Discussion:
deutsche Nationalflagge versus Europaflagge auf Booten
(zu alt für eine Antwort)
Hans Lehmann
2006-10-02 09:13:27 UTC
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Hallo,
habe gestern einzelne Segelyachten auf der Schlei mit einer Europaflagge
- in der linken oberen Ecke die deutschen Nationalfarben - gesehen.
Mal abgesehen von meiner konträren Meinung dazu:
Ist das eigentlich schifffahrts- oder sportschifffahrtsrechtlich OK?
Nach meinen Kenntnissen lässt das Flaggenrecht das nicht zu oder?
Hans
Wolfgang Broeker
2006-10-02 12:32:25 UTC
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Post by Hans Lehmann
Ist das eigentlich schifffahrts- oder sportschifffahrtsrechtlich OK?
Nein, das ist verfassungswidrig, denn im Grundgesetz der Bundesrepublik
Deutschland heiß es in Artikel 22:

(2) Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold


Aber ernsthaft: Im Flaggenrechtsgesetz ist nicht nur festgelegt, wer
zum Führen der Bundesflagge berechtigt und verpflichtet ist, sondern
das Gesetz enthält auch Strafvorschriften. Das Führen einer anderen
Flagge anstelle der Bundesflagge kann ein Vergehen darstellen, nicht
nur eine Ordnungswidrigkeit. Das Gesetz kann man hier komplett lesen:
<http://www.gesetze-im-internet.de/flaggrg/BJNR000790951.html>
Interessant für seegehende Schiffe sind die §§ 1, 6 und 15.

Gruß - Wolfgang
--
*** Wat brüllt de Storm? De Minsch is'n Worm! ***
*** Wat brüllt de See? 'n Dreck is he! ***
*** Spruch aus Nordfriesland ***
*** Mon, 02 Oct 2006 14:19 +0200 ***
Lothar Frings
2006-10-02 12:58:27 UTC
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Post by Wolfgang Broeker
Post by Hans Lehmann
Ist das eigentlich schifffahrts- oder sportschifffahrtsrechtlich OK?
Nein, das ist verfassungswidrig, denn im Grundgesetz der Bundesrepublik
(2) Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold
Demnach wäre ein schwarzes Porträt von Merkel und
ein rotes von Münte auf gelbem Grund eine verfassungsmäßige
Bundesflagge?
Tobias Trappe
2006-10-02 21:04:35 UTC
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Lothar Frings schrieb:
) Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold
Post by Lothar Frings
Demnach wäre ein schwarzes Porträt von Merkel und
ein rotes von Münte auf gelbem Grund eine verfassungsmäßige
Bundesflagge?
Meine Meinung zu den zweit Oberstrategen möchte ich jetzt hier nicht äußern.
Ich habe mich dann nur bei der WM gefragt, ob wohl die Zolipei mal
endlich gegen all die Idioten vorgeht, die den Adenauer mit Pleitegeier
(=Dienstflagge)an ihr Auto geklemmt hatten. Und ob wohl Adenauer mit
polnischem (!) Pleitegeier Extrastrafe kost'. Aber wahrscheinlich sind
Blitzbilder für die Staatskasse auch nicht schlecht, und machen nicht so
viel Arbeit...

Tobias
Christoph Schmitz
2006-10-02 21:27:14 UTC
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Post by Wolfgang Broeker
) Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold
Post by Lothar Frings
Demnach wäre ein schwarzes Porträt von Merkel und
ein rotes von Münte auf gelbem Grund eine verfassungsmäßige
Bundesflagge?
Meine Meinung zu den zweit Oberstrategen möchte ich jetzt hier nicht äußern.
Ich habe mich dann nur bei der WM gefragt, ob wohl die Zolipei mal
endlich gegen all die Idioten vorgeht, die den Adenauer mit Pleitegeier
(=Dienstflagge)an ihr Auto geklemmt hatten.
Hatten die wirklich die Bundesdienstflagge? Bei dieser
Art von "Missbrauch" wird meistens eine mit dem Bundes-
*wappen* versehene Flagge verwendet, die Bundesdienst-
flagge traegt hingegen den Bundes*schild* (u.a. an dem
anders geformten Adler zu erkennen). Laut Wikipedia
wird sowas geduldet, solange die Flagge nicht miss-
braeuchlich verwendet wird (das meint wohl sowas wie
verbrennen oder Hintern abwischen).
Post by Wolfgang Broeker
Und ob wohl Adenauer mit
polnischem (!) Pleitegeier Extrastrafe kost'.
Wie sieht der denn aus?
Was mich am meisten gestoert hat (aber auch nicht ge-
nug, um mich darueber aufzuregen) waren die Flaggen,
die z.B. mit Emblemen von Boulevardzeitungen verun-
staltet waren.

Christoph
Tobias Trappe
2006-10-03 10:21:19 UTC
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Post by Christoph Schmitz
Und ob wohl Adenauer mit polnischem (!) Pleitegeier Extrastrafe kost'.
Wie sieht der denn aus?
Der Hauptunterschied ist, daß der polnische Geier eine
Krone aufhat.

Tobias
Edgar Warnecke
2006-10-03 16:33:00 UTC
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Post by Lothar Frings
Post by Wolfgang Broeker
Post by Hans Lehmann
Ist das eigentlich schifffahrts- oder sportschifffahrtsrechtlich OK?
Nein, das ist verfassungswidrig, denn im Grundgesetz der Bundesrepublik
(2) Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold
Demnach wäre ein schwarzes Porträt von Merkel und
ein rotes von Münte auf gelbem Grund eine verfassungsmäßige
Bundesflagge?
Schon Hornblower hat vor Rosas mit bunten Abwaschlappen rumgespielt... ;-)

***@r
--
*** Einfach ist genial / fácil es genial ***
Berichte aus Paraguay [last update: 07.09.06]
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
Michael Hess
2006-10-04 00:27:15 UTC
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Post by Edgar Warnecke
Post by Lothar Frings
Post by Wolfgang Broeker
Post by Hans Lehmann
Ist das eigentlich schifffahrts- oder sportschifffahrtsrechtlich OK?
Nein, das ist verfassungswidrig, denn im Grundgesetz der Bundesrepublik
(2) Die Bundesflagge ist schwarz-rot-gold
Demnach wäre ein schwarzes Porträt von Merkel und
ein rotes von Münte auf gelbem Grund eine verfassungsmäßige
Bundesflagge?
Schon Hornblower hat vor Rosas mit bunten Abwaschlappen rumgespielt... ;-)
Naja er sollt ja deswegen auch in Paris hingerichtet werden (IIRC
Piraterie & Spionage) ;-)
Ich glaube im Buch wird auch auf die "Problematik" hingewiesen.
Der Trick war strafbar aber ueblich.
Aber nach den "Rules of Engagement" musste die Feuereroeffnung unter
"True colors" stattfinden weil man sich sonst der Piraterie schuldig
machen wuerde. IIRC
Ich finde da gerade keine Quelle zu, meine das mal aber so in einem Buch
gelesen zu haben.

Michael
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
news Goldmann
2006-10-04 05:48:55 UTC
Permalink
Hi Michael,

"Michael Hess" <***@web.de> schrieb im Newsbeitrag
-------------------snip------------------
.....
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Was ist denn ein Flaggenappel?
Nordhessischer Apfel mit Adenauer? :-)

<klugscheixx> Ich habe immer eine FlaggenPARADE durchgeführt.
</klugscheixx>

Ich finde im Übrigen die Demonstration, dass man sich als Europäer
fühlt, aber seinen Lokalkolorit nicht verleugnen möchte eigentlich
ganz nett. Auch wenn es in keinster Weise Buchstabengetreu ist.
Ohne jemandem auf die Füsse treten zu wollen empfinde ich so einige
Traditionen, die von Fracht oder Karronaden fahrenden Windjammern
stammen, auf einem 10m Schleimbomber doch eher albern.
Oder singt von euch jemand einen Shanty während er auf den Knopf
für die hydraulische Ankerwinde drückt?
Aber das steht natürlich auch nicht in DEN Schriftwerken der
Deutschen, womit wir ja wieder beim Lokalkolorit wären.

Mit dippenden Grüßen

Martin

P.S.: Ich gehöre im Übrigen zu denen, die bei Sonnenuntergang die
Flagge einholen (oder es beleuchten). So ganz ohne komme ich also
auch nicht aus.


------------------snip-------------------
Hans Lehmann
2006-10-05 15:11:31 UTC
Permalink
Post by news Goldmann
Hi Michael,
-------------------snip------------------
.....
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Was ist denn ein Flaggenappel?
Nordhessischer Apfel mit Adenauer? :-)
<klugscheixx> Ich habe immer eine FlaggenPARADE durchgeführt.
</klugscheixx>
Ich lag im Sommer in den schwedischen West-Schären auf der Insel
Källo Knippla in der Marina.
Dort wurde zum Sonnenuntergang ein Trompetensolo geblasen und die auf der
Hafenmole gesetzten Nationalflaggen (aller im Hafen befindlichen Nationen)
wurden von Seglern der jeweiligen Nation heruntergelassen und eingerollt.
Übrigens eine Europaflagge war nicht dabei ;-).
Hans
Thomas Erstfeld
2006-10-04 18:54:53 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Die Flagge oder der Sergeant?

Gruß
Thomas
Christoph Schmitz
2006-10-04 21:07:34 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Die Flagge oder der Sergeant?
Moeglicherweise erst ersteres (wenns da dreckig war),
mit Sicherheit danach letzteres. ;-)
Wie genau wurde er denn hingerichtet?

Christoph
Michael Hess
2006-10-04 23:54:27 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Thomas Erstfeld
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Die Flagge oder der Sergeant?
Moeglicherweise erst ersteres (wenns da dreckig war),
mit Sicherheit danach letzteres. ;-)
Wie genau wurde er denn hingerichtet?
LOL
Verbal, an Ort und Stelle...
Ich habe echt nur noch darauf gewartet das ihm die Abzeichen an Ort und
Stelle abgerissen werden aber der Anschiss war Gefuehlte 100 Dezibel.
Alles naehre entzieht sich meiner Kenntnis durch die Verwendung
geschlossener Tueren ;-)

Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Lothar Frings
2006-10-05 06:57:54 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Post by Christoph Schmitz
Post by Thomas Erstfeld
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Die Flagge oder der Sergeant?
Moeglicherweise erst ersteres (wenns da dreckig war),
mit Sicherheit danach letzteres. ;-)
Wie genau wurde er denn hingerichtet?
LOL
Verbal, an Ort und Stelle...
Schade.
Post by Michael Hess
Ich habe echt nur noch darauf gewartet das ihm die Abzeichen an Ort und
Stelle abgerissen werden aber der Anschiss war Gefuehlte 100 Dezibel.
Alles naehre entzieht sich meiner Kenntnis durch die Verwendung
geschlossener Tueren ;-)
Für mich wäre ein zur Sau gemachter Ami-Soldat ein
sehr schöner Anblick.
Christoph Schmitz
2006-10-05 11:46:56 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Michael Hess
Ich habe echt nur noch darauf gewartet das ihm die Abzeichen an Ort und
Stelle abgerissen werden aber der Anschiss war Gefuehlte 100 Dezibel.
Alles naehre entzieht sich meiner Kenntnis durch die Verwendung
geschlossener Tueren ;-)
Für mich wäre ein zur Sau gemachter Ami-Soldat ein
sehr schöner Anblick.
Wieso? Repraesentiert ein einzelner einfacher Soldat fuer
Dich den ganzen Mist, den die Amis unzweifelhaft taeglich
in der ganzen Welt bauen? Du weisst schon, dass viele
Leute drueben (gerade in niedrigen sozialen Schichten)
nur die Auswahl zwischen Armee und Arbeitslosigkeit haben?
Ein zur Sau gemachter General oder Praesident waere m.E.
ein schoener Anblick, aber da friert wohl eher die Hoelle
ein.

Christoph
Cornelia Schneider
2006-10-05 13:10:45 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Repraesentiert ein einzelner einfacher Soldat fuer
Dich den ganzen Mist, den die Amis unzweifelhaft taeglich
in der ganzen Welt bauen?
Dadurch daß er sich zum Instruments eines Systems macht: ja. Mitgefangen,
mitgehangen. Es zwingt ihn ja niemand, Soldat zu werden.

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
GPG key ID 83FF7452, 659C 2B9F 7FD5 5C25 8C30 E723 4423 F8B8 83FF 7452
Lothar Frings
2006-10-06 07:25:02 UTC
Permalink
Post by Christoph Schmitz
Post by Lothar Frings
Post by Michael Hess
Ich habe echt nur noch darauf gewartet das ihm die Abzeichen an Ort und
Stelle abgerissen werden aber der Anschiss war Gefuehlte 100 Dezibel.
Alles naehre entzieht sich meiner Kenntnis durch die Verwendung
geschlossener Tueren ;-)
Für mich wäre ein zur Sau gemachter Ami-Soldat ein
sehr schöner Anblick.
Wieso? Repraesentiert ein einzelner einfacher Soldat fuer
Dich den ganzen Mist, den die Amis unzweifelhaft taeglich
in der ganzen Welt bauen? Du weisst schon, dass viele
Leute drueben (gerade in niedrigen sozialen Schichten)
nur die Auswahl zwischen Armee und Arbeitslosigkeit haben?
"Ich lege unschuldige Leute um, sonst bin ich arbeitslos"?
Tut mir leid, aber Menschenleben sind mir wichtiger als
die Befindlichkeit eines Arbeitslosen.
Peter Köhlmann
2006-10-06 08:13:34 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Christoph Schmitz
Post by Lothar Frings
Post by Michael Hess
Ich habe echt nur noch darauf gewartet das ihm die Abzeichen an Ort und
Stelle abgerissen werden aber der Anschiss war Gefuehlte 100 Dezibel.
Alles naehre entzieht sich meiner Kenntnis durch die Verwendung
geschlossener Tueren ;-)
Für mich wäre ein zur Sau gemachter Ami-Soldat ein
sehr schöner Anblick.
Wieso? Repraesentiert ein einzelner einfacher Soldat fuer
Dich den ganzen Mist, den die Amis unzweifelhaft taeglich
in der ganzen Welt bauen? Du weisst schon, dass viele
Leute drueben (gerade in niedrigen sozialen Schichten)
nur die Auswahl zwischen Armee und Arbeitslosigkeit haben?
"Ich lege unschuldige Leute um, sonst bin ich arbeitslos"?
Tut mir leid, aber Menschenleben sind mir wichtiger als
die Befindlichkeit eines Arbeitslosen.
Schön für dich, dass du mit Schwarz-Weiss-Malerei hinkommst
Für andere in der Welt gibt es auch noch Zwischentöne

Du kannst ja mal die Leute in Bosnien fragen, ob sie es lieber hätten, dass
die bösen, bösen amerikanischen Soldaten nicht eingegriffen hätten
Schliesslich waren die Serben, die schlicht auf unbewaffnete Zivilisten
schossen, ganz bestimmt im Recht, und man hätte auf gar keinen Fall stören
sollen, nicht war?

Mann-Oh-Mann. Was für eine simple Denkweise!
--
Failure is not an option. It comes bundled with your Microsoft product.
Lothar Frings
2006-10-06 08:46:02 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Post by Lothar Frings
"Ich lege unschuldige Leute um, sonst bin ich arbeitslos"?
Tut mir leid, aber Menschenleben sind mir wichtiger als
die Befindlichkeit eines Arbeitslosen.
Schön für dich, dass du mit Schwarz-Weiss-Malerei hinkommst
Für andere in der Welt gibt es auch noch Zwischentöne
Du kannst ja mal die Leute in Bosnien fragen, ob sie es lieber hätten, dass
die bösen, bösen amerikanischen Soldaten nicht eingegriffen hätten
Schliesslich waren die Serben, die schlicht auf unbewaffnete Zivilisten
schossen, ganz bestimmt im Recht, und man hätte auf gar keinen Fall stören
sollen, nicht war?
Nicht, indem man andere unbewaffnete Zivilisten wegbombte.
Was die Amerikaner in Serbien und in ihren andern zahllosen
Angriffskriegen sogar ohne einen Milosevic taten.

