Riflessione critica sulla produttività scientifica

[*GB*]

Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.

Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.

Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto, e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.

Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura
definitiva del cancro è un miraggio, e così via), che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.

E comunque... se gli USA faranno default, col cavolo che continueranno
a finanziare i mega-progetti di ricerca della Big Science! Forse è
per via di questa disperazione che gli scienziati della NASA, si dice,
si sono ridotti a sperare in uno come Andrea Rossi. Quindi non è detto
che siano cretini: sono semplicemente alla canna del gas (idrogeno?).

Bye,

*GB*

[a***@tiscali.it]

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

vedo che sta parlando soprattutto dei signori dell'anello (LHC) :-)

Post by *GB*
La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto,

la scusa abituale di chi non sa fare un cazzo di innovativo è .... rotfl
allo stato puro :-)

Post by *GB*
e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.
Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura
definitiva del cancro è un miraggio, e così via),

sono le loro procedure mentali indiscutibili e mateficentometriche che li
inducono a non capire un .....

Post by *GB*
che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.
E comunque... se gli USA faranno default, col cavolo che continueranno
a finanziare i mega-progetti di ricerca della Big Science! Forse è
per via di questa disperazione che gli scienziati della NASA, si dice,
si sono ridotti a sperare in uno come Andrea Rossi. Quindi non è detto
che siano cretini: sono semplicemente alla canna del gas (idrogeno?).

c'è una risposta più semplice ...le procedure scientifiche indubitabili
mateficentometriche hanno desertificato con i prrooottt review le zucche
degli alunni da loro addestrati .........
hanno condotto tutti loro a non capire più un cazzo di come fare
innovazione
.... il successo di R&F dovra indurre i governi a fare pulizia
dell'ortodossia incapace e parassitaria oggi al potere scientifico

Post by *GB*
Bye,
*GB*

----------

Gli ateiscientisti vanno colpiti nel loro primario affetto e ideologia : la
ragione.
La PNN serve a dimostrare che non sanno usare appunto cio' di cui si
pregiano : la ragione .

www.asps.it/Presentazione.wmv

www.asps.it/Ott05.mpg

www.asps.it/qct05.mpg

www.asps.it/non_attacca.htm

La ragione atea acceca chi ne rivendica il merito anticristiano , e solo
l'Eterno da la conoscenza.
www.asps.it/graalp.htm

[€rnesto]

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

MA CHE DIAVOLO DICI??????????'''''

La ricerca scientifica nell'ultimo mezzo secolo ha trasformato il
mondo! Oggi la vita media e' di oltre 80 anni nei paesi sviluppati e
cine si e indianio sono in pieno bum mentre prima morivano di fame:
questo grazie a tecmologie agricole e industriali nuovisime.

Scrivi siu Internet che la scienza negli ultimi decenni non ha
prodotto quasi nulla???

SEI COMICO.

La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso umano di scimmie della
savana e per capire occorre tentare di ricreare condizioni di
temperatura e pressioni difficili persino da immaginare.

Il 99% degli scienziati mai vissuti sono VIEVNTI. L'ascesa del sapere
è vrtiginosa, Kurtzweil sostiene che diventerà verticale nel giro di
un paio di decenni!

Oggisiamo in grado di manipolare gli atomi una alla volta e creeremo
macchine invisibili che daranno ricchezza e cibo all'umanità intera,
abbiamo creato un batterio che potrà essere specializzato pe ri nostri
bisogni: dalla pulizia degli oceaani dagli idrocarburi, alla
fabbricazione di idrogeno per i nostri motori.

Abbiamo letto i genomi di tante specie viventi e scoperto con stupore
che non e' il numero dei geni a certificare la complicanza o
l'intelligenza di una specie, ma il concerto dei geni stessi. Abbiamo
dimostrato una volta per tytte l'evolzuione darwiniana mettendo in
fila i genomi di specie recenti e antiche e riuscendo perfino a
datarle.

Due miliardi di persone oggi VOLA! Altro che Leonardo!

Quando la scienza era in fasce, scoperte fondamentali erano alla
portata di un genio solitario, oggi di norma occorrono equipe di
specialiste e grandi capitali proprio perche' siamo alla radice
dell'essere, cerchiamop di capire che cos'sè l'Universo, l'energia che
lo pervade, che cos'è la vita e l'intelligenza e che cosa c'è sui
trilioni di miliardi di stelle che compongo il miliardo di galassie
visibili.

Eccetera! Viviamo in un'eposa eccitantissima: una scoeprta
sconvolgente alla settimana! Purtroppo pero' bisogna non perdere il
contatto alrimenti si finisce per non capire più niente.

ernesto

[Luciano Buggio]

On 17 Lug, 00:59, €rnesto <***@libero.it> wrote:

(cut)

cerchiamop di capire che cos'sè l'Universo, l'energia che

Post by €rnesto
lo pervade, che cos'è la vita e l'intelligenza e che cosa c'è sui
trilioni di miliardi di stelle che compongo il miliardo di galassie
visibili.

E capire la dinamica di una galassia barrata?
No eh?

Luciano Buggio

[€rnesto]

Post by €rnesto

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

MA CHE DIAVOLO DICI??????????'''''

La ricerca scientifica nell'ultimo mezzo secolo ha trasformato il
mondo!

Oggi la vita media e' di oltre 80 anni nei paesi sviluppati e Cina e
India sono in pieno bum mentre prima morivano di fame: questo grazie a
tecmologie agricole e industriali nuovissime.

E poi c'è Internet!

La Grande Scienza, intendendendo la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà si allontana dal nostro buon senso umano di scimmie della
savana e per capire occorre tentare di ricreare condizioni di
temperatura e pressioni difficili persino da immaginare.

Il 99% degli scienziati mai vissuti sono VIVENTI. L'ascesa del sapere
è vertiginosa, Kurtzweil sostiene che diventerà verticale nel giro di
un paio di decenni!

Oggi siamo in grado di manipolare gli atomi una alla volta e creeremo
macchine invisibili che daranno ricchezza e cibo all'umanità intera,
abbiamo creato un batterio che potrà essere specializzato pe ri nostri
bisogni: dalla pulizia degli oceaani dagli idrocarburi, alla
fabbricazione di idrogeno per i nostri motori.

Abbiamo letto i genomi di tante specie viventi e scoperto con stupore
che non e' il numero dei geni a certificare la complicanza o
l'intelligenza di una specie, ma il concerto dei geni stessi. Abbiamo
dimostrato una volta per tutte l'evoluzione darwiniana mettendo in
fila i genomi di specie recenti e antiche e riuscendo perfino a
datarne le mutazioni!

Due miliardi di persone oggi VOLA! Altro che Leonardo!

Quando la scienza era in fasce, scoperte fondamentali erano alla
portata di un genio solitario, oggi di norma occorrono equipe di
specialisti e grandi capitali proprio perche' siamo alla radice
dell'essere, cerchiamo di capire che cos'è l'Universo, l'energia che
lo pervade, che cos'è la vita e l'intelligenza e che cosa c'è sui
trilioni di miliardi di stelle che compongo il miliardo di galassie
visibili.

Eccetera! Viviamo in un'epoca eccitantissima: una scoperta
sconvolgente alla settimana!

Purtroppo pero' bisogna non perdere il contatto altrimenti si finisce
per non capire più niente.
Per questo ogni tanto posto qualche titolo di libri da leggere.

[*GB*]

Post by €rnesto
Il 99% degli scienziati mai vissuti sono VIVENTI. L'ascesa del sapere
è vertiginosa, Kurtzweil sostiene che diventerà verticale nel giro di
un paio di decenni!

Ti ho già risposto. Smettila di dire stronzate. Già 50 anni fa
giuravano che la fusione nucleare controllata era a un passo,
e che il cancro sarebbe stato debellato entro 10 anni al massimo.
Ogni 15-20 anni ripetono le stesse false promesse, ma è come
il cartello del salumiere: "Oggi non si fa credito, domani sì".

Ma ti concedo che qualcosa di vero in quanto hai detto potrebbe
forse lentamente (molto lentamente!) realizzarsi, se non arrivasse
prima il default degli USA. Dopo di quello, anche i tuoi cari cinesi
si ritroveranno in miseria, e con quasi un miliardo e mezzo di bocche
da sfamare, non oso pensare quanti saranno a morire di fame.

Bye,

*GB*

[ernesto]

Post by *GB*

Post by €rnesto
Il 99% degli scienziati mai vissuti sono VIVENTI. L'ascesa del sapere
è vertiginosa, Kurtzweil sostiene che diventerà verticale nel giro di
un paio di decenni!

Ti ho già risposto. Smettila di dire stronzate. Già 50 anni fa
giuravano che la fusione nucleare controllata era a un passo,
e che il cancro sarebbe stato debellato entro 10 anni al massimo.
Ogni 15-20 anni ripetono le stesse false promesse, ma è come
il cartello del salumiere: "Oggi non si fa credito, domani sì".
Ma ti concedo che qualcosa di vero in quanto hai detto potrebbe
forse lentamente (molto lentamente!) realizzarsi, se non arrivasse
prima il default degli USA. Dopo di quello, anche i tuoi cari cinesi
si ritroveranno in miseria, e con quasi un miliardo e mezzo di bocche
da sfamare, non oso pensare quanti saranno a morire di fame.
Bye,
*GB*

Concedi? Grazie. ;-))

Le previsioni a cui ti riferisci non sono mai venute dagli scienziati
che si occupano del problema FUSIONE. Essi sanno qual e' il problema e
l'incredibile difficolta' di creare un picolo sole in laboratorioe
governarlo. Erano previsione giornalistiche spesso amplificate da frasi
generiche raccolte qua e là fra i tecnici.

Il default USA non sarebbe grave ma non quello che credi: e' già stao
sfiorato Reagan.

http://www.washingtonpost.com/business/economy/dire-warnings-on-debt-limit-hark-back-to-reagan/2011/05/14/AF0PJp3G_story.html

Si tratta di un amministrazione provvisoria dove lo Stato sospende i
pagamenti. Terremoto ma potrebbe anche durare pochi giorni.
Diffcicilmente i repubblicani, per quanto diventati mezzi fascisti col
tea Party, si assumnranno questa responsabilità.

OBAMA si gioca la rielezione ma il Repubblicani si giocano il partito.

E tutto questo hapoco a vedere con il galoppo della scienza: ormai e'
il mondo intero a galoppare, Italia esclusa.

e

[El Che]

Post by €rnesto
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso

Centrato in pieno :-)

[longion]

Post by El Che

Post by €rnesto
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso

Centrato in pieno :-)

'Ste palle, la realta' e sempre la stessa, e' il vostro buon senso (ma
quale buon senso) che sta facendo le fine del dodo bird.

--------

ECCHISSENEFREGA se El Che, l'omofobo comandante sparava agli omosessuali
Hitler li gassava a Theran li impiccano, dice l'ernesto, so what?

[El Che]

Post by longion

Post by El Che

Post by €rnesto
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso

Centrato in pieno :-)

'Ste palle, la realta' e sempre la stessa, e' il vostro buon senso (ma
quale buon senso) che sta facendo le fine del dodo bird.

Ma guarda che è verissimo. Non capisco come ciò possa eventualmente cozzare
con le tue convinzioni. La Fisica fondamentale oggi non è quella di Newton,
ma è quella di Einstein, Heisenberg, Dirac, Schröedinger, Feynmann e tanti
altri. F=m*a non vale più e non perchè lo dica qualche esaltato, ma perchè
non spiega gli esperimenti. Dov'è il problema?

[*GB*]

Dov'Ú il problema?

Il problema è che continuiamo ad andare su automobili a benzina,
treni elettrici e arei a gasolio, mentre l'astronautica è fallita
e il teletrasporto è fantascienza.

Almeno quando Edison inventava la lampadina, faceva qualcosa di utile
(e senza dover mungere le casse dello Stato).

Bye,

*GB*

[neurino]

Post by El Che
Dov'è il problema?

Il problema che continuiamo ad andare su automobili a benzina,
treni elettrici e arei a gasolio, mentre l'astronautica fallita
e il teletrasporto fantascienza.

Chissa' cosa pensavano i contemporanei di Da Vinci o di Verne a vedere
i disegni di elicotteri o di sottomarini.

Almeno quando Edison inventava la lampadina, faceva qualcosa di utile
(e senza dover mungere le casse dello Stato).

Avrei due domande, che non hai specificato ancora:

(1) dove preferisci che lo Stato investa.
(2) cosa intendi quando parli di "risultati".

[*GB*]

Post by neurino
Chissa' cosa pensavano i contemporanei di Da Vinci o di Verne
a vedere i disegni di elicotteri o di sottomarini.

Se fai i disegni ma poi non costruisci l'elicottero né il sottomarino,
non è molto diverso dal progettare astronavi che poi nessuno realizza.

Post by neurino
(1) dove preferisci che lo Stato investa.

Dove i soldi investiti risultano meglio impiegati per tutti.

Post by neurino
(2) cosa intendi quando parli di "risultati".

Quanto costano rame, nichel e boro in polvere finissima e purissima?
Mescolarli 1:1:2 e fonderli insieme in forno. Poi misurare la resistenza
elettrica del composto CuNiB2 ottenuto. Troppo alta? Versarci sopra
azoto liquido. E' diventato superconduttore? Forse. Hai fatto la prova?
Se riesce, pubblichi: è un risultato. Se fallisce, hai speso poco.

Viceversa, se ti mettono a capo di una vasta equipe e riesci a farti
dare un'enorme quantità di finanziamenti (diciamo che, tra quelli e
gli stipendi dell'equipe, il costo complessivo sia diecimila volte
quello dell'esperimento sopra), se dopo 15 anni di ricerche non hai
ottenuto niente che funzioni, sono stati buttati via i soldi con cui
si sarebbero potuti fare altri 9999 esperimenti del tipo sopra.

Generalizziamo: sia C il costo complessivo di una determinata ricerca,
T il tempo preventivato per concluderla, e P la sua probabilità (0..1)
pessimistica di riuscita. Se CT/P ha un valore altissimo sappiamo già
che molto probabilmente sono soldi buttati via, eppure è proprio quello
il tipo di ricerche che ha più possibilità di ottenere finanziamenti!

Per spiegarci meglio, la probabilità che CuNiB2 sia superconduttore
è ben più alta di quella di riuscire a trovare il bosone di Higgs.
E con un nuovo superconduttore (tanto più quanto più la sua T_c fosse
alta) ci potresti già fare applicazioni pratiche (soldi, insomma),
mentre con il bosone di Higgs non ci faresti proprio niente, a parte
sbandierare al mondo intero di averlo trovato (cosa che può portare
soldi in tasca tua, ma non contribuisce certo a risolvere i problemi
tecnologici ed economici del mondo). Almeno così la vedo io oggi
(senza però pretendere che la mia visione sia giusta al 100% ...
infatti porto gli occhiali o le lenti a contatto ;-) ).

Bye,

*GB*

[neurino]

Post by neurino
Chissa' cosa pensavano i contemporanei di Da Vinci o di Verne
a vedere i disegni di elicotteri o di sottomarini.

Se fai i disegni ma poi non costruisci l'elicottero n il sottomarino,
non molto diverso dal progettare astronavi che poi nessuno realizza.

