Dieta low-carb

[air]

Terza settimana di low-carb.Formaggi,pesce,carni bianche e
rosse,uova,insalate,caffè.Piccolo problema:ho il colesterolo a 264.Prima era
meno di 200.E' possibile che continuando così scenda da solo?E' un grosso
problema.

[MARA]

Post by air
Terza settimana di low-carb.Formaggi,pesce,carni bianche e
rosse,uova,insalate,caffè.Piccolo problema:ho il colesterolo a 264.Prima era
meno di 200.

Normale. Che ne diresti di postare su scienza.medicina, prima che qualcuno
ti dica che per farlo scendere ti devi rimpinzare di grassi?

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by air
Terza settimana di low-carb.Formaggi,pesce,carni bianche e
rosse,uova,insalate,caffè.Piccolo problema:ho il colesterolo a 264.Prima era
meno di 200.E' possibile che continuando così scenda da solo?E' un grosso
problema.

Non si è mai sentito che in tre settimane i valori ematici possano
alterarsi così repentinamente solo per effetto di cambiamenti dietetici.
Vai da un medico e contatta il guinnes dei primati.

Complimenti a chi abbocca.


Xlater

[Sculler]

Post by Xlater

Post by air
Terza settimana di low-carb.Formaggi,pesce,carni bianche e
rosse,uova,insalate,caffè.Piccolo problema:ho il colesterolo a 264.Prima era
meno di 200.E' possibile che continuando così scenda da solo?E' un grosso
problema.

Non si è mai sentito che in tre settimane i valori ematici possano
alterarsi così repentinamente solo per effetto di cambiamenti dietetici.

Magari non è che ha fatto le analisi il "giorno 0" della dieta low-carb, ma
qualche giorno prima. Quindi potrebbero essere pure 4 settimane, un mese.
Non cambia tanto.
Magari "meno di 200" significa 195.
Non mi sembra poi tanto strano che in un mese il colesterolo abbia un
aumento del 35%. Un calo anche maggiore, mi pare si riscontri spesso in
persone che all'improvviso cambiano totalmente dieta, tipo un 50enne in
discreto sovrappeso che si mette a stecchetto. Almeno per sentito dire in
giro. Esperienza abbastanza comune.

Non voglio dire "ecco, vedi cosa fanno le low-carb?!?", ma non vedo perché
tu lo debba subito liquidare come un racconta-cazzate. Dov'è finito il tuo
spirito "accolgo qualsiasi considerazione controcorrente, non mi fa altro
che piacere"???

Ciao

[Xlater]

Post by Sculler
Magari non è che ha fatto le analisi il "giorno 0" della dieta low-carb, ma
qualche giorno prima. Quindi potrebbero essere pure 4 settimane, un mese.
Non cambia tanto.
Magari "meno di 200" significa 195.
Non mi sembra poi tanto strano che in un mese il colesterolo abbia un
aumento del 35%. Un calo anche maggiore, mi pare si riscontri spesso in
persone che all'improvviso cambiano totalmente dieta, tipo un 50enne in
discreto sovrappeso che si mette a stecchetto. Almeno per sentito dire in
giro. Esperienza abbastanza comune.

Un rientro in valori normali, una volta che si interviene, può essere
un discorso. Ma una condizione evidentemente patologica non si
ottiene con tre settimane di dieta. Con NESSUNA dieta.
Ci sono centinaia di studi in cui i confronti dei valori vengono
fatti dopo mesi e le differenze sono di pochi punti in un senso o
in un altro.

Post by Sculler
Non voglio dire "ecco, vedi cosa fanno le low-carb?!?", ma non vedo perché
tu lo debba subito liquidare come un racconta-cazzate. Dov'è finito il tuo
spirito "accolgo qualsiasi considerazione controcorrente, non mi fa altro
che piacere"???

Il punto fondamentale è che se vogliamo che le nostre discussioni
abbiano un minimo di valore scientifico, non possiamo perdere troppo
tempo con le dubbie testimonianze di un singolo. Chiunque può
presentarsi e raccontarne di cotte e di crude sui benefici e/o i
malefici di una dieta o di un'altra.
Non dico che una testimonianza diretta non possa comunque avere il
suo valore. Ma bisogna anche tener presente che può essere un
cazzata, soprattutto se presenta diversi aspetti sospetti.

Punto primo: in tutta Italia il concetto di dieta "low carb" è
estremamente poco diffuso. Forse se ne parla solo qui su ISA.
Moltissimi conoscono la Zona. Qualcuno ha sentito parlare di Atkins.
Qualcun altro ha letto la Metabolica attraverso l'ambiente BB.
Spesso nemmeno sanno che sono diete low-carb-
Uno che arriva dal cielo e dice "sto seguendo una low-carb" è
già sospetto di per sé. Quale dieta low carb? Da chi ha tratto spunto?
Ha letto qualche libro? Boh?

Altro particolare: il caffé. Non esiste una dieta low carb che
consigli in modo particolare il consumo di caffé. Questo è uno che
parla per sentito dire. Facile che se vai a scavare dietro ci trovi
l'ennesimo vegetarianista militante pronto a tutto pur di screditare
un approccio dietetico che non criminalizza il consumo di cibi di
origine animale.

Analizza la struttura del testo, il modo come è concepito e scritto.
Dimmi se ti pare uno che davvero ha un problema, o solo uno che
inventa (male) una storia?

Il mio spirito aperto è perfettamente confermato, ma non posso perdere
tempo ne dietro a dubbie testimonianze personali, né dietro a "mio
cuggino medico mi ha detto". Portate evidenze di un qualche valore
scientifico, portate dei ragionamenti, delle riflessioni, delle
osservazioni, e io sarò sempre contento.


Xlater

[air]

Post by Xlater
Non si è mai sentito che in tre settimane i valori ematici possano
alterarsi così repentinamente solo per effetto di cambiamenti dietetici.
Vai da un medico e contatta il guinnes dei primati.

C'è un'imprecisione in effetti: le analisi le ho fatte durante la terza
settimana e non alla fine.Quindi l'alterazione l'ho avuta in meno di 3
settimane.Le analisi precedenti le avevo fatte 3 mesi fa;si tratta di
controlli che faccio trimestralmente e nell'ultimo anno hanno evidenziato un
colesterolo intorno a 190-195.
Il medico che ha letto le analisi mi ha scritto(non ero presente) di rifare
il prelievo.In realtà i valori anomali erano 2,perchè oltre al colesterolo
il glucosio era un po' oltre il limite della normalità.La spiegazione per il
glucosio è che ho fatto colazione dieci minuti prima del prelievo (soltanto
un te zuccherato).Per il colesterolo aspetto di rifare il controllo per
avere il valore.

Post by Xlater
Complimenti a chi abbocca.

Non sono molto propenso a mettere in rete le mie analisi.Potrei farlo
ma,visto che pensi che stia dicendo falsità,diresti che si tratta di un
documento falso.
A me non interessa difendere o attaccare un certo tipo di dieta.La sto
provando perchè volevo asciugare l'adipe e perdere un po' di peso.
Molto probabilmente ho sbagliato ad applicarla.In fondo si tratta di una
dieta molto costosa,e quindi si rischia ,per evitare di spendere tanto,di
mangiare schifezze piene di colesterolo.
Prima di abbandonare questo regime aspetto di fare ulteriori controlli e
dopo deciderò.
E' un test che ho fatto sulla mia persona.Non ha molto valore scientifico
per promuovere o bocciare questa dieta,quindi non capisco per quale motivo
non mi si deve credere.

Se potessi mangerei pesce 7 giorni su 7,ma non me lo posso permettere.Avevo
chiesto su questo ng una dieta low-carb 'possibile' ma non è venuto fuori
niente di che.

[Xlater]

Post by air
Il medico che ha letto le analisi mi ha scritto(non ero presente) di rifare
il prelievo.In realtà i valori anomali erano 2,perchè oltre al colesterolo
il glucosio era un po' oltre il limite della normalità.La spiegazione per il
glucosio è che ho fatto colazione dieci minuti prima del prelievo (soltanto
un te zuccherato).Per il colesterolo aspetto di rifare il controllo per
avere il valore.

Onestamente, non mi sembra che fare colazione con un te zuccherato
possa essere considerato conforme ad una dieta low carb.
Le analisi del sangue vanno fatte a digiuno. Lo sanno anche i sassi.

Post by air
Non sono molto propenso a mettere in rete le mie analisi.Potrei farlo
ma,visto che pensi che stia dicendo falsità,diresti che si tratta di un
documento falso.
A me non interessa difendere o attaccare un certo tipo di dieta.La sto
provando perchè volevo asciugare l'adipe e perdere un po' di peso.

Hai avuto una certa fretta di rendere noti i risultati di analisi che
il tuo stesso medico ha valutato "dubbi", e ti ha consigliato di
ripetere. Era meglio aspettare un dato più sicuro, prima di
sbattere il tuo colesterolo in prima pagina.

Post by air
Molto probabilmente ho sbagliato ad applicarla.In fondo si tratta di una
dieta molto costosa,e quindi si rischia ,per evitare di spendere tanto,di
mangiare schifezze piene di colesterolo.

Il contenuto di colesterolo nel cibo non ha nessun effetto particolare
sul colesterolo ematico. Si tratta di due grandezze che hanno
pochissimo a che fare l'una con l'altra. In realtà è impropria la
terminologia. Dovresti approfondire l'argomento: mi sembri molto
superficiale.