Aber zurück zum Soldaten: Wer Soldat wird, sagt damit
"Ich lege jeden um, sobald es mir befohlen wird."
Und diese Einstellung gefällt mir nicht.
Peter Köhlmann
2006-10-06 09:43:33 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Post by Lothar Frings
"Ich lege unschuldige Leute um, sonst bin ich arbeitslos"?
Tut mir leid, aber Menschenleben sind mir wichtiger als
die Befindlichkeit eines Arbeitslosen.
Schön für dich, dass du mit Schwarz-Weiss-Malerei hinkommst
Für andere in der Welt gibt es auch noch Zwischentöne
Du kannst ja mal die Leute in Bosnien fragen, ob sie es lieber hätten,
dass die bösen, bösen amerikanischen Soldaten nicht eingegriffen hätten
Schliesslich waren die Serben, die schlicht auf unbewaffnete Zivilisten
schossen, ganz bestimmt im Recht, und man hätte auf gar keinen Fall
stören sollen, nicht war?
Nicht, indem man andere unbewaffnete Zivilisten wegbombte.
Was die Amerikaner in Serbien und in ihren andern zahllosen
Angriffskriegen sogar ohne einen Milosevic taten.
Schön für dich, dass Serbien ein "amerikanischer Angriffskrieg" war
Das macht deine Argumentation so unglaublich einfach. Und blödsinnig
Post by Lothar Frings
Aber zurück zum Soldaten: Wer Soldat wird, sagt damit
"Ich lege jeden um, sobald es mir befohlen wird."
Und diese Einstellung gefällt mir nicht.
Schön für dich dass du so simpel denken kannst. Richtig binär
Damit würdest du doch glatt ein Bakterium überzeugen können
--
Just out of curiosity does this actually mean something or have some
of the few remaining bits of your brain just evaporated?
Lothar Frings
2006-10-06 10:21:01 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Schön für dich, dass Serbien ein "amerikanischer Angriffskrieg" war
Das macht deine Argumentation so unglaublich einfach. Und blödsinnig
War das jetzt schon das Argument oder kommt es noch?
"Serbien" _war_ ein amerikanischer Angriffskrieg - niemand
dort hatte den Amerikanern irgendwas getan.
Post by Peter Köhlmann
Post by Lothar Frings
Aber zurück zum Soldaten: Wer Soldat wird, sagt damit
"Ich lege jeden um, sobald es mir befohlen wird."
Und diese Einstellung gefällt mir nicht.
Schön für dich dass du so simpel denken kannst. Richtig binär
Damit würdest du doch glatt ein Bakterium überzeugen können
War _das_ jetzt das Argument? Wer wird denn schon mit
der Überzeugung Soldat "Wenn's ernst wird, weigere ich
mich und gehe vor's Kriegsgericht"?
Peter Köhlmann
2006-10-06 12:05:28 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Schön für dich, dass Serbien ein "amerikanischer Angriffskrieg" war
Das macht deine Argumentation so unglaublich einfach. Und blödsinnig
War das jetzt schon das Argument oder kommt es noch?
"Serbien" _war_ ein amerikanischer Angriffskrieg - niemand
dort hatte den Amerikanern irgendwas getan.
Tolle Einstellung
Dass die UN auch etwas damit zu tun hatten, ist dir völlig entgangen?
Oder blendest du einfach nur alle unbequemen Wahrheiten aus?

Du bist also einer jener Zeitgenossen, die noch sabbernd zusehen, wenn in
der U-Bahn ein Mädchen von einem Schwachkopf vergewaltigt wird, nicht wahr?
Schliesslich hat er dir ja nichts getan

Meine Meinung von dir kann ich leider nicht hinschreiben, es könnte
justitiabel sein, sie öffentlich zu machen
--
You're not my type. For that matter, you're not even my species
Lothar Frings
2006-10-06 12:20:08 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Schön für dich, dass Serbien ein "amerikanischer Angriffskrieg" war
Das macht deine Argumentation so unglaublich einfach. Und blödsinnig
War das jetzt schon das Argument oder kommt es noch?
"Serbien" _war_ ein amerikanischer Angriffskrieg - niemand
dort hatte den Amerikanern irgendwas getan.
Tolle Einstellung
Dass die UN auch etwas damit zu tun hatten, ist dir völlig entgangen?
Die UNO hat die Amerikaner zu nichts gezwungen.
Post by Peter Köhlmann
Oder blendest du einfach nur alle unbequemen Wahrheiten aus?
Du bist also einer jener Zeitgenossen, die noch sabbernd zusehen, wenn in
der U-Bahn ein Mädchen von einem Schwachkopf vergewaltigt wird, nicht wahr?
Nein. Aber wenn meine einzige Eingrifsmöglichkeit darin
bestehen würde, eine Handgranate in die Bahn zu werfen,
würde ich es nicht tun. _Das_ hat Bush getan.
Post by Peter Köhlmann
Schliesslich hat er dir ja nichts getan
Meine Meinung von dir kann ich leider nicht hinschreiben, es könnte
justitiabel sein, sie öffentlich zu machen
Och Jung, beleidigen können mich nur Leute, an deren Meinung
über mich was liegt, und die würde ich nicht verklagen.
Peter Köhlmann
2006-10-06 12:29:05 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Schön für dich, dass Serbien ein "amerikanischer Angriffskrieg" war
Das macht deine Argumentation so unglaublich einfach. Und blödsinnig
War das jetzt schon das Argument oder kommt es noch?
"Serbien" _war_ ein amerikanischer Angriffskrieg - niemand
dort hatte den Amerikanern irgendwas getan.
Tolle Einstellung
Dass die UN auch etwas damit zu tun hatten, ist dir völlig entgangen?
Die UNO hat die Amerikaner zu nichts gezwungen.
Nein. Sie hatten vielleicht einfach nur ein Gewissen. Solltest du dir auch
mal zulegen
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Oder blendest du einfach nur alle unbequemen Wahrheiten aus?
Du bist also einer jener Zeitgenossen, die noch sabbernd zusehen, wenn in
der U-Bahn ein Mädchen von einem Schwachkopf vergewaltigt wird, nicht wahr?
Nein. Aber wenn meine einzige Eingrifsmöglichkeit darin
bestehen würde, eine Handgranate in die Bahn zu werfen,
würde ich es nicht tun. _Das_ hat Bush getan.
Nein, hat er nicht. Es wurden alle möglichen politischen Wege ausgeschöpft,
um die Serben von ihrem Völkermord (und nichts anderes war das)
abzubringen. Genutzt hat es exakt gar nichts. Hast du schon mal von dem Ort
Screbenitzca gehört? Oder von Sarajevo?
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Schliesslich hat er dir ja nichts getan
Meine Meinung von dir kann ich leider nicht hinschreiben, es könnte
justitiabel sein, sie öffentlich zu machen
Och Jung, beleidigen können mich nur Leute, an deren Meinung
über mich was liegt, und die würde ich nicht verklagen.
Mir egal. Deine Einstellung ist im besten Fall widerlich
--
Support your local Search and Rescue unit -- get lost.
Lothar Frings
2006-10-06 13:36:30 UTC
Permalink
Post by Peter Köhlmann
Post by Lothar Frings
Nein. Aber wenn meine einzige Eingrifsmöglichkeit darin
bestehen würde, eine Handgranate in die Bahn zu werfen,
würde ich es nicht tun. _Das_ hat Bush getan.
Nein, hat er nicht.
Öhm - naja, die Knaller waren etwas größer, aber geworfen hat er
sie.
Post by Peter Köhlmann
Es wurden alle möglichen politischen Wege ausgeschöpft,
um die Serben von ihrem Völkermord (und nichts anderes war das)
abzubringen.
Eben - alle. Sag ich doch.
Post by Peter Köhlmann
Genutzt hat es exakt gar nichts. Hast du schon mal von dem Ort
Screbenitzca gehört? Oder von Sarajevo?
Also - wenn jemand sich nicht überzeugen läßt,
zu tun, was ich will, dann knalle ich ihn ab und sage
dann "Er hätte ja gehorchen können"?
Joe Kotroczo
2006-10-06 14:09:11 UTC
Permalink
On 6/10/06 14:20, in article
***@b28g2000cwb.googlegroups.com, "Lothar Frings"
<***@gmx.de> wrote:

(...)
Post by Lothar Frings
Nein. Aber wenn meine einzige Eingrifsmöglichkeit darin
bestehen würde, eine Handgranate in die Bahn zu werfen,
würde ich es nicht tun. _Das_ hat Bush getan.
Bush? Reden wir immer noch von Ex-Jugoslawien? Wenn ja: das war während der
Amtszeit von Clinton.
--
Joe Kotroczo ***@mac.com
Joe Kotroczo
2006-10-06 13:06:48 UTC
Permalink
On 6/10/06 12:21, in article
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Schön für dich, dass Serbien ein "amerikanischer Angriffskrieg" war
Das macht deine Argumentation so unglaublich einfach. Und blödsinnig
War das jetzt schon das Argument oder kommt es noch?
"Serbien" _war_ ein amerikanischer Angriffskrieg - niemand
dort hatte den Amerikanern irgendwas getan.
Wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, dann ist das technisch
gesehen falsch, weil es ein UN Mandat gab, und die Amis teil eines NATO
Kontingents.

Was aber nichts daran ändert, dass die "shoot first, ask questions later"
Mentalität der Amis sehr bedenklich ist. Zu dem Thema auch:
http://www.wsws.org/de/2000/mar2000/koso-m22.shtml
--
Joe Kotroczo ***@mac.com
Lothar Frings
2006-10-06 13:51:06 UTC
Permalink
Post by Joe Kotroczo
On 6/10/06 12:21, in article
Post by Lothar Frings
Post by Peter Köhlmann
Schön für dich, dass Serbien ein "amerikanischer Angriffskrieg" war
Das macht deine Argumentation so unglaublich einfach. Und blödsinnig
War das jetzt schon das Argument oder kommt es noch?
"Serbien" _war_ ein amerikanischer Angriffskrieg - niemand
dort hatte den Amerikanern irgendwas getan.
Wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, dann ist das technisch
gesehen falsch, weil es ein UN Mandat gab, und die Amis teil eines NATO
Kontingents.
Auch "technisch" wurden die USA nicht angegriffen.
Post by Joe Kotroczo
Was aber nichts daran ändert, dass die "shoot first, ask questions later"
Mentalität der Amis sehr bedenklich ist.
Sie ist gefährlich für Milliarden und tödlich für Millionen.
Wenn (gefährlich+tödlich) bei dir "bedenklich" ergibt,
stimme ich zu.
HC Ahlmann
2006-10-06 10:11:27 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Christoph Schmitz
Wieso? Repraesentiert ein einzelner einfacher Soldat fuer
Dich den ganzen Mist, den die Amis unzweifelhaft taeglich
in der ganzen Welt bauen? Du weisst schon, dass viele
Leute drueben (gerade in niedrigen sozialen Schichten)
nur die Auswahl zwischen Armee und Arbeitslosigkeit haben?
"Ich lege unschuldige Leute um, sonst bin ich arbeitslos"?
Tut mir leid, aber Menschenleben sind mir wichtiger als
die Befindlichkeit eines Arbeitslosen.
Fährst Du Auto (als Fahrer oder Beifahrer) oder gehst Du nur zu Fuß,
Lothar?

Mit dieser schwarz-weißen Auffassung von jemandem zu erwarten, eine
Chance gegen seine (Über-)Lebenschance zu treffen, heißt nichts anderes,
als mit der moralischen Keule auf ihn zu zeigen. Und zuzuschlagen, wenn
er sich gegen die Erwartungshaltung entscheidet.

Mit einigen Grautönen wird dann klar, dass Soldatsein nicht zwanghaft
bedeutet, in einen Krieg oder Feldzug zu ziehen und zu töten. Man denke
an die Bundeswehr der 80er Jahre: Auslandseinsätze gab es nicht und der
mögliche Krieg hätte Europa so ungeheuer verändert, dass diese
Überlegungen Makulatur wären. Oder man denke an die japanischen
Streitkräfte, die vom Zweiten Weltkrieg bis vor 3..5 Jahren eine reine
Territorialarmee waren. Oder man denke an einen US-Bürger vor einhundert
Jahren; die Indianerkriege waren vorbei und international verfolgte man
eine Politk der Nichteinmischung. Zugegebenermaßen treffen diese drei
Umstände heutzutage auf einen US-Bürger nicht mehr zu, aber ebensowenig
bedeutet die Entscheidung zur Armee unbedingt, jemanden zu töten. Es
wird billigend in Kauf genommen, die Entscheidung zum Töten schnell und
ohne gründliche Überlegung fällen zu müssen. Man könnte jetzt auch
diesen Gedankengang auf die Entscheidung zur Verkehrsteilnahme mit
Kraftfahrzeugen anwenden; Verkehrstote werden billigend als Opfer in
Kauf genommen und der hehre Anspruch wankt...

Ich möchte nicht töten oder in einer Situation sein, mein Überleben vom
Sterben anderer Auge in Auge abhängig zu machen. Aber für mein
behagliches Leben in Europa geht es andern schlecht genug, als dass ich
noch mit der Moralkeule draufschlagen müsste, weil sie ihre Chance
wahrnehmen wollen.

Und schlußendlich könnte sich zeigen, dass meine/deine/unsere
Moralvorstellung vom Gegenüber nicht geteilt wird, dass Töten normal und
ein Leben nichts wert ist. Was dann?

f'up: poster
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Cornelia Schneider
2006-10-06 11:22:35 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Soldatsein nicht zwanghaft
bedeutet, in einen Krieg oder Feldzug zu ziehen und zu t”ten
<http://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_Mörder>

EOD,

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
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Lothar Frings
2006-10-06 10:36:05 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Lothar Frings
Post by Christoph Schmitz
Wieso? Repraesentiert ein einzelner einfacher Soldat fuer
Dich den ganzen Mist, den die Amis unzweifelhaft taeglich
in der ganzen Welt bauen? Du weisst schon, dass viele
Leute drueben (gerade in niedrigen sozialen Schichten)
nur die Auswahl zwischen Armee und Arbeitslosigkeit haben?
"Ich lege unschuldige Leute um, sonst bin ich arbeitslos"?
Tut mir leid, aber Menschenleben sind mir wichtiger als
die Befindlichkeit eines Arbeitslosen.
Fährst Du Auto (als Fahrer oder Beifahrer) oder gehst Du nur zu Fuß,
Lothar?
Äh - wie jetzt? Ich verstehe den Zusammenhang nicht.
Post by HC Ahlmann
Mit dieser schwarz-weißen Auffassung von jemandem zu erwarten, eine
Chance gegen seine (Über-)Lebenschance zu treffen, heißt nichts anderes,
als mit der moralischen Keule auf ihn zu zeigen. Und zuzuschlagen, wenn
er sich gegen die Erwartungshaltung entscheidet.
Wenn dieser jemand einen Beruf ergreift, in dem er auf Befehl
Unschuldige umbringen muß, schlage ich gern nochmal zu.
Post by HC Ahlmann
Mit einigen Grautönen wird dann klar, dass Soldatsein nicht zwanghaft
bedeutet, in einen Krieg oder Feldzug zu ziehen und zu töten.
[...]

Warum drohen die Amerikaner dann jetzt Nordkorea? Eine Atombombe
zu haben heißt doch nicht zwanghaft, sie auch einzusetzen.
Schließlich hat das bisher erst ein Land getan, und das waren
sie selbst.
Und wieviele amerikanische Soldaten haben sich in den unzähligen
Angiffskriegen der USA geweigert, Unschuldige umzubringen?

