è vera questa cosa sull'alfabeto russo e greco?

[Diagonale]

scrivono sul sole 24 ore :


Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per via della comune
religione ortodossa e l’alfabeto simile.


http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2017-12-21/grecia-mirino-russi-e-cinesi-compri-casa-e-ti-danno-passaporto-114451.shtml?uuid=AEW8AtVD

[Giacobino da Tradate]

Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per via dell’alfabeto simile.

si', e' vero.

Solo che non si capisce che bisogno ci fosse di un altro alfabeto,
quando c'era' gia' quello greco pronto.

Va be' che allora erano tutti analfabeti, ignorarne uno o ignorarne due
era la stessa cosa

[Barone Barolo]

Post by Giacobino da Tradate
Solo che non si capisce che bisogno ci fosse di un altro alfabeto,
quando c'era' gia' quello greco pronto.

Potremmo chiederlo anche agli antichi romani, e agli etruschi prima di loro.
Ma perché fermarsi? Tante città della Grecia antica avevano la loro variante dell'alfabeto...

--bb

[Giacobino da Tradate]

Post by Barone Barolo
Potremmo chiederlo anche agli antichi romani, e agli etruschi prima di loro.

SI puo' immaginare che civilta' distinte, lontane fra loro nel tempo e
nello spazio, elaborassero ogni volta da capo il proprio alfabeto.

Ma cirillo e' del 900 dopo cristo, a che pro tornare a scoprire l'acqua
calda?

Post by Barone Barolo
Ma perché fermarsi? Tante città della Grecia antica avevano la loro variante dell'alfabeto...

Li' magari c'era un vezzo campanilistico.

[Maurizio Pistone]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Barone Barolo
Potremmo chiederlo anche agli antichi romani, e agli etruschi prima di loro.

SI puo' immaginare che civilta' distinte, lontane fra loro nel tempo e
nello spazio, elaborassero ogni volta da capo il proprio alfabeto.

a partire da una fonte comune, l'alfabeto è stato inventato una sola
volta nella storia

[Voce dalla Germania]

Post by Maurizio Pistone

Post by Giacobino da Tradate

Post by Barone Barolo
Potremmo chiederlo anche agli antichi romani, e agli etruschi prima di loro.

SI puo' immaginare che civilta' distinte, lontane fra loro nel tempo e
nello spazio, elaborassero ogni volta da capo il proprio alfabeto.

a partire da una fonte comune, l'alfabeto è stato inventato una sola
volta nella storia

Per cominciare la discussione: gli alfabeti sillabici per te
sono alfabeti o no?
No: devo approfondire.
Sì: la tua affermazione è falsa. I due alfabeti sillabici
giapponesi (hiragana e katakana) e quello coreano (hangul)
sono stati inventati senza la minima influenza fenicia,
latina o comunque occidentale.

[Maurizio Pistone]

Post by Voce dalla Germania
Per cominciare la discussione: gli alfabeti sillabici per te
sono alfabeti o no?

alfa, beta...

Naturalmente uno potrà obiettare che l'alfabeto fenicio, dato che
sottintende in genere una vocale, è un alfabeto sillabico; ma mi sembra
una questione un po' troppo sottile

Post by Voce dalla Germania
No: devo approfondire.

Agli effetti pratici, tutti gli alfabeti attualmente in uso sono
derivati da quell'unico

Ci sono stati altri tentativi: l'alfabeto ugaritico era un vero
alfabeto, che usava una ventina di segni derivati dalle scritture
cuneiformi; ma fu usato per un tempo limitato, poi scomparve

anche i geroglifici egiziani contengono un "alfabeto": una ventina di
segni consonantici, con cui sarebbe stato possibile scrivere tutte le
parole della lingua egiziana... ma quei buffi ometti di profilo
preferirono rimanere legati alla loro scrittura di seicento e passa
segni; quando vi rinunciarono, usarono l'alfabeto copto, basato
sull'alfabeto greco, con l'aggiunta di alcuni segni speciali derivati
dalla scrittura demotica

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone
anche i geroglifici egiziani contengono un "alfabeto": una
ventina di segni consonantici, con cui sarebbe stato
possibile scrivere tutte le parole della lingua egiziana...
ma quei buffi ometti di profilo preferirono rimanere legati
alla loro scrittura di seicento e passa segni; quando vi
rinunciarono, usarono l'alfabeto copto, basato sull'alfabeto
greco, con l'aggiunta di alcuni segni speciali derivati dalla
scrittura demotica

Sapevo che tra gli Egizj oltre alla geroglifica (solo sui
monumenti?) c'era anche la scrittura ieratica e quella
demotica.