Post by air
Prima di abbandonare questo regime aspetto di fare ulteriori controlli e
dopo deciderò.
E' un test che ho fatto sulla mia persona.Non ha molto valore scientifico
per promuovere o bocciare questa dieta,quindi non capisco per quale motivo
non mi si deve credere.

Vorrei sapere dove hai conosciuto le diete low-carb, che tipo di dieta
low carb hai seguito, che testi hai letto sull'argomento, e così via.

Post by air
Se potessi mangerei pesce 7 giorni su 7,ma non me lo posso permettere.Avevo
chiesto su questo ng una dieta low-carb 'possibile' ma non è venuto fuori
niente di che.

Ho cercato il tuo post, ma non l'ho trovato. Quale userid/email
hai usato per postarlo?


Xlater

[air]

Post by Xlater
Onestamente, non mi sembra che fare colazione con un te zuccherato
possa essere considerato conforme ad una dieta low carb.
Le analisi del sangue vanno fatte a digiuno. Lo sanno anche i sassi.

Si,ma per i miei scopi non mi serviva per forza essere digiuno.Le analisi le
ho fatte per motivi 'collaterali'.Non ero andato per fare le analisi.
Le diete low-carb prevedono un minimo apporto di carboidrati
giornaliero.Quella mattina ero andato a fare una donazione e,lo consigliano
sempre,mi hanno offerto del te già zuccherato.Tutto qui.

Post by Xlater
Hai avuto una certa fretta di rendere noti i risultati di analisi che
il tuo stesso medico ha valutato "dubbi", e ti ha consigliato di
ripetere. Era meglio aspettare un dato più sicuro, prima di
sbattere il tuo colesterolo in prima pagina.

Ho avuto la fretta per un'evidente sorpresa.Volevo sapere se per i primi
tempi è normale un rimbalzo simile.Se è successo a qualcuno.
Se dovevo preoccuparmi.

Post by Xlater
Il contenuto di colesterolo nel cibo non ha nessun effetto particolare
sul colesterolo ematico. Si tratta di due grandezze che hanno
pochissimo a che fare l'una con l'altra. In realtà è impropria la
terminologia. Dovresti approfondire l'argomento: mi sembri molto
superficiale.

Infatti di questo tipo di dieta non ne sapevo niente.Ho letto qualcosa su
questo ng e ho chiesto consigli proprio a te!!!!Poi ho cercato su altri
siti.

Post by Xlater
Vorrei sapere dove hai conosciuto le diete low-carb, che tipo di dieta
low carb hai seguito, che testi hai letto sull'argomento, e così via.

Leggi su.

Post by Xlater
Ho cercato il tuo post, ma non l'ho trovato. Quale userid/email
hai usato per postarlo?

Cerca su google.gruppi 'air' o dieta low-carb.


Ora però una domanda vorrei farla a te.Non metto in dubbio niente sulle
diete low-carb.Ho preso in rete le mie informazioni e molto probabilmente
devo imparare ad applicarle.
Vorrei sapere che titolo di studio hai e a cosa sono dovute le tue
conoscenze su questo tipo di dieta.
Senza polemiche e senza secondi fini.Mi incuriosisce saperlo.Se vuoi.

Post by Xlater
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

[Xlater]

Post by air
Ho avuto la fretta per un'evidente sorpresa.Volevo sapere se per i primi
tempi è normale un rimbalzo simile.Se è successo a qualcuno.
Se dovevo preoccuparmi.

In linea di massima quel valore non è normale.
Sarebbe davvero strano se dipendesse da tre settimane di dieta.
Se alle prossime analisi il dato è confermato, è probabile che
il medico ti prescriva delle analisi più approfondite, per vedere
di cosa è composto il livello totale di colesterolo.

Di solito una dieta low carb comporta aumenti anche significativi
di HDL, il c.d. colesterolo buono. Tieni presente che se una persona
sta bruciando grasso velocemente, il grasso deve pur viaggiare dai
depositi di adipe agli organi dove viene utilizzato come carburante,
e questo viaggio avviene nel sangue. Quindi è prevedibile un aumento
dei valori lipidemici.

Questo sulla carta. Non posso sapere cosa stia avvenendo nel tuo
caso particolare. Ce lo diranno le ulteriori analisi ed il commento
del tuo medico.

Tieni presente che è abbastanza raro che si facciano analisi così
ravvicinate all'inizio di una dieta. Negli studi scientifici lasciano
passare sempre qualche mese. Non esiste, che io sappia, nessuna
testimonianza di un picco di colesterolo totale all'inizio di una
dieta low-carb, ma forse solo perché nessuno si è mai curato di
misurarlo.

Post by air
Infatti di questo tipo di dieta non ne sapevo niente.Ho letto qualcosa su
questo ng e ho chiesto consigli proprio a te!!!!Poi ho cercato su altri
siti.

Io posso aver condiviso informazioni in mio possesso, ma non credo
di aver prescritto diete a nessuno, se non a me stesso.

Post by air
Cerca su google.gruppi 'air' o dieta low-carb.

Lo farò.

Post by air
Ora però una domanda vorrei farla a te.Non metto in dubbio niente sulle
diete low-carb.Ho preso in rete le mie informazioni e molto probabilmente
devo imparare ad applicarle.
Vorrei sapere che titolo di studio hai e a cosa sono dovute le tue
conoscenze su questo tipo di dieta.

Sono ing.. Le mie conoscenze sono dovute ad approfondimenti personali
su varie fonti. Mi sono interessato di alimentazione da quando
praticavo body building a livello amatoriale non agonista. Poi ho
dovuto "rimettermi a studiare" quando in seguito ad un periodo di
inattività e di stress di vario tipo mi sono ritrovato con il 28-29%
di massa grassa addosso. Sono in low carb dal maggio 2002.

Post by air
Senza polemiche e senza secondi fini.Mi incuriosisce saperlo.Se vuoi.

In questo momento ho l'impressione di aver preso una cantonata
e di doverti delle scuse.

Ti dispiacerebbbe parlare degli altri aspetti della tua esperienza
con la dieta low-carb? Come ti sei organizzato? Quanti grammi di
carbo al giorno ti fai? Quali altri sintomi hai registrato dopo
il passaggio al regime low-carb? Hai perso peso?
Grazie per le risposte.


Xlater

[air]

Post by Xlater
Di solito una dieta low carb comporta aumenti anche significativi
di HDL, il c.d. colesterolo buono. Tieni presente che se una persona
sta bruciando grasso velocemente, il grasso deve pur viaggiare dai
depositi di adipe agli organi dove viene utilizzato come carburante,
e questo viaggio avviene nel sangue. Quindi è prevedibile un aumento
dei valori lipidemici.

Il valore che ho io non distingue tra colesterolo buono e cattivo.E' un solo
numero.Non so come si fanno ad ottenere i due valori.Mi informerò.Ma cmq
sulle analisi c'è scritto che il valore totale oltre 240 è elevato.

Post by Xlater
Tieni presente che è abbastanza raro che si facciano analisi così
ravvicinate all'inizio di una dieta. Negli studi scientifici lasciano
passare sempre qualche mese. Non esiste, che io sappia, nessuna
testimonianza di un picco di colesterolo totale all'inizio di una
dieta low-carb, ma forse solo perché nessuno si è mai curato di
misurarlo.

E' stato un caso.Ma in realtà qualche giorno non sono stato granchè
bene.Qualche piccolo capogiro.

Post by Xlater
Ti dispiacerebbbe parlare degli altri aspetti della tua esperienza
con la dieta low-carb? Come ti sei organizzato? Quanti grammi di
carbo al giorno ti fai? Quali altri sintomi hai registrato dopo
il passaggio al regime low-carb? Hai perso peso?
Grazie per le risposte.

Se guardi i precedenti post ho chiesto aiuto riguard proprio agli
alimenti.E' difficile fare colazione,pranzo e cena senza carboidrati.
Io ci sono riuscito,ma ho esagerato con i formaggi credo.Li ho mangiati
anche a colazione.Il tonno al naturale non mi piace.
Il pesce tutti i giorni è troppo costoso.I legumi(nei minestroni vari) hanno
troppi carboidrati per essere usati.
In generale:
- Colazione
Latte di soia
Formaggio
caffè

- Pranzo
Pesce o carne
Insalata
formaggio
vino (poco)

- Cena
Uova
Insalata
Integratore salino(la sera faccio sport)
formaggio o affettato

Calorie intorno a 2200 giornaliere.Carboidrati intorno ai 20gr.
Ho registrato un calo di peso (non so se muscoli ,liquidi o altro) di almeno
1,5kg(dopo 3 settimane).Un senso di alleggerimento alla vita(il diametro è
calato di 2 cm,ma è possibile sia dovuto alla contrazione dello stomaco).
Abbastanza tonico agli allenamenti,a patto di non esagerare.
Sintomi:una specie di mancamento talvolta;o meglio un appesantimento della
testa.

[Xlater]

Post by air
Calorie intorno a 2200 giornaliere.Carboidrati intorno ai 20gr.

Credo che un valore così basso di carbo al giorno non abbia senso,
se non per un periodo limitato ad un paio di settimane, come
fase di "induzione", o di "switch", o come altro si chiama nelle
altre versioni.

Se hai perso qualche centimetro in vita è pressoché sicuro che c'è
una perdita di peso a carico dell'adipe.

I capogiri ed i mancamenti possono presentarsi nei primi momenti
della dieta, quando il corpo ancora non ha imparato a bruciare i
grassi e risparmiare i cerboidrati, ma tendono a sparire con il
tempo.

