Discussion:
Lust auf Tischkante?
(zu alt für eine Antwort)
Matthias Warkus
2007-12-22 07:09:29 UTC
Permalink
Damit Sie auch morgen noch kraftvoll zubeißen können:
http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=22122007ArtikelPanoramaWeiss1

Viel Spaß,
mawa
Reinhard Greulich
2007-12-22 09:03:57 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Viel Spaß,
Ho - da stellen die Franzosen einen TGV aufs Gleis und lassen den,
kaum dass Stoiber Edi abgetreten ist, nonstop in zehn Minu.. äääh in
sechs Stunden mit 320 km/h direkt in die Mitte Bayerns rollen. Da kann
man mal sehen - schon Napoleon wusste, wie man die Nachbarn
beeindruckt.

Haben die den Autor bei DSO angeheuert?

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Heidrun Kirchweger
2007-12-22 14:18:37 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=22122007ArtikelPanoramaWeiss1
Inhaltlich mag das ja stimmen, aber es zeigt wieder einmal ein typisch
deutsches und österreichisches Problem auf, nämlich das, masochistisch die
eigenen Ingenieursleistungen gering zu schätzen und schlecht zu reden. Es
gibt überhaupt keinen Grund, sich mit dem ICE 3/Velaro vor dem TGV zu
schämen und Minderwertigkeitskomplexe daherzuschreiben.

Solche Zweifel würden den Franzosen niemals kommen, dort zeigt man seine
technischen Leistungen auch stolz her.
Lüko Willms
2007-12-22 14:57:23 UTC
Permalink
Am Sat, 22 Dec 2007 14:18:37 UTC, schrieb Heidrun Kirchweger
Post by Heidrun Kirchweger
sich mit dem ICE 3/Velaro vor dem TGV zu
schämen und Minderwertigkeitskomplexe daherzuschreiben.
Solche Zweifel würden den Franzosen niemals kommen, dort zeigt man seine
technischen Leistungen auch stolz her.
Da gibt es auch sonne und sonne.

"Man" ist immer sehr verschieden von sich selbst.


MfG,
L.W.
Matthias Warkus
2007-12-22 15:46:11 UTC
Permalink
Post by Heidrun Kirchweger
Post by Matthias Warkus
http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=22122007ArtikelPanoramaWeiss1
Inhaltlich mag das ja stimmen, aber es zeigt wieder einmal ein typisch
deutsches und österreichisches Problem auf, nämlich das, masochistisch die
eigenen Ingenieursleistungen gering zu schätzen und schlecht zu reden.
Es stimmt nicht einmal inhaltlich. Mit dem fehlenden "à" in der
Erläuterung, was "TGV" heißt, geht es schon los, und dann kommt eine
beliebte, aber falsche Behauptung nach der anderen: Im Bahngeschäft sei
nur am Fernverkehr mit Geschäftsreisenden Geld zu verdienen; EIU
finanzierten ihre Netze grundsätzlich selber; es gebe nur "ganz wenige
Ausbaustrecken" in Deutschland und dort würden höchstens 275 km/h
gefahren; der ICE fahre auf der LGV POS langsamer als der TGV; "der
Pendolino" habe "in Italien zugekauft" werden müssen und der Ausbau
Augsburg-Stuttgart sei "noch nicht einmal in Planung".

Wer findet mehr?

mawa
Helmut Barth
2007-12-22 18:14:49 UTC
Permalink
Salut!
Post by Matthias Warkus
Wer findet mehr?
60 km/h auf der schäbigen Alb sind auch falsch. Richtig ist, daß der 5km
lange Abschnitt der Geislinger Steige von Geislingen/St. nach
Amstetten/Württ. mit maximal 70km/h befahren werden darf. Geschuldet ist
das übrigens nicht der Steigung sondern den dortigen engen Gleisbögen.

Ansonsten wird auf der Alb mit 110km/h gefahren von kurz vor Amstetten
bis Beimerstetten, dort gibt es einen Abschnitt mit 140km/h und
anschließend im Gefälle durch das Öhrlinger Tal nach Ulm wieder 110 km/h.

Günstigerweise dürfen auf der Alb nahezu alle Züge des Personenverkehrs
fast gleich schnell fahren, so daß eine gegenseitige Behinderung fast
ausgeschlossen ist[1].

Grüßle, Helmut

[1] ET 425/426 derzeit nur maximal 120 km/h, was aber wegen der
relativen Kürze des 140er Abschnitts nicht wirklich ins Gewicht fällt.
Jan Marco Funke
2007-12-23 09:29:08 UTC
Permalink
Post by Helmut Barth
Salut!
Post by Matthias Warkus
Wer findet mehr?
60 km/h auf der schäbigen Alb sind auch falsch. Richtig ist, daß der 5km
lange Abschnitt der Geislinger Steige von Geislingen/St. nach
Amstetten/Württ. mit maximal 70km/h befahren werden darf. Geschuldet ist
das übrigens nicht der Steigung sondern den dortigen engen Gleisbögen.
Genau, auch vor der NBS KRM gab es schon steile Strecken, die relativ
schnell befahren werden. Zum Beispiel auf der Strecke Düsseldorf -
Wuppertal gibt es zwischen Erkrath und Hochdahl eine 3 km lange Rampe
mit 33 Promille Steigung und dort sind AFAIK 120 km/h (oder sogar noch
mehr?) erlaubt. Das ist schon recht eindrucksvoll, wenn die RE plötzlich
in voller Fahrt aus der Ebene in den den Hang einbiegen.
Post by Helmut Barth
[1] ET 425/426 derzeit nur maximal 120 km/h,
Nur derzeit, oder bleibt das nun auf Dauer so? Da die Verfügung des EBA
sogar für die Fahrzeuge in NRW gilt, welche mit einer Mg-Bremse am
mittleren ungebremsten Drehgestell nachgerüstet wurden, weiß ich
allerdings auch nicht, wie man die Bremsanlage nun noch effektiv
verbessern könnte. Mg-Bremsen an allen Drehgestellen sollen schon
deshalb nicht möglich sein, weil der Wagenkasten zu schwach sei, die
volle Bremskraft aufzunehmen. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass diese
Geschwindigkeitsbegrenzung auf Dauer bestehen bleiben wird.
--
Jan Marco Funke
Christoph Schmitz
2007-12-23 17:59:14 UTC
Permalink
Post by Jan Marco Funke
Post by Helmut Barth
[1] ET 425/426 derzeit nur maximal 120 km/h,
Nur derzeit, oder bleibt das nun auf Dauer so?
Da man es (nach nur fuenf Jahren) endlich geschafft hat,
die Streckenhoechstgeschwindigkeit auf einigen Abschnitten
der 2622 von 120 km/h auf bis zu 140 km/h anzuheben, bin
ich mir ziemlich sicher, dass das zumindest bei den 423ern
auf Dauer so bleiben wird und auch die 422er betrifft. ;-)

Christoph
Hans Bonfigt
2007-12-23 10:48:41 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Es stimmt nicht einmal inhaltlich. Mit dem fehlenden "à" in der
Erläuterung, was "TGV" heißt, geht es schon los,
Allerdings. Peinlichst.
Das Schlimste m.E.: Jeweils ohne auch nur einen Anflug von Begründung.
Post by Matthias Warkus
Wer findet mehr?
Das lohnt sich nicht.



Gruß Hans
Matthias Warkus
2007-12-23 14:12:16 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Matthias Warkus
Es stimmt nicht einmal inhaltlich. Mit dem fehlenden "à" in der
Erläuterung, was "TGV" heißt, geht es schon los,
Allerdings. Peinlichst.
Das Schlimste m.E.: Jeweils ohne auch nur einen Anflug von Begründung.
Der Artikel gibt jedenfalls ein Musterbeispiel davon ab, wie Bahn in
Deutschland unter Journalisten diskutiert wird: Gereizt, gehässig, ohne
auch nur minimalen Rechercheaufwand, und unter stetem Postulat der
Wertlosigkeit aller Anstrengungen im eigenen Land.

Die erfreuliche Ausnahme bilden hier übrigens -und das ist längst nicht
selbstverständlich- die großen Tageszeitungen, vor allem die FAZ, die
ohnehin gute Technikberichterstattung hat.

mawa
Hans Bonfigt
2007-12-23 15:44:50 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Der Artikel gibt jedenfalls ein Musterbeispiel davon ab, wie Bahn in
Deutschland unter Journalisten diskutiert wird: Gereizt, gehässig, ohne
auch nur minimalen Rechercheaufwand,
Von nichts kommt nichts.

In den 60er, 70er Jahren gab es bei staatlichen "Unternehmen" ein
Verhalten Kunden gegenüber, das jeder Beschreibung spottet und
selbst für einen Monopolisten unvertretbar ist.

Beispiel Post: Wenn Du eine Nebenstellenanlage an Deinem Telephon-
anschluß betriebst, dann mußtest Du für jede "vollamtsberechtigte"
Nebenstelle 5 Mark, für jede "halbamtsberechtigte" (i.e., man
konnte verbunden werden oder einen eingehenden Ruf beantworten)
immerhin 2 Mark 50 - jeweils pro Monat, wie sich wohl versteht.
Noch in den frühen 80ern wollte die Post von uns für jede Telephon-
steckdose monatlich DM 0,50. Für jede, also auch für Anrufbe-
antworter, Wähleinheit hierfür, Gebührenzähler - apropos:
Schamlos log die Post, "Für den Gebührenimpuls benötigen wir
zusätzliche, teuer Technik, daher müssen wir DM 5,-- pro Monat
erheben". Das Gegenteil war der Fall, man benötigte zusätzliche
Technik, um den Gebührenimpuls herauszufiltern.

Beispiel Bahn:
Die "Bahnsteigkarten" waren ja noch ganz putzig, aber was glaubst
Du, was zum Beispiel erforderlich war, um eine private Lokomotive
von Kassel nach Meinigen zu transportieren ? Da warst Du als Kunde
Bittsteller pur. Gut, das Problem wurde nicht einfacher dadurch,
daß wir zum einen ein paar Extrawünsche hatten und zum anderen
die Fahrt durch die heute bedauerlicherweise nicht mehr vorhandene
DDR ging. Hinterher jedenfalls kam ein *dicker* Leitz-Ordner
zusammen, und zwar nur für die Korrespondenz mit der BD Essen.
Manche unserer Kunden haben einen Gleisanschluß, zwei davon so-
gar streckenzugelassene Lokomotiven. Die haben auch heute noch
einen mordsmäßigen Papierkrieg zu bewerkstelligen, aber angeblich
hat sich das gegenüber früheren Zeiten deutlich verbessert.


Mein alter Herr vertrat die Ansicht, daß ein Unternehmen genau
wie ein Mensch eine gewisse Kultur habe und daß sich diese
Kultur nicht ohne weiteres ändern lasse. "Hutzel war ein Klümkes-
laden. Jetzt ist Hutzel eine große Holding - aber es ist immer
der Klümkesladen geblieben". Diesen Spruch ließ mein Alter auf
mich los, als ich 14 war, und ich dachte mir, "jetzt redet er
aber Mist". Diese Auffassung vertrat ich solange, bis ich dann
selbst Kontakte zu Hutzel, Pissmann und Co. hatte. Schlimm, wie
recht mein Vatter hatte. GRAUSAM, wenn kleinkariertes Klümkes-
ladendenken auch noch mit Geiz und Mißgunst kombiniert wird.
Irgendwo muß Lüko ja zu seinen Überzeugung gelangt sein - wenn
dies beispielsweise in einer deutschen Großdrogerie erfolgt
wäre, würde mich das nicht wundern.

Zurück zur Bahn:
Eine Unternehmenskultur, die aus der Zeit eines alimentierten
Monopolisten stammt, kann man nicht so ohne weiteres ändern.
Insbesondere dann nicht, wenn den Mitarbeitern alle Nachteile
eines marktwirtschaftlich geführten Systems genießen dürfen,
aber keinen einzigen Vorteil. Den Mitarbeitern zu erzählen,
"Ihr seid jetzt 'Unternehmer an Bord'" und sie gleichzeitig
von vorn bis hinten zu verscheißern - das muß scheitern.
So kommt dann eine erstaunliche Diskrepanz zustande: Auf der
einen Seite kommst Du in der "Premium-Klasse des ICE" ungefragt
in den Genuß von Zuckerbläsern und Pralinenpüppchen, aber wehe
Dir, wenn Du an einem Bahnhof ohne Launtsch kurz 'mal scheißen
mußt.
Es ist die Kundenorientierung, die fehlt: Während der Streiks
hatte die Bahn beispielsweise auf jeden Hinweis verzichtet, daß
die Bayerische Oberlandbahn zusätzliche Haltestellen anfuhr.
Nicht einmal an den Haltestellen selbst waren entsprechende
Hinweise angebracht.
Wie SCHEISSEGAL dem Ex-Monopolisten seine Kunden sind, zeigt sich
auch in anderen "Details": Am Abend der "Blitzeiskatastrophe"
stand ich in Berlin Zoo am zugigen Gleis. Erst 20, dann 40, dann
60 Minuten Verspätung, effektiv waren es dann 90. Das ist un-
schön. Tolldreist wird es aber dann, daß die Bahn ihre Kunden
losfahren läßt, obwohl sie weiß, daß in NRW die Hölle los ist
und der Zug in das wohl größte Bahnchaos der Nachkriesgeschichte
fährt. WARUM WIRD DAS NICHT ANGESAGT ? Ich wäre doch selbst-
verständlich in Berlin geblieben.
Was erwartest Du von einem Konzern, dessen Vorstand globales
Monolpoly spielt und darüber sein Kerngeschäft aus den Augen ver-
loren hat ?
Neulich war ich überrascht, daß ein Kunde richtig viel Geld für
Gärtnerarbeiten auf dem Firmengelände ausgab. Meinte der GF auf
Rückfrage zu mir, "Ein sauberes, ansprechendes Aussehen der eigenen
Produktionsstätten - das ist die Investition mit dem denkbar
besten ROI - denn das motiviert Mitarbeiter und Kunden gleich-
zeitig, mit uns zu arbeiten und dabei Freude zu empfinden".
Ganz sicher hat der Mann recht. Und ebenso sicher wird auch
umgekehrt ein Schuh draus: Sieh Dir an, wie die Bahn ihre
Strecken verfallen und herunterkommen läßt. Was heißt hier
überhaupt, "ihre Strecken" ? Das ist Volkseigentum.
Post by Matthias Warkus
und unter stetem Postulat der Wertlosigkeit aller Anstrengungen
im eigenen Land.
"Herr Meier hat sich stets bemüht, die in ihn gesetzten Erwar-
tungen zu erfüllen": Anstrengungen sind nur dann wertvoll, wenn
sie auch Erfolg haben. Nicht einmal das: Du mußt den Erfolg
auch als solchen nach außen vermitteln.


Ich bin "Normalbürger" und kenne nichts vom ganzen Schratgedöns.

Aber als ein solcher assoziiert mein 'gesundes Volksempfinden':

Frankreich -> große Eisenbahntradition -> André Chapelon-> schon 1960
Weltrekord von 331 Km/h -> intelligente Bahnstomversorgung ->
TGV, überhallhin exportiert -> Le Mistral.
Der französicher Eisenbahner ist stolz, ein Eisenbahner zu sein.

Deutschland ? Da fällt mir spontan eigentlich nur das hinlänglich
bekannte Heine-Zitat ein.
Schon die großen deutschen Dampflokkonstrukteure wurden ausge-
bremst (und keiner kennt sie heute noch), phantastische Pro-
jekte wie der Transrapid wurden von Hobby- und Berufsbeden-
kenträgern kaputtgemacht, bewährte Technik vergammelt, beim ICE
blamiert man sich mit tausenden von Kinderkrankheiten.
Der deutsche Eisenbahner schämt sich für sein Unternehmen.

SCNF - da ist ein Synonym für ein modernes, dynamisches Verkehrsmittel.
DB - Das ist der defizitäre Sauladen für Penner und Verlierer.




Gruß Hans
Bjoern Schliessmann
2007-12-23 16:02:30 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Frankreich -> große Eisenbahntradition -> André Chapelon->
schon 1960 Weltrekord von 331 Km/h -> intelligente
Bahnstomversorgung -> TGV, überhallhin exportiert -> Le Mistral.
Der französicher Eisenbahner ist stolz, ein Eisenbahner zu sein.
Deutschland ? Da fällt mir spontan eigentlich nur das
hinlänglich bekannte Heine-Zitat ein. Schon die großen deutschen
Dampflokkonstrukteure wurden ausgebremst (und keiner kennt sie
heute noch), phantastische Projekte wie der Transrapid wurden von
Hobby- und Berufsbedenkenträgern kaputtgemacht, bewährte Technik
vergammelt, beim ICE blamiert man sich mit tausenden von
Kinderkrankheiten. Der deutsche Eisenbahner schämt sich für sein
Unternehmen.
SCNF - da ist ein Synonym für ein modernes, dynamisches
Verkehrsmittel. DB - Das ist der defizitäre Sauladen für Penner
und Verlierer.
Warum hat die SNCF dann keinen Transrapid?


Björn
--
BOFH excuse #439:

Hot Java has gone cold
Hans Bonfigt
2007-12-23 17:34:14 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Warum hat die SNCF dann keinen Transrapid?
Wetten, daß sie ihn hätte, wäre er in Frankreich erfunden worden ?
Christoph Schmitz
2007-12-23 17:31:41 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
Warum hat die SNCF dann keinen Transrapid?
Wetten, daß sie ihn hätte, wäre er in Frankreich erfunden worden ?
Warum hat die SNCF dann keinen Aerotrain?