E perche' mai? Oggi abbiamo entrambi, e elicotteri e sottomarini. Per
averli c'e' stato bisogno di un lasso di tempo affinche' l'idea, la
visione, fosse potuta essere realizzata. L'ingegneria ha fatto il suo
dovere e ha reso possibile cio' che non sembrava fattibile.
Sarebbe stato corretto vincolare all'utilita' pratica le visioni di
Leonardo da Vinci?

Post by neurino
(1) dove preferisci che lo Stato investa.

Dove i soldi investiti risultano meglio impiegati per tutti.

Risposta abbastanza vaga. In microgravita' gli astronauti subiscono
un'invecchiamento delle ossa 7 volte piu' veloce delle persone sulla
terra. Studiare i loro dati biometrici ci permettera' di trovare una
cura per l'osteoporosi. E' abbastanza utile per te?

Post by neurino
(2) cosa intendi quando parli di "risultati".

Quanto costano rame, nichel e boro in polvere finissima e purissima?
Mescolarli 1:1:2 e fonderli insieme in forno. Poi misurare la resistenza
elettrica del composto CuNiB2 ottenuto. Troppo alta? Versarci sopra
azoto liquido. E' diventato superconduttore? Forse. Hai fatto la prova?
Se riesce, pubblichi: un risultato. Se fallisce, hai speso poco.

Grazie per l'esempio della superconduttivita'. Dal mio punto di vista
ti tiri la zappa sui piedi da solo.

Nel 1911 Kamerlingh Onnes raffreddava il mercurio. Ma il fenomeno di
sueprconduzione non si pote' spiegare fino alla teoria dei fononi
delle coppie di Cooper, ed era il 1957. Fino a che, solo nel 2003, Lee
Osheroff Richardson e Leggett sperimentalmente e teoricamente
verificarono che applicando campi magnetici intensi le coppie di
elettroni esibivano un singoletto o un tripletto in He3.

Sono passati 90 anni dalla prima idea e ci sono voluti esperimenti e
soldi spesi per poter un futuro godere dei benefici della
superconduzione. A meno che tu non voglia fermarti nel caratterizzare
le correnti, quindi nel poter avere soluzioni piu' efficaci per
trasportare corrente, senza perdite o quasi, oppure non avere computer
che eseguono petaflop di operazioni, oppure anche solo ferrovie
magnetiche.

Ma con il tuo discorso possiamo anche fermarci a 100 Kelvin.

Viceversa, se ti mettono a capo di una vasta equipe e riesci a farti
dare un'enorme quantit di finanziamenti (diciamo che, tra quelli e
gli stipendi dell'equipe, il costo complessivo sia diecimila volte
quello dell'esperimento sopra), se dopo 15 anni di ricerche non hai
ottenuto niente che funzioni, sono stati buttati via i soldi con cui
si sarebbero potuti fare altri 9999 esperimenti del tipo sopra.

Chi ti dice che i costi sono destinati sempre a salire? I costi
scendono anche. Il primo laser che usai era uno Spectra Physics Quanta
Ray GCR-4 da 1 Joule/impulso e costava solo lui 300mila euro ed era
grosso come una bara. Adesso per ottenere la stessa energia (e fare
esperimenti nel medesimo campo) ci sono laser che costano 1/4 e sono
compatti come uno zainetto.

Dire "un'enorme quantita' di finanziamenti" non ha molto senso se non
e' rapportata alle ricadute tecnologiche e scientifiche che questa
ingenera. E' un modo di porsi davanti ai problemi diciamo un po'
grillino.

mentre con il bosone di Higgs non ci faresti proprio niente, a parte
sbandierare al mondo intero di averlo trovato (cosa che pu portare
soldi in tasca tua, ma non contribuisce certo a risolvere i problemi
tecnologici ed economici del mondo).

Puoi dirlo solo se sei in grado di prevedere il futuro.

[Andrea Guglielmi]

Post by neurino
Dire "un'enorme quantita' di finanziamenti" non ha molto senso se non
e' rapportata alle ricadute tecnologiche e scientifiche che questa
ingenera. E' un modo di porsi davanti ai problemi diciamo un po'
grillino.

Senza contare che anche che dimostrare che una idea/teoria e' sbagliata o
non porta a niente ha la sua utilita'.

Post by neurino

Post by *GB*
mentre con il bosone di Higgs non ci faresti proprio niente, a parte
sbandierare al mondo intero di averlo trovato (cosa che pu portare
soldi in tasca tua, ma non contribuisce certo a risolvere i problemi
tecnologici ed economici del mondo).

Puoi dirlo solo se sei in grado di prevedere il futuro.

Quoto.

[neurino]

Post by Andrea Guglielmi

Post by neurino
Dire "un'enorme quantita' di finanziamenti" non ha molto senso se non
e' rapportata alle ricadute tecnologiche e scientifiche che questa
ingenera. E' un modo di porsi davanti ai problemi diciamo un po'
grillino.

Senza contare che anche che dimostrare che una idea/teoria e' sbagliata o
non porta a niente ha la sua utilita'.

Infatti, gia' fatto notare da qualcun'altro nel thread. E' parte del
gioco, semplicemente. Non ricordo dove l'avevo letto di preciso, ma la
percentuale di concetti espressi in pubblicazioni che cadono sotto la
mannaia della controprova al primo anno si aggira sul 40% circa.

Piuttosto queste posizioni paupero-luddiste mi ricordano sempre questo
estratto:

"The right-wing populism that is flourishing in the current climate of
economic insecurity echoes many traditional conservative themes, such
as opposition to taxes, regulation and immigration. But the Tea Party
and its cheerleaders, who include Limbaugh, Fox News television host
Glenn Beck and Sarah Palin (who famously decried fruitfly research as
a waste of public money), are also tapping an age-old US political
impulse — a suspicion of elites and expertise."

http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7312/full/467133a.html

[longion]

On Mon, 18 Jul 2011 09:19:38 -0700 (PDT), neurino

Post by neurino

Post by Andrea Guglielmi

Post by neurino
Dire "un'enorme quantita' di finanziamenti" non ha molto senso se non
e' rapportata alle ricadute tecnologiche e scientifiche che questa
ingenera. E' un modo di porsi davanti ai problemi diciamo un po'
grillino.

Senza contare che anche che dimostrare che una idea/teoria e' sbagliata o
non porta a niente ha la sua utilita'.

Infatti, gia' fatto notare da qualcun'altro nel thread. E' parte del
gioco, semplicemente. Non ricordo dove l'avevo letto di preciso, ma la
percentuale di concetti espressi in pubblicazioni che cadono sotto la
mannaia della controprova al primo anno si aggira sul 40% circa.
Piuttosto queste posizioni paupero-luddiste mi ricordano sempre questo
"The right-wing populism that is flourishing in the current climate of
economic insecurity echoes many traditional conservative themes, such
as opposition to taxes, regulation and immigration. But the Tea Party
and its cheerleaders, who include Limbaugh, Fox News television host
Glenn Beck and Sarah Palin (who famously decried fruitfly research as
a waste of public money), are also tapping an age-old US political
impulse — a suspicion of elites and expertise."
http://www.nature.com/nature/journal/v467/n7312/full/467133a.html

Bullshit

Obama e' stato eletto con il 53% del voto popolare, dove erano tutti
questi elettori "suspicious of elites and expertise" in quelle
elezioni? (what a yoyo)

PS...2010-09-08 02:59 AM
Report this comment #13450

Ross Barton said: Mr. Prins: I absolutely agree with you comments.
Nature should be ashamed at the totally biased stance they've taken on
the issue of climate change. Time and science will ultimately reveal
the truth and Nature will not have made a good showing.

PPS...And you too, meathead.

[neurino]

Post by longion
Obama e' stato eletto con il 53% del voto popolare, dove erano tutti
questi elettori "suspicious of elites and expertise" in quelle
elezioni? (what a yoyo)

Ancora rodi che Obama ha vinto quelle elezioni? Ma basta. Un po' di
amor per le sequoie, suvvia.

Post by longion
PS...2010-09-08 02:59 AM
Report this comment #13450

[cut]

Post by longion
PPS...And you too, meathead.

Ah beh, alto livello intellettivo oggi, vedo.

[*GB*]

Post by neurino
Piuttosto queste posizioni paupero-luddiste mi ricordano sempre

Tu sei troppo politicizzato. Non è una cosa che vada tanto bene
per uno scienziato.

Post by neurino
But the Tea Party and its cheerleaders, who include Limbaugh,
Fox News television host Glenn Beck and Sarah Palin

E quando la Palin sarà diventata presidentessa Usa, che cosa dirai?

Post by neurino
(who famously decried fruitfly research as a waste of public money)

Eh, almeno una parte delle ricerche sulla Drosophila lo saranno state.
Noi non siamo moscerini della frutta. Probabilmente diverse malattie
sarebbero già state curate se gli studi li avessero condotti sui cani.

Comunque, se costose ricerche non sono uno spreco di denaro pubblico,
dovrebbero produrre avanzamenti tecnologici, e quindi soldi, oppure
debellare gravi malattie. Se invece non fanno nulla di tutto ciò,
allora sono uno spreco di denaro pubblico. Giusto?

Bye,

*GB*

[neurino]

Post by *GB*

Post by neurino
Piuttosto queste posizioni paupero-luddiste mi ricordano sempre

Tu sei troppo politicizzato. Non è una cosa che vada tanto bene
per uno scienziato.

Ricordami chi in questo thread ha stabilito una connessione tra soldi
dello Stato (la cui gestione e' politica) e ricerca scientifica.

Post by *GB*

Post by neurino
But the Tea Party and its cheerleaders, who include Limbaugh,
Fox News television host Glenn Beck and Sarah Palin

E quando la Palin sarà diventata presidentessa Usa, che cosa dirai?

Che buon pro faccia agli Stati Uniti. Basta che sia chiaro che certe
posizioni in merito alla ricerca sono anti-scientifiche. E' difficile
spiegare al cittadino che i percorsi della ricerca sono alle volte
controintuitivi. Molto piu' facile invece solleticargli la pancia al
grido di "elites e soldi buttati" e guadagnare una certa popolarita'.

Post by *GB*

Post by neurino
(who famously decried fruitfly research as a waste of public money)

Eh, almeno una parte delle ricerche sulla Drosophila lo saranno state.
Noi non siamo moscerini della frutta. Probabilmente diverse malattie
sarebbero già state curate se gli studi li avessero condotti sui cani.
Comunque, se costose ricerche non sono uno spreco di denaro pubblico,
dovrebbero produrre avanzamenti tecnologici, e quindi soldi, oppure
debellare gravi malattie. Se invece non fanno nulla di tutto ciò,
allora sono uno spreco di denaro pubblico. Giusto?

Speravo che l'esempio della superconduzione chiarisse meglio il punto:
quale lasso di tempo pensi sia necessario per emettere un giudizio del
genere?

Un thread recente sullo scattering di Rutherford mi ha fatto venire in
mente un'altra cosa. Era il 1911, ma questo era il suo pensiero nel
1933: “The energy produced by the breaking down of the atom is a very
poor kind of thing. Anyone who expects a source of power from the
transformation of these atoms is talking moonshine.”

Non trovi strano che ad un Rutherford (!) potesse mancare
(legittimamente) un'intuizione, mentre tu gia ora sai che un LHC sara'
uno spreco di denaro pubblico, perche' in futuro non sara' servito a
nulla?

[neurino]

On Jul 18, 9:18 pm, neurino <***@googlemail.com> wrote:

Scusa *GB*, ma non vedo alcuna risposta. Deve essere un problema di
server sicuramente.

Post by neurino

Post by *GB*
Tu sei troppo politicizzato. Non è una cosa che vada tanto bene
per uno scienziato.

Ricordami chi in questo thread ha stabilito una connessione tra soldi
dello Stato (la cui gestione e' politica) e ricerca scientifica.

Con questo commento evidenzio che e' proprio il tuo legame tra risorse
disponibili e scienza che la assoggetta alla politica. La gestione
delle risorse e' politica. Domande come "da dove prendiamo i
soldi?" (dai ricchi o dal welfare?) oppure "cosa ci facciamo coi
soldi?" sono domande politiche perche' contribuiscono a modellare la
societa' secondo visioni diverse.

A meno che non si trovino dei criteri a-etici, a-morali, che valutino
il rapporto risultato/finanziamento. E allora vai sotto alla mia
seconda domanda.

Post by neurino

Post by *GB*
Comunque, se costose ricerche non sono uno spreco di denaro pubblico,
dovrebbero produrre avanzamenti tecnologici, e quindi soldi, oppure
debellare gravi malattie. Se invece non fanno nulla di tutto ciò,
allora sono uno spreco di denaro pubblico. Giusto?

quale lasso di tempo pensi sia necessario per emettere un giudizio del
genere?

(1) Criterio temporale? Bastano 5 anni? E perche' non 3 o 10 anni? E
se ci fosse bisogno di 120 anni?
(2) Criterio finanziario? Ci fa guadagnare soldi la scienza? Mmm, ma
allora non si parla piu' di scienza.
(3) Criterio "salviamo vite umane"?

Alcuni utenti ti hanno chiesto di specificare su cosa basi (bilanci o
dati) la tua affermazione: "la Big Science e' uno spreco di soldi".
Abbastanza tranchant.

Di sicuro sappiamo che oggi la complessita' tecnologica e l'
interconnessione sociale richiedono che la risposta nasca da
competenze non solo di scienza ma anche di economia, management,
politica. Puo' far inorridire, ma e' cosi'. Non siamo piu' nel 1800.
Come non c'e' piu' la Lira e non ha piu' senso dire "ma un gelato lo
pagavo 100 Lire e oggi lo pago 2 Euro! "

I proclami populisti lasciali ai politici come Palin o Grillo.

[*GB*]

Post by neurino
Con questo commento evidenzio che e' proprio il tuo legame tra risorse
disponibili e scienza che la assoggetta alla politica. La gestione
delle risorse e' politica.

Buona osservazione. Effettivamente è così. Ma quali sono le alternative?
Ricordo che in Unione Sovietica era il PCUS a decidere a quali ricerche
(e condotte da chi) assegnare i mezzi. Comunque in un paese a economia
di mercato le ricerche non finanziate dallo Stato possono essere condotte
da privati, qualora ne abbiano i mezzi (ovviamente i privati le fanno
solo se pensano di guadagnarci).

Post by neurino
Domande come "da dove prendiamo i soldi?" (dai ricchi o dal welfare?)
oppure "cosa ci facciamo coi soldi?" sono domande politiche

Sì, certo. E per tale ragione qualunque cittadino che abbia diritto di voto
può esprimere la sua opinione al riguardo. Lo si è fatto con i referendum,
ad esempio. Chi paga le tasse ha diritto a decidere a maggioranza come
vada impiegato il suo denaro.

Post by neurino
perche' contribuiscono a modellare la societa' secondo visioni diverse.