Quel valore di colesterolo ematico totale è effettivamente fuori
dalla norma e merita ulteriori approfondimenti da parte del tuo
medico. Non è così automatico associarlo al cambio di regime
dietetico. I grassi alimentari NON si traducono direttamente in
livelli alterati di colesterolo ematico a digiuno. Al massimo (e sono
ipotesi tutt'altro che dimostrate) possono avere una influenza
indiretta e sul lungo periodo. In tutti, e ripeto TUTTI, gli studi
scientifici pubblicati in cui sono state testate diete a basso
contenuto di carboidrati, il profilo colesterolemico dei soggetti
è migliorato. Allo stato può anche essere lecito obiettare che non
esistono studi di più lungo periodo, e molti infatti fanno
obiezioni in tal senso. Ma una variazione di colesterolo come la tua
in tre settimane è un'anomalia assolutamente imprevedibile.

Se una seconda analisi confermerà quel dato (a volte le analisi
vengono fatte a cavolo di cane, non sarebbe la prima volta) è
probabile che il tuo medico ti prescriverà analisi più approfondite,
in cui vedremo i livelli di HDL, LDL e trigliceridi. Lì si potrà
capire qualcosa di più.


Xlater

[Agron]

Post by air

Post by Xlater
il grasso deve pur viaggiare dai
depositi di adipe agli organi dove viene utilizzato come carburante,
e questo viaggio avviene nel sangue. Quindi è prevedibile un aumento
dei valori lipidemici.

Sei proprio sicuro che i grassi smobilizzati dalle cellule adipose
usano per il trasposto prevalentemente le lipoproteine HDL e LDL?

Post by air
Il valore che ho io non distingue tra colesterolo buono e cattivo.E' un solo
numero.Non so come si fanno ad ottenere i due valori.Mi informerò.Ma cmq
sulle analisi c'è scritto che il valore totale oltre 240 è elevato.

Non è il valore assoluto di per sè che importa, è la composizione (le
frazioni HDL e LDL), nonchè i TG.

Post by air

Post by Xlater
Sintomi:una specie di mancamento talvolta;o meglio un appesantimento della

testa.

Sembra proprio che il tuo cervello sta soffrendo la mancanza di
energia. Con la tua alimentazione sta usando chetoni come suo
principale carbuarante. E' capace a sopperire fino ai 2/3 del totale
fabbisogno energetico da chetoni, ma per il resto serve glucosio. Tu
ne stai introducendo troppo poco con i carbo che assumi (20g al dì) e
il resto di glucosio, quello che stai generando utilizzando proteine
(se ne assumi a sufficienza non catabolizzerai muscoli) e grassi (ma
solo pochissimo), dovrebbe essere insufficiente, visto i sintomi che
accusi. Tieni conto che, oltre il cervello ci sono alcuni tessuti
importanti che necesitano principalmente glucosio:

- il cuore può soddisfare fino a 1/3 del fabbisogno energetico in
chetoni, per il resto serve prevalentemente glucosio (il suo uso di
grassi è trascurabile);
- la midolla renale;
- gli eritrociti;
- gli spermatozoi (forse questa che stai attraversando non sarà il
periodo più fertile della tua vita, pazienza :-)

Se ripeterai le analisi ti consiglierei di controllare anche le
transamminasi, potresti avere delle sorprese.

[Xlater]

Post by Agron

Post by air

Post by Xlater
il grasso deve pur viaggiare dai
depositi di adipe agli organi dove viene utilizzato come carburante,
e questo viaggio avviene nel sangue. Quindi è prevedibile un aumento
dei valori lipidemici.

Sei proprio sicuro che i grassi smobilizzati dalle cellule adipose
usano per il trasposto prevalentemente le lipoproteine HDL e LDL?

Ho parlato di valori lipidemici. Non di HDL e LDL.
Credo che usino il sangue come sistema di trasporto.
La metropolitana devono ancora costruirla.

Post by Agron

Post by air
Il valore che ho io non distingue tra colesterolo buono e cattivo.E' un solo
numero.Non so come si fanno ad ottenere i due valori.Mi informerò.Ma cmq
sulle analisi c'è scritto che il valore totale oltre 240 è elevato.

Non è il valore assoluto di per sè che importa, è la composizione (le
frazioni HDL e LDL), nonchè i TG.

E' verissimo. Ciò non toglie che un valore ematico fuori dalla norma,
se confermato, meriti comunque un approfondimento.

Post by Agron

Post by air

Post by Xlater
Sintomi:una specie di mancamento talvolta;o meglio un appesantimento della

testa.

Sembra proprio che il tuo cervello sta soffrendo la mancanza di
energia.

Stai rispondendo a me e quotando una frase non mia. Forse anche tu
hai problemi nei livelli di attenzione.

Post by Agron
Con la tua alimentazione sta usando chetoni come suo
principale carbuarante. E' capace a sopperire fino ai 2/3 del totale
fabbisogno energetico da chetoni, ma per il resto serve glucosio. Tu
ne stai introducendo troppo poco con i carbo che assumi (20g al dì) e
il resto di glucosio, quello che stai generando utilizzando proteine
(se ne assumi a sufficienza non catabolizzerai muscoli) e grassi (ma
solo pochissimo), dovrebbe essere insufficiente, visto i sintomi che
accusi. Tieni conto che, oltre il cervello ci sono alcuni tessuti
- il cuore può soddisfare fino a 1/3 del fabbisogno energetico in
chetoni, per il resto serve prevalentemente glucosio (il suo uso di
grassi è trascurabile);
- la midolla renale;
- gli eritrociti;
- gli spermatozoi (forse questa che stai attraversando non sarà il
periodo più fertile della tua vita, pazienza :-)

Stai sempre riferendoti a ciò che ha scritto un'altra persona.

Anche io sostengo che 20g al dì per un periodo prolungato sono
troppo pochi. Ma non è così drammatica la cosa, se non è protratta
nel tempo. Ci sono moltissime esperienze di diete chetogeniche
portate avanti per anni (per esempio come cura per l'epilessia)
senza nessun grave problema. Sicuramente avrai accesso alla
documentazione scientifica senza bisogno di mie indicazioni.

E' vero che il glucosio è indispensabile per le cose che dici tu,
ma è anche vero che i processi di gluconeogenesi riescono a far
fronte a queste carenze anche per periodi prolungati. Nessuna specie
sarebbe sopravvissuta a lungo senza la capacità di fronteggiare periodi
di carestia.
Mi guardo bene dal sostenere che sia la soluzione migliore e più
sana, ma un uomo può sopravvivere, e a lungo, anche con una dieta
completamente priva di carboidrati.
Tre settimane a 20 gr. sicuramente non fanno così male a nessuno,
anche se credo che sia inutile essere così restrittivi.

Post by Agron
Se ripeterai le analisi ti consiglierei di controllare anche le
transamminasi, potresti avere delle sorprese.

E' logico. Sono gli enzimi che permettono la transaminazione che è
uno dei passaggi con cui si "fabbrica" il glucosio a partire da
alcuni aminoacidi. Ma a regime, con una dieta così ristretta, il
corpo impara a minimizzare le necessità di glucosio (tutte le voci
che hai inserito "cubano" 50-60 gr al giorno) e quindi non c'è
più tutto questo bisogno di "transaminare". In compenso si bruciano
grassi come una fornace e l'adipe si riduce che è una bellezza.


Xlater

[Agron]

Post by Xlater

Post by Agron

Post by air

Post by Xlater
il grasso deve pur viaggiare dai
depositi di adipe agli organi dove viene utilizzato come carburante,
e questo viaggio avviene nel sangue. Quindi è prevedibile un aumento
dei valori lipidemici.

Sei proprio sicuro che i grassi smobilizzati dalle cellule adipose
usano per il trasposto prevalentemente le lipoproteine HDL e LDL?

Ho parlato di valori lipidemici. Non di HDL e LDL.
Credo che usino il sangue come sistema di trasporto.
La metropolitana devono ancora costruirla.

Un aumento dei valori lipidemici? Come sai se presenta un aumento di
tali valori? Quello che sappiamo è solo che il colesterolo totale è
circa 260mg/dl, in aumento rispetto ai precedenti 200mg. Gli acidi
grassi dai depositi, che tu menzioni, dopo la smobilizzazione dagli
adipociti, in prevalenza si legano all'albumina serica per essere
portati ai vari tessuti. E noi non sappiamo il valore totale di grassi
nel sangue, che, quindi, può aumentare, senza che ciò si rifletta
necessariamente in un aumento dei livelli totali di colesterolo.

Delle probabili spiegazioni dell'aumento della quantità totale di
colesterolo, secondo me, sono le seguenti:

- aumento dell'introito con la dieta (conta in misura marginale, ma
spiegherebbe oscillazioni a breve dell'ordine del 10-15%);

- un aumento di biosintesi dovuta a una maggiore richiesta a livello
di membrane cellulari, che, necessitano di più colesterolo se il
contenuto di grassi saturi con la dieta è relativamente elevato - come
mi pare in questo caso, tanto formaggio etc. - per mantenere la loro
normale permeabilità..

- un aumento di consumo di grassi richiede, per la digestione, un
aumento di produzione di sali biliari, che, a livello intestinale,
vengono di nuovo riconvertiti in colesterolo (il loro precursore) con
conseguente incremento dei valori del colesterolo in circolazione.

Tutte insieme potrebbero ben spiegare quel 30% in più.

Post by Xlater

Post by Agron

Post by air

Post by Xlater
Sintomi:una specie di mancamento talvolta;o meglio un appesantimento della

testa.

Sembra proprio che il tuo cervello sta soffrendo la mancanza di
energia.

