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Ecco il vero miracolo
(troppo vecchio per rispondere)
Fausto
2004-07-13 07:53:18 UTC
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L'Universo è un'illusione?
Ricerche. Gli scienziati alle prese con il "paradigma olografico"

Stupefacenti scoperte nel campo della fisica potrebbero sconvolgere completamente le nostre
convinzioni sulla natura dell'universo e della vita stessa, aprendo un ventaglio di possibilità mai
ipotizzate prima d'ora.





Nel 1982 un'équipe di ricerca dell'Università di Parigi, diretta dal fisico Alain Aspect, ha
condotto quello che potrebbe rivelarsi il più importante esperimento del 20° secolo. Aspect ed il
suo team hanno infatti scoperto che, sottoponendo a determinate condizioni delle particelle
subatomiche, come gli elettroni, esse sono capaci di comunicare istantaneamente una con l'altra
indipendentemente dalla distanza che le separa, sia che si tratti di 10 metri o di 10 miliardi di
chilometri. È come se ogni singola particella sapesse esattamente cosa stiano facendo tutte le
altre. Questo fenomeno può essere spiegato solo in due modi: o la teoria di Einstein che esclude la
possibilità di comunicazioni più veloci della luce è da considerarsi errata, oppure le particelle
subatomiche sono connesse non-localmente. Poiché la maggior parte dei fisici nega la possibilità di
fenomeni che oltrepassino la velocità della luce, l'ipotesi più accreditata è che l'esperimento di
Aspect sia la prova che il legame tra le particelle subatomiche sia effettivamente di tipo
non-locale.

David Bohm, noto fisico dell'Università di Londra, recentemente scomparso, sosteneva che le scoperte
di Aspect implicavano che la realtà oggettiva non esiste. Nonostante la sua apparente solidità, l'
universo è in realtà un fantasma, un ologramma gigantesco e splendidamente dettagliato. Ologrammi,
la parte e il tutto in una sola immagine

Per capire come mai il Prof. Bohm abbia fatto questa sbalorditiva affermazione, dobbiamo prima
comprendere la natura degli ologrammi. Un ologramma è una fotografia tridimensionale prodotta con l'
aiuto di un laser: per creare un ologramma l'oggetto da fotografare viene prima immerso nella luce
di un raggio laser, poi un secondo raggio laser viene fatto rimbalzare sulla luce riflessa del primo
e lo schema risultante dalla zona di interferenza dove i due raggi si incontrano viene impresso
sulla pellicola fotografica. Quando la pellicola viene sviluppata risulta visibile solo un intrico
di linee chiare e scure ma, illuminata da un altro raggio laser, ecco apparire il soggetto
originale. La tridimensionalità di tali immagini non è l'unica caratteristica interessante degli
ologrammi, difatti se l'ologramma di una rosa viene tagliato a metà e poi illuminato da un laser, si
scoprirà che ciascuna metà contiene ancora l'intera immagine della rosa. Anche continuando a
dividere le due metà, vedremo che ogni minuscolo frammento di pellicola conterrà sempre una versione
più piccola, ma intatta, della stessa immagine. Diversamente dalle normali fotografie, ogni parte di
un ologramma contiene tutte le informazioni possedute dall'ologramma integro.

Questa caratteristica degli ologrammi ci fornisce una maniera totalmente nuova di comprendere i
concetti di organizzazione e di ordine.

Per quasi tutto il suo corso la scienza occidentale ha agito sotto il preconcetto che il modo
migliore di capire un fenomeno fisico, che si trattasse di una rana o di un atomo, era quello di
sezionarlo e di studiarne le varie parti.

Gli ologrammi ci insegnano che alcuni fenomeni possono esulare da questo tipo di approccio.

Questa intuizione suggerì a Bohm una strada diversa per comprendere la scoperta del professor
Aspect. Diversi livelli di consapevolezza, diverse realtà Bohm si convinse che il motivo per cui le
particelle subatomiche restano in contatto indipendentemente dalla distanza che le separa risiede
nel fatto che la loro separazione è un'illusione. Egli sosteneva che, ad un qualche livello di
realtà più profondo, tali particelle non sono entità individuali ma estensioni di uno stesso
"organismo" fondamentale.

Per spiegare la sua teoria Bohm utilizzava questo esempio: immaginate un acquario contenente un
pesce. Immaginate anche che l'acquario non sia visibile direttamente ma che noi lo si veda solo
attraverso due telecamere, una posizionata frontalmente e l'altra lateralmente rispetto all'
acquario. Mentre guardiamo i due monitor televisivi possiamo pensare che i pesci visibili sui
monitor siano due entità separate, la differente posizione delle telecamere ci darà infatti due
immagini lievemente diverse. Ma, continuando ad osservare i due pesci, alla fine ci accorgeremo che
vi è un certo legame tra di loro: quando uno si gira, anche l'altro si girerà; quando uno guarda di
fronte a sé, l'altro guarderà lateralmente. Se restiamo completamente all'oscuro dello scopo reale
dell'esperimento, potremmo arrivare a credere che i due pesci stiano comunicando tra di loro,
istantaneamente e misteriosamente.

Secondo Bohm il comportamento delle particelle subatomiche indica chiaramente che vi è un livello di
realtà del quale non siamo minimamente consapevoli, una dimensione che oltrepassa la nostra. Se le
particelle subatomiche ci appaiono separate è perché siamo capaci di vedere solo una porzione della
loro realtà, esse non sono "parti" separate bensì sfaccettature di un'unità più profonda e basilare
che risulta infine altrettanto olografica ed indivisibile quanto la nostra rosa. E poiché ogni cosa
nella realtà fisica è costituita da queste "immagini", ne consegue che l'universo stesso è una
proiezione, un ologramma. Il magazzino cosmico di tutto ciò che è, sarà o sia mai stato

Oltre alla sua natura illusoria, questo universo avrebbe altre caratteristiche stupefacenti: se la
separazione tra le particelle subatomiche è solo apparente, ciò significa che, ad un livello più
profondo, tutte le cose sono infinitamente collegate. Gli elettroni di un atomo di carbonio del
cervello umano sono connessi alle particelle subatomiche che costituiscono ogni salmone che nuota,
ogni cuore che batte ed ogni stella che brilla nel cielo.

Tutto compenetra tutto. Sebbene la natura umana cerchi di categorizzare, classificare e suddividere
i vari fenomeni dell'universo, ogni suddivisione risulta necessariamente artificiale e tutta la
natura non è altro che una immensa rete ininterrotta. In un universo olografico persino il tempo e
lo spazio non sarebbero più dei principi fondamentali.

Poiché concetti come la località vengono infranti in un universo dove nulla è veramente separato dal
resto, anche il tempo e lo spazio tridimensionale (come le immagini del pesce sui monitor TV)
dovrebbero venire interpretati come semplici proiezioni di un sistema più complesso.

Al suo livello più profondo la realtà non è altro che una sorta di super-ologramma dove il passato,
il presente ed il futuro coesistono simultaneamente; questo implica che, avendo gli strumenti
appropriati, un giorno potremmo spingerci entro quel livello della realtà e cogliere delle scene del
nostro passato da lungo tempo dimenticato. Cos'altro possa contenere il super-ologramma resta una
domanda senza risposta.

In via ipotetica, ammettendo che esso esista, dovrebbe contenere ogni singola particella subatomica
che sia, che sia stata e che sarà, nonché ogni possibile configurazione di materia ed energia: dai
fiocchi di neve alle stelle, dalle balene grigie ai raggi gamma. Dovremmo immaginarlo come una sorta
di magazzino cosmico di Tutto ciò che Esiste.

Bohm si era addirittura spinto a supporre che il livello super-olografico della realtà potrebbe non
essere altro che un semplice stadio intermedio oltre il quale si celerebbero un'infinità di
ulteriori sviluppi. Poiché il termine ologramma si riferisce di solito ad una immagine statica che
non coincide con la natura dinamica e perennemente attiva del nostro universo, Bohm preferiva
descrivere l'universo col termine "olomovimento".

Affermare che ogni singola parte di una pellicola olografica contiene tutte le informazioni in
possesso della pellicola integra significa semplicemente dire che l'informazione è distribuita
non-localmente. Se è vero che l'universo è organizzato secondo principi olografici, si suppone che
anch'esso abbia delle proprietà non-locali e quindi ogni particella esistente contiene in se stessa
l'immagine intera.

Partendo da questo presupposto si deduce che tutte le manifestazioni della vita provengono da un'
unica fonte di causalità che include ogni atomo dell'universo. Dalle particelle subatomiche alle
galassie giganti, tutto è allo stesso tempo parte infinitesimale e totalità di "tutto". Il cervello
è un ologramma capace di conservare 10 miliardi di informazioni.

Lavorando nel campo della ricerca sulle funzioni cerebrali, anche il neurofisiologo Karl Pribram,
dell'Università di Stanford, si è convinto della natura olografica della realtà.

Numerosi studi, condotti sui ratti negli anni '20, avevano dimostrato che i ricordi non risultano
confinati in determinate zone del cervello: dagli esperimenti nessuno però riusciva a spiegare quale
meccanismo consentisse al cervello di conservare i ricordi, fin quando Pribram non applicò a questo
campo i concetti dell'olografia. Il Dott. Pribram crede che i ricordi non siano immagazzinati nei
neuroni o in piccoli gruppi di neuroni, ma negli schemi degli impulsi nervosi che si intersecano
attraverso tutto il cervello, proprio come gli schemi dei raggi laser che si intersecano su tutta l'
area del frammento di pellicola che contiene l'immagine olografica. Quindi il cervello stesso
funziona come un ologramma e la teoria di Pribram spiegherebbe anche in che modo questo organo
riesca a contenere una tale quantità di ricordi in uno spazio così limitato.

È stato calcolato che il cervello della nostra specie ha la capacità di immagazzinare circa 10
miliardi di informazioni, durante la durata media di vita (approssimativamente l'equivalente di
cinque edizioni dell'Enciclopedia Treccani!) e si è scoperto che anche gli ologrammi possiedono una
sorprendente capacità di memorizzazione, infatti semplicemente cambiando l'angolazione con cui due
raggi laser colpiscono una pellicola fotografica, si possono accumulare miliardi di informazioni in
un solo centimetro cubico di spazio.... ma anche di correlare idee e decodificare frequenze di ogni
tipo.

Anche la nostra stupefacente capacità di recuperare velocemente una qualsivoglia informazione dall'
enorme magazzino del nostro cervello risulta spiegabile più facilmente, se si suppone che esso
funzioni secondo principi olografici. Non è necessario scartabellare attraverso una specie di
gigantesco archivio alfabetico cerebrale perché ogni frammento di informazione sembra essere sempre
istantaneamente correlato a tutti gli altri: un'altra particolarità tipica degli ologrammi.

Si tratta forse del supremo esempio in natura di un sistema a correlazione incrociata. Un'altra
caratteristica del cervello spiegabile in base all'ipotesi di Pribram è la sua abilità nel tradurre
la valanga di frequenze luminose, sonore, ecc. che esso riceve tramite i sensi, nel mondo concreto
delle nostre percezioni.

Codificare e decodificare frequenze è esattamente quello che un ologramma sa fare meglio. Così come
un ologramma funge, per così dire, da strumento di traduzione capace di convertire un ammasso di
frequenze prive di significato in una immagine coerente, così il cervello usa i principi olografici
per convertire matematicamente le frequenze ricevute in percezioni interiori.

Vi è una impressionante quantità di dati scientifici che confermano la teoria di Pribram, ormai,
infatti, condivisa da molti altri neurofisiologi. Il ricercatore italo-argentino Hugo Zucarelli ha
recentemente applicato il modello olografico ai fenomeni acustici, incuriosito dal fatto che gli
umani possono localizzare la fonte di un suono senza girare la testa, abilità che conservano anche
se sordi da un orecchio. È risultato che ciascuno dei nostri sensi è sensibile ad una varietà di
frequenze molto più ampia di quanto supposto.

Ad esempio: il nostro sistema visivo è sensibile alle frequenze sonore, il nostro senso dell'olfatto
percepisce anche le cosiddette "frequenze osmiche" e persino le cellule del nostro corpo sono
sensibili ad una vasta gamma di frequenze.

Tali scoperte suggeriscono che è solo nel dominio olografico della coscienza che tali frequenze
possono venire vagliate e suddivise. La realtà? Non esiste, è solo un paradigma olografico.

Ma l'aspetto più sbalorditivo del modello cerebrale olografico di Pribram è ciò che risulta quando
lo si unisce alla teoria di Bohm. Perché se la concretezza del mondo non è altro che una realtà
secondaria e ciò che esiste non è altro che un turbine olografico di frequenze e se persino il
cervello è solo un ologramma che seleziona alcune di queste frequenze trasformandole in percezioni
sensoriali, cosa resta della realtà oggettiva? Per dirla in parole povere: non esiste.

Come avevano lungamente sostenuto le religioni e le filosofie orientali, il mondo materiale è una
illusione. Noi stessi pensiamo di essere delle entità fisiche che si muovono in un mondo fisico ma
tutto questo fa parte del campo della pura illusione. In realtà siamo una sorta di "ricevitori" che
galleggiano in un caleidoscopico mare di frequenze e ciò che ne estraiamo lo trasformiamo
magicamente in realtà fisica: uno dei miliardi di "mondi" esistenti nel super-ologramma.

Questo impressionante nuovo concetto di realtà è stato battezzato "paradigma olografico" e sebbene
diversi scienziati lo abbiano accolto con scetticismo, ha entusiasmato molti altri. Un piccolo, ma
crescente, gruppo di ricercatori è convinto che si tratti del più accurato modello di realtà finora
raggiunto dalla scienza. In un universo in cui le menti individuali sono in effetti porzioni
indivisibili di un ologramma e tutto è infinitamente interconnesso, i cosiddetti "stati alterati di
coscienza" potrebbero semplicemente essere il passaggio ad un livello olografico più elevato.

Se la mente è effettivamente parte di un continuum, di un labirinto collegato non solo ad ogni altra
mente esistente o esistita, ma anche ad ogni atomo, organismo o zona nella vastità dello spazio, ed
al tempo stesso, il fatto che essa sia capace di fare delle incursioni in questo labirinto e di
farci sperimentare delle esperienze extracorporee, non sembra più così strano. Immaginarsi malati,
immaginarsi sani.

Il paradigma olografico ha delle implicazioni anche nelle cosiddette scienze pure come la biologia.
Keith Floyd, uno psicologo del Virginia Intermont College, ha sottolineato il fatto che se la
concretezza della realtà non è altro che una illusione olografica, non potremmo più affermare che la
mente crea la coscienza (cogito ergo sum). Al contrario, sarebbe la coscienza a creare l'illusoria
sensazione di un cervello, di un corpo e di qualunque altro oggetto ci circondi che noi
interpretiamo come "fisico".

Una tale rivoluzione nel nostro modo di studiare le strutture biologiche ha spinto i ricercatori ad
affermare che anche la medicina e tutto ciò che sappiamo del processo di guarigione verrebbero
trasformati dal paradigma olografico. Infatti, se l'apparente struttura fisica del corpo non è altro
che una proiezione olografica della coscienza, risulta chiaro che ognuno di noi è molto più
responsabile della propria salute di quanto riconoscano le attuali conoscenze nel campo della
medicina.

Quelle che noi ora consideriamo guarigioni miracolose potrebbero in realtà essere dovute ad un
mutamento dello stato di coscienza che provochi dei cambiamenti nell'ologramma corporeo.

Allo stesso modo, potrebbe darsi che alcune controverse tecniche di guarigione alternative come la
"visualizzazione" risultino così efficaci perché nel dominio olografico del pensiero le immagini
sono in fondo reali quanto la "realtà". Il mondo concreto è una tela bianca che attende di essere
dipinta.

Perfino le visioni ed altre esperienze di realtà non ordinaria possono venire facilmente spiegate se
accettiamo l'ipotesi di un universo olografico. Nel suo libro "Gifts of Unknown Things", il biologo
Lyall Watson descrive il suo incontro con una sciamana indonesiana che, eseguendo una danza rituale,
era capace di far svanire istantaneamente un intero boschetto di alberi.

Watson riferisce che mentre lui ed un altro attonito osservatore continuavano a guardare, la donna
fece velocemente riapparire e scomparire gli alberi diverse volte.

Sebbene le conoscenze scientifiche attuali non ci permettano di spiegare tali fenomeni, esperienze
come queste diventano più plausibili qualora si ammetta la natura olografica della realtà. Forse
siamo tutti d'accordo su cosa esista o non esista semplicemente perché ciò che consideriamo "realtà
consensuale" è stato formulato e ratificato ad un livello della coscienza umana nel quale tutte le
menti sono illimitatamente collegate tra loro. Se ciò risultasse vero, sarebbe la più profonda ed
importante di tutte le conseguenze connesse al paradigma olografico, implicherebbe infatti che
esperienze come quella riportata da Watson non sono comuni solo perché non abbiamo impostato le
nostre menti con le convinzioni atte a renderle tali. In un universo olografico non vi sono limiti
all'entità dei cambiamenti che possiamo apportare alla sostanza della realtà perché ciò che
percepiamo come realtà è soltanto una tela in attesa che noi vi si dipinga sopra qualunque immagine
vogliamo.

Tutto diviene possibile, dal piegare cucchiai col potere della mente, ai fantasmagorici eventi
vissuti da Carlos Castaneda durante i suoi incontri con don Juan, lo sciamano Yaqui descritto nei
suoi libri. Tutto questo non sarà né più né meno miracoloso della capacità che abbiamo di plasmare
la realtà a nostro piacimento durante i sogni.

Tutte le nostre convinzioni fondamentali dovranno essere riviste alla luce della teoria olografica
della realtà.
Ime
2004-07-13 08:38:53 UTC
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Post by Fausto
Tutte le nostre convinzioni fondamentali dovranno essere riviste alla luce
della teoria olografica
Post by Fausto
della realtà.
Vuoi dire che non apprezzerò più della buona musica o un buon cibo? O una
buona lettura? Non mi arrabbierò di fronte ad un ingiustizia? Non mi
annoierò in un caldo pomeriggio estivo? Non desidererò, non aspirerò, non
piangerò, no amerò?

--
Ime
Francesco Rossi
2004-07-13 13:45:59 UTC
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Post by Fausto
Post by Fausto
Tutte le nostre convinzioni fondamentali dovranno essere riviste alla luce
della teoria olografica
Post by Fausto
della realtà.
Vuoi dire che non apprezzerò più della buona musica o un buon cibo? O una
buona lettura? Non mi arrabbierò di fronte ad un ingiustizia? Non mi
annoierò in un caldo pomeriggio estivo? Non desidererò, non aspirerò, non
piangerò, no amerò?
E tu, tutte queste cose, le chiami "convinzioni"? :-o
Post by Fausto
Ime
Francesco


"L'impossibilità di dimostrare e capire che il fantastico e meraviglioso
cosmo, come anche l'uomo, si sia formato casualmente, mi sembra
l'argomento principale a favore dell'esistenza di Dio".

Charles Darwin (biologo)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
+Kosby+
2004-07-13 12:40:10 UTC
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Post by Fausto
L'Universo è un'illusione?
Nel 1982 un'équipe di ricerca dell'Università di Parigi, diretta dal
fisico Alain Aspect, ha
Post by Fausto
condotto quello che potrebbe rivelarsi il più importante esperimento del
20° secolo. Aspect ed il
Post by Fausto
suo team hanno infatti scoperto che, sottoponendo a determinate condizioni delle particelle
subatomiche, come gli elettroni, esse sono capaci di comunicare
istantaneamente una con l'altra
Post by Fausto
indipendentemente dalla distanza che le separa, sia che si tratti di 10
metri o di 10 miliardi di
Post by Fausto
chilometri. È come se ogni singola particella sapesse esattamente cosa
stiano facendo tutte le
Post by Fausto
altre. Questo fenomeno può essere spiegato solo in due modi: o la teoria
di Einstein che esclude la
Post by Fausto
possibilità di comunicazioni più veloci della luce è da considerarsi
errata, oppure le particelle
Post by Fausto
subatomiche sono connesse non-localmente. Poiché la maggior parte dei
fisici nega la possibilità di
Post by Fausto
fenomeni che oltrepassino la velocità della luce, l'ipotesi più
accreditata è che l'esperimento di
Post by Fausto
Aspect sia la prova che il legame tra le particelle subatomiche sia effettivamente di tipo
non-locale.
Da anni nella fisica quantistica si scontrano fazioni in lotta da sempre : i
materialisti e gli idealisti...
I primi asseriscono l'esistenza della realtà indipendentemente
dall'osservatore ed evidentemente l'esperimento di Aspect li mette KO, a
meno di non considerare l'esistenza di variabili nascoste non-locali....
Gli idealisti, invece, alla luce dell'esperimento di Aspect si rifanno alla
tradizione schopenhaueriana : il mondo è una mia rappresentazione, ovvero la
realtà esiste fintanto che esiste un soggetto che la guarda...

Come vedi sono INTERPRETAZIONI... sei libero di pensare quel che vuoi...
Un'ultima cosa... quando parli delle interpretazioni della fisica
quantistica faresti un grosso errore a non menzionare l'equilibratissima
interpretazione di Copenhaghen : la fisica si occupa del fenomeno, ossia
dell'elettrone osservato.Se nel periodo in cui non lo osserviamo,
l'elettrone fa venti capriole, non ci riguarda...
Fausto Patat
2004-07-13 20:51:37 UTC
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Post by Fausto
Post by Fausto
L'Universo è un'illusione?
Nel 1982 un'équipe di ricerca dell'Università di Parigi, diretta dal
fisico Alain Aspect, ha
Post by Fausto
condotto quello che potrebbe rivelarsi il più importante esperimento del
20° secolo. Aspect ed il
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suo team hanno infatti scoperto che, sottoponendo a determinate condizioni
delle particelle
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subatomiche, come gli elettroni, esse sono capaci di comunicare
istantaneamente una con l'altra
Post by Fausto
indipendentemente dalla distanza che le separa, sia che si tratti di 10
metri o di 10 miliardi di
Post by Fausto
chilometri. È come se ogni singola particella sapesse esattamente cosa
stiano facendo tutte le
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altre. Questo fenomeno può essere spiegato solo in due modi: o la teoria
di Einstein che esclude la
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possibilità di comunicazioni più veloci della luce è da considerarsi
errata, oppure le particelle
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subatomiche sono connesse non-localmente. Poiché la maggior parte dei
fisici nega la possibilità di
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fenomeni che oltrepassino la velocità della luce, l'ipotesi più
accreditata è che l'esperimento di
Post by Fausto
Aspect sia la prova che il legame tra le particelle subatomiche sia
effettivamente di tipo
Post by Fausto
non-locale.
Da anni nella fisica quantistica si scontrano fazioni in lotta da sempre : i
materialisti e gli idealisti...
I primi asseriscono l'esistenza della realtà indipendentemente
dall'osservatore ed evidentemente l'esperimento di Aspect li mette KO, a
meno di non considerare l'esistenza di variabili nascoste non-locali....
Gli idealisti, invece, alla luce dell'esperimento di Aspect si rifanno alla
tradizione schopenhaueriana : il mondo è una mia rappresentazione, ovvero la
realtà esiste fintanto che esiste un soggetto che la guarda...
Come vedi sono INTERPRETAZIONI... sei libero di pensare quel che vuoi...
Un'ultima cosa... quando parli delle interpretazioni della fisica
quantistica faresti un grosso errore a non menzionare l'equilibratissima
interpretazione di Copenhaghen : la fisica si occupa del fenomeno, ossia
dell'elettrone osservato.Se nel periodo in cui non lo osserviamo,
l'elettrone fa venti capriole, non ci riguarda...
MMmm , quelle venti capriole modificano quell'oggettività fin in quel momento
osservata, quindi il divenire.
+Kosby+
2004-07-13 23:06:07 UTC
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Post by Fausto Patat
Post by Fausto
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L'Universo è un'illusione?
Nel 1982 un'équipe di ricerca dell'Università di Parigi, diretta dal
fisico Alain Aspect, ha
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condotto quello che potrebbe rivelarsi il più importante esperimento del
20° secolo. Aspect ed il
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suo team hanno infatti scoperto che, sottoponendo a determinate condizioni
delle particelle
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subatomiche, come gli elettroni, esse sono capaci di comunicare
istantaneamente una con l'altra
Post by Fausto
indipendentemente dalla distanza che le separa, sia che si tratti di 10
metri o di 10 miliardi di
Post by Fausto
chilometri. È come se ogni singola particella sapesse esattamente cosa
stiano facendo tutte le
Post by Fausto
altre. Questo fenomeno può essere spiegato solo in due modi: o la teoria
di Einstein che esclude la
Post by Fausto
possibilità di comunicazioni più veloci della luce è da considerarsi
errata, oppure le particelle
Post by Fausto
subatomiche sono connesse non-localmente. Poiché la maggior parte dei
fisici nega la possibilità di
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fenomeni che oltrepassino la velocità della luce, l'ipotesi più
accreditata è che l'esperimento di
Post by Fausto
Aspect sia la prova che il legame tra le particelle subatomiche sia
effettivamente di tipo
Post by Fausto
non-locale.
Da anni nella fisica quantistica si scontrano fazioni in lotta da sempre : i
materialisti e gli idealisti...
I primi asseriscono l'esistenza della realtà indipendentemente
dall'osservatore ed evidentemente l'esperimento di Aspect li mette KO, a
meno di non considerare l'esistenza di variabili nascoste non-locali....
Gli idealisti, invece, alla luce dell'esperimento di Aspect si rifanno alla
tradizione schopenhaueriana : il mondo è una mia rappresentazione, ovvero la
realtà esiste fintanto che esiste un soggetto che la guarda...
Come vedi sono INTERPRETAZIONI... sei libero di pensare quel che vuoi...
Un'ultima cosa... quando parli delle interpretazioni della fisica
quantistica faresti un grosso errore a non menzionare l'equilibratissima
interpretazione di Copenhaghen : la fisica si occupa del fenomeno, ossia
dell'elettrone osservato.Se nel periodo in cui non lo osserviamo,
l'elettrone fa venti capriole, non ci riguarda...
MMmm , quelle venti capriole modificano quell'oggettività fin in quel momento
osservata, quindi il divenire.
Premesso che quando si parla di divenire sento puzza di misticismo
filosofico, procediamo...
Venti capriole o 15 giravolte non cambiano assolutamente niente... è
l'interazione tra lo strumento di misura e l'elettrone ( seppure
"potenziale") che genera il fenomeno...
Per cui cosa ha fatto prima non influenza minimamente il fenomeno...
Fausto
2004-07-14 21:03:07 UTC
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Post by Fausto
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
Post by Fausto
L'Universo è un'illusione?
Nel 1982 un'équipe di ricerca dell'Università di Parigi, diretta dal
fisico Alain Aspect, ha
Post by Fausto
condotto quello che potrebbe rivelarsi il più importante esperimento
del
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
20° secolo. Aspect ed il
Post by Fausto
suo team hanno infatti scoperto che, sottoponendo a determinate
condizioni
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
delle particelle
Post by Fausto
subatomiche, come gli elettroni, esse sono capaci di comunicare
istantaneamente una con l'altra
Post by Fausto
indipendentemente dalla distanza che le separa, sia che si tratti di
10
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
metri o di 10 miliardi di
Post by Fausto
chilometri. È come se ogni singola particella sapesse esattamente cosa
stiano facendo tutte le
Post by Fausto
altre. Questo fenomeno può essere spiegato solo in due modi: o la
teoria
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
di Einstein che esclude la
Post by Fausto
possibilità di comunicazioni più veloci della luce è da considerarsi
errata, oppure le particelle
Post by Fausto
subatomiche sono connesse non-localmente. Poiché la maggior parte dei
fisici nega la possibilità di
Post by Fausto
fenomeni che oltrepassino la velocità della luce, l'ipotesi più
accreditata è che l'esperimento di
Post by Fausto
Aspect sia la prova che il legame tra le particelle subatomiche sia
effettivamente di tipo
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non-locale.
Da anni nella fisica quantistica si scontrano fazioni in lotta da sempre
: i
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
materialisti e gli idealisti...
I primi asseriscono l'esistenza della realtà indipendentemente
dall'osservatore ed evidentemente l'esperimento di Aspect li mette KO, a
meno di non considerare l'esistenza di variabili nascoste non-locali....
Gli idealisti, invece, alla luce dell'esperimento di Aspect si rifanno
alla
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
tradizione schopenhaueriana : il mondo è una mia rappresentazione,
ovvero la
Post by Fausto Patat
Post by Fausto
realtà esiste fintanto che esiste un soggetto che la guarda...
Come vedi sono INTERPRETAZIONI... sei libero di pensare quel che vuoi...
Un'ultima cosa... quando parli delle interpretazioni della fisica
quantistica faresti un grosso errore a non menzionare l'equilibratissima
interpretazione di Copenhaghen : la fisica si occupa del fenomeno, ossia
dell'elettrone osservato.Se nel periodo in cui non lo osserviamo,
l'elettrone fa venti capriole, non ci riguarda...
MMmm , quelle venti capriole modificano quell'oggettività fin in quel
momento
Post by Fausto Patat
osservata, quindi il divenire.
Premesso che quando si parla di divenire sento puzza di misticismo
filosofico, procediamo...
Venti capriole o 15 giravolte non cambiano assolutamente niente... è
l'interazione tra lo strumento di misura e l'elettrone ( seppure
"potenziale") che genera il fenomeno...
Per cui cosa ha fatto prima non influenza minimamente il fenomeno...
Si l'interazione ha modificato lo stato, ciò comporterà una variazione ;
l'universo non sarà più come prima.
Se non interveniva una mutazione genetica in quel primate, ora io e te
non saremmo qui davanti al computer.
La prossima volta stai più attento quando vai a interferire con l'elettrone.
:- ))
debrando
2004-07-17 16:27:06 UTC
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Post by +Kosby+
Da anni nella fisica quantistica si scontrano fazioni in lotta da sempre : i
materialisti e gli idealisti...
I primi asseriscono l'esistenza della realtà indipendentemente
dall'osservatore ed evidentemente l'esperimento di Aspect li mette KO, a
meno di non considerare l'esistenza di variabili nascoste non-locali....
Io l'ho interpretata diversamente: Aspect demolisce proprio il
meccanicismo "riciclato" delle variabili nascoste; cio' non toglie
comunque che l'universo possa esistere indipendentemente
dall'osservatore. L'osservazione non e' "la visione un essere
cosciente" ma solo l'interazione con un corpo in stato coerente.
--
--- debrando
Francesco Rossi
2004-07-13 13:51:11 UTC
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[cut]
Davvero un testo molto interessante. Speriamo che almeno questo aiuti
il materialista a capire che i sensi sono i primi a poterci
tranquillamente
ingannare, e che lo aiuti quindi a capire quanto riduttivo e altamente
soggettivo sia il suo punto di vista.