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF
Sapevo che tra gli Egizj oltre alla geroglifica (solo sui
monumenti?) c'era anche la scrittura ieratica e quella
demotica.

hai ragione, ho scritto troppo di corsa

la scrittura egiziana sostanzialmente ha mantenuto lo stesso sistema di
segni per migliaia di anni, pur cambiando la forma dei caratteri

in questo senso, scrittura geroglifica, ieratica e demotica sono la
stessa scrittura, così come noi usiamo lo "stampatello" e il "corsivo"

invece di scrivere "i geroglifici egiziani" avrei dovuto scrivere "i
caratteri della scrittura egizia"

[Giovanni Drogo]

Post by Maurizio Pistone
a partire da una fonte comune, l'alfabeto è stato inventato una sola
volta nella storia

hmm ... definire "alfabeto" ... completo di vocali o consonanti ? o
solo consonantico ? o anche sillabico ? ed e' richiesta la sequenza
convenzionale "A B ..." o no ? ed e' richiesta una similarita' grafica
o no ?

Di certo c'e' una continuita' tra il fenicio e le scritture semitiche
(consonantiche, sequenza a b g d, anche se magari si fatica a vedere la
similarita' grafica), cosi' come tra il fenicio e greco, latino ecc.
(passaggio da consonantico a pienamente fonetico, similarita' grafica).

Ma il sillabico lineare B era totalmente indipendente.

Anche il sillabico etiopico pare totalmente indipendente.

Armeno e georgiano rispettano la sequenza ma graficamente sono
totalmente difformi.

Le scritture asiatiche (indiane, tibetana) usano chiaramente uno schema
comune di sequenza (diverso da quella "alfabetica") con numerose
varianti grafiche ... nonostante vi sia chi dice che abbiano una
ispirazione semitica.

Ma i sillabari giapponesi e coreano paiono del tutto indipendenti.

[Maurizio Pistone]

Post by Giovanni Drogo
Anche il sillabico etiopico pare totalmente indipendente.

vien solitamente considerato un'evoluzione della scrittura sudarabica

alla base è un alfabeto puramente consonantico, sul quale sono state
costruire delle varianti grafiche per indicare i suoni vocalici

l'etiopico, pur esendo una lingua semitica, ha un sistema vocalico
complesso, ed una prevalenza di sillabe aperte

[Maurizio Pistone]

Post by Barone Barolo

Post by Barone Barolo
Ma perché fermarsi? Tante città della Grecia antica avevano la loro

variante dell'alfabeto...
Li' magari c'era un vezzo campanilistico.

si trattava di un adattamento di un alfabeto preesistente, quello
fenicio, operato, per quanto ne sappiamo, non da specialisti, ma in modo
molto empirico, provando e riprovando fino a trovare una soluzione
accettabile dal punto di vista della semplicità e della chiarezza

l'idea fondamentale era la stessa, adattare i simboli consonantici
tirandoli fuori da una lingua con un sistema fonetico completamente
diverso, ed adattare cinque altri simboli consonantici per avere
altrettante vocali

l'elaborazione però fu lunga e tormentata, operata da un moltitudine di
persone che parlavano varietà anche molto diverse dellaingua greca

solo alla fine del V secolo si arrivò al sistema che conosciamo noi

questo è normale, la regolarità non è mai un punto di partenza, ma un
punto di arrivo, a meno che non ci sia fin dall'inizio una autorità
capace di imporre le proprie soluzioni, sensate o dissennate che siano

[Maurizio Pistone]

Post by Giacobino da Tradate
Solo che non si capisce che bisogno ci fosse di un altro alfabeto,
quando c'era' gia' quello greco pronto.

gli alfabeti italici, tra cui anche quello latino, sono solo diverse
varianti dell'alfabeto greco più o meno adattate alle lingue locali

=====

P.S. Naturalmente l'alfabeto greco, come lo leggiamo noi, sarebbe stato
del tutto incomprensibile ai greci antichi, così come il nostro alfabeto
"latino" ai romani

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone
P.S. Naturalmente l'alfabeto greco, come lo leggiamo noi,
sarebbe stato del tutto incomprensibile ai greci antichi,
così come il nostro alfabeto "latino" ai romani

In che senso?