Christoph
Marc Haber
2007-12-23 18:10:22 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
Warum hat die SNCF dann keinen Transrapid?
Wetten, daß sie ihn hätte, wäre er in Frankreich erfunden worden ?
Warum hat die SNCF dann keinen Aerotrain?
Oder keinen Turbotrain?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Das Ueberschreiten der | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Gleise ist verboten! " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Fdl Bad Driburg, 15.02.1997 | Fon: *49 621 72739834
Ralf Gunkel
2007-12-23 22:38:13 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
Post by Christoph Schmitz
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
Warum hat die SNCF dann keinen Transrapid?
Wetten, daß sie ihn hätte, wäre er in Frankreich erfunden worden ?
Warum hat die SNCF dann keinen Aerotrain?
Oder keinen Turbotrain?
keinen Turbotrain *mehr*.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Ralf Gunkel
2007-12-23 22:37:44 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
Warum hat die SNCF dann keinen Transrapid?
Wetten, daß sie ihn hätte, wäre er in Frankreich erfunden worden ?
Warum hat die SNCF dann keinen Aerotrain?
Weil die Hälfte der Strecke fehlt und der Rest ein Stoiberfanal in der
Landschaft setzt. Sieht von der Bahn aus betrachtet wie ein
neuzeitlicher (hässlicher) Versuch eines Aquädukt aus.

http://www.luftkissenzug.de/
http://de.wikipedia.org/wiki/Aerotrain
http://www.aerotrain.fr/index.php5

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Dieter Bruegmann
2007-12-23 17:12:18 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
SCNF - da ist ein Synonym für ein modernes, dynamisches Verkehrsmittel.
DB - Das ist der defizitäre Sauladen für Penner und Verlierer.
Oh wie schön, daß die Welt so einfach in Gut[tm] und Böse[tm]
einzuteilen ist!


Da Didi

*** Aus der heimlichen Hauptstadt des Havellandes in alle Welt: ***
*** Fröhliche Arschnachten, ihr Weinlöcher! ***
--
Dieter Brügmann, Spandau (b. Berlin) http://bruhaha.de
Diese Nachricht ist 100% biologisch abbaubar.
Hans Bonfigt
2007-12-23 17:32:41 UTC
Permalink
Post by Dieter Bruegmann
Oh wie schön, daß die Welt so einfach in Gut[tm] und Böse[tm]
einzuteilen ist!
Dieter: Das Wesen der Dinge ist ihr Schein.


Sei froh drum.
Marc Haber
2007-12-23 18:09:50 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Auf der
einen Seite kommst Du in der "Premium-Klasse des ICE" ungefragt
in den Genuß von Zuckerbläsern und Pralinenpüppchen,
Meine Mutter hat mir glaubhaft versichert, außer zwei kleinen Palinen
und einem bitteren Kaffee in der ersten Klasse zwischen Hamburg und
Mannheim am Freitag keinen besonderen Service erlitten zu haben. Dabei
hätte sie gerne was gegessen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Das Ueberschreiten der | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Gleise ist verboten! " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Fdl Bad Driburg, 15.02.1997 | Fon: *49 621 72739834
Matthias Warkus
2007-12-23 19:11:36 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Matthias Warkus
Der Artikel gibt jedenfalls ein Musterbeispiel davon ab, wie Bahn in
Deutschland unter Journalisten diskutiert wird: Gereizt, gehässig,
ohne auch nur minimalen Rechercheaufwand,
Von nichts kommt nichts.
[...]

Und was willst du mir mit diesem länglichen Elaborat sagen? Doch
bestimmt nicht, dass irgend etwas des von dir Geschilderten die von mir
umschriebene Art von Zeitungsberichterstattung rechtfertigt oder auch
nur entschuldigt. Was denn dann?

mawa
Reinhard Greulich
2007-12-23 20:17:45 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Doch
bestimmt nicht, dass irgend etwas des von dir Geschilderten die von mir
umschriebene Art von Zeitungsberichterstattung rechtfertigt oder auch
nur entschuldigt.
Vielleicht, dass die Vorurteile gegen die deutsche Bahn so groß sind,
dass der Schreiberling davon sich weiterhin Journalist nennt und
keinen Anflug von Reue über die Veröffentlichung seines Elaborates
empfinden dürfte, weil er damit im "mainstream" liegt? An sich
disqualifiziert ihn der Mist so sehr, dass er sich einen anderen Job
suchen müsste.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Hans Bonfigt
2007-12-23 20:59:24 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Post by Hans Bonfigt
Von nichts kommt nichts.
[...]
Und was willst du mir mit diesem länglichen Elaborat sagen?
Die Kurzversion steht ja oben.
Post by Matthias Warkus
Doch bestimmt nicht, dass irgend etwas des von dir Geschilderten die von mir
umschriebene Art von Zeitungsberichterstattung rechtfertigt oder auch
nur entschuldigt. Was denn dann?
Es erklärt sie.
Reinhard Greulich
2007-12-23 20:14:39 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
beim ICE
blamiert man sich mit tausenden von Kinderkrankheiten
Ich erinnere mich noch gut daran, dass die Presse hämisch über jedes
verstopfte Klo hergefallen ist (nun gut, die Betätigung der Spülung
ist wirklich schwachsinnig konstruiert gewesen und bis heute nicht
geändert) und jede Miniverspätung genüsslich zum Skandal aufgebläht
hat. Dabei war die Bahn zu dieser Zeit durchaus zu Recht stolz auf
ihre neuen Produkte (Interregio war ein anderes) und von den
Kinderkrankheiten beim TGV hat einfach nie jemand geredet. Und nach
dem Unfall in Eschede war sowieso jeder Rangierrempler eine
ICE-Katastrophe, mindestens jedoch beinahe und um Haaresbreite noch
mal gutgegangen.

Das Verhältnis der Deutschen zur Bahn ist vorurteilsbelastet, die
krampfhaften Versuche, das mittels diverser "Serviceoffensiven" zu
ändern, gehen eher nach hinten los, weil sie wenig Selbstbewusstsein
vermitteln. Das aber ist es, was fehlt.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Hans Bonfigt
2007-12-23 21:30:10 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Hans Bonfigt
beim ICE
blamiert man sich mit tausenden von Kinderkrankheiten
Ich erinnere mich noch gut daran, dass die Presse hämisch über jedes
verstopfte Klo hergefallen ist (nun gut, die Betätigung der Spülung
ist wirklich schwachsinnig konstruiert gewesen und bis heute nicht
geändert) und jede Miniverspätung genüsslich zum Skandal aufgebläht
hat.
Da waren aber noch so einige andere Sachen. Als Reisender bekommt man
nur wenige Dinge mit:

- notorische Probleme beim Kuppeln, auch jetzt gerade aktuell wieder
bei dem ICE2 - Päärchen, das von HH resp HB kommend sich in H trifft,
um dann nach M zu fahren.
Da steige ich häufig im H zu. Der Teil aus Bremen ist abonniert
verspätet, aber die Bahn denkt auch bei +30 nicht daran, den 1.
Zug schon 'mal vorauszuschicken - aber das nur am Rande.
In 1/4 der Fälle klappt das Kuppelmanöver nicht, je nach Tempera-
ment des Zub entstehen lustige Ansagen.

- Computersteuerung
Schon am Beispiel der Reservierungsanzeige sehen wir: Das haben
Herstellerkonsortium und Personale nicht annähernd im Griff.
Nebenher, die zu lösenden Probleme sind nichttrivial, insbesondere
für mit PC-Technik kontaminierte Menschen.

- Klimatisierung: Im ICE 3 ein Alptraum.

- Die Türsteuerung ist eine Katastrophe.

- Lüftung: Schon 'mal in einem ICE 3 - Abteil neben dem Scheißhaus
gesessen ?
Post by Reinhard Greulich
Dabei war die Bahn zu dieser Zeit durchaus zu Recht stolz auf
ihre neuen Produkte
Ernsthafte Frage:
Triebwagen gibt es seit 1910. Was ist neu an den ICE ?
Daß sie so schön inkompatibel sind ?
Weiß jemand, wie viele unterschiedliche mittengekuppelte Systeme
mittlerweile bei der DB grassieren ? Die wirkliche Chance für eine
Innovation wäre ein einheitliches, modulares Fahrzeugkonzept gewe-
sen.

Bestimmt gibt es beachtliche Einzellösungen, zum Beispiel die Wir-
belstrombremse mit ihrer spanndenden Entwicklungsgeschichte.
Post by Reinhard Greulich
(Interregio war ein anderes) und von den
Kinderkrankheiten beim TGV hat einfach nie jemand geredet.
Das ist die Gnade der frühen Geburt.

Und natürlich auch des Franzosen Begeisterungsfähigkeit.
Post by Reinhard Greulich
Und nach dem Unfall in Eschede war sowieso jeder Rangierrempler eine
ICE-Katastrophe, mindestens jedoch beinahe und um Haaresbreite noch
mal gutgegangen.
Es gab andere schwere Unfälle, Aitrang, Groß-Königsdorf, Brühl - um
nur wenige zu nennen. In der seriösen Presse wurde sachlich berichtet.

Was weniger gut ankommt, sind die offensichtlich konzeptionellen
Fehler. die in der Leit- und Sicherungstechnik gemacht werden, weil
die Komplexität der Technik so groß geworden ist, daß ein Mensch
damit überfordert ist. Die wohl bundesweit aufgetretenen Probleme
mit den offenen Schranken sind nur eine Spitze einer größeren Eis-
bergformation.
Post by Reinhard Greulich
Das Verhältnis der Deutschen zur Bahn ist vorurteilsbelastet,
Du meinst, "pünktlich wie die Eisenbahn" ? Das ist in der Tat ein
Vorurteil, das sich allerdings auf dem Weg durch die Jahrzehnte
invertiert hat.
Post by Reinhard Greulich
die krampfhaften Versuche, das mittels diverser "Serviceoffensiven" zu
ändern, gehen eher nach hinten los,
Ja, natürlich. Allein schon, weil jetzt "Eisenbahner 2. Klasse"
eingesetzt werden, also ohne bahnspezifische Ausbildung. Der Kon-
flikt ist vorprogrammiert, die spitzen Kommentare von Ralf und
Gregor sind zwar äußerst amüsant, aber bei erneuter Betrachtung
eher traurig.
Post by Reinhard Greulich
weil sie wenig Selbstbewusstsein vermitteln. Das aber ist es,
was fehlt.
Das Selbstbewußtsein muß aber getragen werden von einer gewissen
Sicherheit, daß das eigene Unternehmen seinen Job ordentlich er-
ledigt. Keine leichte Aufgabe, diesen Zustand herzustellen.



Gruß Hans
Matthias Warkus
2007-12-23 21:30:41 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Reinhard Greulich
Dabei war die Bahn zu dieser Zeit durchaus zu Recht stolz auf
ihre neuen Produkte
Triebwagen gibt es seit 1910. Was ist neu an den ICE ?
Autos gibt es seit ca. 1884. Was ist neu an einem Fünfer-Golf?

mawa
Hans Bonfigt
2007-12-23 22:16:57 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Post by Hans Bonfigt
Triebwagen gibt es seit 1910. Was ist neu an den ICE ?
Autos gibt es seit ca. 1884. Was ist neu an einem Fünfer-Golf?
Gutes Beispiel. Genau NIX ist neu am neuen Golf, er war und ist
ein gammeliges Scheißhaus.

Wir bräuchten indes dringend andere Individualfahrzeuge, aber
nichts passiert. Das ist auch nachvollziehbar, denn der typi-
sche GOLF-Fahrer liest Bild, hat von technischen Dingen keine
Ahnung und mag es, wenn er "weiß, was man hat". Dabei ist es
ihm scheißegal, was er kriegt, er triinkt willig den Kakao,
durch den man ihn seit Jahrzehnten gezogen hat.

Bei der Bahn könnte das anders aussehen, weil sie selber dem
Lieferanten ins Lastenheft schreiben kann, was sie haben
will.

Versuche 'mal dagegen, einen "Golf mit ordentlicher Lenkung",
einen "Golf mit funktinierendem Gemischbildungssystem" oder
auch nur einen "Golf mit auswechselbarem Scheinwerferlampe"
zu bekommen.



Als _Fahrgast_ fallen mir spontan viele Dinge ein, die ich mir
wünsche:

- Abteile

- Fahrradstellplätze

- echte Ruhezonen mit Liegesitzen und ohne Ansagen

- freizügige Erweiterungsmöglichkeiten durch
zusätzlich kuppelbare Einheiten

- GEPÄCKRAUM mit Lift für Lasten, Rollis etc.

- Raucherabteile mit separater Lüftung

- Fahrgastinformationssystem
(Anschlüsse, aktuelle Verspätung, Position etc.)

Da wird es mit Sicherheit auch unter den Betriebseisenbahnern
den einen oder anderen geben, dem einfällt, wie man die Fahr-
zeuge rationeller einsetzen kann.
Helmut Barth
2007-12-24 18:02:29 UTC
Permalink
Salut!
Post by Hans Bonfigt
Bei der Bahn könnte das anders aussehen, weil sie selber dem
Lieferanten ins Lastenheft schreiben kann, was sie haben
will.
Du nennst das Problem als Lösung!
Post by Hans Bonfigt
Als _Fahrgast_ fallen mir spontan viele Dinge ein, die ich mir
- Abteile
- Fahrradstellplätze
- echte Ruhezonen mit Liegesitzen und ohne Ansagen
- freizügige Erweiterungsmöglichkeiten durch
zusätzlich kuppelbare Einheiten
- GEPÄCKRAUM mit Lift für Lasten, Rollis etc.
- Raucherabteile mit separater Lüftung
- Fahrgastinformationssystem
(Anschlüsse, aktuelle Verspätung, Position etc.)
Da wird es mit Sicherheit auch unter den Betriebseisenbahnern
den einen oder anderen geben, dem einfällt, wie man die Fahr-
zeuge rationeller einsetzen kann.
Den Betriebseisenbahnern würden oft auch spontane Lösungen zum Thema
Verspätung einfallen. Um auf Dein im anderen Posting genanntes
Kuppelproblem und der gewünschten Einzelfahrt im Verspätungsfall
einzugehen: Selbstverständlich könnte man, eine vernünftige Konzern- und
Vertragsstruktur vorausgesetzt, die Züge einzeln Fahren. Aber aktuell
wird man dort keine Tf-Bereitschaft für diesen (einen?) Fall vorhalten
wollen, und DB Netz würde im Fall der Fälle für eine zusätzliche Trasse
ordentlich abgreifen. Ganz davon abgesehen, daß zusätzliche Fahrten
heutzutage, vor allem im direkten Vergleich mit Bundesbahnzeiten,
geradezu ein bürokratischer Horrortrip sind.

Ich erinnere mich noch gut, wie ich anno dazumal als Bundesbahn-
Lokführer einen Kollegen und dessen Zugpersonal ausserplanmäßig von
Stuttgart nach Göppingen bringen sollte, weil man den Kollegen einen zu
späten Dienstbeginn am falschen Ort gebastelt hatte. Der Auftrag war
einfach: "Geh runter, such Dir ne Lok, melde dringlich nach Göppingen
und sammel die Kollegen am Bahnsteig ein. Sag mir noch welchen Kübel du
nimmst." Ich also runter, die erste freistehende 110er aufgerüstet, dem
Lokleiter beim Abmelden bescheid gegeben und nach einer Zugnummer
gefragt. "Ham wa nich, laß Dir was einfallen." Kurz überlegt, am
Mittwoch eine Freitagszugnummer aus dem Fundus genommen, dem Lokleiter
bescheid gegeben, die Nummer vormelden lassen, ein 799er Fahrplanheft
für 100t Züge geschnappt in den Bahnhof gerauscht, Personal eingesammelt
und los gings. Rückfragen wegen unbekannter Zugnummer? Fehlanzeige.
Rückfragen wegen Fahrplan? Gabs net.
In Göppingen die Leute abgeliefert, Schlusslicht am Fahrzeug
umgeschaltet, (Zugnummer minus eins) abgemeldet nach Stuttgart, Lok
geparkt, fertig. War sicher nicht 100% Vorschriftenkonform, aber weil
die Beamtenbahn ja so schrecklich unflexibel war, fuhr der Zug ab
Göppingen trotzdem plan ab.

Heute muss der Besteller der Fahrt eine Trasse und einen Fahrplan
(Mindestdauer bei kurzfristig: ca. 60min, eine IMHO sehr hohe
Bearbeitungsgebühr für etwas, das praktisch vorbereitet daliegen könnte,
weil bestimmte Fahrten häufig wiederkehren, und dazu dann noch die
zusätzliche Trassengebühr versteht sich) beantragen und eine Lok
disponieren. Der Tf darf sich dann für die Lok noch eine Freigabe
(Stichworte: Werkstatt, Qualitätsmanagement, SAP) für die Lok holen und
diese dann Aufrüsten und Loslegen. Rückfragen im Stil von "Wer bist denn
du, wohin willst du?" Mindestens 1x pro 20km. Wenn keine Rückfragen
kommen ist was faul.