Stai rispondendo a me e quotando una frase non mia. Forse anche tu
hai problemi nei livelli di attenzione.

Non di sicuro, ho solo voluto rispondere (indirettamente) a chi non ha
fornito una spiegazione.

Post by Xlater
Anche io sostengo che 20g al dì per un periodo prolungato sono
troppo pochi. Ma non è così drammatica la cosa, se non è protratta
nel tempo. Ci sono moltissime esperienze di diete chetogeniche
portate avanti per anni (per esempio come cura per l'epilessia)
senza nessun grave problema. Sicuramente avrai accesso alla
documentazione scientifica senza bisogno di mie indicazioni.

Non ho espresso giudizi sulla dannosità della dieta per se. Ho cercato
di fornire una spiegazione ai sintomi accusati. Considerando la dieta
che fa, è probabile che i sintomi siano causati anche da una quantità
eccessiva di ammoniaca che si forma durante il catabolismo nel
cervello degli amminoacidi a catena ramificata di cui i formaggi e la
carne ne sono ricchi.

Post by Xlater
E' vero che il glucosio è indispensabile per le cose che dici tu,
ma è anche vero che i processi di gluconeogenesi riescono a far
fronte a queste carenze anche per periodi prolungati. Nessuna specie
sarebbe sopravvissuta a lungo senza la capacità di fronteggiare periodi
di carestia.
Mi guardo bene dal sostenere che sia la soluzione migliore e più
sana, ma un uomo può sopravvivere, e a lungo, anche con una dieta
completamente priva di carboidrati.
Tre settimane a 20 gr. sicuramente non fanno così male a nessuno,
anche se credo che sia inutile essere così restrittivi.

Può darsi, ma non ti pare un masochistico visto l'obiettivo - perdita
di adipe - molto più banale di una malattia grave?

Post by Xlater

Post by Agron
Se ripeterai le analisi ti consiglierei di controllare anche le
transamminasi, potresti avere delle sorprese.

E' logico. Sono gli enzimi che permettono la transaminazione che è
uno dei passaggi con cui si "fabbrica" il glucosio a partire da
alcuni aminoacidi. Ma a regime, con una dieta così ristretta, il
corpo impara a minimizzare le necessità di glucosio (tutte le voci
che hai inserito "cubano" 50-60 gr al giorno) e quindi non c'è
più tutto questo bisogno di "transaminare". In compenso si bruciano
grassi come una fornace e l'adipe si riduce che è una bellezza.

Non sarei d'accordo. Prima di tutto non sarei così sicuro sulle
quantità. Solo Il cervello consuma normalmente dai 110 ai 130 g di
glucosio al dì, per non menzionare il cuore, che fatica ancora più.
Non dimentichiamo che stiamo parlando di una persona attiva, che fa
sport. Assume col cibo una gran quantità di proteine, ottimi
glucogenici, quindi il corpo non è costretto a risparmiare in glucosio
e produrre più chetoni. La necessità di transamminare non si dovrebbe,
perciò, ridurre nel tempo.

Mi auguro solo che Air assuma abbastanza acqua e vitamina B6.

Agron

[Xlater]

Post by Agron
Delle probabili spiegazioni dell'aumento della quantità totale di
- aumento dell'introito con la dieta (conta in misura marginale, ma
spiegherebbe oscillazioni a breve dell'ordine del 10-15%);

Interessante. Mi ripeti tutti i passaggi da colesterolo alimentare
a HDL e LDL? Dunque, il colesterolo alimentare viene assorbito
nell'intestino nei chilomicroni. Poi?

Post by Agron
- un aumento di biosintesi dovuta a una maggiore richiesta a livello
di membrane cellulari, che, necessitano di più colesterolo se il
contenuto di grassi saturi con la dieta è relativamente elevato - come
mi pare in questo caso, tanto formaggio etc. - per mantenere la loro
normale permeabilità..

Se c'è maggiore richiesta, il livello di colesterolo dovrebbe
calare. Se c'è maggiore biosintesi per venire incontro a questa
richiesta, il livello dovrebbe tornare costante.
La permeabilità delle membrane cellulari dipende dal mix di tipo
di acidi grassi. Il formaggio non contiene solo grassi saturi,
e nemmeno la carne. Anzi, il mix ideale di grassi lo si trova proprio
nella carne.

Post by Agron
- un aumento di consumo di grassi richiede, per la digestione, un
aumento di produzione di sali biliari, che, a livello intestinale,
vengono di nuovo riconvertiti in colesterolo (il loro precursore) con
conseguente incremento dei valori del colesterolo in circolazione.

Forse dimentichi che quando si parla di colesterolo ematico, la
dizione "colesterolo" è piuttosto imprecisa. Le lipoproteine non
contengono solo colesterolo. Inoltre è noto che i livelli a digiuno
di HDL e LDL (soprattutto questi ultimi) sono mantenuti stabili da
molti sistemi di regolazione. Dire che aumentino solo perché
nell'intestino i sali biliari vengono convertiti in colesterolo, mi
sembra ipotesi ardita.

Post by Agron
Tutte insieme potrebbero ben spiegare quel 30% in più.

Potrebbero. O non potrebbero. Il medico di air gli ha detto di
ripetere l'analisi. Mi è sembrata una mossa saggia.

Post by Agron
Non ho espresso giudizi sulla dannosità della dieta per se. Ho cercato
di fornire una spiegazione ai sintomi accusati. Considerando la dieta
che fa, è probabile che i sintomi siano causati anche da una quantità
eccessiva di ammoniaca che si forma durante il catabolismo nel
cervello degli amminoacidi a catena ramificata di cui i formaggi e la
carne ne sono ricchi.

Non sono sicuro di aver capito. Di solito c'è catabolismo quando
un nutriente non viene fornito con l'alimentazione.

Post by Agron
Può darsi, ma non ti pare un masochistico visto l'obiettivo - perdita
di adipe - molto più banale di una malattia grave?

E' meglio essere grassi che avere una malattia grave. Sottoscrivo.
Ma quale sarebbe in questo caso la malattia grave?

Post by Agron
Non sarei d'accordo. Prima di tutto non sarei così sicuro sulle
quantità. Solo Il cervello consuma normalmente dai 110 ai 130 g di
glucosio al dì,

Sì, ma come hai detto tu stesso, coi chetoni se ne può coprire i
due terzi. Quindi al cervello serve una quarantina di grammi.

Post by Agron
per non menzionare il cuore, che fatica ancora più.

Vuoi forse sostenere che il cuore brucia solo glucosio?
Io sapevo addirittura che il cuore era l'unico organo che non brucia
prefenzialmente glucosio.

Post by Agron
Non dimentichiamo che stiamo parlando di una persona attiva, che fa
sport.

Questo non lo sapevo. L'attività fisica alza i valori di fabbisogno di
glucosio, in funzione del tipo, della durata e della frequenza
dell'attività. Non mi sogno di negarlo.

Post by Agron
Mi auguro solo che Air assuma abbastanza acqua e vitamina B6.

Ce lo auguriamo tutti.


Xlater

[Agron]

Post by Xlater

Post by Agron
Delle probabili spiegazioni dell'aumento della quantità totale di
- aumento dell'introito con la dieta (conta in misura marginale, ma
spiegherebbe oscillazioni a breve dell'ordine del 10-15%);

Interessante. Mi ripeti tutti i passaggi da colesterolo alimentare
a HDL e LDL? Dunque, il colesterolo alimentare viene assorbito
nell'intestino nei chilomicroni. Poi?

Va bene (certo che sei un caratteraccio!-D). I chilomicroni si
trasferiscono dalla mucosa intestinale al sistema linfatico, da cui
entrano nel sangue (vena succlavia), scaricano i triacilgliceroli
nelle cellule dei tessuti(muscolo, adipe). Le rimanenze di
chilomicroni, che contengono ancora colesterolo ed esteri di
colesterolo, vengono in piccola parte svuotate dalle HDL (e quel che
resta finisce nel fegato), in gran parte passano dal sangue col loro
contenuto direttamente nel fegato. Se vi è disponibilità in eccesso di
acidi grassi e di colesterolo rispetto a quanto è immediatamente
necessario (può essere il caso di Air, ho in mente l'effetto smoothing
dei grassi ingeriti volta per volta, che non è possibile ossidare in
una botta), il fegato sintetizza le VLDL (composte per il 50%
trigliceridi e il resto colesterolo, esteri di colesterolo,
fosfolipidi e apolipoproteine), le quali diventano LDL dopo aver
scaricato i trigliceridi nelle cellule adipose. I livelli di
colesterolo circolante sono influiti da una pluralità di fattori
(attività dell'enzima HMG-CoA, livelli dell'insulina e del glucagone,
velocità di sintesi della stessa enzima HMG-CoA, sintesi di recettori
LDL, fabbisogno a concentrazione intracellulare di colesterolo). Le
LDL hanno una vita plasmatica media di 2-3 giorni. Circa il 70% di
esse viene poi rimosso dal fegato, una parte dalle HDL e un'altra
parte da recettori situati sui macrofagi, che, se in eccesso, possono
trasformarsi nelle cellule schiumose delle placche ateroschleorotiche.
Quando il colesterolo alimentare giunge nel fegato (quello che rimane
nei chilomicroni), gli elevati livelli di colesterolo intracellulare
(o di un suo metabolita nell'epatocita) sopprimono la sintesi dei
recettori per le LDL. Anche gli acidi grassi saturi possono ridurre
l'attività dei recettori per le LDL negli epatociti. Tale riduzione
comporta un aumento dei livelli di colesterolo circolante LDL che
arriva a 25-40mg/dl. E' chiaro, quindi, che un aumento dell'introito
di grassi saturi e colesterolo con la dieta ha un impatto, almeno nel
breve, sulla quantità di colesterolo in circolazione.

