status/1239858565617192961

https://twitter.com/SciTania/status/1239934657866674176
https://twitter.com/ColinGiacobi/status/1241720022789210112
https://twitter.com/Damkyan_Omega/status/1232626963979874305
https://twitter.com/AbderRaoufAmir/status/1241842360360861696
https://twitter.com/_batou_/status/1242016034393133056
https://twitter.com/jpogue1/status/1241138975802359813
https://twitter.com/DeBunKerEtoiles/status/1241856292890775552

https://blogs.mediapart.fr/olivierbelli/blog/220320/le-pr-raoult-et-la-chloroquine-les-failles
https://curiologie.fr/2020/03/chloroquine/
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/un-remede-francais-contre-le-covid-19
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/chloroquine-le-protocole-raoult
https://pubpeer.com/publications/3B1F9EAD4982C64445A60F5E83CCFE
https://blogs.lexpress.fr/le-boulot-recto-verso/2020/03/23/chloroquine-qui-a-tort-qui-a-raison/
https://twitter.com/AstronoGeek/status/1242376214884618241

https://forbetterscience.com/2020/03/26/chloroquine-genius-didier-raoult-to-save-the-world-from-covid-19/

https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/03/25/hydroxychloroquine-un-petit-essai-clinique-chinois-peu-probant_6034382_3244.html

[Christophe Dang Ngoc Chan]

B'jour,

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des mêmes
données, en rouge la période de confinement effective depuis le 10 Mars.
[...]

On frôle le modèle mathématique, avant de mettre fsm dans la boucle, tu
peux aller regarder ceci :

<URL:https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage-radioactif-et-distanciation-sociale/

[Benoît]

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
B'jour,

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des mêmes
données, en rouge la période de confinement effective depuis le 10 Mars.
[...]
a:2>

On frôle le modèle mathématique, avant de mettre fsm dans la boucle, tu
<URL:https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage-radio
actif-et-distanciation-sociale/

+1

Cela fait plaisir de voir de la science (mathématique) expliquer
simplement de la science (biologique).

[Julien Arlandis]

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
B'jour,

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des mêmes
données, en rouge la période de confinement effective depuis le 10 Mars.
[...]
a:2>

On frôle le modèle mathématique, avant de mettre fsm dans la boucle, tu
<URL:https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage-radio
actif-et-distanciation-sociale/

+1
Cela fait plaisir de voir de la science (mathématique) expliquer
simplement de la science (biologique).

Actualisation des données à J+8 après le confinement en Italie,
toujours aucune inversion, la situation est catastrophique !!!

<http://news2.nemoweb.net/jntp?***@jntp/Data.Media:1>

[Benoît]

Post by Julien Arlandis

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
B'jour,

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des mêmes
données, en rouge la période de confinement effective depuis le 10 Mars.
[...]
a:2>

On frôle le modèle mathématique, avant de mettre fsm dans la boucle, tu
<URL:https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage-radio
actif-et-distanciation-sociale/

+1
Cela fait plaisir de voir de la science (mathématique) expliquer
simplement de la science (biologique).

Actualisation des données à J+8 après le confinement en Italie,
toujours aucune inversion, la situation est catastrophique !!!

Y en a marre de tes courbes log, fais donc la même avec la dérivée, la
croissance :

<Loading Image...>

Tant qu'il y a un, un seul, malade de plus ta courbe augmente c'est
normal, mais ce n'est pas un bon indicateur puisque ta courbe ne
descendra jamais. La mienne, « croissance », montre l'évolution de façon
un peu plus juste, compréhensible, réelle. Si on passe à aucun, on passe
à 0 au lieu de rester à je ne sais quoi sur ton graphique. Toute baisse
de la croissance ne sera visible que par une estimation visuelle de la
tangeante à ta courbe ; pas de problème avec la mienne.

Apprends à parler avant d'écrire, s'il te plaît.