Einmal erlebt: Vormittags wurde eine Fahrt von Kornwestheim nach Ulm
bestellt. Mittags hatte ich Dienstbeginn. Ich fuhr als Fahrgast nach
Kornwestheim und latschte ins Bw^R^R^R in den Betriebshof. Dauer von
Dienstbeginn bis zur dortigen Lokleitung knapp unter einer Stunde. Lok
bekommen, aufgerüstet und festgestellt: Etwas fehlt! Genau, ich hatte
noch keinen Fahrplan. Also nachgefragt, Fax bemüht und voilá die Fahrt
kann beginnen. Ich bin also gen Ulm gedieselt um dort den 119 zu
bespannen (Diese Information war sogar im Fahrplan enthalten!). In Süßen
gings auf den Rand, ICE vorbei, IC vorbei, laaaange Pause, 119 vorbei..
Also zum Telefon gegriffen und darauf aufmerksam gemacht, daß ich gerne
dem 119 folgen würde, bevor sich noch der RE und die RB
dazwischenschieben, weil ich den 119 ja bespannen soll. Das erstaunte
lange Gesicht des Streckendisponenten war förmlich durchs Telefon zu
sehen...

Ah ja, und ohne eine höchsttransportleiterlich genehmigte Zugnummer
wirste heute auch nichts mehr. Könnte ja jeder kommen,
Fahrdienstleiterdienste in Anspruch nehmen und Schienenköpfe abnutzen
und dann vielleicht noch nicht mal zahlen wollen, wo kämen wir da hin.
Und gegen die freie Fahrplanwahl hat das EBA was, weil ein Lokführer
nicht entscheiden kann, ob seine Lok mit 141 BrH nach einem 120km/h
Fahrplan mit 123 MBrH fahren kann, wenn die
Fahrzeughöchstgeschwindigkeit bei 140km/h liegt und für den 140er Plan
145BrH gebraucht werden. Gegen die freie Lokauswahl hat der jeweilige
Geschäftsbereich etwas, weil da ja Nachschau- und Fristkilometer von der
Planung abweichen, das Fahrzeug unangemessen abgenutzt wird und
ausserdem ein fremder Tf drauf ist. Und gegen die Verspätung eines
solcherart mißgeplanten Zuges hat der Besteller was, weil Verspätung ein
Fall für die eine Statistik ist, wohingegen der Ausfall in einer anderen
Statistik auftaucht .. Wie man sieht, alles nicht so einfach.

Hier noch kurz die Geschichte, wie ich als (GB Traktion-)Lokleiter einen
Nahverkehrslokführer, der eine Cargo 155er von der Unterflurdrehbank
abholen sollte, als Hilfslok für einen InterCity aktiviert habe und
welche Folgen das hinter den Kulissen des dahinscheidenden GB Traktion
hatte. Wie ihr euch sicher denken könnte, wollte weder der GB Nahverkehr
einsehen, daß in einem IC potentielle Nahverkehrskunden sitzen noch der
Cargo, daß ein liegengebliebener Fernverkehrszug auch Cargozüge
behindert. Ganz davon ab, daß sich die Fahrzeugdienstler auf den Schlips
getreten fühlten, weil ich aus meinem kleinen Lokleiterkämmerlein ein
Problem gelöst habe, daß sie noch gar nicht so richtig
auseinandersortiert hatten. Ah ja, und die größte und wichtigste Frage
mit der ich vorwurfsweise konfrontiert wurde war, wie man das ganze denn
nun eigentlich Abrechnen soll. Die junge DB hatte damals seltsame Wege,
Mitarbeitermotivation zu bekämpfen ..


Grüßle, Helmut
Matthias Warkus
2007-12-24 22:37:34 UTC
Permalink
Helmut Barth schrieb:
[snip]

Die Geschichten von der DB lassen vermuten, dass es bei dem Laden zu
viele Hierarchieebenen, ungenügendes Vertrauen in die MitarbeiterInnen
und ungesunde Tonnenideologie gibt. Aber eigentlich hat das keinen
Nachrichtenwert :(

Wie war das neulich? Der Metronom fährt mit 135 Köpfen Personal, davon
110 Fahrpersonal? Die MWB hat im Güterverkehr ähnliche Verhältnisse. Die
DB kommt dagegen nur mit weiterer staatlicher Rückendeckung an, das ist
sicher.

mawa
Lüko Willms
2007-12-25 00:22:16 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Wie war das neulich? Der Metronom fährt mit 135 Köpfen Personal, davon
110 Fahrpersonal?
Die Fahrzeuge gehören nicht der Fa. Metronom, sondern der Land, die
Wartung wird nicht von Metronom gemacht, sondern von der OHE, d.h. Arriva.

Wenn man das vergleichen will mit dem Personal bei der DB, dann muß
man auch die Leute der LNVG und die der OHE, zumindest die der
Metronom-Werkstatt, hinzurechnen.

Außerdem ist es kein Verdienst, zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit
beizutragen. M.E. hat die DB zuwenig Personal.

Die MWB hat im Güterverkehr ähnliche Verhältnisse. Die
Post by Matthias Warkus
DB kommt dagegen nur mit weiterer staatlicher Rückendeckung an, das ist
sicher.
Metronom, Arriva, Veolia, Keolis etc brauchen sich überhaupt keine
Gedanken über ihre Betriebskosten zu machen, die werden ja komplett
bezahlt -- sind alles nur bestellte Leistungen.


MfG,
l.W.
Ralf Gunkel
2007-12-25 08:36:19 UTC
Permalink
Lüko Willms schrieb:
..
Post by Lüko Willms
Metronom, Arriva, Veolia, Keolis etc brauchen sich überhaupt keine
Gedanken über ihre Betriebskosten zu machen, die werden ja komplett
bezahlt -- sind alles nur bestellte Leistungen.
Hast du eine Firma?
Wenn ja muss ich die nächsten 14 Tage mal in die Einträge des
Amtsgericht über Insolvenzen nachsehen.

Hallo "Betriebskosten" was sagt dir das?
Wenn das Personal und Sprit & Co zu teurer ist als der Kostensatz den
du für die bestellte Leistung bekommst kannst du dich abhaken.


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Matthias Warkus
2007-12-25 09:08:13 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
Außerdem ist es kein Verdienst, zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit
beizutragen. M.E. hat die DB zuwenig Personal.
Ja, es sollten wieder alle Schranken handbedient und alle Weichen
ortsgestellt werden. Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich noch
alte Bahnflächen für das staatlich bezuschusste Ausheben und
Wiederzuschaufeln von Löchern bereitstellen. Sozial ist, was Arbeit schafft.

mawa
Lüko Willms
2007-12-25 09:57:53 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Post by Lüko Willms
Außerdem ist es kein Verdienst, zur Erhöhung der Arbeitslosigkeit
beizutragen. M.E. hat die DB zuwenig Personal.
Ja, es sollten wieder alle Schranken handbedient und alle Weichen
ortsgestellt werden. Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich noch
alte Bahnflächen für das staatlich bezuschusste Ausheben und
Wiederzuschaufeln von Löchern bereitstellen. Sozial ist, was Arbeit schafft.
Ach, lassen Sie doch diese BLÖD-Zeitungs-Agitation. Ihre Zeit ist
vorbei.
Post by Matthias Warkus
Die Rückfallebenen waren noch vielschichtiger. Reservegarnituren mit 110
+ 3x Am an den IC-Knoten, Reservepersonale in jedem BW (die dann Zeit
hatten einem zum Knipsen rumzuführen...) und noch mehr Möglichkeiten
flexibel auf Betriebsstörungen zu reagieren.
Heute habe ich den Eindruck dass es wenn das System aus dem Takt gerät
es nur noch ganz schwer wieder "einzufangen" ist. Das mag an dem
anspruchsvolleren System (ITF) aber auch an den reduzierten
Rückfallebenen liegen.
Dem habe ich nichts hinzuzufügen, außer daß die Arbeitszeiten
_gekürzt_ werden müssen, und nicht _verlängert._ 35-Stundenwoche für
alle Bahner! Und keine Verlängerung, wie sie die GdL jetzt bei der AKN
zugestanden hat.


L.W.
Reinhard Greulich
2007-12-25 12:24:28 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
35-Stundenwoche für
alle Bahner! Und keine Verlängerung, wie sie die GdL jetzt bei der AKN
zugestanden hat.
Mit dieser Argumentation reduzierst Du die Lokführer wieder zu
Hebeläffchen. Nimm doch endlich zur Kenntnis, dass es sich um einen
viel nachgefragten Beruf handelt, bei dem das Angebot die Nachfrage
nur damit decken kann, dass mehr gearbeitet wird. Dass dies
martkwirtschaftlich auch die Preise für diese Arbeit erhöht, muss die
Bahn gerade zur Kenntnis nehmen.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Reinhard Greulich
2007-12-25 00:28:19 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Der Metronom fährt mit 135 Köpfen Personal, davon
110 Fahrpersonal?
Die kaufen das Netz aber bei der DB ein und manches andere auch noch,
entsprechender Personaleinsatz müsste draufgerechnet werden.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Hans Bonfigt
2007-12-24 23:14:22 UTC
Permalink
Post by Helmut Barth
Post by Hans Bonfigt
Bei der Bahn könnte das anders aussehen, weil sie selber dem
Lieferanten ins Lastenheft schreiben kann, was sie haben
will.
Du nennst das Problem als Lösung!
OH NEIN !

Willst Du etwa damit insinuieren, daß sich der Bahnvorstand auch
bei der Fahrzeugtechnik einmischt.

Irgendwie wird mir gerade klar: Sicher tut er das.


Wir haben auch "Programme" für Parabelwalzen hergestellt, und inso-
fern hatte ich 1986 häufig mit dem "Bundesbahnzentralamt Minden"
(hieß es so ?) zu tun.
Da saßen kompetente, kooperative Menschen, die auch selber zum
Thema veröfentlichten. Zugänglich für begründete Änderungswünsche,
aufgeschlossen Neuem gegenüber, kompromissbereit bei produktions-
bedingten Abweichungen - kurz: Techniker. Das war schon wirk-
lich fasziinierend, was die über Fahrzeugtechnik und Fahrbetrieb
wußten.

Aber es steht zu befürchten, daß das "Management" auch die techni-
schen Abteilungen durch Turboexcelwichser ersetzt hat.
Post by Helmut Barth
Den Betriebseisenbahnern würden oft auch spontane Lösungen zum Thema
Verspätung einfallen. Um auf Dein im anderen Posting genanntes
Kuppelproblem und der gewünschten Einzelfahrt im Verspätungsfall
einzugehen: Selbstverständlich könnte man, eine vernünftige Konzern- und
Vertragsstruktur vorausgesetzt, die Züge einzeln Fahren. [ ... ]
Der helle Wahnsinn.

Da fehlen mir jetzt die Worte, und das ist selten.



Gruß Hans
Reinhard Greulich
2007-12-25 00:32:00 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Das war schon wirk-
lich fasziinierend, was die über Fahrzeugtechnik und Fahrbetrieb
wußten.
Aber es steht zu befürchten, daß das "Management" auch die techni-
schen Abteilungen durch Turboexcelwichser ersetzt hat.
Naja, die FTZ (wie die ehemaligen BZA jetzt heißen) sind ja nun in die
Marktwirtschaft entlassen, und wo man was von Eisenbahn versteht,
kauft man deren Kompetenz gern ein. Gesehen letztens erst bei der
Rhätischen Bahn. Insofern sind die fein raus - die Frage ist halt, ob
das "Management" der Deutschen Bahn noch weiß, was für Fachleute die
vor der Haustür sitzen haben.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Matthias Warkus
2007-12-25 09:09:10 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Hans Bonfigt
Das war schon wirk-
lich fasziinierend, was die über Fahrzeugtechnik und Fahrbetrieb
wußten.
Aber es steht zu befürchten, daß das "Management" auch die techni-
schen Abteilungen durch Turboexcelwichser ersetzt hat.
Naja, die FTZ (wie die ehemaligen BZA jetzt heißen) sind ja nun in die
Marktwirtschaft entlassen, und wo man was von Eisenbahn versteht,
kauft man deren Kompetenz gern ein. Gesehen letztens erst bei der
Rhätischen Bahn. Insofern sind die fein raus - die Frage ist halt, ob
das "Management" der Deutschen Bahn noch weiß, was für Fachleute die
vor der Haustür sitzen haben.
In der Unternehmenskommunikation wird es zumindest regelmäßig rausgekehrt.

mawa
Reinhard Greulich
2007-12-25 12:32:59 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
In der Unternehmenskommunikation wird es zumindest regelmäßig rausgekehrt.
Unternehmenskommunikation ist ein weites Feld. Die Kirchen kehren auch
immer Diakonie und Caritas als ihre Aushängeschilder raus, obwohl es
sich bei beiden um Unternehmensgruppen handelt, deren
Einzelunternehmen völlig selbständig agieren und auch kein Geld von
den Kirchen bekommen außer wenn sie im Auftrag der Kirchen Leistungen
erbringen.

Zürück zur Bahn: die Kompetenz der BZA/FTZ konnte sich nur so
konzentrieren, weil es eben *zentrale* Institute waren, wo die Fäden
der Forschung zusammenliefen. Das war *und ist* bei einem System wie
der Bahn auch sinnvoll so und der Kompetenzvorsprung ist immer noch so
groß, dass diese Unternehmen jetzt zu Recht Marktführer sind. Teile
davon sind ja allerdings zum EBA abgezogen worden, aber das ändert
wohl nichts. - Dass die Bahn einer der größeren Kunden dieser
Unternehmen ist, darf sie gerne auch kommunizieren, finde ich.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Ralf Gunkel
2007-12-25 08:40:46 UTC
Permalink
Helmut Barth schrieb:
...
Post by Helmut Barth
Den Betriebseisenbahnern würden oft auch spontane Lösungen zum Thema
Verspätung einfallen.
[Erschütterndes aus einem SAP und BWL Konzern]

In F-Frankfurter Berg (da wo Lükos Schranke stand) hin Jahrelang naben
der Tür zum Relaisraum ein Ausspruch aus der Konzernleitung.

Wer das sagte weiss ich nicht mehr und auch der Inhalt ist nur sinngemäß:

"Wenn ein Zug der DB Regio wegen defekter Lok eine Trasse für DB R&T
blockiert aber der Zug wegen bürokratischer Hürden nicht von einer zur
Verfügung stehenden Lok von DB Cargo weiterbefördert werden kann so
können wir das keinem Kunden erklären."

Der Mann hatte Recht. Dummer weise sprach eine von Oben zu ihm:
"Zaudere nicht, denn es könnte noch schlimmer kommen." Er zauderte
nicht, und es kam schlimmer.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Ralf P. Plank
2007-12-25 09:58:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
...
Post by Helmut Barth
Den Betriebseisenbahnern würden oft auch spontane Lösungen zum Thema
Verspätung einfallen.
[Erschütterndes aus einem SAP und BWL Konzern]
In F-Frankfurter Berg (da wo Lükos Schranke stand) hin Jahrelang naben
der Tür zum Relaisraum ein Ausspruch aus der Konzernleitung.
"Wenn ein Zug der DB Regio wegen defekter Lok eine Trasse für DB R&T
blockiert aber der Zug wegen bürokratischer Hürden nicht von einer zur
Verfügung stehenden Lok von DB Cargo weiterbefördert werden kann so
können wir das keinem Kunden erklären."
Der Wortlaut:

"Wenn eine DB-Cargo-Lok ein Gleis der DB Netz blockiert, auf dem ein Zug
der DB Regio einfahren soll, und ein Lokführer der DB Reise&Touristik die
Lok wegfahren könnte, weil zufällig verfügbar, aber dies nicht geht, weil
die Nummer der Bahnkostenstelle der DB Regio für die Berechnung der
Lokführerleistung bei der DB Reise&Touristik nicht vorliegt und deshalb
eine Verspätung von 15 Minuten fällig wird, dann fragt sich natürlich der
Kunde, ob bei der DB AG noch alle Bahnhofsuhren richtig ticken."

War von Klaus Daubertshäuser, dem damaligen Vorstandsvorsitzenden der DB
Regio und stand in der Deutschen Verkehrs-Zeitung.
Post by Ralf Gunkel
"Zaudere nicht, denn es könnte noch schlimmer kommen." Er zauderte
nicht, und es kam schlimmer.
Aus dem Chaos sprache eine Stimme zu mir: "Lächle und sei froh. Es hätte
schlimmer kommen können." Ich lächelte und war froh. Doch es kam
schlimmer...