Ad esempio, più soldi si spendono per l'LHC e progetti simili, e meno
ne rimangono per garantire l'assistenza sanitaria agli indigenti.
No, hai fatto un esempio subdolo. La superconduzione "convenzionale"
(Kamerlingh Onnes) richiedeva grandi mezzi e non era economicamente
sostenibile (hai voglia a rientrare dei costi di maglev con i magneti
refrigerati con elio liquido). Invece la superconduzione "moderna"
(cuprati e altri composti a strati alternati metalli-anioni) è un
fenomeno un po' diverso (oltretutto scoperto per caso) che non richiede
giganteschi finanziamenti e, soprattutto, è economicamente promettente:
pensa a tutto quello che si potrà fare quando finalmente si riuscirà
a trovare un superconduttore con T_c >= 0°C.

Post by neurino
quale lasso di tempo pensi sia necessario per emettere un giudizio
del genere?

Avevo già proposto una formula CT/P. Un politico può impiegarla per vedere
se vale la pena di finanziare una ricerca, in base alle risorse che può
destinarvi. Esempio:

Ricerca A:
Costo 1 milione di euro
Tempo previsto 20 anni
Probabilità di riuscita 1%
CT/P(A) = 2 miliardi

Ricerca B:
Costo 100mila euro
Tempo previsto 2 anni
Probabilità di riuscita 20%
CT/P(B) = 1 milione

Quindi la seconda ricerca è duemila volte più conveniente da finanziare.

Post by neurino
(2) Criterio finanziario? Ci fa guadagnare soldi la scienza?
Mmm, ma allora non si parla piu' di scienza.

Tu lavori gratis? Faresti il professore allo stipendio di un addetto
alle pulizie? Cazzo, una delle cose più spregevoli del comunismo reale
è sempre stata che la nomenklatura di partito aveva tutto e il popolo
non aveva niente. La professione degli ideali non basta a nascondere
questa che è stata la più grande truffa della storia.

Post by neurino
(3) Criterio "salviamo vite umane"?

Quantifichi il valore economico di una vita umana media (te lo possono
dare le compagnie di assicurazioni) e lo fai entrare nel calcolo sopra,
tenendo conto di quanti morti fa una data malattia. Squallido? Beh, se
per salvare Tizio non salvi Caio e Sempronio, non è poi tanto squallido.
E se non ci sono più i soldi (vedi HSR), non salvi nessuno dei tre.

Post by neurino
Alcuni utenti ti hanno chiesto di specificare su cosa basi (bilanci
o dati) la tua affermazione: "la Big Science e' uno spreco di soldi".

Diversi altri utenti hanno condiviso la mia critica. E anche il tempo
è denaro, quindi non intendo impiegarlo per proseguire ancora a lungo
questa polemica, tutto sommato abbastanza sterile, perché al momento
i politici preferiscono finanziare ricerche che, come è già stato detto,
servono più che altro a far scorrere rivoli di soldi in tante tasche.

Post by neurino
Puo' far inorridire, ma e' cosi'. Non siamo piu' nel 1800.

Ma tu quando lo sintetizzi CuNiB2 invece di fare l'istrione politico?

Post by neurino
I proclami populisti lasciali ai politici come Palin o Grillo.

E tu, che dovresti fare il ricercatore (suppongo, mica lo so cosa fai
per davvero), perché te ne stai sempre a scrivere in un NG di politica?
E poi, che cosa vuoi dire con questo? Che intendi negarmi il diritto
ad esprimere la mia opinione, giusta o sbagliata che sia?

Bye,

*GB*

[neurino]

Post by *GB*

Post by neurino
Con questo commento evidenzio che e' proprio il tuo legame tra risorse
disponibili e scienza che la assoggetta alla politica. La gestione
delle risorse e' politica.

Buona osservazione. Effettivamente è così.

Ah, ecco. Chi scriveva: "tu sei troppo politicizzato. Non è una cosa
che vada tanto bene per uno scienziato." Ricordami.

Post by *GB*

Post by neurino
Domande come "da dove prendiamo i soldi?" (dai ricchi o dal welfare?)
oppure "cosa ci facciamo coi soldi?" sono domande politiche

Sì, certo. E per tale ragione qualunque cittadino che abbia diritto di voto
può esprimere la sua opinione al riguardo. Lo si è fatto con i referendum,
ad esempio. Chi paga le tasse ha diritto a decidere a maggioranza come
vada impiegato il suo denaro.

[cut]

Post by *GB*
Ad esempio, più soldi si spendono per l'LHC e progetti simili, e meno
ne rimangono per garantire l'assistenza sanitaria agli indigenti.

Pericolosissimo e da evitare assolutamente.

Come l'esempio di Rutherford voleva spiegare e come l'esempio di
Maiman sulla luce coerente spiega, nessuno, neanche il primo
dissezionatore conosciuto dell'atomo (Rutherford, 1919) immaginava che
si sarebbe potuto ottenere energia dalla fissione, ne' Maiman si
immaginava che tramite luce coerente si sarebbero potute aggiustare
retine, o costruire cd-rom. Loro ricercavano per il puro gusto di
farlo. Solo perche' qualcosa era ancora sconosciuto.

Sottoponi al cittadino questo concetto, e otterrai al 99%, sempre, una
bocciatura. Il tuo discorso uccide la ricerca.

Post by *GB*
No, hai fatto un esempio subdolo. La superconduzione "convenzionale"
(Kamerlingh Onnes) richiedeva grandi mezzi e non era economicamente
sostenibile (hai voglia a rientrare dei costi di maglev con i magneti
refrigerati con elio liquido). Invece la superconduzione "moderna"
(cuprati e altri composti a strati alternati metalli-anioni) è un
fenomeno un po' diverso (oltretutto scoperto per caso) che non richiede
pensa a tutto quello che si potrà fare quando finalmente si riuscirà
a trovare un superconduttore con T_c >= 0°C.

Quindi tu sostieni che la superconduzione "moderna" non paga alcun
debito concettuale a quella convenzionale di Onnes, e che sia stata da
subito economicamente vantaggiosa a tal punto che nessuno ha avuto da
ridire per i soldi spesi nella sua realizzazione. Ma poniamo per un
momento che non sia cosi', per amor di discussione: secondo il tuo
ragionamento, avremmo oggi i magneti che, nell'LHC, lavorano a 4 K? Io
dico di no.

Post by *GB*
  Costo 1 milione di euro
  Tempo previsto 20 anni
  Probabilità di riuscita 1%
  CT/P(A) = 2 miliardi
  Costo 100mila euro
  Tempo previsto 2 anni
  Probabilità di riuscita 20%
  CT/P(B) = 1 milione
Quindi la seconda ricerca è duemila volte più conveniente da finanziare.

Non hai quantificato se l'obiettivo (A) sia piu' utile del (B). Ti
ricordo che sei partito da questo concetto. Come fai?

Post by *GB*

Post by neurino
(2) Criterio finanziario? Ci fa guadagnare soldi la scienza?
Mmm, ma allora non si parla piu' di scienza.

Tu lavori gratis?

Stavamo parlando di industrializzazione di prototipi. Come avere un
prodotto economicamente vantaggioso da una ricerca di base
economicamente svantaggiosa. La ricerca di base puo' (non
necessariamente "deve") esserlo. Ma se anche lo fosse, puo' risultare
strategica per i successivi sviluppi.

Post by *GB*

Post by neurino
(3) Criterio "salviamo vite umane"?

[cut]

Post by *GB*
tenendo conto di quanti morti fa una data malattia. Squallido? Beh, se
per salvare Tizio non salvi Caio e Sempronio, non è poi tanto squallido.
E se non ci sono più i soldi (vedi HSR), non salvi nessuno dei tre.

Come tu faccia gia' ad imputare il buco di bilancio dell'HSR alla
ricerca e non, putacaso, ad una malagestione, lo sai solo tu e i
bilanci della fondazione che, evidentemente, hai a disposizione. Non
sarai prevenuto?

Post by *GB*

Post by neurino
Puo' far inorridire, ma e' cosi'. Non siamo piu' nel 1800.

Ma tu quando lo sintetizzi CuNiB2 invece di fare l'istrione politico?

Non e' il mio campo. Come non lo e' quello del bosone di Higgs. Se ci
sono persone che si sentono attratte da quel campo e se c'e' un
fondamento teorico per cercarne evidenza sperimentale, che vadano
avanti.

Post by *GB*

Post by neurino
I proclami populisti lasciali ai politici come Palin o Grillo.

E tu, che dovresti fare il ricercatore (suppongo, mica lo so cosa fai
per davvero), perché te ne stai sempre a scrivere in un NG di politica?

Perche' ne ho voglia.

Post by *GB*
E poi, che cosa vuoi dire con questo? Che intendi negarmi il diritto
ad esprimere la mia opinione, giusta o sbagliata che sia?

Come posso voler negarti di esprimere la tua opinione, se ti ho dovuto
pure sollecitare due volte nell'averla? Quindi e' un'affermazione

Post by *GB*
i politici preferiscono finanziare ricerche che, come è già stato detto,
servono più che altro a far scorrere rivoli di soldi in tante tasche.

(Palin style)

Post by *GB*
Chi paga le tasse ha diritto a decidere a maggioranza come
vada impiegato il suo denaro.

(Grillo style)

[longion]

On Tue, 19 Jul 2011 08:59:00 -0700 (PDT), neurino

Post by neurino
...

Post by *GB*
i politici preferiscono finanziare ricerche che, come è già stato detto,
servono più che altro a far scorrere rivoli di soldi in tante tasche.

(Palin style)

Palin 'ste palle, meathead.

[*GB*]

per amor di discussione: secondo il tuo ragionamento, avremmo oggi
i magneti che, nell'LHC, lavorano a 4 K? Io dico di no.

Ma è ovvio che l'LHC costa uno sproposito apocalittico anche perché
funziona a magneti refrigerati a 4 K (-269,15°C).

Bye,

*GB*

[neurino]

Post by *GB*

per amor di discussione: secondo il tuo ragionamento, avremmo oggi
i magneti che, nell'LHC, lavorano a 4 K? Io dico di no.

Ma è ovvio che l'LHC costa uno sproposito apocalittico anche perché
funziona a magneti refrigerati a 4 K (-269,15°C).

Toh, mi autocito (2 giorni fa): "Ma con il tuo discorso possiamo anche
fermarci a 100 Kelvin. "

[Aleph]

...

Post by *GB*
Avevo già proposto una formula CT/P. Un politico può impiegarla per vedere
se vale la pena di finanziare una ricerca, in base alle risorse che può
Costo 1 milione di euro
Tempo previsto 20 anni
Probabilità di riuscita 1%
CT/P(A) = 2 miliardi
Costo 100mila euro
Tempo previsto 2 anni
Probabilità di riuscita 20%
CT/P(B) = 1 milione

La tua formula, anche se contiene meno termini, mi ricorda la formula di
Drake sulla stima delle società aliene.
In particolare il difetto della tua è che non c'è modo di stimare in
maniera accettabile la probabilità di riuscita. A meno che tu non decida
di fidarti ciecamente delle quote degli allibratori inglesi, i quali, se
paghi, qualche numero lo titrano fuori di sicuro.

Saluti,
Aleph

[Elio Fabri]

Post by *GB*
Sì, certo. E per tale ragione qualunque cittadino che abbia diritto di
voto può esprimere la sua opinione al riguardo. Lo si è fatto con i
referendum, ad esempio. Chi paga le tasse ha diritto a decidere a
maggioranza come vada impiegato il suo denaro.

A patto che venga informato in modo onesto e completo.
E sai bene che questo e' tutt'altro che facile, e tutt'altro che
comune; non solo in Italia...
Comunque, anche se vi sembrera' strano, io non sarei pessimista
sull'esito di un'eventuale consultazione popolare su questi temi.
Ritengo che molti cittadini siano meno gretti di alcuni che hanno
scritto in questo thread.

Post by *GB*
Ad esempio, più soldi si spendono per l'LHC e progetti simili, e
meno ne rimangono per garantire l'assistenza sanitaria agli indigenti.

Ecco appunto un ottimo esempio di disinformazione, o meglio di
travisamento demagogico/populista di quella che dovrebbe essere una
corretta discussione.

Premetto che io da lungo tempo (oltre 50 anni) sono tutt'altro che un
sostenitore della Big Science, ma le mie ragioni sono ben diverse, e
non sto a esporle qui perche' allontanerebbero dal tema della discussione.

Ma di fronte a posizioni cosi' rozze, mi sono sentito in dovere di
raccogliere alcuni dati, e ora ve li mostro.
Non sono tutti facilissimi da trovare, ci vuole un po' di pazienza, ma
e' possibile a chiunque sappia che cosa cercare.

Cominciamo col costo di LHC. Qui ho trovato dati che non so
interpretare e confido in qualcuno che ne sappia di piu'.
Ho trovato: budget di LHC 7.5x10^9 euro.
Poi: costo di LHC, per l'acceleratore e per il contributo CERN agli
esperimenti, 3.9x10^9 euro.
Non mi e' chiara la differenza, ma in ogni caso ritengo che si
riferiscano all'intera vita stimata della macchina, quindi almeno 10
anni.

Quanto costa all'Italia? Si trova che la quota della partecipazione
italiana al CERN e' attorno all'11%, quindi prendendo il dato sul
budget, a carico dell'Italia sarebbero un po' piu' di 8x10^8 euro
(penso per 10 anni, come ho gia' detto).

Nota: anche se in queste stime ci sono errori, credo che gli ordini di
grandezza non siano errati, e bastano per il confronto che verra' dopo.

Ora ecco alcuni dati sull'Italia:
PIL: circa 1.3x10^12 euro.
Bilancio annuo (entrate 2010): 6.3x10^11 euro.
Debito pubblico al 31-12 2009 (ora sara' maggiore): 1.6x10^12 euro.

Come si vede e comunque la si rigiri, ci sono circa 4 ordini di
grandezza tra il costo di LHC a carico dell'Italia e l'entita'
complessiva del bilancio, del PIL o del debito italiani.
Analizzando il bilancio e' facilissimo trovare voci di spesa di gran
lunga superiori non solo al costo di LHC, ma di tutta la ricerca
scientifica.
Per esempio, trovo che le spese per il SSN, che non entra del tutto
nel bilancio dello stato, essendo a carico delle Regioni, e' attorno a
1.1x10^11 euro: tre ordini di grandezza rispetto a LHC.

E' quindi semplicemente ridicolo, anzi inqualificabile, scrivere
quello che hai scritto.

[Fatal_Error]

Post by Elio Fabri

Post by *GB*
Sì, certo. E per tale ragione qualunque cittadino che abbia diritto di
voto può esprimere la sua opinione al riguardo. Lo si è fatto con i
referendum, ad esempio. Chi paga le tasse ha diritto a decidere a
maggioranza come vada impiegato il suo denaro.

A patto che venga informato in modo onesto e completo.

Gia', non disinformato come avete fatto per il nucleare civile, alimentando
irrazionali paure e lasciando passare per buone enormi PANZANE come quella
del fotovoltaico, tutto per mere ragioni politiche, ovvero per dare la
solita "spallata" a Berlusconi...

Post by Elio Fabri
Comunque, anche se vi sembrera' strano, io non sarei pessimista
sull'esito di un'eventuale consultazione popolare su questi temi.
Ritengo che molti cittadini siano meno gretti di alcuni che hanno
scritto in questo thread.

Purtroppo hai ragione, ma per opposti motivi, ovvero che la maggior parte
della popolazione in questa materia e' totalmente ignorante e quindi si fa
condizionare dalle PANZANE che le vengono propinate, specie se a parlare
sono proprio gli "scienziati".