[Julien Arlandis]

Post by Benoît

Post by Julien Arlandis

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
B'jour,

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des

mêmes

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan

Post by Julien Arlandis
données, en rouge la période de confinement effective depuis le 10 Mars.
[...]
a:2>

On frôle le modèle mathématique, avant de mettre fsm dans la boucle, tu
<URL:https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage-radio
actif-et-distanciation-sociale/

+1
Cela fait plaisir de voir de la science (mathématique) expliquer
simplement de la science (biologique).

Actualisation des données à J+8 après le confinement en Italie,
toujours aucune inversion, la situation est catastrophique !!!

Y en a marre de tes courbes log, fais donc la même avec la dérivée, la
<https://www.cjoint.com/doc/20_03/JCswgFemPgl_Capture-Ecran.jpg>
Tant qu'il y a un, un seul, malade de plus ta courbe augmente c'est
normal, mais ce n'est pas un bon indicateur puisque ta courbe ne
descendra jamais. La mienne, « croissance », montre l'évolution de façon
un peu plus juste, compréhensible, réelle. Si on passe à aucun, on passe
à 0 au lieu de rester à je ne sais quoi sur ton graphique. Toute baisse
de la croissance ne sera visible que par une estimation visuelle de la
tangeante à ta courbe ; pas de problème avec la mienne.
Apprends à parler avant d'écrire, s'il te plaît.

Dérivée discrète, bruit numérique, toussa te dit rien ?

[Benoît]

Post by Julien Arlandis

Post by Benoît

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
B'jour,

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des

mêmes >> >données, en rouge la période de confinement effective depuis
le 10 Mars. >> >[...] >>
edi >> >a:2>

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
On frôle le modèle mathématique, avant de mettre fsm dans la boucle,
<URL:https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage
-radio actif-et-distanciation-sociale/

+1
Cela fait plaisir de voir de la science (mathématique) expliquer
simplement de la science (biologique).

Actualisation des données à J+8 après le confinement en Italie,
toujours aucune inversion, la situation est catastrophique !!!
dia:1>

Y en a marre de tes courbes log, fais donc la même avec la dérivée, la
<https://www.cjoint.com/doc/20_03/JCswgFemPgl_Capture-Ecran.jpg>
Tant qu'il y a un, un seul, malade de plus ta courbe augmente c'est
normal, mais ce n'est pas un bon indicateur puisque ta courbe ne
descendra jamais. La mienne, « croissance », montre l'évolution de façon
un peu plus juste, compréhensible, réelle. Si on passe à aucun, on passe
à 0 au lieu de rester à je ne sais quoi sur ton graphique. Toute baisse
de la croissance ne sera visible que par une estimation visuelle de la
tangeante à ta courbe ; pas de problème avec la mienne.
Apprends à parler avant d'écrire, s'il te plaît.

Dérivée discrète, bruit numérique, toussa te dit rien ?

Ok, donne-nous une courbe sur ton idée. Avec une vingtaine de valeur je
doute que tu obtiennes quelque chose qui remette en cause la mienne
quant à la compréhension de l'évolution de la maladie.

[Julien Arlandis]

Post by Benoît

Post by Julien Arlandis

Post by Benoît

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
B'jour,

Post by Julien Arlandis
Et ci-dessous, un repère log-log établi par mes soins à partir des

mêmes >> >données, en rouge la période de confinement effective depuis
le 10 Mars. >> >[...] >>
edi >> >a:2>

Post by Benoît

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
On frôle le modèle mathématique, avant de mettre fsm dans la boucle,
<URL:https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage
-radio actif-et-distanciation-sociale/

+1
Cela fait plaisir de voir de la science (mathématique) expliquer
simplement de la science (biologique).

Actualisation des données à J+8 après le confinement en Italie,
toujours aucune inversion, la situation est catastrophique !!!
dia:1>

Y en a marre de tes courbes log, fais donc la même avec la dérivée, la
<https://www.cjoint.com/doc/20_03/JCswgFemPgl_Capture-Ecran.jpg>
Tant qu'il y a un, un seul, malade de plus ta courbe augmente c'est
normal, mais ce n'est pas un bon indicateur puisque ta courbe ne
descendra jamais. La mienne, « croissance », montre l'évolution de façon
un peu plus juste, compréhensible, réelle. Si on passe à aucun, on passe
à 0 au lieu de rester à je ne sais quoi sur ton graphique. Toute baisse
de la croissance ne sera visible que par une estimation visuelle de la
tangeante à ta courbe ; pas de problème avec la mienne.
Apprends à parler avant d'écrire, s'il te plaît.

