Post by Leonardo SerniOn Wed, 10 May 2017 12:37:18 +0200, Roberto Deboni DMIsr
Post by Roberto Deboni DMIsrPost by Leonardo SerniInnanzitutto, l'algoritmo di ranking è segreto, sicché io potrei anche non
rimuoverti affatto ma semplicemente spostarti a pagina 20, dove neppure lo
0.01% dei miei utenti andrà mai a cercarti, senza che la cosa appaia fuori
del comune.
Pero', insistendo nella ricerca (come ad esempio faccio io quando cerco
qualcosa, saltando paginate di promozionali mascherate), prima o poi, si
arriva anche a chi e' stato messo in fondo
Sicuro. Ma tu sei lo 0.01%. Il 30% (fonte: Google) degli utenti usa il tasto
"Mi sento fortunato".
Vorrei evitare questo aspetto, per due ragioni:
- prima di tutto Google vive dei proventi della pubblicita' il che crea
qualche problema se mi invento una legislazione che obbligasse Google a
fare l'equivalente di una pubblicita' "minimale" anche per chi non paga
(e' quello che lei chiede se vuole alzarlo di "classifica" nei
risultati); insomma, un campo minato giuridico e morale
- secondo perche' la valutazione che lei menziona ha anche un certo
fattore di opinabilita' ovvero la vedo molto difficile dimostrare in
modo inoppugnabile che Google sta "manipolando" in modo indesiderato;
insomma anche da questo punto di vista siamo sulle sabbia mobili
Quindi, 0,01% o 30%, di mezzo c'e' il mare della discrezionalita'.
Post by Leonardo SerniIo ti tolgo il 99.99% del mercato, e pure tu che ti poni il problema, questo
ti fa commentare...
Vedi sopra, difficile dimostrarlo, specialmente e' difficile dimostrare
una scelta *deliberata* da parte di Google.
Ma vuole mettere la "scomparsa" totale ? In questo caso:
a) non ci sono dubbi che Google ha posto una selezione: il dato viene
cancellato
b) Google dovrebbe portare qualche ragione per avere "attivamente" (si
e' messa di impegno = ha affrontato dei costi) oscurato una persona,
ovvero, se un giorno la legislazione recupera il terreno che ha perduto
sui nuovi mezzi di comunicazione, dovrebbe "giustificarsi"
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsreventualita' (che non ritengo grave, perche' chi e' interessato veramente,
ci puo' arrivare lo stesso).
http://www.bbc.com/news/business-28130581
"Why has Google cast me into oblivion?"
Non vedo perché il tizio si *ponga* la domanda.
Il tizio ha spiegato perche' si e' posta la domanda. Ed a ragione.
Post by Leonardo SerniAnzi, sì. Esiste una _LEGGE_
che dice che Google _DEVE_ rimuovere quella pagina perché un terzo lo chiede
e ne ha diritto.
Premetto che sono d'accordo sulla norma dell'oblio: ritengo sia una
misura di civilta'. Ma come sempre ci sono le eccezioni che confermano
la regola: il diritto di cronaca verso persone "conosciute
pubblicamente" o che svolgano incarichi (delicati ?) di importante
interesse per la collettivita'. Un interessante limite e' stato
tracciato da questa sentenza della Cassazione:
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/cronaca/cassazione-vip/cassazione-vip/cassazione-vip.html
"E' vietato - su giornali e media - fare pettegolezzi fini a se stessi
sulle persone note quando tali "chiacchiere e dicerie" non siano utili a
valutare la personalità o la moralità dei personaggi finiti sotto i
riflettori."
Non vorrei che il diritto all'oblio che dovrebbe valere solo per le
persone private, ovvero quello per cui l'interessa personale supera il
diritto alla "curiosita' pubblica" dei media, venga usato per fare
scomparire nel nulla informazioni sulla moralita' e reputabilita' di
personaggi che abbiano distrutto i risparmi e magari anche le vite di
migliaia di persone o mandato in rovina il paese (tanto per buttarla in
politica). In altre parole, chi vuole una carica pubblica oppure un
incarico importante a capo di enti o aziende il cui funzionamento
coinvolge una molteplicita' di persone, *deve* accettare di essere
scrutinato, di essere esaminato nel suo curriculum vita.
Del resto, chiunque voglia farsi assumere per una posizione appena sopra
quella di manovale, deve presentare il suo curricumul vitae, se vuole
qualche possibilita' ai suoi proponenti. Ebbene, se uno si propone al
pubblico, perche' non dovrebbe essere obbligato a mostrare il suo
curriculum a dovra' decidere o influire sulla sua nomina (anche i
clienti possono influire, spostando il gradimento ad altra azienda, se
una carica e' data ad un personaggio chiaccherato - almeno nei paesi a
cultura democratica-liberale, il pubblico reagisce cosi').
Entriamo nel merito della notizia "cancellata":
"My column describes how O'Neal was forced out of Merrill after the
investment bank suffered colossal losses on reckless investments it had
made."