Post by Elio Fabri

Post by *GB*
Ad esempio, più soldi si spendono per l'LHC e progetti simili, e
meno ne rimangono per garantire l'assistenza sanitaria agli indigenti.

Ecco appunto un ottimo esempio di disinformazione, o meglio di
travisamento demagogico/populista di quella che dovrebbe essere una
corretta discussione.

Ma come, proprio TU che dicevi di non far costruire centrali nucleari
perche' sarebbero finite in mano al malaffare italiano, omettendo che le
avrebbe costruite l'ENEL con suoi finanziamenti, ENEL che ha gia' UNDICI
reattori nucleari PERFETTAMENTE funzionanti in Europa ed altri in
collaborazione o costruzione, ora parli di "travisamento demagogico" se uno
afferma che a suo vedere sarebbe meglio spendere un miliardo di Euro per
l'assistenza sanitaria, magari agli anziani, che per cercare un bosone
INUTILE a qualsiasi fine pratico e dare "lavoro" a 600 fisici italiani,
ovvero 1,7 milioni di Euro a fisico? Che magari sia entrato "il malaffare"
anche qui? ROTFL

Post by Elio Fabri
Non sono tutti facilissimi da trovare, ci vuole un po' di pazienza, ma
e' possibile a chiunque sappia che cosa cercare.
Cominciamo col costo di LHC. Qui ho trovato dati che non so
interpretare e confido in qualcuno che ne sappia di piu'.
Ho trovato: budget di LHC 7.5x10^9 euro.
Poi: costo di LHC, per l'acceleratore e per il contributo CERN agli
esperimenti, 3.9x10^9 euro.
Non mi e' chiara la differenza, ma in ogni caso ritengo che si
riferiscano all'intera vita stimata della macchina, quindi almeno 10
anni.

E' come un'auto, spendi per comprarla (costruirlo) ma anche per mantenerla
(fare gli esperimenti)... Ovvio...

Post by Elio Fabri
Quanto costa all'Italia? Si trova che la quota della partecipazione
italiana al CERN e' attorno all'11%, quindi prendendo il dato sul
budget, a carico dell'Italia sarebbero un po' piu' di 8x10^8 euro
(penso per 10 anni, come ho gia' detto).

Siamo sul miliardo di Euro tondo, in dieci anni., salvo imprevisti come
quelli che sono accaduti. Stranamente nei vostri discorsi i budget per il
nucleare civile nel tempo decuplicano, quelli per LHC o ITER invece non
cambiano di un Euro... Questa sarebbe l'informazione "onesta e completa"?

Post by Elio Fabri
PIL: circa 1.3x10^12 euro.
Bilancio annuo (entrate 2010): 6.3x10^11 euro.
Debito pubblico al 31-12 2009 (ora sara' maggiore): 1.6x10^12 euro.

Scusa, ma che cavolo di paragone vai facendo? LHC vs PIL??? Ma
figuriamoci... Stiamo parlando di un miliardo di Euro, si fanno tante cose
con un miliardo di Euro, ad esempio si danno 1000 Euro ad un milione di
poveracci, si costruiscono 10.000 alloggi popolari dando la casa a 40.000
poveracci, ecc. ecc. Ma anche se costasse 1/10, la domanda rimane...
Dobbiamo investire questo pacco di soldi in ricerche improbabili sul
NUCLEARE sofisticatissimo (LHC tratta fisica nucleare...) in un paese in
crisi nera che ha detto addio per sempre al nucleare? Senza parlare di ITER
ed altre super-PANZANE che si pongono di arrivare FORSE nel 2050 a
dimostrare la fattibilita' TEORICA di un enorme e pericolosissimo pentolone
di latta a 4 K, caricato a RADIOATTIVO TRIZIO e dal costo stellare e
totalmente fuori mercato?

Post by Elio Fabri
E' quindi semplicemente ridicolo, anzi inqualificabile, scrivere
quello che hai scritto.

Mi sa che il ridicolo non sai piu' dove abita, come d'altronde i tuoi
colleghi FISICI-ANTINUCLEARI e ANTI-OGM che si oppongono alle ricadute
tecnologiche UTILI della Scienza in uso in tutto il resto del mondo, magari
facendo pomposi discorsi sul malaffare italiano, ma sono sempre pronti a
sollecitare soldi dagli italiani, a "documentare" con auliche prose
divulgative le meravigliose "particelle di Dio" e a spendere e spandere
soldi PUBBLICI per qualsiasi inutile esperimento che dia lustro, onori,
gloria e LAUTI STIPENDI alla vostra piccola casta.

[not1xor1]

Post by neurino
Un thread recente sullo scattering di Rutherford mi ha fatto venire in
mente un'altra cosa. Era il 1911, ma questo era il suo pensiero nel
1933: “The energy produced by the breaking down of the atom is a very
poor kind of thing. Anyone who expects a source of power from the
transformation of these atoms is talking moonshine.”

molto più lungimirante Faraday che al primo ministro inglese cui gli
chiedeva a cosa servissero i suoi esperimenti (sull'elettricità)
rispose "non lo so, ma sono sicuro che in futuro troverete il modo di
farci pagare le tasse" :-)

[*GB*]

questo era il suo pensiero nel 1933: “The energy produced by the
breaking down of the atom is a very poor kind of thing. Anyone who
expects a source of power from the transformation of these atoms
is talking moonshine.”

Tuttavia in quel 1933 (Rutherford sarebbe morto solo 4 anni dopo)
la E = mc^2 era già nota, quindi parrebbe che nei suoi ultimi anni
Rutherford si fosse focardizzato.

Non trovi strano che ad un Rutherford (!) potesse mancare
(legittimamente) un'intuizione,

No, conosco tantissimi esempi di grandi scienziati ormai rimbambiti.

mentre tu gia ora sai che un LHC sara' uno spreco di denaro pubblico,

Che lo sia o no, non ci sono mica più i soldi per continuare ricerche
costosissime le cui ricadute economiche finora non si son viste.

perche' in futuro non sara' servito a nulla?

Futuro? Quale futuro? Andando avanti così, non ci sarà nessun futuro.

Bye,

*GB*

[Aleph]

...

Post by neurino
Un thread recente sullo scattering di Rutherford mi ha fatto venire in
mente un'altra cosa. Era il 1911, ma questo era il suo pensiero nel
1933: “The energy produced by the breaking down of the atom is a very
poor kind of thing. Anyone who expects a source of power from the
transformation of these atoms is talking moonshine.”

...

Pretendi un po' troppo da Rutherford: la scoperta ufficiale della fissione
nucleare è del 1938.
Fermi e collabratori vi inciamparono nel 1934, ma non se ne accorsero,
nonostante qualche idea in proposito di Ida Noddack.

Saluti,
Aleph

[neurino]

Post by Aleph
Pretendi un po' troppo da Rutherford: la scoperta ufficiale della fissione
nucleare è del 1938.
Fermi e collabratori vi inciamparono nel 1934, ma non se ne accorsero,
nonostante qualche idea in proposito di Ida Noddack.

Ho infatti aggiunto "mancava (legittimamente) un'intuizione."

L'esempio dice che abbinare la parola "produttivita'" a ricerca
scientifica e' barbaro. Il medesimo concetto da te espresso
nell'impossibilita' di quantificare la P(A|B) di successo nella
formula di Drake di cui sopra, solo da un'altro punto di vista.

[not1xor1]

Post by *GB*
Eh, almeno una parte delle ricerche sulla Drosophila lo saranno state.
Noi non siamo moscerini della frutta. Probabilmente diverse malattie
sarebbero già state curate se gli studi li avessero condotti sui cani.

la selezione della specie degli animali su cui condurre gli
esperimenti viene fatta in base a criteri scientifici non a capricci
estemporanei o alla moda del momento, per alcuni studi viene impiegata
la drosophila perché è più semplice per esempio studiarne il sistema
nervoso o più rapido vedere l'effetto della soppressione di un
determinato gene, ecc.

[*GB*]

Post by not1xor1
la selezione della specie degli animali su cui condurre
gli esperimenti viene fatta in base a criteri scientifici
non a capricci estemporanei o alla moda del momento,

Bello crederci. Davvero tu credi che il topastro dai telomeri lunghi
sia un buon modello per il cancro nell'uomo? Sono apparsi articoli
(anche su Scientific American) che fanno notare come il cane presenti
molto maggiori somiglianze con l'uomo nello sviluppo di tumori (carcinomi
invece che sarcomi, ecc.). Può dipendere dall'evoluzione convergente
(le necessità e corrispondenti funzionalità di un organismo grande e
che vive più a lungo sono diverse da quelle di un organismo piccolo che
campa solo un anno e mezzo). Ma può dipendere anche da qualcos'altro:
hai mai notato che il cromosoma X (molto ben conservato evolutivamente)
del cane assomiglia a quello umano molto più di quello del topo?

Post by not1xor1
per alcuni studi viene impiegata la drosophila perché è più semplice
per esempio studiarne il sistema nervoso o più rapido vedere l'effetto
della soppressione di un determinato gene, ecc.

E soprattutto, se lo scopo è brevettare farmaci che sembrino curare
la malattia (ma non sia mai che la si curi davvero e definitivamente,
altrimenti buonanotte al pozzo di San Patrizio che rappresenta),
quelli sono proprio gli animaletti giusti su cui ricercare.

Bye,

*GB*

[not1xor1]

Post by *GB*

Post by not1xor1
la selezione della specie degli animali su cui condurre
gli esperimenti viene fatta in base a criteri scientifici
non a capricci estemporanei o alla moda del momento,

Bello crederci. Davvero tu credi che il topastro dai telomeri lunghi
sia un buon modello per il cancro nell'uomo? Sono apparsi articoli

si usano topi geneticamente modificati quando è il caso

Post by *GB*
E soprattutto, se lo scopo è brevettare farmaci che sembrino curare
la malattia (ma non sia mai che la si curi davvero e definitivamente,
altrimenti buonanotte al pozzo di San Patrizio che rappresenta),
quelli sono proprio gli animaletti giusti su cui ricercare.

non tutta la ricerca è finalizzata a brevettare farmaci o trovare la
cura alle malattie

ma il problema reale è che la ricchezza c'è, solo che negli ultimi
decenni si è concentrata sempre più nella mani di una quantità sempre
minore di persone, quindi direi che stai mirando al bersaglio sbagliato

[not1xor1]

Post by neurino
Chi ti dice che i costi sono destinati sempre a salire? I costi
scendono anche. Il primo laser che usai era uno Spectra Physics Quanta
Ray GCR-4 da 1 Joule/impulso e costava solo lui 300mila euro ed era
grosso come una bara. Adesso per ottenere la stessa energia (e fare
esperimenti nel medesimo campo) ci sono laser che costano 1/4 e sono
compatti come uno zainetto.

<http://www.physorg.com/news/2011-07-mit-spinout-unveils-powerful-direct-diode.html>

Post by neurino
Dire "un'enorme quantita' di finanziamenti" non ha molto senso se non
e' rapportata alle ricadute tecnologiche e scientifiche che questa
ingenera. E' un modo di porsi davanti ai problemi diciamo un po'
grillino.

bravo... la soluzione dei problemi posti per la realizzazione stessa
del LHC ha comunque ricadute in termini di ritorni economici

[neurino]

<http://www.physorg.com/news/2011-07-mit-spinout-unveils-powerful-dire...>

Carino :-) Mi pare che abbiano fatto un gran lavoro di contenimento,
viste le dimensioni e la stabilita' necessaria per *quelle*
applicazioni.

Comunque l'idea di auto-compensare velocita' di fase e di gruppo non
e' nuova. E' stata gia' usata per avere impulsi gaussiani lunghi
alcuni femto-sec e dell'ordine dei TW di potenza. Si chiama chirping.
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http://www.teramobile.org/

[not1xor1]

Post by neurino
Comunque l'idea di auto-compensare velocita' di fase e di gruppo non
e' nuova. E' stata gia' usata per avere impulsi gaussiani lunghi
alcuni femto-sec e dell'ordine dei TW di potenza. Si chiama chirping.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chirped_pulse_amplification.png
http://www.teramobile.org/

grazie per i link

[army1987]

Per spiegarci meglio, la probabilità che CuNiB2 sia superconduttore è
ben più alta di quella di riuscire a trovare il bosone di Higgs.

Beh, non ne sarei *troppo* sicuro.
E poi anche *non* trovare il bosone di Higgs dopo averlo cercato
nell'intervallo dove si cercava sarebbe un c***o di risultato. (Certo,
dimostrerebbe che i fisici teorici negli ultimi decenni hanno sbagliato
tutto, però senza Michaelson e Morley che non trovavano quel che
cercavano...[1])
[1]OK, Einstein disse di non ricordare se al tempo in cui elaborò la RR
fosse a conoscenza del risultato di M.-M., ma è il primo esempio che mi
viene in mente

[*GB*]

Post by army1987

Per spiegarci meglio, la probabilità che CuNiB2 sia superconduttore Ú
ben più alta di quella di riuscire a trovare il bosone di Higgs.

Beh, non ne sarei *troppo* sicuro.

E' già stato sintetizzato CuNiB2 ? Me lo chiedo perché sarebbe di sintesi
facilissima. L'idea che possa essere almeno un buon conduttore mi viene
dal fatto che la costantana (CuNi) ha resistenza elettrica costante
all'aumentare della temperatura, e che TiB2 molto puro conduce meglio
dell'argento. Inoltre MgB2 è il superconduttore "convenzionale" con
la T_c più alta.

Post by army1987
E poi anche *non* trovare il bosone di Higgs dopo averlo cercato
nell'intervallo dove si cercava sarebbe un c***o di risultato.

Non lo nego, ma magari quel tipo di ricerche andrebbe posticipato
a quando si fosse riusciti ad arrivare a un superconduttore a T_c
ambientale o a una conversione fotovoltaica davvero efficiente
o alla fusione fredda (se esiste), oppure a scoprire le vere cause
e le terapie per guarire davvero le malattie più gravi e diffuse.

Bye,

*GB*

[not1xor1]

Post by *GB*
Il problema è che continuiamo ad andare su automobili a benzina,
treni elettrici e arei a gasolio, mentre l'astronautica è fallita

i motivi sono economici non scientifici
come sarebbe fallita l'astronautica?
cina e india hanno in programma di stabilirsi sulla luna nei prossimi
decenni

Post by *GB*
e il teletrasporto è fantascienza.

allora il problema è questo... non stiamo seguendo la road-map di star
trek :-)

Post by *GB*
Almeno quando Edison inventava la lampadina, faceva qualcosa di utile

l'unica cosa che ha inventato edison è quella di brevettare le
scoperte dei suoi dipendenti :-)

Post by *GB*
(e senza dover mungere le casse dello Stato).

in molti casi la ricerca è privata
in particolar modo la nasa (visto che hai tirato in ballo
"l'astronautica") ha ormai abdicato tutto ai privati
rimangono solo alcuni progetti a lungo termine della DARPA (tipo
missioni senza ritorno per colonizzare altri pianeti extrasolari) che
hanno finanziamenti statali

[longion]

Post by not1xor1
...
in molti casi la ricerca è privata
in particolar modo la nasa (visto che hai tirato in ballo
"l'astronautica") ha ormai abdicato tutto ai privati
rimangono solo alcuni progetti a lungo termine della DARPA (tipo
missioni senza ritorno per colonizzare altri pianeti extrasolari) che
hanno finanziamenti statali

E la NASA con che soldi li paga quei privati, con quelli ricavati dai
vari "garage sale"?