Post by Xlater

Post by Agron
- un aumento di biosintesi dovuta a una maggiore richiesta a livello
di membrane cellulari, che, necessitano di più colesterolo se il
contenuto di grassi saturi con la dieta è relativamente elevato - come
mi pare in questo caso, tanto formaggio etc. - per mantenere la loro
normale permeabilità..

Se c'è maggiore richiesta, il livello di colesterolo dovrebbe
calare. Se c'è maggiore biosintesi per venire incontro a questa
richiesta, il livello dovrebbe tornare costante.
La permeabilità delle membrane cellulari dipende dal mix di tipo
di acidi grassi. Il formaggio non contiene solo grassi saturi,
e nemmeno la carne.

Per i motivi esposti sopra può ben darsi che il meccanismo di
regolazione della produzione endogena del colesterolo, di fronte ad un
aumento della disponibilità di quello esogeno, nel breve, potrebbe non
aver trovato un punto d'equilibrio, ed è plausibile che necessiti di
un certo tempo di assestamento. Questo, forse, può essere anche il
motivo, per cui non vengono fatte, in genere, le analisi del sangue a
breve distanza dall'inizio di un cambiamento drastico nella dieta. I
livelli di colesterolo circolante, a lungo andare, avendo sotto
controllo i livelli di insulina – il principale fattore influibile con
la dieta nel lungo termine -, in una persona senza particolari
patologie, dovrebbero stabilizzarsi intorno a valori normali. Air se
ne preoccupa inutilmente.

Post by Xlater
Anzi, il mix ideale di grassi lo si trova proprio nella carne.

Beh, dipende dal tipo di carne e taglio, non si può generalizzare.

Post by Xlater

Post by Agron
- un aumento di consumo di grassi richiede, per la digestione, un
aumento di produzione di sali biliari, che, a livello intestinale,
vengono di nuovo riconvertiti in colesterolo (il loro precursore) con
conseguente incremento dei valori del colesterolo in circolazione.

Forse dimentichi che quando si parla di colesterolo ematico, la
dizione "colesterolo" è piuttosto imprecisa. Le lipoproteine non
contengono solo colesterolo. Inoltre è noto che i livelli a digiuno
di HDL e LDL (soprattutto questi ultimi) sono mantenuti stabili da
molti sistemi di regolazione. Dire che aumentino solo perché
nell'intestino i sali biliari vengono convertiti in colesterolo, mi
sembra ipotesi ardita.

Da solo no, ma è un fattore può avere una certa influenza.

Post by Xlater

Post by Agron
Tutte insieme potrebbero ben spiegare quel 30% in più.

(cut)Il medico di air gli ha detto di
ripetere l'analisi. Mi è sembrata una mossa saggia.

Anche a me. Vi è un scostamento significativo dalla media. Forse il
medico non sa dei cambiamenti della dieta.

Post by Xlater

Post by Agron
Non ho espresso giudizi sulla dannosità della dieta per se. Ho cercato
di fornire una spiegazione ai sintomi accusati. Considerando la dieta
che fa, è probabile che i sintomi siano causati anche da una quantità
eccessiva di ammoniaca che si forma durante il catabolismo nel
cervello degli amminoacidi a catena ramificata di cui i formaggi e la
carne ne sono ricchi.

Non sono sicuro di aver capito. Di solito c'è catabolismo quando
un nutriente non viene fornito con l'alimentazione.

Catabolismo, ossia quella fase del metabolismo in cui si degradano le
molecole di nutrienti con produzione di energia.

Post by Xlater

Post by Agron
Non sarei d'accordo. Prima di tutto non sarei così sicuro sulle
quantità. Solo Il cervello consuma normalmente dai 110 ai 130 g di
glucosio al dì,

Sì, ma come hai detto tu stesso, coi chetoni se ne può coprire i
due terzi. Quindi al cervello serve una quarantina di grammi.

Post by Agron
per non menzionare il cuore, che fatica ancora più.

Vuoi forse sostenere che il cuore brucia solo glucosio?
Io sapevo addirittura che il cuore era l'unico organo che non brucia
prefenzialmente glucosio.

Non quando deve soddisfare fabbisogni energetici di una certa
intensità (attività sportiva).



Agron

[frick]

Post by Xlater

Post by Agron
Se ripeterai le analisi ti consiglierei di controllare anche le
transamminasi, potresti avere delle sorprese.

E' logico.

mica tanto, si parla di transaminasi in circolo e non della loro
attivita` epatica, se sono in circolo e` a seguito di danni alle
pareti cellulari di fegato o muscolo (grossomodo), e tra l'altro
aumentano con le diete iperglucidiche =)

btw, l'aumento della gluconeogenesi e` caratteristico dei regimi
a restrizione calorica (che e` ormai assodato allunghino la vita
e permettano di evitare un sacco di magagne), che debba essere x
forza una cosa di x se` terrificante sembra + una credenza auto-
rinforzante che altro

comunque la "pseudoinduzioneatkins" (nella mia ignoranza del low
carb mi pare roba del genere) seguita da air la trovo vomitevole
=)

[New Xlater]

Post by frick
mica tanto, si parla di transaminasi in circolo e non della loro
attivita` epatica, se sono in circolo e` a seguito di danni alle
pareti cellulari di fegato o muscolo (grossomodo), e tra l'altro
aumentano con le diete iperglucidiche =)

Grazie della precisazione, giustissima!

Post by frick
btw, l'aumento della gluconeogenesi e` caratteristico dei regimi
a restrizione calorica (che e` ormai assodato allunghino la vita
e permettano di evitare un sacco di magagne), che debba essere x
forza una cosa di x se` terrificante sembra + una credenza auto-
rinforzante che altro

Anche su questo ti do perfettamente ragione.

Non trovi anche tu che proprio questo motivo una dieta che voglia
essere dimagrante, di qualunque tipo essa sia, dovrebbe prevedere
un apporto di proteine maggiore rispetto al fabbisogno di regime
(proprio per compensare il catabolismo indotto dalla gluconeogenesi)?

Post by frick
comunque la "pseudoinduzioneatkins" (nella mia ignoranza del low
carb mi pare roba del genere) seguita da air la trovo vomitevole
=)

Però non ha fatto nemmeno particolari sforzi per renderla
presentabile... ;-)


Xlater

[Agron]

Post by air

Post by Xlater
il grasso deve pur viaggiare dai
depositi di adipe agli organi dove viene utilizzato come carburante,
e questo viaggio avviene nel sangue. Quindi è prevedibile un aumento
dei valori lipidemici.

Sei proprio sicuro che i grassi smobilizzati dalle cellule adipose
usano per il trasposto prevalentemente le lipoproteine HDL e LDL?

Post by air
Il valore che ho io non distingue tra colesterolo buono e cattivo.E' un solo
numero.Non so come si fanno ad ottenere i due valori.Mi informerò.Ma cmq
sulle analisi c'è scritto che il valore totale oltre 240 è elevato.

Non è il valore assoluto di per sè che importa, è la composizione (le
frazioni HDL e LDL), nonchè i TG.

Post by air

Post by Xlater
Sintomi:una specie di mancamento talvolta;o meglio un appesantimento della

testa.

Sembra proprio che il tuo cervello sta soffrendo la mancanza di
energia. Con la tua alimentazione sta usando chetoni come suo
principale carbuarante. E' capace a sopperire fino ai 2/3 del totale
fabbisogno energetico da chetoni, ma per il resto serve glucosio. Tu
ne stai introducendo troppo poco con i carbo che assumi (20g al dì) e
il resto di glucosio, quello che stai generando utilizzando proteine
(se ne assumi a sufficienza non catabolizzerai muscoli) e grassi (ma
solo pochissimo), dovrebbe essere insufficiente, visto i sintomi che
accusi. Tieni conto che, oltre il cervello ci sono alcuni tessuti
importanti che necesitano principalmente glucosio:

- il cuore può soddisfare fino a 1/3 del fabbisogno energetico in
chetoni, per il resto serve prevalentemente glucosio (il suo uso di
grassi è trascurabile);
- la midolla renale;
- gli eritrociti;
- gli spermatozoi (forse questa che stai attraversando non sarà il
periodo più fertile della tua vita, pazienza :-)

Se ripeterai le analisi ti consiglierei di controllare anche le
transamminasi, potresti avere delle sorprese.

[frick]

Post by Agron
Se ripeterai le analisi ti consiglierei di controllare anche le
transamminasi, potresti avere delle sorprese.

se magari la sera prima si fa un bel fartlek e una bella cena
x recuperare bene, non serve nemmeno che mangi qualcosa prima
dei prelievi ;)

[Massimo B.]

Post by air
E' difficile fare colazione,pranzo e cena senza carboidrati.

Più che altro può anche non essere particolarmente utile. Nel senso che
stabilizzarsi, in dieta stretta, sui 40/50 gr di carbo al giorno sembra
possa essere più efficace che stare sotto i 30. Con 45/50 gr al giorno pui
prenderti qualche libertà in più con yogurt e frutta, per esempio, e
mangiate letteralmente tonnellate di verdure e ortaggi.

Post by air
Io ci sono riuscito,ma ho esagerato con i formaggi credo.Li ho mangiati
anche a colazione.