Non chiamavano "alfa" l'alfa?

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF
In che senso?
Non chiamavano "alfa" l'alfa?

la forma dei caratteri può essere completamente diversa

la lettera "alpha" veniva scritta in diverse forme, tutte però diverse
da quello che per noi è il carattere "alpha minuscolo"

questo è un esempio, il primo che mi è capitato, doi un breve testo in
alfabeto greco dell'età classica

Loading Image...

credo che l'autore di quel testo sarebbe rimasto concertato di fronte ad
un testo scritto in questo modo

Loading Image...

forse solo le lettere maiuscole gli avrebbero fatto sospettare che si
tratta di un testo nella sua lingua

[ADPUF]

Post by Maurizio Pistone

Post by ADPUF
In che senso?

la forma dei caratteri può essere completamente diversa
la lettera "alpha" veniva scritta in diverse forme, tutte
però diverse da quello che per noi è il carattere "alpha
minuscolo"
forse solo le lettere maiuscole gli avrebbero fatto
sospettare che si tratta di un testo nella sua lingua

Ma allora il greco minuscolo chi l'ha inventato?

[Maurizio Pistone]

Post by ADPUF

Post by Maurizio Pistone
forse solo le lettere maiuscole gli avrebbero fatto
sospettare che si tratta di un testo nella sua lingua

Ma allora il greco minuscolo chi l'ha inventato?

i bizantini

[Diagonale]

Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per via dell’alfabeto simile.

<si', e' vero.

ma i caratteri non li trovo simili.....graficamente non si assomigliano...

[Barone Barolo]

Post by Diagonale
ma i caratteri non li trovo simili.....graficamente non si assomigliano...

In realta parte dei caratteri cirillici è comprensibile a chi conosce quelli greci proprio per via della loro somiglianza. Alcuni compaiono però con varianti stilistiche che li fanno apparire un po' strani.

Poi ci sono casi in cui la derivazione c'è ma non è immediatamente visibile. La lettera S in cirillico si scrive come la nostra C perché in alcune varianti del greco (e presumibilmente in quelle comuni nei manoscritti altomedievali) la sigma si scriveva allo stesso modo.

--bb

[edi'®]

Post by Diagonale
ma i caratteri non li trovo simili.....graficamente non si assomigliano...

In realtà parte dei caratteri cirillici è comprensibile a chi conosce quelli greci proprio per via della loro somiglianza.

Confermo: spesso riesco a leggere le parole scritte in cirillico, anche
senza capirne il significato.

La lettera S in cirillico si scrive come la nostra C perché in alcune varianti del greco (e presumibilmente in quelle comuni nei manoscritti altomedievali) la sigma si scriveva allo stesso modo.

Il sigma lunato.

E.D.

[Maurizio Pistone]

Post by Barone Barolo

Post by Barone Barolo
La lettera S in cirillico si scrive come la nostra C perché in alcune

varianti del greco (e presumibilmente in quelle comuni nei manoscritti
altomedievali) la sigma si scriveva allo stesso modo.
Il sigma lunato.

in greco antico la lettera sigma ha avuto le forme più varie, quella che
noi abbiamo imparato come la forma classica, la forma C, ma anche una
specie di S spigolosa, ed anche una forma W

nell'analisi delle scritture antiche dobbiamo sempre distinguere il
valore delle lettere (che nei diversi alfabeti è anche dato dalla
posizione nella serie) dalla particolare realizzazione grafica

[abc]

Post by edi'®

Post by Diagonale
ma i caratteri non li trovo simili.....graficamente non si
assomigliano...

In realtà parte dei caratteri cirillici è comprensibile a chi conosce
quelli greci proprio per via della loro somiglianza.

Confermo: spesso riesco a leggere le parole scritte in cirillico, anche
senza capirne il significato.

Ma a volte si può capire anche il significato (basta guardare le
fotografie in fondo a questa pagina):
https://simone202.blogspot.it/2012/09/lalfabeto-cirillico.html

Lucio Lombardo Radice, in un calcolo di massima su un piccolo
vocabolario, ha calcolato che circa un quarto delle parole comunemente
usata nella lingua russa "suonano" come in italiano.