[...]
Post by HC Ahlmann
Ich möchte nicht töten oder in einer Situation sein, mein Überleben vom
Sterben anderer Auge in Auge abhängig zu machen. Aber für mein
behagliches Leben in Europa geht es andern schlecht genug, als dass ich
noch mit der Moralkeule draufschlagen müsste, weil sie ihre Chance
wahrnehmen wollen.
Haben wir einen einzigen Beleg dafür, daß das amerikanische
Massenmorden in Europa, Asien, Afrika und Mittelamerika
unser Leben "behaglicher" macht? Und sind es die unzähligen
Toten wert?
Post by HC Ahlmann
Und schlußendlich könnte sich zeigen, dass meine/deine/unsere
Moralvorstellung vom Gegenüber nicht geteilt wird, dass Töten normal und
ein Leben nichts wert ist. Was dann?
Ich denke, die Amerikaner haben sehr deutlich gemacht,
was ihnen Leben wert sind.
HC Ahlmann
2006-10-06 19:44:21 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Wenn dieser jemand einen Beruf ergreift, in dem er auf Befehl
Unschuldige umbringen muß, schlage ich gern nochmal zu.
Was unterscheidet Dich dann vom Soldaten, Lothar? Ihr übt beide Gewalt
gegen andere aus und nehmt den Tod billigend in Kauf.

Mit der obigen Äußerung benutzt Du die gleiche Rechtfertigung, die Du
dem Soldaten als Moralverstoß zur Last legst.
--
Munterbleiben
HC, immer noch f'uppend

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Cornelia Schneider
2006-10-06 21:09:35 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Was unterscheidet Dich dann vom Soldaten, Lothar? Ihr übt beide Gewalt
gegen andere aus und nehmt den Tod billigend in Kauf.
Sach' ma', warst du mal bei nem Kreiswehrersatzamt als Ausfilterer von
Verweigerern beschäftigt oder was? Typisch absurd-sophistisch-polemische
Argumentation dieser Kerle da.

Cornelia
--
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HC Ahlmann
2006-10-07 12:28:12 UTC
Permalink
Post by Cornelia Schneider
Sach' ma', warst du mal bei nem Kreiswehrersatzamt als Ausfilterer von
Verweigerern beschäftigt oder was?
Nein. Ich bin in Wilhelmshaven aufgewachsen und habe 1986 überlegt,
Berufssoldat zu werden. Ausmusterung und Überlegungen haben dazu
geführt, dass ich es nicht wurde; mittlerweile bin ich auch froh darum.
Post by Cornelia Schneider
Typisch absurd-sophistisch-polemische Argumentation dieser Kerle da.
Polemisch ist, Gedankengänge ohne weiteres als absurd-sophistisch
abzutun. Um diese Gedankengänge sophistisch zu zeihen, muss wenigstens
eine grundlegende Annahme falsch sein; das Ergebnis muss dann nicht
einmal den eigenen Vorstellungen widersprechen, um absurd zu sein. Also
löse Dich kurz von Deinen Vorstellungen für ein Gedankenexperiment,
zeige die Fehler und kehre dann zu Deinem Standpunkt zurück; es hindert
Dich keiner.

Die Grundannahme ist, dass es den gewaltlosen Umgang von Menschen und
Staaten nicht gibt. Die gegenteilige Annahme ist z.B. wegen täglicher
Nachrichten unhaltbar. "Si vis pacem parare bellum" beschreibt seit 2000
Jahren dokumentierten Umgang von Menschen und Staaten; eine Änderung in
den nächsten 20 Jahren ist nicht zu erwarten. Also bleibt auch
friedliebenden und friedfertigen Menschen und Staaten die Wahl der
Gewaltlosigkeit um den Preis des Untergangs, solange nur ein anderer
gewaltbereit ist. Die Antwort auf "Wie kann Gewaltlosigkeit (Abwesenheit
jeder Form von Gewalt) aller erreicht werden?" ist bisher nicht
gefunden.

Bis dahin bleibt nur Gewaltfreiheit, d.h. die Freiheit zu entscheiden,
ob man Gewalt ausübt oder es lässt. Das setzt aber die Möglichkeit zur
Gewalt voraus und verbindet gleichzeitig die Möglichkeit mit
weitgehendem Verzicht auf Gewaltausübung (wie z.B. die Schweiz, die von
friedlichen Nachbarn umgeben ist, aber eine Armee unterhält) oder der
Beschränkung, wann, warum Gewalt angewendet wird (wie z.B. durch ein
Kontrollorgan a la UNO). So kann ein Verzicht auf Gewaltausübung
erreicht werden (und als "Gleichgewicht des Schreckens" auch pervertiert
werden).

Im engeren Umfeld wird dieser Mechanismus "Gewaltmonopol des Staates"
genannt und funktioniert leidlich gut; Gewalt ist nicht abgeschafft,
aber eingeschränkt, der Mißbrauch sanktioniert und Exzesse sind selten.
So ist grobe Gewalt aus unserem unmittelbaren Umfeld an den
(geografischen) Rand gedrängt und unser Umfeld erscheint mitunter
gewaltlos, obwohl es nur verordneter Gewaltverzicht ist. Was aber würde
im eigenen Wohnort, Staat oder Kontinent passieren, wenn es das
Gewaltmonopol nicht gäbe und jeder gewaltätig sein dürfte, wie er
könnte? Wie sind gewaltbereite Menschen fernzuhalten oder abzuschaffen?

Ich möchte gegen niemanden Gewalt ausüben oder gar töten, aber ich sehe
nicht, dass garantiert niemand gegen mich Gewalt ausüben wird. Und ich
will unversehrt leben, um segeln zu können.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Cornelia Schneider
2006-10-07 14:57:38 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Polemisch ist, Gedankengänge ohne weiteres als absurd-sophistisch
abzutun. Um diese Gedankengänge sophistisch zu zeihen, muss wenigstens
eine grundlegende Annahme falsch sein; das Ergebnis muss dann nicht
einmal den eigenen Vorstellungen widersprechen, um absurd zu sein.
Dein Beispiel hörte sich an wie die berühmte 'Falle' für Verweigerer bei
der Anhörung: "Sie gehen abends mit Ihrer Freundin im Park spazieren.
Plötzlich springt ein Haufen bis an die Zähne bewaffneter Rotarmisten
[oder Muslims oder sonstwelche 'Bösewichter'] aus dem Gebüsch und
bedroht Sie beide mit der Waffe. Sie haben rein zufällig [Haha!] eine
MPi zur Hand : Was tun Sie?" Das _ist_ absurd und sophistisch, denn
daran sind so ziemlich sämtliche Annahmen falsch.
Post by HC Ahlmann
Also
löse Dich kurz von Deinen Vorstellungen für ein Gedankenexperiment,
zeige die Fehler und kehre dann zu Deinem Standpunkt zurück; es
hindert Dich keiner.
Die Grundannahme ist, dass es den gewaltlosen Umgang von Menschen und
Staaten nicht gibt.
Was ich schon mal für falsch halte. Ganz einfach weil ich es täglich
anders erlebe.
Post by HC Ahlmann
Die gegenteilige Annahme ist z.B. wegen täglicher
Nachrichten unhaltbar.
Unsinn : Nachrichten sind absichtlich auf Angstmache und Sensationslust
ausgelegt, die machen auch aus Saure-Gurken-Alligatoren noch nationale
Verteidigungsfälle. Wenn dein Weltbild sich an den Medien orientiert,
dürfte eine Angstpsychose nicht weit sein.
Post by HC Ahlmann
"Si vis pacem parare bellum" beschreibt seit 2000
Jahren dokumentierten Umgang von Menschen und Staaten;
Das ist kein Evangelium, sondern eine bewußte Machtideologie. Es gibt
auch andere. Mach dich doch bitte mal über die Geschichte des Pazifismus
schlau.
Post by HC Ahlmann
eine Änderung in
den nächsten 20 Jahren ist nicht zu erwarten.
Kristallkugel frisch poliert?... Reine Spekulation ad hoc.
Post by HC Ahlmann
Also bleibt auch
friedliebenden und friedfertigen Menschen und Staaten die Wahl der
Gewaltlosigkeit um den Preis des Untergangs, solange nur ein anderer
gewaltbereit ist. Die Antwort auf "Wie kann Gewaltlosigkeit
(Abwesenheit jeder Form von Gewalt) aller erreicht werden?" ist bisher
nicht gefunden.
Die Antwort auf die Frage "Was bringt Gegengewalt eigentlich
Konstruktives?" auch nicht. Die Antwort darauf, was Gewalteskalation
bringt, ist aber sehr wohl gefunden, wird sie doch täglich ausgiebig
illustriert.
Post by HC Ahlmann
Bis dahin bleibt nur Gewaltfreiheit, d.h. die Freiheit zu entscheiden,
ob man Gewalt ausübt oder es lässt. Das setzt aber die Möglichkeit zur
Gewalt voraus und verbindet gleichzeitig die Möglichkeit mit
weitgehendem Verzicht auf Gewaltausübung (wie z.B. die Schweiz, die
von friedlichen Nachbarn umgeben ist, aber eine Armee unterhält) oder
der Beschränkung, wann, warum Gewalt angewendet wird (wie z.B. durch
ein Kontrollorgan a la UNO). So kann ein Verzicht auf Gewaltausübung
erreicht werden (und als "Gleichgewicht des Schreckens" auch
pervertiert werden).
Im engeren Umfeld wird dieser Mechanismus "Gewaltmonopol des Staates"
genannt und funktioniert leidlich gut; Gewalt ist nicht abgeschafft,
aber eingeschränkt, der Mißbrauch sanktioniert und Exzesse sind selten.
Öh... Leb doch mal eine zeitlang in irgendeiner Form außerhalb der Norm
des Systems, dann wirst du sehr schnell merken, wie häufig Gewaltexzesse
seitens des Staats sind.
Post by HC Ahlmann
So ist grobe Gewalt aus unserem unmittelbaren Umfeld an den
(geografischen) Rand gedrängt und unser Umfeld erscheint mitunter
gewaltlos, obwohl es nur verordneter Gewaltverzicht ist. Was aber
würde im eigenen Wohnort, Staat oder Kontinent passieren, wenn es das
Gewaltmonopol nicht gäbe und jeder gewaltätig sein dürfte, wie er
könnte? Wie sind gewaltbereite Menschen fernzuhalten oder
abzuschaffen?
Mit Sicherheit nicht durch Repression, die erzeugt immer nur Eskalation.
Lies doch bitte mal
<http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,440165,00.html>.
Post by HC Ahlmann
Ich möchte gegen niemanden Gewalt ausüben oder gar töten, aber ich
sehe nicht, dass garantiert niemand gegen mich Gewalt ausüben wird.
Und? Rechtfertigt das irgendetwas Präventives? Und rechtfertigt das
etwa, fremde Länder unverlangt mit Krieg zu überziehen (darum ging es
hier nämlich ursprünglich). Du predigst wie GWB, nur daß du, im
Gegensatz zu ihm, leider auch noch an das glaubst, was du erzählst.
Post by HC Ahlmann
Und ich will unversehrt leben, um segeln zu können.
Guantanamo Bay soll ein nettes Revier sein, garantiert keine bewaffneten
Bösewichter auf dem Wasser... :-)

Cornelia
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HC Ahlmann
2006-10-08 11:03:15 UTC
Permalink
Post by Cornelia Schneider
Dein Beispiel hörte sich an wie die berühmte 'Falle' für Verweigerer bei
der Anhörung: "Sie gehen abends mit Ihrer Freundin im Park spazieren.
Plötzlich springt ein Haufen bis an die Zähne bewaffneter Rotarmisten
[oder Muslims oder sonstwelche 'Bösewichter'] aus dem Gebüsch und
bedroht Sie beide mit der Waffe. Sie haben rein zufällig [Haha!] eine
MPi zur Hand : Was tun Sie?" Das _ist_ absurd und sophistisch, denn
daran sind so ziemlich sämtliche Annahmen falsch.
Ja, dieses Beispiel ist es.
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
Die Grundannahme ist, dass es den gewaltlosen Umgang von Menschen und
Staaten nicht gibt.
Was ich schon mal für falsch halte. Ganz einfach weil ich es täglich
anders erlebe.
Nach meiner Auffassung erlebst Du Gewaltfreiheit statt Gewaltlosigkeit.
In Deinem Umfeld hat man sich gegen Anwendung von Gewalt entschieden.
Für Gewaltlosigkeit reicht meiner Auffassung die Entscheidung nicht aus,
es dürfte niemand Deines Umfelds tatsächlich in der Lage sein, Gewalt
auszuüben.

Siehst Du diesen feinen Unterschied?
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
Die gegenteilige Annahme ist z.B. wegen täglicher Nachrichten unhaltbar.
Unsinn : Nachrichten sind absichtlich auf Angstmache und Sensationslust
ausgelegt, die machen auch aus Saure-Gurken-Alligatoren noch nationale
Verteidigungsfälle.
Aus welchem Grund auch immer Nachrichten aufbauschend oder
meinungssteuernd sind, sie zeigen, dass Gewalt beliebiger Frorm und
Größe gibt. Du schriebst selbst von Gewaltexzessen von staatlicher
Seite. Beide zeigen, dass die Annahme von Gewaltlosigkeit nicht haltbar
ist. Die Entscheidung zur Gewaltfreiheit ist davon nicht berührt.
Post by Cornelia Schneider
Wenn dein Weltbild sich an den Medien orientiert, dürfte eine
Angstpsychose nicht weit sein.
Nein, ich denke noch selbst. Ich denke auch, dass die Angstpsychose weit
entfernt ist.
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
"Si vis pacem parare bellum" beschreibt seit 2000 Jahren dokumentierten
Umgang von Menschen und Staaten;
Das ist kein Evangelium, sondern eine bewußte Machtideologie. Es gibt
auch andere. Mach dich doch bitte mal über die Geschichte des Pazifismus
schlau.
Es ist -verkürzt- die Utopie von Gewaltlosigkeit durch Entscheidung
gegen Gewaltanwendung.
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
eine Änderung in den nächsten 20 Jahren ist nicht zu erwarten.
Kristallkugel frisch poliert?... Reine Spekulation ad hoc.
Ja, eine Extrapolation von 2000 auf 20 Jahre. Hast Du Grund zu anderer
Annahme?
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
Die Antwort auf "Wie kann Gewaltlosigkeit (Abwesenheit jeder Form von
Gewalt) aller erreicht werden?" ist bisher nicht gefunden.
Die Antwort auf die Frage "Was bringt Gegengewalt eigentlich
Konstruktives?" auch nicht.
Richtig. Es gibt aber eine Antwort auf die Frage "Was bringt die
Bereitschaft zur Gegengewalt und ein Verzicht auf Gewalt?": Es wird der
Eskalationsanfang vereitelt.