Dérivée discrète, bruit numérique, toussa te dit rien ?

Ok, donne-nous une courbe sur ton idée. Avec une vingtaine de valeur je
doute que tu obtiennes quelque chose qui remette en cause la mienne
quant à la compréhension de l'évolution de la maladie.

Je ne cherche pas à évaluer le taux de croissance de l'épidémie mais
la déviation à sa trajectoire naturelle modélisée par une régression
puissance de type y(t)=A*t^n.
Seul un graphique log-log permettra de voir si l'exposant varie.
En gros, je cherche à visualiser le temps de retard entre l'apparition
des symptômes du coronavirus et la contamination effective, ce qui
devrait se traduire par une inflexion de la droite après ce même délai
par rapport au 10 Mars, date à laquelle l'Italie est rentrée en
confinement et où il y a eu une forte variation de la progression de
l'épidémie.
Pour l'instant ce que montre mon graphe c'est qu'à J+8 le confinement n'a
toujours pas d'effets sur la progression des cas déclarés, ce que ton
graphique ne permet en aucune façon de montrer.

[robby]

PAS - DANS - PHYSIQUE , bordel !

FU2 zet . + medecine, c'est la moindre des choses sur ce sujet.

Post by Julien Arlandis
Pour l'instant ce que montre mon graphe c'est qu'à J+8 le confinement
n'a toujours pas d'effets sur la progression des cas déclarés, ce que
ton graphique ne permet en aucune façon de montrer.

des courbes + précises:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/27/en-carte-visualisez-la-propagation-mondiale-de-l-epidemie-de-coronavirus_6031092_4355770.html

un bilan d'hier, en synchronisant le "top confinement" (et c'est pas bon
pour nous):
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/03/18/en-graphiques-comment-l-europe-est-devenue-l-epicentre-de-la-pandemie-de-covid-19_6033558_4355770.html?fbclid=IwAR0Mdl_Y2PbLZR5p_nVvjn67ezjmRyoUkawcNxctlb6OdgMVaZEuV4Ili5Q

maintenant un peut vieux, mais qui reprend et expliques les courbes OMS,
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca

[robby]

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Pour l'instant ce que montre mon graphe c'est qu'à J+8 le confinement
n'a toujours pas d'effets sur la progression des cas déclarés, ce que
ton graphique ne permet en aucune façon de montrer.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/27/en-carte-visualisez-la-propagation-mondiale-de-l-epidemie-de-coronavirus_6031092_4355770.html
un bilan d'hier, en synchronisant le "top confinement" (et c'est pas bon
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/03/18/en-graphiques-comment-l-europe-est-devenue-l-epicentre-de-la-pandemie-de-covid-19_6033558_4355770.html?fbclid=IwAR0Mdl_Y2PbLZR5p_nVvjn67ezjmRyoUkawcNxctlb6OdgMVaZEuV4Ili5Q
maintenant un peut vieux, mais qui reprend et expliques les courbes OMS,

et les courbes en log ( droit = exponentielle ):
https://www.the-scientist.com/image-of-the-day/image-of-the-day-how-covid-19-spreads-67289

[Julien Arlandis]

Post by robby

Post by robby

Post by Julien Arlandis
Pour l'instant ce que montre mon graphe c'est qu'à J+8 le confinement
n'a toujours pas d'effets sur la progression des cas déclarés, ce que
ton graphique ne permet en aucune façon de montrer.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/02/27/en-carte-visualisez-la-propagation-mondiale-de-l-epidemie-de-coronavirus_6031092_4355770.html
un bilan d'hier, en synchronisant le "top confinement" (et c'est pas bon
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/03/18/en-graphiques-comment-l-europe-est-devenue-l-epicentre-de-la-pandemie-de-covid-19_6033558_4355770.html?fbclid=IwAR0Mdl_Y2PbLZR5p_nVvjn67ezjmRyoUkawcNxctlb6OdgMVaZEuV4Ili5Q
maintenant un peut vieux, mais qui reprend et expliques les courbes OMS,

Plus exactement :
-semi-log (droite = régression exponentielle)
-log-log (droite = régression puissance)
Pour la France et pour l'Italie nous sommes sur une régression puissance.