Gruß, Ralf ;-)
Ralf Gunkel
2007-12-25 10:23:56 UTC
Permalink
Ralf P. Plank schrieb:
...
...
Post by Ralf P. Plank
War von Klaus Daubertshäuser, dem damaligen Vorstandsvorsitzenden der DB
Regio und stand in der Deutschen Verkehrs-Zeitung.
Jau, genau das war es. Danke für die Einbesserung.
Post by Ralf P. Plank
Post by Ralf Gunkel
"Zaudere nicht, denn es könnte noch schlimmer kommen." Er zauderte
nicht, und es kam schlimmer.
Aus dem Chaos sprache eine Stimme zu mir: "Lächle und sei froh. Es hätte
schlimmer kommen können." Ich lächelte und war froh. Doch es kam
schlimmer...
Wäre doch eine 1a Textzeile für den DB song. *rotfl*

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Marc Haber
2007-12-25 10:37:43 UTC
Permalink
Post by Helmut Barth
Den Betriebseisenbahnern würden oft auch spontane Lösungen zum Thema
Verspätung einfallen. Um auf Dein im anderen Posting genanntes
Kuppelproblem und der gewünschten Einzelfahrt im Verspätungsfall
einzugehen: Selbstverständlich könnte man, eine vernünftige Konzern- und
Vertragsstruktur vorausgesetzt, die Züge einzeln Fahren. Aber aktuell
wird man dort keine Tf-Bereitschaft für diesen (einen?) Fall vorhalten
wollen, und DB Netz würde im Fall der Fälle für eine zusätzliche Trasse
ordentlich abgreifen. Ganz davon abgesehen, daß zusätzliche Fahrten
heutzutage, vor allem im direkten Vergleich mit Bundesbahnzeiten,
geradezu ein bürokratischer Horrortrip sind.
Ich habe aber schonmal erlebt, dass man ein stark verspäteten
ICE3-Doppelpack in Richtung Basel in Freiburg auseinandergenommen hat,
um wenigstens eine Hälfte pünktlich auf die Rückleistung schicken zu
können. Der andere Teil ist in Basel dann mit +30 auf die Rückleistung
losgekommen und fuhr bis Dortmund hintendran.

War zugegebenermaßen spät abends, aber diese kreative und sicher nicht
billige Lösung hat mich dann doch überrascht.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Das Ueberschreiten der | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Gleise ist verboten! " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Fdl Bad Driburg, 15.02.1997 | Fon: *49 621 72739834
Reinhard Greulich
2007-12-25 12:36:48 UTC
Permalink
Post by Marc Haber
War zugegebenermaßen spät abends, aber diese kreative und sicher nicht
billige Lösung hat mich dann doch überrascht.
Wahrscheinlich wurde dafür hinterher jemand abgemahnt.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Ralf P. Plank
2007-12-25 13:14:36 UTC
Permalink
Post by Helmut Barth
Den Betriebseisenbahnern würden oft auch spontane Lösungen zum Thema
Verspätung einfallen. Um auf Dein im anderen Posting genanntes
Kuppelproblem und der gewünschten Einzelfahrt im Verspätungsfall
einzugehen: Selbstverständlich könnte man, eine vernünftige Konzern- und
Vertragsstruktur vorausgesetzt, die Züge einzeln Fahren.
Bei ICE2-Doppelzügen in Richtung Berlin wird ab einer Verspätung ab 30
Minuten ab Hamm möglichst einzeln gefahren. Ist die Verspätung eines
Halbzuges geringer als die 30 Minuten, wird gewartet. Lieber haut man
anschließend en masse die Gutscheinkarten raus.
Post by Helmut Barth
Hier noch kurz die Geschichte, wie ich als (GB Traktion-)Lokleiter einen
Nahverkehrslokführer, der eine Cargo 155er von der Unterflurdrehbank
abholen sollte, als Hilfslok für einen InterCity aktiviert habe und
welche Folgen das hinter den Kulissen des dahinscheidenden GB Traktion
hatte. Wie ihr euch sicher denken könnte, wollte weder der GB Nahverkehr
einsehen, daß in einem IC potentielle Nahverkehrskunden sitzen noch der
Cargo, daß ein liegengebliebener Fernverkehrszug auch Cargozüge
behindert.
So etwas ähnliches ist auch kurz nach der Gründung der DBAG in Wittenberge
passiert. Ein IC hauchte kurz vor der Bahnhofseinfahrt das Leben aus.
Sowohl Lok, Tfz und sogar ein Rangierer waren da. Der Fdl wollte schon den
Zug hereinholen lassen - wurde aber "von oben" zurückgepfiffen: Tfz und
Lokführer waren von Cargo, der Rangierer vom Nahverkehr, usw. Die nächste
freie Lok vom Fernverkehr stand irgendwo hinter Berlin. Ehe die da war,
dauerte es Stunden. So stand also der IC vor der Einfahrt, es mußte
eingleisig gefahren werden, alles verspätete sich dadurch. Doch das
Wichtigste war: *Es hat nichts gekostet!*
Post by Helmut Barth
... Ah ja, und die größte und wichtigste Frage
mit der ich vorwurfsweise konfrontiert wurde war, wie man das ganze denn
nun eigentlich Abrechnen soll. Die junge DB hatte damals seltsame Wege,
Mitarbeitermotivation zu bekämpfen ..
Daran hat sich nichts geändert. Einfach mal so auf Anschlußreisende warten?
Fehlanzeige! Entweder es wird offiziell genehmigt oder es bleibt. Wenn man
im Ruhrgebiet nicht ab und zu mal von sich aus reagieren würde... DB Regio
leistet dort wohl inzwischen so hohe Strafzahlungen, daß es bald
preiswerter werden würde, Züge von DB Fernverkehr für den Nahverkehr
freizugeben.

Manche Fdl machen es sich noch einfacher: Sie lassen das Ausfahrsignal auf
Halt, stellen so den Anschluß sicher - und verbraten dem Fernverkehr
kurzerhand den berüchtigten Code 41 (Verschulden Zugpersonal Fernverkehr).
Wenn man als Zf nicht aufpaßt, darfst man dann plötzlich zum Tee und weiß
nicht warum...

Gruß, Ralf
Bjoern Schliessmann
2007-12-23 22:21:53 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Was weniger gut ankommt, sind die offensichtlich konzeptionellen
Fehler. die in der Leit- und Sicherungstechnik gemacht werden,
weil die Komplexität der Technik so groß geworden ist, daß ein
Mensch damit überfordert ist.
Welche denn?
Post by Hans Bonfigt
Die wohl bundesweit aufgetretenen Probleme mit den offenen
Schranken
... haben nichts mit Komplexität zu tun, sondern sind innerhalb der
Entwurfstoleranzen.

Grüße,


Björn
--
BOFH excuse #269:

Melting hard drives
Hans Bonfigt
2007-12-23 23:50:22 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Hans Bonfigt
Was weniger gut ankommt, sind die offensichtlich konzeptionellen
Fehler. die in der Leit- und Sicherungstechnik gemacht werden,
weil die Komplexität der Technik so groß geworden ist, daß ein
Mensch damit überfordert ist.
Welche denn?
"Schatten deutscher Eisenbahngeschichte", Teil 3 hat einige inter-
essante Beispiele parat.
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Hans Bonfigt
Die wohl bundesweit aufgetretenen Probleme mit den offenen
Schranken
... haben nichts mit Komplexität zu tun, sondern sind innerhalb der
Entwurfstoleranzen.
Ach so. Dann sag' das doch gleich.
Bjoern Schliessmann
2007-12-24 12:19:44 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Hans Bonfigt
Was weniger gut ankommt, sind die offensichtlich konzeptionellen
Fehler. die in der Leit- und Sicherungstechnik gemacht werden,
weil die Komplexität der Technik so groß geworden ist, daß ein
Mensch damit überfordert ist.
Welche denn?
"Schatten deutscher Eisenbahngeschichte", Teil 3 hat einige inter-
essante Beispiele parat.
Ich finde nur "Schatten _der_ Eisenbahngeschichte, Band 3". Könnte
mich bitte jemand betreffs dieser konzeptionellen Fehler der LST
erleuchten? Ich möchte mir ungern extra ein Buch mit Dampflok auf
dem Einband kaufen, zu dem ich außerdem keinerlei Rezensionen
finde, und mir dann deine Argumente herausorakeln.
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
... haben nichts mit Komplexität zu tun, sondern sind innerhalb
der Entwurfstoleranzen.
Ach so. Dann sag' das doch gleich.
Wenn die Schranken öffnen, während noch ein Zug auf dem Bü ist, ist
das IMHO nicht sicherheitsgefährdend. Das meinst du doch, oder?

http://www.wdr.de/themen/panorama/21/bahnschranken/index.jhtml
| In der vergangenen Woche hatten sich gleich zwei Mal an einem
| Bahnübergang in Bonn die Schranken geöffnet, noch bevor der Zug
| die Stelle komplett passiert hatte - vermutlich wegen eines
| technischen Defekts. Bundesweit sind insgesamt 200
| Schrankenanlagen baugleich mit der fehlerhaften Schranke. Im
| Extremfall könnte ein Bahnübergang bis zu einer Minute völlig
| ungesichert bleiben, während ein Zug passiert. Damit steigt vor
| allem nachts, wenn auch unbeleuchtete Güterzüge unterwegs sind,
| das Risiko eines schweren Unfalls.

Ich war der Meinung, auf der Straße fährt man in Deutschland so,
dass man innerhalb der Sichtweite anhalten kann, und an Büs fährt
man generell vorsichtig heran. Bin ich zu konservativ?

Grüße,


Björn
--
BOFH excuse #445:

Browser's cookie is corrupted -- someone's been nibbling on it.
Hans Bonfigt
2007-12-24 12:42:06 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Post by Hans Bonfigt
"Schatten deutscher Eisenbahngeschichte", Teil 3 hat einige inter-
essante Beispiele parat.
Ich finde nur "Schatten _der_ Eisenbahngeschichte, Band 3". Könnte
mich bitte jemand betreffs dieser konzeptionellen Fehler der LST
erleuchten? Ich möchte mir ungern extra ein Buch mit Dampflok auf
dem Einband kaufen, zu dem ich außerdem keinerlei Rezensionen
finde, und mir dann deine Argumente herausorakeln.
He, es gibt immerhin Dampfloks mit PZB 90.
Was das Buch anbetrifft, so hat es meine liebe Frau in den Keller
geräümt. Auch wenn ich jetzt kein Bild dieses Kellers irgendwo
hinstelle: Bitte sieh' mir nach, daß ich es da nicht 'raushole.

Ingesamt ist die Buchreihe zäh bis schwierig zu lesen, aber der
Verfasser bemüht sich um Objektivität. Sehr empfehlenswert für
alle, die mit Sichewrungs- und Steuerungstechnik zu tun haben.
Hilft einem elegant vom hohen Roß herunter.
Post by Bjoern Schliessmann
Wenn die Schranken öffnen, während noch ein Zug auf dem Bü ist, ist
das IMHO nicht sicherheitsgefährdend. Das meinst du doch, oder?
Nö, dann sieht man ja den Zug.
Es gab allerdings auch Fälle, da schlossen die Dinger gar nicht
erst, das ist dann suboptimal.
Post by Bjoern Schliessmann
http://www.wdr.de/themen/panorama/21/bahnschranken/index.jhtml
| In der vergangenen Woche hatten sich gleich zwei Mal an einem
| Bahnübergang in Bonn die Schranken geöffnet, noch bevor der Zug
| die Stelle komplett passiert hatte - vermutlich wegen eines
| technischen Defekts. Bundesweit sind insgesamt 200
| Schrankenanlagen baugleich mit der fehlerhaften Schranke. Im
| Extremfall könnte ein Bahnübergang bis zu einer Minute völlig
| ungesichert bleiben, während ein Zug passiert. Damit steigt vor
| allem nachts, wenn auch unbeleuchtete Güterzüge unterwegs sind,
| das Risiko eines schweren Unfalls.
Ich war der Meinung, auf der Straße fährt man in Deutschland so,
dass man innerhalb der Sichtweite anhalten kann, und an Büs fährt
man generell vorsichtig heran. Bin ich zu konservativ?
Nein, Leit- und Sicherheit müßte "in diesen Zeiten" eher reaktionär
sein. Aber bitte nicht nur auf seiten der Nutzer.



Gruß Hans
Ralf Gunkel
2007-12-24 13:34:17 UTC
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...
Post by Hans Bonfigt
Ich finde nur "Schatten _der_ Eisenbahngeschichte, Band 3". ...
Ingesamt ist die Buchreihe zäh bis schwierig zu lesen, aber der
Verfasser bemüht sich um Objektivität. Sehr empfehlenswert für
alle, die mit Sichewrungs- und Steuerungstechnik zu tun haben.
Hilft einem elegant vom hohen Roß herunter.
Schwall.
Diese Bücher listen auf und beschrieben in Detail was über Jahrzehnte
passiert ist.
Jedem dürfte bekannt sien dass Sicherungstechnik allerorten mit Blut
geschrieben ist.
Wenn ich mir aber ansehe was man mit ETCS gerade für einen Müll
betreibt glaube ich dass wird eher wieder zum Blut zurück wollen.

Es empfiehlt sich übrgens Hans Pottgiesser "Sicher auf Schienen"
Ursache -> Wirkung.

Im übrigens brauchst du die Ritzaubücher nicht aus dem Keller holen.
ich kann sie Björn ausleihen. Habe alle Bände.
Wobei mir unter der Überschrift der Reihe "Katastrophen der deutschen
Bahnen" Fotos gewisser Leute fehlen.
Einer war mal bei AEG...
Post by Hans Bonfigt
Wenn die Schranken öffnen, während noch ein Zug auf dem Bü ist, ist
das IMHO nicht sicherheitsgefährdend. Das meinst du doch, oder?
Nö, dann sieht man ja den Zug.
Es gab allerdings auch Fälle, da schlossen die Dinger gar nicht
erst, das ist dann suboptimal.
Straßenampeln fallen ja auch nie aus...

...
Post by Hans Bonfigt
Ich war der Meinung, auf der Straße fährt man in Deutschland so,
dass man innerhalb der Sichtweite anhalten kann, und an Büs fährt
man generell vorsichtig heran. Bin ich zu konservativ?
Nein, Leit- und Sicherheit müßte "in diesen Zeiten" eher reaktionär
sein. Aber bitte nicht nur auf seiten der Nutzer.
Was soll das bedeuten?
Neuere Anlagen nerven wesentlich mehr als alte. Der Müll aus
Mönchengladbach auch BÜS2000 genannt geht bei jedem kleinsten Furz in
die Rückfallebene.
Licht an, Schranke zu. Gaaanz toll.


Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Hans Bonfigt
2007-12-24 14:05:36 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Ingesamt ist die Buchreihe zäh bis schwierig zu lesen, aber der
Verfasser bemüht sich um Objektivität. Sehr empfehlenswert für
alle, die mit Sichewrungs- und Steuerungstechnik zu tun haben.
Hilft einem elegant vom hohen Roß herunter.
Schwall.
Diese Bücher listen auf und beschrieben in Detail was über Jahrzehnte
passiert ist.
Jedem dürfte bekannt sien dass Sicherungstechnik allerorten mit Blut
geschrieben ist.
Leider nicht. Die Praxis - beispielsweise im Steuerungsbau - sieht
anders aus.

"Die Geschichte der Sicherungstechnik ist mit Blut geschrieben".

Das habe ich nch nie gelesen, und dieser Satz hatte bei mir eine
Wirkung wie ein Schlag in die Magengrube. Bislang hatte ich stets
Glück, daß meine Fehler und Nachlässigkeiten entweder vorzeitig
auffielen oder sich deren Auswirkungen nicht entfalten konnten.
Post by Ralf Gunkel
Es empfiehlt sich übrgens Hans Pottgiesser "Sicher auf Schienen"
Ursache -> Wirkung.
Danke für den Hinweis - ist so gut wie gekauft.
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Nein, Leit- und Sicherheit müßte "in diesen Zeiten" eher reaktionär
sein. Aber bitte nicht nur auf seiten der Nutzer.
Was soll das bedeuten?
Neuere Anlagen nerven wesentlich mehr als alte.
EBENT.

"Reaktionär" heißt für mich in diesem Falle: Rückbau der Komplexität
auf ein von Menschen durchschaubares Maß. Paßt auch von der Wort-
wurzel her, re-agere kann man (auch) als "Zurücktreiben" übersetzen.

Für mich auch immer wieder verblüffend:
Die von uns gebauten Steuerungen, die mit Schützen realisiert sind,
sind auf jeden Fall diejenigen, die am zuverlässigsten und längsten
laufen - das vor allem auch, weil die Kunden selber damit klarkommen.

Der PLC - Kram dagegen eröffnet hingegen nach Inbetriebnahme ein
weites Feld der Nachsorge. Wobei ich nicht mehr darauf verzichten
möchte.
Allerdings geht bei uns nix Computerbasiertes 'raus ohne vollständi-
ge elektromechanische Verriegelungen. Das macht die Sache zwar schön
teuer und auch der Platzbedarf explodiert - aber kein Kunde ist ja
gezwungen, bei uns zu kaufen.