Ciao,
Francesco.


"Si potrebbe forse descrivere la situazione dicendo che Dio è un
grandissimo matematico, e nel creare l'Universo si è servito di
matematica di altissimo livello".

Paul Diriac (fisico-matematico)
--
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Fausto Patat
2004-07-13 21:00:25 UTC
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Post by Francesco Rossi
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Davvero un testo molto interessante. Speriamo che almeno questo aiuti
il materialista a capire che i sensi sono i primi a poterci
tranquillamente
ingannare, e che lo aiuti quindi a capire quanto riduttivo e altamente
soggettivo sia il suo punto di vista.
Non vedo cosa ci trovi di "divino" nell' universo olografico.
Già i sensi, perchè tu nel fare certe affermazioni non li usi ?
Poi, se Aspect e altri sono arrivati a quei risultati è perchè
sono andati a "spulciare" la materia.
Francesco Rossi
2004-07-14 12:39:00 UTC
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Post by Fausto Patat
Post by Francesco Rossi
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Davvero un testo molto interessante. Speriamo che almeno questo aiuti
il materialista a capire che i sensi sono i primi a poterci
tranquillamente
ingannare, e che lo aiuti quindi a capire quanto riduttivo e altamente
soggettivo sia il suo punto di vista.
Non vedo cosa ci trovi di "divino" nell' universo olografico.
Io niente. Non so dove te lo sei sognato.
Post by Fausto Patat
Già i sensi, perchè tu nel fare certe affermazioni non li usi ?
Certo, ma non mi sogno di dare loro una valenza assoluta.
E' il materialista, invece, che si illude di potersi fidare ciecamente
di questi.

Ciao,
Francesco.

"La meravigliosa disposizione ed armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente: questa è la
somma delle mie conoscenze."

Isahac Newton (astronomo-fisico)
--
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Fausto
2004-07-14 20:26:01 UTC
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Post by Francesco Rossi
Post by Fausto Patat
Post by Francesco Rossi
[cut]
Davvero un testo molto interessante. Speriamo che almeno questo aiuti
il materialista a capire che i sensi sono i primi a poterci
tranquillamente
ingannare, e che lo aiuti quindi a capire quanto riduttivo e altamente
soggettivo sia il suo punto di vista.
Non vedo cosa ci trovi di "divino" nell' universo olografico.
Io niente. Non so dove te lo sei sognato.
Post by Fausto Patat
Già i sensi, perchè tu nel fare certe affermazioni non li usi ?
Certo, ma non mi sogno di dare loro una valenza assoluta.
E' il materialista, invece, che si illude di potersi fidare ciecamente
di questi.
Ciao,
Francesco.
"La meravigliosa disposizione ed armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente: questa è la
somma delle mie conoscenze."
Chi è stò "essere onnipotente " ? A , quando lo trovi digli che c'è un certo
Fausto che gli vuol dare un sacco di legnate.

Ciao,
Fausto.
Francesco Rossi
2004-07-14 22:33:38 UTC
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Post by Fausto
Post by Francesco Rossi
Post by Fausto Patat
Post by Francesco Rossi
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Davvero un testo molto interessante. Speriamo che almeno questo aiuti
il materialista a capire che i sensi sono i primi a poterci
tranquillamente
ingannare, e che lo aiuti quindi a capire quanto riduttivo e altamente
soggettivo sia il suo punto di vista.
Non vedo cosa ci trovi di "divino" nell' universo olografico.
Io niente. Non so dove te lo sei sognato.
Post by Fausto Patat
Già i sensi, perchè tu nel fare certe affermazioni non li usi ?
Certo, ma non mi sogno di dare loro una valenza assoluta.
E' il materialista, invece, che si illude di potersi fidare ciecamente
di questi.
Ciao,
Francesco.
"La meravigliosa disposizione ed armonia dello spazio possono essersi
formate solo sulla base del piano di un Essere onnipotente: questa è la
somma delle mie conoscenze."
Isahac Newton (astronomo - fisico)
Chi è stò "essere onnipotente " ?
Chiedilo a Newton se ci riesci :-)
Post by Fausto
A , quando lo trovi digli che c'è un certo
Fausto che gli vuol dare un sacco di legnate.
Al massimo le puoi prendere. Fammi sapere quante ne vuoi :-)
Post by Fausto
Ciao,
Fausto.
Ciao,
Francesco.
--
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+Kosby+
2004-07-13 23:07:54 UTC
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Post by Francesco Rossi
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Davvero un testo molto interessante. Speriamo che almeno questo aiuti
il materialista a capire che i sensi sono i primi a poterci
tranquillamente
ingannare, e che lo aiuti quindi a capire quanto riduttivo e altamente
soggettivo sia il suo punto di vista.
Il materialismo è una cosa e l'empirismo ne è un'altra... lascia perdere...

"Dio ci salvi da coloro che idolatrano la morale degli scienziati" - Kosby
Post by Francesco Rossi
"Si potrebbe forse descrivere la situazione dicendo che Dio è un
grandissimo matematico, e nel creare l'Universo si è servito di
matematica di altissimo livello".
Paul Diriac (fisico-matematico)
s***@ciaoweb.it
2004-07-15 21:29:33 UTC
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L'Universo =E8 un'illusione? Ricerche. Gli scienziati alle prese con il
"paradigma olografico"
=20
Stupefacenti scoperte nel campo della fisica potrebbero sconvolgere
completamente le nostre convinzioni sulla natura dell'universo e della
vita stessa, aprendo un ventaglio di possibilit=E0 mai ipotizzate prima
d'ora.
=20
=20
=20
=20
=20
Nel 1982 un'=E9quipe di ricerca dell'Universit=E0 di Parigi, diretta dal
fisico Alain Aspect, ha condotto quello che potrebbe rivelarsi il pi=F9
importante esperimento del 20=B0 secolo. Aspect ed il suo team hanno
infatti scoperto che, sottoponendo a determinate condizioni delle
particelle subatomiche, come gli elettroni, esse sono capaci di
comunicare istantaneamente una con l'altra indipendentemente dalla
distanza che le separa, sia che si tratti di 10 metri o di 10 miliardi
di chilometri. =C8 come se ogni singola particella sapesse esattamente
cosa stiano facendo tutte le altre. Questo fenomeno pu=F2 essere spiegato
solo in due modi: o la teoria di Einstein che esclude la possibilit=E0 di
comunicazioni pi=F9 veloci della luce =E8 da considerarsi errata, oppure =
le
particelle subatomiche sono connesse non-localmente. Poich=E9 la maggior
parte dei fisici nega la possibilit=E0 di fenomeni che oltrepassino la
velocit=E0 della luce, l'ipotesi pi=F9 accreditata =E8 che l'esperimento =
di
Aspect sia la prova che il legame tra le particelle subatomiche sia
effettivamente di tipo non-locale.
=20
David Bohm, noto fisico dell'Universit=E0 di Londra, recentemente
scomparso, sosteneva che le scoperte di Aspect implicavano che la realt=
=E0
oggettiva non esiste. Nonostante la sua apparente solidit=E0, l' universo
=E8 in realt=E0 un fantasma, un ologramma gigantesco e splendidamente
dettagliato. Ologrammi, la parte e il tutto in una sola immagine
=20
Per capire come mai il Prof. Bohm abbia fatto questa sbalorditiva
affermazione, dobbiamo prima comprendere la natura degli ologrammi. Un
ologramma =E8 una fotografia tridimensionale prodotta con l' aiuto di un
laser: per creare un ologramma l'oggetto da fotografare viene prima
immerso nella luce di un raggio laser, poi un secondo raggio laser viene
fatto rimbalzare sulla luce riflessa del primo e lo schema risultante
dalla zona di interferenza dove i due raggi si incontrano viene impresso
sulla pellicola fotografica. Quando la pellicola viene sviluppata
risulta visibile solo un intrico di linee chiare e scure ma, illuminata
da un altro raggio laser, ecco apparire il soggetto originale. La
tridimensionalit=E0 di tali immagini non =E8 l'unica caratteristica
interessante degli ologrammi, difatti se l'ologramma di una rosa viene
tagliato a met=E0 e poi illuminato da un laser, si scoprir=E0 che ciascun=
a
met=E0 contiene ancora l'intera immagine della rosa. Anche continuando a
dividere le due met=E0, vedremo che ogni minuscolo frammento di pellicola
conterr=E0 sempre una versione pi=F9 piccola, ma intatta, della stessa
immagine. Diversamente dalle normali fotografie, ogni parte di un
ologramma contiene tutte le informazioni possedute dall'ologramma
integro.
=20
Questa caratteristica degli ologrammi ci fornisce una maniera totalmente
nuova di comprendere i concetti di organizzazione e di ordine.
=20
Per quasi tutto il suo corso la scienza occidentale ha agito sotto il
preconcetto che il modo migliore di capire un fenomeno fisico, che si
trattasse di una rana o di un atomo, era quello di sezionarlo e di
studiarne le varie parti.
=20
Gli ologrammi ci insegnano che alcuni fenomeni possono esulare da questo tipo di approccio.
=20
Questa intuizione sugger=EC a Bohm una strada diversa per comprendere la
scoperta del professor Aspect. Diversi livelli di consapevolezza,
diverse realt=E0 Bohm si convinse che il motivo per cui le particelle
subatomiche restano in contatto indipendentemente dalla distanza che le
separa risiede nel fatto che la loro separazione =E8 un'illusione. Egli
sosteneva che, ad un qualche livello di realt=E0 pi=F9 profondo, tali
particelle non sono entit=E0 individuali ma estensioni di uno stesso
"organismo" fondamentale.
=20
Per spiegare la sua teoria Bohm utilizzava questo esempio: immaginate un
acquario contenente un pesce. Immaginate anche che l'acquario non sia
visibile direttamente ma che noi lo si veda solo attraverso due
telecamere, una posizionata frontalmente e l'altra lateralmente rispetto
all' acquario. Mentre guardiamo i due monitor televisivi possiamo
pensare che i pesci visibili sui monitor siano due entit=E0 separate, la
differente posizione delle telecamere ci dar=E0 infatti due immagini
lievemente diverse. Ma, continuando ad osservare i due pesci, alla fine
ci accorgeremo che vi =E8 un certo legame tra di loro: quando uno si gira=
,
anche l'altro si girer=E0; quando uno guarda di fronte a s=E9, l'altro
guarder=E0 lateralmente. Se restiamo completamente all'oscuro dello scopo
reale dell'esperimento, potremmo arrivare a credere che i due pesci
stiano comunicando tra di loro, istantaneamente e misteriosamente.
=20
Secondo Bohm il comportamento delle particelle subatomiche indica
chiaramente che vi =E8 un livello di realt=E0 del quale non siamo
minimamente consapevoli, una dimensione che oltrepassa la nostra. Se le
particelle subatomiche ci appaiono separate =E8 perch=E9 siamo capaci di
vedere solo una porzione della loro realt=E0, esse non sono "parti"
separate bens=EC sfaccettature di un'unit=E0 pi=F9 profonda e basilare ch=
e
risulta infine altrettanto olografica ed indivisibile quanto la nostra
rosa. E poich=E9 ogni cosa nella realt=E0 fisica =E8 costituita da queste
"immagini", ne consegue che l'universo stesso =E8 una proiezione, un
ologramma. Il magazzino cosmico di tutto ci=F2 che =E8, sar=E0 o sia mai =
stato
=20
Oltre alla sua natura illusoria, questo universo avrebbe altre
caratteristiche stupefacenti: se la separazione tra le particelle
subatomiche =E8 solo apparente, ci=F2 significa che, ad un livello pi=F9
profondo, tutte le cose sono infinitamente collegate. Gli elettroni di
un atomo di carbonio del cervello umano sono connessi alle particelle
subatomiche che costituiscono ogni salmone che nuota, ogni cuore che
batte ed ogni stella che brilla nel cielo.
=20
Tutto compenetra tutto. Sebbene la natura umana cerchi di categorizzare,
classificare e suddividere i vari fenomeni dell'universo, ogni
suddivisione risulta necessariamente artificiale e tutta la natura non =
=E8
altro che una immensa rete ininterrotta. In un universo olografico
persino il tempo e lo spazio non sarebbero pi=F9 dei principi
fondamentali.
=20
Poich=E9 concetti come la localit=E0 vengono infranti in un universo dove
nulla =E8 veramente separato dal resto, anche il tempo e lo spazio
tridimensionale (come le immagini del pesce sui monitor TV) dovrebbero
venire interpretati come semplici proiezioni di un sistema pi=F9
complesso.
=20
Al suo livello pi=F9 profondo la realt=E0 non =E8 altro che una sorta di
super-ologramma dove il passato, il presente ed il futuro coesistono
simultaneamente; questo implica che, avendo gli strumenti appropriati,
un giorno potremmo spingerci entro quel livello della realt=E0 e cogliere
delle scene del nostro passato da lungo tempo dimenticato. Cos'altro
possa contenere il super-ologramma resta una domanda senza risposta.
=20
In via ipotetica, ammettendo che esso esista, dovrebbe contenere ogni
singola particella subatomica che sia, che sia stata e che sar=E0, nonch=
=E9
ogni possibile configurazione di materia ed energia: dai fiocchi di neve
alle stelle, dalle balene grigie ai raggi gamma. Dovremmo immaginarlo
come una sorta di magazzino cosmico di Tutto ci=F2 che Esiste.
=20
Bohm si era addirittura spinto a supporre che il livello
super-olografico della realt=E0 potrebbe non essere altro che un semplice
stadio intermedio oltre il quale si celerebbero un'infinit=E0 di ulterior=
i
sviluppi. Poich=E9 il termine ologramma si riferisce di solito ad una
immagine statica che non coincide con la natura dinamica e perennemente
attiva del nostro universo, Bohm preferiva descrivere l'universo col
termine "olomovimento".
=20
Affermare che ogni singola parte di una pellicola olografica contiene
tutte le informazioni in possesso della pellicola integra significa
semplicemente dire che l'informazione =E8 distribuita non-localmente. Se =
=E8
vero che l'universo =E8 organizzato secondo principi olografici, si
suppone che anch'esso abbia delle propriet=E0 non-locali e quindi ogni
particella esistente contiene in se stessa l'immagine intera.
=20
Partendo da questo presupposto si deduce che tutte le manifestazioni
della vita provengono da un' unica fonte di causalit=E0 che include ogni
atomo dell'universo. Dalle particelle subatomiche alle galassie giganti,
tutto =E8 allo stesso tempo parte infinitesimale e totalit=E0 di "tutto".=
Il
cervello =E8 un ologramma capace di conservare 10 miliardi di
informazioni.
=20
Lavorando nel campo della ricerca sulle funzioni cerebrali, anche il
neurofisiologo Karl Pribram, dell'Universit=E0 di Stanford, si =E8 convin=
to
della natura olografica della realt=E0.
=20
Numerosi studi, condotti sui ratti negli anni '20, avevano dimostrato
dagli esperimenti nessuno per=F2 riusciva a spiegare quale meccanismo
consentisse al cervello di conservare i ricordi, fin quando Pribram non
applic=F2 a questo campo i concetti dell'olografia. Il Dott. Pribram cred=
e
che i ricordi non siano immagazzinati nei neuroni o in piccoli gruppi di
neuroni, ma negli schemi degli impulsi nervosi che si intersecano
attraverso tutto il cervello, proprio come gli schemi dei raggi laser
che si intersecano su tutta l' area del frammento di pellicola che
contiene l'immagine olografica. Quindi il cervello stesso funziona come
un ologramma e la teoria di Pribram spiegherebbe anche in che modo
questo organo riesca a contenere una tale quantit=E0 di ricordi in uno
spazio cos=EC limitato.
=20
=C8 stato calcolato che il cervello della nostra specie ha la capacit=E0 =
di
immagazzinare circa 10 miliardi di informazioni, durante la durata media
di vita (approssimativamente l'equivalente di cinque edizioni
dell'Enciclopedia Treccani!) e si =E8 scoperto che anche gli ologrammi
possiedono una sorprendente capacit=E0 di memorizzazione, infatti
semplicemente cambiando l'angolazione con cui due raggi laser colpiscono
una pellicola fotografica, si possono accumulare miliardi di
informazioni in un solo centimetro cubico di spazio.... ma anche di
correlare idee e decodificare frequenze di ogni tipo.
=20
Anche la nostra stupefacente capacit=E0 di recuperare velocemente una
qualsivoglia informazione dall' enorme magazzino del nostro cervello
risulta spiegabile pi=F9 facilmente, se si suppone che esso funzioni
secondo principi olografici. Non =E8 necessario scartabellare attraverso
una specie di gigantesco archivio alfabetico cerebrale perch=E9 ogni
frammento di informazione sembra essere sempre istantaneamente correlato
a tutti gli altri: un'altra particolarit=E0 tipica degli ologrammi.
=20
Si tratta forse del supremo esempio in natura di un sistema a
correlazione incrociata. Un'altra caratteristica del cervello spiegabile
in base all'ipotesi di Pribram =E8 la sua abilit=E0 nel tradurre la valan=
ga
di frequenze luminose, sonore, ecc. che esso riceve tramite i sensi, nel
mondo concreto delle nostre percezioni.
=20
Codificare e decodificare frequenze =E8 esattamente quello che un
ologramma sa fare meglio. Cos=EC come un ologramma funge, per cos=EC dire=
,
da strumento di traduzione capace di convertire un ammasso di frequenze
prive di significato in una immagine coerente, cos=EC il cervello usa i
principi olografici per convertire matematicamente le frequenze ricevute
in percezioni interiori.
=20
Vi =E8 una impressionante quantit=E0 di dati scientifici che confermano l=
a
teoria di Pribram, ormai, infatti, condivisa da molti altri
neurofisiologi. Il ricercatore italo-argentino Hugo Zucarelli ha
recentemente applicato il modello olografico ai fenomeni acustici,
incuriosito dal fatto che gli umani possono localizzare la fonte di un
suono senza girare la testa, abilit=E0 che conservano anche se sordi da u=
n
orecchio. =C8 risultato che ciascuno dei nostri sensi =E8 sensibile ad un=
a
variet=E0 di frequenze molto pi=F9 ampia di quanto supposto.
=20
Ad esempio: il nostro sistema visivo =E8 sensibile alle frequenze sonore,
il nostro senso dell'olfatto percepisce anche le cosiddette "frequenze
osmiche" e persino le cellule del nostro corpo sono sensibili ad una
vasta gamma di frequenze.
=20
Tali scoperte suggeriscono che =E8 solo nel dominio olografico della
coscienza che tali frequenze possono venire vagliate e suddivise. La
realt=E0? Non esiste, =E8 solo un paradigma olografico.
=20
Ma l'aspetto pi=F9 sbalorditivo del modello cerebrale olografico di
Pribram =E8 ci=F2 che risulta quando lo si unisce alla teoria di Bohm.
Perch=E9 se la concretezza del mondo non =E8 altro che una realt=E0 secon=
daria
e ci=F2 che esiste non =E8 altro che un turbine olografico di frequenze e=
se
persino il cervello =E8 solo un ologramma che seleziona alcune di queste
frequenze trasformandole in percezioni sensoriali, cosa resta della
realt=E0 oggettiva? Per dirla in parole povere: non esiste.
=20
Come avevano lungamente sostenuto le religioni e le filosofie orientali,
il mondo materiale =E8 una illusione. Noi stessi pensiamo di essere delle
entit=E0 fisiche che si muovono in un mondo fisico ma tutto questo fa
parte del campo della pura illusione. In realt=E0 siamo una sorta di
"ricevitori" che galleggiano in un caleidoscopico mare di frequenze e
ci=F2 che ne estraiamo lo trasformiamo magicamente in realt=E0 fisica: un=
o
dei miliardi di "mondi" esistenti nel super-ologramma.
=20
Questo impressionante nuovo concetto di realt=E0 =E8 stato battezzato
"paradigma olografico" e sebbene diversi scienziati lo abbiano accolto
con scetticismo, ha entusiasmato molti altri. Un piccolo, ma crescente,
gruppo di ricercatori =E8 convinto che si tratti del pi=F9 accurato model=
lo
di realt=E0 finora raggiunto dalla scienza. In un universo in cui le ment=
i
individuali sono in effetti porzioni indivisibili di un ologramma e
tutto =E8 infinitamente interconnesso, i cosiddetti "stati alterati di
coscienza" potrebbero semplicemente essere il passaggio ad un livello
olografico pi=F9 elevato.
=20
Se la mente =E8 effettivamente parte di un continuum, di un labirinto
collegato non solo ad ogni altra mente esistente o esistita, ma anche ad
ogni atomo, organismo o zona nella vastit=E0 dello spazio, ed al tempo
stesso, il fatto che essa sia capace di fare delle incursioni in questo
labirinto e di farci sperimentare delle esperienze extracorporee, non
sembra pi=F9 cos=EC strano. Immaginarsi malati, immaginarsi sani.
=20
Il paradigma olografico ha delle implicazioni anche nelle cosiddette
scienze pure come la biologia. Keith Floyd, uno psicologo del Virginia
Intermont College, ha sottolineato il fatto che se la concretezza della
realt=E0 non =E8 altro che una illusione olografica, non potremmo pi=F9
affermare che la mente crea la coscienza (cogito ergo sum). Al
contrario, sarebbe la coscienza a creare l'illusoria sensazione di un
cervello, di un corpo e di qualunque altro oggetto ci circondi che noi
interpretiamo come "fisico".
=20
Una tale rivoluzione nel nostro modo di studiare le strutture biologiche
ha spinto i ricercatori ad affermare che anche la medicina e tutto ci=F2
che sappiamo del processo di guarigione verrebbero trasformati dal
paradigma olografico. Infatti, se l'apparente struttura fisica del corpo
non =E8 altro che una proiezione olografica della coscienza, risulta
chiaro che ognuno di noi =E8 molto pi=F9 responsabile della propria salut=
e
di quanto riconoscano le attuali conoscenze nel campo della medicina.
=20
Quelle che noi ora consideriamo guarigioni miracolose potrebbero in
realt=E0 essere dovute ad un mutamento dello stato di coscienza che
provochi dei cambiamenti nell'ologramma corporeo.
=20
Allo stesso modo, potrebbe darsi che alcune controverse tecniche di
guarigione alternative come la "visualizzazione" risultino cos=EC efficac=
i
perch=E9 nel dominio olografico del pensiero le immagini sono in fondo
reali quanto la "realt=E0". Il mondo concreto =E8 una tela bianca che
attende di essere dipinta.
=20
Perfino le visioni ed altre esperienze di realt=E0 non ordinaria possono
venire facilmente spiegate se accettiamo l'ipotesi di un universo
olografico. Nel suo libro "Gifts of Unknown Things", il biologo Lyall
Watson descrive il suo incontro con una sciamana indonesiana che,
eseguendo una danza rituale, era capace di far svanire istantaneamente
un intero boschetto di alberi.
=20
Watson riferisce che mentre lui ed un altro attonito osservatore
continuavano a guardare, la donna fece velocemente riapparire e
scomparire gli alberi diverse volte.
=20
Sebbene le conoscenze scientifiche attuali non ci permettano di spiegare
tali fenomeni, esperienze come queste diventano pi=F9 plausibili qualora
si ammetta la natura olografica della realt=E0. Forse siamo tutti
d'accordo su cosa esista o non esista semplicemente perch=E9 ci=F2 che
consideriamo "realt=E0 consensuale" =E8 stato formulato e ratificato ad u=
n
livello della coscienza umana nel quale tutte le menti sono
illimitatamente collegate tra loro. Se ci=F2 risultasse vero, sarebbe la
pi=F9 profonda ed importante di tutte le conseguenze connesse al paradigm=
a
olografico, implicherebbe infatti che esperienze come quella riportata
da Watson non sono comuni solo perch=E9 non abbiamo impostato le nostre
menti con le convinzioni atte a renderle tali. In un universo olografico
non vi sono limiti all'entit=E0 dei cambiamenti che possiamo apportare
alla sostanza della realt=E0 perch=E9 ci=F2 che percepiamo come realt=E0 =
=E8
soltanto una tela in attesa che noi vi si dipinga sopra qualunque
immagine vogliamo.
=20
Tutto diviene possibile, dal piegare cucchiai col potere della mente, ai
fantasmagorici eventi vissuti da Carlos Castaneda durante i suoi
incontri con don Juan, lo sciamano Yaqui descritto nei suoi libri. Tutto
questo non sar=E0 n=E9 pi=F9 n=E9 meno miracoloso della capacit=E0 che ab=
biamo di
plasmare la realt=E0 a nostro piacimento durante i sogni.
=20
Tutte le nostre convinzioni fondamentali dovranno essere riviste alla
luce della teoria olografica della realt=E0.
sono disposto, sia per apertura mentale alle novita', sia per una
insufficiente cultura in fatto di fisica (conosco la "fisica classica", ma
qui' siamo ben oltre!), ad accettare qualunque ipotesi, anche "debole", di
struttura del cosmo, della materia, dell'energia ... della realta' fisica
insomma. Ma ogni ipotesi fisica, anche "forte", deve essere verificata da
un numero di fatti ed esperienze; al momento siamo piu' che ARCI-sicuri
che la terra e' rotonda e sappiamo, sia per teoria che per verifica, che
la relativita' e' una teoria valida, anche se non finale ... Abbiamo
inoltre ipotesi e teorie come il principio d'indeterminazione, le
sub-sub-particelle e la meccanica quantistica, che sembrano funzionare
bene per capire fenomeni osservati con strumenti sempre piu' sofisticati; =
=20
pero' non abbiamo, cosi' dicono, una "teoria unificata" ...

... a questo aggiungo io: nessun fisico puo' sostenere con certezza, in
mancanza di codesta teoria, che essa esista, che essa sia alla portata dei
nostri mezzi presenti o futuri, oppure -- nel caso la si trovasse -- che
sarebbe piu' semplice, piu' utile praticamente o addirittura in grado di
porre la parola fine ad ogni filosofia sui vari teismi e materialismi,
determinismi o casualita' ... Perche' non ipotizzare che la spiegazione di
ogni fenomeno della realta' anziche' essere una teoria unica (UNA) non sia
invece la cooperazione di piu' teorie, ad esempio tre (TRINA, anziche'
UNA:) ?

Se, tra le tante ipotesi, si dimostrasse vera quella olografica per cui
tutti potremo imparare a piegare cucchiaini di metallo saro' felice di
partecipare a questi nuovi poteri fisici al momento sconosciuti, cosi'
come gli uomini abituati ad accendere torce e candele furono lieti quando
poterono illuminare le loro case con l'interruttore della luce elettrica.

Ma il problema e' un altro: un certo periodo dello sviluppo storico, col
passaggio dall'economia medioevale allo sviluppo dell'economia liberista
(col suo culmine nella rivoluzione industriale), ha dato l'impressione che
lo sviluppo scientifico avesse un ruolo filosofico primario, specialmente
nell'ambito della religione; niente di piu' falso secondo me: in un certo
periodo (ancor ora, qua' e la', per l'inerzia del pensiero pigro e della
tradizione) la scienza e' entrata in conflitto di poteri e di interessi
con la tal o la talaltra chiesa; ha invaso sfere di potere ideologico che
coprivano assetti ed equilibri di poteri economici ...
Questo e' un fatto TOTALMENTE diverso dal pensare che la scienza (la
fisica in particolare, ma anche la biologia ...) possa condurci ad un
radicale cambiamento delle opinioni filosofiche su dio, non-dio,
determinismo, destino.