[La mia colonna descrive come il sig.O'Neal e' stato cacciato da Merril
dopo che la banca di investimento ha sofferto perdite colossali a causa
di investimenti incoscienti che egli ha fatto.]
Credo che sia interesse pubblico anche nel futuro tenere d'occhio questo
signore, perche' quella di offrire l'altra guancia e' una scelta che non
concedo nei confronti di chi deve gestire i miei risparmi.
Una cosa e' perdonare (=non andarlo a "cercare" per dargli una lezione),
un altra cosa e ridarli nuovamente cieca fiducia: e' da stupidi.
Per capirci, il sig.O'Neal ha portato Merrill Lynch sullo stesso
percorso della Lehmann e solo un miracolo l'ha salvato da quello che
sarebbe stata una catastrofe finanziaria globale totale (gia' il
fallimento della Lehmann ha causato un disastro, cosa sarebbe accaduto
se il danno fosse stato piu' che raddoppiato ?).
"So there is an argument that in removing the blog, Google is confirming
the fears of many in the industry that the "right to be forgotten" will
be abused to curb freedom of expression and to suppress legitimate
journalism that is in the public interest."
[Quindi c'è un argomento che, nel rimuovere il blog, Google sta
confermando i timori di molti del settore che il "diritto ad essere
dimenticato" sarà abusato per frenare la libertà di espressione e per
sopprimere il legittimo giornalismo che è nell'interesse pubblico.]
Il giornalista poi concede che Google si era opposto, quindi la
decisione e' stata chiaramente una imposizione europea, una cortesia
tra potenti (o il dubbio di un sottile ricatto? Questo signore, ex
amministratore di una delle piu' potenti banche di investimento del
mondo, evidentemente conosce i panni sporchi ed i scheletri negli
armadi di persone ... VIP? Chi ha deciso aveva un conflitto di
interesse ?).
Segue poi il dubbio che forse la richiesta non arriva dal sig.O'Neal, ma
da qualcuno che aveva a suo tempo commentato la notizia ... ma queste
sono complicazioni del caso particolare, non facciamoci distrarre: il
concetto e' che l'interesse pubblico puo' prevalere, caso per caso, al
diritto all'oblio.
Ora nel caso specifico, il gestore del servizio (Google) non voleva la
rimozione (infatti sta "puntando i piedi" e la ricerca da risultati
ugualmente con chiavi diverse, ovvero il dato non e' stato veramente
oscurato:
http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/robertpeston/2007/10/merrills_mess.html
Pero' il concetto mi sembra chiaro:
- e se Google di sua iniziativa si mette ad occultare ? (per esempio,
cambia gestione, e gente scontento comincia a parlare male della nuova
gestione di Google ? Oppure la nuova gestione ha "collegamento politici"
con movimenti che stanno arrampicando per salire la potere con metodi
questionabili ?)
Nascono due domande:
- c'e' un interesse collettivo ad impedire tale liberalita' ?
L'informazione e' un settore delicato, e ci sono vincoli anche per chi
vende una mozzarella (deve ad esempio indicare la provenienza e
garantire la catena del freddo, etc.). Perche' non si potrebbe
pretendere qualche criterio di trasparenza e di *neutralita'* da parte
del portatore del servizio ?
Anzi, eccolo (era da giorni che cercavo di ricordarmi), la "neutralita'" !
Cioe' che tra chi fornisce un servizio di informazione e chi fa le
scelte ideologiche e politiche, etc. e' abbastanza frequente pretendere
una "separazione". Il sig.Berlusconi, ad esempio, ha dovuto dare ad
altri la sua posizione di controllo di Mediaset per salire al governo.
Quindi, pare giusto chiedere che Google si limiti a "trasferire le
informazioni come le riceve", concedendole solo:
- di modificare la priorita' in funzione di un compenso concordato (ma
ricordo il "limite di pubblicita'" che esiste anche per le reti
televisive: dovrebbe valere anche per Google ?)
L'unica caso in cui Google dovrebbe potere cancellare l'accessibilita'
alle informazioni e' se ha ricevuto un ordinanza giudiziaria ovvero se
si tratta di una evidente violazione del codice penale.
Possiamo cioe', pretendere da parte di chi fornisce servizi di
comunicazione, una posizione di "neutralita'" nel merito dei contenuti ?
E nel caso di Usenet, per le ragioni di sensibilita' (sono in gioco
anche diritti costituzionali), aspettarsi che l'eventuale attivita' di
controllo (moderazione) sia solamente effettuata dai partecipanti (il
che fornisce un livello migliore di trasparenza delle scelte di un
operatore, magari anonimo, perche' un "dipendente" dell'azienda ?
Post by Leonardo SerniHa davvero senso, domandarsi "Perché Google non viola la legge?".
Ne ha: perché la domanda ha risonanza, ed in tal modo si ottiene esattamente
- ed in modo lecito - il risultato opposto a ciò che la legge impone, in tal
modo dimostrando che la legge così com'è ha poco senso.