Gruß Hans
Ralf Gunkel
2007-12-24 14:41:23 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Ingesamt ist die Buchreihe zäh bis schwierig zu lesen, aber der
Verfasser bemüht sich um Objektivität. Sehr empfehlenswert für
alle, die mit Sichewrungs- und Steuerungstechnik zu tun haben.
Hilft einem elegant vom hohen Roß herunter.
Schwall.
Diese Bücher listen auf und beschrieben in Detail was über Jahrzehnte
passiert ist.
Jedem dürfte bekannt sien dass Sicherungstechnik allerorten mit Blut
geschrieben ist.
Leider nicht. Die Praxis - beispielsweise im Steuerungsbau - sieht
anders aus.
Lach mich schlapp.
Irgendwie muss wohl einiges an erweiterten Sicherheitsfunktionen und
Co. der letzten 50 Jahre an dir vorbeigegangen zu sein.
Post by Hans Bonfigt
"Die Geschichte der Sicherungstechnik ist mit Blut geschrieben".
Das habe ich nch nie gelesen, und dieser Satz hatte bei mir eine
Wirkung wie ein Schlag in die Magengrube. Bislang hatte ich stets
Glück, daß meine Fehler und Nachlässigkeiten entweder vorzeitig
auffielen oder sich deren Auswirkungen nicht entfalten konnten.
Du hattest einfach nur Glück. Deine Aussage ist für mich der gesagte
Schlag ins Verdauungsorgan.
Denn die meisten schweren Störungen und Unfälle kommen aus Umständen
zustande an die keiner gedacht hat. Das ist mit dem "mit Blut
geschrieben" gemeint.
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Es empfiehlt sich übrgens Hans Pottgiesser "Sicher auf Schienen"
Ursache -> Wirkung.
Danke für den Hinweis - ist so gut wie gekauft.
Gruß ans Antiquariat.
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Nein, Leit- und Sicherheit müßte "in diesen Zeiten" eher reaktionär
sein. Aber bitte nicht nur auf seiten der Nutzer.
Was soll das bedeuten?
Neuere Anlagen nerven wesentlich mehr als alte.
EBENT.
"Reaktionär" heißt für mich in diesem Falle: Rückbau der Komplexität
auf ein von Menschen durchschaubares Maß. Paßt auch von der Wort-
wurzel her, re-agere kann man (auch) als "Zurücktreiben" übersetzen.
Ja, klar.
Eine lo57 ist auch 200% zuverlässiger als eine EBÜT80, bzw eine sehr
feinfühlige Büs200 &Co.
Wer es glaubt.
Post by Hans Bonfigt
Die von uns gebauten Steuerungen, die mit Schützen realisiert sind,
sind auf jeden Fall diejenigen, die am zuverlässigsten und längsten
laufen - das vor allem auch, weil die Kunden selber damit klarkommen.
Es kommt darauf an was man realisieren will.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Hans Bonfigt
2007-12-24 15:21:40 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Lach mich schlapp.
Irgendwie muss wohl einiges an erweiterten Sicherheitsfunktionen und Co.
der letzten 50 Jahre an dir vorbeigegangen zu sein.
Das mag sein.
In den Schaltschränken, die ich ab und zu aufmache, finde ich
eher erweiterte Unsicherheitsfunktionen.
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Bislang hatte ich stets
Glück, daß meine Fehler und Nachlässigkeiten entweder vorzeitig
auffielen oder sich deren Auswirkungen nicht entfalten konnten.
Du hattest einfach nur Glück.
Siehe oben. Aber nicht _nur_. Kein Mensch hat auf Dauer nur Glück.
Post by Ralf Gunkel
Deine Aussage ist für mich der gesagte Schlag ins Verdauungsorgan.
Denn die meisten schweren Störungen und Unfälle kommen aus Umständen
zustande an die keiner gedacht hat.
Eben. "In unserer Firma sind alle klug. Wenige vorher, die meisten
hinterher". Steht bei einem Kunden an der Tür zur Elektrokonstruk-
tion. Und da muß man sich permanent an die eigene Nase fassen.
Die eigene Unzulänglichkeit bewirkt im Unterbewußten Minderwertig-
keitskomplexe und im Bewußten Vorsicht und Sorgfalt.
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Es empfiehlt sich übrgens Hans Pottgiesser "Sicher auf Schienen"
Ursache -> Wirkung.
Danke für den Hinweis - ist so gut wie gekauft.
Gruß ans Antiquariat.
Da kaufe ich viel.
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Die von uns gebauten Steuerungen, die mit Schützen realisiert sind,
sind auf jeden Fall diejenigen, die am zuverlässigsten und längsten
laufen - das vor allem auch, weil die Kunden selber damit klarkommen.
Es kommt darauf an was man realisieren will.
Natürlich. Es gibt aber durchaus Problemstellungen, die mit beiden
Technologieen realisiert werden können - beispielsweise Granulat-
trockner für die Kunststoffindustrie. Und gerade in diesem Bereich
fällt mir auf, daß die Zuverlässigkeit im realen Betrieb, das heißt
auch, "Bedienung durch angelernte Hilfskräfte mit hoher Fluktuation"
und "Auslassen wirklich jeder Wartung", bei den "einfachen" Modellen
besser ist.
Diese Erfahrungen haben auch andere Firmen gemacht. Ein russischer
Kunde machte es zur Auflage, daß die Steuerung einer riesigen Farb-
Masterbatch - Trocknungsanlage für PET-Schnitzel ausschließlich
elektromechanisch zu realisieren war. Weil da dann auch noch eine
komplette Saugförderung sowie diverse Rührwerke dranhingen, ergab das
knapp sechs laufende Meter Schaltschrank. Dazu noch die russischen
Kabelfarben - das war sehr lustig.
Außer bei der Inbetriebnahme: *Unser* Kram lief sofort. Wir hatten
ja auch zuhause getestet,


Gruß Hans
Ralf Gunkel
2007-12-24 16:15:39 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Lach mich schlapp.
Irgendwie muss wohl einiges an erweiterten Sicherheitsfunktionen und
Co. der letzten 50 Jahre an dir vorbeigegangen zu sein.
Das mag sein.
In den Schaltschränken, die ich ab und zu aufmache, finde ich
eher erweiterte Unsicherheitsfunktionen.
Wirst du bei DB / Bahn-LST Schaltungen nicht finden.
Wir füllen kein Granulat ab. Wir transportieren es und zwar sicher.
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Bislang hatte ich stets
Glück, daß meine Fehler und Nachlässigkeiten entweder vorzeitig
auffielen oder sich deren Auswirkungen nicht entfalten konnten.
Du hattest einfach nur Glück.
Siehe oben. Aber nicht _nur_. Kein Mensch hat auf Dauer nur Glück.
Programmierung ist genau so komplex wie Relaisschaltungen.
Man muss wissen was man wie tut und testen.
Ohne das gehen beide Systeme in die Hose.

Ein Prüfprogramm kann auch nur das Prüfen was man Prüfen will. Geht
etwas hinüber an das man nicht gedacht hat kannes bei beiden
Technologien zum größten anzunehmenden Unfall kommen.
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Es empfiehlt sich übrgens Hans Pottgiesser "Sicher auf Schienen"
Ursache -> Wirkung.
Danke für den Hinweis - ist so gut wie gekauft.
Gruß ans Antiquariat.
Da kaufe ich viel.
Ich fand es vor Jahren zufällig auf der Resterampe in der B-Ebene in
Zürich HB. Aber Amazon.de bietet es zeitweise auch als gebraucht an.
Serh gut und unterhaltsam geschrieben. Und das von einem echten DB
Technokraten :-)
Post by Hans Bonfigt
Post by Ralf Gunkel
Post by Hans Bonfigt
Die von uns gebauten Steuerungen, die mit Schützen realisiert sind,
sind auf jeden Fall diejenigen, die am zuverlässigsten und längsten
laufen - das vor allem auch, weil die Kunden selber damit klarkommen.
Es kommt darauf an was man realisieren will.
Natürlich. Es gibt aber durchaus Problemstellungen, die mit beiden
Technologieen realisiert werden können -
Es ist schon klar dass man in anderen Ländern andere Konstruktionen
anwenden muß. Aber wir reden hier von D und die von mir viel
gescholtenen elektronenschleudern wie BÜS2000 oder auch ESTW haben
einen entscheidenden Vorteil.

Protokollierung ihrer Taten (meistens)
Selbstdiagnose

Das bewirkt im Umkehrschluß eine stark verringerte Wartung und
Inspektionshäufigkeit.
Einfacher werden sie dadurch trotzdem nicht.
Aber mir ist es ganz lieb wenn mir so eine Schrottschleuder beim
Ausfall anzeigt was sie denn gemeint hat was sie zum Ausfall veranlasst
hat.

Und nun schlägt der Logiker zu.
Denn nur in 50-80% der Fälle ist der "Pollingfehler LSTG-BG 1" wirklich
in dieser Bauplatte begründet. Es kann auch sein dass der DC/DC Wandler
spinnt oder ein anderer Busteilnehmer "den Lüko macht" (Also nicht
reagiert und den Bus stört) und und und...

Aber bei den Kisten kann ich das nachlesen und interpretieren. Bei
älteren Anlagen der Relaistechnik passiert irgendwann irgendwas und
wenn ich vor Ort bin läuft die Kiste wieder oder der Fehler ist nach
herstellen der Grundstellung (Durch zwischenzeitliche Nutzung ist der
Störgrund "verwaschen") nicht reproduzierbar.

Wobei ich da eher Sympathien für moderne Bahnübergänge habe, bei
Stellwerken sind Relaisstellwerke Mitteilungsfreudiger.

Jede Technologie hat ihre Vor- und Nachteile.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Reinhard Greulich
2007-12-24 16:38:47 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Programmierung ist genau so komplex wie Relaisschaltungen.
Man muss wissen was man wie tut und testen.
Sofern man nicht ein paar Zeilen alten Code vergisst, den man
eigentlich austauschen wollte, so wie beim ETCS-SR "gelb" von Alstom,
das jetzt auf den Fahrzeuggeräten der BLS drauf ist. Bis das wieder
runter ist, dürfen nur wendezugfähige Garnituren in den Tunnel, weil
kein sicheres Rückwärtsfahren für Evakuierungen mehr geht.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Ralf Gunkel
2007-12-24 20:58:34 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Ralf Gunkel
Programmierung ist genau so komplex wie Relaisschaltungen.
Man muss wissen was man wie tut und testen.
Sofern man nicht ein paar Zeilen alten Code vergisst, den man
eigentlich austauschen wollte, so wie beim ETCS-SR "gelb" von Alstom,
das jetzt auf den Fahrzeuggeräten der BLS drauf ist. Bis das wieder
runter ist, dürfen nur wendezugfähige Garnituren in den Tunnel, weil
kein sicheres Rückwärtsfahren für Evakuierungen mehr geht.
Das verhält sich somit genau so wie verdrehte Adern oder ein falsch
angeklemmte Abgriffe/Anschlüsse am Zs3 "8" [Bienenbüttel] die beim
Prüfen nicht festgestellt wurden.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Reinhard Greulich
2007-12-24 21:13:54 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Das verhält sich somit genau so wie verdrehte Adern oder ein falsch
angeklemmte Abgriffe/Anschlüsse am Zs3 "8" [Bienenbüttel] die beim
Prüfen nicht festgestellt wurden.
Mit dem Unterschied, dass man es doch noch gemerkt hat, bevor was
passiert ist. Hätte aber ins Auge gehen können.

Schöne Weihnachten! - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Ralf Gunkel
2007-12-25 08:42:11 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Ralf Gunkel
Das verhält sich somit genau so wie verdrehte Adern oder ein falsch
angeklemmte Abgriffe/Anschlüsse am Zs3 "8" [Bienenbüttel] die beim
Prüfen nicht festgestellt wurden.
Mit dem Unterschied, dass man es doch noch gemerkt hat, bevor was
passiert ist. Hätte aber ins Auge gehen können.
Ähm? Reinhard?
Der Fehler in Beinenbüttel offenbarte sich bei einem Spurwechsel über
eine 80er Weiche mit LZB Vmax.

Dass der Tf reagiert hatte und die Kiste noch etwas herunterbremsen
konnte ist trivial.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Reinhard Greulich
2007-12-25 12:49:10 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Der Fehler in Beinenbüttel offenbarte sich bei einem Spurwechsel über
eine 80er Weiche mit LZB Vmax.
Missverstndnis - das meinte ich ja genau. In Bienenbüttel hätte es
richtig ins Auge gehen können - dass es nur Bruch im Speisewagen gab,
lag daran, dass vorne kein Hebeläffchen drin saß, sondern ein
erfahrener Lokführer.

Ich meinte den Softwarefehler bei Alstom. Den haben sie bei der BLS
bemerkt, als sie einen neuen ETR 610 erprobt haben und dabei fiel
ihnen auf, dass bei der Reversingfunktion (Evakuierungsfahren aus dem
Tunnel rückwärts vom vorderen Führerstand aus) die Zielentfernungen
der Zugsicherung nicht mehr gestimmt haben. Der Zug wäre damit im
Ernstfall zu weit in den nächsten Block gefahren (und dort
wahrscheinlich auf einen haltenden Nachfolgezug getroffen).
Wohlbemerkt: das war nicht im Zuge der Softwaretests, die hatte man
längst abgeschlossen und das Release war inzwischen außer bei Re465
und ETR410 installiert.

Wer weiß, durch wie viele Releases der Fehler sonst noch mitgeschleppt
worden wäre und wann es dadurch vielleicht mal gekracht hätte. Das
wäre dann passenderweise auch noch bei einer Notsituation
(Tunnelevakuierung) gewesen.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Ralf Gunkel
2007-12-25 12:58:23 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Ralf Gunkel
Der Fehler in Beinenbüttel offenbarte sich bei einem Spurwechsel über
eine 80er Weiche mit LZB Vmax.
Missverstndnis - das meinte ich ja genau. In Bienenbüttel hätte es
richtig ins Auge gehen können - dass es nur Bruch im Speisewagen gab,
lag daran, dass vorne kein Hebeläffchen drin saß, sondern ein
erfahrener Lokführer.
Schleimer ;-)
Glück gehabt in zweierlie Hinsicht.
Altes Stellwerk das die Signale nicht auf Kennlicht schaltet.
Tf der sich gewundert hat.

Die frage ist ob man den Fehler im Stw mit Kennlichtschaltung (SpDr
oder El) auch übersehen hätte.
Ggf. Ja.
Post by Reinhard Greulich
Ich meinte den Softwarefehler bei Alstom. Den haben sie bei der BLS
bemerkt, als sie einen neuen ETR 610 erprobt haben und dabei fiel
ihnen auf, dass bei der Reversingfunktion (Evakuierungsfahren aus dem
Tunnel rückwärts vom vorderen Führerstand aus) die Zielentfernungen
der Zugsicherung nicht mehr gestimmt haben.
Ich tippe mal drauf dass man die Zuglänge falsch herum berechnet hat
wenn Reversiert wird.

...
Post by Reinhard Greulich
Wohlbemerkt: das war nicht im Zuge der Softwaretests, die hatte man
längst abgeschlossen und das Release war inzwischen außer bei Re465
und ETR410 installiert.
Mangelhafte Tests. Aber dummerweise überlässt man das Nachweisen
mittlerweile ja den Herstellern.
Post by Reinhard Greulich
Wer weiß, durch wie viele Releases der Fehler sonst noch mitgeschleppt
worden wäre und wann es dadurch vielleicht mal gekracht hätte. Das
wäre dann passenderweise auch noch bei einer Notsituation
(Tunnelevakuierung) gewesen.
Jupp.


Achja, in der aktuellen Schweizer Eisenbahn Revue 1-2008 bzw Eisenbahn
Revue International wird das Thema ausgiebig auf 1 1/4 Seiten abgehandelt.
Stärkt nur meine Abneigung zu ETCS.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Reinhard Greulich
2007-12-25 13:27:28 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Die frage ist ob man den Fehler im Stw mit Kennlichtschaltung (SpDr
oder El) auch übersehen hätte.
Ggf. Ja.
Bei passenden Lichtverhältnissen kann man die Weichenstellung ganz gut
an den Reflexen auf der Schienenoberfläche erkennen. Ob das gereicht
hätte? Sowas darf halt eigentlich nicht vorkommen.
Post by Ralf Gunkel
Ich tippe mal drauf dass man die Zuglänge falsch herum berechnet hat
wenn Reversiert wird.
Ja, klingt so. Deshalb nimmt man jetzt erst mal nur wendezugfähige
Garnituren oder halt Triebzüge im Personenverkehr, da muss dann zwar
der Tf nach hinten laufen, aber dann kann normal vorwärts ausgefahren
werden.
Post by Ralf Gunkel
Achja, in der aktuellen Schweizer Eisenbahn Revue 1-2008 bzw Eisenbahn
Revue International wird das Thema ausgiebig auf 1 1/4 Seiten abgehandelt.
Stärkt nur meine Abneigung zu ETCS.
Du merkst auch alles. ;-)
An den Feiertagen hat man endlich mal Zeit zum Lesen.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
michael rudolf
2007-12-25 13:29:52 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Achja, in der aktuellen Schweizer Eisenbahn Revue 1-2008 bzw Eisenbahn
Revue International wird das Thema ausgiebig auf 1 1/4 Seiten abgehandelt.
Stärkt nur meine Abneigung zu ETCS.
Welche Tatsachen verdereht denn der Berufsstänkerer (an) in dieser Ausgabe?

(Man entschuldige den Ausdruck, aber nicht nur in Sachen ETCS ist *dieses*
Machwerk schon länger nicht mehr ernst zu nehmen und wurde deshalb aus
meiner Sammlung getilgt)

Grüsse,

Michael
Reinhard Greulich
2007-12-25 14:00:56 UTC
Permalink
Post by michael rudolf
Welche Tatsachen verdereht denn der Berufsstänkerer (an) in dieser Ausgabe?
Es geht da nur knapp um den Fehler selbst, mehr um die Darstellung der
erwogenen verschiedenen möglichen Lösungsansätze, um den weiteren
Betrieb zu bewerkstelligen. Zum Fehler ist neben dessen Beschreibung
als "falscher Zielentfernung beim Reversing" nur angemerkt, dass die
Ursache in einigen Zeilen überzähligen Quellcodes bestehe, der
ausschließlich in der Reverse-Funktion, aber nirgends sonst, zum
Tragen komme und auch nur bei alstom-Fahrzeugsoftware des Release
"gelb" vorhanden sei.

