Post by Marco V.Post by LCito
come il lavoro più notevole di tali aprofondimenti un carteggio avuto
con Marco V. che si concluse senza la controprova).
Ti ringrazio, caro L, per quel "più notevole":-)).
Caro Marco, come diceva qualcuno ... "qui si fa la storia o si muore!"
: - )
Perché non riconoscere la sensatezza delle obiezioni di cui ti/vi
facesti/ste carico?
Io penso che ci fu anche un tentativo di verificare se il problema fosse
ponibile in forma chiusa.
Ossia di farlo rientrare puramente in un metodo top down classico di
dimostrazione.
Naturalmente assodammo che ciò non era analiticamente proprio.
Infatti, sin dall'inizio argomentavo che si trattasse di "metodo bottom
up", ma che tale metodo è ancora (notoriamente) in ambito scientifico,
anche se non esplorabile in forma chiusa.
Post by Marco V.Sì, ricordo quella discussione, che si svolse con il contributo determinante
di Loris, sempre in prima linea su questi temi:-). La premessa da cui vuoi
ricavare l'esistenza di Dio
.. più che ricavarla, io la constato come frutto del metodo.
Post by Marco V.(definito come "totalità dell'essere";
.. e qui -per fortuna?- siamo perfettamente daccordo!
Del resto non converge in ciò sia tutta la storia della filosofia e
persino tutta l'antropologia persino Junghiana (atea), nonché ciò che
dicono i mistici di ogni latitudine?
Sarebbe negare l'evidenza di ciò che è la storia dell'umano pensiero.
Il tentativo -semmai- non era partire da una "iconizzazione allusiva di
tipo semeiotico-linguistico", ma di provare la fondatezza dell'esistenza
di un metodo che consenta di accedere all'iniversale dal particolare.
E' il "succo" -se vogliamo- della stessa legittimità dell'intuire dal
collezionare dettagli fino a ipotizzare la sensatezza di questo metodo
per formarsi una idea di Omega, un insieme di cui non sappiamo neanche
se vi sia frontiera che lo delimiti e quindi se siano utilizzabili le
definizioni in senso top down.
Quello di cui non ci siamo accorti (io solo di recente) è che andava
_riscritto_ il concetto di *associazione tra nomazione e termini
nomati*.
Ciò perché il metodo di definire -alla Godel- presuppone che chi mette
nel cesto veda tutta la scena che de-finisce, ossia abbia una visuale
top down, in fase di insediamento dell'impianto assiomatico fondativo.
Io per fare ciò, riscrivere la modalità del definire, mi sono avvalso
dell'epistematica.
Ossia _non più_ la pre-supposizione indicando un nome di conoscere
l'ente a cui attribuivo la definizione tramite il riconoscimento della
etichetta prescelta, ma -_bensì_- il nome come indicante *un metodo* non
noto apriori nelle sue conclusioni dipendenti -in definitiva-
dall'applicazione del metodo che rende l'ente riconoscibile
dall'applicazione del metodo.
Esempio1(def. top down):
Se io dico: "conosco Diego, è mio fratello per parte di padre e di
madre".
Ho -quindi- una definizione top down, in cui anche se Diego muterà nel
tempo io lo continuerò a conoscere perché presuppongo di conoscerne lo
status completo almeno _ora_ al tempo presente e regole per continuare,
grazie a una conoscenza completa aprioristica, anche nel futuro.
Scientificamente, naturalmente, è una forzatura, perché vi potrebbe
essere nel mondo un altra persona perfettamente identica a Diego e
-scomparso Diego- potrebbe dire di essere Diego .. chiamiamolo ..il suo
clone.
Ma nei modelli formali, in ipotesi che lo stesso nome indichi oggetti,
regole, procedure identiche, dire:
Esempio2(def. top down)
Ip: "Sia l'esistere = <<l'essere quando è percepito>>, quindi sola una
delle caratteristiche dell'essere".
E' una presupposizione ammissibile, specificato cosa intendiamo per
"percezione" (ed eventualmente l'evoluzione della sua definizione nel
tempo).