Io, in quanto materialista (e per materialista non intendo chi crede nella
"materia" :), sono anche a-teo perche' mi astengo da qualunque scienza o
filosofia che pretenda di dimostrare che dio esiste o che dio non esiste. =
=20
Questo il mio piccolo mondo ... spero che nel mondo di chi conosce tanta
matematica e tanta fisica che io ignoro facciano bene "il loro lavoro",
tanto quanto spero che i muratori che riparano il mio tetto facciano bene
il loro lavoro ... e, vi assicuro, non m'importa se nel loro tempo libero
pregano, vanno a messa o bestemmiano; sono "fatti personali loro", mentre
il mio tetto, per cui pago il lavoro di riparazione, e' "un fatto mio",=20
cosi' come e' un fatto mio (e, credo, di tutti) la consapevolezza che il=20
prezzo pagato, rapportato al potere d'acquisto, risente di ogni fenomeno=20
commerciale, tecnico, politico o economico in corso nell'intero pianeta!

pino



--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
VR
2004-07-16 07:07:53 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
Io, in quanto materialista (e per materialista non intendo chi crede nella
"materia" :), sono anche a-teo perche' mi astengo da qualunque scienza o
filosofia che pretenda di dimostrare che dio esiste o che dio non esiste.
Ma allora sei agnostico!

Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
Post by s***@ciaoweb.it
Questo il mio piccolo mondo ... spero che nel mondo di chi conosce tanta
matematica e tanta fisica che io ignoro facciano bene "il loro lavoro",
tanto quanto spero che i muratori che riparano il mio tetto facciano bene
il loro lavoro ... e, vi assicuro, non m'importa se nel loro tempo libero
pregano, vanno a messa o bestemmiano; sono "fatti personali loro", mentre
il mio tetto, per cui pago il lavoro di riparazione, e' "un fatto mio",
cosi' come e' un fatto mio (e, credo, di tutti) la consapevolezza che il
prezzo pagato, rapportato al potere d'acquisto, risente di ogni fenomeno
commerciale, tecnico, politico o economico in corso nell'intero pianeta!
pino
Interessante intervento comunque.. a mio modesto parere...
P.S. Quota e taglia l'intervento precedente...

Ciao
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
s***@ciaoweb.it
2004-07-16 09:07:16 UTC
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Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
Io, in quanto materialista (e per materialista non intendo chi crede nella
"materia" :), sono anche a-teo perche' mi astengo da qualunque scienza o
filosofia che pretenda di dimostrare che dio esiste o che dio non esiste.
Ma allora sei agnostico!
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
no, sono A-teo ... se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di
dio" sarei come i credenti!

Bisogna, in nome del realismo materialista (e non della materia), avere il
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo; e con
cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
produrre come effetto collaterale. Se un cervello fortemente perturbato
nel suo equilibrio biochimico vede la Madonna (una realta' capitata a
molti!) non abbiamo il dovere di dimostrare che la madonna esiste, non
esiste o "dubitare agnosticamente": dobbiamo solo domandarci perche' il
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
Questo il mio piccolo mondo ... spero che nel mondo di chi conosce tanta
matematica e tanta fisica che io ignoro facciano bene "il loro lavoro",
tanto quanto spero che i muratori che riparano il mio tetto facciano bene
il loro lavoro ... e, vi assicuro, non m'importa se nel loro tempo libero
pregano, vanno a messa o bestemmiano; sono "fatti personali loro", mentre
il mio tetto, per cui pago il lavoro di riparazione, e' "un fatto mio",
cosi' come e' un fatto mio (e, credo, di tutti) la consapevolezza che il
prezzo pagato, rapportato al potere d'acquisto, risente di ogni fenomeno
commerciale, tecnico, politico o economico in corso nell'intero pianeta!
pino
Interessante intervento comunque.. a mio modesto parere...
P.S. Quota e taglia l'intervento precedente...
OK :)
Post by VR
Ciao
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.
ah, 'sti scienziati con l'hobby della filosofia ! ;-))
Post by VR
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La rivincita darwiniana
www.diolaico.it
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pino


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Francesco Rossi
2004-07-16 11:06:26 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
Io, in quanto materialista (e per materialista non intendo chi crede nella
"materia" :), sono anche a-teo perche' mi astengo da qualunque scienza o
filosofia che pretenda di dimostrare che dio esiste o che dio non esiste.
Ma allora sei agnostico!
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
no, sono A-teo ... se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di
dio" sarei come i credenti!
Bisogna, in nome del realismo materialista (e non della materia),
Prima devi dimostrare che il materialismo sia realistico.
Post by s***@ciaoweb.it
avere il
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo; e con
cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
produrre come effetto collaterale.
Anche questo è tutto da dimostrare.
Post by s***@ciaoweb.it
Se un cervello fortemente perturbato
nel suo equilibrio biochimico vede la Madonna (una realta' capitata a
molti!) non abbiamo il dovere di dimostrare che la madonna esiste, non
esiste o "dubitare agnosticamente": dobbiamo solo domandarci perche' il
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
Prima dovresti dimostrare che è il cervello ad averla vista.
Post by s***@ciaoweb.it
ah, 'sti scienziati con l'hobby della filosofia ! ;-))
Sai com'è: la scienza stessa è regolata dalla filosofia (vedi
epistemologia).
Il materialismo, per esempio, è una delle tante dottrine filosofiche.
Ma a parte la filosofia, che è la base stessa su cui si fonda il
concetto di scienza, persino la religione non può essere trascurata
da uno scienziato.
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco.

"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è cieca.
La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito
superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo capaci di
percepire con la nostra mente gracile e debole"

Albert Einstein
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
s***@ciaoweb.it
2004-07-16 12:07:26 UTC
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Post by Francesco Rossi
=20
=20
Post by VR
=20
Io, in quanto materialista (e per materialista non intendo chi crede=
nella
Post by Francesco Rossi
Post by VR
"materia" :), sono anche a-teo perche' mi astengo da qualunque scien=
za o
Post by Francesco Rossi
Post by VR
filosofia che pretenda di dimostrare che dio esiste o che dio non es=
iste. =20
Post by Francesco Rossi
=20
Post by VR
Ma allora sei agnostico!
=20
Post by VR
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
=20
no, sono A-teo ... se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di=
=20
Post by Francesco Rossi
dio" sarei come i credenti!
=20
Bisogna, in nome del realismo materialista (e non della materia),
=20
Prima devi dimostrare che il materialismo sia realistico.
io, mi pare sia implicito, mi guardo da "verita' assolute in se'" ... data=
=20
questa mia lacuna lascio a te la "dimostrazione incontrovertibile" del=20
contrario. Le tue certezze dovrebbero consentire a te quello che a me e'=20
impossibile!
Post by Francesco Rossi
avere il=20
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo; e con=
=20
Post by Francesco Rossi
cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea=
=20
Post by Francesco Rossi
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello p=
uo'=20
Post by Francesco Rossi
produrre come effetto collaterale.
=20
Anche questo =E8 tutto da dimostrare.
vedi sopra; io mi baso sull'evidenza: una evidenza fatta da millenni di=20
verita' assolute. Tu -- in quanto "dimostratore" -- mostrami codesta=20
arte:)
Post by Francesco Rossi
Se un cervello fortemente perturbato=20
nel suo equilibrio biochimico vede la Madonna (una realta' capitata a=
=20
Post by Francesco Rossi
molti!) non abbiamo il dovere di dimostrare che la madonna esiste, non=
=20
Post by Francesco Rossi
esiste o "dubitare agnosticamente": dobbiamo solo domandarci perche' il=
=20
Post by Francesco Rossi
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a=
=20
Post by Francesco Rossi
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
=20
Prima dovresti dimostrare che =E8 il cervello ad averla vista.
vedi ancora sopra: ti faccio notare che ogni dimostrazione, anche seria e=
=20
fondata, si basa su premesse che possono comunque essere discusse e=20
ridiscusse all'infinito ... se osservo la storia delle verita' e del=20
pensiero cio' mi pare evidente!

Ma, fiducioso nel sapere di chi sa piu' di me, attendo sempre il "sacro=
=20
verdetto dei dimostratori" ... Fatti avanti senza riguardo, son pronto a=20
tutto :)
Post by Francesco Rossi
ah, 'sti scienziati con l'hobby della filosofia ! ;-))
=20
Sai com'=E8: la scienza stessa =E8 regolata dalla filosofia (vedi
epistemologia).
"epistemologia": una parola coniata per esprimere un concetto e, detta=20
francamente, anche un concetto importante; ma se l'esistenza di una=20
"parola in se'" elevasse a verita' il concetto che esprime sarebbe vero=20
anche dio, l'unicorno, l'iperspazio, la madonna, "l'infinito in se'" ...
Post by Francesco Rossi
Il materialismo, per esempio, =E8 una delle tante dottrine filosofiche.
Ma a parte la filosofia, che =E8 la base stessa su cui si fonda il
concetto di scienza, persino la religione non pu=F2 essere trascurata
da uno scienziato.
certamente! ... se, per esempio, uno scienziato e' cattolico e' giusto che=
=20
vada a messa, preghi prima di coricarsi e vada, di tanto in tanto, a=20
confessarsi.
Post by Francesco Rossi
pino
=20
Francesco.
=20
"La Scienza senza Religione =E8 zoppa, La Religione senza Scienza =E8 cie=
ca.
Post by Francesco Rossi
La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo
capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"
=20
Albert Einstein
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato Einstein un=20
gran filosofo ... Mentre la sua stessa scienza (di altissimo livello)=20
seppelliva certi vecchi Dei, lui come filosofo li metteva "con tracotante=
=20
gratuita'" nelle cose ... Una tipica mente incapace di crescere perdendo=20
il "padre" che normalmente ogni uomo perde da adulto.
pino

--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Francesco Rossi
2004-07-16 14:31:04 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
Io, in quanto materialista (e per materialista non intendo chi crede nella
"materia" :), sono anche a-teo perche' mi astengo da qualunque scienza o
filosofia che pretenda di dimostrare che dio esiste o che dio non esiste.
Ma allora sei agnostico!
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
no, sono A-teo ... se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di
dio" sarei come i credenti!
Bisogna, in nome del realismo materialista (e non della materia),
Prima devi dimostrare che il materialismo sia realistico.
io, mi pare sia implicito, mi guardo da "verita' assolute in se'" ... data
questa mia lacuna lascio a te la "dimostrazione incontrovertibile" del
contrario. Le tue certezze dovrebbero consentire a te quello che a me e'
impossibile!
Sei tu che parli di realismo materialista, non io. A te l'onere, quindi.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
avere il
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo; e con
cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
produrre come effetto collaterale.
Anche questo è tutto da dimostrare.
vedi sopra; io mi baso sull'evidenza: una evidenza fatta da millenni di
verita' assolute. Tu -- in quanto "dimostratore" -- mostrami codesta
arte:)
Perché devo dimostrare io le affermazioni che fai tu? :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Se un cervello fortemente perturbato
nel suo equilibrio biochimico vede la Madonna (una realta' capitata a
molti!) non abbiamo il dovere di dimostrare che la madonna esiste, non
esiste o "dubitare agnosticamente": dobbiamo solo domandarci perche' il
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
Prima dovresti dimostrare che è il cervello ad averla vista.
vedi ancora sopra: ti faccio notare che ogni dimostrazione, anche seria e
fondata, si basa su premesse che possono comunque essere discusse e
ridiscusse all'infinito ... se osservo la storia delle verita' e del
pensiero cio' mi pare evidente!
Non nego questo, però vedo che continui a emettere sentenze senza alcuna
argomentazione. Prima di essere confutata ... un'argomentazione deve
almeno esistere, non trovi?
:)
Post by s***@ciaoweb.it
Ma, fiducioso nel sapere di chi sa piu' di me, attendo sempre il "sacro
verdetto dei dimostratori" ... Fatti avanti senza riguardo, son pronto a
tutto :)
Ancora non vedo il motivo per cui dovrei essere io a portare
dimostrazioni
di sentenze espresse da te.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
ah, 'sti scienziati con l'hobby della filosofia ! ;-))
Sai com'è: la scienza stessa è regolata dalla filosofia (vedi
epistemologia).
"epistemologia": una parola coniata per esprimere un concetto e, detta
francamente, anche un concetto importante; ma se l'esistenza di una
"parola in se'" elevasse a verita' il concetto che esprime sarebbe vero
anche dio, l'unicorno, l'iperspazio, la madonna, "l'infinito in se'" ...
Anche questo è tutto da dimostrare.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Il materialismo, per esempio, è una delle tante dottrine filosofiche.
Ma a parte la filosofia, che è la base stessa su cui si fonda il
concetto di scienza, persino la religione non può essere trascurata
da uno scienziato.
certamente! ... se, per esempio, uno scienziato e' cattolico e' giusto che
vada a messa, preghi prima di coricarsi e vada, di tanto in tanto, a
confessarsi.
Questo è qualcosa in più. Io parlavo di uno scienziato, e non di uno
scienziato cattolico.
Un esempio su tutti .. Albert Einstein.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è cieca.
La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo
capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert Einstein
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato Einstein un
gran filosofo ...
Anche lui uno scienziato con l'hobby della filosofia ;)
Post by s***@ciaoweb.it
Mentre la sua stessa scienza (di altissimo livello)
seppelliva certi vecchi Dei
Dei non trascendenti spero, altrimenti stai dicendo che la scienza
di Einstein non era basata sul "realismo materialista" ... come lo
chiami
tu :-)
Post by s***@ciaoweb.it
, lui come filosofo li metteva "con tracotante
gratuita'" nelle cose ...
Vedi sopra.
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco.

"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."

Albert Einstein
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
VR
2004-07-16 16:32:47 UTC
Permalink
Vediamo che vien fuori... FR... in azione... con uno "nuovo"...
Quanto pensate ci impiegherà pino... a sgamare FR?

Restiamo alle finestre... eh... eh... :-)
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Francesco Rossi
2004-07-16 16:44:45 UTC
Permalink
Post by VR
Vediamo che vien fuori... FR... in azione... con uno "nuovo"...
Quanto pensate ci impiegherà pino... a sgamare FR?
Restiamo alle finestre... eh... eh... :-)
VR
Per adesso ha sgamato VR :-)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
VR
2004-07-17 09:49:26 UTC
Permalink
On Fri, 16 Jul 2004 16:44:45 +0000 (UTC), "Francesco Rossi"
Post by Francesco Rossi
Per adesso ha sgamato VR :-)
Ma neanche pecca**o... mentekat... sta stracciando le tue
congetture...
Neanche lo capisci? Ovvio... :-)
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
+Kosby+
2004-07-16 23:49:27 UTC
Permalink
Post by Francesco Rossi
Questo è qualcosa in più. Io parlavo di uno scienziato, e non di uno
scienziato cattolico.
Un esempio su tutti .. Albert Einstein.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è cieca.
La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo
capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert Einstein
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato Einstein un
gran filosofo ...
Anche lui uno scienziato con l'hobby della filosofia ;)
Post by s***@ciaoweb.it
Mentre la sua stessa scienza (di altissimo livello)
seppelliva certi vecchi Dei
Dei non trascendenti spero, altrimenti stai dicendo che la scienza
di Einstein non era basata sul "realismo materialista" ... come lo
chiami
tu :-)
Post by s***@ciaoweb.it
, lui come filosofo li metteva "con tracotante
gratuita'" nelle cose ...
Vedi sopra.
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."
Albert Einstein
NON SE NE PUO' PIU' !!! Basta con queste citazioni !!! Ma se credevo a tutto
quello che mi dice Einstein sulla morale avrei fondato l' Einsteinianesimo
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE FREGA
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui è il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio modo
di comportami...
s***@ciaoweb.it
2004-07-17 11:10:58 UTC
Permalink
On Sat, 17 Jul 2004, +Kosby+ wrote:

... MEGACUT ...
Post by Francesco Rossi
"La Scienza senza Religione =E8 zoppa, La Religione senza Scienza =E8
cieca."
Albert Einstein
=20
NON SE NE PUO' PIU' !!! Basta con queste citazioni !!! Ma se credevo a tu=
tto
quello che mi dice Einstein sulla morale avrei fondato l' Einsteinianesim=
o
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE FREG=
A
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui =E8 il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio mo=
do
di comportami...
OHHHHHHHHHHHH!! ... finalmente una persona pratica :)

pino



--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
+Kosby+
2004-07-17 13:50:34 UTC
Permalink
<***@ciaoweb.it> ha scritto nel messaggio news:***@seblin1.local...
On Sat, 17 Jul 2004, +Kosby+ wrote:

... MEGACUT ...
Post by +Kosby+
Post by Francesco Rossi
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."
Albert Einstein
NON SE NE PUO' PIU' !!! Basta con queste citazioni !!! Ma se credevo a tutto
quello che mi dice Einstein sulla morale avrei fondato l' Einsteinianesimo
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE FREGA
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui è il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio modo
di comportami...
OHHHHHHHHHHHH!! ... finalmente una persona pratica :)
Ironico o no ?


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
s***@ciaoweb.it
2004-07-17 15:08:31 UTC
Permalink
Post by s***@ciaoweb.it
=20
... MEGACUT ...
Post by +Kosby+
Post by Francesco Rossi
"La Scienza senza Religione =E8 zoppa, La Religione senza Scienza =E8
cieca."
Albert Einstein
NON SE NE PUO' PIU' !!! Basta con queste citazioni !!! Ma se credevo a
tutto
Post by +Kosby+
quello che mi dice Einstein sulla morale avrei fondato l' Einsteinianes=
imo
Post by s***@ciaoweb.it
Post by +Kosby+
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE FR=
EGA
Post by s***@ciaoweb.it
Post by +Kosby+
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui =E8 il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio
modo
Post by +Kosby+
di comportami...
=20
Post by +Kosby+
OHHHHHHHHHHHH!! ... finalmente una persona pratica :)
=20
=20
Ironico o no ?
assolutamente NO, credimi!

Amo il ragionamento, la speculazione ed accetto ogni ipotesi (poi pero'
vedo ... :), ma anche il "sesso degli angeli" in nome della "CONOSCENZA"
mi par troppo!

Secondo me si parla troppo dell'esistenza "in se'" di Dio e troppo poco=
=20
della storia degli Dei: come, perche' e quando sono nati ... come quando e=
=20
perche' sono morti ... come quando e perche' sono stati oggetto di riforme=
=20
o di scissioni ...
Ed anche poco si parla dei significati nascosti dietro alle mitologie,=20
da quelle nordiche a quella dei greci, da quelle orientali a quelle del=20
ceppo ebraico/cristian/cattolico ...

Mi ci gioco le palle che c'e' sempre di mezzo un potere, un interesse,=20
una questione di caste/classi sociali. Pare che i sacerdoti Inca sapessero=
=20
prevedere i movimenti di luna e sole (alba, tramonto, eclissi ...) ed=20
usassero questa conoscenza per abbindolare il popolo ...

pino


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Antonio Fanelli
2004-07-18 11:43:15 UTC
Permalink
Post by s***@ciaoweb.it
Secondo me si parla troppo dell'esistenza "in se'" di Dio e troppo poco
della storia degli Dei: come, perche' e quando sono nati ... come quando e
perche' sono morti ... come quando e perche' sono stati oggetto di riforme
o di scissioni ...
Che è sempre la parte più affascinante di tutta la faccenda religiosa.

La libertà è figlia primogenita della scienza. T. Jefferson
Antonio Fanelli
2004-07-18 11:41:58 UTC
Permalink
Post by +Kosby+
Post by +Kosby+
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE FREGA
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui è il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio
modo
Post by +Kosby+
di comportami...
OHHHHHHHHHHHH!! ... finalmente una persona pratica :)
Ironico o no ?
Ironico o no, è comunque una frase da sottoscrivere in pieno.
Massimo rispetto per l'atteggiamento spirituale di uno scienziato (o
di un attore o di un calciatore o di un regista), ma non vedo per
quale motivo dovremmo dargli più importanza di quella che ha.

La libertà è figlia primogenita della scienza. T. Jefferson
Francesco Rossi
2004-07-18 11:52:06 UTC
Permalink
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Questo è qualcosa in più. Io parlavo di uno scienziato, e non di uno
scienziato cattolico.
Un esempio su tutti .. Albert Einstein.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca.
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo
capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert Einstein
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato Einstein un
gran filosofo ...
Anche lui uno scienziato con l'hobby della filosofia ;)
Post by s***@ciaoweb.it
Mentre la sua stessa scienza (di altissimo livello)
seppelliva certi vecchi Dei
Dei non trascendenti spero, altrimenti stai dicendo che la scienza
di Einstein non era basata sul "realismo materialista" ... come lo
chiami
tu :-)
Post by s***@ciaoweb.it
, lui come filosofo li metteva "con tracotante
gratuita'" nelle cose ...
Vedi sopra.
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."
Albert Einstein
NON SE NE PUO' PIU' !!! Basta con queste citazioni !!! Ma se credevo a tutto
quello che mi dice Einstein sulla morale avrei fondato l' Einsteinianesimo
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE FREGA
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui è il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio modo
di comportami...
Perché, tu di solito ti vedi costretto a credere nelle citazioni
proposte da altri utenti? :-)
E' una citazione in firma, prendila per quello che è ...

Ciao,
Francesco.
--
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+Kosby+
2004-07-18 12:49:57 UTC
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Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Questo è qualcosa in più. Io parlavo di uno scienziato, e non di uno
scienziato cattolico.
Un esempio su tutti .. Albert Einstein.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca.
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che siamo
capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert Einstein
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato Einstein un
gran filosofo ...
Anche lui uno scienziato con l'hobby della filosofia ;)
Post by s***@ciaoweb.it
Mentre la sua stessa scienza (di altissimo livello)
seppelliva certi vecchi Dei
Dei non trascendenti spero, altrimenti stai dicendo che la scienza
di Einstein non era basata sul "realismo materialista" ... come lo
chiami
tu :-)
Post by s***@ciaoweb.it
, lui come filosofo li metteva "con tracotante
gratuita'" nelle cose ...
Vedi sopra.
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."
Albert Einstein
NON SE NE PUO' PIU' !!! Basta con queste citazioni !!! Ma se credevo a tutto
quello che mi dice Einstein sulla morale avrei fondato l'
Einsteinianesimo
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE
FREGA
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui è il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio m
odo
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
di comportami...
Perché, tu di solito ti vedi costretto a credere nelle citazioni
proposte da altri utenti? :-)
E' una citazione in firma, prendila per quello che è ...
Io penso che sia una trovata,sebbene non nuova,molto in voga tra i
catto-talebani, per sconfessare gli atei passando per la scienza...
Come a dire : persino questi grandi scienziati sono religiosi... voi,
insignificanti ominidi, non potete essere atei...
Francesco Rossi
2004-07-18 13:10:44 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Questo è qualcosa in più. Io parlavo di uno scienziato, e non di uno
scienziato cattolico.
Un esempio su tutti .. Albert Einstein.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca.
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
La mia religione consiste di un'umile ammirazione per l'illimitato
spirito superiore che rivela se stesso nei leggeri dettagli che
siamo
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
capaci di percepire con la nostra mente gracile e debole"
Albert Einstein
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato
Einstein un
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
gran filosofo ...
Anche lui uno scienziato con l'hobby della filosofia ;)
Post by s***@ciaoweb.it
Mentre la sua stessa scienza (di altissimo livello)
seppelliva certi vecchi Dei
Dei non trascendenti spero, altrimenti stai dicendo che la scienza
di Einstein non era basata sul "realismo materialista" ... come lo
chiami
tu :-)
Post by s***@ciaoweb.it
, lui come filosofo li metteva "con tracotante
gratuita'" nelle cose ...
Vedi sopra.
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco.
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."
Albert Einstein
NON SE NE PUO' PIU' !!! Basta con queste citazioni !!! Ma se credevo a
tutto
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
quello che mi dice Einstein sulla morale avrei fondato l'
Einsteinianesimo
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
!!!! Einstein era uno scienziato. Si occupava di scienza. NON ME NE
FREGA
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
NULLA DELLA SUA RELIGIOSITA'/SPIRITUALITA'.... Tra lui è il papa non
permetto a nessuno dei due di darmi imperativi categorici circa il mio m
odo
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
di comportami...
Perché, tu di solito ti vedi costretto a credere nelle citazioni
proposte da altri utenti? :-)
E' una citazione in firma, prendila per quello che è ...
Io penso che sia una trovata,sebbene non nuova,molto in voga tra i
catto-talebani, per sconfessare gli atei passando per la scienza...
Vedi che sei tu a dare alla citazione tutta questa importanza.
Io la cito in firma, tu la quoti e le dai importanza :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Come a dire : persino questi grandi scienziati sono religiosi... voi,
insignificanti ominidi, non potete essere atei...
Se vogliamo entrare in merito a tale citazione, posso dirti che quella
è un'affermazione epistemologica (vedi epistemologia).
Se poi tu ci vedi i mostri dietro è un problema tuo.

Ciao,
Francesco.
--
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s***@ciaoweb.it
2004-07-17 10:06:53 UTC
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On Fri, 16 Jul 2004, Francesco Rossi wrote:

vabbe', caro Francesco, ci provo ... ma non provo a "dimostrare" perche'=20
l'esperienza ci insegna (se sbaglio correggimi!) che gli uomini di tutti i=
=20
tempi hanno dimostrato in vari modi le cose piu' diverse e non si sono=20
ancor messi d'accordo ...

Questo "fatto evidente" me lo concedi? ... spero di SI!
.....
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Prima devi dimostrare che il materialismo sia realistico.
=20
io, mi pare sia implicito, mi guardo da "verita' assolute in se'" ... d=
ata=20
Post by Francesco Rossi
questa mia lacuna lascio a te la "dimostrazione incontrovertibile" del=
=20
Post by Francesco Rossi
contrario. Le tue certezze dovrebbero consentire a te quello che a me e=
'=20
Post by Francesco Rossi
impossibile!
=20
Sei tu che parli di realismo materialista, non io. A te l'onere, quindi.
dunque, inizio col definire cio' che intendo per materialismo:

intendo il fatto che ogni concetto del pensiero si e' sviluppato
partendo dai rapporti materiali con la realta', qualunque cosa sia o
pensiamo sia la realta'. Non mi interessa affermare che i vari dei sono
veri o falsi (per me cio' ha poco senso: opinione personale ...) ma che e'
improbabile la convinzione in un dio delle messi se non c'e'
un'agricoltura, in un dio della caccia se non si vive di caccia, un dio
del sole se la vita non dipendesse dal sole ... Potrebbe essere un
semplice caso, ma la mitologia attribuisce a Prometeo il dono del fuoco
che illumina le tenebre della notte e che questo fece incazzare parecchio
gli dei ...
La fisica e la geometria credo siano nate costruendo edifici, etc... =20
Pero' posso anche sbagliare ... Tutto cio' e' basato su osservazioni
empiriche e misurazioni; so bene che il concetto di misura si e' parecchio
evoluto, sia concettualmente, sia praticamente, ma quando gli uomini della
pietra usavano selce o ossidiana piuttosto che arenaria decidevano in base
ad una misurazione di durezza: una selce intacca bene l'arenaria e non
viceversa: una misurazione per "confronto"; ancor oggi, benche' piu'
precise, le misurazioni vengono fatte per confronto tra campioni noti ed
oggetti da misurare.

Con cio' mi sembra di aver chiarito (anche se non certo dimostrato) che
l'osservazione dei fatti ci dice qualcosa di verosimilmente certo; credo
che la palese differenza di durezza tra ossidiana ed arenaria,
l'indurimento delle punte di legno col fuoco e tanti altri fatti pratici
siano veri a prescindere da quale filosofia, dio o concetto di universo
fosse in voga in un certo momento. Io ad esempio sono sicuro che andando
in macchina a 100km/ora piuttosto che a 50km/ora percorrero' uno spazio
doppio nella frazione di secondo necessaria a trasmettere dal cervello al
piede la decisione di pigiare il freno e, salvo discrepanze trascurabili a
velocita' cosi' basse rispetto alla velocita' della luce, so anche che il
lavoro meccanico dei freni sara' quadruplo con un raddoppio di velocita',=
=20
anche se tutto cio' e' assolutamente indipendente dalle mie convinzioni=20
filosofiche, religiose o da quelle in voga in un qualche luogo o epoca.=20
Se un tempo certi concetti erano sperimentali, in seguito vennero=20
misurati e tradotti in leggi e formule ...
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
avere il=20
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo; e=
con=20
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'id=
ea=20
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervel=
lo puo'=20
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
produrre come effetto collaterale.
=20
Post by Francesco Rossi
Anche questo =E8 tutto da dimostrare.
giusto: tutto va dimostrato, sempre ... Intanto non conosciamo ancora,
nonostante tutto, la struttura funzionale del nostro cervello, ne' abbiamo
la sicurezza che il funzionamento concettuale di ogni cervello sia
identico. Il fatto di aver visto, sezionato, esaminato al microscopio
migliaia di cervelli non ci ha insegnato molto sulla natura del pensiero
cosciente, sui sogni, sulle allucinazioni ... In questo senso ci ha
insegnato molto di piu' il "dio bacco" dimostrando che una generosa
libagione di buon vino cmbia il comportamento umano ... Persino uno dei
piu' antichi testi dell'umanita', la Bibbia, accenna agli effetti
materiali dell'alcol sul pensiero, sullo stato d'animo, sul comportamento. =
=20
Attualmente questa realta' materiale (una sostanza chimica che altera lo
stato della cosiddetta anima) e' stata ampliata con droghe e psicofarmaci
naturali o di sintesi; le benzodiazepine sono una famiglia di componenti=20
chimici sintetici che tendono a contenere l'ansia ed un'altra famiglia di=
=20
componenti (come il citolapram) tendono a combattere gli stati depressivi.=
=20
E' lecito domandarsi quanto una asserita e "non provata" apparizione della=
=20
Madonna potrebbe essere influenzata da queste sostanze; ma con questo non=
=20
intendo "provare" niente: solo una mia scelta personale ... Se vedessi la=
=20
Madonna invece che andare dal parroco andrei dal dottore!