[not1xor1]

Post by longion
E la NASA con che soldi li paga quei privati, con quelli ricavati dai
vari "garage sale"?

i privati rischiano investendo in ricerche che possono anche essere
infruttuose, la NASA acquisterà solo tecnologie funzionanti

[longion]

Post by El Che

Post by longion

Post by El Che

Post by €rnesto
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso

Centrato in pieno :-)

'Ste palle, la realta' e sempre la stessa, e' il vostro buon senso (ma
quale buon senso) che sta facendo le fine del dodo bird.

Ma guarda che è verissimo. Non capisco come ciò possa eventualmente cozzare
con le tue convinzioni. La Fisica fondamentale oggi non è quella di Newton,
ma è quella di Einstein, Heisenberg, Dirac, Schröedinger, Feynmann e tanti
altri. F=m*a non vale più e non perchè lo dica qualche esaltato, ma perchè
non spiega gli esperimenti. Dov'è il problema?

Nessun problema per me, io non ho problemi con la realta'.

--------

ECCHISSENEFREGA se El Che, l'omofobo comandante sparava agli omosessuali
Hitler li gassava a Theran li impiccano, dice l'ernesto, so what?

[€rnesto]

Post by longion

Post by El Che

Post by €rnesto
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso

Centrato in pieno :-)

'Ste palle, la realta' e sempre la stessa, e' il vostro buon senso (ma
quale buon senso) che sta facendo le fine del dodo bird.

Povero sciocco! Che ne puo' capire longion di meccanica quantistica?
Lui usa la Tv, i cellulari, l'Ipod ma non ha idea del come funzionino
e men che meno del PERCHE'!

E' come una scimmietta ammaestrata: gli hanno insegnato a usare CERTE
COSE STRANE che funzionano, per lui sono magiche.

No ha mai sentito parlare del dualismno onda-particella,
dell'apparente non senso dell'esperimento delle due fenditure, non sa
che cosa sia un entanglement, non sa nulla di nulla, e' rimasto in
pieno medioevo.

e

[longion]

On Sun, 17 Jul 2011 12:36:38 -0700 (PDT), €rnesto

Post by €rnesto

Post by longion

Post by El Che

Post by €rnesto
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso

Centrato in pieno :-)

'Ste palle, la realta' e sempre la stessa, e' il vostro buon senso (ma
quale buon senso) che sta facendo le fine del dodo bird.

Povero sciocco! Che ne puo' capire longion di meccanica quantistica?
Lui usa la Tv, i cellulari, l'Ipod ma non ha idea del come funzionino
e men che meno del PERCHE'!
E' come una scimmietta ammaestrata: gli hanno insegnato a usare CERTE
COSE STRANE che funzionano, per lui sono magiche.
No ha mai sentito parlare del dualismno onda-particella,
dell'apparente non senso dell'esperimento delle due fenditure, non sa
che cosa sia un entanglement, non sa nulla di nulla, e' rimasto in
pieno medioevo.

So che sei un cazzaro che non sa la differenza che passa fra realta' e
confusione nella tua testa.

[Riccardomustodario]

Post by El Che

Post by €rnesto
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso

Centrato in pieno :-)

http://groups.google.com/group/it.arti.scrivere/browse_frm/thread/c82e1ea49bfb23d4?hl=it#

ciak
riccardo

[Riccardomustodario]

Post by €rnesto

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

MA CHE DIAVOLO DICI??????????'''''
La ricerca scientifica nell'ultimo mezzo secolo ha trasformato il
mondo! Oggi la vita media e' di oltre 80 anni nei paesi sviluppati e
questo grazie a tecmologie agricole e industriali nuovisime.
Scrivi siu Internet che la scienza negli ultimi decenni non ha
prodotto quasi nulla???
SEI COMICO.
La Grande Scienza, intendendedno la Grande Fisica è diventata
complicata perche' più ci si avvicina alla verità fondamentale e più
la realtà sia llontana dal nostro buon senso umano di scimmie della
savana e per capire occorre tentare di ricreare condizioni di
temperatura e pressioni difficili persino da immaginare.
Il 99% degli scienziati mai vissuti sono VIEVNTI. L'ascesa del sapere
è vrtiginosa, Kurtzweil sostiene che diventerà verticale nel giro di
un paio di decenni!
Oggisiamo in grado di manipolare gli atomi una alla volta e creeremo
macchine invisibili che daranno ricchezza e cibo all'umanità intera,
abbiamo creato un batterio che potrà essere specializzato pe ri nostri
bisogni: dalla pulizia degli oceaani dagli idrocarburi, alla
fabbricazione di idrogeno per i nostri motori.
Abbiamo letto i genomi di tante specie viventi e scoperto con stupore
che non e' il numero dei geni a certificare la complicanza o
l'intelligenza di una specie, ma il concerto dei geni stessi. Abbiamo
dimostrato una volta per tytte l'evolzuione darwiniana mettendo in
fila i genomi di specie recenti e antiche e riuscendo perfino a
datarle.
Due miliardi di persone oggi VOLA! Altro che Leonardo!
Quando la scienza era in fasce, scoperte fondamentali erano alla
portata di un genio solitario, oggi di norma occorrono equipe di
specialiste e grandi capitali proprio perche' siamo alla radice
dell'essere, cerchiamop di capire che cos'sè l'Universo, l'energia che
lo pervade, che cos'è la vita e l'intelligenza e che cosa c'è sui
trilioni di miliardi di stelle che compongo il miliardo di galassie
visibili.
Eccetera! Viviamo in un'eposa eccitantissima: una scoeprta
sconvolgente alla settimana!  Purtroppo pero' bisogna non perdere il
contatto alrimenti si finisce per non capire più niente.

tu confondi " scoperta " cioè il pensiero filosofico più avanzato,
fantascientifico, teoria, con la realtà, la quale è come dichiara GB:
costosissima e senza sbocchi immediati commerciali per chicchessia,
perchè alla fine della fine è solo Glaxo a gestire il mercato
mondiale, quindi il ricercatore non si mette proprio a scoprire chissà
che, in effetti manca il laboratorio di ricerca, cui Noi
ITechnodemocratic avremmo stanziato dal 2004, documentato sul "
Comprende " un miliardo di Euro, vale a dire l'apertura di mille
laboratori con tre scienziati ricercatori, ed allora ora, staremmo
molto, ma molto più sicuri sulla longevità. Sono quattro mesi che una
semi paralisi facciale mi crea problemi che neanche ti racconto,
eppure con il laser atomico è facile rimettere a posto i nervi,
fantasia. In quanto al micro batterio spazza mare, fortunatamente è
attivo a Napoli, inutile andare a Pattumanza Isola EUgenetica per
purificare liquami e bruciare la spazzatura.

ciak
riccardo

[Sergio Pomante]

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.

Non ci sara' nessun default degli stati uniti...

Post by *GB*
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.

Be'... vero fino ad un certo punto!

Post by *GB*
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,

Dal progetto Manhattan in poi, per la precisione!

Post by *GB*
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta

Persino a chi la fa... ^__^

Post by *GB*
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),

... meglio lasciar perdere!

Post by *GB*
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

No no, ce n'e' uno che pare essere molto piu' importante: spendere vagonate di
denaro pubblico!

Post by *GB*
La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto, e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.

Oh certo! e poi quando arriva tizio con una scoperta che costa poco e magari
e' anche comprensibile... tutti pronti a dargli retta, veroooo???! ipocritello!

Post by *GB*
Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo

No no, e' cosi'.

Post by *GB*
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura

... una presa per il culo, direi.

Post by *GB*
definitiva del cancro è un miraggio, e così via),

E che c'entra adesso?!

Post by *GB*
che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.

... a me hanno insegnato che la soluzione di un problema e' sempre e comunque
semplice e che se le cose si complicano troppo vuol dire che si e' in errore!

Evidentemente i grandi Scienziati di questo secolo (e di quello passato) non
hanno mai imparato ad usare il rasoio di Occam!

Post by *GB*
E comunque... se gli USA faranno default, col cavolo che continueranno
a finanziare i mega-progetti di ricerca della Big Science! Forse è

Non fara' default!

Post by *GB*
per via di questa disperazione che gli scienziati della NASA, si dice,
si sono ridotti a sperare in uno come Andrea Rossi. Quindi non è detto
che siano cretini: sono semplicemente alla canna del gas (idrogeno?).

Di' un po'... tutto 'sto gran pippone per arrivare a dare un senso a questa
incredibile stronzata??!

Dici che la scienza e' complicata, non da risultati... PERO' poi arriva un
tizio che con nulla ha fatto TANTO e tu gli sputi in faccia??!

I miei complimenti... hai capito tutto!

[ernesto]

Post by Sergio Pomante

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.

Non ci sara' nessun default degli stati uniti...

Post by *GB*
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.

Be'... vero fino ad un certo punto!

Post by *GB*
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,

Dal progetto Manhattan in poi, per la precisione!

Post by *GB*
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta

Persino a chi la fa... ^__^

Post by *GB*
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),

... meglio lasciar perdere!

Post by *GB*
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

No no, ce n'e' uno che pare essere molto piu' importante: spendere vagonate
di denaro pubblico!

Post by *GB*
La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto, e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.

Oh certo! e poi quando arriva tizio con una scoperta che costa poco e
magari e' anche comprensibile... tutti pronti a dargli retta, veroooo???!
ipocritello!

Post by *GB*
Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo

No no, e' cosi'.

Post by *GB*
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura

... una presa per il culo, direi.

Post by *GB*
definitiva del cancro è un miraggio, e così via),

E che c'entra adesso?!

Post by *GB*
che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.

... a me hanno insegnato che la soluzione di un problema e' sempre e
comunque semplice e che se le cose si complicano troppo vuol dire che si e'
in errore!
Evidentemente i grandi Scienziati di questo secolo (e di quello passato)
non hanno mai imparato ad usare il rasoio di Occam!

Post by *GB*
E comunque... se gli USA faranno default, col cavolo che continueranno
a finanziare i mega-progetti di ricerca della Big Science! Forse è

Non fara' default!

Post by *GB*
per via di questa disperazione che gli scienziati della NASA, si dice,
si sono ridotti a sperare in uno come Andrea Rossi. Quindi non è detto
che siano cretini: sono semplicemente alla canna del gas (idrogeno?).

Di' un po'... tutto 'sto gran pippone per arrivare a dare un senso a questa
incredibile stronzata??!
Dici che la scienza e' complicata, non da risultati... PERO' poi arriva un
tizio che con nulla ha fatto TANTO e tu gli sputi in faccia??!
I miei complimenti... hai capito tutto!

E' tipico delle eprsone IGNORANTI (in senso tecncio, non voglio dire
che siano stupidi) non capire neppur eils enso del cammino della
conoscenza. Chi non sa che cosa sia un atomo, puo' capire il
significato dlla nanotecnologia?
Chi accende un televisore che ne sa di quanto succede? Avrà mai sentito
palare dell'effetto tunnel che rende (insensata" ma reale la Meccanioca
Quantistica?
C'è gente che quando parla al telefono con località lontane ALZA LA
VOCE per farsi sentire meglio...

Altri credono di essere spiati col GPS... !!! che e' un ricevente.

Ci sono ancora milioni di persone che immaginano un dio con la barba
che crea una ad una i miliardi di specie cominciando dai batteri per
finire con l'Uomo e che e' convinta che la Terra abbia SEIMILA ANNI in
base ai conteggia fatti sulla Bibbia, creatq un venerdi del 4004 a. C.
!!!!!!!

Questa gente puo' afferrare anche vagamente il senso delle scoperte di
Kandel sul cervello?

La QUED di Feymann?

Che cos'é Internet?

La creazione del batterio di Vender?

Usa i tablet ma come gli scimpanze' addestrati sui computer: senza
capire, senza sapere quel che fa.

e

[not1xor1]

Il 17/07/2011 12:19, ernesto ha scritto:

sono più o meno d'accordo... ma

Post by ernesto
La QUED di Feymann?

QED di R.P.Feynman

Post by ernesto
La creazione del batterio di Vender?

Craig Venter

a parte questo gli usa sono comunque destinati a cedere il passo su
tutti i campi ad altri paesi emergenti, cina, india e altri

sono stati pubblicati diversi studi sull'imminente sorpasso della cina

ormai la produzione scientifica cinese sta superando quantitativamente
quella occidentale e anche qualitativamente sta raggiungendo gli
stessi livelli

a differenza degli scienziati italiani, molti scienziati cinesi (e
indiani) dopo aver studiato e lavorato per anni negli usa tornano nel
loro paese trasferendo esperienze e know how

per quanto la cina detenga un quarto del debito usa non dipende
comunque solo da quello, ha un mercato interno immenso e sempre più
disposto a spendere e ha investito pesantemente in diversi altri paesi
acquisendo accesso a materie prime (miniere, terreni agricoli, ecc.)

la cina non è poi l'unica, ci sono anche india e altri paesi emergenti
che stanno investendo sempre più nella ricerca scientifica, per non
parlare della korea del sud e del giappone che restano sempre potenze
economiche e scientifiche

a mio parere l'unica iniziativa realmente criticabile è il progetto
internazionale del reattore a fusione in costruzione in francia,
mentre il LHC darà sicuramente i suoi frutti anche se le applicazioni
pratiche si vedranno forse solo tra diversi decenni

la scienza è stata comunque sempre una conoscenza per una ristretta
elite, quello che è cambiato nel corso del tempo è che fino ad un paio
di secoli fa c'erano persone molto dotate che padroneggiavano
qualsiasi campo del sapere, mentre oggi è difficile padroneggiare
interamente perfino un'unico "campo" (chimica, biologia, fisica, ecc.)

[L]

Post by not1xor1
sono più o meno d'accordo... ma

Post by ernesto
La QUED di Feymann?

QED di R.P.Feynman

Post by ernesto
La creazione del batterio di Vender?

Craig Venter
a parte questo gli usa sono comunque destinati a cedere il passo su
tutti i campi ad altri paesi emergenti, cina, india e altri

Non ne sarei così sicuro .. sebbene anche io scommetto che se ci saranno
problemi monetari saranno gli USA i primi ad accorgersene ..