[Giorgio Pastore]

Post by Giacobino da Tradate

Post by Diagonale
Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per via
dell’alfabeto simile.

si', e' vero.
Solo che non si capisce che bisogno ci fosse di un altro alfabeto,
quando c'era' gia' quello greco pronto.
Va be' che allora erano tutti analfabeti, ignorarne uno o ignorarne due
era la stessa cosa

Cirillo e Metodio, cui si ttribuisce l'invenzione dell' alfabeto
glagolitico, tanto analfabeti non erano, visto che si erano formati a
Bisanzio. Cirillo parlava 5 lingue. Tanto analfabeti non erano.

Va poi tenuto in conto che nelle lingue slave ci sono dei suoni che non
corrispondono a quelli che verosimilmente corrispondevano alle lettere
dell' alfabeto greco. E se uno confronta anche il cirillico moderno con
il greco, puo' notarlo facilmente. Va infine ricordato che anche l'
alfabeto greco non e' sempre stato lo stesso nel tempo. Se, come si
pensa, il glagolitico derivo' dal greco bizantino corsivo, la stessa
obiezione (sul bisogno i un altro alfabeto) andrebbe posta anche per l'
introduzione dei vari corsivi nel latino.

Giorgio

[Voce dalla Germania]

Post by Giorgio Pastore

Post by Giacobino da Tradate

Post by Diagonale
Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per
via dell’alfabeto simile.

si', e' vero.
Solo che non si capisce che bisogno ci fosse di un altro
alfabeto, quando c'era' gia' quello greco pronto.
Va be' che allora erano tutti analfabeti, ignorarne uno o
ignorarne due era la stessa cosa

Cirillo e Metodio, cui si ttribuisce l'invenzione dell'
alfabeto glagolitico, tanto analfabeti non erano, visto che
si erano formati a Bisanzio. Cirillo parlava 5 lingue. Tanto
analfabeti non erano.
Va poi tenuto in conto che nelle lingue slave ci sono dei
suoni che non corrispondono a quelli che verosimilmente
corrispondevano alle lettere dell' alfabeto greco.

Appunto. In particolare, greco e latino sono lingue
insolitamente povere per quanto riguarda suoni come la sc di
scienza, la j francese, la ci di cielo e la gi di Gianni.
Esempio: in greco scrivono Μπους (Mpous se non leggi le
lettere greche) il nome che noi scriviamo Bush. Non a caso,
noi scriviamo un dato suono sci o sce, i francesi scrivono
ch, gli inglesi di solito sh, i tedeschi sch e gli ungheresi
s. Altro esempio: noi scriviamo ci o ce, i francesi tch, gli
inglesi di solito ch e i tedeschi tsch. Come mai queste
differenze? Gli antichi Romani non avevano quei suoni e
ciascuna lingua moderna ha elaborato un suo modo di scriverli.

Al contrario, le lingue slave, anche trascurando il caso
estremo del polacco, hanno tutti i suoni appena indicati e
anche altri che adesso non mi vengono in mente. Cirillo e
Metodio ebbero la genialità di rendersi conto che l'alfabeto
greco e anche quello latino erano piuttosto inadatti per la
loro madrelingua e quelle imparentate dei popoli che
volevano cristianizzare.

Post by Giorgio Pastore
E se uno
confronta anche il cirillico moderno con il greco, puo'
notarlo facilmente. Va infine ricordato che anche l'
alfabeto greco non e' sempre stato lo stesso nel tempo. Se,
come si pensa, il glagolitico derivo' dal greco bizantino
corsivo, la stessa obiezione (sul bisogno i un altro
alfabeto) andrebbe posta anche per l' introduzione dei vari
corsivi nel latino.

D'accordo.

[Maurizio Pistone]

Post by Giorgio Pastore
Cirillo e Metodio, cui si ttribuisce l'invenzione dell' alfabeto
glagolitico, tanto analfabeti non erano, visto che si erano formati a
Bisanzio. Cirillo parlava 5 lingue. Tanto analfabeti non erano.

l'alfabeto cd. glagolitico è molto diverso sia dal greco sia da quello
che impropriamente è chiamato "cirillico"

[Giacobino da Tradate]

Post by Giorgio Pastore

Post by Giacobino da Tradate
Va be' che allora erano tutti analfabeti

tutti chi? tutti i plebei! tutti gli incolti!