Una MIA scelta :)
Post by Francesco Rossi
vedi sopra; io mi baso sull'evidenza: una evidenza fatta da millenni di=
=20
Post by Francesco Rossi
verita' assolute. Tu -- in quanto "dimostratore" -- mostrami codesta=20
arte:)
=20
Perch=E9 devo dimostrare io le affermazioni che fai tu? :-)
tu non "devi" far nulla, a meno che non sia tu stesso ad importi per tua=20
libera scelta (insindacabile), l'imperativo categorico per cui ogni=20
convinzione, sensazione o evidenza debba essere provata e dimostrata in=20
modo assoluto ... E' una scelta valida come tante altre: la scelta=20
dell'empirismo fine a se stesso o la "fede".

La "fede", non so come dire ... c'e' chi ce l'ha e chi non ce l'ha ...=20
Non chiedermi il perche': NON LO SO.

L'empirismo fine a se stesso, oltre certi limiti, e' poco pratico;=20
succederebbe come nella barzelletta dei fiammiferi:

ad una ditta di fiammiferi pervengono reclami per scatole di fiammiferi
non funzionanti; dal numero di serie delle scatole incriminate si risale
ad un operaio tra i tanti addetti all'inscatolamento; l'operaio
interrogato in merito si discolpa dicendo "... e' IMPOSSIBILE! ... io
PROVO ogni fiammifero prima di metterlo nella scatola ..." :)
sarebbe corretto dire che a quell'operaio mancava la "fede", oppure piu'=
=20
semplicemente che un eccesso di empirismo e' errato, non solo=20
praticamente, ma anche concettualmente: una volta sperimentato il processo=
=20
di fabbricazione dei fiammiferi con un numero ragionevole di prove si puo'=
=20
contare sul funzionamento della cosa come "teoria astratta desunta dalla=20
prassi" anche sapendo che ogni tot.centinaia di fiammiferi uno o due non=20
funzioneranno come ci si aspetta.

Come vedi ho "esposto" qualcosa che mi sembra un giusto compromesso tra la=
=20
"fede" e "l'empirismo puro": quell'empirismo che non produce pensieri,=20
astrazioni e concetti materiali ... quell'empirismo che chiede l'obbligo=20
di una "dimostrazione" e che talvolta puo' generare la "fede in Dio" come=
=20
difesa organica ... Mettiamoci una "fede indiscutibile", senno' a furia di=
=20
dubitare e chiedere verifiche impazziremmo :)
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Se un cervello fortemente perturbato=20
nel suo equilibrio biochimico vede la Madonna (una realta' capitata=
a=20
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
molti!) non abbiamo il dovere di dimostrare che la madonna esiste, =
non=20
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
esiste o "dubitare agnosticamente": dobbiamo solo domandarci perche=
' il=20
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' appar=
sa a=20
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di ope=
rai.
Post by Francesco Rossi
=20
Post by Francesco Rossi
Prima dovresti dimostrare che =E8 il cervello ad averla vista.
=20
vedi ancora sopra: ti faccio notare che ogni dimostrazione, anche seria=
e=20
Post by Francesco Rossi
fondata, si basa su premesse che possono comunque essere discusse e=20
ridiscusse all'infinito ... se osservo la storia delle verita' e del=20
pensiero cio' mi pare evidente!
=20
Non nego questo, per=F2 vedo che continui a emettere sentenze senza alcun=
a
Post by Francesco Rossi
argomentazione. Prima di essere confutata ... un'argomentazione deve
almeno esistere, non trovi?
:)
veramente ho sbagliato: l'organo della vista e' l'occhio ... ma questo non=
=20
spiega perche' in sogno, con gli occhi chiusi al buio, vediamo cose in=20
sogno.
Post by Francesco Rossi
Ma, fiducioso nel sapere di chi sa piu' di me, attendo sempre il "sac=
ro=20
Post by Francesco Rossi
verdetto dei dimostratori" ... Fatti avanti senza riguardo, son pronto =
a=20
Post by Francesco Rossi
tutto :)
=20
Ancora non vedo il motivo per cui dovrei essere io a portare
dimostrazioni di sentenze espresse da te.
ok, come vedi mi sono fatto avanti io ... ma senza grosse pretese ...

.....
Post by Francesco Rossi
"epistemologia": una parola coniata per esprimere un concetto e, detta=
=20
Post by Francesco Rossi
francamente, anche un concetto importante; ma se l'esistenza di una=20
"parola in se'" elevasse a verita' il concetto che esprime sarebbe vero=
=20
Post by Francesco Rossi
anche dio, l'unicorno, l'iperspazio, la madonna, "l'infinito in se'" ..=
=2E
Post by Francesco Rossi
=20
Anche questo =E8 tutto da dimostrare.
non posso dimostrare questo; posso solo farti un esempio che non riguarda=
=20
una singola parola, ma una affermazione fatta di parole:

in fisica pare che sia corretto dire "nulla si crea e nulla si=20
distrugge"; trascurando nuove eventuali prospettive della fisica=20
ipermoderna credo che prendendo un sistema chiuso l'affermazione sia vera,=
=20
ma vera "in un certo senso":

se prendo una valigetta con dentro banconote per il valore di 1.000.000=
=20
di euro e la brucio avro' trasformato le banconote in fumo, calore,=20
cenere, etc... esattamente equivalente ...

Ma il proprietario della valigetta NON HA PIU' quella cifra :)

Mi sembra di "aver fatto un esempio" in cui "pare" che il significato=20
delle parole sia relativo e da interpretare ... spero sia stato un esempio=
=20
efficace :)
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Il materialismo, per esempio, =E8 una delle tante dottrine filosofich=
e.
Post by Francesco Rossi
Post by Francesco Rossi
Ma a parte la filosofia, che =E8 la base stessa su cui si fonda il
concetto di scienza, persino la religione non pu=F2 essere trascurata
da uno scienziato.
=20
certamente! ... se, per esempio, uno scienziato e' cattolico e' giusto =
che=20
Post by Francesco Rossi
vada a messa, preghi prima di coricarsi e vada, di tanto in tanto, a=20
confessarsi.
=20
Questo =E8 qualcosa in pi=F9. Io parlavo di uno scienziato, e non di uno
scienziato cattolico.
Un esempio su tutti .. Albert Einstein.
se non e' cattolico seguira' altri riti, altri dei ...

.....
Post by Francesco Rossi
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato Einstein u=
n=20
Post by Francesco Rossi
gran filosofo ...=20
=20
Anche lui uno scienziato con l'hobby della filosofia ;)
ah, non so ... Hawking, che come fisico non e' certo uno sprovveduto,=20
conclude il suo libro "Dal big-bang ai buchi neri" con "... se riuscissimo=
=20
a trovare la risposta a questa domanda, decreteremmo il trionfo definitivo=
=20
della ragione umana: giacce' allora conosceremmo la mente di Dio."

come "filosofo" cosa vuol dimostrare Hawking? ... personalmente non l'ho=20
capito ... CARENZA MIA!
Post by Francesco Rossi
Mentre la sua stessa scienza (di altissimo livello)=20
seppelliva certi vecchi Dei
=20
Dei non trascendenti spero, altrimenti stai dicendo che la scienza
di Einstein non era basata sul "realismo materialista" ... come lo
chiami
tu :-)
che io sappia la fisica di Einstein e' partita dal fatto che esperienze=20
materiali precedenti, ottenute grazie a possibilita' di misurazione non=20
possibili secoli o millenni prima, avevano rivelato discrepanze tra=20
previsioni e risultati usando le formule della fisica classica; mi pare si=
=20
tratti delle esperienze di Maxwell ...

Col che direi (senza "dimostrarlo" ... ti prego non cazziarmi! ... :)=20
che nemmeno una mente come Einstein avrebbe potuto concepire la=20
relativita' in epoche in cui lo sviluppo dei mezzi di produzione e di=20
misura non avesse consentito il rilevamento di quelle piccole differenze.=
=20
Senza nulla togliere alla genialita' di A.E. dobbiamo concludere che anche=
=20
il pensiero piu' puro puo' esprimersi in certe direzioni piuttosto che in=
=20
altre in funzione delle condizioni materiali di un certo grado di sviluppo=
=20
della civilta' ... Leonardo ad esempio ha capito il volo pur non riuscendo=
=20
a realizzarlo; perche'? ... perche' e' nato e vissuto in un momento=20
storico in cui lo sviluppo materiale dei mezzi di produzione non=20
consentiva la costruzione di un motore adatto; qualche secolo dopo fu=20
inventato e costruito il motore a scoppio ... la macchina a vapore, nata=20
prima non sarebbe stata adatta al volo.
Post by Francesco Rossi
"La Scienza senza Religione =E8 zoppa, La Religione senza Scienza =E8
cieca."
=20
Albert Einstein
le convinzioni religiose di Albert Einstein meritano rispetto come=20
qualunque altra convinzione; le tue, le mie e qualunque altra ...
pino


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Francesco Rossi
2004-07-18 12:12:25 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
vabbe', caro Francesco, ci provo ... ma non provo a "dimostrare" perche'
l'esperienza ci insegna (se sbaglio correggimi!) che gli uomini di tutti i
tempi hanno dimostrato in vari modi le cose piu' diverse e non si sono
ancor messi d'accordo ...
Questo "fatto evidente" me lo concedi? ... spero di SI!
.....
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Prima devi dimostrare che il materialismo sia realistico.
io, mi pare sia implicito, mi guardo da "verita' assolute in se'" ... data
questa mia lacuna lascio a te la "dimostrazione incontrovertibile" del
contrario. Le tue certezze dovrebbero consentire a te quello che a me e'
impossibile!
Sei tu che parli di realismo materialista, non io. A te l'onere, quindi.
intendo il fatto che ogni concetto del pensiero si e' sviluppato
partendo dai rapporti materiali con la realta'
, qualunque cosa sia o
pensiamo sia la realta'.
E allora se lo chiami materialismo già compi il primo errore, perché il
materialismo è un'altra cosa.
Post by s***@ciaoweb.it
Con cio' mi sembra di aver chiarito (anche se non certo dimostrato) che
l'osservazione dei fatti ci dice qualcosa di verosimilmente certo
Vabbè, e allora?
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
avere il
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo; e con
cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
produrre come effetto collaterale.
Anche questo è tutto da dimostrare.
Una MIA scelta :)
Allora ok.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
vedi sopra; io mi baso sull'evidenza: una evidenza fatta da millenni di
verita' assolute. Tu -- in quanto "dimostratore" -- mostrami codesta
arte:)
Perché devo dimostrare io le affermazioni che fai tu? :-)
tu non "devi" far nulla, a meno che non sia tu stesso ad importi per tua
libera scelta (insindacabile), l'imperativo categorico per cui ogni
convinzione, sensazione o evidenza debba essere provata e dimostrata in
modo assoluto ... E' una scelta valida come tante altre: la scelta
dell'empirismo fine a se stesso o la "fede".
La "fede", non so come dire ... c'e' chi ce l'ha e chi non ce l'ha ...
Non chiedermi il perche': NON LO SO.
Vedila come un dono che si può accettare o rifiutare.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Ma, fiducioso nel sapere di chi sa piu' di me, attendo sempre il "sacro
verdetto dei dimostratori" ... Fatti avanti senza riguardo, son pronto a
tutto :)
Ancora non vedo il motivo per cui dovrei essere io a portare
dimostrazioni di sentenze espresse da te.
ok, come vedi mi sono fatto avanti io ... ma senza grosse pretese ...
La nostra discussione è nata dal fatto che tu hai parlato di
materialismo
senza realmente riferirti al materialismo. Tutto qui.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
"epistemologia": una parola coniata per esprimere un concetto e, detta
francamente, anche un concetto importante; ma se l'esistenza di una
"parola in se'" elevasse a verita' il concetto che esprime sarebbe vero
anche dio, l'unicorno, l'iperspazio, la madonna, "l'infinito in se'" ...
Anche questo è tutto da dimostrare.
non posso dimostrare questo; posso solo farti un esempio che non riguarda
Ho letto l'esempio però francamente non vedo come possa negare il fatto
che la scienza si muova nelle regole epistemologiche. Se esce da quelle
regole non è più scienza ma fantasia. Questo per dire che la scienza
ha una sua filosofia da cui non può prescindere pena l'autonegarsi.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Il materialismo, per esempio, è una delle tante dottrine filosofiche.
Ma a parte la filosofia, che è la base stessa su cui si fonda il
concetto di scienza, persino la religione non può essere trascurata
da uno scienziato.
certamente! ... se, per esempio, uno scienziato e' cattolico e' giusto che
vada a messa, preghi prima di coricarsi e vada, di tanto in tanto, a
confessarsi.
Questo è qualcosa in più. Io parlavo di uno scienziato, e non di uno
scienziato cattolico.
Un esempio su tutti .. Albert Einstein.
se non e' cattolico seguira' altri riti, altri dei ...
Non è detto, anzi, da quel che se ne sa, non è così.
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Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
personalmente (opinione e nulla piu') non ho mai considerato Einstein un
gran filosofo ...
Anche lui uno scienziato con l'hobby della filosofia ;)
ah, non so ... Hawking, che come fisico non e' certo uno sprovveduto,
conclude il suo libro "Dal big-bang ai buchi neri" con "... se riuscissimo
a trovare la risposta a questa domanda, decreteremmo il trionfo definitivo
della ragione umana: giacce' allora conosceremmo la mente di Dio."
come "filosofo" cosa vuol dimostrare Hawking?
Ne abbiamo un altro con l'hobby della filosofia :-)
Post by s***@ciaoweb.it
... personalmente non l'ho
capito ... CARENZA MIA!
Per capire bene dovremmo capire quello che pensa o sa Hawking sul
big-bang e sui buchi neri: la miglior cosa sarebbe leggere quel libro
per cercare di capire.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."
Albert Einstein
le convinzioni religiose di Albert Einstein meritano rispetto come
qualunque altra convinzione; le tue, le mie e qualunque altra ...
Ma quella non è una convinzione *religiosa*, è l'espressione del
suo modo di fare scienza, della sua epistemologia.
Post by s***@ciaoweb.it
pino
Francesco
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2004-07-18 21:16:36 UTC
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.....
=20
Post by s***@ciaoweb.it
intendo il fatto che ogni concetto del pensiero si e' sviluppato
partendo dai rapporti materiali con la realta'
, qualunque cosa sia o
pensiamo sia la realta'.
=20
E allora se lo chiami materialismo gi=E0 compi il primo errore, perch=E9 =
il
materialismo =E8 un'altra cosa.
mai sentito parlare di Engels e Marx? ...
Post by s***@ciaoweb.it
Con cio' mi sembra di aver chiarito (anche se non certo dimostrato) che
l'osservazione dei fatti ci dice qualcosa di verosimilmente certo
=20
Vabb=E8, e allora?
e allora, se l'esperienza, la storia, le civilta', i modi con cui sono
andati avanti scienza e tecnologia sembrano una evidenza io mi limito, con
umilta', a partire da quel poco. Cerco di non esagerare, cerco di non
inventare "un Dio" ... se ci fosse potrebbe anche incazzarsi per il mio
arbitrio gratuito, non ti pare?

.....
Post by s***@ciaoweb.it
tu non "devi" far nulla, a meno che non sia tu stesso ad importi per tu=
a=20
Post by s***@ciaoweb.it
libera scelta (insindacabile), l'imperativo categorico per cui ogni=20
convinzione, sensazione o evidenza debba essere provata e dimostrata in=
=20
Post by s***@ciaoweb.it
modo assoluto ... E' una scelta valida come tante altre: la scelta=20
dell'empirismo fine a se stesso o la "fede".
La "fede", non so come dire ... c'e' chi ce l'ha e chi non ce l'ha ..=
=2E=20
Post by s***@ciaoweb.it
Non chiedermi il perche': NON LO SO.
=20
Vedila come un dono che si pu=F2 accettare o rifiutare.
quindi, tu dici, la fede e' un dono che TUTTI ricevono e chi non ce l'ha=20
[piu'] ha scelto il rifiuto.

Suppongo quindi che tutti gli uomini primitivi, tutte le civilta'=20
precolombiane, tutte le civilta' orientali, tutti gli aborigeni=20
australiani, tutti i greci antichi, tutti i turchi antichi, tutti gli=20
indiani attuali ed antichi, tutti gli antichi romani, etc... abbiano avuto=
=20
il dono della fede.

SE e COME hanno accettato questo dono non lo so, ma lo chiedo a te: SE e=
=20
COME ... :)
Post by s***@ciaoweb.it
ok, come vedi mi sono fatto avanti io ... ma senza grosse pretese ...
=20
La nostra discussione =E8 nata dal fatto che tu hai parlato di
materialismo senza realmente riferirti al materialismo. Tutto qui.
forse e' una mia lacuna quella per cui io chiamo materialismo una cosa che=
=20
non sarebbe tale; ma e' certo che il materialismo meccanicista basato sul=
=20
determinismo scientifico NON e' l'unica forma di pensiero materialista.
Non e' per caso che tu con "materialismo" intendi quello?

.....
Post by s***@ciaoweb.it
ah, non so ... Hawking, che come fisico non e' certo uno sprovveduto,=
=20
Post by s***@ciaoweb.it
conclude il suo libro "Dal big-bang ai buchi neri" con "... se riusciss=
imo=20
Post by s***@ciaoweb.it
a trovare la risposta a questa domanda, decreteremmo il trionfo definit=
ivo=20
Post by s***@ciaoweb.it
della ragione umana: giacce' allora conosceremmo la mente di Dio."
=20
come "filosofo" cosa vuol dimostrare Hawking?
=20
Ne abbiamo un altro con l'hobby della filosofia :-)
=20
Post by s***@ciaoweb.it
... personalmente non l'ho=20
capito ... CARENZA MIA!
=20
Per capire bene dovremmo capire quello che pensa o sa Hawking sul
big-bang e sui buchi neri: la miglior cosa sarebbe leggere quel libro
per cercare di capire.
quel libro l'ho letto tutto.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
"La Scienza senza Religione =E8 zoppa, La Religione senza Scienza =E8
cieca."
=20
Albert Einstein
=20
Post by s***@ciaoweb.it
le convinzioni religiose di Albert Einstein meritano rispetto come=20
qualunque altra convinzione; le tue, le mie e qualunque altra ...
=20
Ma quella non =E8 una convinzione *religiosa*, =E8 l'espressione del
suo modo di fare scienza, della sua epistemologia.
leggendo alla lettera Einstein cita Religione e Scienza ... Forse non e'=20
una convinzione ma un parere, una opinione su "Religione e Scienza" -
Francesco
see you ..............
pino


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Francesco Rossi
2004-07-18 23:45:00 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
.....
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
intendo il fatto che ogni concetto del pensiero si e' sviluppato
partendo dai rapporti materiali con la realta'
, qualunque cosa sia o
pensiamo sia la realta'.
E allora se lo chiami materialismo già compi il primo errore, perché il
materialismo è un'altra cosa.
mai sentito parlare di Engels e Marx? ...
Sì.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Con cio' mi sembra di aver chiarito (anche se non certo dimostrato) che
l'osservazione dei fatti ci dice qualcosa di verosimilmente certo
Vabbè, e allora?
e allora, se l'esperienza, la storia, le civilta', i modi con cui sono
andati avanti scienza e tecnologia sembrano una evidenza io mi limito, con
umilta', a partire da quel poco. Cerco di non esagerare, cerco di non
inventare "un Dio" ... se ci fosse potrebbe anche incazzarsi per il mio
arbitrio gratuito, non ti pare?
Riconoscere la storia, le civiltà e tutto il resto non impedisce di
riconoscere razionalmente l'esistenza di Dio. Perché dovrei limitarmi
ad apprezzare un bel quadro senza magari parlare del pittore che lo ha
fatto? Non vedo il motivo di impormi una simile limitazione. E
trovo che sia ancor meno necessario inventarmene uno.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
tu non "devi" far nulla, a meno che non sia tu stesso ad importi per tua
libera scelta (insindacabile), l'imperativo categorico per cui ogni
convinzione, sensazione o evidenza debba essere provata e dimostrata in
modo assoluto ... E' una scelta valida come tante altre: la scelta
dell'empirismo fine a se stesso o la "fede".
La "fede", non so come dire ... c'e' chi ce l'ha e chi non ce l'ha ...
Non chiedermi il perche': NON LO SO.
Vedila come un dono che si può accettare o rifiutare.
quindi, tu dici, la fede e' un dono che TUTTI ricevono e chi non ce l'ha
[piu'] ha scelto il rifiuto.
Suppongo quindi che tutti gli uomini primitivi, tutte le civilta'
precolombiane, tutte le civilta' orientali, tutti gli aborigeni
australiani, tutti i greci antichi, tutti i turchi antichi, tutti gli
indiani attuali ed antichi, tutti gli antichi romani, etc... abbiano avuto
il dono della fede.
SE e COME hanno accettato questo dono non lo so, ma lo chiedo a te: SE e
COME ... :)
Chiedermi il se e il come è chiedermi un pò troppo :-) Accontentati di
riconoscere come tutti questi popoli
abbiano effettivamente mostrato un certo interesse nel contatto con
la dimensione divina.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
ok, come vedi mi sono fatto avanti io ... ma senza grosse pretese ...
La nostra discussione è nata dal fatto che tu hai parlato di
materialismo senza realmente riferirti al materialismo. Tutto qui.
forse e' una mia lacuna quella per cui io chiamo materialismo una cosa che
non sarebbe tale; ma e' certo che il materialismo meccanicista basato sul
determinismo scientifico NON e' l'unica forma di pensiero materialista.
Non e' per caso che tu con "materialismo" intendi quello?
Se alla parola "materialismo" non aggiungi nient'altro allora in
italiano
si intende quanto segue:

Materialismo:

1 TS filos., qualunque dottrina che consideri la materia il principio
assoluto e unico cui ricondurre la realtà

tratto da dizionario De Mauro - Paravia
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
ah, non so ... Hawking, che come fisico non e' certo uno sprovveduto,
conclude il suo libro "Dal big-bang ai buchi neri" con "... se riuscissimo
a trovare la risposta a questa domanda, decreteremmo il trionfo definitivo
della ragione umana: giacce' allora conosceremmo la mente di Dio."
come "filosofo" cosa vuol dimostrare Hawking?
Ne abbiamo un altro con l'hobby della filosofia :-)
Post by s***@ciaoweb.it
... personalmente non l'ho
capito ... CARENZA MIA!
Per capire bene dovremmo capire quello che pensa o sa Hawking sul
big-bang e sui buchi neri: la miglior cosa sarebbe leggere quel libro
per cercare di capire.
quel libro l'ho letto tutto.
Se lo leggerò tenterò di capire e quindi di spiegarti cosa credo che
intenda.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
"La Scienza senza Religione è zoppa, La Religione senza Scienza è
cieca."
Albert Einstein
le convinzioni religiose di Albert Einstein meritano rispetto come
qualunque altra convinzione; le tue, le mie e qualunque altra ...
Ma quella non è una convinzione *religiosa*, è l'espressione del
suo modo di fare scienza, della sua epistemologia.
leggendo alla lettera Einstein cita Religione e Scienza ... Forse non e'
una convinzione ma un parere
Convinzione e parere non si escludono a vicenda. E' sia un parere che
una
convinzione.
Post by s***@ciaoweb.it
, una opinione su "Religione e Scienza" -
E' semplicemente epistemologia.
Post by s***@ciaoweb.it
see you ..............
pino
Ciao,
Francesco.

"Un'interpretazione dei fatti basata sul buon senso suggerisce che una
superintelligenza ha manipolato la fisica, come pure la chimica e la
biologia, e che in natura non esiste nessuna forza cieca degna di nota.
I numeri che si ottengono partendo dai dati di fatto mi sembrano
talmente schiaccianti che questa conclusione è quasi fuori discussione."
Fred Hoyle (fisico)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
s***@ciaoweb.it
2004-07-19 21:31:31 UTC
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.....
Post by s***@ciaoweb.it
E allora se lo chiami materialismo gi=E0 compi il primo errore, perch=
=E9 il
Post by s***@ciaoweb.it
materialismo =E8 un'altra cosa.
=20
Post by s***@ciaoweb.it
mai sentito parlare di Engels e Marx? ...
=20
S=EC.
bene! ... materialismo storico, dialettica della natura, il cammino della=
=20
dialettica da Hegel a Marx/Engels: una delle tante realta' nella storia=20
del pensiero ...

.....
Post by s***@ciaoweb.it
e allora, se l'esperienza, la storia, le civilta', i modi con cui sono
andati avanti scienza e tecnologia sembrano una evidenza io mi limito, =
con
Post by s***@ciaoweb.it
umilta', a partire da quel poco. Cerco di non esagerare, cerco di non
inventare "un Dio" ... se ci fosse potrebbe anche incazzarsi per il mio
arbitrio gratuito, non ti pare?
=20
Riconoscere la storia, le civilt=E0 e tutto il resto non impedisce di
riconoscere razionalmente l'esistenza di Dio. Perch=E9 dovrei limitarmi
ad apprezzare un bel quadro senza magari parlare del pittore che lo ha
fatto? Non vedo il motivo di impormi una simile limitazione. E
trovo che sia ancor meno necessario inventarmene uno.
"riconoscere razionalmente l'esistenza di Dio" tu dici, ed io resto
perplesso; quale Dio? ... e' vero che molti dei hanno somiglianze, cosi'
come a volte certi dei somigliano tra loro un po' meno e -- soprattutto --
le relative chiese impongano regole ben diverse ... ma vediamo in seguito,
perche' e' interessante ...

.....
Post by s***@ciaoweb.it
Vedila come un dono che si pu=F2 accettare o rifiutare.
=20
Post by s***@ciaoweb.it
quindi, tu dici, la fede e' un dono che TUTTI ricevono e chi non ce l'h=
a=20
Post by s***@ciaoweb.it
[piu'] ha scelto il rifiuto.
Suppongo quindi che tutti gli uomini primitivi, tutte le civilta'=20
precolombiane, tutte le civilta' orientali, tutti gli aborigeni=20
australiani, tutti i greci antichi, tutti i turchi antichi, tutti gli=
=20
Post by s***@ciaoweb.it
indiani attuali ed antichi, tutti gli antichi romani, etc... abbiano av=
uto=20
Post by s***@ciaoweb.it
il dono della fede.
SE e COME hanno accettato questo dono non lo so, ma lo chiedo a te: S=
E e=20
Post by s***@ciaoweb.it
COME ... :)
=20
Chiedermi il se e il come =E8 chiedermi un p=F2 troppo :-) Accontentati d=
i
riconoscere come tutti questi popoli abbiano effettivamente mostrato un
certo interesse nel contatto con la dimensione divina.
chiedere a "te" questo e' troppo, o il troppo e' chiederlo alla "chiesa" =
=20
cui tu appartieni? ... prima domanda!

Se questo e' un "chieder troppo" mi accontento delle tue ipotesi o
congetture, a meno che la tua chiesa ti vieti ipotesi di questo tipo;=20
vediamo ... provo io a fare alcune ipotesi e tu mi dirai la tua, se quel=20
gran dono che hai accettato te lo consente:

A tutti gli esseri umani di ogni epoca, zona e civilta' e' stato dato il=
=20
dono della fede; tutti coloro che hanno accettato codesto dono hanno=20
abbracciato la religione del loro tempo e del loro popolo. Puo' essere=20
cosi'? ... ma allora chi accettando il dono della fede ha accettato la=20
religione possibile al suo tempo e nella sua tribu' in certi casi ha=20
accettato un dio (monoteismo) o degli dei (politeismo) che prevedevano i=20
sacrifici umani, la schiavitu' istituzionalizzata, etc...
(resta anche il dubbio se il popolo egiziano accettando gli dei egizi
abbiano realizzato, a loro modo, il dono della fede o se invece l'intero
popolo egizio abbracciando gli dei egizi abbia con cio' rifiutato il dono
della fede; ma ho l'impressione che qualunque bambino nato nell'antico
Egitto non avesse, materialisticamente parlando, una gran probabilita' di
cambiar dei, tanto quanto io nascendo in Italia nel 1944, senza colpa o
merito, sono nato cattolico per una ragione di probabilita' ...)