Unterschrieben ist der Artikel mit (sbb/an); es könnte also sein, dass
eine Medienmitteilung der SBB da verarbeitet wurde - allerdings habe
ich nichts gefunden, was passt.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
michael rudolf
2007-12-25 14:13:33 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Unterschrieben ist der Artikel mit (sbb/an); es könnte also sein, dass
eine Medienmitteilung der SBB da verarbeitet wurde - allerdings habe
ich nichts gefunden, was passt.
Vielleicht hat er auch mal wieder interene Dokumente gelesen, nicht
verstanden und weiterverbreitet ;-)

Grüsse,

Michael
Holger Metschulat
2007-12-25 04:41:13 UTC
Permalink
Hans Bonfigt schrieb:
Hallo,
Post by Hans Bonfigt
"Die Geschichte der Sicherungstechnik ist mit Blut geschrieben".
Das habe ich nch nie gelesen, und dieser Satz hatte bei mir eine
Wirkung wie ein Schlag in die Magengrube. Bislang hatte ich stets
Glück, daß meine Fehler und Nachlässigkeiten entweder vorzeitig
auffielen oder sich deren Auswirkungen nicht entfalten konnten.
In der Eisenbahnsicherungstechnik sind wirklich viele auch
unvorstellbare Fehlerzustände abgefangen worden. Wenn man sich mal die
Schaltpläne von Relaisstellwerken durchsieht, so sind meiner Meinung
nach mehr als 50% der benutzten Relaiskontakte für Prüferaufgaben
vorgesehen, die für die eigentliche Funktion des Stellwerks nicht
notwendig sind, allerdings das Schaltverhalten der anderen Relais auf
Plausibilität prüfen.

Auch in der mechanischen Sicherungstechnik findet man viele Bauteile,
bei denen man sich fragt, warum die eigentlich eingebaut worden sind,
bis man erfährt, daß durch ihr Fehlen in einer ungünstigen Konstellation
Unfälle provoziert wurden.

Und da der Bediener ab und zu noch eingreifen kann, wurden gewisse
Bedienelemente nach schweren Unfällen auch unzugänglich gemacht - so
z.B. die Hilfsauslösung der elektrischen Streckentastensperre.

Unfälle durch Fehler in der LST kamen in letzter Zeit recht wenig vor -
und wenn, dann waren sie durch Fehler in der Projektierung entstanden
(siehe Bienenbüttel).

In anderen Ländern ist das etwas "laxer". Interessant ist in diesem
Zusammenhang der Untersuchungsbericht des Unfalls in England von Clapham
Junction - besonders bei den Bildern würden jedem deutschen LSTler die
Nackenhaare zu Berge stehen
(http://www.railwaysarchive.co.uk/documents/DoT_Hidden001.pdf ab Seite 76).
--
Gruss * Holger Metschulat
Holger * e-mail: ***@stellwerke.de, http://home.arcor.de/estw
"Internet-Nutzung ist ein Privileg und kein Recht."
(Rechnerraum-Ordnung an der Uni von 1994)
Ralf Gunkel
2007-12-25 09:51:26 UTC
Permalink
Holger Metschulat schrieb:
...
Post by Holger Metschulat
Unfälle durch Fehler in der LST kamen in letzter Zeit recht wenig vor -
und wenn, dann waren sie durch Fehler in der Projektierung entstanden
(siehe Bienenbüttel).
In anderen Ländern ist das etwas "laxer". Interessant ist in diesem
Zusammenhang der Untersuchungsbericht des Unfalls in England von Clapham
Junction - besonders bei den Bildern würden jedem deutschen LSTler die
Nackenhaare zu Berge stehen
(http://www.railwaysarchive.co.uk/documents/DoT_Hidden001.pdf ab Seite 76).
*Schauder* Was ist dass den für eine Sauerkrautverdrahtung.
Gut man kann es mit Alttechnik entschuldigen, aber das finde ich
wirklich grausam.

Natürlich schützt eine saubere systematische Aderverlegung nicht vor
Fehlern aber sie unterstützt das Prüfen und vereinfacht das Schalten
was die Fehlerquote enorm absenkt.
Die meisten Fehler sind mir bisher in "Freier Schaltung" über den Weg
gelaufen.
Fehler im System sind beim SpDr eher sehr selten bzw. mittlerweile
ausgemerzt.

Gruß Ralf
--
"Sicherungstechnik ist praktizierte Paranoia. Und das ist auch gut so."
Dirk Moebius in deb*
Armin Muehl
2007-12-25 12:45:39 UTC
Permalink
Post by Ralf Gunkel
Post by Holger Metschulat
In anderen Ländern ist das etwas "laxer". Interessant ist in diesem
Zusammenhang der Untersuchungsbericht des Unfalls in England von Clapham
Junction - besonders bei den Bildern würden jedem deutschen LSTler die
Nackenhaare zu Berge stehen
(http://www.railwaysarchive.co.uk/documents/DoT_Hidden001.pdf ab Seite 76).
*Schauder* Was ist dass den für eine Sauerkrautverdrahtung.
Grins :-)
Sieht nett aus.

In einem bestimmten EZMG-Pult sah es aber teilweise auch so aus. Bei
Umbauten hatte man auch in Freiverdrahtung einige Dinge nachgeruestet.
Bei der Zerlegung ging die Fummelei los, wohin einige nachtraeglich
verlegte Draehte hin fuehren. Im Endeffekt loeste sich das Raetsel,
aber so sauber, wie die Originalkabelbaeume war das nicht annahernd
verlegt und beschriftet waren die Adern auch nicht.

Armin

Armin Muehl
http://www.museumsstellwerk.de (Museumsstellwerk Rheine e.V.)
http://www.muehlenroda.de (Muehl privat)
http://de.geocities.com/anschlussbahn (Modellbahnbilder)
Ingo Stiller
2007-12-25 13:23:34 UTC
Permalink
...> Unfälle durch Fehler in der LST kamen in letzter Zeit recht wenig vor -
Post by Holger Metschulat
und wenn, dann waren sie durch Fehler in der Projektierung entstanden
(siehe Bienenbüttel).
In anderen Ländern ist das etwas "laxer". Interessant ist in diesem
Zusammenhang der Untersuchungsbericht des Unfalls in England von Clapham
Junction - besonders bei den Bildern würden jedem deutschen LSTler die
Nackenhaare zu Berge stehen
(http://www.railwaysarchive.co.uk/documents/DoT_Hidden001.pdfab Seite 76).
*Schauder* Was ist dass den für eine Sauerkrautverdrahtung.
Gut man kann es mit Alttechnik entschuldigen, aber das finde ich
wirklich grausam.
Natürlich schützt eine saubere systematische Aderverlegung nicht vor
Fehlern aber sie unterstützt das Prüfen und vereinfacht das Schalten
was die Fehlerquote enorm absenkt.
Die meisten Fehler sind mir bisher in "Freier Schaltung" über den Weg
gelaufen.
Ich habe mit mal den Bericht durchgelesen.

Daran, dass die Gerätschaften alt waren oder die Verdrahtung fliegend
war, hat es in diesem Falle nicht gelegen.

Es gab wohl drei Ursachen:

Eine systematische, indem es geduldet wurde, das nicht benötigte
Drahtenden nicht gekürzt und nicht fixiert worden sind.

Zweites hat Mr. Hemingway (wahrscheinlich bedingt durch eine Störung
durch Kollegen) vergessen, die angefangene Arbeit fortzusetzen und
eine nicht mehr gebrauchte Leitung beidseitig abzuschrauben und zu
isolieren.

Drittes gab es keinerlei Kontrolle durch Dritte.

Gerade die systematischen Fehler, bedingt durch die Einsparmaßnahmen
werden hinterfragt:

Q: But if there aren't enough of them to do the job ---?
A: Then we curtail the work. We slow it down."

Gruß Ingo
Bjoern Schliessmann
2007-12-24 23:41:59 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
He, es gibt immerhin Dampfloks mit PZB 90.
Und? War eine Zeit Pflicht, EBA-seitig.
Post by Hans Bonfigt
Ingesamt ist die Buchreihe zäh bis schwierig zu lesen, aber der
Verfasser bemüht sich um Objektivität. Sehr empfehlenswert für
alle, die mit Sichewrungs- und Steuerungstechnik zu tun haben.
Hilft einem elegant vom hohen Roß herunter.
Naja. Werde sie mir wohl bei Gelegenheit mal per Ralf ansehen.
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
Wenn die Schranken öffnen, während noch ein Zug auf dem Bü ist,
ist das IMHO nicht sicherheitsgefährdend. Das meinst du doch,
oder?
Nö, dann sieht man ja den Zug.
Es gab allerdings auch Fälle, da schlossen die Dinger gar nicht
erst, das ist dann suboptimal.
Das stimmt selbstverständlich. Der Sieb zwischen meinen Ohren will
sich allerdings grad an nichts dergleichen erinnern.
Post by Hans Bonfigt
Post by Bjoern Schliessmann
Ich war der Meinung, auf der Straße fährt man in Deutschland so,
dass man innerhalb der Sichtweite anhalten kann, und an Büs fährt
man generell vorsichtig heran. Bin ich zu konservativ?
Nein, Leit- und Sicherheit müßte "in diesen Zeiten" eher
reaktionär sein. Aber bitte nicht nur auf seiten der Nutzer.
Verstehe ich nicht. LST ist doch recht konservativ, falls du das
mit "reaktionär" meinst. Aber welche Nutzer jetzt genau?

Grüße,


Björn
--
BOFH excuse #342:

HTTPD Error 4004 : very old Intel cpu - insufficient processing
power
Frank Nitzschner
2007-12-24 13:08:40 UTC
Permalink
Post by Bjoern Schliessmann
Ich war der Meinung, auf der Straße fährt man in Deutschland so,
dass man innerhalb der Sichtweite anhalten kann, und an Büs fährt
man generell vorsichtig heran. Bin ich zu konservativ?
Nein(besonders nicht nachts). Nein. Ja;-)
Es gab auch bei der DR an ihren beleuchteten WÜ
genügend KFZ-Führer welche die Blinklichter, bzw. die
Halbschranken ignorierten..
Und nach 89 gab es auch Fälle, bei denen am hellichten
Tag in eine Rabt auf dem BÜ hineingefahren wurde.
Blind bleibt blind.

Grüsse
Frank
Reinhard Greulich
2007-12-23 22:23:06 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Da waren aber noch so einige andere Sachen. Als Reisender bekommt man
Kuppeln ab ICE2, Klima ICE3, Reservierungsanzeigen ebenfalls erst ab
dem 2er, wo auch noch andere börsenverträgliche Optimierungsmaßnahmen
gegriffen haben, allerdings auch die Luftfederung eingebaut wurde, die
beim ICE-1 der Kostenschere zum Opfer gefallen war. Ich erinnere mich
noch gut an die Markteinführung der ICE-1 und auch an die Skepsis, mit
der das auch aus Eisenbahnerkreisen beobachtet wurde. Und siehe da -
das ging technisch eigentlich ziemlich reibungslos, die Leute vom BZA
Minden hatten gute Arbeit geleistet im Vorfeld und das war wirklich
keine Bananenware, wie manches spätere Spitzenerzeugnis der deutschen
Bahnindustrie.
Post by Hans Bonfigt
Triebwagen gibt es seit 1910. Was ist neu an den ICE ?
Daß sie so schön inkompatibel sind ?
Weiß jemand, wie viele unterschiedliche mittengekuppelte Systeme
mittlerweile bei der DB grassieren ? Die wirkliche Chance für eine
Innovation wäre ein einheitliches, modulares Fahrzeugkonzept gewe-
sen.
Warum, wozu hätte man das gebraucht und wozu bräuchte man das heute?
Man hatte ein solches Konzept, nannte sich "Wagenzüge" mit Lok davor,
das man für den Personenverkehr weitgehend aufgegeben hat durch RIGA
und dann durch die Triebzüge und Triebwagen. Dann war es wohl
verzichtbar, und mit ihm auch die Kompatibilität um jeden Preis.

Beim ICE-1 hat man zwei elektrisch der damaligen BR 120 recht ähnliche
Triebköpfe genommen und dazwischen einen Wagenzug gebaut, der
technisch auch bewährte Komponenten verwendete, aber ausdrücklich
hinsichtlich Komfort und Gestaltung herausragend anders sein sollte
als reguläre Züge. Eine Notwendigkeit, das zu mischen, bestand nicht.
Warum also kompatibel bauen?

Diese "Inkompatibilität" wird außerdem auch gern unreflektiert von
Leuten (jetzt meine ich nicht Dich) ins Land geführt, die damit
besonders kompetent erscheinendes Bahnbashing betreiben wollen. Warum
sollte ein ICE-1, der als Teil eines auch aus den Strecken bestehenden
Systems konzipiert ist, nach Paris fahren und wer sollte das wollen?
Dafür ist dann zu gegebener Zeit ja der 3er entstanden, und wenn man
sich erinnert, welche Hürden die französischen Zulassungsbehörden da
noch erfunden haben, um das mal locker um über zwei Jahre auszubremsen
(kreativer sind da nur noch die Ösis), wird klar, was das mit der
"Kompatibilität" für Luftschlösser waren und sind.

Nebenbei: Wenn man heute sieht, welche Krücken in gewissen
Betriebssystemen eingebaut sind, um "Kompatibilität" zu irgendwelchen
Gewächsen aus den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts zu erhalten,
dann wird deutlich, dass das auch bei der Eisenbahn nicht um jeden
Preis wünschenswert sein kann.
Post by Hans Bonfigt
Was weniger gut ankommt, sind die offensichtlich konzeptionellen
Fehler. die in der Leit- und Sicherungstechnik gemacht werden, weil
die Komplexität der Technik so groß geworden ist, daß ein Mensch
damit überfordert ist. Die wohl bundesweit aufgetretenen Probleme
mit den offenen Schranken sind nur eine Spitze einer größeren Eis-
bergformation.
Man überlässt viel der Industrie, was früher die "Zentralämter" selbst
an Forschung und Erprobung gemacht haben. Da spielten die Kosten nicht
die Hauptrolle, deshalb ging das. Heute erwartet man das von der
Industrie - ob man es auch zahlen will, bezweifle ich leise. Und auch
wenn die ehemaligen Zentralämter (heute heißen die Forschungs- und
Technologiezentrum) tätig werden, entweder für die DB oder für die
Industrie, schreiben sie eine saftige Rechnung. Da nimmt man nur, was
unbedingt muss.
Post by Hans Bonfigt
Du meinst, "pünktlich wie die Eisenbahn" ? Das ist in der Tat ein
Vorurteil, das sich allerdings auf dem Weg durch die Jahrzehnte
invertiert hat.
Ungefähr vor 20 Jahren sagte mir ein amerikanischer Freund, die
deutschen Eisenbahnen seien sauber wie ein Krankenhaus, sie fahren
pünktlich, dass er seine Uhr danach stellt und sie warten auf niemand.
Dies alles sagte er nicht ohne bewundernden Unterton. Es ist also noch
gar nicht mal lange her.
Post by Hans Bonfigt
Ja, natürlich. Allein schon, weil jetzt "Eisenbahner 2. Klasse"
eingesetzt werden, also ohne bahnspezifische Ausbildung. Der Kon-
flikt ist vorprogrammiert, die spitzen Kommentare von Ralf und
Gregor sind zwar äußerst amüsant, aber bei erneuter Betrachtung
eher traurig.
Das wird hoffentlich so schnell verschwinden, wie es gekommen ist.
Aber durchaus typisch für die Bahn heute.
Post by Hans Bonfigt
Das Selbstbewußtsein muß aber getragen werden von einer gewissen
Sicherheit, daß das eigene Unternehmen seinen Job ordentlich er-
ledigt. Keine leichte Aufgabe, diesen Zustand herzustellen.
Das müsste vom Kopf her kommen. Ich meine da nicht mal den Mehdorn,
der macht keine so schlechte Figur, was Selbstbewusstsein angeht. Aber
schon seine Personal-Heulsuse kommt einfach katastrophal und von
anderen Gestalten wie diesem wegen fahrlässiger Tötung bei
Trunkenheitsfahrt vorbestraften Hähnchengrillfabrikanten reden wir mal
besser erst gar nicht. Jeder von denen macht den Eindruck, er könnte
morgen genauso gut originalverkorkten Wein von "Pallhuber und Söhne"
verkaufen oder Versicherungen oder eben Hähnchengrillapparate. Keiner
von denen ist auch nur ansatzweise in der Lage, den Mitarbeitern zu
vermitteln, dass man hinter ihnen steht und stolz auf das ist, was
*alle gemeinsam* leisten.