Non è un problema. il problema può sussistere se c'è uno sbilanciamento tra
il tipo di grassi introdotti con l'alimentazione. E' importante non assumere
solo grassi saturi, e mantenere altro il rapporto tra omega-3 e omega-6.

Post by air
Il tonno al naturale non mi piace.

Neppure a me, ma una dieta low-carb ti da l'opportunità di condirlo con olio
extravergine d'oliva senza pregiudicare, ma anzi migliorando, i risultati
della dieta in termini di dimagrimento e miglioramento del profilo ematico.

Post by air
Calorie intorno a 2200 giornaliere.Carboidrati intorno ai 20gr.

Come dicevo prima sembra che ridurre così tanto i carbo possa ostacolare il
dimagrimento, in quanto l'eccessiva chetosi si tradurrebbe in continue
increzioni insuliniche (l'insulina tiene a bada la produzione di corpi
chetonici).

Post by air
Sintomi:una specie di mancamento talvolta;o meglio un appesantimento della
testa.

IMHO può essere dovuto a qualche carenza minerale. In particolare sodio,
magnesio, potassio. L'integratore salino che usi che minerali contiene e in
che quantità? Spesso le formulazioni multiminerali hanno componenti che
entrano in conflitto in fase di assorbimento da parte dell'organismo. Ad
esempio il calcio limita l'assorbimento del magnesio.

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[woody]

Post by Xlater

Post by air
Terza settimana di low-carb.Formaggi,pesce,carni bianche e
rosse,uova,insalate,caffè.Piccolo problema:ho il colesterolo a 264.Prima era
meno di 200.E' possibile che continuando così scenda da solo?E' un grosso
problema.

Non si è mai sentito che in tre settimane i valori ematici possano
alterarsi così repentinamente solo per effetto di cambiamenti dietetici.
Vai da un medico e contatta il guinnes dei primati.
Complimenti a chi abbocca.
Xlater
Sul gruppo it.scienza.medicina Air ha aperto lo stesso thread, perché non vai

là a confrontare le tue conoscenze con i medici?

ciao,
W.

p.s. non sono gradite scuse.

[Xlater]

Post by Xlater
Sul gruppo it.scienza.medicina Air ha aperto lo stesso thread, perché non vai
là a confrontare le tue conoscenze con i medici?

Cosa ti aspetti che ti dicano i medici?

Un medico non può tenersi aggiornato su tutte le evoluzioni della
Medicina. Dovrebbe passare il tempo a studiare, invece che ad
occuparsi dei pazienti. E' preferibile che si tenga aggiornato su
altri aspetti di maggiore urgenza nella sua professione.

Per quanto riguarda l'alimentazione, ti ripetono quello che
hanno studiato, e più o meno si allineano ai dettami della Scienza
Ufficiale. Se i principi fondanti della attuale scienza
dell'alimentazione sono fallati (come ci si sta accorgendo, ma è un
processo lungo) loro che ne possono sapere?

Quando certe evidenze assolutamente clamorose produrranno il loro
frutto, causando una generale riscrittura della materia, probabilmente
anche i medici di it.scienza.medicina ne saranno informati.

Ho dato un'occhiata al thread. Rispostine di una riga contenenti
paurose banalità, ampiamente smentite. Non mi sembra proprio che
il nostro air stia ricevendo informazioni particolarmente utili
dai signori medici.


Xlater

[MARA]

Post by Xlater

Post by Xlater
Sul gruppo it.scienza.medicina Air ha aperto lo stesso thread, perché non vai
là a confrontare le tue conoscenze con i medici?

Cosa ti aspetti che ti dicano i medici?

Massi',poveri imbecilli...

Post by Xlater
Un medico non può tenersi aggiornato su tutte le evoluzioni della
Medicina.

Quindi tu pensi che se ci fosse una REALE evoluzione, i medici non ne
sarebbero a conoscenza?

Post by Xlater
Per quanto riguarda l'alimentazione, ti ripetono quello che
hanno studiato, e più o meno si allineano ai dettami della Scienza
Ufficiale. Se i principi fondanti della attuale scienza
dell'alimentazione sono fallati (come ci si sta accorgendo, ma è un
processo lungo)

Ecco, e se e' lungo, andiamoci coi piedi di piombo perche' significa
qualcosa.


loro che ne possono sapere?


Una curiosita': gli studi credi di leggerli solo tu? Guarda, sara' che vivo
sulla luna, ma i medici che conosco io li leggono abitualmente.

Post by Xlater
Ho dato un'occhiata al thread. Rispostine di una riga contenenti
paurose banalità

Vabbe', ti aspettavi un trattato? Non credo che sarebbe opportuno su un
NG,dove leggono persone che vogliono informazioni, ma se ne fregano di
parlare di chimica organica o fisiologia...




, ampiamente smentite. Non mi sembra proprio che

Post by Xlater
il nostro air stia ricevendo informazioni particolarmente utili
dai signori medici.

Gli hanno detto di fare una dieta piu' equilibrata, piu' utile e ragionevole
di cosi'...non mi sembra che gli abbiano consigliato una puntatina in
pasticceria.=)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by MARA
Massi',poveri imbecilli...

Non ho detto che siano imbecilli.

Post by MARA

Post by Xlater
Un medico non può tenersi aggiornato su tutte le evoluzioni della
Medicina.

Quindi tu pensi che se ci fosse una REALE evoluzione, i medici non ne
sarebbero a conoscenza?

Non è così semplice stabilire in quale momento un'evoluzione è
un'evoluzione REALE. Moltissimi medici e nutrizionisti, soprattutto
negli Stati Uniti, ma non solo, stanno rivedendo le proprie
posizioni "tradizionali". L'università di Harvard propone una
"Piramide" che è nettamente differente rispetto a quella oggi
ufficialmente consigliata.
Tutte le cose che scrive e sostengo non sono di mia invenzione, ma
si basano sulle tesi di medici e ricercatori specialistici. Il fatto
che esiste un'ortodossia non significa che rappresenti la verità, in
senso generale. Non solo, ma in questo caso particolare sono anche
arcinoti il come ed il perché è stata costruita un'ortodossia su tesi
infondate, quando non manifestamente errate.

Ma di fronte ad uno scenario come questo cosa deve fare il povero
medico generico? Ogni giorno escono decine di studi nuovi sul cancro,
sull'Hiv, sulle infezioni, sulle malattie di raffreddamento, sulle
allergie, sul diabete, sull'infarto, su questo mondo e quell'altro,
ed infine anche sull'alimentazione. Non si può umanamente seguire
tutto. L'unica è fare riferimento alla Scienza Ufficiale, sperando
che non sia troppo lontana dal vero.

Post by MARA
Una curiosita': gli studi credi di leggerli solo tu? Guarda, sara' che vivo
sulla luna, ma i medici che conosco io li leggono abitualmente.

Non so quanti medici conosci. Non so se è sufficiente per fare una
statistica. Mi congratulo con i medici che si tengono informati.
Soprattutto su quelli che sono mentalmente aperti.

Post by MARA
Vabbe', ti aspettavi un trattato? Non credo che sarebbe opportuno su un
NG,dove leggono persone che vogliono informazioni, ma se ne fregano di
parlare di chimica organica o fisiologia...

Mi lascia perplesso l'uso di certi termini e di certi atteggiamenti.
Cosa significa "equilibrato"? Per te mangiare 300 gr di carbo al
giorno sembrerà equilibrato, per me non lo è affatto. Sulla base di
cosa si stabilisce cosa è "equilibrato" e cosa non lo è?

Post by MARA
Gli hanno detto di fare una dieta piu' equilibrata, piu' utile e ragionevole
di cosi'...non mi sembra che gli abbiano consigliato una puntatina in
pasticceria.=)

Ecco, vedi? Secondo me un medico serio dovrebbe approfondire la
diagnosi, prima di pronunciarsi. Praticamente hanno in mano un dato
da un'analisi che lo stesso medico di air ha giudicato dubbia, tanto
da invitarlo a riperterlo, e in più hanno un riferimento estremamente
vago ad una dieta, senza nessuna maggiore precisazione di modalità,
quantità ecc.

Il collegamento tra il dato ematico sospetto e il cambiamento di
regime alimentare è solo una ipotesi dello stesso air, tutt'altro
che comprovata. Un medico che si rispetti dovrebbe sapere che è
assolutamente insolito uno sbalzo del genere nel giro di poche
settimane.
Un medico che legge gli studi e si tiene aggiornato avrebbe dovuto
sapere quali sono i risultati di una dieta low carb sulla
colesterolemia, e si sarebbe informato di possibili altre cause.

Niente di che. Sono andato a sbirciare su ISM, su invito di woody,
aspettandomi chissà quali manifestazioni umilianti (per me) di
scienza medica... Che dire? Sono rimasto un po' deluso.


Xlater

[MARA]

Post by Xlater
Mi lascia perplesso l'uso di certi termini e di certi atteggiamenti.
Cosa significa "equilibrato"? Per te mangiare 300 gr di carbo al
giorno sembrerà equilibrato, per me non lo è affatto. Sulla base di
cosa si stabilisce cosa è "equilibrato" e cosa non lo è?

Dei fattori molto soggettivi, che cambiano anche in maniera notevole da uno
all'altro.

Post by Xlater
Ecco, vedi? Secondo me un medico serio dovrebbe approfondire la
diagnosi, prima di pronunciarsi.

Infatti notoriamente su ISM non si fanno diagnosi.Leggi meglio, nessuno ha
fatto una diagnosi, te la sei sognata.E' solo stato consigliato di non fare
diete strane, cosa che farebbe qualsiasi medico che si rispetti.