Allora riproviamo: tutti coloro che hanno accettato codesto dono (la=20
fede) hanno abbracciato la religione del loro tempo e del loro popolo solo=
=20
ed unicamente se tale religione non prevedeva comportamenti palesemente=20
inammissibili rispetto alla religione cui tu ti riferisci; chi non credeva=
=20
in nulla o chi accettava una certa religione con principi decisamente in=20
contrasto con la religione di cui parli rifiutava la fede, quella vera.

Altra questione, valida per i cristiani: la maggioranza degli uomini=20
esistiti ed esistenti non e' battezzata; io, come tanti altri, essendo=20
nato in una epoca/zona cristiana sono battezzato; e' importante che io sia=
=20
battezzato e tanti che non sono nati sotto la "fede" della chiesa sotto=20
cui sono nato io (e che sono, a differenza di me, dei buoni credenti della=
=20
religione che gli e' capitata) non lo siano?
(caso di coscienza per un Papa Cattolico!)

.....
Post by s***@ciaoweb.it
La nostra discussione =E8 nata dal fatto che tu hai parlato di
materialismo senza realmente riferirti al materialismo. Tutto qui.
=20
Post by s***@ciaoweb.it
forse e' una mia lacuna quella per cui io chiamo materialismo una cosa =
che=20
Post by s***@ciaoweb.it
non sarebbe tale; ma e' certo che il materialismo meccanicista basato s=
ul=20
Post by s***@ciaoweb.it
determinismo scientifico NON e' l'unica forma di pensiero materialista.
Non e' per caso che tu con "materialismo" intendi quello?
=20
Se alla parola "materialismo" non aggiungi nient'altro allora in
italiano
=20
=20
1 TS filos., qualunque dottrina che consideri la materia il principio
assoluto e unico cui ricondurre la realt=E0
=20
tratto da dizionario De Mauro - Paravia
ottima puntualizzazione, ma la storia della filosofia (ragioni e torti a=20
parte ...) prevede vari tipi di materialismo; questo, nonostante la mia=20
ignoranza, e' un fatto noto; prova qualche testo ufficiale piu' completo=20
di un dizionario.

.....
Post by s***@ciaoweb.it
Post by s***@ciaoweb.it
come "filosofo" cosa vuol dimostrare Hawking?
=20
Ne abbiamo un altro con l'hobby della filosofia :-)
=20
Post by s***@ciaoweb.it
... personalmente non l'ho=20
capito ... CARENZA MIA!
=20
Per capire bene dovremmo capire quello che pensa o sa Hawking sul
big-bang e sui buchi neri: la miglior cosa sarebbe leggere quel libro
per cercare di capire.
=20
quel libro l'ho letto tutto.
=20
Se lo legger=F2 tenter=F2 di capire e quindi di spiegarti cosa credo che
intenda.
interessante sapere una interpretazione diversa dalla mia; partendo dallo=
=20
stesso testo si possono trarre diverse interpretazioni; questo e' un=20
fatto.

.....
"Un'interpretazione dei fatti basata sul buon senso suggerisce che una
superintelligenza ha manipolato la fisica, come pure la chimica e la
biologia, e che in natura non esiste nessuna forza cieca degna di nota.
I numeri che si ottengono partendo dai dati di fatto mi sembrano
talmente schiaccianti che questa conclusione =E8 quasi fuori discussione.=
"
Fred Hoyle (fisico)
come e' bello sentire la democrazia! ... la chiesa ed i suoi fedeli citare
pensieri ed affermazioni di scienziati che qualche secolo fa' avrebbero
rischiato il rogo! ... G.Galilei quando affermo' che e' la terra a girare
attorno al sole e non viceversa, da buon cristiano quale era, non affermo'
certo che questo fosse opera del demonio, mi pare ...

ciao.............
pino


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Francesco Rossi
2004-07-19 23:10:15 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
.....
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
E allora se lo chiami materialismo già compi il primo errore, perché il
materialismo è un'altra cosa.
mai sentito parlare di Engels e Marx? ...
Sì.
bene! ... materialismo storico, dialettica della natura, il cammino della
dialettica da Hegel a Marx/Engels: una delle tante realta' nella storia
del pensiero ...
Ok, ma allora spiegati. Se dici solo "materialismo" ... il significato
è diverso.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
e allora, se l'esperienza, la storia, le civilta', i modi con cui sono
andati avanti scienza e tecnologia sembrano una evidenza io mi limito, con
umilta', a partire da quel poco. Cerco di non esagerare, cerco di non
inventare "un Dio" ... se ci fosse potrebbe anche incazzarsi per il mio
arbitrio gratuito, non ti pare?
Riconoscere la storia, le civiltà e tutto il resto non impedisce di
riconoscere razionalmente l'esistenza di Dio. Perché dovrei limitarmi
ad apprezzare un bel quadro senza magari parlare del pittore che lo ha
fatto? Non vedo il motivo di impormi una simile limitazione. E
trovo che sia ancor meno necessario inventarmene uno.
"riconoscere razionalmente l'esistenza di Dio" tu dici, ed io resto
perplesso; quale Dio?
Questa è un'altra questione. E' successiva a quella posta da me. La
questione a cui fai riferimento tu non è affrontabile con la sola
ragione.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Vedila come un dono che si può accettare o rifiutare.
quindi, tu dici, la fede e' un dono che TUTTI ricevono e chi non ce l'ha
[piu'] ha scelto il rifiuto.
Suppongo quindi che tutti gli uomini primitivi, tutte le civilta'
precolombiane, tutte le civilta' orientali, tutti gli aborigeni
australiani, tutti i greci antichi, tutti i turchi antichi, tutti gli
indiani attuali ed antichi, tutti gli antichi romani, etc... abbiano avuto
il dono della fede.
SE e COME hanno accettato questo dono non lo so, ma lo chiedo a te: SE e
COME ... :)
Chiedermi il se e il come è chiedermi un pò troppo :-) Accontentati di
riconoscere come tutti questi popoli abbiano effettivamente mostrato un
certo interesse nel contatto con la dimensione divina.
chiedere a "te" questo e' troppo, o il troppo e' chiederlo alla "chiesa"
cui tu appartieni? ... prima domanda!
Probabilmente gli esponenti della Chiesa conosceranno meglio di me
quei popoli. Io personalmente non saprei darti un grande aiuto.
Post by s***@ciaoweb.it
A tutti gli esseri umani di ogni epoca, zona e civilta' e' stato dato il
dono della fede; tutti coloro che hanno accettato codesto dono hanno
abbracciato la religione del loro tempo e del loro popolo. Puo' essere
cosi'? ... ma allora chi accettando il dono della fede ha accettato la
religione possibile al suo tempo e nella sua tribu' in certi casi ha
accettato un dio (monoteismo) o degli dei (politeismo) che prevedevano i
sacrifici umani, la schiavitu' istituzionalizzata, etc...
Molte azioni umane possono rappresentare una deformazione del sentimento
religioso. Deformazione dovuta al peccato originale, che ha macchiato
la coscienza e confuso l'intelletto.
Post by s***@ciaoweb.it
(resta anche il dubbio se il popolo egiziano accettando gli dei egizi
abbiano realizzato, a loro modo, il dono della fede o se invece l'intero
popolo egizio abbracciando gli dei egizi abbia con cio' rifiutato il dono
della fede; ma ho l'impressione che qualunque bambino nato nell'antico
Egitto non avesse, materialisticamente parlando, una gran probabilita' di
cambiar dei, tanto quanto io nascendo in Italia nel 1944, senza colpa o
merito, sono nato cattolico per una ragione di probabilita' ...)
Bisogna dire però che le espressioni esteriori delle varie religioni
possono non essere realmente indicative del sentimento religioso del
singolo essere umano. Soprattutto prima della venuta del Cristo e del
Suo messaggio per l'umanità, il cammino dell'uomo nella direzione di
Dio era ancora più difficile e oscuro.
La venuta del Cristo rappresenta invece il movimento di Dio verso
l'uomo,
e tutto risulta ovviamente più chiaro.
Post by s***@ciaoweb.it
Allora riproviamo: tutti coloro che hanno accettato codesto dono (la
fede) hanno abbracciato la religione del loro tempo e del loro popolo solo
ed unicamente se tale religione non prevedeva comportamenti palesemente
inammissibili rispetto alla religione cui tu ti riferisci; chi non credeva
in nulla o chi accettava una certa religione con principi decisamente in
contrasto con la religione di cui parli rifiutava la fede, quella vera.
Bisognerebbe essere in grado di giudicare la coscienza del singolo uomo.
Non credo proprio di essere in grado di fare una cosa simile :-)
Aldilà delle manifestazioni esteriori, che risentono moltissimo del
periodo storico e della località in cui si vive, è il sentimento
religioso
ciò che conta ... ma questo è indagabile solo dall'Onnipotente.
Per quanto siano esistiti riti orribili nella storia dell'umanità,
anche un uomo appartenente a certe sette, in momenti particolari, se
prega
col cuore sincero e con amore, è facile che si stia realmente rivolgendo
al Dio vero. Sicuramente coloro che sono vissuti prima della rivelazione
del Cristo sono più scusati delle loro malefatte rispetto a coloro che
hanno conosciuto tale rivelazione.
Post by s***@ciaoweb.it
Altra questione, valida per i cristiani: la maggioranza degli uomini
esistiti ed esistenti non e' battezzata; io, come tanti altri, essendo
nato in una epoca/zona cristiana sono battezzato;
Fin qui ho capito.
Post by s***@ciaoweb.it
e' importante che io sia
battezzato e tanti che non sono nati sotto la "fede" della chiesa sotto
cui sono nato io (e che sono, a differenza di me, dei buoni credenti della
religione che gli e' capitata) non lo siano?
(caso di coscienza per un Papa Cattolico!)
Qui purtroppo la frase è scorretta dal punto di vista logico (se fai
l'analisi logica te ne accorgi) e non capisco cosa significa.
Provo a capire: la tua domanda è questa?
"E' importante che siano battezzati anche coloro che non sono nati in un
ambiente prevalentemente cattolico?"
Io penso proprio di sì. Comunque per sicurezza chiedi su ICC.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
La nostra discussione è nata dal fatto che tu hai parlato di
materialismo senza realmente riferirti al materialismo. Tutto qui.
forse e' una mia lacuna quella per cui io chiamo materialismo una cosa che
non sarebbe tale; ma e' certo che il materialismo meccanicista basato sul
determinismo scientifico NON e' l'unica forma di pensiero materialista.
Non e' per caso che tu con "materialismo" intendi quello?
Se alla parola "materialismo" non aggiungi nient'altro allora in
italiano
1 TS filos., qualunque dottrina che consideri la materia il principio
assoluto e unico cui ricondurre la realtà
tratto da dizionario De Mauro - Paravia
ottima puntualizzazione, ma la storia della filosofia (ragioni e torti a
parte ...) prevede vari tipi di materialismo; questo, nonostante la mia
ignoranza, e' un fatto noto; prova qualche testo ufficiale piu' completo
di un dizionario.
Bastava che tu specificassi il tipo di materialismo a cui ti riferivi.
E' difficile per il tuo interlocutore indovinare esattamente il tuo
pensiero se non fai le dovute specificazioni.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by Francesco Rossi
"Un'interpretazione dei fatti basata sul buon senso suggerisce che una
superintelligenza ha manipolato la fisica, come pure la chimica e la
biologia, e che in natura non esiste nessuna forza cieca degna di nota.
I numeri che si ottengono partendo dai dati di fatto mi sembrano
talmente schiaccianti che questa conclusione è quasi fuori discussione."
Fred Hoyle (fisico)
come e' bello sentire la democrazia! ... la chiesa ed i suoi fedeli citare
pensieri ed affermazioni di scienziati che qualche secolo fa' avrebbero
rischiato il rogo! ... G.Galilei quando affermo' che e' la terra a girare
attorno al sole e non viceversa, da buon cristiano quale era, non affermo'
certo che questo fosse opera del demonio, mi pare ...
Ti pare bene ... infatti Galilei non ha mai rischiato il rogo.
Semplicemente
gli fu chiesto di dimostrare la sua affermazione. L'affermazione (tesi)
si
rivelò giusta, ma effettivamente la giustificazione (richiesta dalla
Chiesa) della sua tesi era sbagliata.
In pratica diceva una cosa vera adducendo motivi sbagliati. E comunque,
ripeto, non fu mai torturato come molti raccontano.

Comunque, tornando a quella citazione, credo sia interessante notare
come proprio i fisici in particolare, tra i vari scienziati, siano
portati ad ammettere l'esistenza di Dio. Perché sono proprio i fisici a
trovarsi a stretto contatto con le regole scelte dal Creatore.
Post by s***@ciaoweb.it
ciao.............
pino
Ciao,
Francesco.

"Si potrebbe forse descrivere la situazione dicendo che Dio è un
grandissimo matematico, e nel creare l'Universo si è servito di
matematica di altissimo livello."
Paul Diriac (fisico-matematico)
--
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VR
2004-07-16 16:32:46 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
Io, in quanto materialista (e per materialista non intendo chi crede nella
"materia" :), sono anche a-teo perche' mi astengo da qualunque scienza o
filosofia che pretenda di dimostrare che dio esiste o che dio non esiste.
Ma allora sei agnostico!
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
no, sono A-teo ...
Senti... a me gia' sta bene... e non voglio tirarla per le lunghe.
A-teo? Se tu mi dici che vivi "praticamente" senza fare asserti ne' a
favore ne' contro l'esistenza di Dio.. mi sta' bene.
Altrimenti non ti capisco.. "piu' di tanto"...
Post by s***@ciaoweb.it
se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di dio" sarei come i credenti!
Ecco... questa frase mi piace... :-)
Ma... Se ti sente chi dico io... :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Bisogna, in nome del realismo materialista (e non della materia), avere il
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo;
Qui ti seguo di meno. Capisco che fai una "cernita" valida per i fini
pratici.... ma penso che oltre questi motivi/fini non si possa farla e
giustificarla per altro...
Post by s***@ciaoweb.it
e con cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
....
Post by s***@ciaoweb.it
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
O non appare a gente.. che non ha mai avuto contatti con la cultura
occidentale...

Che so' una testimonianza storica magari tra gli Aztechi (si scrive
cosi'?) anteriore alla scoperta del nuovo mondo da parte degli
europei... mai.. niente di niente...
Dopo.. e' pieno!
;-)


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
s***@ciaoweb.it
2004-07-17 11:10:48 UTC
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.....
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Ma allora sei agnostico!
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
no, sono A-teo ...
Senti... a me gia' sta bene... e non voglio tirarla per le lunghe.
A-teo? Se tu mi dici che vivi "praticamente" senza fare asserti ne' a
favore ne' contro l'esistenza di Dio.. mi sta' bene.
Altrimenti non ti capisco.. "piu' di tanto"...
se faccio asserti o congetture certamente non riguardano l'esistenza o la
non-esistenza di dio, ma la sua natura storica, psichica, psicoanalitica,
sociale, etc...
Tengo conto insomma che la maggioranza degli uomini di tutte le epoche
hanno inventato dei e ci hanno costruito chiese, templi, statue ...

Per il resto trovo molto giusto che "ti stia bene" il fatto che io rifiuti
l'esistenza o la non-esistenza di dio come "dimostrazione" possibile e
sensata.
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di dio" sarei come i credenti!
Ecco... questa frase mi piace... :-)
Ma... Se ti sente chi dico io... :-)
ah, non so chi dici ... Io so solo che la Bibbia racconta di come un Dio
si accani' con ben 10 tremende piaghe che non risparmiarono nemmeno i
bambini, contro una popolazione rea di credere in un Dio della
concorrenza!

Se "quel che dici tu" e' per caso della tribu' del Dio delle piaghe
d'egitto mi sento poco tranquillo ... ;-))
Quello era un dio ancor piu' incazzoso degli dei che incatenarono
Prometeo per castigarlo di aver dato all'uomo il fuoco!
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
Bisogna, in nome del realismo materialista (e non della materia), avere il
buon senso di "tagliare" ogni dubbio indimostrabile eliminandolo;
Qui ti seguo di meno. Capisco che fai una "cernita" valida per i fini
pratici.... ma penso che oltre questi motivi/fini non si possa farla e
giustificarla per altro...
anche se entro la psiche ed entro i rapporti della realta' sociale e'
difficile trovare qualcosa di non collegato a qualche motivo pratico, non
voglio essere dogmatico ... la conoscenza, il dubbio, le verifiche, le
ipotesi nuove sono sempre importanti ... ma e' importante anche la
saggezza ed il senso della misura ...

La saggezza impone un limite anche al sapere, credo ...
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
e con cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
....
Post by s***@ciaoweb.it
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
O non appare a gente.. che non ha mai avuto contatti con la cultura
occidentale...
si, anche se non ho le "prove" penso che la madonna non sia apparsa ad
alcun Maya ... Pero' se ci fosse "QUALCUNO" che mi imponesse la condizione
di una "prova" o "dimostrazione" sarei impreparato; non mi resterebbe che
accettare con "saggezza" quel che mi manca in "conoscenza" ... ;-))
Post by VR
Che so' una testimonianza storica magari tra gli Aztechi (si scrive
cosi'?) anteriore alla scoperta del nuovo mondo da parte degli
europei... mai.. niente di niente...
Dopo.. e' pieno!
;-)
e le "prove" e la "dimostrazione" ? ... :-))))))))))))))

SCHERZO naturalmente; certe "prove" e certe "dimostrazioni" tendo a
collocarle "tra il monte Fumaiolo e le tombe Etrusche" :)
Post by VR
VR
VR ... VR? ... ma sei mica l'anima risorta di un certo Verolini?

ciao...............
pino


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Shahruz Rouholfada
2004-07-17 16:28:50 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
Io so solo che la Bibbia racconta di come un Dio
si accani' con ben 10 tremende piaghe che non risparmiarono nemmeno i
bambini, contro una popolazione rea di credere in un Dio della
concorrenza!
Senza nulla togliere al prima o dopo Mosè: oggettivamente le 10 piaghe
erano dovute alla testardaggine del Faraone che non lasciava libero il
popolo ebraico; che poi gli egiziani avessero le loro divinità era meno
importante mi sembra.
Post by s***@ciaoweb.it
si, anche se non ho le "prove" penso che la madonna non sia apparsa ad
alcun Maya ... Pero' se ci fosse "QUALCUNO" che mi imponesse la condizione
di una "prova" o "dimostrazione" sarei impreparato; non mi resterebbe che
accettare con "saggezza" quel che mi manca in "conoscenza" ... ;-))
Direi che se anche fosse, sarebbe prima di tutto un miracolo/apparizione
inutile visto che chi vede non capirebbe cosa accade a migliaia di km di
distanza.
In secondo luogo non sono certo che ciò non sia mai accaduto, questo
perchè è riscontrabile solo a chi poi viene a conoscenza di chi ha visto
nelle apparizioni.
Per quanto mi riguarda so di persone di culture diverse che ancora "oggi"
(anche miei conoscenti) così come agli inizi del XX secolo vedessero in
sogno un determinato Personaggio religioso e che poi abbracciassero la
religione di riferimento in seguito ad indagini su tale sogno.

Dunque se succede per un caso potrebbe essere successo anche per altre
religioni: in fin dei conti parlo di americani che sognavano un abitante
contemporaneo imprigionato in Israele fino agli inizi del 1900; altre
volte ho avuto testimonianze di persone che sostenevano di aver sognato
Cristo che gli indicava sempre la via per arrivare al medesimo personaggio
di cui sopra. ecc...

Sinceramente a me di queste storie interessa poco pur essendo credente,
esse non costituiscono mai una prova per nessuno oltre il diretto
interessato. Era solo per rispondere al tuo dubbio sulla possibilità di
questo fenomeno.
Post by s***@ciaoweb.it
ciao...............
pino
Ciao
Shahruz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
s***@ciaoweb.it
2004-07-17 20:51:54 UTC
Permalink
.....
bambini, contro una popolazione rea di credere in un Dio della=20
concorrenza!
=20
Senza nulla togliere al prima o dopo Mos=E8: oggettivamente le 10 piaghe
erano dovute alla testardaggine del Faraone che non lasciava libero il
popolo ebraico; che poi gli egiziani avessero le loro divinit=E0 era meno
importante mi sembra.
e perche' mai un dio buono ed onnipotente non si e' limitato a fulminare=20
il Faraone e le sue milizie?
si, anche se non ho le "prove" penso che la madonna non sia apparsa ad=
=20
alcun Maya ... Pero' se ci fosse "QUALCUNO" che mi imponesse la condizi=
one=20
di una "prova" o "dimostrazione" sarei impreparato; non mi resterebbe c=
he=20
accettare con "saggezza" quel che mi manca in "conoscenza" ... ;-))
=20
Direi che se anche fosse, sarebbe prima di tutto un miracolo/apparizione
inutile visto che chi vede non capirebbe cosa accade a migliaia di km di
distanza. In secondo luogo non sono certo che ci=F2 non sia mai accaduto,
questo perch=E8 =E8 riscontrabile solo a chi poi viene a conoscenza di ch=
i
ha visto nelle apparizioni. Per quanto mi riguarda so di persone di
culture diverse che ancora "oggi" (anche miei conoscenti) cos=EC come agl=
i
inizi del XX secolo vedessero in sogno un determinato Personaggio
religioso e che poi abbracciassero la religione di riferimento in
seguito ad indagini su tale sogno.
capisco; nonostante i suoi difetti pratici l'empirismo puro, privo di=20
conclusioni teoriche generali, e' l'unica verifica decisiva di qualsiasi=20
dubbio. I Maya, estinti prima di venire a contatto con la cultura=20
religiosa europea, non conoscevano la Madonna nemmeno per sentito dire;=20
pero' se la Madonna esiste davvero e nessun Maya puo' raccontarcelo non=20
possiamo escludere che qualche Maya abbia visto la Madonna ... e questo=20
vale anche per ogni atzeco, pellerossa o inca vissuto prima del=20
12/10/1492.

Piu' sotto ti dichiari credente e quindi non mi stupisco che il tuo=20
pensiero filosofico abbia uno stampo tipicamente "material/empirista".

.....
Sinceramente a me di queste storie interessa poco pur essendo credente,
esse non costituiscono mai una prova per nessuno oltre il diretto
interessato. Era solo per rispondere al tuo dubbio sulla possibilit=E0 di
questo fenomeno.
Ciao
Shahruz
ciao............
pino



--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
VR
2004-07-18 09:40:31 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
capisco; nonostante i suoi difetti pratici l'empirismo puro, privo di
conclusioni teoriche generali, e' l'unica verifica decisiva di qualsiasi
dubbio. I Maya, estinti prima di venire a contatto con la cultura
religiosa europea, non conoscevano la Madonna nemmeno per sentito dire;
pero' se la Madonna esiste davvero e nessun Maya puo' raccontarcelo non
possiamo escludere che qualche Maya abbia visto la Madonna ... e questo
vale anche per ogni atzeco, pellerossa o inca vissuto prima del
12/10/1492.
Vero.. ma sempre statisticamente parlando... quelli ci han lasciato
segni di culto e testimonianze delle loro fedi anteriori a quella
data.
Empiricamente parlando queste testimonianze le vedi. Ed in quelle non
c'e' un segno inerente a qualcosa di simile alla Madonna.

Pensiamo che siano casualita'?
Forse.
Quando cominci a vedere che questo e' altrettanto valido anche per
molte altre etnie (abitanti della polinesia etc.)... vale l'antico
detto di Holmes... tanti indizi fanno una prova...


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Shahruz Rouholfada
2004-07-18 21:31:53 UTC
Permalink
Post by s***@ciaoweb.it
e perche' mai un dio buono ed onnipotente non si e' limitato a fulminare
il Faraone e le sue milizie?
Non lo so, a tuo modo di vedere che significato o utilità avrebbe avuto il
gesto che proponi?

Per quanto mi riguarda hai appena affermato che il suddetto Dio dovrebbe
essere buono e onnipotente. Il suddetto Dio è Dio tanto degli ebrei quanto
degli egiziani quanto del resto del mondo e perchè no, dell'intero
universo. Giusto? Parliamo a livello teorico, visto che si parla di
monoteismo.
Dio viene definito come buono, non solo anche come misericordioso; che
vuol dire tutto ciò?
Sempre a livello teorico è chiaro che un Dio buono e giusto non può punire
chi non è colpevole di qualcosa e se leggi Esodo, le piaghe bibliche vanno
in crescendo come gravità e conseguenza in modo da convincere il Faraone a
compiere un dietro front nei confronti del trattamento degli ebrei che
erano schiavi. Dunque hanno lo scopo di impartire una lezione: ieri erano
gli ebrei, un'altra volta potevano essere i poveri o altri gruppi. Il
concetto è sempre la lotta contro l'ingiustizia sociale, il fatto che
fosse mascherata in lotta tra fazioni che credevano e veneravano divinità
diverse è per me un semplice stratagemma per svicolare dalla questione
oggettiva.

Qui entra in gioco anche la misericordia: è tradizione islamica
evidenziare che Dio non è sempre giusto, perchè se Dio fosse davvero
giusto avrebbe già fatto piazza pulita dell'intera umanità (credenti e
non) in quanto le colpe di ognuno sono senza limiti. La misericordia ci
permette una dilazione nella giusta pena e ci consente anche di sbagliare
senza essere "fulminati" all'istante perchè così possiamo evolverci,
imaparare e progredire per il futuro. Se fai caso, la decima piaga era lo
sterminio dei primogeniti, pratica in passato già compiuta proprio da uno
dei faraoni a danni degli stessi ebrei. Al tempo lo standard era occhio
per occhi, poi tramutato in porgi l'altra guancia 1500 anni dopo.

E' anche giustizia considerare lecite le piaghe di un Dio nei confronti di
un despota e del suo popolo in quanto questo si trasforma in pena
individuale nei confronti del regnante che deve capire che sta sbagliando
in modo che gli altri siano tutelati dal malgoverno; infine è
responsabilità del popolo la qualità morale del proprio capo di governo in
quanto sono loro che danno il consenso al governatore di stare dove si
trova. E' evidente che se un monarca non piace o non fa il suo dovere
viene poi deposto dal popolo in maniera democratica o altrimenti violenta,
dunque tutte le azioni hanno il loro responsabile o responsabili.
Post by s***@ciaoweb.it
pero' se la Madonna esiste davvero e nessun Maya puo' raccontarcelo non
possiamo escludere che qualche Maya abbia visto la Madonna ... e questo
vale anche per ogni atzeco, pellerossa o inca vissuto prima del
12/10/1492.
Guarda, sono d'accordo con le 3 righe sopra, ma per me non ha nessun senso
che un Maya avesse visto la Madonna perchè la Madonna è un simbolo che lì
non aveva valore. Più probabile che un Maya avesse visioni di personaggi
"pari" alla Madonna ma della loro cultura passata se proprio...

Tutto deve avere un senso per manifestarsi altrimenti tempo perso (parlo a
livello religioso), che poi molti si attacchino alle cose più ininfluenti
trascurando ciò che nella loro religione conta veramente è un fatto
tristemente assodato.
Post by s***@ciaoweb.it
Piu' sotto ti dichiari credente e quindi non mi stupisco che il tuo
pensiero filosofico abbia uno stampo tipicamente "material/empirista".
Mi definiresti meglio cosa intendi per "material/empirista"?
Post by s***@ciaoweb.it
ciao............
pino
Saluti

Shahruz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Fausto Patat
2004-07-21 09:26:52 UTC
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Post by Shahruz Rouholfada
Qui entra in gioco anche la misericordia: è tradizione islamica
evidenziare che Dio non è sempre giusto, perchè se Dio fosse davvero
giusto avrebbe già fatto piazza pulita dell'intera umanità (credenti e
non) in quanto le colpe di ognuno sono senza limiti. La misericordia ci
permette una dilazione nella giusta pena e ci consente anche di sbagliare
senza essere "fulminati" all'istante perchè così possiamo evolverci,
imaparare e progredire per il futuro. Se fai caso, la decima piaga era lo
sterminio dei primogeniti, pratica in passato già compiuta proprio da uno
dei faraoni a danni degli stessi ebrei. Al tempo lo standard era occhio
per occhi, poi tramutato in porgi l'altra guancia 1500 anni dopo.
Due obiezioni :
Così possiamo evolverci, tu scrivi ; be! se ci faceva un pochino più
intelligenti avrebbe risolto diversi problemini all'origine.
Al tempo lo standard era occhio x occhio.....qui ti posso dire che :
"lui" ha cambiato idea una volta chi ci dice che non faccia marcia indietro
in un prossimo futuro e si torna all'occhio x.......
A me uno così non sembra tanto affidabile come padreterno.
Shahruz Rouholfada
2004-07-21 15:01:52 UTC
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Post by Fausto Patat
Post by Shahruz Rouholfada
Qui entra in gioco anche la misericordia: è tradizione islamica
evidenziare che Dio non è sempre giusto, perchè se Dio fosse davvero
giusto avrebbe già fatto piazza pulita dell'intera umanità (credenti e
non) in quanto le colpe di ognuno sono senza limiti. La misericordia ci
permette una dilazione nella giusta pena e ci consente anche di sbagliare
senza essere "fulminati" all'istante perchè così possiamo evolverci,
imaparare e progredire per il futuro. Se fai caso, la decima piaga era lo
sterminio dei primogeniti, pratica in passato già compiuta proprio da uno
dei faraoni a danni degli stessi ebrei. Al tempo lo standard era occhio
per occhi, poi tramutato in porgi l'altra guancia 1500 anni dopo.
Così possiamo evolverci, tu scrivi ;
Corretto.
Post by Fausto Patat
be! se ci faceva un pochino più
intelligenti avrebbe risolto diversi problemini all'origine.
"lui" ha cambiato idea una volta chi ci dice che non faccia marcia indietro
in un prossimo futuro e si torna all'occhio x.......
E' molto semplice.
Qui abbiamo evidenziato un solo caso in cui Dio abbia "cambiato" idea, in
realtà non mi attendo che Dio possa ancora cambiare idea; chi studia le
varie religioni osserva che caso mai Dio ha cambiato idea centinaia di
volte. Ma non è tutto, nè sarebbe produttivo chiudere ora questa mia
affermazione; quanto dico lo confermo e te lo provo seduta stante.