Das ist das "Gleichgewicht des Schreckens"; ein fragiler Zustand der
Abwesenheit von Gewalt, bei oberflächlicher Betrachtung leicht mit
Gewaltlosigkeit zu verwechseln.
Post by Cornelia Schneider
Die Antwort darauf, was Gewalteskalation bringt, ist aber sehr wohl
gefunden, wird sie doch täglich ausgiebig illustriert.
Keine Einwände bezüglich der Eskalation. Aber was kann eskalieren, wenn
nicht der erste Schritt getan wird? Du hast Hände, Du kannst sie zu
Fäusten ballen, gegen mich erheben und zuschlagen; aber Du willst es
nicht, da Du Dich gegen Gewaltausübung entschieden hast. Da ich es auch
nicht will und ebenfalls nicht anfange, werden wir uns nicht schlagen.
Die Eskalationsmöglichkeit ist da, weil wir Fäuste ballen können, aber
der Eskalationsanfang nicht. Neben der subjektiven Entscheidung gegen
Gewalt haben wir keinen objektiven Grund, z.B. einen Gewinn oder
wirtschaftlichen Vorteil, wie im Spiegelartikel skizziert oder von GWB
angestrebt.
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
Im engeren Umfeld wird dieser Mechanismus "Gewaltmonopol des Staates"
genannt und funktioniert leidlich gut; Gewalt ist nicht abgeschafft,
aber eingeschränkt, der Mißbrauch sanktioniert und Exzesse sind selten.
Öh... Leb doch mal eine zeitlang in irgendeiner Form, dann wirst du sehr
schnell merken, wie häufig Gewaltexzesse seitens des Staats sind.
Ich schrieb hoffentlich "leidlich gut funktioniert"? Im folgenden Satz
ist zu lesen, dass mir der Bereich "außerhalb der Norm des Systems"
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
So ist grobe Gewalt aus unserem unmittelbaren Umfeld an den
(geografischen) Rand gedrängt und unser Umfeld erscheint mitunter
gewaltlos, obwohl es nur verordneter Gewaltverzicht ist. Was aber
würde im eigenen Wohnort, Staat oder Kontinent passieren, wenn es das
Gewaltmonopol nicht gäbe und jeder gewaltätig sein dürfte, wie er
könnte? Wie sind gewaltbereite Menschen fernzuhalten oder
abzuschaffen?
Mit Sicherheit nicht durch Repression, die erzeugt immer nur Eskalation.
Lies doch bitte mal
<http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,440165,00.html>.
Gelesen. Wo ist der Beginn der Eskalation?
Post by Cornelia Schneider
Post by HC Ahlmann
Ich möchte gegen niemanden Gewalt ausüben oder gar töten, aber ich
sehe nicht, dass garantiert niemand gegen mich Gewalt ausüben wird.
Und? Rechtfertigt das irgendetwas Präventives?
Nein, ich habe nirgends der präventiven Gewalt das Wort geredet.
Post by Cornelia Schneider
Und rechtfertigt das etwa, fremde Länder unverlangt mit Krieg zu
überziehen (darum ging es hier nämlich ursprünglich).
Ursprünglich ging es um die Entscheidung eines Einzelnen, Soldat zu
werden und um des eigenen (wirtschaftlichen) Überlebens willen sich die
Entscheidung über Gewaltanwendung abkaufen zu lassen. Man kann es einem
Menschen nicht ankreiden, wenn er überleben will und die einzige von ihm
wahrgenommene Chance ergreift. Will man von ihm eine andere
Entscheidung, muss man ihm andere Chance für sein Leben aufzeigen.
Post by Cornelia Schneider
Du predigst wie GWB, nur daß du, im Gegensatz zu ihm, leider auch noch an
das glaubst, was du erzählst.
Nein, da ist ein großer Unterschied: GWB ist (in größerem Maßstab als
ich) in der Lage Gewalt auszuüben. Er tut es jedoch um eines
persönlichen, nationalen, wirtschaflichen Vorteils willen; ich tue es
nicht.

Du lehnst Gewaltanwendung kategorisch ab; ich lehne ab, mit
Gewaltanwendung zu beginnen und treffe zur Reaktion keine konkrete
Aussage. Wir beide sind aus unterschiedlichen Überlegungen gegen
Gewaltanwendung; Herr Bush hat keine Hemmungen Gewalt anzuwenden, aber
will vertuschen, dass er anfängt und deshalb kreiert er Bedrohungen und
bauscht sie auf. Er hat sich von der Möglichkeit der Gewaltanwendung und
zu erlangenden Vorteilen korrumpieren lassen.
Post by Cornelia Schneider
Guantanamo Bay soll ein nettes Revier sein, garantiert keine bewaffneten
Bösewichter auf dem Wasser... :-)
Och nö, zu weit, zu warm, zu deprimierend.

Da wir immer noch heftig OT und wir in diesem Faden allein sind, rege
ich wiederholt f'up to poster an.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Cornelia Schneider
2006-10-08 13:58:08 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Nach meiner Auffassung erlebst Du Gewaltfreiheit statt
Gewaltlosigkeit.
Nein.
Post by HC Ahlmann
In Deinem Umfeld hat man sich gegen Anwendung von
Gewalt entschieden.
Durchaus nicht. Du darfst mir glauben, daß sich mein (ziemlich
sensibilisiertes) Umfeld täglich detailliert mit Fragen der Gewalt
auseinandersetzt.
Post by HC Ahlmann
Für Gewaltlosigkeit reicht meiner Auffassung die
Entscheidung nicht aus, es dürfte niemand Deines Umfelds tatsächlich
in der Lage sein, Gewalt auszuüben.
Siehst Du diesen feinen Unterschied?
Ja, aber den meinte ich nicht.
Post by HC Ahlmann
Aus welchem Grund auch immer Nachrichten aufbauschend oder
meinungssteuernd sind, sie zeigen, dass Gewalt beliebiger Frorm und
Größe gibt.
Vor allem, daß sie _gemacht_, und oft genug _erfunden_, wird.
Post by HC Ahlmann
Du schriebst selbst von Gewaltexzessen von staatlicher
Seite. Beide zeigen, dass die Annahme von Gewaltlosigkeit nicht
haltbar ist. Die Entscheidung zur Gewaltfreiheit ist davon nicht
berührt.
Ich hab nicht behauptet, es gebe keine Gewalt. Ich habe nur aufgezeigt,
daß sie erstens meist nicht aus der vorgegeben Richtung kommt (nichts ist
einfacher, als zu schreien "Der da hat mich aber zuerst gehauen!"), und
daß sie zweitens immer zur Eskalation führt, und damit in die Unfreiheit
auf allen Seiten.
Post by HC Ahlmann
Es ist -verkürzt- die Utopie von Gewaltlosigkeit durch Entscheidung
gegen Gewaltanwendung.
Das ist kein Utopie, sondern die Ideologie der Starken. Nicht zufällig
hat das Imperium Romanum diese Maxime geprägt. Nur akzeptieren
seltsamerweise die Starken nie, daß die Scwachen auch mal genauso
argumentieren... "One man's terrorist is another man's freedom fighter"
(JKF, IIRC).
Post by HC Ahlmann
Ja, eine Extrapolation von 2000 auf 20 Jahre. Hast Du Grund zu anderer
Annahme?
Ja: Guck dir mal an, was vor 20 Jahren alles vorausgesagt wurde und was
davon eingetroffen ist... Kaffesatzlesen ist nicht wirklich ein Argument.
Post by HC Ahlmann
Richtig. Es gibt aber eine Antwort auf die Frage "Was bringt die
Bereitschaft zur Gegengewalt und ein Verzicht auf Gewalt?": Es wird
der Eskalationsanfang vereitelt.
Ja klar, sowie z.B. in Afghanistan und Irak... Toller Friede.
Post by HC Ahlmann
Das ist das "Gleichgewicht des Schreckens"; ein fragiler Zustand der
Abwesenheit von Gewalt, bei oberflächlicher Betrachtung leicht mit
Gewaltlosigkeit zu verwechseln.
Das Gleichgewicht des Schreckens funktioniert erstens nur mit
Nuklearwaffen (oder ähnlich apokalyptischen Bedrohungen) und ist zweitens
Geschichte, seit die erwähnte Proliferation einer Menge Staaten die
Möglichkeit geliefert hat, beim Fingerhakeln der Großen mitzuspielen.
Sich auf ein Gleichgewicht des Schreckens zu berufen, wenn eine zigfach
übermächtige konventionelle Armee ein Land mit einem grundlosen
Angriffskrieg überzieht, ist blanker Zynismus. Und es ist bodenlose
Dummheit, dasselbe zu tun, wenn man ein nukleares Schwellenland aus
machtpolitischen Gründen in die Knie zwingen will.
Post by HC Ahlmann
Keine Einwände bezüglich der Eskalation. Aber was kann eskalieren,
wenn nicht der erste Schritt getan wird?
Eben. Und wer tut den regelmäßig seit Jahrzehnten?
Post by HC Ahlmann
Gelesen. Wo ist der Beginn der Eskalation?
Beim Zynismus der handvoll Reicher, die seit Jahrzehnten Arme absichtlich
noch ärmer machen. Wer nichts mehr zu verlieren hat, kann nur noch
gewinnen und hat vor nichts mehr Angst, und das genau das passiert da im
Augenblick. (Und dürfte auch noch an vielen anderen Orten passieren.)
Post by HC Ahlmann
Ursprünglich ging es um die Entscheidung eines Einzelnen, Soldat zu
werden und um des eigenen (wirtschaftlichen) Überlebens willen sich
die Entscheidung über Gewaltanwendung abkaufen zu lassen. Man kann es
einem Menschen nicht ankreiden, wenn er überleben will und die einzige
von ihm wahrgenommene Chance ergreift. Will man von ihm eine andere
Entscheidung, muss man ihm andere Chance für sein Leben aufzeigen.
Es _gibt_ diese Chancen. Und es gab sie schon immer. "Ich konnte nicht
anders" ist einfach eine miese Ausflucht.
Post by HC Ahlmann
Nein, da ist ein großer Unterschied: GWB ist (in größerem Maßstab als
ich) in der Lage Gewalt auszuüben. Er tut es jedoch um eines
persönlichen, nationalen, wirtschaflichen Vorteils willen; ich tue es
nicht.
Gib jemandem Gewalt und warte ab, was er daraus macht... Dein
Menschenbild dürfte erschüttert werden.
Post by HC Ahlmann
Du lehnst Gewaltanwendung kategorisch ab;
Nein. Ich hätte nur gern, daß diejenigen, die sie anwenden, sich auch
ihrer vollen Verantwortlichkeit bewußt sind, bzw. sich nicht durch Lügen
aus ihr zu stehlen versuchen (und auch zur selbigen gezogen werden).
_Das_ wäre ein echtes Instrument zur Deeskalation.
Post by HC Ahlmann
ich lehne ab, mit
Gewaltanwendung zu beginnen und treffe zur Reaktion keine konkrete
Aussage. Wir beide sind aus unterschiedlichen Überlegungen gegen
Gewaltanwendung; Herr Bush hat keine Hemmungen Gewalt anzuwenden, aber
will vertuschen, dass er anfängt und deshalb kreiert er Bedrohungen
und bauscht sie auf. Er hat sich von der Möglichkeit der
Gewaltanwendung und zu erlangenden Vorteilen korrumpieren lassen.
So wie die meisten Mächtigen, im übrigen.
Post by HC Ahlmann
Och nö, zu weit, zu warm, zu deprimierend.
Da wir immer noch heftig OT und wir in diesem Faden allein sind, rege
ich wiederholt f'up to poster an.
Lassen wir's gut sein, ich würde jetzt gern auch mal woanders poten...
:-)

Cornelia
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Lothar Frings
2006-10-09 07:09:26 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Lothar Frings
Wenn dieser jemand einen Beruf ergreift, in dem er auf Befehl
Unschuldige umbringen muß, schlage ich gern nochmal zu.
Was unterscheidet Dich dann vom Soldaten, Lothar?
Zwei wesentliche Umstände. Erstens hat die "moralische
Keule", die du zwar ins Spiel gebracht, hier aber
abgeschnitten hast, noch keinen umgebracht, und zweitens
verwende ich besagte Keule nicht auf Befehl.
Post by HC Ahlmann
Ihr übt beide Gewalt
gegen andere aus und nehmt den Tod billigend in Kauf.
Einer von uns, wie sich gerade zeigte.
Post by HC Ahlmann
Mit der obigen Äußerung benutzt Du die gleiche Rechtfertigung, die Du
dem Soldaten als Moralverstoß zur Last legst.
Der Soldat legt auf Befehl Menschen um, und ich
krisisiere das. Mir ist absolut unklar, inwiefern
das vergleichbar wäre.
Thomas Erstfeld
2006-10-06 17:29:47 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Warum drohen die Amerikaner dann jetzt Nordkorea? Eine Atombombe
zu haben heißt doch nicht zwanghaft, sie auch einzusetzen.
Schließlich hat das bisher erst ein Land getan, und das waren
sie selbst.
Und wieviele amerikanische Soldaten haben sich in den unzähligen
Angiffskriegen der USA geweigert, Unschuldige umzubringen?
Tickst Du noch ganz richtig? Nordkorea hat einen Atombomben-Test
angekündigt und ist dafür vom gesamten UN-Sicherheitsrat, also inkl.
China und Russland, abgemahnt worden.

Und gerade Nordkorea ist dafür bekannt, dass es die Menschenrechte mit
den Füßen tritt und sein Volk verhungern lässt, um mehr Geld für
Rüstungsausgaben zu haben, die im Endeffekt einem Angriffskrieg dienen
sollen.
Post by Lothar Frings
Ich denke, die Amerikaner haben sehr deutlich gemacht,
was ihnen Leben wert sind.
Nordkoreaner stehen dem aber in keinster Weise nach. Und wenn Du
wirklich einen Atombomben-Test verharmlosen willst, warum wanderst Du
nicht nach Nordkorea aus und hilfst dabei, dass arme Land vor den Amis
(und Russen, Chinesen, Franzosen, Deutschen usw.) zu schützen, die
dieses verbrechen gegen die Natur und unser Leben verhindern wollen.

Wir sollten eigentlich froh sein, dass die Zeiten solcher Tests der
Vergangenheit angehören.

Gruß
Thomas
Cornelia Schneider
2006-10-06 21:37:19 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Tickst Du noch ganz richtig? Nordkorea hat einen Atombomben-Test
angekündigt und ist dafür vom gesamten UN-Sicherheitsrat, also inkl.
China und Russland, abgemahnt worden.
Na dann laßt doch uns sofort das böse Nordkorea in Grund und Boden bomben,
damit GWB weiter Frieden à la Afghanistan und Irak verbreiten kann...
Darf's auch ein bißchen Iran mehr sein?

Merke: Aufrechnereien ändern nichts am Prinzip.

Cornelia
--
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Thomas Erstfeld
2006-10-07 17:57:23 UTC
Permalink
Post by Cornelia Schneider
Post by Thomas Erstfeld
Tickst Du noch ganz richtig? Nordkorea hat einen Atombomben-Test
angekündigt und ist dafür vom gesamten UN-Sicherheitsrat, also inkl.
China und Russland, abgemahnt worden.
Na dann laßt doch uns sofort das böse Nordkorea in Grund und Boden bomben,
damit GWB weiter Frieden à la Afghanistan und Irak verbreiten kann...
Darf's auch ein bißchen Iran mehr sein?
Merke: Aufrechnereien ändern nichts am Prinzip.
Welche Aufrechnerei?

Mir geht es darum, dass Lothar Nordkorea und seine Pläne massiv
verharmlost hat. Daran ändert auch deine Polemik der Friedensbewegung
nichts.

Ansonsten verurteile ich den an den Haaren herbeigezogenen Angriffskrieg
der USA gegen den Iran ebenso, wie Du.

Gruß
Thomas
Ulrich G. Kliegis
2006-10-07 20:48:15 UTC
Permalink
On Sat, 07 Oct 2006 19:57:23 +0200, Thomas Erstfeld
Post by Thomas Erstfeld
Ansonsten verurteile ich den an den Haaren herbeigezogenen Angriffskrieg
der USA gegen den Iran ebenso, wie Du.
Welchem Staatskünstler wird der Satz 'Iran? Iraq? Are there two of
them?' zugeschrieben?