Tale ipotesi di tipo classificatorio, utilizza -naturalmente- il metodo
del definire top down, anche se -in realtà- noi non sappiamo se nel
futuro avremo altre possibilità di percezione a cui _ora_ non sappiamo
che accedremo (per esempio "la lettura del pensiero" che non è un metodo
di percezione ordinario, ma potrebbe essere possibile in futuro per mera
evoluzione della specie).
Ma oltre alla modalità top down, nel teorema, è indispensabile quella
bottom up a cui il contributo maggiore lo diede Anselmo in "Colui di cui
non vi è il maggiore", fermando però lì nell'impianto teoretico, visto
che poi voleva giungere alla dimostrazione con metodo "top down".
Esempio3(def. bottom up)
Grazie all'epistematica, invece, si può nomare in modo aperto, senza
anteporre implicazioni su ciò che effettivamente è l'ente associato al
nome.
Ciò è già tipico nelle grammatiche formali, quando nelle grammatica si
opera dopo aver introdotto il sistema di meta-definizione [Esempio "a
->b" può significare -spiegato a parole(ricorrendo al linguaggio
naturale)- che al presentarsi di una stringa di un solo carattere in
input (sia "a")(ad un automa di riconoscimento del linguaggio) con "->"
significhi che si "produce", ossia si osserverà in output dell'automa un
carattere "b"].
Quindi -dicevo- negli ambiti di metadefinizione dire: "F: Y=FX" & tutto
l'apparato che spieghi chi è Y, X,
significa in quel ":" (ossia in quel "tale che") un approccio "bottom
up".
In ciò -nell'"Esempio3"- stiamo dicendo -in bottom up- che non importa
conoscere esattamente subito ora F, perché conosciamo -per esempio
tramite una tabella- come questa F (funzione) si comporterà se
capiteranno dei valori in ingresso a cui il sistema darà i
corrispondenti valori di uscita e ciò lo caratterizzerà (illazionaniamo)
anche senza conoscerne la forma di tipo analitico (forma analitica che
secondo Elia Prigogine è top down -invece- ottenibile pre-supponendo che
da alcuni punti si possa "interpolare" anche i punti che non conosciamo,
ma -con ciò- usando ugualmente una idealizzazione di comodo), una
tecnica anche detta "black box" di scatola nera in cui dalla coppia
ingresso/uscita ricostruiamo una dinamica evolutiva.
E' quindi _essenziale_ intenderci che Dio non è conosciuto
nell'esposizione del teorema né come definizione, né come completezza
dell'ente dalla sua dimostrazione.
Il teorema, in definitiva, esplicita solo un metodo: se chiamate come vi
pare un procedimento -sia X- e vi "limitate" ad applicare tale metodo X,
allora potete dire -visto che lo state utilizzando- che tale metodo
espande la frontiera della vostra quantità di oggetti percepiti. Quando
-ipoteticamente- poteste mettere tutti quelli che vi potrebbe capitare
di percepire nel Vs cestello, allora fisicamente, già ora grazie alla
logica, avreste una collezione completa. Ebbene tale collezione completa
-sia detta Y- esiste, visto che c'è un metodo per ottenerla ed è degna
di lode, poiché a tale collezione non manca nulla, io la chiamerei Dio.
: - )
Post by Marco V.e qui
chiederei ad LG se la sua critica "eliminativista" è valida anche nei
confronti dell'espressione "totalità dell'essere") è quella della
disvelabilità dell'essere.
Lascio volentieri -all'esimio collega di studi- tale incombenza.
Post by Marco V.Tu dici che la discussione non approdò a nessuna controprova? Io ricordo
innanzitutto alcune oscillazione del significato di "esistere" ("essere
attualmente disvelato"? o "essere disvelabile"? Ma sono cosciente del fatto
che queste oscillazione appartengono alla situazione linguistica stessa,
visto che in "essere attualmente disvelato" quel "attualmente" può a sua
volta essere riferito ad una "attualità" differente da "questa" attualità;
ma, ancora, il dimostrativo "questa" di "questa attualità" è ulteriormente
interpretabile nel suo riferimento; etc.).
Fu il contributo maggiore.
Il contributo maggiore è per me "dissestare" una teoria per verificare
se ha ancora dignità di poter essere considerata la frontiera della
conoscenza.