Post by not1xor1
sono stati pubblicati diversi studi sull'imminente sorpasso della cina
ormai la produzione scientifica cinese sta superando quantitativamente
quella occidentale e anche qualitativamente sta raggiungendo gli stessi
livelli
a differenza degli scienziati italiani, molti scienziati cinesi (e
indiani) dopo aver studiato e lavorato per anni negli usa tornano nel
loro paese trasferendo esperienze e know how
per quanto la cina detenga un quarto del debito usa non dipende comunque
solo da quello, ha un mercato interno immenso e sempre più disposto a
spendere e ha investito pesantemente in diversi altri paesi acquisendo
accesso a materie prime (miniere, terreni agricoli, ecc.)
la cina non è poi l'unica, ci sono anche india e altri paesi emergenti
che stanno investendo sempre più nella ricerca scientifica, per non
parlare della korea del sud e del giappone che restano sempre potenze
economiche e scientifiche
a mio parere l'unica iniziativa realmente criticabile è il progetto
internazionale del reattore a fusione in costruzione in francia, mentre
il LHC darà sicuramente i suoi frutti anche se le applicazioni pratiche
si vedranno forse solo tra diversi decenni
la scienza è stata comunque sempre una conoscenza per una ristretta
elite, quello che è cambiato nel corso del tempo è che fino ad un paio
di secoli fa c'erano persone molto dotate che padroneggiavano qualsiasi
campo del sapere, mentre oggi è difficile padroneggiare interamente
perfino un'unico "campo" (chimica, biologia, fisica, ecc.)

Il problema -però- non è oggi l'ambito scientifico, ma la organizzazione
economica che ha caratteristiche di tipo esoterico e massonico.

Va de-miticizzata la conoscenza dei meccanismi economici e resi
patrimonio condiviso.

I media sotto attacco sempre più stretto per ottenerne il controllo
completo sono l'ultimo baluardo alla barbarie, e ciò anche in Cina,
sempre che non vogliamo che ciò che è usuale in Cina non succeda anche
in occidente (Piazza Tiananmen).

http://it.wikipedia.org/wiki/Protesta_di_piazza_Tiananmen

Necessita costruire una *base archetipica* che si opponga alla modalità
di considerare argomento tabù la materia economica.

La possibilità esiste: è nella disponibilità della scienza di non essere
considerata uno sfizio di pochi, ma un patriminio di tutti che spieghi
che non sono i figli del dio "Rah" ad avere diritto a maneggiare i soldi
e i concetti sul denaro, ma che i concetti base sono compresnibili da
tutti e tutti devono collaborare a un patto sociale dove la attività
prevalente non sia "rubare alla collettività" -> ma *aiutare la
collettività a non essere derubata*, poiché la collettività è ciascuno
di noi, anche singolarmente.

Pagare le tasse non è bello!

Ma sapere che fine fanno i tuoi soldi è senzaltro bello, soprattutto se
sai che servono per fare strade e ospedali di cui tutti potremmo avere
bisogno ..

Non serve fidarsi che "non metteremo le mani nelle tasche degli italiani!"

Serve controllare chi sta rubando e non permetterlo, perché chi ruba ..
ruba anche a te e gli deve essere impedito.. salvo volere una guerra
civile .. in cui le persone esasperate e senza cibo si mettano ad
assaltare i supermercati ..

[longion]

Post by not1xor1
sono più o meno d'accordo... ma

Post by ernesto
La QUED di Feymann?

QED di R.P.Feynman

Post by ernesto
La creazione del batterio di Vender?

Craig Venter

"Whoa! Wait a minute!

What Venter and his team did was to determine the sequence of the DNA
in one of the world's simplest bacteria, use the sequence information
to synthesize a copy of that DNA from subunits sold by a biological
supply company, then put the synthetic copy of DNA into a living
bacterial cell from which the natural DNA had been removed."

http://www.evolutionnews.org/2010/05/has_craig_venter_produced_arti035081.html

[Vend]

Post by not1xor1
per quanto la cina detenga un quarto del debito usa non dipende
comunque solo da quello, ha un mercato interno immenso e sempre più
disposto a spendere e ha investito pesantemente in diversi altri paesi
acquisendo accesso a materie prime (miniere, terreni agricoli, ecc.)

Mah, al mercato interno cinese credo poco: L'operaio che produce gli
iPhone, ma anche i telefonini che da noi si vendono a poche decine di
euro, non è in grado di comprarli.
L'economia cinese è fondamentalmente basata sullo scambiare prodotti
reali con dei "pagherò" stranieri. Quando queste cambiali si
riveleranno per essere la carta straccia che sono, la Cina ne
risentirà parecchio.

Un po' come gli operai dell'auto americani, che producevano automobili
vendibili solo mediante strumenti di credito ad alto rischio. Quando è
finito il credito si sono ritrovati per strada. All'operaio cinese
capiterà una cosa simile, con l'aggravante che lui parte da una
situazione peggiore e si trova in un paese con ancora meno stato
sociale.

[not1xor1]

Post by Vend

Post by not1xor1
per quanto la cina detenga un quarto del debito usa non dipende
comunque solo da quello, ha un mercato interno immenso e sempre più
disposto a spendere e ha investito pesantemente in diversi altri paesi
acquisendo accesso a materie prime (miniere, terreni agricoli, ecc.)

Mah, al mercato interno cinese credo poco: L'operaio che produce gli
iPhone, ma anche i telefonini che da noi si vendono a poche decine di
euro, non è in grado di comprarli.

credi male
a parte diversi articoli che ho letto negli ultimi anni in proposito
(mi pare ci scappò anche il morto per accaparrarsi i primi ipad apple
in vendita in cina) posso anche portarti la mia esperienza personale,
anche se non del mercato cinese, visto che ho passato diversi anni in
asia tra la fine degli anni 80 e la metà dei 90 e ti posso garantire
che il mercato c'era già allora in paesi come malesia e tailandia (e
in misura minore indonesia) quando gli operai guadagnavano ancora meno
di quanto guadagnano oggi i loro colleghi cinesi

Post by Vend
L'economia cinese è fondamentalmente basata sullo scambiare prodotti
reali con dei "pagherò" stranieri. Quando queste cambiali si
riveleranno per essere la carta straccia che sono, la Cina ne
risentirà parecchio.

se vi aspettate che la cina sia un bluff rimarrete profondamente
delusi... non dovrete aspettare neanche molto... entro la metà del
decennio diventerà la prima potenza economica mondiale

[Vend]

Post by not1xor1

Post by Vend

Post by not1xor1
per quanto la cina detenga un quarto del debito usa non dipende
comunque solo da quello, ha un mercato interno immenso e sempre più
disposto a spendere e ha investito pesantemente in diversi altri paesi
acquisendo accesso a materie prime (miniere, terreni agricoli, ecc.)

Mah, al mercato interno cinese credo poco: L'operaio che produce gli
iPhone, ma anche i telefonini che da noi si vendono a poche decine di
euro, non è in grado di comprarli.

credi male
a parte diversi articoli che ho letto negli ultimi anni in proposito
(mi pare ci scappò anche il morto per accaparrarsi i primi ipad apple
in vendita in cina)

Vabbè, su un miliardo e mezzo di persone certo che c'è qualcuno in
grado di comprarsi l'ipad, ma dubito che bastino a mandare avanti la
baracca.

Post by not1xor1
posso anche portarti la mia esperienza personale,
anche se non del mercato cinese, visto che ho passato diversi anni in
asia tra la fine degli anni 80 e la metà dei 90 e ti posso garantire
che il mercato c'era già allora in paesi come malesia e tailandia (e
in misura minore indonesia) quando gli operai guadagnavano ancora meno
di quanto guadagnano oggi i loro colleghi cinesi

Mercato di cosa? Non penso che in tailandia vadano tutti in giro con
l'ipad.

Post by not1xor1
se vi aspettate che la cina sia un bluff rimarrete profondamente
delusi... non dovrete aspettare neanche molto... entro la metà del
decennio diventerà la prima potenza economica mondiale

Può essere, ma sarà comunque una potenza zoppa.

[George Duls]

Post by Vend
Può essere, ma sarà comunque una potenza zoppa.

Purtroppo temo che avrà sempre ottime gambe.

[not1xor1]

Post by Vend
Vabbè, su un miliardo e mezzo di persone certo che c'è qualcuno in
grado di comprarsi l'ipad, ma dubito che bastino a mandare avanti la
baracca.

su oltre 1,3 miliardi di persone ci sono centinaia di milioni di
persone che hanno un tenore di vita non troppo dissimile da quello
occidentale... in assoluto probabilmente più consumatori che negli usa

Post by Vend
Mercato di cosa? Non penso che in tailandia vadano tutti in giro con
l'ipad.

certamente, ma i beni di consumo sono molto più diffusi di quanto tu
possa pensare

Post by Vend

Post by not1xor1
se vi aspettate che la cina sia un bluff rimarrete profondamente
delusi... non dovrete aspettare neanche molto... entro la metà del
decennio diventerà la prima potenza economica mondiale

Può essere, ma sarà comunque una potenza zoppa.

che significa?

[Vend]

Post by not1xor1

Post by Vend
Vabbè, su un miliardo e mezzo di persone certo che c'è qualcuno in
grado di comprarsi l'ipad, ma dubito che bastino a mandare avanti la
baracca.

su oltre 1,3 miliardi di persone ci sono centinaia di milioni di
persone che hanno un tenore di vita non troppo dissimile da quello
occidentale... in assoluto probabilmente più consumatori che negli usa

Dici che sono più del 10% della popolazione?
Non saprei, ma anche se fosse questo tenore di vita è dovuto ad essere
alla sommità di una piramide sociale di un'economia basata sul
commercio estero avvantaggiato dai bassi salari. Quando il commercio
internazionale diventerà meno redditizio o gli operai pretenderanno
salari più alti, la Cina perderà il proprio vantaggio competitivo.

Post by not1xor1

Post by Vend
Mercato di cosa? Non penso che in tailandia vadano tutti in giro con
l'ipad.

certamente, ma i beni di consumo sono molto più diffusi di quanto tu
possa pensare

Beni di consumo di che tipo? Avranno i cellulari che da noi 10 anni fa
erano venduti come fascia bassa.
Di automobili penso che ne avranno poche (e non perchè hanno i
trasporti pubblici efficienti).

Post by not1xor1

Post by Vend
Può essere, ma sarà comunque una potenza zoppa.

che significa?

Che dubito che arriverà al livello a cui è stata l'America, e
soprattuto come tenore di vita individuale non raggiungerà i paesi del
nord europa, l'Australia e il Canada. Starà a contendersi il primo
posto con l'India in un mondo in recessione.

[not1xor1]

Post by Vend
Dici che sono più del 10% della popolazione?
Non saprei, ma anche se fosse questo tenore di vita è dovuto ad essere
alla sommità di una piramide sociale di un'economia basata sul
commercio estero avvantaggiato dai bassi salari. Quando il commercio
internazionale diventerà meno redditizio o gli operai pretenderanno
salari più alti, la Cina perderà il proprio vantaggio competitivo.

la Cina sta semplicemente ripercorrendo, sia pure su scala molto
maggiore il cammino di Giappone, Taiwan e Korea

quello che ti sfugge è che ormai da tempo ha investito pesantemente
nella ricerca scientifica e non conta più sui bassi salari per
mantenere la competitività economica

per esempio:
"China has already surpassed the U.S. in the output of research papers
in the fields of natural science and engineering. Based on current
trends, China will publish more papers in all fields by 2015. Although
China still lags in quality, according to Wagner, that gap is closing,
too."
Penn State (2011, February 20). US will no longer dominate science and
research, expert predicts.
<www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110218132310.htm>

"China is on course to overtake the US in scientific output possibly
as soon as 2013 - far earlier than expected."
BBC News - 28 March 2011
<http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-12885271>

questi sono i primi file che ho trovato sul mio PC
cercando con google se ne troveranno altri che coprono anche il lato
economico... proprio oggi ho scaricato:

"Oltre trecento milioni di neoborghesi avviati agli standard alti del
consumismo occidentale convivono con un miliardo di connazionali in
attesa di accedervi."
<http://temi.repubblica.it/limes/i-ricchi-i-poveri-e-chi-punta-sul-giallo/580>
300 milioni sono più della popolazione americana oltre la soglia di
povertà

Post by Vend
Beni di consumo di che tipo? Avranno i cellulari che da noi 10 anni fa
erano venduti come fascia bassa.
Di automobili penso che ne avranno poche (e non perchè hanno i
trasporti pubblici efficienti).

pensi molto male - già 20 anni fa quando ci vivevo io quasi tutti
avevano macchine nuove, cellulari, stereo, TV, PC, ecc.

Post by Vend

Post by not1xor1

Post by Vend
Può essere, ma sarà comunque una potenza zoppa.

che significa?

Che dubito che arriverà al livello a cui è stata l'America, e
soprattuto come tenore di vita individuale non raggiungerà i paesi del
nord europa, l'Australia e il Canada. Starà a contendersi il primo
posto con l'India in un mondo in recessione.

evidentemente non sei abbastanza informato e credi di poter giudicare
basandoti solo su discutibili pregiudizi... quanti anni hai?

[Vend]

Post by not1xor1
"China has already surpassed the U.S. in the output of research papers
in the fields of natural science and engineering. Based on current
trends, China will publish more papers in all fields by 2015. Although
China still lags in quality, according to Wagner, that gap is closing,
too."
Penn State (2011, February 20). US will no longer dominate science and
research, expert predicts.
<www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110218132310.htm>

Misurare la produttività scientifica "a peso" a mio avviso è
insensato.

Post by not1xor1

Post by Vend
Beni di consumo di che tipo? Avranno i cellulari che da noi 10 anni fa
erano venduti come fascia bassa.
Di automobili penso che ne avranno poche (e non perchè hanno i
trasporti pubblici efficienti).

pensi molto male - già 20 anni fa quando ci vivevo io quasi tutti
avevano macchine nuove, cellulari, stereo, TV, PC, ecc.

In Italia ci sono 571 auto per 1000 abitanti, in Tailandia circa 54
per 1000.
In Italia ci sono 367 PC per 1000 abitanti, in Tailandia 58 per 1000.

Dove sei stato tu 20 anni fa non lo so, avrai girato solo i quartieri
ricchi.

Post by not1xor1
evidentemente non sei abbastanza informato e credi di poter giudicare
basandoti solo su discutibili pregiudizi... quanti anni hai?

Ne avessi anche 12 o 112, cosa cambierebbe? Vuoi tentare un argomento
ad hominem?

[Vend]

Post by not1xor1

Post by Vend
Vabbè, su un miliardo e mezzo di persone certo che c'è qualcuno in
grado di comprarsi l'ipad, ma dubito che bastino a mandare avanti la
baracca.

su oltre 1,3 miliardi di persone ci sono centinaia di milioni di
persone che hanno un tenore di vita non troppo dissimile da quello
occidentale... in assoluto probabilmente più consumatori che negli usa

Secondo le statistiche di Google (che conta i dispositivi individuali
rilevati per paese), nel maggio 2010 in Cina c'erano il 4% degli
iPad, quanto il Regno Unito e meno del Giappone (5%), anni luce dagli
Stati Uniti (58%).

http://metrics.admob.com/2010/06/38-of-ipads-outside-of-the-us/

[Riccardomustodario]

Post by Vend

Post by not1xor1

Post by Vend
Vabbè, su un miliardo e mezzo di persone certo che c'è qualcuno in
grado di comprarsi l'ipad, ma dubito che bastino a mandare avanti la
baracca.

su oltre 1,3 miliardi di persone ci sono centinaia di milioni di
persone che hanno un tenore di vita non troppo dissimile da quello
occidentale... in assoluto probabilmente più consumatori che negli usa

Secondo le statistiche di Google (che conta i dispositivi individuali
rilevati per paese), nel maggio 2010 in Cina c'erano  il 4% degli
iPad, quanto il Regno Unito e meno del Giappone (5%), anni luce dagli
Stati Uniti (58%).