Gruß,
U.
Thomas Erstfeld
2006-10-08 20:20:04 UTC
Permalink
Post by Ulrich G. Kliegis
On Sat, 07 Oct 2006 19:57:23 +0200, Thomas Erstfeld
Post by Thomas Erstfeld
Ansonsten verurteile ich den an den Haaren herbeigezogenen Angriffskrieg
der USA gegen den Iran ebenso, wie Du.
Welchem Staatskünstler wird der Satz 'Iran? Iraq? Are there two of
them?' zugeschrieben?
Keine Ahnung, aber ich habe da im Eifer des Gefechts (um in diesem
Thread OnTopic zu bleiben) die Länder vertauscht. Gemeint war natürlich
der Irak.

Gruß
Thomas
Michael Hess
2006-10-08 23:36:43 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Post by Ulrich G. Kliegis
On Sat, 07 Oct 2006 19:57:23 +0200, Thomas Erstfeld
Post by Thomas Erstfeld
Ansonsten verurteile ich den an den Haaren herbeigezogenen Angriffskrieg
der USA gegen den Iran ebenso, wie Du.
Welchem Staatskünstler wird der Satz 'Iran? Iraq? Are there two of
them?' zugeschrieben?
Keine Ahnung, aber ich habe da im Eifer des Gefechts (um in diesem
Thread OnTopic zu bleiben) die Länder vertauscht. Gemeint war natürlich
der Irak.
Das ist im besten/schlimmsten Falle nur Prophetisch gewesen... :-/

Servus,
Michael
--
34° 56' 52.75'' N; 134° 25' 54.39'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Edgar Warnecke
2006-10-10 19:22:33 UTC
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Post by Michael Hess
Post by Thomas Erstfeld
Post by Ulrich G. Kliegis
On Sat, 07 Oct 2006 19:57:23 +0200, Thomas Erstfeld
Post by Thomas Erstfeld
Ansonsten verurteile ich den an den Haaren herbeigezogenen Angriffskrieg
der USA gegen den Iran ebenso, wie Du.
Welchem Staatskünstler wird der Satz 'Iran? Iraq? Are there two of
them?' zugeschrieben?
Keine Ahnung, aber ich habe da im Eifer des Gefechts (um in diesem
Thread OnTopic zu bleiben) die Länder vertauscht. Gemeint war natürlich
der Irak.
Das ist im besten/schlimmsten Falle nur Prophetisch gewesen... :-/
Banker sind Propheten, deswegen wollen sie ja Sicherheiten.

***@r
--
*** Einfach ist genial / fácil es genial ***
Berichte aus Paraguay [last update: 07.09.06]
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
Cornelia Schneider
2006-10-08 06:07:13 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Welche Aufrechnerei?
Diejenige die verucht, mit Norkaorea eigne schadtaten (von dene esinder
US-Poltiknu warhlichgenu gibt) zu vertuschen.
Post by Thomas Erstfeld
Mir geht es darum, dass Lothar Nordkorea und seine Pläne massiv
verharmlost hat. Daran ändert auch deine Polemik der Friedensbewegung
nichts.
Ich polemisiere nicht, und mich interessiert keine Bewegung. Es geht
schlicht um Fakten: Wer hat denn bisher als einziger Staat Nuklearwaffen
eingesetzt? Nordkorea? Wer hat denn bisher aus reiner Profitgier die
Proliferation von Nuklearwaffen nicht nur nicht unterbunden, sondern
durch Export angeblich friedlicher Nukleartechnik massivst gefördert?
Nordkorea? Wer faselt denn ständig über "gewinnbaren Nuklearkrieg" dank
angeblich präzise begrenzt einsetzbarer Waffen, und stellt damit ein
internationales Sicherheitrisiko erster Güte dar? Nordkorea? Nein, dies
alles sind und tun allein die USA. Norkorea hat bisher nicht einmal einen
einzigen Nukleartest durchgeführt, sondern nur wiederholt laut mit dem
verbalen Säbel gerasselt (was zwar dem Frieden auch nicht fördeelich ist,
aber doch einige Potenzen unterhalb des Verhaltens der USA liegt).
Nordkorea wird von den USA systematisch als Popanz aufgegaut, um zum x-
ten mal die Welt durch Angstmacherei zur Zustimmung zu ihrer Politik zu
zwingen.

Cornelia
--
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Cornelia Schneider
2006-10-08 06:09:21 UTC
Permalink
Post by Cornelia Schneider
Diejenige die verucht, mit Norkaorea eigne schadtaten (von dene esinder
US-Poltiknu warhlichgenu gibt) zu vertuschen.
Hoppla, dasselbe noch mal in leserlich (naja, 7 Uhr morgens..): Diejenige,
die versucht, mit Norkorea eigene Schandtaten (von denen es in der US-
Politik wahrlich genug gibt) zu vertuschen.

So, und jetzt geh ich schlafen... :-)

Cornelia
--
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Wolfgang Allinger
2006-10-08 09:13:00 UTC
Permalink
On 08 Oct 06 at group /de/rec/sport/segeln in article
Post by Cornelia Schneider
Post by Thomas Erstfeld
Welche Aufrechnerei?
Diejenige die verucht, mit Norkaorea eigne schadtaten (von dene
esinder US-Poltiknu warhlichgenu gibt) zu vertuschen.
Was hast Du denn geraucht? Stay cool baby :-) Soviel Teppfühler in einem
Satz ist entweder uncool oder Pisa oder beides :-]

Ein friedensbewegter Kurs ist zwar nett, dummerweise besteht die Welt
aber eben nicht aus lauter Gutmenschen.

Zur Erinnerung: in Jugoslawien..Kosovo hat die europäische Politik
jämmerlich versagt und anhand der gräßlichen Massaker nur Worthülsen
abgesondert. Die Amerikaner haben für die Europäer die Kastanien aus dem
Feuer gezogen, weil die Amis für ihre Überzeugung (die ich nicht
rückhaltlos teile) bereit sind, notfalls auch zu sterben (mehr oder
weniger freiwillig). Über die Richtung kann man sich sicherlich
streiten, ich heiße nicht alles gut, aber sie haben zumindest einen
Arsch in der Hose. BTW im Kosovo gibbet kein Öl, trotzdem haben die Amis
(IIRC unter dem demokratischen Präsident Clinton) dort im UN-Auftrag dem
Morden ein Ende bereitet.

Das absolute Gegenbeispiel sind für mich die Franzosen, die schielen nur
auf ihren eigenen Profit und lassen die Drecksarbeit durch
Fremde(nlegion) erledigen.

Wenn Du allerdings auf dem Standpunkt stehst, das Problem im Kosovo
hätte man auch mit aussitzen und weiterem Schönschwätzen erledigt, dann
gebe ich Dir recht: es würden im Kosovo nur noch Serben leben und siehe
da, Dein geliebter Frieden wäre auch eingekehrt :-[

Aber lassen wir uns lieber übers segeln zoffen, das ist schöner.

Tschüß Wolfgang
--
Ich gehe nach Paraguay in den Unruhestand! Verkaufe: Porsche 968, 120qm
Maisonette Wohnung in 3 Fam.Haus (2Bäder, DSL, ISDN, DVB-T, 2 Keller je
10qm), Garage, Stellplatz, div. Möbel sowie Segelklamotten (XXL). Alles
Top-Zustand. Dipl.-Ing. Wolfgang Allinger 0212/66811, reply address set
Cornelia Schneider
2006-10-08 12:33:16 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Was hast Du denn geraucht? Stay cool baby :-) Soviel Teppfühler in
einem Satz ist entweder uncool oder Pisa oder beides :-]
War'n bissel früh, siehe Korrektur.

Cornelia
--
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Cornelia Schneider
2006-10-08 13:24:57 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Allinger
Ein friedensbewegter Kurs ist zwar nett, dummerweise besteht die Welt
aber eben nicht aus lauter Gutmenschen.
Das ist mir bewußt. Das rechtfertigt aber mitnichten eine "präventive"
Eskalation (die Kriege nur wahrscheinlicher, bzw. erst real macht).
_De_eskalation ist angebracht.
Post by Wolfgang Allinger
Zur Erinnerung: in Jugoslawien..Kosovo hat die europäische Politik
jämmerlich versagt und anhand der gräßlichen Massaker nur Worthülsen
abgesondert. Die Amerikaner haben für die Europäer die Kastanien aus
dem Feuer gezogen, weil die Amis für ihre Überzeugung (die ich nicht
rückhaltlos teile) bereit sind, notfalls auch zu sterben (mehr oder
weniger freiwillig).
Für Geld ja, für ihre Überzeugung wohl kaum. Dazu müßten sie erst mal
eine haben.
Post by Wolfgang Allinger
Über die Richtung kann man sich sicherlich
streiten, ich heiße nicht alles gut, aber sie haben zumindest einen
Arsch in der Hose.
Ob das stimmt wird sich erst zeigen, wenn sie den Krieg zur Abwechslung
mal nicht in anderer Leute Länder tragen, sondern bei sich zu Hause
ausfechten.
Post by Wolfgang Allinger
BTW im Kosovo gibbet kein Öl, trotzdem haben die
Amis (IIRC unter dem demokratischen Präsident Clinton) dort im
UN-Auftrag dem Morden ein Ende bereitet.
Und einen Scherbenhaufen zurückgelassen, aus dem noch jahrzehntelang neue
Kriege hervorgehen werden (ethnische Konflikte nach wie vor ungelöst bzw.
sogar verschärft, Kriegsverbrecher, die verschont werden...)
Post by Wolfgang Allinger
Das absolute Gegenbeispiel sind für mich die Franzosen, die schielen
nur auf ihren eigenen Profit und lassen die Drecksarbeit durch
Fremde(nlegion) erledigen.
Das ist keinen Deut besser, klar.
Post by Wolfgang Allinger
Wenn Du allerdings auf dem Standpunkt stehst, das Problem im Kosovo
hätte man auch mit aussitzen und weiterem Schönschwätzen erledigt,
dann gebe ich Dir recht: es würden im Kosovo nur noch Serben leben
und siehe da, Dein geliebter Frieden wäre auch eingekehrt :-[
Herrscht er denn jetzt da? Frieden ist was anderes.
Post by Wolfgang Allinger
Aber lassen wir uns lieber übers segeln zoffen, das ist schöner.
Stimmt allerdings :-)

Cornelia
--
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Lothar Frings
2006-10-09 08:39:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Post by Lothar Frings
Warum drohen die Amerikaner dann jetzt Nordkorea? Eine Atombombe
zu haben heißt doch nicht zwanghaft, sie auch einzusetzen.
Schließlich hat das bisher erst ein Land getan, und das waren
sie selbst.
Und wieviele amerikanische Soldaten haben sich in den unzähligen
Angiffskriegen der USA geweigert, Unschuldige umzubringen?
Tickst Du noch ganz richtig?
Tja, davon war ich mal sehr überzeugt, bin mir heute
aber nicht mehr sicher.
Post by Thomas Erstfeld
Nordkorea hat einen Atombomben-Test
angekündigt und ist dafür vom gesamten UN-Sicherheitsrat, also inkl.
China und Russland, abgemahnt worden.
Das bekannt demokratische China? Und das Rußland, das früher
mal der Sowjetstaat war? Und die USA, die Hunderttausende
Unschuldiger mit Atombomben umgebracht haben?
Post by Thomas Erstfeld
Und gerade Nordkorea ist dafür bekannt, dass es die Menschenrechte mit
den Füßen tritt und sein Volk verhungern lässt, um mehr Geld für
Rüstungsausgaben zu haben, die im Endeffekt einem Angriffskrieg dienen
sollen.
Und daß sie sich nicht einfach gegen die USA verteidigen
können wollen, wissen wir nochmal woher?
Post by Thomas Erstfeld
Post by Lothar Frings
Ich denke, die Amerikaner haben sehr deutlich gemacht,
was ihnen Leben wert sind.
Nordkoreaner stehen dem aber in keinster Weise nach.
Wieviele Angriffskriege hat Nordkorea angefangen und
wieviele die USA? Wieviele Atombomben hat Nordkorea
und wieviele die USA? Und wieviele davon hat Nordkorea
eingesetzt und wieviele die USA?
Post by Thomas Erstfeld
Und wenn Du
wirklich einen Atombomben-Test verharmlosen willst, warum wanderst Du
nicht nach Nordkorea aus und hilfst dabei, dass arme Land vor den Amis
(und Russen, Chinesen, Franzosen, Deutschen usw.) zu schützen, die
dieses verbrechen gegen die Natur und unser Leben verhindern wollen.
Schon toll, wqas für Quellen du hast. Ich habe keine Ahnung,
was die Amis mit der Welt vorhaben, finde es aber verdächtig,
mit welcher Verve sie die Weltherrschaft an sich reißen.
Warum sind eigentlich koreanische Tests ein Verbrechen
und die der bisherigen Atommächte nicht?
Post by Thomas Erstfeld
Wir sollten eigentlich froh sein, dass die Zeiten solcher Tests der
Vergangenheit angehören.
Offensichtlich nicht. Nordkorea hat gesehen, was
einem passiert, wenn man sich nicht wehren kann.
Warum sprichst du diesem Land das ab, was die
Amis "legitimes Sicherheitsbedürfnis" nennen würden?
Thomas Erstfeld
2006-10-09 19:37:57 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Post by Thomas Erstfeld
Tickst Du noch ganz richtig?
Tja, davon war ich mal sehr überzeugt, bin mir heute
aber nicht mehr sicher.
Na dann kann man deine anderen, von mir gesnippten, Äußerungen in dem
Posting wohl besser direkt vergessen.

Das man gegen die Großmacht-Sucht der Amis argumentiert, gut und schön,
aber deine Scheuklappen sitzen wohl etwas zu eng.

Und zum Thema UN-Sicherheitsrat und Nordkorea (welches übrigens ein
totalitärer Staat ist, falls es dir bisher entgangen ist) noch der
Hinweis, dass Russland und China üblicherweise schützend die Hand über
Nordkorea halten, was sie im Moment nicht machen, da ihnen die
Auswirkungen selber nicht geheuer sind.

Gruß
Thomas
Lothar Frings
2006-10-10 07:14:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Post by Lothar Frings
Post by Thomas Erstfeld
Tickst Du noch ganz richtig?
Tja, davon war ich mal sehr überzeugt, bin mir heute
aber nicht mehr sicher.
Na dann kann man deine anderen, von mir gesnippten, Äußerungen in dem
Posting wohl besser direkt vergessen.
Das spart auch das Argumentieren.
Post by Thomas Erstfeld
Das man gegen die Großmacht-Sucht der Amis argumentiert, gut und schön,
aber deine Scheuklappen sitzen wohl etwas zu eng.
War das jetzt ein Argument oder kommt es noch?
Post by Thomas Erstfeld
Und zum Thema UN-Sicherheitsrat und Nordkorea (welches übrigens ein
totalitärer Staat ist, falls es dir bisher entgangen ist)
Im Gegensatz zu Rußland oder China...
Post by Thomas Erstfeld
noch der
Hinweis, dass Russland und China üblicherweise schützend die Hand über
Nordkorea halten, was sie im Moment nicht machen, da ihnen die
Auswirkungen selber nicht geheuer sind.
War _das_ jetzt ein Argument?
Man kann entweder stark sein oder sich von hergelaufenen
Massenmördern "abmahnen" lassen. Mir fiele die Wahl leicht,
Nordkorea offenbar auch. Und wenn sie auf dem Standpunkt
stehen "Das Arschloch wird bei uns kein zweites Hiroshima
anrichten", verstehe ich das vollkommen.

Wenn die Amis übrigens auf dem Standpunkt stünden "Alle
Atomwaffen weg", wäre das für mich akzeptabel. Sie sagen
aber "Atomwaffen für uns, denn wir müssen uns schützen, aber
für niemanden sonst." Würde mich interessieren, wie sie
das begründen. Sie selber haben so viele Länder überfallen,
daß deren Schutzbedürfnis klar auf der Hand liegen müßte.
Reinhard Greulich
2006-10-07 11:25:33 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Wenn dieser jemand einen Beruf ergreift, in dem er auf Befehl
Unschuldige umbringen muß, schlage ich gern nochmal zu.
Wenn jemand diesen Beruf ergreift, weil sonst dank des von nicht ganz
einflußlosen Gruppen auch als Modell für Europa verkauften
amerikanischen Sozialsystems (www.insm.de) die Famlilie in der Gosse
verrecken würde, habe ich dafür durchaus Verständnis.