Ältere Eisenbahner sagen, die letzten, die das getan haben, war der
Vorstand mit Gohlke und Klein. Das war zu der Zeit, als deutsche Züge
für Amerikaner sauber erschienen wie ein Krankenhaus, pünktlich waren
und auf niemand gewartet haben.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Hans Bonfigt
2007-12-23 23:43:01 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Ich erinnere mich
noch gut an die Markteinführung der ICE-1 und auch an die Skepsis, mit
der das auch aus Eisenbahnerkreisen beobachtet wurde. Und siehe da -
das ging technisch eigentlich ziemlich reibungslos, die Leute vom BZA
Minden hatten gute Arbeit geleistet im Vorfeld und das war wirklich
keine Bananenware, wie manches spätere Spitzenerzeugnis der deutschen
Bahnindustrie.
Von mir wirst Du nie etwas Schlechtes über die ICE 1 hören.
Doch: Man kann darin nicht anständig pennen.
Post by Reinhard Greulich
Warum, wozu hätte man das gebraucht und wozu bräuchte man das heute?
Man hatte ein solches Konzept, nannte sich "Wagenzüge" mit Lok davor,
das man für den Personenverkehr weitgehend aufgegeben hat durch RIGA
... ja, leider. Und warum eigentlich ?
Ich würde mir als Fahrgast mehr Flexibilität wünschen. Es gibt ausge-
sprochene "Radfahrerzüge", da steckt man dann einen Wagen mit Rad-
stellflächen dazwischen. Beim IC N-KA war wochenlang bei einem der
viel zu wenigen 1.-Klasse-Wagen die Heizung ausgefallen.
Unverfrorener resp. eben gerade verfrorenerweise unternahm die Bahn -
n i c h t s. In einem modularen Zugkonzept hätte man einen Ersatz-
wagen einsetzen können. Als Reisender möchte ich ja auch noch
Gepäckwagen, ein Liegewagen-Modul, ein Hartgummi-Economymodul
für Schnäppchenjäger und als Krone meiner Träume noch ein Sauna -
Abteil. Ach, wäre das schön, sich nach getaner Arbeit in Duisburg
in den Zug fallen zu lassen, eine Stunde in Ruhe zu entspannen,
dann zwei Stunden in die Sauna und den Rest der Fahrt im Liegewagen
im Rahmen eines angenehmen Schlummers träumen, daß der Zug mit hoher
Geschwindigkeit auf Herrn Schäuble zurast, der auf einem "innerhalb
der Entwurfstoleranzen" konstruierten Bahnübergang mit dem Rolli in
den Schienen festklemmt.
Post by Reinhard Greulich
Diese "Inkompatibilität" wird außerdem auch gern unreflektiert von
Leuten (jetzt meine ich nicht Dich) ins Land geführt, die damit
besonders kompetent erscheinendes Bahnbashing betreiben wollen. Warum
sollte ein ICE-1, der als Teil eines auch aus den Strecken bestehenden
Systems konzipiert ist, nach Paris fahren und wer sollte das wollen?
Dafür ist dann zu gegebener Zeit ja der 3er entstanden, und wenn man
sich erinnert, welche Hürden die französischen Zulassungsbehörden da
noch erfunden haben, um das mal locker um über zwei Jahre auszubremsen
(kreativer sind da nur noch die Ösis), wird klar, was das mit der
"Kompatibilität" für Luftschlösser waren und sind.
Naja - aber wie oft müssen aus betrieblichen Gründen die Garnituren
getauscht werden ?
Post by Reinhard Greulich
Nebenbei: Wenn man heute sieht, welche Krücken in gewissen
Betriebssystemen eingebaut sind, um "Kompatibilität" zu irgendwelchen
Gewächsen aus den 80er Jahren des vorigen Jahrhunderts zu erhalten,
dann wird deutlich, dass das auch bei der Eisenbahn nicht um jeden
Preis wünschenswert sein kann.
Ich habe mir das nicht ausgesucht, aber gerade im Bereich "Systemin-
tegration" liegt momentan mein beruflicher Schwerpunkt. Das Problem
sehe ich genau nicht in Protokollen aus den 80ern, sondern in den
neuen - sei es nun "AD", "CIFS" oder was auch immer. Was dringend
gebraucht würde, wäre z.B. ein einheitlicher Standard für ein
sicheres Mehrbenutzer - Netzwerkdateisystem. Und das gibt es bis
heute nicht. Weil das so ist, laborieren wir mit Scheiß-Protokollen
herum, die beschissen implementiert sind. Und das kostet Zeit,
Nerven und Geld.
Post by Reinhard Greulich
Das müsste vom Kopf her kommen. Ich meine da nicht mal den Mehdorn,
der macht keine so schlechte Figur, was Selbstbewusstsein angeht.
Er tönt laut, aber hat sein Kerngeschäft nicht im Griff.
Post by Reinhard Greulich
Aber schon seine Personal-Heulsuse kommt einfach katastrophal
und so peinlich:
"Zum Lokführer reicht ein Realschulabschluß. Da können wir kein
hohes Gehalt zahlen". Man, man, man.


Gruß Hans
Reinhard Greulich
2007-12-24 00:24:59 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Ich würde mir als Fahrgast mehr Flexibilität wünschen. Es gibt ausge-
sprochene "Radfahrerzüge", da steckt man dann einen Wagen mit Rad-
stellflächen dazwischen. Beim IC N-KA war wochenlang bei einem der
viel zu wenigen 1.-Klasse-Wagen die Heizung ausgefallen.
Man kann das auch mit Trieb- bzw. RIGA-Zügen machen. Oliver wirft mir
ja immer gern vor, ein blinder Schweiz-Fanatiker zu sein, weil von da
meine positiven Beispiele kommen, wie man es machen kann - nur finde
ich leider weiter nördlich keine davon. Über den dortigen sehr
flexiblen Einsatz von Verstärkungsmodulen haben wir diese Tage ja an
anderer Stelle diskutiert. Dafür braucht man halt etwas mehr
Fahrzeugreserve als die DB es sich leistet.
Post by Hans Bonfigt
Unverfrorener resp. eben gerade verfrorenerweise unternahm die Bahn -
n i c h t s. In einem modularen Zugkonzept hätte man einen Ersatz-
wagen einsetzen können.
Das können die Schweizer allerdings inzwischen auch vergleichbar
schlecht. Im vorigen Sommer fuhr zwischen Zürich und Locarno bzw.
Chiasso wochenlang ein Wagen mit defekter bzw. oberhalb 25 Grad
ausfallender Klimaanlage mit (übrigens einer der wenigen bei der DB in
Neumünster umgebauten Wagen, die von den SBB eingesetzt werden), ohne
dass irgendwer was gemacht hätte. Nur der Kondukteur warnte an
entsprechend heißen Tagen die Fahrgäste bereits beim Einsteigen, der
erzählte mir auch, dass sie es über Wochen nicht geschafft haben, die
Kiste aus dem Zug zu nehmen. Wohlbemerkt: bei einem klassischen, also
auch entsprechend modularen Zugkonzept.
Post by Hans Bonfigt
Ich habe mir das nicht ausgesucht, aber gerade im Bereich "Systemin-
tegration" liegt momentan mein beruflicher Schwerpunkt. Das Problem
sehe ich genau nicht in Protokollen aus den 80ern, sondern in den
neuen - sei es nun "AD", "CIFS" oder was auch immer.
Das könnte natürlich auch so rum stimmen - beim 80er-Jahre-Kram kann
ich noch halbwegs mitreden, aber beim Rest nicht. Ich habe unsere
EDVler lange genervt, weil ich eine Datenbank mit alter
16bit-Foxpro-Engine betreibe, mit vielen Dateien und einer bestimmt
gut siebenstelligen Anzahl Datensätzen drauf. Nachdem ich ihnen
plausibel gemacht habe, dass ich das nicht mal eben auf Oracle
umswitchen kann, weil dazu ja auch eine entsprechende Anwendung
gehört, die über ein paar zusammengeklickte Abfragemasken hinausgeht,
haben sie den Kram auf einen separaten Rechner ausgelagert, irgendeine
alte Kiste in der Ecke vom Serverraum. Und seitdem läuft das stabil
wie nie zuvor, fünf Leute greifen mit Citrix drauf zu und alle sind
glücklich.
Post by Hans Bonfigt
"Zum Lokführer reicht ein Realschulabschluß. Da können wir kein
hohes Gehalt zahlen". Man, man, man.
Was ist die? Juristin wohl? Die fahren anderswo Taxi für fünf Euro die
Stunde, wenn das Geschäft einigermaßen läuft.

Inzwischen verliert ja auch Tiefensee schon mal die Contenance. Ich
gebe der keine große Zukunft mehr bei der Bahn. Aber sie wird sich den
Abschied wohl gut vergolden lassen, so dass keine Gefahr besteht, sie
in einem Berliner Taxi wiederzutreffen.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Lüko Willms
2007-12-24 09:58:39 UTC
Permalink
Am Mon, 24 Dec 2007 00:24:59 UTC, schrieb Reinhard Greulich
Post by Reinhard Greulich
Was ist die? Juristin wohl?
"Die" ist wohl Margret Suckale:

----- schnipp -----------
Sie studierte Rechtswissenschaften an der Universität Hamburg und
erwarb den Master of Business Administration an der WHU/Northwestern
University und den Executive Master of European and International
Business Law der Universität St. Gallen.
---------- schnapp --------
Post by Reinhard Greulich
<http://www.db.de/site/bahn/de/unternehmen/konzern/konzernleitung/vorstand/personal.html>
MfG,
L.W.
Hans Bonfigt
2007-12-24 11:30:14 UTC
Permalink
Post by Lüko Willms
erwarb den Master of Business Administration an der WHU/Northwestern
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGGGGH.


Dann wundert micht nichts mehr. Gar nichts.


Gegen einen MBA hilft definitiv nur die abgesägte Schrotflinte.
Reinhard Greulich
2007-12-24 11:59:32 UTC
Permalink
Post by Hans Bonfigt
Gegen einen MBA hilft definitiv nur die abgesägte Schrotflinte.
Frau S. könnte immerhin wieder an einer Tankstelle arbeiten. Da kam
sie ja her.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Hans Bonfigt
2007-12-24 12:23:12 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Hans Bonfigt
Gegen einen MBA hilft definitiv nur die abgesägte Schrotflinte.
Frau S. könnte immerhin wieder an einer Tankstelle arbeiten. Da kam
sie ja her.
1. Solche Leute stehen nie zu ihrer Vergangenheit, weil sie diese
nicht als den entscheidenden Teil von sich selbst begreifen.

2. Vorsicht !
Ein Tankstellengeschäft int nichttrivial.
Du hast i.d.R. drei verschiedene Unternehmensbereiche, nämlich
einen Supermarkt, ein Franchise- oder Agenturmodell und ein
Diesnstleistungsunternehmen.

Ein anständiger MBA macht jetzt drei GmbHs daraus, mit einer
dicken Holding drüber und mindestens zwei Auslandsbeteiligungen.
Nach drei Monaten MBA ist auch die größte Tankstelle pleite.


Nebenher:

Was passiert, wenn man einen MBA in die Wüste schickt ?


Zunächst 'mal drei Monate nix.
Aber dann wird allmählich der Sand knapp.
Gunter Herrmann
2007-12-24 23:21:57 UTC
Permalink
Hi!
Post by Hans Bonfigt
Gegen einen MBA hilft definitiv nur die abgesägte Schrotflinte.
Ich hatte Dich eigentlich als (close to PLONK).

Du bist hiermit voll rehabilitiert!

brgds
--
Dipl.-Ing. Gunter E Herrmann
Orlando, Florida, USA
Matthias Warkus
2007-12-24 09:20:29 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Hans Bonfigt
Du meinst, "pünktlich wie die Eisenbahn" ? Das ist in der Tat ein
Vorurteil, das sich allerdings auf dem Weg durch die Jahrzehnte
invertiert hat.
Ungefähr vor 20 Jahren sagte mir ein amerikanischer Freund, die
deutschen Eisenbahnen seien sauber wie ein Krankenhaus, sie fahren
pünktlich, dass er seine Uhr danach stellt und sie warten auf niemand.
Dies alles sagte er nicht ohne bewundernden Unterton. Es ist also noch
gar nicht mal lange her.
Viele Amerikaner sehen das heute noch so - falls sie überhaupt in der
Lage sind, etwas über die schiere Bewunderung der Tatsache, dass es ein
flächendeckendes Eisenbahnsystem gibt, das nahezu alle Ziele mehrmals
täglich anfährt, hinaus zu artikulieren.

mawa
Reinhard Greulich
2007-12-24 12:04:37 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
etwas über die schiere Bewunderung der Tatsache, dass es ein
flächendeckendes Eisenbahnsystem gibt, das nahezu alle Ziele mehrmals
täglich anfährt, hinaus zu artikulieren
Zum Beispiel die Bewunderung der Tatsache, dass man von den meisten
Bahnhöfen auch noch ohne eigenes Fahrzeug an den Zielort gelangen
kann.

Verändert hat sich in den letzten 20 Jahren allerdings, wie Hans
richtig schrieb, dass das verbreitete Vorurteil einer stets
pünktlichen und zuverlässigen Bahn dem verbreiteten Vorurteil einer
stets unpünktlichen und unzuverlässigen Bahn gewichen ist.

Frohe Weihnachten - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Matthias Warkus
2007-12-24 15:05:57 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Matthias Warkus
etwas über die schiere Bewunderung der Tatsache, dass es ein
flächendeckendes Eisenbahnsystem gibt, das nahezu alle Ziele mehrmals
täglich anfährt, hinaus zu artikulieren
Zum Beispiel die Bewunderung der Tatsache, dass man von den meisten
Bahnhöfen auch noch ohne eigenes Fahrzeug an den Zielort gelangen
kann.
Verändert hat sich in den letzten 20 Jahren allerdings, wie Hans
richtig schrieb, dass das verbreitete Vorurteil einer stets
pünktlichen und zuverlässigen Bahn dem verbreiteten Vorurteil einer
stets unpünktlichen und unzuverlässigen Bahn gewichen ist.
Dass die Bundesbahn mal den Ruf hatte, pünktlich zu sein, ist im
Nachhinein eine plausible Konstruktion und bestimmt anekdotisch bezeugt,
aber ist es auch statistisch belegbar, dass sie diesen Ruf hatte?

mawa
Hans Bonfigt
2007-12-24 15:28:22 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Dass die Bundesbahn mal den Ruf hatte, pünktlich zu sein, ist im
Nachhinein eine plausible Konstruktion und bestimmt anekdotisch bezeugt,
aber ist es auch statistisch belegbar, dass sie diesen Ruf hatte?
Es gibt halt Menschen, die sind so alt, daß sie das *erlebt* haben.


In den 80ern bin ich fast ausschließlich mit dem Zug unterwegs
gewesen und man konnte sagen, daß drei Viertel aller Bahnfahrten
einigermaßen pünktlich waren. Heutzutage sind drei Viertel
aller meiner Fahrten unpünktlich.

Da brauche ich dann keine Statistik mehr. Wirklich nicht.



Gruß Hans
Reinhard Greulich
2007-12-24 15:55:34 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
aber ist es auch statistisch belegbar, dass sie diesen Ruf hatte?
Keine Ahnung, ich biete persönliche Erinnerung. Ich bin jetzt 50, habe
also vor ungefähr 40 Jahren damit angefangen, mich für den Kram zu
interessieren. Spannend waren damals neue Fahrzeuggenerationen (E03,
V160), die zurückgehenden Planeinsätze von Dampfloks und dann die
aufkommenden Taktfahrpläne. Mangel an Pünktlichkeit war irgendwie nie
ein Thema. Wir sprachen ja auch von Vorurteilen.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Matthias Warkus
2007-12-24 22:41:28 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Matthias Warkus
aber ist es auch statistisch belegbar, dass sie diesen Ruf hatte?
Keine Ahnung, ich biete persönliche Erinnerung.
Der Unterschied zwischen "anekdotisch bezeugt" und "statistisch belegt"
ist doch hoffentlich sowohl dir als auch Hans, der im Prinzip dasselbe
geantwortet hat wie du, ein Begriff.

Es mag ja gut sein, dass eure persönliche Erfahrung dahingeht. Aber der
Bahnverkehr hat sich in den letzten 10-15 Jahren grundlegend verändert
und die Erfahrungshorizonte sind verschieden - ich weise nur darauf hin,
dass Thomas Hochstein hierzugrupp darauf hingewiesen hat, dass im
Prinzip bei jedem Zug mit 2 Stunden Verspätung zu rechnen ist, und das
sicher nicht ohne das auf bittere Erfahrung zu gründen, während ich mich
nicht daran erinnern kann, wann bei mir zum letzten Mal ein Zug mehr als
eine Stunde Verspätung hatte.

mawa
Reinhard Greulich
2007-12-25 00:44:09 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Der Unterschied zwischen "anekdotisch bezeugt" und "statistisch belegt"
ist doch hoffentlich sowohl dir als auch Hans, der im Prinzip dasselbe
geantwortet hat wie du, ein Begriff.
Schon, ich krame aber nicht nach Statistiken, wenn ich das *weiß*.
Aber zum Beispiel K.-D. Bodack (ab 1982 Marketingberater
Personenverkehr beim Bahnvorstand) hat dazu einiges geschrieben und
auch Quellen dafür benannt. Eine schnelle Suche im Netz brachte zum
Beispiel seinen Artikel von 1999 "Die Qualität der Deutschen Bahn AG"
zum Vorschein, bei
<http://www.buergerbahn-statt-boersenbahn.de/texte/qualitaet.html>

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Matthias Warkus
2007-12-25 09:11:10 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Matthias Warkus
Der Unterschied zwischen "anekdotisch bezeugt" und "statistisch belegt"
ist doch hoffentlich sowohl dir als auch Hans, der im Prinzip dasselbe
geantwortet hat wie du, ein Begriff.
Schon, ich krame aber nicht nach Statistiken, wenn ich das *weiß*.
Aber zum Beispiel K.-D. Bodack (ab 1982 Marketingberater
Personenverkehr beim Bahnvorstand) hat dazu einiges geschrieben und
auch Quellen dafür benannt.
Über dessen Neutralität bin ich mir seit jeher nicht ganz sicher. Wenn
der so seriös wäre, wie er vor dem Hintergrund eigentlich sein müsste,
würde er sich mit einer so zwielichtigen Organisation wie "Bahn für
Alle" nicht abgeben.

mawa
Lüko Willms
2007-12-25 09:49:55 UTC
Permalink
zwielichtigen Organisation wie "Bahn für Alle"
Herr Warkus entlarvt sich selbst


L.W.
Reinhard Greulich
2007-12-25 13:12:24 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Wenn
der so seriös wäre, wie er vor dem Hintergrund eigentlich sein müsste,
würde er sich mit einer so zwielichtigen Organisation wie "Bahn für
Alle" nicht abgeben.
|Prof. Dipl.-Ing. Karl-Dieter Bodack, M.S., freiberuflicher Berater
|für Bahn-Marketing und Design, Sprecher des deutschen Spiegelgremiums
|beim DIN für die europäische Working Group des CEN-Ausschusses,
|die die Euro-Norm 13816 "Öffentlicher Personenverkehr..." |
|entwickelte.