Post by Giorgio Pastore
Cirillo e Metodio, cui si ttribuisce l'invenzione dell' alfabeto
glagolitico, tanto analfabeti non erano, visto che ecc. ecc.

Io non ho detto che erano analfabeti gli inventori (sarebbe stata una
scemenza), ma che erano analfabeti gli ignoranti, essendo incolti
ignorarne uno o ignorarne due era uguale. Voleva essere una specie di
battuta, speravo si capisse.

[ADPUF]

Giorgio Pastore 07:57, venerdì 22 dicembre 2017:


Ben arrivato su ICLIt, Giorgio!

Post by Giorgio Pastore
Va poi tenuto in conto che nelle lingue slave ci sono dei
suoni che non corrispondono a quelli che verosimilmente
corrispondevano alle lettere dell' alfabeto greco. E se uno
confronta anche il cirillico moderno con il greco, puo'
notarlo facilmente. Va infine ricordato che anche l' alfabeto
greco non e' sempre stato lo stesso nel tempo. Se, come si
pensa, il glagolitico derivo' dal greco bizantino corsivo, la
stessa obiezione (sul bisogno i un altro alfabeto) andrebbe
posta anche per l' introduzione dei vari corsivi nel latino.

Infatti i suoni šđčćž non ci sono nel greco, o meglio
nell'alfabeto greco.

[Giacobino da Tradate]

Post by ADPUF
Infatti i suoni šđčćž non ci sono nel greco, o meglio
nell'alfabeto greco.

non c'e' neanche la B di Bibbione

la lettera B si pronuncia V come Vassilissa

per dire la B di Biscotto devono scrivere MP (mpiskota)

[Father McKenzie]

Post by Giacobino da Tradate
per dire la B di Biscotto devono scrivere MP (mpiskota)

anche MPIRA (μπιρα)

[edi'®]

Post by Giacobino da Tradate

Post by ADPUF
Infatti i suoni šđčćž non ci sono nel greco, o meglio
nell'alfabeto greco.

non c'e' neanche la B di Bibbione
la lettera B si pronuncia V come Vassilissa
per dire la B di Biscotto devono scrivere MP (mpiskota)

La B non esiste come lettera ma esiste come suono.
La C dolce, invece, non esiste proprio come suono.

E.D.

[Giovanni Drogo]

Post by Giacobino da Tradate

Tra russi e greci i legami culturali sono forti anche per via dell’alfabeto simile.

si', e' vero.

Mah ... direi che la questione dell'ortodossia (Mosca e' la "terza Roma"
dopo Costantinopoli che era la seconda) pesi di piu'. Non conosco il
greco e la storia del cirillico e del glagolitico che en passant (mentre
scrivo correntemente il cirillico moderno) ma ...

... tutta questa somiglianza non la vedo (certo, l'origine comune e'
chiara su molte lettere, p.es. la f, la d e la p, oltre a quelle
analoghe tra greco, latino e cirillico come la a o la m. E' curioso che
per altre vi sia stata una origine greca seguita da una affinita'
grafica "riconvergente" col latino (p.es. la r cirillica ovviamente
deriva dalla rho greca, ma graficamente e' del tutto simile alla nostra
P)

Post by Giacobino da Tradate
Solo che non si capisce che bisogno ci fosse di un altro alfabeto,
quando c'era' gia' quello greco pronto.

... pronto forse no, e nemmeno quello latino, SE si vuole fare la scelta
di differenziare certi suoni (s sonora e sorda, oppure sc e zh) senza
usare digrammi o diacritici ... fra l'altro e' curioso che esistano
delle lettere cirilliche con diacritici o varianti usate per lingue non
russe. Ovviamente inventate in un secondo tempo.

Trovo ancora piu' curioso il fatto che armeni e georgiani si siano
inventati i LORO alfabeti (veri alfabeti) con una grafica del tutto
aliena da quella del fenicio/greco/latino/cirillico.

Oppure che in India quasi ogni lingua abbia la sua scrittura
graficamente molto diversa (cfr. il devanagari con l'orissa, o anche il
tibetano), anche se chiaramente imparentate nei principi operativi
(ordine e raggruppamento dei suoni consonantici, vocali con diacritici
apposti alle consonanti)