Quando parliamo del periodo "occhio per occhio" ci rifacciamo ad un'epoca
passata e ormai lontana; anche quando parliamo di "porgere l'altra
guancia" evidenziamo un nuovo standard assai lontano, circa 2000 anni fa.
Entrambe queste fasi sono passate e se vuoi già scadute, sebbene le
fondamenta restino valide e inglobate nelle nuove normative religiose.

Per quanto mi riguarda credo sia evidente che un nuovo periodo storico sia
rappresentato dal corano e dalla civiltà Islamica; anche questa
rappresenta un'evoluzione di quello che c'era prima, e pur partendo da una
situazione precaria (vedi contesto storico, politico e giuridico dove
nasce) poco dopo si formano delle nazioni con stati di diritto che si sono
uniformati alle leggi del testo Sacro dell'Islam.
Questo avviene circa nel 622 d.C. e seguenti, questo è un ulteriore cambio
di idea storicamente documentato nelle azioni umane da parte di Dio (che
come saprai è lo stesso degli ebrei e dei cristiani).

Dal 622 d.C. e seguenti porgere l'altra guancia non basta più, perchè
diventa necessario anche tutelare in maniera più matura coloro che porgono
l'altra guancia, istituendo dei governi e dei tribunali con un corpo di
polizia e tutto quello di cui oggi facciamo uso per le nostre beghe
giudiziarie. Nota che cmq non è permesso farsi giustizia da soli, bisogna
sì porgere l'altra guancia ma poi un corpo giuridico neutrale sopra le
parti deve far rispettare l'ordine. E il rispetto dell'ordine non ha nulla
a che fare con l'essere buoni o cattivi; non si è buoni se si perdona il
colpevole e poi lo si lascia andare, ma si è ingiusti. Si è buoni invece
quando si punisce il colpevole ma poi lo si lascia libero da colpe e
pressioni popolari una volta pagato il suo debito con la società.

Nel 1844 d.C. nascono altre due religioni una di seguito all'altra con un
intervallo di 19 anni, che poi confluiscono in quella che sarà conosciuta
come Fede Bahà'ì. Qui il Dio di riferimento è il medesimo della Bibbia ma
non nasce come religione parallela alle prime 3, viene mantenuto il
continuum secondo cui la Fede Bahà'ì sarebbe la quarta religione
monoteista abramitica, e anche qui c'è il cambio di idea di Dio.
Le regole buone in passato ora non valgono più, nel senso che non sono
sufficienti al contesto storico in cui viviamo; le comunicazioni tra i
paesi hanno avvicinato le distante tra i vari popoli che ora ragionano in
termini di globalizzazione e le conseguenze politiche ed economiche in un
luogo si avvertono anche negli altri lontani.
Le nuove regole divine mirano all'instaurazione naturale e spontanea,
nonchè pacifica, di un nuovo ordine mondiale in cui politicamente,
economicamente e culturalmente, la terra diverrà un solo paese e l'umanità
i suoi cittadini. Esistono una miriade di leggi, piani, sistemi
organizzativi, consultivi...etica e tutto il resto che mirano a questo
scopo e che vengono diffusi dai Bahà'ì del mondo da oltre 160 anni.
In quest'ultimo (solo cronologicamente e non assoluto) tassello della
rivelazione religiosa di Dio tornano utili i concetti attuali rivelati nel
passato, rivelati di nuovi e cancellati quelli obsoleti.

Se segui il percorso che ti ho illustrato in poche righe noterai non solo
che Dio cambia idea spesso nella storia dell'uomo, ma che lo fa anche con
un chiaro scopo di unificare quello che è diviso (l'uomo ad esempio) e
seguendo una rotta che mira al continuo progresso, dunque all'evoluzione
tanto nel materiale (organizzazione umana, scientifica, politica) quanto
nello spirituale (etica, regole di convivenza, rispetto reciproco).
Post by Fausto Patat
A me uno così non sembra tanto affidabile come padreterno.
Anzi, il fatto di cambiare idea non è solo una scoperta accidentale ma è
proprio una chiara promessa che Dio fa all'uomo come benedizione da parte
Sua. Ogni religione ha un patto da portare avanti tra Dio e l'uomo, e ogni
volta che Dio si manifesta o si incarna (come direbbero i cattolici) è un
rinnovo di questo patto in cui Dio dona nuovi strumenti per l'evoluzione
umana.
Il fatto che oggi la maggior parte delle religioni esistenti tenda ad
essere inglobata nelle successive rivelazioni bibliche potrebbe essere
ritenuto un puro caso, nel senso che lo scopo era di arrivare all'unità.
Non c'è nessuna superiorità di rango nelle religioni mesopotamiche
piuttosto che in quelle indiane o del centro America, poichè i Testi Sacri
affermano che in ogni caso c'è un solo Dio che si è rivelato in ognuno di
questi luoghi.

Sempre per la questione del cambio di idea divina, evidenzio che il
progresso è tale nelle religioni che nessuno può negarlo se non per puro
atto di fede, dato che le religioni sono sempre esistite con l'uomo.
C'è chi in questo trova causa di negazione in Dio altri l'esatto
contrario; persino Adamo come personaggio quasi mitico potrebbe venir
ricondotto non tanto quanto primo uomo, quanto piuttosto al primo
iniziatore della civiltà della sua zona. Ma studiando i testi Bahà'ì viene
facile da pensare che Adamo sia tale allegoricamente inteso come il primo
uomo che fa rendere conto ai suoi simili di essere uomini e non bestie.
Se tale sconvolgente scoperta (la coscienza del sè) può aver dato inizio
ad un ciclo nell'evoluzione umana di cui tutte le religioni del mondo
fanno riferimento a modo loro in vista proprio della sua fine (la famosa
fine del mondo); puoi immaginere ora che quel ciclo di 6000 anni si è
compiuto e uno nuovo annunciato (già migliaia di anni fa nei vari testi
Sacri) quante saranno le novità e conquiste nel progresso umano in questa
nuova era in cui l'umanità imparerà anche di essere una sola razza nel
medesimo pianeta.

Saluti
Shahruz


p.s. Seb11 ci sei ancora?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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s***@ciaoweb.it
2004-07-22 14:17:14 UTC
Permalink
Post by Shahruz Rouholfada
=20
=20
Qui entra in gioco anche la misericordia: =E8 tradizione islamica
evidenziare che Dio non =E8 sempre giusto, perch=E8 se Dio fosse davv=
ero
Post by Shahruz Rouholfada
giusto avrebbe gi=E0 fatto piazza pulita dell'intera umanit=E0 (crede=
nti e
Post by Shahruz Rouholfada
non) in quanto le colpe di ognuno sono senza limiti. La misericordia =
ci
Post by Shahruz Rouholfada
permette una dilazione nella giusta pena e ci consente anche di sbagl=
iare
Post by Shahruz Rouholfada
senza essere "fulminati" all'istante perch=E8 cos=EC possiamo evolver=
ci,
Post by Shahruz Rouholfada
imaparare e progredire per il futuro. Se fai caso, la decima piaga er=
a lo
Post by Shahruz Rouholfada
sterminio dei primogeniti, pratica in passato gi=E0 compiuta proprio =
da uno
Post by Shahruz Rouholfada
dei faraoni a danni degli stessi ebrei. Al tempo lo standard era occh=
io
Post by Shahruz Rouholfada
per occhi, poi tramutato in porgi l'altra guancia 1500 anni dopo.
=20
Cos=EC possiamo evolverci, tu scrivi ;
=20
Corretto.
benche' le mie convinzioni siano diverse debbo ammettere che da questo=20
discorso emerge un nuovo concetto di Dio; un Dio che si evolve, quasi un=20
Dio che ruba la mia idea del concetto divino come prodotto dell'uomo che=20
nei millenni e nelle civilta' si evolve :)

Mi sembra inutile commentare, dimostrare, condannare; che il mondo muti e
si evolva in modo non sempre lineare con i suoi valori, le sue
istituzioni, i suoi Dei mi sembra evidente; cercare di "dimostrare" che
quegli Dei sono un prodotto delle civilta' in evoluzione piuttosto che
"Dei esistenti in se'" in evoluzione mi sembra uno sforzo eccessivo ed
inutile ... ed anche un lavoro "poco spendibile". Se si riuscisse,
analizzando le situazioni material/economiche e con un'organizzazione
adatta a muovere le masse dei vari proletariati a sparare (quando, come
purtroppo accade spessissimo, si discute con le armi) ciascuno sui propri
generali, sui propri capi di stato, sui propri sacerdoti avremmo -- a
fronte di uno sforzo forse possibile, ma sicuramente intenso, non facile e
certamente non indolore -- una linea di azione "spendibile"; certamente
piu' "spendibile" del tragico dilemma "Cogito ergo sum", con tutto il
rispetto per le capacita' intellettive di Cartesio che ci ha dato nuovi
strumenti di matematica e geometria di alto valore "in moneta ancor
corrente" e NON "fuori corso"!

Sulla moneta "fuori corso" non voglio comunque essere un "bruto" che
ignora la natura di ogni manifestazione umana; ma almeno "spendiamo il
superfluo" in modo elegante, estetico, eccitante, avvincente ... Visto
che, ahime', non sono un artista prendo uno dei tantissimi esempi di
grandi artisti (ci sarebbe Steevenson, E.A.Poe, Wagner, Bartok de "Il
castello di Barbablu'", etc..........). Ecco, visto il contesto
evolutivo/creazionista, un pezzo dal "Faust" di Goethe:


---------------------------------------------------------------------------
ALLA MONTAGNA, CIME ROCCIOSE DENTATE ED ASPRE
...

Mefistofele:
- Una bella trottata, direi! Ma si puo' sapere che cosa ti piglia?
Approdare a quest'orrido, tra queste voragini spalancate? Le conosco
queste rocce, ma non qui: formavano infatti l'acciottolato
dell'inferno.
Faust:
- Non sei mai a corto di folli leggende: eccoti sul punto di sfornarne=
=20
una.
Mefistofele: (serio)
- Quando il signore Iddio -- e so ben perche' ... -- dal giardino ci
caccio' nel profondo inferno, la' dove bruciava e divampava il gran
fuoco centrale, tra quell'illuminazione troppo viva ci trovammo
pigiati nella maniera piu' incomoda. Allore ecco che i diavoli
incominciarono a tossire e soffiare di sopra e di sotto; gonfio'
l'inferno di tutto quel puzzo e quell'acido solforico; si accumulo'
per tal modo una quantita' enorme di gas, sicche' ben presto la
crosta terrestre, per quanto spessa, con gran fragore si screpolo'.
Ed ecco capovolta la situazione: cio' che era abisso e' diventato
vetta. Su questo si fondano le dotte teorie capaci anch'esse di
capovolgere il sotto e il sopra. Cosi' noi, da quel baratro
infuocato che ci teneva come schiavi, pervenimmo alla vertiginosa
sovranita' dell'aria libera. Evidente ben custodito mistero che solo
assai tardi verra' svelato alle genti.
---------------------------------------------------------------------------


=2E.. non esprime forse tutto cio', in forma di favola e metafora, un'aspra=
=20
bellezza, una potente volonta' di mettere la nostra umanita' nella "favola=
=20
che rappresenta l'umanita' stessa"?

Cio' che colpisce i sensi, il sistema nervoso, la fantasia, un bisogno di=
=20
"grandiosita' estetica" ha sempre esercitato sull'uomo grande influenza;=20
ben conobbero ed ancor conoscono codesta "realta' pratica" tutti i=20
"Tacchini di Dio"!
Alcuni di essi "comperarono", soldi alla mano, i Raffaello, i=20
Michelangelo e simili poderosi creatori, al loro servizio!=20


...anche se mi spiace, MEGACUT ... per netiquette ...
Post by Shahruz Rouholfada
A me uno cos=EC non sembra tanto affidabile come padreterno.
=20
Anzi, il fatto di cambiare idea non =E8 solo una scoperta accidentale ma =
=E8
Post by Shahruz Rouholfada
proprio una chiara promessa che Dio fa all'uomo come benedizione da parte
Sua. Ogni religione ha un patto da portare avanti tra Dio e l'uomo, e ogn=
i
Post by Shahruz Rouholfada
volta che Dio si manifesta o si incarna (come direbbero i cattolici) =E8 =
un
Post by Shahruz Rouholfada
rinnovo di questo patto in cui Dio dona nuovi strumenti per l'evoluzione
umana.
Il fatto che oggi la maggior parte delle religioni esistenti tenda ad
essere inglobata nelle successive rivelazioni bibliche potrebbe essere
ritenuto un puro caso, nel senso che lo scopo era di arrivare all'unit=E0=
=2E
Post by Shahruz Rouholfada
Non c'=E8 nessuna superiorit=E0 di rango nelle religioni mesopotamiche
piuttosto che in quelle indiane o del centro America, poich=E8 i Testi Sa=
cri
Post by Shahruz Rouholfada
affermano che in ogni caso c'=E8 un solo Dio che si =E8 rivelato in ognun=
o di
Post by Shahruz Rouholfada
questi luoghi.
=20
Sempre per la questione del cambio di idea divina, evidenzio che il
progresso =E8 tale nelle religioni che nessuno pu=F2 negarlo se non per p=
uro
Post by Shahruz Rouholfada
atto di fede, dato che le religioni sono sempre esistite con l'uomo.
C'=E8 chi in questo trova causa di negazione in Dio altri l'esatto
contrario; persino Adamo come personaggio quasi mitico potrebbe venir
ricondotto non tanto quanto primo uomo, quanto piuttosto al primo
iniziatore della civilt=E0 della sua zona. Ma studiando i testi Bah=E0'=
=EC viene
Post by Shahruz Rouholfada
facile da pensare che Adamo sia tale allegoricamente inteso come il primo
uomo che fa rendere conto ai suoi simili di essere uomini e non bestie.
Se tale sconvolgente scoperta (la coscienza del s=E8) pu=F2 aver dato ini=
zio
Post by Shahruz Rouholfada
ad un ciclo nell'evoluzione umana di cui tutte le religioni del mondo
fanno riferimento a modo loro in vista proprio della sua fine (la famosa
fine del mondo); puoi immaginere ora che quel ciclo di 6000 anni si =E8
compiuto e uno nuovo annunciato (gi=E0 migliaia di anni fa nei vari testi
Sacri) quante saranno le novit=E0 e conquiste nel progresso umano in ques=
ta
Post by Shahruz Rouholfada
nuova era in cui l'umanit=E0 imparer=E0 anche di essere una sola razza ne=
l
Post by Shahruz Rouholfada
medesimo pianeta.
non c'e' dubbio: il Dio che descrivi -- non importa se piu' o meno
veritiero, se piu' o meno assimilato dalle varie "genti" ("Francesco
Rossi", pur senza rinunciare a quello statico e dogmatico dono che lui
chiama "fede", dovrebbe leggere e meditare gli altri Dei e soprattutto la
varieta' di visioni umane che "l'idea di Dio" puo' produrre!) -- e' degno
di gran interesse storico, sociale, filosofico ... Una volta chiaccherando
con alcuni Testimoni di Jeova appresi che per loro non esiste l'inferno,
ne' la vita eterna per tutti; la vita terrena e' una sorta di test in cui
si selezionano i comportamenti "buoni" (chi, ad esempio, vivendo in un
giardino comune, non strappa i fiori, butta la spazzatura negli appositi
contenitori, etc...); i "buoni", avendo le caratteristiche adatte, avranno
la vita eterna; quelli con caratteristiche inadatte termineranno il loro
ciclo in terra, con la morte.

Ma questa versione insieme alla versione del "Dio evolutivo" che permette,=
=20
come condizione del creato, la guerra, lo sterminio, la cattiveria su=20
larga scala mi ricordano una sorta di evoluzione/selezione simile=20
all'ipotesi darwiniana ed anche all'evoluzione cosmica:

una quantita' di materia, spazio e tempo spaventosa per produrre qua' e=20
la', tra gli esseri viventi, un animale autocosciente e libero ... E tra=20
milioni di uomini -- nell'arco di millenni e millenni di civilta', tribu',=
=20
nazioni, individui -- una selezione:

Un Dio-aringa o Dio-tartaruga-di-mare che produce migliaia di uova per=20
avere qualche nuova aringa o tartaruga, salvata alla "vita" dal caso,=20
forse da una morale, forse da uno scopo ... ? ... :)=20

se NON un Dio "creatore" perfetto ed immutabile, almeno un Dio "creativo",=
=20
capace di reinterpretare la sua fantasia, i suoi "tentativi" ... ;-)))
Post by Shahruz Rouholfada
Saluti
Shahruz
=20
p.s. Seb11 ci sei ancora?
come vedi si', in carne ed ossa (soprattutto ossa :)


Forse diceva bene Mefistofele (nell'omonima opera teatral/musicale di=20
A.Boito, ispirata liberamente al "Faust" di Goethe) a Faust, quando=20
quest'ultimo chiede deciso "... Chi sei TU dunque?"; e Mefistofele,=20
prendendolo per un braccio con fare oscuro e misterioso:

Una Parte vivente
di quella Forza
che perpetuamente
pensa il Male
e fa il Bene!


ciao.......................
pino



--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Shahruz Rouholfada
2004-07-22 19:52:49 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
benche' le mie convinzioni siano diverse debbo ammettere che da questo
discorso emerge un nuovo concetto di Dio; un Dio che si evolve, quasi un
Dio che ruba la mia idea del concetto divino come prodotto dell'uomo che
nei millenni e nelle civilta' si evolve :)
Tutto ho scritto tranne che fosse Dio ad evolversi.

Dio è l'Immutabile, tutto quello che non è Dio è divenire...
Più precisamente Dio è l'Unità, e tutto quanto non sia Dio "tende"
all'unità pur conservando la sua individualità e separatezza dal divino;
gli atomi si uniscono per formare molecole che formano poi cellule, che
formano poi organismi tra cui l'uomo che a sua volta si unisce in branchi
e infine in un solo popolo.
Ogni stadio di unione è il risultato di un processo in cui il singolo
"trascende" la propria condizione per comporre qualcosa di nuovo e grande.
Di questi stadi esiste quello della coscienza umana che segna una linea di
demarcazione, a partire dalla quale le successive tappe di unità sono
qualcosa di volontario e non più casuale e sottoposto a leggi naturali.
Per la verità solo la scelta del singolo è qualcosa di volontario, mentre
nell'ambito globale tutto ritorna a sottostare alle leggi immodificabili
dell'Unità di cui sopra. Persino l'uomo perderà questo aspetto di libero
arbitrio una volta lasciata la casacca di corpo in carne ed ossa per
restare puro spirito, e da lì tornerà ad inseguire l'unità dei suoi simili
per via delle leggi universali appartenenti alla sua nuova condizione
spirituale.
Post by s***@ciaoweb.it
certamente
piu' "spendibile" del tragico dilemma "Cogito ergo sum", con tutto il
rispetto per le capacita' intellettive di Cartesio che ci ha dato nuovi
strumenti di matematica e geometria di alto valore "in moneta ancor
corrente" e NON "fuori corso"!
Senza offesa per chi ha la passione per la filosofia: i filosofi in quanto
tali salvo pochissime rare eccezioni sono stati ideatori di un pensiero
che non si è tradotto in pratica; come avrai intuito dal poco che conosci
di me, obietto che il lavoro di molti filosofi "non è stato utile" in
quanto nemmeno i rispettivi ideatori di tal pensiero ne hanno manifestato
la bontà con l'atto pratico. Se non lo hanno fatto loro che ci lascia
pensare a noi che siano stati lavori apprezzabili!?
Gli ideatori dei principali messaggi religiosi, oltre ad aver avuto il
merito di aver trasformato intere nazioni (per non dire il mondo) hanno
anche mostrato dedizione al Loro messaggio mettendo i rispettivi
insegnamenti in pratica nella vita, dimostrando un notevole valore
oggettivo dello stesso.

Similmente chi crede in un messaggio tanto filosofico quanto politico o
religioso ha il dovere "morale" di metterlo in pratica nella vita, questa
consapevolezza di credere in qualcosa di buono e volerlo condividere per
il bene dei suoi simili(anche a proprio svantaggio) fa di lui un uomo
secondo me.
Post by s***@ciaoweb.it
... non esprime forse tutto cio', in forma di favola e metafora, un'aspra
bellezza, una potente volonta' di mettere la nostra umanita' nella "favola
che rappresenta l'umanita' stessa"?
Può farlo,
ma non necessariamente le conclusioni che ciascuno ne trae saranno le
medesime.
Post by s***@ciaoweb.it
chiaccherando
con alcuni Testimoni di Jeova appresi che per loro non esiste l'inferno,
ne' la vita eterna per tutti;
Ritengono loro che sia appannaggio dei 144.000 enunciati da Apocalisse.
Post by s***@ciaoweb.it
la vita terrena e' una sorta di test in cui
si selezionano i comportamenti "buoni"
I Bahà'ì, più che un test ritengono che la vita sia una "palestra"
indispensabile per l'anima tanto quanto il bruco che sforza le ali prima
di uscire dal bozzolo e diventare farfalla.
Post by s***@ciaoweb.it
Ma questa versione insieme alla versione del "Dio evolutivo" che permette,
come condizione del creato, la guerra, lo sterminio, la cattiveria su
larga scala mi ricordano una sorta di evoluzione/selezione simile
E' un Dio che permette la guerra ma che non la ritiene necessaria. E' un
Dio che proprio perchè buono, permette di ricavare il bene anche dalle
situazioni avverse. Nella seconda metà del XIX secolo un esule persiano di
nome Bahà'u'llàh scrisse dalla Sua prigione delle Tavole a tutti i
regnanti europei e mediorientali più influenti del mondo in cui invita
alla Pace mondiale e all'unità del genere umano a nome di Dio sostenendo
che l'umanità era entrata finalmente nello stadio della maturità (se
paragoniamo l'intera razza umana e la sua storia alla vita di un
individuo). Tale appello come puoi immaginare è stato rifiutato, e questo
rifiuto ha portato a scontri sempre più aspri che sono culminati con le
due disastrose guerre mondiali. Ironia della sorte, i vari accordi e enti
per la salvaguardia della pace e l'unità mondiale nascono proprio da
questi comportamenti scellerati dell'uomo di ieri. I sovrani responsabili
di questa mancata pace sono stati tutti detronizzati e le loro dianstie
sono solo un ricordo con l'eccezione di quella inglese.

E' un Dio che ha istituito un "processo evolutivo" che l'uomo può
rallentare se lo desidera ma a cui se si oppone strenuamente prima o dopo
lo travolge e lo cancella dal creato
Post by s***@ciaoweb.it
Un Dio-aringa o Dio-tartaruga-di-mare che produce migliaia di uova per
avere qualche nuova aringa o tartaruga, salvata alla "vita" dal caso,
forse da una morale, forse da uno scopo ... ? ... :)
Forse dal caso proprio no:)
di certo se creava prima l'uomo e poi il supporto (universo, terra e cibo
per nutrirsi) la vedevo malino:-))
Post by s***@ciaoweb.it
se NON un Dio "creatore" perfetto ed immutabile, almeno un Dio "creativo",
capace di reinterpretare la sua fantasia, i suoi "tentativi" ... ;-)))
Un Dio "creatore" ma allo stesso tempo "non creatore".
Creatore in quanto causa dell'universo;
non creatore perchè l'universo è sempre stato e sempre sarà, magari in
altre forme ma pur sempre universo.
Per la prima volta un Dio che non ci fa più c'entro dell'universo ma per
ora solo fine del creato, insieme ai nostri simili dispersi nello spazio
profondo.
Post by s***@ciaoweb.it
ciao.......................
pino
Ciao

Shahruz
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
s***@ciaoweb.it
2004-07-23 21:28:02 UTC
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Post by Shahruz Rouholfada
=20
Post by s***@ciaoweb.it
benche' le mie convinzioni siano diverse debbo ammettere che da questo=
=20
Post by Shahruz Rouholfada
Post by s***@ciaoweb.it
discorso emerge un nuovo concetto di Dio; un Dio che si evolve, quasi u=
n=20
Post by Shahruz Rouholfada
Post by s***@ciaoweb.it
Dio che ruba la mia idea del concetto divino come prodotto dell'uomo ch=
e=20
Post by Shahruz Rouholfada
Post by s***@ciaoweb.it
nei millenni e nelle civilta' si evolve :)
=20
Tutto ho scritto tranne che fosse Dio ad evolversi.
credo di essere incappato in un equivoco; il post cui ho replicato era tuo
(From:...), ma iniziava con "Fausto Patat wrote...". A tal punto
rispondendo al testo non quotato (quello che rispondendo appariva quotato
una sola volta) non ho risposto a te.

Spiacente per l'equivoco; in ogni caso il senso di quanto ho detto, in=20
quanto mia opinione sugli dei, non cambia.

Posso, onestamente ed a prescindere da chi ho preso per soggetto cui
rispondere, ammettere una mia confusione, quasi inevitabile: =20
l'evoluzione delle religioni (un FATTO incontestabile!) e quella del (o
degli ...) Dio relativo alla tal o talaltra religione; suppongo, e tu lo
confermi, che chiunque abbia una religione "rappresenti" il suo Dio come
immutabile.

.....
Post by Shahruz Rouholfada
dell'Unit=E0 di cui sopra. Persino l'uomo perder=E0 questo aspetto di lib=
ero
Post by Shahruz Rouholfada
arbitrio una volta lasciata la casacca di corpo in carne ed ossa per
restare puro spirito, e da l=EC torner=E0 ad inseguire l'unit=E0 dei suoi=
simili
Post by Shahruz Rouholfada
per via delle leggi universali appartenenti alla sua nuova condizione
spirituale.
=2E.. spero proprio che la morte (quando mi tocchera') mi lasci il nulla=20
piuttosto che simili orrori!
Post by Shahruz Rouholfada
Post by s***@ciaoweb.it
certamente
piu' "spendibile" del tragico dilemma "Cogito ergo sum", con tutto il
rispetto per le capacita' intellettive di Cartesio che ci ha dato nuovi
strumenti di matematica e geometria di alto valore "in moneta ancor
corrente" e NON "fuori corso"!
=20
Senza offesa per chi ha la passione per la filosofia: i filosofi in quant=
o
Post by Shahruz Rouholfada
tali salvo pochissime rare eccezioni sono stati ideatori di un pensiero
che non si =E8 tradotto in pratica; come avrai intuito dal poco che conos=
ci
Post by Shahruz Rouholfada
di me, obietto che il lavoro di molti filosofi "non =E8 stato utile" in
quanto nemmeno i rispettivi ideatori di tal pensiero ne hanno manifestato
la bont=E0 con l'atto pratico. Se non lo hanno fatto loro che ci lascia
pensare a noi che siano stati lavori apprezzabili!?
Gli ideatori dei principali messaggi religiosi, oltre ad aver avuto il
merito di aver trasformato intere nazioni (per non dire il mondo) hanno
anche mostrato dedizione al Loro messaggio mettendo i rispettivi
insegnamenti in pratica nella vita, dimostrando un notevole valore
oggettivo dello stesso.
=20
Similmente chi crede in un messaggio tanto filosofico quanto politico o
religioso ha il dovere "morale" di metterlo in pratica nella vita, questa
consapevolezza di credere in qualcosa di buono e volerlo condividere per
il bene dei suoi simili(anche a proprio svantaggio) fa di lui un uomo
secondo me.
la trasformazione delle civilta', delle nazioni e del mondo -- mi spiace
deluderti -- e' dovuta allo sviluppo dei mezzi di produzione, alla
geografia ed alle risorse dei territori; filosofia, arte e religine sono
solo sovrastrutture "ideologiche" ... pero' le scoperte geniali di certi
scienziati hanno prodotto risultati ed il filone filosofico "materialista
dialettico" iniziato con Marx/Engels e' arrivato con Lenin ad un piccolo
risultato, ma un risultato unico che religioni, filosofie del nulla o
partiti di ispirazione socialdemocratica non hanno mai ottenuto:

NON certo la pace, ma la CESSAZIONE del macello su un fronte di una
guerra imperialistica; questo e' un fatto! ... che poi la rivoluzione sia
andata male sviluppando il capitalismo di stato in U.R.S.S. ed accelerando
di conseguenza lo sviluppo capitalistico in oriente e' altra cosa. Cosa
comunque positiva perche' il grado di contraddizioni del capitalismo
mondiale si e' alzato piu' rapidamente ...
Come vedi non esalto la "pace" come mito predicato e dimostratosi sino=20
ad ora impossibile, ma la cessazione di uno scontro in nome delle patrie:=
=20
quelle entita' (forse "divine" secondo la tua interpretazione ? ...) che=20
rappresentano sempre il compromesso, tirannico o "democratico", tra chi=20
controlla i mezzi di produzione e chi li usa per produrre beni in cambio=20
di un salario.