Gruß - Reinhard.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
Cornelia Schneider
2006-10-07 13:09:09 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Wenn jemand diesen Beruf ergreift, weil sonst dank des von nicht ganz
einflußlosen Gruppen auch als Modell für Europa verkauften
amerikanischen Sozialsystems (www.insm.de) die Famlilie in der Gosse
verrecken würde, habe ich dafür durchaus Verständnis.
Ich nicht. Es gibt immer eine Alternative, und "ich konnte nicht anders"
war immer schon eine lahme Entschuldigung, um sich aus der Verantwortung zu
stehlen. Siehe u.a. die deutsche Geschichte.

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
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Lothar Frings
2006-10-09 07:13:06 UTC
Permalink
Post by Reinhard Greulich
Post by Lothar Frings
Wenn dieser jemand einen Beruf ergreift, in dem er auf Befehl
Unschuldige umbringen muß, schlage ich gern nochmal zu.
Wenn jemand diesen Beruf ergreift, weil sonst dank des von nicht ganz
einflußlosen Gruppen auch als Modell für Europa verkauften
amerikanischen Sozialsystems (www.insm.de) die Famlilie in der Gosse
verrecken würde, habe ich dafür durchaus Verständnis.
Und gibt es auch nur einen einzigen Hinweis darauf,
daß für irgendjemanden überhaupt kein anderer Beruf
infrage kommt als der des Auftragskillers?
Reinhard Greulich
2006-10-09 19:14:52 UTC
Permalink
Post by Lothar Frings
Und gibt es auch nur einen einzigen Hinweis darauf,
daß für irgendjemanden überhaupt kein anderer Beruf
infrage kommt als der des Auftragskillers?
Ich würde es als deutlichen Hinweis werten, dass sicher nicht alle
Menschen freiwillig ihr Leben riskieren mögen, wenn sie alternativ
auch Würstchen verkaufen könnten. Aber vielleicht zählst Du mal ein
paar Alternativen auf, das würde den armen Schweinen da sicherlich
helfen.
--
70086 (52°22,726'N - 009°48,775'E)
~=@=~ www.debx.de ~=@=~
die Homepage der deb*-Newsgruppen.
HC Ahlmann
2006-10-05 07:39:35 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Die Flagge oder der Sergeant?
Da die Stars and Stripes laut Flag Code §8b niemals den Boden berühren
darf, hat der Sergeant Ärger bekommen. Allerdings tritt auch G.W. Bush
eine am Boden liegende Stars and Stripes mit den Füßen:
<Loading Image...>.

Ein befreundeter Marineoffizier erzählte, dass auf einer Veranstaltung
mit US-Soldaten die US- und Bundesflagge den Boden berührten. Ein
US-Soldat bemerkte dies und steckte beide Flaggenecken mit je einer
Nadel hoch.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Michael Hess
2006-10-05 08:01:06 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Thomas Erstfeld
Post by Michael Hess
[Der mal gesehen hat wie ein Sergeant der US Army die Flagge beim
Flaggenappel auf den Boden ditschen lies, war danach kein schoener Anblick]
Die Flagge oder der Sergeant?
Da die Stars and Stripes laut Flag Code §8b niemals den Boden berühren
Deswegen sterben doch die Fahnentraeger immer so ehrenhaft in den
Western! Mit letzter Kraft die Fahne hochhaltend.

AFAIK gilt das auch fuer unser Flagge.

Kurve zum OnT...
Ein Skipper mit dem ich fuhr hat mal einen Mitsegler etwas angeraunzt,
weil er, als er aufgefordert wurde die Flagge (samt Flaggenstock) fuer
den Abend einzuholen, dies tat in dem er den Flaggenstock samt Fahne
nahm und ihm hohen Bogen durch den Niedergang warf wo sie in der Messe
auf dem Boden landeten.
Post by HC Ahlmann
darf, hat der Sergeant Ärger bekommen.
Und was fuer einen!
Post by HC Ahlmann
Allerdings tritt auch G.W. Bush
<http://www.ushistory.org/betsy/images/bush911.jpg>.
Nur wer scheisst ihn dafuer zusammen... :-)
Post by HC Ahlmann
Ein befreundeter Marineoffizier erzählte, dass auf einer Veranstaltung
mit US-Soldaten die US- und Bundesflagge den Boden berührten. Ein
US-Soldat bemerkte dies und steckte beide Flaggenecken mit je einer
Nadel hoch.
Sehr (unerwartet) kreativ und loeblich!
Also darf die Flagge wohl gepierct werden.

Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Bernd J. Kaup
2006-10-03 13:52:22 UTC
Permalink
Post by Hans Lehmann
Hallo,
habe gestern einzelne Segelyachten auf der Schlei mit einer Europaflagge
- in der linken oberen Ecke die deutschen Nationalfarben - gesehen.
Ist das eigentlich schifffahrts- oder sportschifffahrtsrechtlich OK?
Nach meinen Kenntnissen lässt das Flaggenrecht das nicht zu oder?
Hans
Bei Schiffen, die zur Führung einer deutschen Flagge verpflichtet sind,
das sind außer solchen, die aus hoheitlichen Gründen "Flagge zeigen"
müssen, in D bereederte Schiffe im Sinne des Seerechts, Sportboote
gehören nicht dazu, ist die deutsche Flagge wie im GG beschrieben zu
verwenden.

Sportbootefahrer können lediglich bei den Commodores piekfeiner Clubs
anecken, wenn sie eine Phantasieflagge führen.

mfg
bjk
Andreas Lange
2006-10-03 15:13:41 UTC
Permalink
Moin Bernd
Post by Bernd J. Kaup
Bei Schiffen, die zur Führung einer deutschen Flagge verpflichtet
sind, das sind außer solchen, die aus hoheitlichen Gründen "Flagge
zeigen" müssen, in D bereederte Schiffe im Sinne des Seerechts,
Sportboote gehören nicht dazu, ist die deutsche Flagge wie im GG
beschrieben zu verwenden.
Bitte erst lesen dann posten *g*

FlaggRG § 1
(1) Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigentümer
Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des Grund-
gesetzes haben.

(4) Befährt ein Binnenschiff, auf das die Schiffssicherheitsverordnung
in der Fassung der Bekanntmachung vom 21. Oktober 1994
(BGBl. I S. 3281) in ihrer jeweils geltenden Fassung Anwendung
findet, Seegewässer seewärts der Grenze des deutschen Küstenmeeres,
so wird es hinsichtlich der Vorschriften dieses Gesetzes insoweit
einem
Seeschiff gleichgestellt.


Ein anderer Punkt ist der Eintrag in Schiffsregister, der ja auch zum
Eigentumsnachweis am Sportboot dient, damit gibt es nämlich
auch ein Flaggenzertifikat.

Ach ja das BSH nicht zu vergessen:

Flaggenrecht
Als Flaggenbehörde stattet das BSH alle unter deutscher
Flagge geführten Schiffe mit entsprechenden
Dokumenten aus. Gleiches gilt für Probe- bzw.
Überführungsfahrten, für zeitweise einzuflaggende
ausländische Schiffe oder Sportboote bis 15 Meter
Rumpflänge, die Flaggenzertifikate erhalten. Verzeichnet
wird dies alles im Flaggenregister des BSH.
Zudem entscheidet das BSH darüber, ob ein deutsches
Schiff zeitweise eine ausländische Flagge
führen darf. Unter deutscher Flagge fahren derzeit
700 Handelsschiffe mit einer Bruttoraumzahl (BRZ)
von 6,7 Millionen. Davon wurden Ende 2000
420 Schiffe mit 6,3 Millionen BRZ im internationalen
Register geführt. Steigend ist die Tendenz bei den befristeten
Ausflaggungen: für 520 Schiffe (BRZ 4,2 Mio.)
genehmigte das BSH die befristete Ausflaggung. Insgesamt
haben 857 Schiffe (8,4 Mio. BRZ) eine solche
Genehmigung. Für Sportboote wurden 1 300 Flaggenzertifikate
ausgestellt und 500 geändert oder verlängert.
Post by Bernd J. Kaup
Sportbootefahrer können lediglich bei den Commodores piekfeiner Clubs
anecken, wenn sie eine Phantasieflagge führen.
Nee auch wenn er schlecht gelaunt ist beim nächsten WSPler

Grüße

Andreas
Tobias Crefeld
2006-10-03 23:15:00 UTC
Permalink
Post by Andreas Lange
Moin Bernd
Post by Bernd J. Kaup
Bei Schiffen, die zur Führung einer deutschen Flagge verpflichtet
sind, das sind außer solchen, die aus hoheitlichen Gründen "Flagge
zeigen" müssen, in D bereederte Schiffe im Sinne des Seerechts,
Sportboote gehören nicht dazu, ist die deutsche Flagge wie im GG
beschrieben zu verwenden.
(1) Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigentümer
Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des Grund-
gesetzes haben.
Sind Sportboote denn Schiffe? Ich meine, wir hätten vor längerer Zeit
herausgefunden, daß sie das in der Regel nicht sind, aber das ist jetzt
auch nur aus einer Ecke meines Hirnkasterls zitiert.

Im übrigen bedeutet das Recht, die deutsche Flagge zu führen, ja nicht
automatisch die Pflicht dazu. Ein Eigentumsnachweis kann über
Schiffsregister oder Flaggenregistern geführt werden, aber man kann
bekanntlich auch diversen Verbänden über den Erwerb derer Bootsscheine
etwas Geld zuführen und außerdem bin ich nicht so sicher, daß derlei für
Boote von deutschen Besitzern in deutschen Seegebieten vorgeschrieben ist.

Ich werde mir jedenfalls auch weiterhin keinen Flaggstock für den Laser
kaufen, trotzdem auch weiterhin gelegentlich in Kiel oder Travemünde
mitfahren und der Eigentumsnachweis über die DLAS-Mitgliedschaft muß
weiterhin reichen.
--
Gruss,
Tobias.
Nils Ketelsen
2006-10-04 15:39:43 UTC
Permalink
Post by Bernd J. Kaup
Bei Schiffen, die zur Führung einer deutschen Flagge verpflichtet sind,
das sind außer solchen, die aus hoheitlichen Gründen "Flagge zeigen"
müssen, in D bereederte Schiffe im Sinne des Seerechts, Sportboote
gehören nicht dazu, ist die deutsche Flagge wie im GG beschrieben zu
verwenden.
Wenn ich mich recht entsinne muss man als deutsches Sportboot keine Flagge
führen, aber wenn man eine Flagge führt, dann darf es keine andere als die
deutsche sein. Das ist ja auch sinnvoll so.


Nils
--
Klueverbaum: über den Vorsteven hinausragendes Rundholz zum Befestigen von
Vorsegeln. Vorzüglich dazu geeignet, mit geeignetem Drehverhalten des
Schiffes unnütze Gaffer vom Steg /der Kaimauer abzuräumen.
[Quelle: http://www.modellskipper.de/]
Ulrich G. Kliegis
2006-10-04 16:08:14 UTC
Permalink
On Wed, 4 Oct 2006 15:39:43 +0000 (UTC), Nils Ketelsen
Post by Nils Ketelsen
Wenn ich mich recht entsinne muss man als deutsches Sportboot keine Flagge
führen, aber wenn man eine Flagge führt, dann darf es keine andere als die
deutsche sein. Das ist ja auch sinnvoll so.
Richtig. Und man darf sie nur führen, wenn der Eigner Deutscher
i.S.d.GG ist, insofern aber auch juristische Personen. Nicht statthaft
ist, ein z.B. in Griechenland gemietetes oder in Holland von einem
dort seßhaften Freund geliehenes Boot unter deutscher Flagge zu
fahren, nur weil Mannschaft und/oder Kapitän deutsch sind.
Anderenfalls verstößt man sicher gegen hiesiges und dortiges
Flaggenrecht, und da ist keine einschlägige Behörde für ihren Humor
bekannt.

Gruß,
U.
Wolfgang Broeker
2006-10-04 17:20:13 UTC
Permalink
Post by Nils Ketelsen
Wenn ich mich recht entsinne muss man als deutsches Sportboot keine Flagge
führen, aber wenn man eine Flagge führt, dann darf es keine andere als die
deutsche sein.
Ich interpretiere §1 (1) Flaggenrechtsgesetz [1] enger, nämlich als bin-
dende Verpflichtung, die Flagge zu führen, wenn man als Eigentümer eines
Sportbootes die genannten persönlichen Voraussetzungen erfüllt.

Gruß - Wolfgang


[1] Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigen-
tümer Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des
Grundgesetzes haben.
--
*** Wat brüllt de Storm? De Minsch is'n Worm! ***
*** Wat brüllt de See? 'n Dreck is he! ***
*** Spruch aus Nordfriesland ***
*** Wed, 04 Oct 2006 18:58 +0200 ***
Ulrich G. Kliegis
2006-10-04 20:34:08 UTC
Permalink
On Wed, 04 Oct 2006 19:20:13 +0200, Wolfgang Broeker
Post by Wolfgang Broeker
Ich interpretiere §1 (1) Flaggenrechtsgesetz [1] enger, nämlich als bin-
dende Verpflichtung, die Flagge zu führen, wenn man als Eigentümer eines
Sportbootes die genannten persönlichen Voraussetzungen erfüllt.
§8 des Frg unterscheidet ja feinsinnig zwischen führen und zeigen. Und
nachts ist eh alles egal. Dazu schweigt der Gesetzgeber. Naja, heißt
ja auch Bundestagsmehrheit und nicht Bundesnachtswahlen.

Mit umdunkeltem Gruß:
U.
(Darauf jetzt ein Krusovice)
Nils Ketelsen
2006-10-05 14:42:02 UTC
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Post by Wolfgang Broeker
Ich interpretiere §1 (1) Flaggenrechtsgesetz [1] enger, nämlich als bin-
dende Verpflichtung, die Flagge zu führen, wenn man als Eigentümer eines
Sportbootes die genannten persönlichen Voraussetzungen erfüllt.
[1] Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigen-
tümer Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des
Grundgesetzes haben.
Um das richtig gut interpretieren zu können müsste man jetzt wissen, was ein
"Seeschiff" ist. Ist meines ein Binnenschiff, ein Seeschiff, ein
Binnenschiff das manchmal auch auf See fährt oder vielleicht garkein Schiff
sondern nur ein Boot?

Ich regel daß mit gesundem Menschenverstand, führe eine deutsche Flagge am
Heck bei Tag am großen Boot, bei Nacht nicht, und am Schlauchboot nie. Das
scheint keinen zu stören, daß ich das so handhabe. Common practice,
sozusagen.

Nils
--
Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
"Halt Du sie dumm - ich halt sie arm"
[Reinhard Mey, 'Sei Wachsam']
Matthias Julius
2006-10-10 17:50:17 UTC
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Post by Wolfgang Broeker
Ich interpretiere §1 (1) Flaggenrechtsgesetz [1] enger, nämlich als bin-
dende Verpflichtung, die Flagge zu führen, wenn man als Eigentümer eines
Sportbootes die genannten persönlichen Voraussetzungen erfüllt.
Gruß - Wolfgang
[1] Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigen-
tümer Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des
Grundgesetzes haben.
Was macht man eigentlich als Deutscher im Ausland (oder als Auslaender
in Deutschland)?