Post by Xlater
Il collegamento tra il dato ematico sospetto e il cambiamento di
regime alimentare è solo una ipotesi dello stesso air, tutt'altro
che comprovata. Un medico che si rispetti dovrebbe sapere che è
assolutamente insolito uno sbalzo del genere nel giro di poche
settimane.

Infatti non emergono i tempi in cui sono state fatte queste analisi, se
permetti.

Post by Xlater
Niente di che. Sono andato a sbirciare su ISM, su invito di woody,
aspettandomi chissà quali manifestazioni umilianti (per me) di
scienza medica... Che dire? Sono rimasto un po' deluso.

Io invece no.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by MARA
Dei fattori molto soggettivi, che cambiano anche in maniera notevole da uno
all'altro.

Giustissimo!!
Ecco perché quando un medico ti dice, senza nemmeno guardarti in
faccia, "fai una dieta più equilibrata", trovo che sia un indicazione
scontata, banale, generica e sostanzialmente inutile.

Post by MARA
Infatti notoriamente su ISM non si fanno diagnosi.Leggi meglio, nessuno ha
fatto una diagnosi, te la sei sognata.E' solo stato consigliato di non fare
diete strane, cosa che farebbe qualsiasi medico che si rispetti.

Anche il concetto di "diete strane" è discutibile.

Le diete low-carb stanno ricevendo il dovuto riconoscimento da parte
della scienza medica anche ufficiale. C'è chi le critica, chi le
approva, ma non sono diete "strane".
Le posizioni più aggiornate (e se i medici che conosci sono davvero
aggiornati potranno confermarlo) della scienza medica nei confronti
delle diete low-carb non prevedono una criminalizzazione tout court.
Ormai è comprovato che sono efficaci per la riduzione dell'adipe
(e già per questo salutari) e non c'è assolutamente alcun elemento
per sostenere che siano in qualche modo dannose.

Post by MARA
Infatti non emergono i tempi in cui sono state fatte queste analisi, se
permetti.

Appunto. Invece si sanno per certi i tempi di applicazione della
dieta. Tre settimane. Se la colpa è della dieta l'alterazione dei
valori c'è stata in tre settimane. Se invece ci sono altre cause
è bene approfondire e non dare semplicisticamente la colpa a tre
settimane di dieta low-carb, soprattutto quando esiste un mare di
evidenze scientifiche che testimoniano un impatto del tutto opposto
delle diete low-carb sulla colesterolemia.

Post by MARA
Io invece no.

A te piacciono le autorità. Lo sappiamo. E' un atteggiamento forse
più psicologico che culturale. :-)


Xlater

[MARA]

Post by Xlater
Anche il concetto di "diete strane" è discutibile.
Le diete low-carb stanno ricevendo il dovuto riconoscimento da parte
della scienza medica anche ufficiale.

Beh, se questo riconoscimento ci sara' un giorno, saro' la prima a
modificare la mia dieta.

Post by Xlater
Le posizioni più aggiornate (e se i medici che conosci sono davvero
aggiornati potranno confermarlo) della scienza medica nei confronti
delle diete low-carb non prevedono una criminalizzazione tout court.
Ormai è comprovato che sono efficaci per la riduzione dell'adipe
(e già per questo salutari) e non c'è assolutamente alcun elemento
per sostenere che siano in qualche modo dannose.

Mi dispiace, ma questo e' un dato ancora da verificare a lungo termine.
Quello che non convince affatto e' proprio l'utilizzazione della low carb
come stile di vita, anche in assenza di sovrappeso.In fondo se una persona
non ha grasso superfluo, non vedo perche' dovrebbe far lavorare l'organismo
a chetoni, quando invece potrebbe fargli utilizzare carbo a lento
assorbimento, meno tossici.

Post by Xlater
Appunto. Invece si sanno per certi i tempi di applicazione della
dieta. Tre settimane. Se la colpa è della dieta l'alterazione dei
valori c'è stata in tre settimane.

Vuoi dire che e' impossibile un'alterazione in cosi' poco tempo?

Post by Xlater
A te piacciono le autorità.

Sbagliato. Pero' non mi piacciono quelli che spacciano per certezze cose
ancora da verificare.


Lo sappiamo. E' un atteggiamento forse

Post by Xlater
più psicologico che culturale. :-)

A'ridaje con"psicologico". Caro psicologo X, niente problemi ancestrali, o
relazionali col papa',il complesso di Elettra e' stato superato...ecc ecc =D

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Gianni Petrucci]

Post by MARA

Post by Xlater
A te piacciono le autorità.

Sbagliato. Pero' non mi piacciono quelli che spacciano per certezze cose
ancora da verificare.

Allora perchè ti piacciono quelli che affermano che la pasta è
necessaria nell'alimentazione umana, contraddicendo persino una
istituzione autorevole (o autoritaria :-)) come la Harvard Medical
School?

Ciao!
Gianni

[MARA]

Post by Gianni Petrucci
Allora perchè ti piacciono quelli che affermano che la pasta è
necessaria

I CARBO sono necessari. Anzi ultimamente mi sto interessando di cereali
integrali, voglio perfezionare la mia passione.







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[Ken75]

Post by MARA
I CARBO sono necessari. Anzi ultimamente mi sto interessando di cereali
integrali, voglio perfezionare la mia passione.

anke a me piaciono molto...ma ankora non avevo pensato di definrili
"passione"! ;-)

Salutissimi

[Xlater]

Post by MARA

Post by Xlater
Le diete low-carb stanno ricevendo il dovuto riconoscimento da parte
della scienza medica anche ufficiale.

Beh, se questo riconoscimento ci sara' un giorno, saro' la prima a
modificare la mia dieta.

E io ti dirò che fai male!
Mi risulta che seguendo un approccio del tutto diverso tu goda di
ottima salute e di una linea invidiabile.
Perché cambiare? Solo per ubbidire ad una autorità?

Post by MARA
Mi dispiace, ma questo e' un dato ancora da verificare a lungo termine.
Quello che non convince affatto e' proprio l'utilizzazione della low carb
come stile di vita, anche in assenza di sovrappeso.In fondo se una persona
non ha grasso superfluo, non vedo perche' dovrebbe far lavorare l'organismo
a chetoni, quando invece potrebbe fargli utilizzare carbo a lento
assorbimento, meno tossici.

Chi segue una dieta low carb di mantenimento non lavora a chetoni.
Invece brucia molti grassi, e questo è estremamente salutare.
Quando il turnover di grassi è rapido, i grassi non hanno modo di
accumularsi in maniera nociva né sull'adipe, né nelle arterie.
Inoltre è salutare avere un organismo che è "economo" di glucosio.

Post by MARA
Vuoi dire che e' impossibile un'alterazione in cosi' poco tempo?

"Impossibile" non voglio dirlo. Estremamente improbabile se a causarla
è solo un cambiamento di dieta di breve periodo.

Post by MARA
Sbagliato. Pero' non mi piacciono quelli che spacciano per certezze cose
ancora da verificare.

Non è così. Quando a spacciare per certezze tesi ancora da verificare
sono le "autorità" sei sempre pronta ad inchinarti. Quando qualcuno
mette in dubbio quello che dicono le "autorità", tendi sempre ad
irritarti. Non è forse vero?

Post by MARA

Post by Xlater
Lo sappiamo. E' un atteggiamento forse
più psicologico che culturale. :-)

A'ridaje con"psicologico". Caro psicologo X, niente problemi ancestrali, o
relazionali col papa',il complesso di Elettra e' stato superato...ecc ecc =D

Non è un atteggiamento così raro o strano, il tuo, e non c'è bisogno
di ipotizzare particolari traumi per giustificarne la presenza.


Xlater

[frick]

Post by Xlater

Post by Xlater
Sul gruppo it.scienza.medicina Air ha aperto lo stesso thread, perché non vai
là a confrontare le tue conoscenze con i medici?

Cosa ti aspetti che ti dicano i medici?

se non altro mi aspetto che non dicano "Normale." come MARA

[MARA]

Post by frick

Post by Xlater
Cosa ti aspetti che ti dicano i medici?

se non altro mi aspetto che non dicano "Normale." come MARA

Tze'...

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[woody]

Post by Xlater
Cosa ti aspetti che ti dicano i medici?
Un medico non può tenersi aggiornato su tutte le evoluzioni della
Medicina. Dovrebbe passare il tempo a studiare, invece che ad
occuparsi dei pazienti. E' preferibile che si tenga aggiornato su
altri aspetti di maggiore urgenza nella sua professione.

Ma scusa, allora perchè non vai a dare un tuo contributo e a fornire TU
spunti per approfondimenti sul lowcarb??
Vedo che citi spesso riferimenti a studi ben precisi, perchè non provi a
vedere come reagiscono alle tue conclusioni? penso che scambiando opinioni
con loro potresti trarne solo un buon confronto costruttivo, visto
l'atteggiamento serio che tengono sul gruppo.

Se non lo fai penso che perderesti un'ottima occasione.

ciao,
w.

[Xlater]

Post by woody
Ma scusa, allora perchè non vai a dare un tuo contributo e a fornire TU
spunti per approfondimenti sul lowcarb??
Vedo che citi spesso riferimenti a studi ben precisi, perchè non provi a
vedere come reagiscono alle tue conclusioni? penso che scambiando opinioni
con loro potresti trarne solo un buon confronto costruttivo, visto
l'atteggiamento serio che tengono sul gruppo.
Se non lo fai penso che perderesti un'ottima occasione.