A parte la "bislacca idea" che sia Dio l'artefice dello sviluppo di=20
nazioni e civilta' (Europa, USA, america del sud, Inca, Maya, Atzechi,=20
oriente buddista, islamismo, oriente induista, etc.......) direi che se=20
cosi' fosse quel Dio, chiunque o comunque sia, ha fatto proprio dei bei=20
CAPOLAVORI!
... roba da citarlo in giudizio per danni di portata planetaria ...

.....
Post by Shahruz Rouholfada
E' un Dio che permette la guerra ma che non la ritiene necessaria. E' un
ah, come sei democratico, Signor Dio ... :)

.....
Post by Shahruz Rouholfada
Post by s***@ciaoweb.it
se NON un Dio "creatore" perfetto ed immutabile, almeno un Dio "creativ=
o",=20
Post by Shahruz Rouholfada
Post by s***@ciaoweb.it
capace di reinterpretare la sua fantasia, i suoi "tentativi" ... ;-)))
=20
Un Dio "creatore" ma allo stesso tempo "non creatore".
Creatore in quanto causa dell'universo;
ah, ecco! ... e' Lui la "causa". Bene, l'idea di citarlo per danni mi=20
sembra appropriata :)
Post by Shahruz Rouholfada
non creatore perch=E8 l'universo =E8 sempre stato e sempre sar=E0, magari=
in
Post by Shahruz Rouholfada
altre forme ma pur sempre universo.
Per la prima volta un Dio che non ci fa pi=F9 c'entro dell'universo ma pe=
r
Post by Shahruz Rouholfada
ora solo fine del creato, insieme ai nostri simili dispersi nello spazio
profondo.
=2E.. e tiriamo innanzi, e' inevitabile: quel che sta succedendo e quel che=
=20
succedera' a noi, sia come individui, sia come umanita', sia come pianeta=
=20
per ora va avanti a modo suo. La terra era tonda anche quando=20
"scienziati/sacerdoti" lo negavano e negavano anche tante altre cose...:)
Ma i filosofi che tu classifichi come improduttivi in certi casi hanno=20
anticipato la scienza grazie ad una visione di insieme meno=20
iperspecializzata, quindi piu' ampia e generica: "La nebulosa di Kant=20
Laplace" anticipa in modo filosofico la struttura concettuale del cosmo=20
che attualmente sembra la piu' verosimile scientificamente: il big-bang.

pino


--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
Shahruz Rouholfada
2004-07-25 19:45:02 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
credo di essere incappato in un equivoco; il post cui ho replicato era tuo
Niente di grave, per la verità il dubbio poteva esserci perchè io
affermavo che Dio cambiasse idea allo scopo di introdurre il concetto di
evoluzione nella "comprensione" dell'uomo, che poteva sembrare
un'evoluzione nel pensiero di Dio.

In sintesi Dio la pensa sempre allo stesso modo ma agisce allo scopo di
rendere l'uomo sempre più evoluto e progredito: apparentemente sembra che
Dio cambi idea ma non è così, è solo un adeguamento verso le sue nuove
cognizioni intellettuali (dell'uomo) che permettono di giungere sempre più
vicino alla verità unica.
Post by s***@ciaoweb.it
suppongo, e tu lo
confermi, che chiunque abbia una religione "rappresenti" il suo Dio come
immutabile.
La differenza è che un Bahà'ì non considera la propria religione come
l'unica vera nè come immutabile nel tempo, ma solo come il tassello della
rivelazione divina predisposta per la sua epoca nella storia umana. Prima
della fede Bahà'ì sono esistite altre rivelazione autentiche adeguate ai
loro tempi, dopo la fede Bahà'ì ne verranno altre adeguate ai tempi futuri.

Il rapporto che lega le una alle altre è la medesima fonte divina della
rivelazione, ma così come un bambino di 6 anni non può andare
all'università e similmente un ragazzo di 18 andare all'asilo, così la
religione "bambina" deve essere abbandonata dall'uomo nel momento in cui
diventa adolescente e infine una nuova deve venire adottata quando
l'umanità diventa matura.
Post by s***@ciaoweb.it
... spero proprio che la morte (quando mi tocchera') mi lasci il nulla
piuttosto che simili orrori!
:-)
Cioè quali sarebbero questi orrori?
Perchè io la vita dopo la morte non l'ho mai sperimentata e non ti so dire
nè che mi piacerebbe nè che la disdegnerei.
Post by s***@ciaoweb.it
la trasformazione delle civilta', delle nazioni e del mondo -- mi spiace
deluderti -- e' dovuta allo sviluppo dei mezzi di produzione, alla
geografia ed alle risorse dei territori;
No, non mi deludi:-)
Tutto quello che hai scritto sopra è certamente vero, dipende solo da che
prospettiva la osservi. Dal mio punto di vista quelle sono "conseguenze"
di un cambiamento radicale che porta gruppi di persone ad assumere il
medesimo atteggiamento nei confronti della loro famiglia in primis; della
loro etnia; della loro città e poi nazione (per ora).

Un rinnovato ordine sociale dettato da vere o presunte leggi divine (vedi
le tavole di Mosè) hanno unito un popolo che nonostante avesse rischiato
lo sterminio è ancora vivo e vegeto a distanza di quasi 4 millenni, e
proprio per il loro carattere peculiare il popolo ebraico (popolo in senso
lato) ha sviluppato una forte influenza nel settore finanziario.

Molti poi accusano i cristiani di aver fatto disintegrare l'impero romano;
per quanto mi riguarda questa accusa è segno che i così detti flagellatori
dei romani avessero ben più di una misera influenza sull'ambiente
circostante e pur non essendo cristiano li ringrazio perchè se non si
distrugge il "vecchio" non è possibile costruirci sopra il nuovo. Costoro
hanno portato rinnovamento indubbiamente perchè per quanto abbiano passato
il consueto declino religioso hanno anche impastato di quei valori che
bene o male ci portiamo dietro ancora adesso tanto che in tutto il mondo
sappiamo qual è il concetto di giusto o sbagliato.
Diverse leggi dei 10 comandamenti sono verità condivisa in tutto il globo
e laddove la moralità laica non era emancipata, a diffondere quei valori
ci ha pensato comunque la religione.

Il popolo islamico e cronologicamente l'ultimo grande rinnovatore globale
che abbia già raggiunto il suo apice di trasformazione (ora vive il suo
declino come lo vissero le altre religioni in precedenza). Prima di
Muhammad, il popolo arabo era anni luce lontano dai fasti di cultura e
civiltà che assunse con l'islam. Il popolo beduino era così indurito
nell'animo che le ben note fedi ebraiche e cristiane non avevano potuto
nulla su di loro; arriva Muhammad col Suo messaggio dichiaratamente
"divino" e nel giro di un secolo li converte tutti e con gli anni estende
questa egemonia dal medioriente fino ai confini della Spagna. Nuove
scienze vengono sviluppate ispirandosi ad intuizioni scientifiche
contenute nel Corano e successivamente dimostrate da Galileo anche grazie
alla continua contaminazione culturale araba; la giurisprudenza riceve
ovunque un notevole impulso e le università cominciano a proliferare come
segno dell'importanza dello studio nella religione di "DIO" islamica.

A modo loro anche le altre religioni più antiche nelle altre parti del
mondo hanno avuto i loro effetti.
Non so per te, ma per me questi sono chiari segni di trasformazione della
civiltà umana e gli iniziatori sono ben conosciuti.

Come vedi la realtà non è necessariamente tutta bianca o nera.
Post by s***@ciaoweb.it
solo sovrastrutture "ideologiche" ... pero' le scoperte geniali di certi
scienziati hanno prodotto risultati ed il filone filosofico "materialista
dialettico" iniziato con Marx/Engels e' arrivato con Lenin ad un piccolo
risultato, ma un risultato unico che religioni, filosofie del nulla o
NON certo la pace, ma la CESSAZIONE del macello su un fronte di una
guerra imperialistica; questo e' un fatto!
E' un buon risultato ma deve essere preso per quello che è: il primo
gradino di un percorso che però era stato tracciato già 70 anni prima.

Come sai nei testi Antichi si parla di promessa di Pace ecc...
Per lo più è una pace molto lontana dal momento in cui viene profetizzata,
inspiegabilmente molti preti hanno preferito attribuire questa Pace alla
venuta di Gesù Cristo sebbene ci sia ben poco che avvalori questa
interpretazione, tanto che oggi è persino possibile accusare di falsità la
religione in quanto non avrebbe adempiuto le parole dei preti.
Tuttavia ai temi di Marx e poi Lenin ci fu già un nuovo messaggio
religioso che si è occupato di risolvere anche quei problemi economici e
lotta di classi sociali che è stato tanto influente quanto la sua
diffusione. All'epoca assai ridotta, col tempo lo sarà sempre più: oggi
però si fa sentire anche se composto solo da 7 milioni di credenti.

Esistono notevoli passi avanti non solo nella cessazione delle lotte tra
uomini di diversi paesi, razze e credi, ma anche nei confronti propri
della pace intesa come amicizia tra le parti oltre che non belligeranza
portati avanti dalle iniziative Bahà'ì che si servono anche di enti come
l'Onu e altri enti simili per promuovere progetti come i summit per la
pace di 2 anni fa e 12 anni fa.
Associazioni che promuovono nelle scuole l'etica nell'economia che
coinvolge non solo i fondatori dell'ente EBBF (European Bahai Business
Forum) ma anche altri uomini non Bahà'ì di talento nel settore
dell'economia a livello planetario (tra cui anche il fondatore del
microcredito).

Un qualcosa che per quanto apparentemente passerebbe in secondo piano è il
fatto che primi al mondo i Bahà'ì abbiano ad esempio istituito il "voto"
alle donne, unito persone di diverse razze in matrimonio (pensa al prima
matrimonio interrazziale a New York nei primi anni del '900). E
attualmente l'unica Istituzione amministrativa "mondiale" eletta a
suffragio universale da tutti i Bahà'ì del mondo è anche l'unica
istituzione in assoluto ad avere un simile requisito.

Questi sono esempi di cose in cui una religione è stata iniziatrice e dal
cui successo altri si sono accodati o ispirati. Ben vengano questi
tentativi da parte di terzi.
Post by s***@ciaoweb.it
Come vedi non esalto la "pace" come mito predicato e dimostratosi sino
quelle entita' (forse "divine" secondo la tua interpretazione ? ...) che
rappresentano sempre il compromesso, tirannico o "democratico", tra chi
controlla i mezzi di produzione e chi li usa per produrre beni in cambio
di un salario.
La pace è diventato un obiettivo perseguibile nella nostra epoca senza
dubbio. Solo che si tratta di un cambiamento talmente epocale che la
maggior parte della gente fa ancora fatica a crederlo.
Tuttavia se noti i cambiamenti in politica mondiale noterai di certo che
ci sono moltissimi paletti che fanno presagire un futuro teso all'unità
del pianeta piuttosto che verso nuove divisioni.

In America del nord c'è il dollaro, ma in europa abbiamo già l'euro e in
sud Africa una nuova moneta unica è in discussione. Ma al summit di
Johannesburg c'è stato chi parlava già di moneta unica mondiale; proviamo
a correre avanti di 2 o 3 decenni, cosa potrebbe proibire un simile evento
e a quale scopo impedirlo? La politica europea è apparentemente divisa ma
questo solo perchè si parlano lingue diverse e ci sono idiomi differenti,
ben misero ostacolo per una società che familiarizza con 2 o 3 lingue
parlate e insegnate a scuola. Che potrebbe proibire di studiarne una
comune a tutto il continente? Assolutamente nulla.

Il messaggio Bahà'ì parla proprio di questo :"la pace non è solo possibile
ma inevitabile!"
Il tempo e le modalità dipenderanno dall'uomo poichè Dio ha già preparato
tutto ciò che occorre: nuove leggi sociali; nuovo modello politico e
amministrativo; nuove regole economiche e nuova forma di tassazione;
istituzione di un governo mondiale; un tribunale mondiale; un corpo di
polizia unico come esercito internazionale; una sola moneta; una sola
lingua.
Questa è la bussola per lo sviluppo di un equilibrio sostenibile.
E' scritto nei Testi Sacri Bahà'ì che sono pubblici e che sono messi nella
"pratica" dai Bahà'ì e dai non Bahà'ì che si riconoscono nelle idee che
promuoviamo in tutto il mondo apertamente.

Risultato di questo messaggio religioso molto giovane (161 anni) è un
nuovo rinnovamento che parte dal cuore e dalla "mente" dei credenti che
permettono progetti a lungo termine molto "avanti", proprio perchè il
Bahà'ì non si preoccupa tanto della cessazione delle guerre quanto del
funzionamento del governo mondiale che nè è la naturale conseguenza.
Post by s***@ciaoweb.it
A parte la "bislacca idea" che sia Dio l'artefice dello sviluppo di
nazioni e civilta' (Europa, USA, america del sud, Inca, Maya, Atzechi,
oriente buddista, islamismo, oriente induista, etc.......) direi che se
cosi' fosse quel Dio, chiunque o comunque sia, ha fatto proprio dei bei
CAPOLAVORI!
... roba da citarlo in giudizio per danni di portata planetaria ...
cut
Post by s***@ciaoweb.it
ah, come sei democratico, Signor Dio ... :)
Se tu fossi guerrafondaio dovresti far conto con te stesso, anche perchè
altrimenti avresti da accusare Dio che non ti lascia libero di agire e se
fosse "giusto" dovrebbe sterminarti per il fatto puro e semplice di non
essere perfetto (ricordi i post precedenti?).

Se rileggi quanto ho scritto sulle influenze religiose nel passato verso
l'umanità direi che l'idea del Dio artefice dello sviluppo non è poi così
sbagliata:-)
Resta il fatto che il 99% di quello che accade oggi è fonte di libere
scelte che si manifestano persino in molti dei disastri e degli errori
umani causa di numerose vittime.
C'è chi piace lavarsene le mani e chi invece riconosce le proprie colpe e
si adopera per migliorare ciò che sta intorno...ma questo è un
atteggiamento piuttosto diffuso, un po' come :"piove, governo ladro."
Post by s***@ciaoweb.it
ah, ecco! ... e' Lui la "causa". Bene, l'idea di citarlo per danni mi
sembra appropriata :)
Contento tu:-)
Post by s***@ciaoweb.it
... e tiriamo innanzi, e' inevitabile: quel che sta succedendo e quel che
succedera' a noi, sia come individui, sia come umanita', sia come pianeta
per ora va avanti a modo suo.
Infatti, è corretto quel "per ora"
perchè è una fase sul viale del tramondo.
Post by s***@ciaoweb.it
La terra era tonda anche quando
"scienziati/sacerdoti" lo negavano e negavano anche tante altre cose...:)
Ognuno è responsabile dei propri governanti e anche dei propri sacerdoti...
ma che quello che dicono i sacerdoti discordi per la maggior parte da
quanto dice la Bibbia o altri Testi lo scorge anche un bambino.
Se non fosse chiaro io parlo sempre a difesa della religione e non dei
credenti o dei sacerdoti...
Post by s***@ciaoweb.it
Ma i filosofi che tu classifichi come improduttivi in certi casi hanno
anticipato la scienza grazie ad una visione di insieme meno
iperspecializzata, quindi piu' ampia e generica: "La nebulosa di Kant
Laplace" anticipa in modo filosofico la struttura concettuale del cosmo
che attualmente sembra la piu' verosimile scientificamente: il big-bang.
Io tenevo anche a rilevare che molto pochi sono quelli che hanno vissuto
per Platone o Aristotele, rispetto a chi ha dato la vita per Buddha,
Maometto o altri personaggi simili che sono stati causa della nascita di
civiltà fondate sul Loro pensiero.
Per il resto è bello vedere che alcuni filosofi abbiano intuizioni
positive, così come le asserzioni di Muhammad nel Corano abbiano
confermato il sistema eliocentrico spingendo poi gli arabi a studiare
l'astronomia, o come Bahà'u'llàh nella "avola della Scienza" abbia anche
Lui parlato di come si fosse formato l'universo in maniera molto simile al
big bang e le teorie nebulari. Con la differenza che Bahà'u'llàh era un
illetterato e carcerato per oltre metà della Sua vita.
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pino
Saluti

Shahruz
--
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VR
2004-07-17 17:14:59 UTC
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.....
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Ma allora sei agnostico!
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
no, sono A-teo ...
Senti... a me gia' sta bene... e non voglio tirarla per le lunghe.
A-teo? Se tu mi dici che vivi "praticamente" senza fare asserti ne' a
favore ne' contro l'esistenza di Dio.. mi sta' bene.
Altrimenti non ti capisco.. "piu' di tanto"...
se faccio asserti o congetture certamente non riguardano l'esistenza o la
non-esistenza di dio, ma la sua natura storica, psichica, psicoanalitica,
sociale, etc...
OK. Ma se dicevi la natura storica, psichica, psicoanalitica, sociale,
etc... delle idee che l'uomo si e' fatto in proposito - ovvero senza
il "sua" che rimanda ad una ipotetica esistenza reale... - era meglio?
Post by s***@ciaoweb.it
Per il resto trovo molto giusto che "ti stia bene" il fatto che io rifiuti
l'esistenza o la non-esistenza di dio come "dimostrazione" possibile e
sensata.
Bello.. lui... :-)
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se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di dio" sarei come i credenti!
Ecco... questa frase mi piace... :-)
Ma... Se ti sente chi dico io... :-)
ah, non so chi dici ... Io so solo che la Bibbia racconta di come un Dio
si accani' con ben 10 tremende piaghe che non risparmiarono nemmeno i
bambini, contro una popolazione rea di credere in un Dio della
concorrenza!
Gia'... era un po' ca**iatoso quel dio...
Post by s***@ciaoweb.it
Se "quel che dici tu" e' per caso della tribu' del Dio delle piaghe
d'egitto mi sento poco tranquillo ... ;-))
Diciamo che uno di quelli che dico io.. e' discendente... dei seguaci
di quella tribu'...
Post by s***@ciaoweb.it
Quello era un dio ancor piu' incazzoso degli dei che incatenarono
Prometeo per castigarlo di aver dato all'uomo il fuoco!
;o|
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Post by VR
Qui ti seguo di meno. Capisco che fai una "cernita" valida per i fini
pratici.... ma penso che oltre questi motivi/fini non si possa farla e
giustificarla per altro...
anche se entro la psiche ed entro i rapporti della realta' sociale e'
difficile trovare qualcosa di non collegato a qualche motivo pratico, non
voglio essere dogmatico ... la conoscenza, il dubbio, le verifiche, le
ipotesi nuove sono sempre importanti ... ma e' importante anche la
saggezza ed il senso della misura ...
La saggezza impone un limite anche al sapere, credo ...
Beh... e' vero.. purtroppo noi si e' nella condizione di dover -
volenti o nolenti - "prendere certe decisioni" in condizioni finite di
tempo ed opportunità... Diciamo che lo possiamo fare assumendo un
principio in cui siano correttamente posti ed intesi quei limiti
nell'ambito delle nostre affermazioni..
Cosa difficile da fare... ma che se si attua bene non e' mai
ideologica... come certi soloni di credenti mentecatti vorrebbero
asserire...
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
e con cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
....
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
O non appare a gente.. che non ha mai avuto contatti con la cultura
occidentale...
si, anche se non ho le "prove" penso che la madonna non sia apparsa ad
alcun Maya ...
Sai... il problema non e' "nostro". Sono "gli altri", alias la
concorrenza... che non ce l'hanno...
Il problema e' tutto loro...
Post by s***@ciaoweb.it
Pero' se ci fosse "QUALCUNO" che mi imponesse la condizione
di una "prova" o "dimostrazione" sarei impreparato; non mi resterebbe che
accettare con "saggezza" quel che mi manca in "conoscenza" ... ;-))
Vero. E questo e' il nocciolo su cui s'inciampano. Perche' sono loro
che non hanno questa conoscenza... e rodono... perche' l'assenza di
conoscenza - questo e' un dato di fatto - e' lesivo per loro e non per
chi professa idee distinte.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Che so' una testimonianza storica magari tra gli Aztechi (si scrive
cosi'?) anteriore alla scoperta del nuovo mondo da parte degli
europei... mai.. niente di niente...
Dopo.. e' pieno!
;-)
e le "prove" e la "dimostrazione" ? ... :-))))))))))))))
Del dopo? Ma se addirittura hanno istituito commissioni (A la Gassman
in I soliti ignoti).. "sc-sc-ientifiche"! ;o)
Post by s***@ciaoweb.it
SCHERZO naturalmente; certe "prove" e certe "dimostrazioni" tendo a
collocarle "tra il monte Fumaiolo e le tombe Etrusche" :)
Io... oltre Tevere... :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
VR
VR ... VR? ... ma sei mica l'anima risorta di un certo Verolini?
Anima risorta? Oh.... tocchiamo ferro.. :-)
Yes I'm! (piccole prove d'inglese... agli esordi.. ) ;-)

Bye
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
s***@ciaoweb.it
2004-07-18 18:37:28 UTC
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On Sat, 17 Jul 2004, VR wrote:
.....
Post by VR
Post by VR
Senti... a me gia' sta bene... e non voglio tirarla per le lunghe.
A-teo? Se tu mi dici che vivi "praticamente" senza fare asserti ne' a
favore ne' contro l'esistenza di Dio.. mi sta' bene.
Altrimenti non ti capisco.. "piu' di tanto"...
=20
se faccio asserti o congetture certamente non riguardano l'esistenza o l=
a=20
Post by VR
non-esistenza di dio, ma la sua natura storica, psichica, psicoanalitica=
,=20
Post by VR
sociale, etc...
=20
OK. Ma se dicevi la natura storica, psichica, psicoanalitica, sociale,
etc... delle idee che l'uomo si e' fatto in proposito - ovvero senza
il "sua" che rimanda ad una ipotetica esistenza reale... - era meglio?
minchia come sei pignolo! ... pero' HAI RAGIONE, eccome :)

i lapsus, gli errori di stampa e persino il "caso" a volte ci=20
tradiscono, fanno trasparire la nostra storia evolutiva annidata negli=20
strati piu' profondi del cervello ...

A proposito, guardando sotto, ti ho riconosciuto: il Verolini dei vecchi=20
tempi, ora VR; non vorrei che la mia affermazione suonasse come una=20
critica al "vecchio Verolini"; il "vecchio Verolini" era un vero maestro=20
di logica e conoscenza, cosa che ovviamente resta e non guasta mai. Ma ora=
=20
sei piu' umano, piu' elastico, piu' dialettico, piu' immediato, anche se=20
sempre attento ad ogni errore logico come quello che ho fatto io ...

Io, con lo svantaggio/vantaggio di essere molto meno preparato e=20
specialistico, ho da tempo rinunciato al giochetto delle "verita'=20
dimostrate" ... Penso che per sapere "tutto" sui pesci sia necessario=20
esaminare con cura ogni pesce imbalsamato o fossile che capiti, ma credo=20
anche che se uno vuol avere pesce fresco debba pescarlo da se' e che in=20
quanto pesce fresco pescato da se' valga piu' una sardina ...

Con le debite ed ovvie differenze trovo che anche tu sia ora mediamente=
=20
piu' incline all'immediatezza della sardina fresca piuttosto che ad un=20
gabinetto di fossili (pero' quei fossili non buttarli, sono PREZIOSI).
Post by VR
Per il resto trovo molto giusto che "ti stia bene" il fatto che io rifiu=
ti=20
Post by VR
l'esistenza o la non-esistenza di dio come "dimostrazione" possibile e=
=20
Post by VR
sensata.
=20
Bello.. lui... :-)
=20
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di dio" sarei come i credenti!
=20
Post by VR
Ecco... questa frase mi piace... :-)
Ma... Se ti sente chi dico io... :-)
=20
ah, non so chi dici ... Io so solo che la Bibbia racconta di come un Dio=
=20
Post by VR
si accani' con ben 10 tremende piaghe che non risparmiarono nemmeno i=20
bambini, contro una popolazione rea di credere in un Dio della=20
concorrenza!
=20
Gia'... era un po' ca**iatoso quel dio...=20
=20
Se "quel che dici tu" e' per caso della tribu' del Dio delle piaghe=20
d'egitto mi sento poco tranquillo ... ;-))
=20
Diciamo che uno di quelli che dico io.. e' discendente... dei seguaci
di quella tribu'...
=20
Quello era un dio ancor piu' incazzoso degli dei che incatenarono=20
Prometeo per castigarlo di aver dato all'uomo il fuoco!
=20
;o|
a parte ogni battuta amo la realta' viva e, piu' che le dimostrazioni
formali, le rappresentazioni della vita ... Secondo me sul cosiddetto
"creato", sull'uomo e sulla vita dicono piu' certe rappresentazioni
artistiche che non 1000 filosofi. Di tutti gli episodi della mitologia
trovo che uno dei piu' azzeccati sia quello del peccato originale: una
scimmia che da fatti ed azioni generiche ricava immagini coerenti del
pensiero; i rapporti materiali con la realta' circostante che si
trasformano in "pensiero astratto" ad opera di una qualche mutazione,
malformazione o iperstratificazione dei tessuti cerebrospinali. La mano
che pilotata dal cervello manda al cervello informazioni sulla realta'
trasformandole in "idee", in teoremi, in formule ... ed il cervello,
sollecitato dalla mano, modifica ed arricchisce la mano con nuove
innervazioni. Questa e' solo in parte fantasia: sappiamo con certezza
clinica che la zona cerebrale legata alla mano destra (sinistra per i
mancini) e' nettamente superiore a quella di qualsiasi animale. Se la
differenza di DNA tra un uomo ed una scimmia antropomorfa e' relativamente
bassa, in compenso e' enorme la differenza di specializzazione cerebrale
relativa alla mano.

Con cio' ho semplicemente "esposto" una idea; nessuna dimostrazione!=20
Cosi' come Freud in "Totem e Tabu'" analizzando il significato dei totem=20
in varie tribu' primitive arriva ad una ipotesi della nascita di Dio e=20
conclude, molto saggiamente e laconicamente: "... con cio' non ho voluto=20
provare nulla; mi sono semplicemente limitato ad illustrare fatti ed=20
ipotesi che mi parevano estremamente interessanti ..."