Ist das auch eine zwielichtige Organisation oder ist die zwielichtig,
weil sie mit Bodack zusammenarbeitet, der es einer "zwielichtigen
Organisation" erlaubt, einige seiner Artikel zu verlinken?

Ich würde im übrigen nicht so weit gehen, eine Organisation als
"zwielichtig" zu diskreditieren zu versuchen, wenn sie andere Ziele
verfolgt als ich sie für richtig halte. Die Deutsche Bahn ist auch
nicht zwielichtig, weil sie einseitig den Börsengang propagiert oder
weil sie einen vorbestraften Suff-Todesfahrer im Vorstand beschäftigt.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Matthias Warkus
2007-12-25 14:46:56 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Matthias Warkus
Wenn
der so seriös wäre, wie er vor dem Hintergrund eigentlich sein müsste,
würde er sich mit einer so zwielichtigen Organisation wie "Bahn für
Alle" nicht abgeben.
|Prof. Dipl.-Ing. Karl-Dieter Bodack, M.S., freiberuflicher Berater
|für Bahn-Marketing und Design, Sprecher des deutschen Spiegelgremiums
|beim DIN für die europäische Working Group des CEN-Ausschusses,
|die die Euro-Norm 13816 "Öffentlicher Personenverkehr..." |
|entwickelte.
Ist das auch eine zwielichtige Organisation oder ist die zwielichtig,
weil sie mit Bodack zusammenarbeitet, der es einer "zwielichtigen
Organisation" erlaubt, einige seiner Artikel zu verlinken?
Bodack lässt BfA nicht nur "einige seiner Artikel verlinken", sondern
hält für die, wenn ich mich recht erinnere, auch Vorträge, gibt
Interviews etc.
Post by Reinhard Greulich
Ich würde im übrigen nicht so weit gehen, eine Organisation als
"zwielichtig" zu diskreditieren zu versuchen, wenn sie andere Ziele
verfolgt als ich sie für richtig halte.
Zwielichtig ist "Bahn für Alle" meiner Ansicht nach vor allem deswegen,
weil sie in ihren Texten krasse Halb- bis Unwahrheiten drin stehen
haben, und ich angesichts des doch soliden Bahnwissens ihrer Leute davon
ausgehen muss, dass das bekannt und gewollt ist. Und natürlich, weil da
ein Haufen Leute ganz offensichtlich nicht drin sind, weil es ihnen um
das System Eisenbahn geht, sondern um da im schlechtesten Sinne altlinke
bis nationalreaktionäre Politik zu machen. Das entsprechende
geschlossene Weltbild wird bei BfA bereits vorausgesetzt. Man schaue
sich mal dieses Desaster an:
http://www.bahn-fuer-alle.de/pages/buendnis/debatte-um-die-heuschrecken.php

mawa
Reinhard Greulich
2007-12-25 16:29:49 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
Und natürlich, weil da
ein Haufen Leute ganz offensichtlich nicht drin sind, weil es ihnen um
das System Eisenbahn geht, sondern um da im schlechtesten Sinne altlinke
bis nationalreaktionäre Politik zu machen.
Ich habe mit dem Verein nichts am Hut, aber wenn Du ver.di, die IG
Metall oder meinetwegen die Naturfreunde zu diesem "Haufen Leute"
zählst, die altlinke oder nationalreaktionäre Politik machen, dann
wird es schwer werden, noch eine sachliche Diskussion weiterzuführen.
Festhalten darf man aber doch sicher, dass sich inhaltlich hier Leute
engagiert mit der Zukunft der Bahn befassen und da finde ich es nicht
ungewöhnlich, wenn sich jemand dort beteiligt, der sich selbst als
engagierter Eisenbahner versteht und ja auch einiges bewegt hat bei
der Bahn.

Wir kommen aber vom Thema ab - Du hattest nach einer Quelle gefragt,
die sich mit der veränderten Wahrnehmung der Bahn in der
Öffentlichkeit befasst und der genannte Artikel (der die seinerseits
verwendeten Quellen auch benennt) tut dies, sollte also als Ansatz für
weitere Untersuchungen taugen. Geschrieben übrigens 1999, als es das
Bündnis "Bahn für Alle" noch gar nicht gab.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Lüko Willms
2007-12-25 16:36:57 UTC
Permalink
Post by Matthias Warkus
http://www.bahn-fuer-alle.de/pages/buendnis/debatte-um-die-heuschrecken.php
Wo Problem?


Neugierig,
L.W.
Reinhard Greulich
2007-12-25 00:51:26 UTC
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Post by Matthias Warkus
während ich mich
nicht daran erinnern kann, wann bei mir zum letzten Mal ein Zug mehr als
eine Stunde Verspätung hatte
Nachtrag: auch meine persönliche Erfahrung ist durchaus keine
Negative, ähnlich wie bei Dir. Und ich steige auch nicht mit negativen
Erwartungen in einen Zug ein; allerdings glaube ich es Hans und
Thomas, wenn sie anderes erleben, weil heute eben alles möglich ist.

Meine Einschätzung ist allerdings die, dass die Eisenbahner es *trotz*
ihres Vorstandes schaffen, einen vernünftigen Bahnbetrieb aufrecht zu
erhalten. Diese Einschätzung hat sich bei mir erst insbesondere
während der Schaukämpfe mit der GDL in diesem Jahr festgesetzt und
vertieft.

Und ich bin jedenfalls der Meinung, dass heute die negativen
Vorurteile (die ich, wie ich ausdrücklich anmerke, *nicht* teile) über
die Bahn in weiten Teilen der Öffentlichkeit die Meinung bestimmen.
Daher auch der Artikel, auf den Du hingewiesen hast.

Gruß - Reinhard.
--
de.etc.bahn.* Wintertreffen in Altenbeken
19. Januar 2008, Bahnhofsgaststätte
www.debx.de
Carsten W. Birkelbach
2007-12-25 09:02:32 UTC
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Post by Matthias Warkus
Dass die Bundesbahn mal den Ruf hatte, pünktlich zu sein, ist im
Nachhinein eine plausible Konstruktion und bestimmt anekdotisch bezeugt,
aber ist es auch statistisch belegbar, dass sie diesen Ruf hatte?
Belege natürlich keine.

Während mehrerer TMT mit jeweils ca. 20.000 km mit häufigem Umsteigen
würde ich die Zahl der geplatzten Anschlüsse jeweils im unteren
einstelligen Bereich ansiedeln.

Immer wieder gerne gehört waren die Durchsagen "Hier spricht die
Oberzugleitung Stuttgart. Ihr IC 4711 'Dr. Werner Dollinger' hat zur
Zeit 13 Minuten Verspätung. In Stuttgart Hbf werden folgende
Anschlußzüge erreicht... Reisende Richtung nutzen bitte..., Reisende
Richtung ... melden sich bitte beim Aufsichtsbeamten."

Die Rückfallebenen waren noch vielschichtiger. Reservegarnituren mit 110
+ 3x Am an den IC-Knoten, Reservepersonale in jedem BW (die dann Zeit
hatten einem zum Knipsen rumzuführen...) und noch mehr Möglichkeiten
flexibel auf Betriebsstörungen zu reagieren.

Heute habe ich den Eindruck dass es wenn das System aus dem Takt gerät
es nur noch ganz schwer wieder "einzufangen" ist. Das mag an dem
anspruchsvolleren System (ITF) aber auch an den reduzierten
Rückfallebenen liegen.
Martin Hoffmann
2007-12-25 17:33:28 UTC
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Post by Carsten W. Birkelbach
Heute habe ich den Eindruck dass es wenn das System aus dem Takt gerät
es nur noch ganz schwer wieder "einzufangen" ist. Das mag an dem
anspruchsvolleren System (ITF) aber auch an den reduzierten
Rückfallebenen liegen.
Zu einem guten Teil liegt das auch an Phantasiefahrplänen. Wenn man
einem ICE, der zu einem nicht unbeträchtlichen Anteil auf eingleisigen
Strecken unterwegs ist, am Zielbahnhof eine Wendezeit von 8 Minuten
verpasst, muss man sich nicht wundern, wenn der ganze schöne Fahrplan
zusammenfällt wie das Kartenhaus das er ist.

Gruss,
Martin
Dieter Bruegmann
2007-12-25 17:49:27 UTC
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Post by Martin Hoffmann
Post by Carsten W. Birkelbach
Heute habe ich den Eindruck dass es wenn das System aus dem Takt gerät
es nur noch ganz schwer wieder "einzufangen" ist. Das mag an dem
anspruchsvolleren System (ITF) aber auch an den reduzierten
Rückfallebenen liegen.
Zu einem guten Teil liegt das auch an Phantasiefahrplänen. Wenn man
einem ICE, der zu einem nicht unbeträchtlichen Anteil auf eingleisigen
Strecken unterwegs ist, am Zielbahnhof eine Wendezeit von 8 Minuten
verpasst, muss man sich nicht wundern, wenn der ganze schöne Fahrplan
zusammenfällt wie das Kartenhaus das er ist.
Schönes Beispiel dafür ist die ICE-Strecke Berlin-Mannheim, die
zwischen Helmstedt und Braunschweig eingleisig ist und zu allem Übel
in Frankfurt Kopf machen muß. Da schaukeln sich Verspätungen auch
schnell auf.


Da Didi

*** Aus der heimlichen Hauptstadt des Havellandes in alle Welt: ***
*** Fröhliche Arschnachten, ihr Weinlöcher! ***
--
Dieter Brügmann, Spandau (b. Berlin) http://bruhaha.de
Di Kongraßß-Kongraßßehullen üßßt vunn salpzt zesomm'ngefullen.
Stauhlpetunck ont Blaustickschondt warren wuhl tafur drr Grondt.
(Matthias Koeppel - Starckdeutsch)
Frank Nitzschner
2007-12-24 13:08:40 UTC
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Post by Hans Bonfigt
Es ist die Kundenorientierung, die fehlt: Während der Streiks
hatte die Bahn beispielsweise auf jeden Hinweis verzichtet, daß
die Bayerische Oberlandbahn zusätzliche Haltestellen anfuhr.
Nicht einmal an den Haltestellen selbst waren entsprechende
Hinweise angebracht.
Warum sollte die DB ihre Mitbewerber fettfüttern?
Wenn die dritten EVU diesen Service nicht selber auf die
Beine bekommen dann fährt eben niemand mit.
Der steuerzahlende Bahnkunde hat anläßlich einer Bundestagswahl auch mal
die Entscheidung zur Privatisierung der Bahn getroffen.
Und nun sollte er bitteschön auch mit den negativen Folgen leben lernen.
Post by Hans Bonfigt
Der französicher Eisenbahner ist stolz, ein Eisenbahner zu sein.
Es ist in D offenbar nicht mehr opportun, daß Gesamtsystem "Bahn"
während seiner Arbeit im Auge zu behalten. Ich mache es trotz einiger
diesbezüglicher Ohrfeigen weiterhin;-)
Aber ich war ja auch nie Bundesbahnbeamter..;-)
Post by Hans Bonfigt
Der deutsche Eisenbahner schämt sich für sein Unternehmen.
Nein. Aber in sehr vielen Fällen schiebt er eigene Fehler gegenüber den
Kunden auf "Die da Oben". Mir ist kein anderes Unternehmen bekannt,
in welchen sich so viele der Mitarbeiter derartig gegenüber den Kunden
in der Öffentlichkeit unternehmensschädigend verhalten.
Post by Hans Bonfigt
SCNF - da ist ein Synonym für ein modernes, dynamisches
Verkehrsmittel.
Ja, besonders im Güterverkehr..

Grüsse
Frank
Hans Bonfigt
2007-12-24 13:45:19 UTC
Permalink
Post by Frank Nitzschner
Post by Hans Bonfigt
Es ist die Kundenorientierung, die fehlt: Während der Streiks
hatte die Bahn beispielsweise auf jeden Hinweis verzichtet, daß
die Bayerische Oberlandbahn zusätzliche Haltestellen anfuhr.
Nicht einmal an den Haltestellen selbst waren entsprechende
Hinweise angebracht.
Warum sollte die DB ihre Mitbewerber fettfüttern?
Wenn die dritten EVU diesen Service nicht selber auf die
Beine bekommen dann fährt eben niemand mit.
Der steuerzahlende Bahnkunde hat anläßlich einer Bundestagswahl auch mal
die Entscheidung zur Privatisierung der Bahn getroffen.
Und nun sollte er bitteschön auch mit den negativen Folgen leben lernen.
Das, was Du beschreibst, sind eher Folgen eines als "Privatisierung"
bezeichneten Stamokap.

Ein _kundenorientiertes_ Unternehmen sorgt dafür, daß es seine Leistungen
erbringt - notfalls selbstverständlich auch dadurch, daß es Wettbewerber
einsetzt.
Post by Frank Nitzschner
Post by Hans Bonfigt
Der deutsche Eisenbahner schämt sich für sein Unternehmen.
Nein. Aber in sehr vielen Fällen schiebt er eigene Fehler gegenüber den
Kunden auf "Die da Oben".
Viele, die ich kenne (das sind aus verschiedenen Gründen gar nicht so
wenige), tun das. Einige davon wechselten mit großer Erleichterung zu
verschiedenen Privatbahnen.
Post by Frank Nitzschner
Mir ist kein anderes Unternehmen bekannt, in welchen sich so viele der
Mitarbeiter derartig gegenüber den Kunden in der Öffentlichkeit unter-
nehmensschädigend verhalten.
OH. Das hast Du sicher recht, diesen Punkt habe ich törichterweise
nicht bedacht. In der Tat ist das freimütige Ausplaudern dienstlicher
Mißstände nicht unbedingt dazu angetan, dem Unternehmen zu nützen.



Gruß Hans
Lüko Willms
2007-12-24 15:01:25 UTC
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Am Mon, 24 Dec 2007 13:08:40 UTC, schrieb "Frank Nitzschner"
Post by Frank Nitzschner
Post by Hans Bonfigt
Es ist die Kundenorientierung, die fehlt: Während der Streiks
hatte die Bahn beispielsweise auf jeden Hinweis verzichtet, daß
die Bayerische Oberlandbahn zusätzliche Haltestellen anfuhr.
Nicht einmal an den Haltestellen selbst waren entsprechende
Hinweise angebracht.
Warum sollte die DB ihre Mitbewerber fettfüttern?
Um Illusionen in ein voll privat-kommerzielles Eisenbahnwesen zu
schaffen, die Kommilitone Warkus und der schnelle Sparpreisartist dann
verbreiten dürfen.


L.W.
Matthias Warkus
2007-12-24 15:07:13 UTC
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Post by Frank Nitzschner
Post by Hans Bonfigt
SCNF - da ist ein Synonym für ein modernes, dynamisches
Verkehrsmittel.
Ja, besonders im Güterverkehr..
Und im Regionalverkehr. Und im Nachtverkehr.

mawa
Lüko Willms
2007-12-24 09:24:13 UTC
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Am Sun, 23 Dec 2007 14:12:16 UTC, schrieb Matthias Warkus
Post by Matthias Warkus
Der Artikel gibt jedenfalls ein Musterbeispiel davon ab, wie Bahn in
Warum macht Matthias Warkus auf die Privatpublikation "Berliner
Umschau" dieses Martin Müller-Mertens aufmerksam? Der Artikel dieses
Karl Weiß ist ja nicht ernstzunehmen. Er tritt ja auch eher als
Fürsprecher des Weltverbands der ewig Zukurzgekommenen auf.

Das muß man nun nicht als "Musterbeispiel" für journalistische
Behandlung der Bahn in Deutschland vorzustellen, v.a. wenn man aus dem
Impressum der Website erfahren kann, daß der Autor des Artikels in
Brasilien wohnt? Und am Fuß der angezeigten Seite als Verlag eine
"Berliner Umschau Ltd" angegeben ist?

Ein bißchen besser sollte das filternde Auge doch geschult sein, um
sowas zu erkennen, und daß diese "Tageszeitung" niemals in gedruckter
Form erscheint.

Der Inahber Martin Müller-Mertens scheint ja auch politisch etwas
eigenartig gestrickt zu sein, wie ich durch eine Google-Recherche
herausfand, zumindest wird er öfter als rechter "Querfrontler"
angegriffen,
Post by Matthias Warkus
<http://interaktiv.mlpd.de/rf0623/rfart4.htm>
MfG,
L.W.
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