Post by robby
https://www.the-scientist.com/image-of-the-day/image-of-the-day-how-covid-19-spreads-67289

Pour l'Italie, à J+9 après le début du confinement, toujours pas le
moindre effet du confinement sur la progression de la pandémie.

<http://news2.nemoweb.net/jntp?***@jntp/Data.Media:1>

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Post by robby
maintenant un peut vieux, mais qui reprend et expliques les courbes OMS,

(recopiage d'une réponse sur fsm)

Article qui est regardé avec circonspection par l'équipe de vérification
des faits (facts checking) de la télé flamande :

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/12/misleidendeinfoopsocialemedia/

Traduction par les soins du traducteur automatique de Mountain View
(pour vous éviter de le faire vous-même) :

« 9. Un article très partagé intitulé "Virus Corona: pourquoi vous
devez agir maintenant" contient de nombreuses prédictions qui ne peuvent
pas être vérifiées.

L'article a été écrit par Thomas Pueyo, un distributeur de la
Silicon Valley. Pas un expert en soins de santé ou en maladies
infectieuses. Cela ne veut pas dire que ce qu'il écrit est
automatiquement un non-sens, mais que vous ne devez pas immédiatement
prendre l'information pour vraie. Le billet a été publié sur la
plateforme de blog Medium.

Pueyo utilise beaucoup de graphiques pour soutenir son histoire,
mais il fait principalement des prédictions. Puisqu'une évolution de la
maladie peut être irrégulière et que ce qui s'est produit dans le passé
n'est pas toujours un bon indicateur de l'avenir, il est difficile de
vérifier la véracité de ses affirmations. »


En particulier, il s'appuie sur une projection exponentielle (genre R0^n
où n est la génération de malades et R0 le fameux taux de reproduction
de base). Or, ce modèle n'est valable qu'au début ; au bout d'un moment,
les chaînes de percolation « bouclent » pour former la fameuse courbe en
cloche exhibée il y a quelques jours (même en absence d'une action
publique quelconque). Expliqué de manière moins fine, la loi
exponentielle va vers l'infini alors que la population est finie.

La courbe

<URL:Loading Image...>

s'infléchit au moment de la mise massive en quarantaine (lockdown) or
cette mesure de confinement devrait avoir un effet à retard (de 5 à 7
jours puisqu'il me semble que c'est la moyenne de la période
d'incubation) ; le /immediately plummet/ ne me satisfait pas
intellectuellement. On va dire de manière provocatrice que les mesures
de santé publique perturbent l'observation de l'évolution naturelle et
rend donc extrêmement problématique la projection. Il est probablement
possible de calibrer un modèle mathématique sur les premières semaine,
d'ailleurs, ça m'étonnerait que ça n'ait pas été fait.

[Marc SCHAEFER]

Post by Christophe Dang Ngoc Chan
d'incubation) ; le /immediately plummet/ ne me satisfait pas
intellectuellement. On va dire de manière provocatrice que les mesures
de santé publique perturbent l'observation de l'évolution naturelle et
rend donc extrêmement problématique la projection. Il est probablement
possible de calibrer un modèle mathématique sur les premières semaine,
d'ailleurs, ça m'étonnerait que ça n'ait pas été fait.

Oui, le fait de dire aux gens: restez chez vous, et ne consultez par
téléphone que si nécessaire, ça veut dire aussi qu'il y aura moins
de tests (que les 20-30% de personnes qui développent des trucs
pas sympas, ou les 2% max qui finissent par en mourir).