Infatti se da tale test la teoria rimane in piedi significa solo che NON
bisognerà riformularla, per ora.
Ma da cosa nasce un teorema(?) quando ancora non è un teorema?
Da una intuizione incomunicabile, forse vera, forse falsa, spesso né
totalmente vera, né totalmente falsa.
Come quindi è rimasta valida la teoria della gravitazione di Newton,
anche dopo quella della relatività generale di Einstein, (precisato che
non ci si allontani dalla velocità del cavallo fino ad un max di quella
di una ferrari per Newton),
così
ogni avanzamanto scientifico non distrugge (totalmente) un impianto che
per fondarsi aveva metodo oggettivo.
Casomai, cambiando la frontiera di ciò che ci risulterà, in modo
condiviso, andranno precisate -nel futuro- cose che non erano espresse
nel modo più adeguato -ora- alle necessità di applicazione specifiche
che muteranno la formulazione.
Post by Marco V.Ma in definitiva dico che per lo meno quella discussione, nella sua
globalità, approdò a questo risultato "positivo": la tua dimostrazione non
si sottrare alle critiche cui, negli ultimi due secoli, ogni dimostrazione
della esistenza di Dio è stata sottoposta. Né lo potrebbe, a mio avviso,
visto che fa uso di due nozioni, e della differenza tra due nozioni, di cui
"essere" ed "esistere".
Che la dimostrazione che stiamo esaminando non si sottragga a critiche è
il più bel complimento che uno scienziato possa ricevere: significa che
è esaminabile, è falsicabile in senso Popperiano del termine.
Si può discuterne e avere aspettativa che vi siano cose verificabili,
insomma non è campata per aria, o io sono solo degno di essere nomato
pazzo o idiota perché ho la competenza e il coraggio di rischiare la mia
credibilità nel cimentarmi su problemi irrisolti e considerati
irrisolvibili, per i più.
Il problema maggiore, infatti, secondo me, è il blocco psicologico (e
anche l'ignavia culturale di investigare ciò che riferisco come metodi
ufficiali della scienza) dell'esaminare la possibilità della
dimostrabilità dell'esistenza del "tutto".
Il secondo gradino, per lo più culturale e di inprinting, è valutare se
tale "tutto" non abbia caratteristiche inusuali che a nessuna divinità a
cui storicamente è reso culto -> è in grado di vantare.
Ne viene fuori lo sbalordimento per cui _laicamante_ ci risulta il
"tutto" ed il "tutto" che è ciò usualmente investighiamo quando da una
frontiera di eventi limitati cerchiamo una spiegazione più ampia.
Che non è un fatto di liturgia de-cerebrata e che esplicita manie di
auto-assicurizazione nell'inventarsi l'esistenza di Dio, ma una modalità
ordinaria utilizzata da ogni ente che si relazione con scambi più o meno
ampi di estrapolazione fuori dei suoi personali confini.
In ciò convergono persino le ultime teorie di utilizzare il concetto di
"campo" anziché la vecchia classificazione di ente con caratteristiche
"corpuscolari"(dotato di massa) o "elettromagnetiche senza una massa
propria"(onda).
Quindi siamo in un ambito di discussione i cui risultati, anche di
cambio dell'antropologia culturale, non saranno banali. Perché tirare
giù dai piedistalli delle statue coperte di polvere catenine o sputi il
concetto dell'insieme Omega, Dio, è impresa che non va affrontata di
striscio.
Basterebbe osservare quanto la storia dell'umanità potrebbe illuminarsi
di un "Omega discutibile" anziché di un culto che generi l'effetto di
farsi saltare per aria perché qualche infedele calpesca un sacro suolo.
Post by Marco V.Ma io ho tutta l'impressione che la "dimostrazione della esistenza di Dio"
faccia parte degli intramontabili della filosofia. Céline scrive che seppure
accadesse una guerra nucleare, in qualche anfratto ci sarebbero un uomo ed
una donna a fare l'amore. Io dico che finché si darà filosofia, in qualche
anfratto del pensiero qualche filosofo starà cercando di dimostrare
l'Assoluto:-).
Un saluto,
Marco
E noi qui questo stiamo facendo ..
: - )
Saluti, e grazie -come al solito- del tuo argomentare molto competente,
L