Credo, dovendo entrare a vendere nel mercato della Cina, bisogna
stimare ivi esistono cinquanta milioni di " occidentali " il resto
nemmeno sanno dove sono.

ciak
riccardo

Post by Vend
http://metrics.admob.com/2010/06/38-of-ipads-outside-of-the-us/

[not1xor1]

Post by Vend
Secondo le statistiche di Google (che conta i dispositivi individuali
rilevati per paese), nel maggio 2010 in Cina c'erano il 4% degli
iPad, quanto il Regno Unito e meno del Giappone (5%), anni luce dagli
Stati Uniti (58%).
http://metrics.admob.com/2010/06/38-of-ipads-outside-of-the-us/

l'ipad non è certo un metro di misura del tenore di vita
basti pensare che il regno unito ha un tenore di vita non dissimile da
quello statunitense eppure 312/59 (milioni di rispettivi abitanti) è
quasi 3 volte superiore al rapporto tra 58/4 (percentuale di
diffusione ipad)

[Vend]

Post by not1xor1

Post by Vend
Secondo le statistiche di Google (che conta i dispositivi individuali
rilevati per paese), nel maggio 2010 in Cina c'erano  il 4% degli
iPad, quanto il Regno Unito e meno del Giappone (5%), anni luce dagli
Stati Uniti (58%).
http://metrics.admob.com/2010/06/38-of-ipads-outside-of-the-us/

l'ipad non è certo un metro di misura del tenore di vita
basti pensare che il regno unito ha un tenore di vita non dissimile da
quello statunitense eppure 312/59 (milioni di rispettivi abitanti) è
quasi 3 volte superiore al rapporto tra 58/4 (percentuale di
diffusione ipad)

E il rapporto con gli abitanti della Cina (312/1340) è 62 volte
superiore rispetto a 58/4.

[ernesto]

Post by not1xor1
sono più o meno d'accordo... ma

Post by ernesto
La QUED di Feymann?

QED di R.P.Feynman

Post by ernesto
La creazione del batterio di Vender?

Craig Venter

Trattasi solo di errori di battitura. Ne faccio moltisismi sempre,
perche' ho poco tempo da dedicare al NG.

Post by not1xor1
la scienza è stata comunque sempre una conoscenza per una ristretta elite,
quello che è cambiato nel corso del tempo è che fino ad un paio di secoli fa
c'erano persone molto dotate che padroneggiavano qualsiasi campo del sapere,
mentre oggi è difficile padroneggiare interamente perfino un'unico "campo"
(chimica, biologia, fisica, ecc.)

La scienza strettamente intesa sì, ma le ricadute tecniche sono state
enormi su tutti. E non solo oggi, anche nel passato.

E' vero che la Cina galoppa, tornera' presto ad essere quello che e'
sempre stata nei millenni precedenti: la nazione più grande, ricca,
avanzata e popolosa del mondo.

va benissimo cosi'.

e

[Tommaso Russo, Trieste]

Post by ernesto
Trattasi solo di errori di battitura. Ne faccio moltisismi sempre

L'effetto comico di questo meta errore di stompa e' irresistibile.
Sembra quasi di vedere i tanti terremoti che mentre batti ti scuotono la
tastiera sotto le dita ;-)

[Luciano Buggio]

Post by Tommaso Russo, Trieste

Post by ernesto
Trattasi solo di errori di battitura. Ne faccio moltisismi sempre

L'effetto comico di questo meta errore di stompa e' irresistibile.
Sembra quasi di vedere i tanti terremoti che mentre batti ti scuotono la
tastiera sotto le dita ;-)

Ti ringrazio per avermi fatto rileggere, non me n'ero accorto,
Sono affascinato dalle coincidenze, ma questa è davvero
straoridinaria.

Luciano Buggio

[Vend]

  ... a me hanno insegnato che la soluzione di un problema e' sempre e comunque
semplice e che se le cose si complicano troppo vuol dire che si e' in errore!

Come si vede che hai studiato fisica a Bologna...

[Sergio Pomante]

Post by Vend

  ... a me hanno insegnato che la soluzione di un problema e' sempre e comunque
semplice e che se le cose si complicano troppo vuol dire che si e' in errore!

Come si vede che hai studiato fisica a Bologna...

Potresti espandere questo concetto?!

[Vend]

Post by Vend

  ... a me hanno insegnato che la soluzione di un problema e' sempre e comunque
semplice e che se le cose si complicano troppo vuol dire che si e' in errore!

Come si vede che hai studiato fisica a Bologna...

  Potresti espandere questo concetto?!

Quello che hai detto che ti è stato insegnato è una fesseria. Vista la
magra figura che sta facendo il dipartimento di fisica dell'unibo
sulla vicenda e-cat, non mi stupisce che siano tuoi maestri.

[*GB*]

Vista la magra figura che sta facendo il dipartimento di fisica
dell'unibo sulla vicenda e-cat, non mi stupisce che siano tuoi maestri.

Bisogna togliergli tutte le pistole che possono avere nel cassetto...

Bye,

*GB*

[Sergio Pomante]

Post by *GB*

Vista la magra figura che sta facendo il dipartimento di fisica
dell'unibo sulla vicenda e-cat, non mi stupisce che siano tuoi maestri.

Bisogna togliergli tutte le pistole che possono avere nel cassetto...

A chi?! e per cosa le avrebbero?!

Ma di cosa cazzo parlate??

[*GB*]

Post by Sergio Pomante

Post by *GB*
Bisogna togliergli tutte le pistole che possono avere nel cassetto...

A chi?!

Almeno a Focardi...

Post by Sergio Pomante
e per cosa le avrebbero?!

Per spararsi...

Post by Sergio Pomante
Ma di cosa cazzo parlate??

Dunque non leggi o non ricevi tutti i post del thread?

Bye,

*GB*

[Sergio Pomante]

Post by *GB*

Post by Sergio Pomante

Post by *GB*
Bisogna togliergli tutte le pistole che possono avere nel cassetto...

A chi?!

Almeno a Focardi...

Ah be'...

Post by *GB*

Post by Sergio Pomante
e per cosa le avrebbero?!

Per spararsi...

E perche' mai?!

Post by *GB*

Post by Sergio Pomante
Ma di cosa cazzo parlate??

Dunque non leggi o non ricevi tutti i post del thread?

No no, purtroppo leggo... siete ridicoli!

[Sergio Pomante]

Post by Vend
[...]

  Potresti espandere questo concetto?!

Quello che hai detto che ti è stato insegnato è una fesseria. Vista la

Siiiii.... ne sei proprio sicuro?!? quindi neanche tu hai mai imparato di cosa
parlava Occam! ottimo!

Post by Vend
magra figura che sta facendo il dipartimento di fisica dell'unibo
sulla vicenda e-cat, non mi stupisce che siano tuoi maestri.

... non capisci un cazzo e non fai altro che darne piena e completa
dimostrazione, continua pure cosi'.

[Vend]

Post by Vend
[...]

  Potresti espandere questo concetto?!

Quello che hai detto che ti è stato insegnato è una fesseria. Vista la

  Siiiii.... ne sei proprio sicuro?!? quindi neanche tu hai mai imparato di cosa
parlava Occam! ottimo!

Il principio del rasoio di Occam dice che, se due ipotesi spiegano gli
stessi dati con la stessa accuratezza, l'ipotesi più semplice è da
preferire.

Non dice che l'ipotesi più semplice è da preferire anche quando non è
tanto accurata quanto quella più complessa.

[Sergio Pomante]

Post by Vend
[...]
Non dice che l'ipotesi più semplice è da preferire anche quando non è
tanto accurata quanto quella più complessa.

Oh certo!

MA se tu ti innamori della spiegazione "difficile" e non ne cerchi una piu'
generale e semplice... SUCCEDE che perseveri nell'errore!

Caso eclatante la teoria tolemaica... Non mi risulta che Copernico si sia
posto tanti problemi, e' andato dritto per la sua strada: piu' semplice e piu'
generale.

Tu continua pure a giocare con le bambole!

[Vend]

Post by Vend
[...]
Non dice che l'ipotesi più semplice è da preferire anche quando non è
tanto accurata quanto quella più complessa.

  Oh certo!
  MA se tu ti innamori della spiegazione "difficile" e non ne cerchi una piu'
generale e semplice... SUCCEDE che perseveri nell'errore!
  Caso eclatante la teoria tolemaica... Non mi risulta che Copernico si sia
posto tanti problemi, e' andato dritto per la sua strada: piu' semplice e piu'
generale.

Ergo, hai detto una cazzata.

  Tu continua pure a giocare con le bambole!

Invidioso?

[Sergio Pomante]

Post by Vend
[...]

  Caso eclatante la teoria tolemaica... Non mi risulta che Copernico si sia
posto tanti problemi, e' andato dritto per la sua strada: piu' semplice e piu'
generale.

Ergo, hai detto una cazzata.

Poveretto, non c'hai capito niente ehh?!?!

Post by Vend

  Tu continua pure a giocare con le bambole!

Invidioso?

Io sono adulto... e non gioco!

[radicale 001]

Post by *GB*
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.
La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto, e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.
Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura
definitiva del cancro è un miraggio, e così via), che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.

Non mi sembra che la ricerca scientifica recente non abbia dato
risultati.

Inoltre, ammesso e non concesso che sia vero quello che dici,
non mi sembra che azzerarla possa aumentare il tasso di scoperte.

Semmai si puo' discutere se sia possibile selezionare meglio i
progetti. Al limite.

[*GB*]

Post by radicale 001
Non mi sembra che la ricerca scientifica recente non abbia dato
risultati.

Li ha dati, ma è il rapporto fra i risultati ottenuti (o non ottenuti)
e i mezzi impiegati, che è ormai diventato insostenibile. Volevo far
notare che anche la ricerca scientifica si sta avvicinando al default.

Post by radicale 001
Inoltre, ammesso e non concesso che sia vero quello che dici,
non mi sembra che azzerarla possa aumentare il tasso di scoperte.

Infatti non era propriamente questo che intendevo.

Post by radicale 001
Semmai si puo' discutere se sia possibile selezionare meglio i
progetti. Al limite.

No, guarda: il limite lo porrà l'insostenibilità degli investimenti
rispetto ai risultati (come dimostrato ad es. dall'imminente crac
del San Raffaele, che azzererebbe gli sforzi della ricerca genomica
italiana, con buona pace di Boncinelli e del suo amico Ernesto).

Bye,

*GB*

[radicale 004]

Post by *GB*
No, guarda: il limite lo porrà l'insostenibilità degli investimenti
rispetto ai risultati (come dimostrato ad es. dall'imminente crac
del San Raffaele, che azzererebbe gli sforzi della ricerca genomica
italiana, con buona pace di Boncinelli e del suo amico Ernesto).

... Se lo dici tu.
D' altra parte, se i risultati non ci sono non vedo perche' no.

[*GB*]

Post by radicale 004

Post by *GB*
No, guarda: il limite lo porrà l'insostenibilità degli investimenti
rispetto ai risultati (come dimostrato ad es. dall'imminente crac
del San Raffaele, che azzererebbe gli sforzi della ricerca genomica
italiana, con buona pace di Boncinelli e del suo amico Ernesto).

... Se lo dici tu.

La mia voce è debole... ma un colpo di pistola si sente meglio:

http://tinyurl.com/6c6exbo (Repubblica)

Milano, suicida il vice di don Verzè
un colpo di pistola nel San Raffaele
Il braccio destro del fondatore si è tolto la vita
nel suo ufficio all'interno dell'ospedale
L'avvocato: "Era preoccupato perché non c'era più
la liquidità per pagare i fornitori"

http://tinyurl.com/6ebcbsn (Corriere)

L'azienda ospedaliera fallita
Si spara il braccio destro di don Verzè
Mario Cal era stato ascoltato dai magistrati

Bye,

*GB*

[radicale 004]

   http://tinyurl.com/6c6exbo (Repubblica)
  Milano, suicida il vice di don Verzè
  un colpo di pistola nel San Raffaele
  Il braccio destro del fondatore si è tolto la vita
  nel suo ufficio all'interno dell'ospedale
  L'avvocato: "Era preoccupato perché non c'era più
  la liquidità per pagare i fornitori"
   http://tinyurl.com/6ebcbsn (Corriere)
  L'azienda ospedaliera fallita
  Si spara il braccio destro di don Verzè
  Mario Cal era stato ascoltato dai magistrati

Minkia ! :-(

... Vabe', pero' da qui a prendersela con tutta la
ricerca solo perche' il San Raffaele muore mi pare
un po' eccessivo.

Ma lo dico molto sommessamente, da non addetto
ai lavori.

P.S.
Ma perche' i Parlamentari non si suicidano mai ?

[superpollo]

Post by radicale 004

http://tinyurl.com/6c6exbo (Repubblica)
Milano, suicida il vice di don Verzè
un colpo di pistola nel San Raffaele
Il braccio destro del fondatore si è tolto la vita
nel suo ufficio all'interno dell'ospedale
L'avvocato: "Era preoccupato perché non c'era più
la liquidità per pagare i fornitori"
http://tinyurl.com/6ebcbsn (Corriere)
L'azienda ospedaliera fallita
Si spara il braccio destro di don Verzè
Mario Cal era stato ascoltato dai magistrati

Minkia ! :-(
... Vabe', pero' da qui a prendersela con tutta la
ricerca solo perche' il San Raffaele muore mi pare
un po' eccessivo.
Ma lo dico molto sommessamente, da non addetto
ai lavori.
P.S.
Ma perche' i Parlamentari non si suicidano mai ?

stanno troppo bene:

http://www.facebook.com/pages/I-segreti-della-casta-di-Montecitorio/232643153433351

bye

[not1xor1]

Post by radicale 004
Ma perche' i Parlamentari non si suicidano mai ?

perché non vogliono toglierci il divertimento quando li
ghigliottineremo :-)

[Marco Giampaolo]

Post by *GB*

Post by radicale 001
Non mi sembra che la ricerca scientifica recente non abbia dato
risultati.

Li ha dati, ma è il rapporto fra i risultati ottenuti (o non ottenuti)
e i mezzi impiegati, che è ormai diventato insostenibile. Volevo far
notare che anche la ricerca scientifica si sta avvicinando al default.

Ovviamente hai dei dati che supportano questa tua tesi.
O no?
Oppure lo stai dicendo per dimostrare che qualcun'altro lo dice?

Post by *GB*

Post by radicale 001
Inoltre, ammesso e non concesso che sia vero quello che dici,
non mi sembra che azzerarla possa aumentare il tasso di scoperte.

Infatti non era propriamente questo che intendevo.

Post by radicale 001
Semmai si puo' discutere se sia possibile selezionare meglio i
progetti. Al limite.

No, guarda: il limite lo porrà l'insostenibilità degli investimenti
rispetto ai risultati (come dimostrato ad es. dall'imminente crac
del San Raffaele, che azzererebbe gli sforzi della ricerca genomica
italiana, con buona pace di Boncinelli e del suo amico Ernesto).

Anche su questo penso tu abbia molti dati.
Immagino che per affermare quanto dici hai confrontato i dati
bibliometrici
di tutti i centri di ricerca italiani che si occupano di genomica.