Matthias
Michael Hess
2006-10-10 23:24:47 UTC
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Post by Matthias Julius
Post by Wolfgang Broeker
Ich interpretiere §1 (1) Flaggenrechtsgesetz [1] enger, nämlich als bin-
dende Verpflichtung, die Flagge zu führen, wenn man als Eigentümer eines
Sportbootes die genannten persönlichen Voraussetzungen erfüllt.
Gruß - Wolfgang
[1] Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigen-
tümer Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des
Grundgesetzes haben.
Was macht man eigentlich als Deutscher im Ausland (oder als Auslaender
in Deutschland)?
Eine verdammt gute Frage! :-)

Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Edgar Warnecke
2006-10-12 19:05:48 UTC
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Post by Michael Hess
Post by Matthias Julius
Post by Wolfgang Broeker
[1] Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigen-
tümer Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des
Grundgesetzes haben.
Was macht man eigentlich als Deutscher im Ausland (oder als Auslaender
in Deutschland)?
Eine verdammt gute Frage! :-)
Solange ich meinen deutschen Pass habe, mir der Kahn gehoert, segel ich
unter deutscher Flagge.

***@r
--
*** Einfach ist genial / fácil es genial ***
Berichte aus Paraguay [last update: 07.09.06]
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
Michael Hess
2006-10-13 11:47:56 UTC
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Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Post by Matthias Julius
Post by Wolfgang Broeker
[1] Die Bundesflagge haben alle Kauffahrteischiffe und sonstigen zur
Seefahrt bestimmten Schiffe (Seeschiffe) zu führen, deren Eigen-
tümer Deutsche sind und ihren Wohnsitz im Geltungsbereich des
Grundgesetzes haben.
Was macht man eigentlich als Deutscher im Ausland (oder als Auslaender
in Deutschland)?
Eine verdammt gute Frage! :-)
Solange ich meinen deutschen Pass habe, mir der Kahn gehoert, segel ich
unter deutscher Flagge.
ist die Aussage justiziabel ;-)
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Weil wenn unter deutscher Flagge, muesste ja auch die dt. Lizenz
gueltig sein ;-)

SCNR,
Michael
--
34° 56' 52.75'' N; 134° 25' 54.39'' E
"Gott gebe mir die Kraft zu ändern, was ich kann.
Das Unvermögen zu akzeptieren was ich nicht kann
und die Unfähigkeit den Unterschied zu erkennen!"
(Calvin)
Hartmut Hibbeler
2006-10-14 02:49:07 UTC
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Post by Michael Hess
ist die Aussage justiziabel ;-)
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Weil wenn unter deutscher Flagge, muesste ja auch die dt. Lizenz gueltig
sein ;-)
Wie? In Japan noch ist noch nicht angekommen, der Warnecke hat immer
recht? ;-)

Gruß Hartmut mit "See"Hund Kim
Edgar Warnecke
2006-10-15 19:46:38 UTC
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Post by Hartmut Hibbeler
Post by Michael Hess
ist die Aussage justiziabel ;-)
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Weil wenn unter deutscher Flagge, muesste ja auch die dt. Lizenz gueltig
sein ;-)
Wie? In Japan noch ist noch nicht angekommen, der Warnecke hat immer
recht? ;-)
Klar, der issoch Skipper, Master next God... >:-((

Stimmt aber nicht. Der Erklaerbaer ist HC ;-)

Wie wird das in Japan gehandhabt?

Habe vor Jaaaaahren mal "Shogun" geguckt. Schoene Bilder, schoene Frauen,
komische Segelschiffe.

Mehr kam nicht bei rum.
Post by Hartmut Hibbeler
Gruß Hartmut mit "See"Hund Kim
Gruess dass Toennchen von unserem Toennchen

***@r
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*** Einfach ist genial / fácil es genial ***
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Hartmut Hibbeler
2006-10-31 00:43:50 UTC
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Post by Edgar Warnecke
Post by Hartmut Hibbeler
Gruß Hartmut mit "See"Hund Kim
Gruess dass Toennchen von unserem Toennchen
Wieso Tönnnchen, ich arbeite gerade daran, das zu vermeiden. Äh wen
meinst Du mit eurem Tönnchen? Kym oder eure Hunde? Jetzt verwende ich
mal keinen Smily, weil ich nicht weiß welchen ;-)

Gruß Hartmut mit "See"Hund Kim
Edgar Warnecke
2006-10-16 18:32:52 UTC
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Post by Hartmut Hibbeler
Post by Michael Hess
ist die Aussage justiziabel ;-)
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Weil wenn unter deutscher Flagge, muesste ja auch die dt. Lizenz gueltig
sein ;-)
Wie? In Japan noch ist noch nicht angekommen, der Warnecke hat immer
recht? ;-)
Klar, der issoch Skipper, Master next God... >:-((

Stimmt aber nicht. Der Erklaerbaer ist HC ;-)

Wie wird das in Japan gehandhabt?

Habe vor Jaaaaahren mal "Shogun" geguckt. Schoene Bilder, schoene Frauen,
komische Segelschiffe.

Mehr kam nicht bei rum.
Post by Hartmut Hibbeler
Gruß Hartmut mit "See"Hund Kim
Gruess dass Toennchen von unserem Toennchen

***@r
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Edgar Warnecke
2006-10-15 19:47:48 UTC
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Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Solange ich meinen deutschen Pass habe, mir der Kahn gehoert, segel ich
unter deutscher Flagge.
ist die Aussage justiziabel ;-)
Nicht wirklich, aber ich frage meinen Bordjustiziar.

[bruellmode] Joachim, komm ausse Koje!
Wir haben ein Problem.
Post by Michael Hess
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Warte bis Du das schriftlich, von der japonesischen Botschaft beglaubigt
hast.
Post by Michael Hess
Weil wenn unter deutscher Flagge, muesste ja auch die dt. Lizenz
gueltig sein ;-)
Also ich haette da keine Probleme mit.

Kinners, da koennte ich Stories zu schreiben.

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Michael Hess
2006-10-16 02:35:25 UTC
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Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Solange ich meinen deutschen Pass habe, mir der Kahn gehoert, segel ich
unter deutscher Flagge.
ist die Aussage justiziabel ;-)
Nicht wirklich, aber ich frage meinen Bordjustiziar.
[bruellmode] Joachim, komm ausse Koje!
Wir haben ein Problem.
LOL
Das erinnert mich an einen Kollegen der zusammen mit einem Juristen 'ne
Firma gruendete und bei Geschaeftsverhandlungen dann den Scherz brachte,
"Ich befrage dazu mal unsere Rechtsabteilung" und sich zu seinem
Geschaeftspartner rueberlehnte und sagte "Und was sagst du dazu?".
Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Warte bis Du das schriftlich, von der japonesischen Botschaft beglaubigt
hast.
Tja... das ist ja die Krux s.u.
[...]
Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Wie? In Japan noch ist noch nicht angekommen, der Warnecke hat immer
recht? ;-)
Klar, der issoch Skipper, Master next God... >:-((
LOL habe letztens herausgefunden woher der Begriff "Master&Commander"
kommt, war sehr interessant.
Weil bestimmte Segelschiffe zu klein waren um einen "Captain" und einen
"Sailing Master" zu haben wurde daraus dann der "Master&Commander"
geschaffen der dann irgendwann zum Commander gekuerzt wurde.
Hatte ich mal in Wikipedia gefunden... nur den link verlegt :-/
Post by Edgar Warnecke
Stimmt aber nicht. Der Erklaerbaer ist HC ;-)
Wie wird das in Japan gehandhabt?
Das ist gerade die grosse Frage.
Wenn man in Japan ein Boot zulassen will braucht man wohl ne jap.
Lizenz. (Daran arbeite ich)
Aber wenn ich mein Boot sozusagen "deutsch" mache sollte ja wohl die dt.
Lizenz ausreichen.
Ich waere dann im lokalen Hafen nur ein sehr sehr langer Gastlieger ;-)
Post by Edgar Warnecke
Habe vor Jaaaaahren mal "Shogun" geguckt. Schoene Bilder, schoene Frauen,
komische Segelschiffe.
Jetzt Schoene Landschaft, noch schoenere Frauen und schoene Segelschiffe :-D

Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Rud1ger Sch1erz
2006-10-16 09:03:24 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Wenn man in Japan ein Boot zulassen will braucht man wohl ne
jap. Lizenz. (Daran arbeite ich)
Aber wenn ich mein Boot sozusagen "deutsch" mache sollte ja wohl die
dt. Lizenz ausreichen.
Ich waere dann im lokalen Hafen nur ein sehr sehr langer Gastlieger ;-)
Naja, das ist doch auch hier z.B. im Mittelmeer üblich. Mein Boot hat
jetzt schon das 2. Jahr Liegeplatz in Porto Torres/Sardinien. Davor
lag es ein Jahr in Alghero/Sardinien, davor 2 Jahre Costa
Brava/Spanien, davor Ijsselmeer/NL.

Heimathafen ist Rheine, obwohl ich da noch nie mit dem Boot war. Den
hab' ich vom Vorbesitzer übernommen, damit ich keinen neuen Namenszug
auf das Boot pinseln muss. Seit 1999 hatte das Boot keine deutschen
Gewässer mehr unterm Kiel gehabt.

Ansonsten hab' ich ein deutsches Flaggenzertifikat, deutsche
Versicherung, deutsche Frequenzzuteilung und fahre es mit deutschem
Sportbootführerschein.

Cheers,
Rudiger
Michael Hess
2006-10-17 01:11:53 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Wenn man in Japan ein Boot zulassen will braucht man wohl ne
jap. Lizenz. (Daran arbeite ich)
Aber wenn ich mein Boot sozusagen "deutsch" mache sollte ja wohl die
dt. Lizenz ausreichen.
Ich waere dann im lokalen Hafen nur ein sehr sehr langer Gastlieger ;-)
Naja, das ist doch auch hier z.B. im Mittelmeer üblich. [...] Seit 1999 hatte das Boot keine deutschen
Gewässer mehr unterm Kiel gehabt.
Ansonsten hab' ich ein deutsches Flaggenzertifikat, deutsche
Versicherung, deutsche Frequenzzuteilung und fahre es mit deutschem
Sportbootführerschein.
Ah das hoert sich doch interessant an.
Die Frage die sich dann noch erhebt, wie ist das mit Steuern?
Zahlt man in D.land auf ein Boot Steuern so a la KfZ-Steuer?
ICh will ja niemanden auf Ideen bringen, aber ich wuerde ja fast damit
rechnen.
Und wie waere das dann mit meinem jap. Boot? Einfuhrsteuern? MwST? oder
irgendwie sowas.
Das ist ja auch meine Sorge, ich falgge das Boot um Japan zuckt mit den
Schultern dazu (hoffentlich) und auf einmal bekomme ich ein Brief aus
BRD wo dann drauf steht "Fuer den Erwerb des Bootes... sind zu zahlen..."
Ich will halt nciht das sich meine guenstige Gelegenheit im Nachhinein
finanziell in ein Eigentor verwandelt ;-) aka "Black Hole"

Servus,
Michael

PS
ich poste unter dem Thread "Info über jap. Führerscheine"
mal noch einen link aus Japan bzgl. deren Fuehrescheine
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Ignatios Souvatzis
2006-10-17 06:44:09 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Post by Rud1ger Sch1erz
Ansonsten hab' ich ein deutsches Flaggenzertifikat, deutsche
Versicherung, deutsche Frequenzzuteilung und fahre es mit deutschem
Sportbootführerschein.
Ah das hoert sich doch interessant an.
Auch zu klären: wie ist der Versicherungstarif für die richtig hohe See?
Post by Michael Hess
Und wie waere das dann mit meinem jap. Boot? Einfuhrsteuern? MwST? oder
irgendwie sowas.
O ja - das klingt plausibel. Aber *wissen* tue ich das nicht.

-is
--
seal your e-mail: http://www.gnupg.org/
Rud1ger Sch1erz
2006-10-17 11:04:51 UTC
Permalink
[Boot im ausländischen Gewässern mit deutscher Zulassung]
Ah das hoert sich doch interessant an.
Die Frage die sich dann noch erhebt, wie ist das mit Steuern?
Zahlt man in D.land auf ein Boot Steuern so a la KfZ-Steuer?
ICh will ja niemanden auf Ideen bringen, aber ich wuerde ja fast damit
rechnen.
Nop.
Und wie waere das dann mit meinem jap. Boot? Einfuhrsteuern? MwST?
oder irgendwie sowas.
Das könnte fällig werden. Auf neue Boote, die von Deutschen im Ausland
gekauft werden und nach D gebracht werden, fällt auf jeden Fall die
Einfuhr-MwSt. an. 2004 hab' ich mal auf der Ostsee erlebt, dass
deutsche Zollboote neu aussehende Segelyachten französischen Typs mit
deutscher Flagge aufgestoppt haben. Die waren gezielt hinter so
Schlaumeiern her, die ihr Boot direkt in Frankreich gekauft und dann
selbst importiert hatten, um die MwSt. zu sparen.

Ich weiß aber nicht, wie das ist, wenn man einen Gegenstand im Ausland
kauft und dort belässt. Schwierige Frage, das. Einfuhr-Umsatzsteuer
wird doch erst fällig, wenn der Gegenstand nach D kommt, im Falle des
Bootes, wenn du damit in deutsche Gewässer kommst.

[...]
Ich will halt nciht das sich meine guenstige Gelegenheit im Nachhinein
finanziell in ein Eigentor verwandelt ;-) aka "Black Hole"
Wenn du ein "Black Hole" für deine Finanzen vermeiden möchtest,
solltest du generell kein Boot kaufen. ;-)

Cheers,
Rudiger
HC Ahlmann
2006-10-17 12:19:46 UTC
Permalink
Post by Rud1ger Sch1erz
Das könnte fällig werden. Auf neue Boote, die von Deutschen im Ausland
gekauft werden und nach D gebracht werden, fällt auf jeden Fall die
Einfuhr-MwSt. an.
Nein, nicht auf jeden Fall. Sogenannter innergemeinschaftlicher Erwerb
ist davon befreit, d.h. ist innerhalb der EU bereits Umsatzsteuer oder
Einfuhrumsatzsteuer bezahlt worden, ist es erledigt. Das ist für den
Endverbraucher der Regelfall.
Post by Rud1ger Sch1erz
2004 hab' ich mal auf der Ostsee erlebt, dass deutsche Zollboote neu
aussehende Segelyachten französischen Typs mit deutscher Flagge
aufgestoppt haben. Die waren gezielt hinter so Schlaumeiern her, die ihr
Boot direkt in Frankreich gekauft und dann selbst importiert hatten, um
die MwSt. zu sparen.
"Kauf in Frankreich" ist für Endverbraucher innergemeinschaftlicher
Erwerb, da Umsatzsteuer unvermeidbar in Frankreich (2004: 19,6%) bezahlt
wird. Wer sich um die Umsatsteuer in Frankreich drücken will, muss sich
beim französischen Zoll melden (entweder wg. Ausfuhrpapieren oder wg.
Steuererstattung) und der wird seine deutsches Pendant unterrichten,
worauf sich ein Auge zu werfen lohnt.
Post by Rud1ger Sch1erz
Ich weiß aber nicht, wie das ist, wenn man einen Gegenstand im Ausland
kauft und dort belässt.
Ich habe ebenfalls keine Ahnung.
Post by Rud1ger Sch1erz
Schwierige Frage, das. Einfuhr-Umsatzsteuer wird doch erst fällig, wenn
der Gegenstand nach D kommt, im Falle des Bootes, wenn du damit in
deutsche Gewässer kommst.
Das ist ein günstiger Fall. Die Einfuhrusatzsteuer wird fällig, sobald
die EU erreicht wird, d.h. es ist günstiger Zypern (oder Luxemburg,
jeweils 15%) als Dänemark oder Schweden (25%) anzulaufen. Also, Segler,
kommst Du durch den Suez... sonst nimm das Eismeer und mache keinen Halt
vor Helgoland.