A me piace discutere solo con chi mi riconosce un ruolo e una
dignità da interlocutore. Non sono sicuro di trovare un atteggiamento
di tipo costruttivo, e sinceramente non mi va di fare il Testimone di
Geova Low-Carb che suona al citofono di ISM.

Credo di aver letto a iosa, al punto di saperle a memoria, tutte le
critiche possibili ed immaginabili alle diete low-carb, fatte da
medici e scienziati di tutto il mondo. Nessuna di queste mi ha convinto
e non credo che su ISM troverei elementi ulteriori.

Pochi mesi fa l'amico Lorenzo, un dietista con tutti i crismi, ha
bombardato il ng con tutto il materiale che lui (laureato e
certificato) è riuscito a reperire e/o a mettere insieme anti-lowcarb.
Ne abbiamo discusso insieme (e con altri amici del ng) cercando di
sviscerare tutti gli argomenti. Alla fine non ne è emerso nulla di
definitivo, se non il fatto che (se è in ascolto lo invito
eventualmente a precisare la sua sintesi) in mancanza di studi a
lungo termine e di raccomandazioni ufficiali "in linea" lui non
avrebbe raccomandato una dieta low-carb, ma non escludeva che
potessero rivelarsi come una soluzione tranquillamente percorribile,
se non la migliore.

Non saprei se un medico di ISM sarebbe disponibile a discutere in
questi termini di reciproco riconoscimento. In teoria potrei andare
su ISM e proporre l'argomento. Ma allora mi risponderebbero:
"Perché non ne parli su it.salute.alimentazione?"


Xlater

[Massimo B.]

Post by Xlater
In teoria potrei andare
"Perché non ne parli su it.salute.alimentazione?"

Peggio ancora, caro Xlater. Ieri, prima ancora di leggere qualche messaggio
su questo NG, ho aperto ISM per dare un'occhiata ad un post segnalatomi da
un mio collega (uno sul minoxidil al quale ho poi risposto), ed ho visto il
thread "dieta low carb", in cui l'approccio alimentare in questione veniva
accusato come al solito di essere potenzialmente pericoloso.

Allora mi sono armato di santa pazienza ed ho chiesto ad uno "di loro"
riferimenti scientifici per sostenere quello che affermava, e ad un altro ho
risposto allegando almeno 15-20 studi in cui tale approccio alimentare
risultava non solo innoquo ma benefico per la salute, ed in alcuni casi, e
quando confrontato con l'approccio Hi-carb/low-fat, migliore di quat'ultimo.

Ho poi risposto ad un terzo post con una serie di studi "made in italy" sul
rapporto pasta, pane raffinati e cancro (Sapete tutti di cosa si tratta in
quanto tutti questi studi sono stati in passato postati in questo NG),
sottolineando come l'informazione "di massa" tiene nascoste certe cose e di
come (è successo un paio di settimane fa) un nutrizionista che affermava che
i soggetti sedentari dovrebbero evitare pana, pasta e riso, sia andato in
onda alle 9 del mattino di Domenica e non all'interno dei contenitori più
popolari largamente sponsorizzati da Barilla &c. (la trasmissione della
Clerici, ad esempio)

RISULTATO: Ho postato ieri nel primo pomeriggio, e questa mattina ancora
nessuno dei miei post è apparso. In compenso c'è un nuovo post di "Mario
Campli", il moderatore di quel NG, che risale a ieri sera ed in cui ha
scritto:

"Ovviamente gli utilizzatori di queste diete sono molto favorevoli, e le
propagandano con fervore quasi mistico. Dal momento che si tratta di un tema
assai dibattuto sul ng it.salute.alimentazione, ti suggerisco di andare lì
ad approfondire la questione."

Magari mi sbaglio. I miei post compariranno tra poco e si avvierà una
discussione sull'argomento dibattuta a colpi di evedenze scientifiche, come
piace fare a noi. Ma mi permetto di dubitarne fortemente.

Ciao!!!

Massimo

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[Xlater]

Post by Massimo B.
"Ovviamente gli utilizzatori di queste diete sono molto favorevoli, e le
propagandano con fervore quasi mistico. Dal momento che si tratta di un tema
assai dibattuto sul ng it.salute.alimentazione, ti suggerisco di andare lì
ad approfondire la questione."

In primo luogo dovrebbero chiedersi perché gli utilizzatori
avrebbero questo "fervore quasi mistico". Forse perché ne hanno
verificato i risultati in prima persona e sanno come si sentono.
Di sicuro non sono mossi da pregiudizi di natura ideologica, culturale,
ecologica, politica o religiosa.

In secondo luogo dovrebbero riconoscere che il fervore si esprime
attraverso argomentazioni sempre di tipo scientifico. Alle quali
bisognerebbe rispondere con controargomentazioni dello stesso tenore.
Purtroppo la cosa avviene raramente.

Post by Massimo B.
Magari mi sbaglio. I miei post compariranno tra poco e si avvierà una
discussione sull'argomento dibattuta a colpi di evedenze scientifiche, come
piace fare a noi. Ma mi permetto di dubitarne fortemente.

Appunto. Non mi sembra il caso di perderci ulteriore tempo. ;-)


Xlater

[Massimo B.]

Post by Xlater
In secondo luogo dovrebbero riconoscere che il fervore si esprime
attraverso argomentazioni sempre di tipo scientifico. Alle quali
bisognerebbe rispondere con controargomentazioni dello stesso tenore.
Purtroppo la cosa avviene raramente.

Avviene raramente perchè sono profondamente ignoranti in materia e non
gliene frega niente di approfondire l'argomento. Come a me non fregherebbe
niente di fare una cosa del genere per rispondere a qualcuno in tema di
coltivazione intensiva dei lombrichi. Con la differenza che io dei lombrichi
proprio non ne parlo, loro invece di alimentazione, integrazione e sport si.
Spesso facendo anche dei danni!

Ciao!!!

Massimo


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[AlessandrO]

Post by Massimo B.
RISULTATO: Ho postato ieri nel primo pomeriggio, e questa mattina
ancora nessuno dei miei post è apparso. In compenso c'è un nuovo post
di "Mario Campli", il moderatore di quel NG, che risale a ieri sera
"Ovviamente gli utilizzatori di queste diete sono molto favorevoli, e
le propagandano con fervore quasi mistico. Dal momento che si tratta
di un tema assai dibattuto sul ng it.salute.alimentazione, ti
suggerisco di andare lì ad approfondire la questione."

non mi meraviglio
c'è gente (gcn compreso) che afferma che l'intera gestione di news è
dittatoriale, ma lì lo è veramente
quando ho provato a porre delle domande, dopo avere lurkato per un po',
nemmeno quelle sono state accettate
censura allo stato puro, deprimente

[MARA]

Post by AlessandrO
c'è gente (gcn compreso) che afferma che l'intera gestione di news è
dittatoriale, ma lì lo è veramente
quando ho provato a porre delle domande, dopo avere lurkato per un po',
nemmeno quelle sono state accettate

Strano, a me le accettano sempre. Non sara' che non hai letto il manifesto?
Si sa che i NG moderati hanno delle regole precise, basta rispettarle, e ti
accettano il post.

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[AlessandrO]

Post by MARA
Strano, a me le accettano sempre. Non sara' che non hai letto il
manifesto? Si sa che i NG moderati hanno delle regole precise, basta
rispettarle, e ti accettano il post.

le mie domande non sono state accettate per il contenuto, non per la forma.
ed era in topic
del resto, perchè, nel caso di massimo b, ad esempio, bloccare studi medici
che parlano di una dieta il cui topic è stato accettato?
che senso ha?

[MARA]

Post by AlessandrO
le mie domande non sono state accettate per il contenuto, non per la forma.

Quindi hai avuto una risposta dalla moderazione oppure e' una tua deduzione?

Post by AlessandrO
del resto, perchè, nel caso di massimo b, ad esempio, bloccare studi medici
che parlano di una dieta il cui topic è stato accettato?

Nel caso di Massimo B.e' lui che deve dare una mail raggiungibile se la sua
e' fasulla, per chiarire le ragioni del rifiuto.
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[AlessandrO]

Post by MARA
Quindi hai avuto una risposta dalla moderazione oppure e' una tua deduzione?

l'ho avuta
ma scusa, ti costa tanto credermi sulla parola o devo portarti le prove?

Post by MARA

Post by AlessandrO
del resto, perchè, nel caso di massimo b, ad esempio, bloccare studi
medici che parlano di una dieta il cui topic è stato accettato?

Nel caso di Massimo B.e' lui che deve dare una mail raggiungibile se
la sua e' fasulla, per chiarire le ragioni del rifiuto.

la mia era una domanda retorica

[Massimo B.]

Post by AlessandrO

Post by MARA
Nel caso di Massimo B.e' lui che deve dare una mail raggiungibile se
la sua e' fasulla, per chiarire le ragioni del rifiuto.

la mia era una domanda retorica

La mia invece non è un'e-mail fasulla. Se scrivo:

"***@freemail.it"

non ci vuole molto per capire quale parte del messaggio togliere per avere
l'indirizzo giusto! O almeno così credo, visto che altri ci sono arrivati
piuttosto facilmente e mi hanno contattato in privato senza alcun problema.

Ciao!!!

Massimo



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[MARA]

Post by Massimo B.
La mia invece non è un'e-mail fasulla.

Era un'ipotesi.





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[MARA]

Post by air

Post by MARA
Quindi hai avuto una risposta dalla moderazione oppure e' una tua deduzione?

l'ho avuta
ma scusa, ti costa tanto credermi sulla parola o devo portarti le prove?

Guarda che ti ho solo fatto una domanda!=/




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