C'est surtout l'évolution des morts qui me semble significative, avec
un décalage beaucoup plus important (14 jours ou plus) dans ce cas.

D'ailleurs en Italie, cela ne semble pas baisser pour le moment:
effet retard ou non application correcte du confinement?

[zeLittle]

Post by robby
un bilan d'hier, en synchronisant le "top confinement" (et c'est pas bon
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/03/18/en-graphiques-comment-l-europe-est-devenue-l-epicentre-de-la-pandemie-de-covid->
19_6033558_4355770.html?fbclid=IwAR0Mdl_Y2PbLZR5p_nVvjn67ezjmRyoUkawcNxctlb6OdgMVaZEuV4Ili5Q
maintenant un peu vieux, mais qui reprend et expliques les courbes OMS,

- Des données mondiales, pays par pays (clairement, l'UE est maintenant
l'épicentre; ce qui m'étonne, c'est le nombre bien plus élevé de décès en
Allemagne avec beaucoup plus de cas officiellement détectés, et une courbe
démographique plus âgée qu'ici; 'y a un graphe mondial avec échelle linéaire
ou ln):
https://www.worldometers.info/coronavirus/
- Autre site de données mondiales; là, 'y a un bouton "Animate spread"
décrivant jour par jour l'extension de la pandémie du covid-19:
(globalement: Chine ==> UE + Iran ==> USA côte Est et Ouest):
https://healthmap.org/covid-19/

[zeLittle]

ce qui m'étonne, c'est le nombre bien plus élevé de décès en Allemagne
avec beaucoup plus de cas officiellement détectés, et une courbe
démographique plus âgée qu'ici

[snip] ce qui m'étonne, c'est le nombre bien ***moins*** élevé de décès en
Allemagne [/snip]

[Yannix]

Post by zeLittle

ce qui m'étonne, c'est le nombre bien plus élevé de décès en Allemagne
avec beaucoup plus de cas officiellement détectés, et une courbe
démographique plus âgée qu'ici

[snip] ce qui m'étonne, c'est le nombre bien ***moins*** élevé de décès
en Allemagne [/snip]

Ah, toi aussi ?

Peut-être qu'ils testent tous ceux qui le demandent et pas seulement
ceux qui sont suffisamment mal en point pour nécessiter d'être
hospitalisés... En fin bon, JDCJDR !

X.

PS:

<-- Spéciale dédicace à
Robby! :)

[robby]

ce qui m'étonne, c'est le nombre bien moins élevé de décès
en Allemagne avec beaucoup plus de cas officiellement détectés

en tout cas le ratio mort/touchés est bien plus faible essentiellement
parcequ'il y a bien plus de testés.

[Yannix]

Post by robby

ce qui m'étonne, c'est le nombre bien moins élevé de décès en
Allemagne avec beaucoup plus de cas officiellement détectés

en tout cas le ratio mort/touchés est bien plus faible essentiellement
parcequ'il y a bien plus de testés.

Preuves ? :-)

X.

PS:

[Paul Aubrin]

Post by robby

ce qui m'étonne, c'est le nombre bien moins élevé de décès en Allemagne
avec beaucoup plus de cas officiellement détectés

en tout cas le ratio mort/touchés est bien plus faible essentiellement
parcequ'il y a bien plus de testés.

Voilà.

[Yannix]

Post by Paul Aubrin

Post by robby

ce qui m'étonne, c'est le nombre bien moins élevé de décès en Allemagne
avec beaucoup plus de cas officiellement détectés

en tout cas le ratio mort/touchés est bien plus faible essentiellement
parcequ'il y a bien plus de testés.

Voilà.

Preuves ?

X.

PS:

[Nicolas Krebs]

Post by Yannix
Preuves ?

Merci de ne pas répondre à mes plonkés, ça nuit à l'esthétique de mes
enfilades.

[Yannix]

Post by Nicolas Krebs

Post by Yannix
Preuves ?

Merci de ne pas répondre à mes plonkés, ça nuit à l'esthétique de mes
enfilades.

Désolé. Je ne recommencerais plus.

X.