Post by *GB*
Bye,
  *GB*

Ciao

M

[not1xor1]

Post by *GB*

Post by radicale 001
Non mi sembra che la ricerca scientifica recente non abbia dato
risultati.

Li ha dati, ma è il rapporto fra i risultati ottenuti (o non ottenuti)
e i mezzi impiegati, che è ormai diventato insostenibile. Volevo far
notare che anche la ricerca scientifica si sta avvicinando al default.

scusa ma su quali dati basi queste affermazioni?

Post by *GB*
No, guarda: il limite lo porrà l'insostenibilità degli investimenti
rispetto ai risultati (come dimostrato ad es. dall'imminente crac
del San Raffaele, che azzererebbe gli sforzi della ricerca genomica
italiana, con buona pace di Boncinelli e del suo amico Ernesto).

il prete che finora ha comandato spende milioni e milioni di euro per
comprarsi un jet aziendale extralusso con autonomia di oltre 6000km e
l'azienda fallisce, ma da qui ad estrapolare il fallimento economico
della ricerca scientifica mondiale mi pare ce ne corra e parecchio...
altro che il tacchino di Russel... questa non è induzione è paranoia

[Michele Ancis]

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.
[..]
  *GB*

Perdona il cut brutale, condivido l'impianto della tua critica in
toto.
Rispondo perché credo che lo spirito di questa tua faccia il paio con
quello che proprio qui dicevo qualche giorno fa, a chi si affannava a
cercare la "pietra filosofale", il "fine ultimo" etc...A me ricorda
molto il discorso della Torre di Babele (e non sono un Avventista del
Settimo giorno, eh!), ossia una torre sempre più alta che però non
porta ad una cippa. Mi pare che il parallelo col progresso tecnologico
sia per certi versi abbastanza calzante.
Io "predico" un ritorno alla semplicità :-)
Non bucolica, intendiamoci (ammenoché non sia questo che ti aggrada),
ma piuttosto che andare a vedere cosa c'è "aldilà" di questo e quello,
perché non *riorganizzare* e *redistribuire* quello che già abbiamo?
Secondo me, con quello che sappiamo cavare dall'Universo *oggi* ce ne
sarebbe per star da nababbi tutti, senza problemi di sorta legati ai
bisogni primari, con l'unico cruccio di trovare un nuovo oggetto per
carezzarci gli zebedei ;.DD
Cioè come se tu hai la cameretta tua incasinata e piena di
cianfrusaglie buttate qua e là, ti accorgi che non hai spazio, ed
invece di metterti a riordinare prendi la mazzetta per buttare giù il
muro!

M

[not1xor1]

Post by Michele Ancis
Io "predico" un ritorno alla semplicità :-)
Non bucolica, intendiamoci (ammenoché non sia questo che ti aggrada),
ma piuttosto che andare a vedere cosa c'è "aldilà" di questo e quello,
perché non *riorganizzare* e *redistribuire* quello che già abbiamo?

per esempio prova a raccontarlo al MRSA o alle altre specie patogene
multiresistenti che stanno emergendo... e magari un domani quando
verrà scoperto un asteroide tipo quello di tunguska in rotta di
collisione con qualche grosso centro urbano terrestre puoi sempre
dirgli "aspetta un /attimino/ ci stiamo riorganizzando" :-)

[Michele Ancis]

Post by not1xor1

Post by Michele Ancis
Io "predico" un ritorno alla semplicità :-)
Non bucolica, intendiamoci (ammenoché non sia questo che ti aggrada),
ma piuttosto che andare a vedere cosa c'è "aldilà" di questo e quello,
perché non *riorganizzare* e *redistribuire* quello che già abbiamo?

per esempio prova a raccontarlo al MRSA o alle altre specie patogene
multiresistenti che stanno emergendo... e magari un domani quando
verrà scoperto un asteroide tipo quello di tunguska in rotta di
collisione con qualche grosso centro urbano terrestre puoi sempre
dirgli "aspetta un /attimino/ ci stiamo riorganizzando" :-)
--
bye
!(!1|1)

La tua risposta, pur simpatica, mi pare vada un po' laterale rispetto
al punto che sollevavo.
D'altra parte, se tu per dire "zero" dici "il contrario di o uno o
zero" un motivo ci sarà :-DD

M

[Gattobianco]

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

Non mi trovi d'accordo. Forse erano problemi comprensibili per la gente
comune DI ADESSO, non certo quella di allora.
Nell'800 ci si cominciava a destreggiare con l'elettricità. Penso che
per l'uomo comune di allora, l'accensione di una lampadina elettrica
poteva paragonarsi ad un miracolo.
Al giorno d'oggi i "miracoli" sono molto più complessi e necassitano
attrezzature sofisticate e costose (ma non è che quelle usate allora
fossero economiche, per i tempi).
E così come nell'800 un uomo comune non capiva quale utilità potesse
avere l'impilare diversi dischi di rame e zinco, così l'uomo comune
moderno si domanda a cosa possa servire mandare gente nello spazio o
spendere miliardi per costruire rivelatori di collisioni tra
particelle.
Penso che l'uomo comune del futuro guarderà al passato pensando a
quanto erano miopi gli uomini del XXI secolo...

Post by *GB*
La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto, e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.
Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura
definitiva del cancro è un miraggio, e così via), che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.

Ecco, sembrano... ma non lo sono. Ogni grande scoperta è frutto di anni
e anni di ricerche e di montagne di soldi spesi.

[not1xor1]

Post by *GB*
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

quando sono nato ancora poche persone avevano il telefono o il
frigorifero, ancora meno la tv, cellulari e computer erano roba da
fantascienza

ma a parte questi beni di consumo che comunque hanno contribuito a
rendere più comoda la vita, solo da poco era disponibile il vaccino
antipolio e il vaiolo non era ancora stato debellato

i progressi della medicina e della biologia sono semplicemente
impressionanti,
il cancro non si sapeva bene cosa fosse (c'era pure chi pretendeva di
curarlo con escrementi di pecore e capre), la struttura del DNA era
stata scoperta da pochi anni

ma basta pensare ai progressi che si sono fatti in un solo decennio
nel sequenziamento del DNA... i costi sono calati in modo
impressionante come in modo altrettanto impressionante è aumentata la
velocità del procedimento

ovviamente nel campo della fisica, dove le scoperte più semplici e
accessibili economicamente sono già state fatte nei secoli scorsi le
cose sono differenti e sono necessari grossi investimenti, sia
economici che di tempo, per ottenere nuovi risultati rilevanti

ma sarebbe come lamentarsi per il fatto che in zoologia sempre meno
specie vengono scoperte e tali scoperte richiedono sempre maggiori
investimenti di tempo e costi (e sequenziamento genetico per
determinare se si tratta di vere specie)

illuminante in proposito è un articolo che ho letto la scorsa settimana:
<http://arstechnica.com/science/news/2011/07/is-science-getting-harder-first-define-easy.ars>

Post by *GB*
La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto, e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.

non mi pare che sia una scusa, ma un dato di fatto...
per esempio oggi una nuova scoperta geografica sarebbe praticamente
impossibile

Post by *GB*
Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura
definitiva del cancro è un miraggio, e così via), che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.

la cosa non è consequenziale
la crisi non è provocata dalla ricerca scientifica
anzi se guardi i dati statistici i paesi che investono più nella
ricerca scientifica sono quelli che risentono meno della crisi, mentre
altre cause che piacciono tanto a politici ed economisti (per esempio
pressione fiscale) non hanno alcuna correlazione

Post by *GB*
E comunque... se gli USA faranno default, col cavolo che continueranno
a finanziare i mega-progetti di ricerca della Big Science! Forse è
per via di questa disperazione che gli scienziati della NASA, si dice,
si sono ridotti a sperare in uno come Andrea Rossi. Quindi non è detto
che siano cretini: sono semplicemente alla canna del gas (idrogeno?).

veramente sono molte di più le risorse buttate in guerre discutibili
(iraq) o nell'amministrazione della sanità, che favorisce le cure che
garantiscono i più pingui rimborsi ai privati rispetto a quelle più
efficaci, che quelle investite nella ricerca scientifica

una cosa che spesso non si considera è che nella ricerca scientifica
anche un esperimento fallito può essere comunque utile

[Alexander]

Post by *GB*
Alla luce del crac dell'HSR e dei default dell'Islanda e del Minnesota
(e di quello prossimo, forse, degli interi Stati Uniti), invito tutti
a una riflessione critica.
[CUT]
E comunque... se gli USA faranno default, col cavolo che continueranno
a finanziare i mega-progetti di ricerca della Big Science! Forse è
per via di questa disperazione che gli scienziati della NASA, si dice,
si sono ridotti a sperare in uno come Andrea Rossi. Quindi non è detto
che siano cretini: sono semplicemente alla canna del gas (idrogeno?).
Bye,
  *GB*

Questo è un esempio di ottimo post.
Sottoscrivo ogni singola parola.
--
Alexander

[Vend]

Post by *GB*
Ebbene, che sia così o no, un fatto è ormai certo. La crisi sta riducendo
sul lastrico la popolazione: se la ricerca scientifica non è produttiva,
non dà risultati (la fusione nucleare controllata è un miraggio, la cura
definitiva del cancro è un miraggio, e così via), che senso ha continuare
a investirci? Sembrano soldi buttati in un buco nero.

Se si parla di progetti faraonici tipo LHC, ITER e ISS, potrei anche
essere d'accordo:
ci sono seri dubbi che servano più per riempire le tasche di chi ci
lavora e ha gli appalti che per aumentare il livello di conoscenza e
di benessere dell'umanità.

Per il resto, non mi pare che la ricerca sia inutile.
Una cura definitiva per il cancro non c'è, è vero, però si sono fatti
grandissimi progressi nelle terapie e nelle tecniche di diagnosi, che
hanno molto aumentato le speranze di guarigione e migliorato la
qualità della vita dei malati.
Lo stesso vale per molte altre patologie.

Il computer sul quale scrivi ed internet sono il risultato di ricerche
scientifiche condotte negli ultimi decenni.
E l'elenco potrebbe continuare.

Post by *GB*
E comunque... se gli USA faranno default, col cavolo che continueranno
a finanziare i mega-progetti di ricerca della Big Science! Forse è
per via di questa disperazione che gli scienziati della NASA, si dice,
si sono ridotti a sperare in uno come Andrea Rossi. Quindi non è detto
che siano cretini: sono semplicemente alla canna del gas (idrogeno?).

Ma figurati, quali sarebbero questi scienziati della NASA che vanno
dietro a Rossi?

[Aleph]

*GB* ha scritto:

...

Post by *GB*
Nell'Ottocento la ricerca scientifica costava poco, era relativamente
comprensibile alla gente comune, e dava un sacco di risultati.

La comprensibilità "erga omnes" non è mai stata un requisito per
distinguere la validità della ricerca scientifica.

Post by *GB*
Invece nell'ultimo mezzo secolo la Big Science è diventata costosissima,
totalmente incomprensibile e inaccessibile alla gente (la cosiddetta
divulgazione scientifica è di solito soltanto una presa per i fondelli),
e soprattutto dà risultati prossimi allo zero.

La Big-Science è solo parte della ricerca scientifica che viene svolta
attualmente nel mondo e, sebbene non abbia dati a portata di mano, in
termini di bilancio complessivo dell'intera ricerca (pura e applicata) è
poca cosa.
La riflessione critica che proponi, in ogni caso, non è campata per aria,
sono già molti i progetti scientifici di "Big-Science" che sono stati
ridimensionati o cancellati nel corso di questi anni, perché troppo
costosi,
vedi lo SSC (Superconducting SuperCollider) americano, o la missione LISA
(sempre americana) per la ricerca di onde gravitazionali, dei problemi li
sta avendo anche JWSS (il telescopio spaziale destinato a sostituire il
telescopio Hubble). Non è ozioso, in tempi di vacche magre, neppure
analizzare il rapporto costi/benefici di certi esperimenti, anche se non è
cosa facile.

Da un lato si potrebbe dire che la grandezza (dimensionalmente intesa)
genera fatalmente grandi progetti molto costosi: quando hai una struttura
come il CERN, il più grande centro di ricerca sulla fisica delle
particelle al mondo, che coinvolge stabilmente migliaia di scienziati di
tutto il mondo, o come la NASA, che è il non plus ultra in fatto di fisica
spaziale è gioco forza che si tenda a far lavorare la gente su progetti di
ricerca molto grandi (anche se poi esistono numerosi progetti di ricerca
più piccoli e meno costosi finanziati da questi enti).
Il caso di LHC credo sia emblematico del momento di crisi cui alludi: se
tale esperimento non darà risultati poco meno che eclatanti e schiuderà
realmente le porte della cosiddetta "Nuova Fisica", credo sarà difficile,
se non impossibile, proporre tra 20 anni un LHC2 più potente con costi
aumentati di un fattore 10; più facile che si vada verso esperimenti meno
costosi e a maggior densità d'intelligenza, tipo gli esperimenti
relativamente economici sulle B-factories che studiano le violazioni della
simmetria CP.

Post by *GB*
La scusa abituale per giustificare un simile spreco di risorse è quella
che tutto ciò che c'era di facile da scoprire è stato scoperto, e quindi
inevitabilmente oggi tutto è diventato difficilissimo.

Mi sembra una generalizzazione semplicistica e difficile da estendere al
complesso della ricerca scientifica (che solo in misura marginale, lo
ripeto, è Big_Science).
Sicuramente in alcuni campi il progresso spesso, non sempre, passa èper la
produzione di strumenti più grandi, sofisticati e costosi: vedi LHC o la
nuova generazione di supertelescopi (terrestri o spaziali) in via di
progettazione come l'europeoo ELT, etc.

Se comunque vai a vedere quanto incidono sul bilancio dello stato italiano
i finanziamenti per i progetti di Big-Science vedrai che sono briciole,
ampiamente finanziabili andando a recuperare soltanto il 10% di quello che
deriverebbe da una riduzione seria dei costi della politica su cui, penso,
siamo tutti d'accordo.

Saluti,
Aleph

[GiOvAnNi]

On Mon, 18 Jul 2011 11:18:44 +0200, ***@no_spam.com (Aleph) wrote:

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Post by Aleph
vedi lo SSC (Superconducting SuperCollider) americano, o la missione LISA
(sempre americana) per la ricerca di onde gravitazionali,

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LISA e'(ra?) una missione congiunta ESA-NASA. NASA ha cancellato la
sua parte, ESA non ha ancora deciso. E' probabilissimo un descoping
della missione, in sostanza se la faranno misurera' roba che si puo'
misurare anche a occhio e da terra, invece che onde gravitazionali.


Giovanni

[Aleph]

Post by GiOvAnNi
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Post by Aleph
vedi lo SSC (Superconducting SuperCollider) americano, o la missione LISA
(sempre americana) per la ricerca di onde gravitazionali,

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A proposito dei problemi di JWSS

http://nasawatch.com/archives/2011/07/save-webb-campa.html

interessanti anche i commenti sotto la notizia.

Altri esempi recenti di tagli nel bilancio NASA:

http://spacenews.com/civil/110225-climate-missions-nasa-budget.html

Saluti,
Aleph