Forse, se Freud avesse dovuto commentare o occuparsi della relativita',=
=20
avrebbe ottenuto risultati scientifici altrettanto apprezzabili, ma magari=
=20
non ci avrebbe ricamato su' certe "cazzate filosofiche" ... :)
Post by VR
Post by VR
Qui ti seguo di meno. Capisco che fai una "cernita" valida per i fini
pratici.... ma penso che oltre questi motivi/fini non si possa farla e
giustificarla per altro...=20
=20
anche se entro la psiche ed entro i rapporti della realta' sociale e'=20
difficile trovare qualcosa di non collegato a qualche motivo pratico, no=
n=20
Post by VR
voglio essere dogmatico ... la conoscenza, il dubbio, le verifiche, le=
=20
Post by VR
ipotesi nuove sono sempre importanti ... ma e' importante anche la=20
saggezza ed il senso della misura ...
=20
La saggezza impone un limite anche al sapere, credo ...
=20
Beh... e' vero.. purtroppo noi si e' nella condizione di dover -
volenti o nolenti - "prendere certe decisioni" in condizioni finite di
tempo ed opportunit=E0... Diciamo che lo possiamo fare assumendo un
principio in cui siano correttamente posti ed intesi quei limiti
nell'ambito delle nostre affermazioni..
Cosa difficile da fare... ma che se si attua bene non e' mai
ideologica... come certi soloni di credenti mentecatti vorrebbero
asserire...
perche' "peccato ..."? ... a me sembra che la condizione di saper e poter=
=20
scegliere anche senza una iperconoscenza specializzata sia un vantaggio.=20
Anche se non so bene le ultime leggi su elettroni, quark, fotoni e simili=
=20
ho scoperto che queste leggi "in se'" non sono ne' in conflitto, ne' a=20
favore di una filosofia teista; se contrasto v'e' o v'e' stato si e'=20
trattato di contrasto tra il potere terreno della tal-chiesa con la=20
tal-ipotesi-scientifica.
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e con cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che =
l'idea=20
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divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello=
puo'=20
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....
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cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa=
a=20
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pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di opera=
i.
Post by VR
=20
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O non appare a gente.. che non ha mai avuto contatti con la cultura
occidentale...=20
=20
si, anche se non ho le "prove" penso che la madonna non sia apparsa ad=
=20
Post by VR
alcun Maya ...=20
=20
Sai... il problema non e' "nostro". Sono "gli altri", alias la
concorrenza... che non ce l'hanno...=20
Il problema e' tutto loro...
=20
Pero' se ci fosse "QUALCUNO" che mi imponesse la condizione=20
di una "prova" o "dimostrazione" sarei impreparato; non mi resterebbe ch=
e=20
Post by VR
accettare con "saggezza" quel che mi manca in "conoscenza" ... ;-))
=20
Vero. E questo e' il nocciolo su cui s'inciampano. Perche' sono loro
che non hanno questa conoscenza... e rodono... perche' l'assenza di
conoscenza - questo e' un dato di fatto - e' lesivo per loro e non per
chi professa idee distinte.
... eh, eh ...

mai visto il tipico schiavo negro che sentendosi ben trattato dal=20
padrone critica ed avversa gli schiavi piu' ribelli? ... :-)
Post by VR
Post by VR
Che so' una testimonianza storica magari tra gli Aztechi (si scrive
cosi'?) anteriore alla scoperta del nuovo mondo da parte degli
europei... mai.. niente di niente...=20
Dopo.. e' pieno!
;-)
=20
e le "prove" e la "dimostrazione" ? ... :-))))))))))))))
=20
Del dopo? Ma se addirittura hanno istituito commissioni (A la Gassman
in I soliti ignoti).. "sc-sc-ientifiche"! ;o)
ecco, mi piace sentirti citare una "immagine" da un film!!!
Post by VR
SCHERZO naturalmente; certe "prove" e certe "dimostrazioni" tendo a=20
collocarle "tra il monte Fumaiolo e le tombe Etrusche" :)
=20
Io... oltre Tevere... :-)
=20
Post by VR
VR
=20
VR ... VR? ... ma sei mica l'anima risorta di un certo Verolini?
=20
Anima risorta? Oh.... tocchiamo ferro.. :-)
Yes I'm! (piccole prove d'inglese... agli esordi.. ) ;-)
per carita', tocchiamo ferro ed anche i coglioni ;)
Post by VR
Bye
VR
=20
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della=20
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio=20
personale."=20
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,=20
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.=20
=20
***************
La rivincita darwiniana=20
=20
www.diolaico.it
=20
***************
Oggi, domenica, ho fatto il casalingo; essendo pensionato non mi pare il
caso di buttarmi nelle code della domenica ... mi e' capitato di rivedere
su Italia-1 il primo "Pianeta delle scimmie" ... Come ho goduto quando
l'umano protagonista ha umiliato lo "Scimmione sacerdote della religione e
della scienza" legandolo ad un tronco, fucile alla mano ... "La scimmia
sacerdote" mentiva sapendo di mentire quando ostacolava e negava scoperte
scientifiche interessanti, troppo interessanti.
Ho proprio goduto come un riccio!

Quel film, forse un po' ingenuo, non "dimostra" nulla, ma con un'idea di=20
fondo geniale "rappresenta" un aspetto dell'umanita' ...


piacere di averti ritrovato dopo tanto ... io ora sono finalmente=20
maggiorenne (60 tondi :) ...
pino



--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
VR
2004-07-19 08:11:44 UTC
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Post by VR
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se faccio asserti o congetture certamente non riguardano l'esistenza o la
non-esistenza di dio, ma la sua natura storica, psichica, psicoanalitica,
sociale, etc...
OK. Ma se dicevi la natura storica, psichica, psicoanalitica, sociale,
etc... delle idee che l'uomo si e' fatto in proposito - ovvero senza
il "sua" che rimanda ad una ipotetica esistenza reale... - era meglio?
minchia come sei pignolo! ... pero' HAI RAGIONE, eccome :)
;o)
Post by s***@ciaoweb.it
i lapsus, gli errori di stampa e persino il "caso" a volte ci
tradiscono, fanno trasparire la nostra storia evolutiva annidata negli
strati piu' profondi del cervello ...
Anche, e non solo... anche la nostra storia personale - alias
culturale...
Post by s***@ciaoweb.it
A proposito, guardando sotto, ti ho riconosciuto: il Verolini dei vecchi
tempi, ora VR; non vorrei che la mia affermazione suonasse come una
critica al "vecchio Verolini"; il "vecchio Verolini" era un vero maestro
di logica e conoscenza, cosa che ovviamente resta e non guasta mai.
Addirittura maestro? No... sono un ignorante... che cerca di capire le
cose con la sola logica di cui disponiamo... e non e' male come
diletto intellettuale. :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Ma ora
sei piu' umano, piu' elastico, piu' dialettico, piu' immediato, anche se
sempre attento ad ogni errore logico come quello che ho fatto io ...
Dici? :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Io, con lo svantaggio/vantaggio di essere molto meno preparato e
specialistico, ho da tempo rinunciato al giochetto delle "verita'
dimostrate" ...
Io non penso di avere verità dimostrate in tasca, ma mi piace tirar
giu' quelli che pensano di averla... specialmente quelli che pensano
di credere di averla...
Post by s***@ciaoweb.it
Penso che per sapere "tutto" sui pesci sia necessario
esaminare con cura ogni pesce imbalsamato o fossile che capiti,
Se riesci a saperne tutto.
Post by s***@ciaoweb.it
ma credo anche che se uno vuol avere pesce fresco debba pescarlo da se' e che in
quanto pesce fresco pescato da se' valga piu' una sardina ...
Specialmente se e' uno sgombro... o un'orata... etc. ;-)
Post by s***@ciaoweb.it
Con le debite ed ovvie differenze trovo che anche tu sia ora mediamente
piu' incline all'immediatezza della sardina fresca piuttosto che ad un
gabinetto di fossili (pero' quei fossili non buttarli, sono PREZIOSI).
Ce li teniamo... tranquillo...
Beh... mi diverto a mettere i bastoni tra le ruote a certi soloni e
mentekatte un po' in souplesse... cosi'... senza tanto cipiglio da
precisino... tanto mi basta farli scoprire...
Post by s***@ciaoweb.it
a parte ogni battuta amo la realta' viva e, piu' che le dimostrazioni
formali, le rappresentazioni della vita ... Secondo me sul cosiddetto
"creato", sull'uomo e sulla vita dicono piu' certe rappresentazioni
artistiche che non 1000 filosofi. Di tutti gli episodi della mitologia
trovo che uno dei piu' azzeccati sia quello del peccato originale: una
scimmia che da fatti ed azioni generiche ricava immagini coerenti del
pensiero; i rapporti materiali con la realta' circostante che si
trasformano in "pensiero astratto" ad opera di una qualche mutazione,
malformazione o iperstratificazione dei tessuti cerebrospinali.
Oibo'.. e perche' "peccato" quel passo? :-)
Sempre che non si intenda in modo ironico...
Post by s***@ciaoweb.it
La mano
che pilotata dal cervello manda al cervello informazioni sulla realta'
trasformandole in "idee", in teoremi, in formule ... ed il cervello,
sollecitato dalla mano, modifica ed arricchisce la mano con nuove
innervazioni. Questa e' solo in parte fantasia: sappiamo con certezza
clinica che la zona cerebrale legata alla mano destra (sinistra per i
mancini) e' nettamente superiore a quella di qualsiasi animale. Se la
differenza di DNA tra un uomo ed una scimmia antropomorfa e' relativamente
bassa, in compenso e' enorme la differenza di specializzazione cerebrale
relativa alla mano.
Ma la differenza genetica, che e' quella e non piu', poi cede il passo
a differenze epigenetiche ed esogenetiche.
Non possiamo pensare piu', viste le recenti neuroscienze, che l'uomo
sia un ente finemente preprogrammato geneticamente ad esser tale.
Queste sono amenità che al piu' sono perorate da sostenitori di un
creazionismo del menga... con il deuccio vecio con la barba... che va'
a sondare le gonadi di questo e quello per fare un uomo...
Post by s***@ciaoweb.it
Con cio' ho semplicemente "esposto" una idea; nessuna dimostrazione!
Cosi' come Freud in "Totem e Tabu'" analizzando il significato dei totem
in varie tribu' primitive arriva ad una ipotesi della nascita di Dio e
conclude, molto saggiamente e laconicamente: "... con cio' non ho voluto
provare nulla; mi sono semplicemente limitato ad illustrare fatti ed
ipotesi che mi parevano estremamente interessanti ..."
Beh... e' grosso modo quel che ho cercato di fare anche io nel mio
libro... magari cercando di limitare un'ipotesi molto calzante a
livello scientifico... Pur con le dovute differenze tra il semplice VR
e il grande Freud... :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Forse, se Freud avesse dovuto commentare o occuparsi della relativita',
avrebbe ottenuto risultati scientifici altrettanto apprezzabili, ma magari
non ci avrebbe ricamato su' certe "cazzate filosofiche" ... :)
Mah... dici che son proprio cazzare le sue? O certe sue ipotesi
circoscritte al piu'...
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Beh... e' vero.. purtroppo noi si e' nella condizione di dover -
volenti o nolenti - "prendere certe decisioni" in condizioni finite di
tempo ed opportunità... Diciamo che lo possiamo fare assumendo un
principio in cui siano correttamente posti ed intesi quei limiti
nell'ambito delle nostre affermazioni..
Cosa difficile da fare... ma che se si attua bene non e' mai
ideologica... come certi soloni di credenti mentecatti vorrebbero
asserire...
perche' "peccato ..."? ...
Scusa... dove avrei detto peccato?
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a me sembra che la condizione di saper e poter
scegliere anche senza una iperconoscenza specializzata sia un vantaggio.
Anche se non so bene le ultime leggi su elettroni, quark, fotoni e simili
ho scoperto che queste leggi "in se'" non sono ne' in conflitto, ne' a
favore di una filosofia teista; se contrasto v'e' o v'e' stato si e'
trattato di contrasto tra il potere terreno della tal-chiesa con la
tal-ipotesi-scientifica.
Vero... ma.. non capisco... spiega grazie...
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Post by VR
Vero. E questo e' il nocciolo su cui s'inciampano. Perche' sono loro
che non hanno questa conoscenza... e rodono... perche' l'assenza di
conoscenza - questo e' un dato di fatto - e' lesivo per loro e non per
chi professa idee distinte.
... eh, eh ...
;-)
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mai visto il tipico schiavo negro che sentendosi ben trattato dal
padrone critica ed avversa gli schiavi piu' ribelli? ... :-)
??? :o)
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e le "prove" e la "dimostrazione" ? ... :-))))))))))))))
Del dopo? Ma se addirittura hanno istituito commissioni (A la Gassman
in I soliti ignoti).. "sc-sc-ientifiche"! ;o)
ecco, mi piace sentirti citare una "immagine" da un film!!!
E che... immagine... sc-sc-ientifica... :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
VR ... VR? ... ma sei mica l'anima risorta di un certo Verolini?
Anima risorta? Oh.... tocchiamo ferro.. :-)
Yes I'm! (piccole prove d'inglese... agli esordi.. ) ;-)
per carita', tocchiamo ferro ed anche i coglioni ;)
Toccamo... toccamo..
Post by s***@ciaoweb.it
Oggi, domenica, ho fatto il casalingo; essendo pensionato non mi pare il
caso di buttarmi nelle code della domenica ... mi e' capitato di rivedere
su Italia-1 il primo "Pianeta delle scimmie" ... Come ho goduto quando
l'umano protagonista ha umiliato lo "Scimmione sacerdote della religione e
della scienza" legandolo ad un tronco, fucile alla mano ... "La scimmia
sacerdote" mentiva sapendo di mentire quando ostacolava e negava scoperte
scientifiche interessanti, troppo interessanti.
Ho proprio goduto come un riccio!
Quel film, forse un po' ingenuo, non "dimostra" nulla, ma con un'idea di
fondo geniale "rappresenta" un aspetto dell'umanita' ...
Gia'... il "solito"... fondo geniale.... di chi non si fa' fumare il
cervello dal clero...
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piacere di averti ritrovato dopo tanto ...
Reciproco..
Post by s***@ciaoweb.it
io ora sono finalmente maggiorenne (60 tondi :) ...
pino
Ed io ti seguo a poca distanza...

Ciao...


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
VR
2004-07-18 09:42:38 UTC
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.....
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Ma allora sei agnostico!
Magari disposto a pendere un po' piu' per la non esistenza di dio?
no, sono A-teo ...
Senti... a me gia' sta bene... e non voglio tirarla per le lunghe.
A-teo? Se tu mi dici che vivi "praticamente" senza fare asserti ne' a
favore ne' contro l'esistenza di Dio.. mi sta' bene.
Altrimenti non ti capisco.. "piu' di tanto"...
se faccio asserti o congetture certamente non riguardano l'esistenza o la
non-esistenza di dio, ma la sua natura storica, psichica, psicoanalitica,
sociale, etc...
OK. Ma se dicevi la natura storica, psichica, psicoanalitica, sociale,
etc... delle idee che l'uomo si e' fatto in proposito - ovvero senza
il "sua" che rimanda ad una ipotetica esistenza reale... - era meglio?
Post by s***@ciaoweb.it
Per il resto trovo molto giusto che "ti stia bene" il fatto che io rifiuti
l'esistenza o la non-esistenza di dio come "dimostrazione" possibile e
sensata.
Bello.. lui... :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
se fossi un A-teo che dimostra la "non esistenza di dio" sarei come i credenti!
Ecco... questa frase mi piace... :-)
Ma... Se ti sente chi dico io... :-)
ah, non so chi dici ... Io so solo che la Bibbia racconta di come un Dio
si accani' con ben 10 tremende piaghe che non risparmiarono nemmeno i
bambini, contro una popolazione rea di credere in un Dio della
concorrenza!
Gia'... era un po' ca**iatoso quel dio...
Post by s***@ciaoweb.it
Se "quel che dici tu" e' per caso della tribu' del Dio delle piaghe
d'egitto mi sento poco tranquillo ... ;-))
Diciamo che uno di quelli che dico io.. e' discendente... dei seguaci
di quella tribu'...
Post by s***@ciaoweb.it
Quello era un dio ancor piu' incazzoso degli dei che incatenarono
Prometeo per castigarlo di aver dato all'uomo il fuoco!
;o|
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Qui ti seguo di meno. Capisco che fai una "cernita" valida per i fini
pratici.... ma penso che oltre questi motivi/fini non si possa farla e
giustificarla per altro...
anche se entro la psiche ed entro i rapporti della realta' sociale e'
difficile trovare qualcosa di non collegato a qualche motivo pratico, non
voglio essere dogmatico ... la conoscenza, il dubbio, le verifiche, le
ipotesi nuove sono sempre importanti ... ma e' importante anche la
saggezza ed il senso della misura ...
La saggezza impone un limite anche al sapere, credo ...
Beh... e' vero.. purtroppo noi si e' nella condizione di dover -
volenti o nolenti - "prendere certe decisioni" in condizioni finite di
tempo ed opportunità... Diciamo che lo possiamo fare assumendo un
principio in cui siano correttamente posti ed intesi quei limiti
nell'ambito delle nostre affermazioni..
Cosa difficile da fare... ma che se si attua bene non e' mai
ideologica... come certi soloni di credenti mentecatti vorrebbero
asserire...
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
e con cio', sempre in nome del realismo, ricordare e tener conto che l'idea
divina esiste (eccome se esiste), ma e' parte di cio' che il cervello puo'
....
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
cervello in certi casi vede la Madonna; quella Madonna che e' apparsa a
pastorelli, eremiti ma MAI in fabbrica in mezzo ad una folla di operai.
O non appare a gente.. che non ha mai avuto contatti con la cultura
occidentale...
si, anche se non ho le "prove" penso che la madonna non sia apparsa ad
alcun Maya ...
Sai... il problema non e' "nostro". Sono "gli altri", alias la
concorrenza... che non ce l'hanno...
Il problema e' tutto loro...
Post by s***@ciaoweb.it
Pero' se ci fosse "QUALCUNO" che mi imponesse la condizione
di una "prova" o "dimostrazione" sarei impreparato; non mi resterebbe che
accettare con "saggezza" quel che mi manca in "conoscenza" ... ;-))
Vero. E questo e' il nocciolo su cui s'inciampano. Perche' sono loro
che non hanno questa conoscenza... e rodono... perche' l'assenza di
conoscenza - questo e' un dato di fatto - e' lesivo per loro e non per
chi professa idee distinte.
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
Che so' una testimonianza storica magari tra gli Aztechi (si scrive
cosi'?) anteriore alla scoperta del nuovo mondo da parte degli
europei... mai.. niente di niente...
Dopo.. e' pieno!
;-)
e le "prove" e la "dimostrazione" ? ... :-))))))))))))))
Del dopo? Ma se addirittura hanno istituito commissioni (A la Gassman
in I soliti ignoti).. "sc-sc-ientifiche"! ;o)
Post by s***@ciaoweb.it
SCHERZO naturalmente; certe "prove" e certe "dimostrazioni" tendo a
collocarle "tra il monte Fumaiolo e le tombe Etrusche" :)
Io... oltre Tevere... :-)
Post by s***@ciaoweb.it
Post by VR
VR
VR ... VR? ... ma sei mica l'anima risorta di un certo Verolini?
Anima risorta? Oh.... tocchiamo ferro.. :-)
Yes I'm! (piccole prove d'inglese... agli esordi.. ) ;-)

Bye
VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

***************
La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

***************
Antonio Fanelli
2004-07-18 11:44:47 UTC
Permalink
Post by s***@ciaoweb.it
Io so solo che la Bibbia racconta di come un Dio
si accani' con ben 10 tremende piaghe che non risparmiarono nemmeno i
bambini, contro una popolazione rea di credere in un Dio della
concorrenza!
con il piccolo dettaglio che il popolo ebreo non fu mai schiavo in
Egitto.

(c'entra nulla, lo so, ma è sempre bene rimarcarlo quando capita
l'occasione :))
La libertà è figlia primogenita della scienza. T. Jefferson
Fausto Patat
2004-07-16 08:09:20 UTC
Permalink
<***@ciaoweb.it> ha scritto nel messaggio news:***@seblin1.local...
qOn Tue, 13 Jul 2004, Fausto wrote:


Ma il problema e' un altro: un certo periodo dello sviluppo storico, col
passaggio dall'economia medioevale allo sviluppo dell'economia liberista
(col suo culmine nella rivoluzione industriale), ha dato l'impressione che
lo sviluppo scientifico avesse un ruolo filosofico primario, specialmente
nell'ambito della religione; niente di piu' falso secondo me: in un certo
periodo (ancor ora, qua' e la', per l'inerzia del pensiero pigro e della
tradizione) la scienza e' entrata in conflitto di poteri e di interessi
con la tal o la talaltra chiesa; ha invaso sfere di potere ideologico che
coprivano assetti ed equilibri di poteri economici ...
Questo e' un fatto TOTALMENTE diverso dal pensare che la scienza (la
fisica in particolare, ma anche la biologia ...) possa condurci ad un
radicale cambiamento delle opinioni filosofiche su dio, non-dio,
determinismo, destino.


Secondo me invece la scienza determinerà nuove filosofie che entreranno
inevitabilmente in conflitto con le religioni.

Vedi Darwin, teorie cosmologiche, nuove scoperte in neurofisiolgia.

La guerra di religione, in atto nel medio oriente, è già un segnale degli
squilibri futuri che le nuove conoscenze hanno, più o meno
consapevolmente, generato.



.
s***@ciaoweb.it
2004-07-16 11:49:04 UTC
Permalink
.....
Post by s***@ciaoweb.it
tradizione) la scienza e' entrata in conflitto di poteri e di interessi
con la tal o la talaltra chiesa; ha invaso sfere di potere ideologico che
coprivano assetti ed equilibri di poteri economici ...
Questo e' un fatto TOTALMENTE diverso dal pensare che la scienza (la
fisica in particolare, ma anche la biologia ...) possa condurci ad un
radicale cambiamento delle opinioni filosofiche su dio, non-dio,
determinismo, destino.
=20
Secondo me invece la scienza determiner=E0 nuove filosofie che entreranno
inevitabilmente in conflitto con le religioni.
=20
Vedi Darwin, teorie cosmologiche, nuove scoperte in neurofisiolgia.
che la scienza sia entrata ed entri in conflitto "con LE religioni",
ovvero con certe religioni, e' un fatto che ho ammesso pienamente. Io ho
detto (e ribadisco) che le novita' della scienza non sono in contrasto con
alcun principio filosofico x-teista o a-teista. I testimoni di J. non
ammettono l'evoluzionismo, la chiesa cattolica per bocca di
papa-tal-de-tali, dopo una conferenza di S.Hawking, disse che era giusto
indagare, a patto di non oltrepassare il big-bang come "momento della
creazione" ... PROPRIO LA CHIESA CATTOLICA !!!

Con questo ho fatto un esempio "pratico" di come le "varie chiese" =20
possono mutare ed adeguarsi o porsi contro, trovando in ambo i casi spazi
e consensi; pero' il discorso "filosofico" relativo ad un universo
teistico concepito da una entita' vagamente antropomorfa e quindi animato
da uno scopo, finalita' o intenzione (teistica, politeistica, panteistica
=2E..) non e' stato, ne' sara' mai risolto, dalla fisica; tantomeno dalla
fisica moderna che piu' progredisce, piu' diventa iperspecialistica ...
NON a caso la prima ipotesi storica di universo che nasce e si evolve e'
opera della filosofia, con la nebulosa di Kant/Laplace, cosi' come l'idea
di materia granulare formata da particelle indivisibili (atomi, da
a-tomos, indivisibile ...) nasce nell'antica grecia insieme ad una stima
attendibile al 10% del raggio terrestre. Io stimo e ritengo importante la
scienza, ma un'idea filosofica globale tendera' sempre meno a derivare da
singole scienze che per procedere necessitano quasi il 100% di cervelli
iperspecializzati ...
... siamo arrivati al punto che la fisica ha scoperto e provato ipotesi,=
=20
fatti e formule che nella pratica delle attivita' umane vengono utilizzate=
=20
"forse" all'UN-percento; credo che (posso sbagliare) la sonda spaziale=20
piu' moderna sia stata progettata con la fisica classica ... Sappiamo=20
anche che antiche civilta' (egizi, maya ed altre ...) riuscivano a=20
prevedere alba, tramonto, fasi lunari e persino le eclissi con una=20
concezione fisico/religiosa del mondo totalmente falsa ... :)

CON QUESTO NON VORREI ESSERE FRAINTESO: sono per il progresso della
scienza, del pensiero e della societa' e mi sentirei un "povero dogmatico" =
=20
se rifiutassi ogni studio o curiosita' relativo a fatti "non spendibili" =
=20
in attivita' pratiche: prima di tutto perche' conoscere e' importante e
poi perche' moltissime ipotesi apparentemente di scarso valore pratico
hanno dimostrato inaspettate risorse ... la matematica binaria di Boole=20
sembrava uno scherzo per perditempo: ora ogni calcolatore digitale, non=20
importa co quale processore o tipo di microchip, funziona concettualmente=
=20
usando l'aritmetica binaria, quel vecchio passatempo enigmistico!

Cerco solo di evitare entusiasmi e conclusioni affrettate; dopotutto
sono un "materialista dialettico" che entro il "caso" vede anche il suo
"apparente" opposto: la causalita', il determinismo ... ma sempre entro
margini dialettici di inerzia che escludono la "fede del determinismo
meccanicista", quella nuova fede che fu' l'espressione storica di una
borghesia nascente che aspirava alla liberta' dell'iniziativa economica
non piu' soffocata dal potere terreno delle vecchie monarchie espressione
del potere per "nascita" e diritto divino ... con le sue "beghe": la
scissione protestante, la chiesa anglicana, ad esempio ...

"determinismo meccanicista" come espressione di "homo faber fortune=20
sue"!

Perche' mai C.Colombo non fu', al pari di G.Galilei, minacciato dalla
Chiesa Cattolica? ... eppure le conseguenze delle sue azioni "pratiche" =20
portarono, da un punto di vista teorico che fu' tranquillamente ignorato e
manipolato, al concetto di "Dio cristiano" come "dio piccin della piccina
terra" ... Un Cristo che redime l'umanita' senza sapere la geografia reale
dell'umanita' che redime ... :)

un dio che "al par di grillo saltellante a caso, spinge tra gli astri il=20
naso!" ... ;-))

... semplice: perche' la necessita' economica rendeva importante per=20
ogni re, chiesa e potere terreno, la scoperta di nuove rotte piu'=20
"convenienti" ... Il caso volle che si scoprissero nuovi mondi e questo=20
fu' un vantaggio economico per ogni monarchia, per ogni chiesa, per ogni=20
uomo di potere, per ogni sistema economico ormai confinato nel piccolo=20
vecchio mondo.
Corsero in massa a convertirli, spada e croce alla mano ...
Post by s***@ciaoweb.it
La guerra di religione, in atto nel medio oriente, =E8 gi=E0 un segnale d=
egli
Post by s***@ciaoweb.it
squilibri futuri che le nuove conoscenze hanno, pi=F9 o meno
consapevolmente, generato.
la "guerra mondiale" che ora si rappresenta in medio oriente rappresenta
un passaggio storico-economico; ne' piu' ne' meno che la fine del
mediterraneo col passaggio all'atlantico come centro economico del mondo; =
=20
ora stiamo assistendo ad uno spostamento di baricentro al pacifico. =20
L'Inghilterra e' stata la potenza economica dominante sino a circa fine
'800; nel 1950 gli USA avevano un PIL pari al 50% del PIL mondiale ed ora
solo il 25%!!! ... Se entra la Cina nel gruppo delle potenze mondiali che
contano avremo una aggiunta pari (in PIL e popolazione) a piu' dell'intero
mondo industrial/economico di inizio '900 ... E con cio' ho trascurato
l'india, la corea, la malesia (le cui torri sono le piu' alte del mondo
=2E.. simbolo di prestigio strappato al vecchio Empire State Building ...).

Che poi le tradizioni, le etnie, le religioni "colorino" questo gigantesco=
=20
processo economico e' altra cosa che mi guardo bene dall'ignorare ...

pino=20



--
"Quanto doveva rimordere la coscienza, un
tempo! che buoni denti aveva! E oggi? cos'e'
che le manca?". -- Domanda di un dentista.
VR
2004-07-16 16:32:47 UTC
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Post by s***@ciaoweb.it
che la scienza sia entrata ed entri in conflitto "con LE religioni",
ovvero con certe religioni, e' un fatto che ho ammesso pienamente. Io ho
detto (e ribadisco) che le novita' della scienza non sono in contrasto con
alcun principio filosofico x-teista o a-teista. I testimoni di J. non
ammettono l'evoluzionismo, la chiesa cattolica per bocca di
papa-tal-de-tali, dopo una conferenza di S.Hawking, disse che era giusto
indagare, a patto di non oltrepassare il big-bang come "momento della
creazione" ... PROPRIO LA CHIESA CATTOLICA !!!
Porca miseria... gliel'ha detto... Ora vediamo che gli risponde.. :-)
Post by s***@ciaoweb.it
un dio che "al par di grillo saltellante a caso, spinge tra gli astri il
naso!" ... ;-))
WOW!!! ;o)


VR

"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio
personale."
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso,
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115.

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La rivincita darwiniana
sul reverendo Paley:

www.diolaico.it

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Fausto Patat
2004-07-16 20:45:49 UTC
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Post by VR
Post by s***@ciaoweb.it
che la scienza sia entrata ed entri in conflitto "con LE religioni",
ovvero con certe religioni, e' un fatto che ho ammesso pienamente. Io ho
detto (e ribadisco) che le novita' della scienza non sono in contrasto con
alcun principio filosofico x-teista o a-teista. I testimoni di J. non
ammettono l'evoluzionismo, la chiesa cattolica per bocca di
papa-tal-de-tali, dopo una conferenza di S.Hawking, disse che era giusto
indagare, a patto di non oltrepassare il big-bang come "momento della
creazione" ... PROPRIO LA CHIESA CATTOLICA !!!
Porca miseria... gliel'ha detto... Ora vediamo che gli risponde.. :-)
Post by s***@ciaoweb.it
un dio che "al par di grillo saltellante a caso, spinge tra gli astri il
naso!" ... ;-))
WOW!!! ;o)
Gli risponderà che il big-bang non c'è mai stato ma troveranno un rimedio
anche a questo.
L'uno è il tutto, egli è l'infinito come è infinito l'universo, no ?
Rassegnamoci.
Post by VR
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La rivincita darwiniana
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debrando
2004-07-17 16:27:04 UTC
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Ne <OxMIc.24171$***@news3.tin.it> Fausto scrisse:

(...)

Interessante, ma voler prendere l'esperimento di Aspect (il cui scopo
era rimarcare la consistenza della MQ, a discapito delle teorie
meccaniciste) per giustificare ogni piu' bizzarra ipotesi e' piu' che un
volo pindalico.

Va ricordato che il fenomeno si presenta solo in particolari condizioni,
particelle elementari che vengono create legate e mantenute "non
osservate". Presupporre che i neuroni possano interfacciarsi alla
delocalizzazione per giungere a diversi piani di coscienza e' quantomai
azzardato, ci vorrebbe almeno un vago iindizio al proposito.
--
--- debrando
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