Meine Irrtümer werden jetzt Thomas und Edgar korrigieren...
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Thomas Erstfeld
2006-10-17 17:43:44 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Rud1ger Sch1erz
Das könnte fällig werden. Auf neue Boote, die von Deutschen im Ausland
gekauft werden und nach D gebracht werden, fällt auf jeden Fall die
Einfuhr-MwSt. an.
Nein, nicht auf jeden Fall. Sogenannter innergemeinschaftlicher Erwerb
ist davon befreit, d.h. ist innerhalb der EU bereits Umsatzsteuer oder
Einfuhrumsatzsteuer bezahlt worden, ist es erledigt. Das ist für den
Endverbraucher der Regelfall.
ACK, das passt so.
Post by HC Ahlmann
Post by Rud1ger Sch1erz
Ich weiß aber nicht, wie das ist, wenn man einen Gegenstand im Ausland
kauft und dort belässt.
Ich habe ebenfalls keine Ahnung.
Das kommt aufs Ausland an. Ggfs. fällt die dortige Umsatzsteuer an,
ggfs. nicht. Früher war das doch mit den Booten unter deutscher Flagge
in Kroatien meistens so, dass diese umsatzsteuerfrei gekauft wurden.

Ein böses Erwachen war dann evtl. das Anlaufen eines italienischen
Hafens, da das Boot dann erstmals in die EU verbracht wurde und somit
Umsatzsteuer fällig wurde.
Post by HC Ahlmann
Das ist ein günstiger Fall. Die Einfuhrusatzsteuer wird fällig, sobald
die EU erreicht wird, d.h. es ist günstiger Zypern (oder Luxemburg,
jeweils 15%) als Dänemark oder Schweden (25%) anzulaufen. Also, Segler,
kommst Du durch den Suez... sonst nimm das Eismeer und mache keinen Halt
vor Helgoland.
Wobei ich mir Luxemburg mit dem Boot dann schon schwierig vorstelle. ;-)
Post by HC Ahlmann
Meine Irrtümer werden jetzt Thomas und Edgar korrigieren...
Passte ja eigentlich und beim EU-Ausland hilft halt nur eine Anfrage vor
Ort, ob und welche Steuern fällig werden.

Gruß
Thomas
Edgar Warnecke
2006-10-18 17:45:29 UTC
Permalink
Post by Thomas Erstfeld
Passte ja eigentlich und beim EU-Ausland hilft halt nur eine Anfrage vor
Ort, ob und welche Steuern fällig werden.
Sehe ich auch so.

Nun weiss ich nicht wie das in Japan ist, hier wird wie in D beim Verkauf
eines Gegenstandes normalerweise 10% MwSt. (IVA) faellig. Kaufste es von
Privat selbstverstaendlich nicht.

Jetzt gibt es zwei Moeglichkeiten:

1. Wer viel fragt bekommt viele dumme Antworten.
2. Wer nicht fragt kann am Ende der Gelackmeierte sein (siehe mein anderes
posting von gestern).

Solange ich nicht ins Ausland fahre passiert mir nix. Anderenfalls muss ich
halt die Ochsentour gehen.

Dorthin diesel ich aber nicht mit unserem Schaetzchen, da waehle ich den
Bus. Also bleibt alles wie es ist.

***@r
--
*** Einfach ist genial / fácil es genial ***
Berichte aus Paraguay [last update: 12.10.06]
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
Falls Doppelposting/-mail, bitte wegschmeissen. I-Cafe dreht durch.
Wolfgang Broeker
2006-10-18 18:30:12 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Rud1ger Sch1erz
Ich weiß aber nicht, wie das ist, wenn man einen Gegenstand im Ausland
kauft und dort belässt.
Ich habe ebenfalls keine Ahnung.
In der Vergangenheit sind Probleme schon dadurch entstehen, dass das
Non-EU-Ausland zum EU-Ausland mutierte, aber das ist weder bei Japan
noch bei Paraguay so schnell zu erwarten.

Um das ganze noch etwas komplizierter zu machen, nachstehend ein URL
zu einer Esys-Seite: <http://www.esys.org/esys/eg_zoll.html> Viel-
leicht hilft der Hinweis am Ende des Artikels ein wenig weiter.

Übrigens hatte Erdmann nach seiner ersten Weltumsegelung bei Ankunft
in Cuxhaven den Zoll an der Backe, weil er sein Boot in Spanien (da-
mals noch nicht in der EU) gekauft hatte und Zoll und Umsatzsteuer
fällig waren. Ein Gönner hat dem ziemlich blanken Erdmann das Geld
vorgestreckt.

Gruß - Wolfgang, gerade zurück von der Bootsüberführung Travemünde-
Finkenwerder durch Elbe-Lübeck-Kanal und Elbe. Es
waren nochmal zwei traumhafte Sonnentage, leider
notwendigerweise unter Motor.
--
*** Wat brüllt de Storm? De Minsch is'n Worm! ***
*** Wat brüllt de See? 'n Dreck is he! ***
*** Spruch aus Nordfriesland ***
*** Wed, 18 Oct 2006 18:55 +0200 ***
Michael Hess
2006-10-19 00:53:59 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Broeker
Post by HC Ahlmann
Post by Rud1ger Sch1erz
Ich weiß aber nicht, wie das ist, wenn man einen Gegenstand im Ausland
kauft und dort belässt.
Ich habe ebenfalls keine Ahnung.
In der Vergangenheit sind Probleme schon dadurch entstehen, dass das
Non-EU-Ausland zum EU-Ausland mutierte, aber das ist weder bei Japan
noch bei Paraguay so schnell zu erwarten.
DA bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher... :-/
Die EU ist IMHO eine gute Idee aber wenn etwas zu schnell waechst wird
meist die Umgebung misstrauisch ob diesen "Krebses".
Und Gesund ist so ein Schnellwachstum ja auch in keinem Fall.

Aber ich dnek es wird noch etwas Dauern bis wir hoehren "Verkersstau an
der Paraguyanisch-Europaeischen Grenze" ;-)

Bei Japan/Europa... naja da ist ja noch Nordkorea dazwischen. :-/
Post by Wolfgang Broeker
Um das ganze noch etwas komplizierter zu machen, nachstehend ein URL
zu einer Esys-Seite: <http://www.esys.org/esys/eg_zoll.html> Viel-
leicht hilft der Hinweis am Ende des Artikels ein wenig weiter.
OK das war wirklich hilfreich und etwas erleichternd denke ich.
Post by Wolfgang Broeker
Übrigens hatte Erdmann nach seiner ersten Weltumsegelung bei Ankunft
in Cuxhaven den Zoll an der Backe, weil er sein Boot in Spanien (da-
mals noch nicht in der EU) gekauft hatte und Zoll und Umsatzsteuer
fällig waren. Ein Gönner hat dem ziemlich blanken Erdmann das Geld
vorgestreckt.
Ist zwar Unwahrscheinlich das ich mit meinem Boot aus Japan nach
Deutschland kaeme, aber trotzdem waere eben ein Brief der Form "Wie uns
ihr Versicherer mitteilt sind sie im Besitz einer Yacht... deswegen sind
Steuern in Hoehe von... faellig" nicht komisch.
Post by Wolfgang Broeker
Gruß - Wolfgang, gerade zurück von der Bootsüberführung Travemünde-
Finkenwerder durch Elbe-Lübeck-Kanal und Elbe. Es
waren nochmal zwei traumhafte Sonnentage, leider
notwendigerweise unter Motor.
Egal hauptsache in einem Segelboot auf dem Wasser!
(Aber ich kann dein "leider" mitfuehlen)

Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Cornelia Schneider
2006-10-19 02:23:31 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Bei Japan/Europa... naja da ist ja noch Nordkorea dazwischen. :-/
Nö, Australien... und das ist ja fast Großbritannien *duck*

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
GPG key ID 83FF7452, 659C 2B9F 7FD5 5C25 8C30 E723 4423 F8B8 83FF 7452
Michael Hess
2006-10-19 01:34:19 UTC
Permalink
Post by Cornelia Schneider
Post by Michael Hess
Bei Japan/Europa... naja da ist ja noch Nordkorea dazwischen. :-/
Nö, Australien... und das ist ja fast Großbritannien *duck*
Aehh wie kommt Australien zwischen Europa und Japan, ich meine geographisch?

Aber Ok, also wenn Australien in die EU kommt (weil zum Commonwealth
gehoerend) dann als naechstes Indien und Kanada...

Uii dann haben wir doch bald "Unruhen an der Europaisch
US-amerikanischen Grenze" wegen Auswanderer? ;-)

Servus,
Michael
--
34°56'52.75''N; 134°25'54.39''E
Viele Menschen sind zu gut erzogen, um mit vollem Mund zu sprechen;
aber sie haben keine Bedenken, dies mit leeren Kopf zu tun.
Cornelia Schneider
2006-10-19 11:26:29 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Uii dann haben wir doch bald "Unruhen an der Europaisch
US-amerikanischen Grenze" wegen Auswanderer? ;-)
man "1984": Oceania vs. Eurasia vs. Eastasia.

Cornelia
--
Be out and be proud - today is the first day of the rest of your life
Support Transgenre Strasbourg : http://www.sts67.org
BoW : http://www.bownbend.com
GPG key ID 83FF7452, 659C 2B9F 7FD5 5C25 8C30 E723 4423 F8B8 83FF 7452
Ignatios Souvatzis
2006-10-16 10:20:14 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Solange ich meinen deutschen Pass habe, mir der Kahn gehoert, segel ich
unter deutscher Flagge.
ist die Aussage justiziabel ;-)
Nicht wirklich, aber ich frage meinen Bordjustiziar.
[bruellmode] Joachim, komm ausse Koje!
Wir haben ein Problem.
LOL
Das erinnert mich an einen Kollegen der zusammen mit einem Juristen 'ne
Firma gruendete und bei Geschaeftsverhandlungen dann den Scherz brachte,
"Ich befrage dazu mal unsere Rechtsabteilung" und sich zu seinem
Geschaeftspartner rueberlehnte und sagte "Und was sagst du dazu?".
Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Warte bis Du das schriftlich, von der japonesischen Botschaft beglaubigt
hast.
Tja... das ist ja die Krux s.u.
[...]
Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Wie? In Japan noch ist noch nicht angekommen, der Warnecke hat immer
recht? ;-)
Klar, der issoch Skipper, Master next God... >:-((
LOL habe letztens herausgefunden woher der Begriff "Master&Commander"
kommt, war sehr interessant.
Weil bestimmte Segelschiffe zu klein waren um einen "Captain" und einen
"Sailing Master" zu haben wurde daraus dann der "Master&Commander"
geschaffen der dann irgendwann zum Commander gekuerzt wurde.
Hatte ich mal in Wikipedia gefunden... nur den link verlegt :-/
Post by Edgar Warnecke
Stimmt aber nicht. Der Erklaerbaer ist HC ;-)
Wie wird das in Japan gehandhabt?
Das ist gerade die grosse Frage.
Wenn man in Japan ein Boot zulassen will braucht man wohl ne jap.
Lizenz. (Daran arbeite ich)
Aber wenn ich mein Boot sozusagen "deutsch" mache sollte ja wohl die dt.
Lizenz ausreichen.
Ich waere dann im lokalen Hafen nur ein sehr sehr langer Gastlieger ;-)
Da musst du klaeren, ob's da Zeitbegrenzungen gibt... sowas in der Art
wie bei in Deutschland gemeldeten Autos in Griechenland: die muessen
innerhalb eines Jahres das Land wieder verlassen haben oder lokal
angemeldet werden.

-is
--
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Edgar Warnecke
2006-10-17 18:01:04 UTC
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Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Post by Michael Hess
Sprich kann ich in Japan wenn ich das Boot mit meiner dt. Lizenz
erwerben will sagen "Der Herr Warnecke hat das gesagt!"
Warte bis Du das schriftlich, von der japonesischen Botschaft beglaubigt
hast.
Tja... das ist ja die Krux s.u.
Hmmm,

habe mich heute auch wieder auf die Schnauze gelegt.
Auto gekauft, zugelassen, allen Pipapo.

An der Grenze zu Argentinien war Schluss. Bitte noch ein Dokument. Haeh?
Jau, "genau" auf Deinen Namen.
Und was ist, wenn meine Frau faehrt?
Dat macht nix. Is ja der gleiche Name.
Pfuet! Denkste.
Macht trotzdem nix.

...

Bevor wir vor Clorinda im Sumpf stranden ziehen wir den Rueckzug vor.

Was passiert jetzt bei der Wiedereinreise nach PY? [bibber]

Gar nuescht!
Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Klar, der issoch Skipper, Master next God... >:-((
LOL habe letztens herausgefunden woher der Begriff "Master&Commander"
kommt, war sehr interessant.
Weil bestimmte Segelschiffe zu klein waren um einen "Captain" und einen
"Sailing Master" zu haben wurde daraus dann der "Master&Commander"
geschaffen der dann irgendwann zum Commander gekuerzt wurde.
Hatte ich mal in Wikipedia gefunden... nur den link verlegt :-/
Sach' ma? Haste Hornblower nicht gelesen?
Ist doch Zugangsvoraussetzung fuer drss.
Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Stimmt aber nicht. Der Erklaerbaer ist HC ;-)
Wie wird das in Japan gehandhabt?
Das ist gerade die grosse Frage.
Wenn man in Japan ein Boot zulassen will braucht man wohl ne jap. Lizenz.
(Daran arbeite ich) Aber wenn ich mein Boot sozusagen "deutsch" mache
sollte ja wohl die dt. Lizenz ausreichen. Ich waere dann im lokalen
Hafen nur ein sehr sehr langer Gastlieger ;-)
Pass op!
Ich sach das jetzt mal von einem 5-raedrigen Vehikel wie bei mir.

Vertrag.
Eigentumsnachweis in Form einer cedula mit der passenden Farbe, gruen musse
sein, braun is fuer/vom Arxxx, koennte geklaut sein
Anstaendige Fahrgestellnummer und Motornummer im Fahrzeug unverrueckbar
angebracht.
2 Kennzeichen vorne und hinten aus Blech, 4 Kennzeichen aus Plastikfolie,
jeweils in Front- und Heckscheibe und irgendwo an beiden Seiten in den
Fenstern.
Gruene Zulassungsnummer als Metallplakette die sie Dir irgendwo auf eine
dreckige Stelle am Chassis kleben, auf dass sie nach 3m wieder
runterfaellt. Am besten vom Hof fahren, aussteigen, suchen, aufklauben und
dann in einer Werkstatt oder selbst mit Poppnieten nochmal befestigen.

Ob Du mit der "korrekten" Ausstattung ins Ausland kommst ist dann noch eine
ganz andere Frage.
Post by Michael Hess
Post by Edgar Warnecke
Habe vor Jaaaaahren mal "Shogun" geguckt. Schoene Bilder, schoene Frauen,
komische Segelschiffe.
Jetzt Schoene Landschaft, noch schoenere Frauen und schoene Segelschiffe :-D
Habe "Geisha" im DVD-Bestand. Schon klar ;-)

***@r
--
*** Einfach ist genial / fácil es genial ***
Berichte aus Paraguay [last update: 12.10.06]
http://edgar-warnecke.schmuckfabrik.de
Falls Doppelposting/-mail, bitte wegschmeissen. I-Cafe dreht durch.
Ignatios Souvatzis
2006-11-24 08:02:35 UTC
Permalink
Post by Michael Hess
Post by Matthias Julius
Was macht man eigentlich als Deutscher im Ausland (oder als Auslaender
in Deutschland)?
Eine verdammt gute Frage! :-)
Der in der EU beheimatete Reeder mit Wohnsitz in D kann auf Antrag dem
deutschen Reeder gleichgestellt werden, oder so ähnlich.

-is
--
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