? (sono confuso)
Post by Leonardo SerniQuesto non è affatto un caso di "Google decide di nascondere Tizio". Se mai,
è un caso di "Google decide che Caio, che vuol nascondere Tizio, deve morire
gonfio; perciò lo notifica a Tizio, che arma un casino e diventa quintordici
volte più visibile che pria". Se mai, eh, se mai: perché anche la notifica è
imposta dalla legge.
? (mi sembra abbia divagato fuori, in casi particolari privati)
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrQuesto e' il caso a cui mi riferisco: totale oscuramente (in questo caso
per chi ha il collegamento alla rete con un nodo sito in Europa).
Ma anche no. Perché il sito di per sé c'è ancora, quindi mi basta cercare un
qualunque altro articolo o il nome del tizio per trovare il sito, e da lì l'
articolo c'è ancora, probabilmente anzi con un rimando in prima pagina e una
GIF animata "A me Stan O'Neal me lo puppa a rimbalzoni".
Infatti il giornalista ci spiega come arrivarci con altra chiave, e con
la collaborazione di Google. Ma non occorre aspettare che Google si
metta veramente a fare il grande fratello orwelliano per porsi il
problema ? (in questo momento mi domando se hanno dato il nome di grande
fratello a quelle stupide trasmissioni da voyeur proprio per distrarre
dalla questione del "grande fratello" come era inteso nel secolo scorso
e che oggi diventa sempre piu' impellente a causa della potente
evoluzione e penetrazione dei sistemi di raccolta ed analisi dati a
livello della singola persona, anzi, financo del singolo
elettrodomestico: cosi' abbiamo generazione rimbambite dalle televisioni
che se gli dici "grande fratello" invece di pensare al fascismo, pensano
a ... ditemi voi ?).
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrOra immagini un trattamento del genere a livello "nominativo".
Ovvero non per una particolare notizia, o sito, ma per tutto quello
che contiene o si riferisce a quel nominativo. Cioe' il complementare
della richieste di un "diritto all'oblio": uno che non vuole affatto
scomparire ed invece, usando lo stesso meccanismo ordinato dal
Parlamento Europeo, si trova un "oblio totale ed universale".
Ed a questo ho risposto. Se lo ordina una legge bisognerà prendersela con il
Parlamento Europeo.
Certamente, ma non e' quella la questione.
La riporto all'oggetto: e se Google si mette a collaborare con una forza
politica per annientare (in senso informatico) l'opposizione ?
Se lo fa il sig.Berlusconi tramite Mediaset, qualcuno alzerebbe gli
scudi, anche se esiste un altra rete televisiva privata (LA7 ?), non
crede ? Perche' non dovrebbe essere diverso se Google, ad esempio,
decidesse di dare ampio spazio a M5S e blocca nei motori di ricerca
qualsiasi accesso a notizie riguardo ai due poli "storici" ? Qualcuno
avrebbe sicuramente qualcosa da ridire, e l'argomento: ma esistono altri
motori di ricerca, sarebbe ricacciato indietro al mittente.
Ebbene, tale sensiblita' non dovrebbe esserci anche per il caso inverso:
ad esempio, M5S cancellato dai motori di ricerca ?
O anche un semplice nominativo che non ha affatto chiesto l'oblio, si
vede cancellato per le sue opinioni su personaggi e fatti pubblici
che sono costantemente ed anche presentemente alla ribalta ?
Post by Leonardo SerniSe ti sbattono in galera mica te la prenderai con chi ha
costruito il carcere, o con la fonderia che ha forgiato le sbarre. O no?
E' lei che l'ha spostato sull'ordinanza. Non ho scritto riguardo alla
ordinanza (a parte il commento che nel caso del sig.O'Neal potrebbe
apparire sospetto). Mi interessa invece il caso (che non si e'
verificato) dell'oblio come scelta da parte di Google.
Il titolo di questa discussione infatti e' "interlocutorio":
"Google *potrebbe* legalmente tagliare fuori un nominativo"
Post by Leonardo SerniSe invece è Google che lo vuole fare sua sponte, ho risposto anche in questo
caso: probabilmente non ti accorgi di niente e la cosa viene fatta in modo -
mica si frigge con l'acqua! - di non fare notizia. Peraltro anche la notizia
farebbe meno notizia del normale ;-D.
Non e' una risposta "non ti accorgi di niente". A parte il fatto che e'
una risposta fallace: il diretto interessato se ne accorge eccome!!!
Come ha fatto il giornalista in questione (ed e' stato solo parzialmente
oscurato). Ma il punto e' che non e' questa la "questione".
Cancelli i casi in cui uno "non se ne accorge" (con il piede nella tomba ?).
Consideriamo il caso che uno se ne accorga, non vuole l'oblio, e faccia
un gran baccano in proposito. Gli concediamo qualche diritto, oppure
concediamo inveca a Google i pieni poteri di avere un controllo del
mezzo di trasmissione ed un controllo sui contenuti (quindi violando un
principio che e' stato molto difeso, sulla "neutralita'" - anche verso i
concorrenti - di chi trasmette le informazioni)
Post by Leonardo SerniIl caso di Google che lo fa e se ne vanta con alterigia, credo sia contrario
ai dettami della Evil Overlord List, un articolo sì e uno no.
?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrQui siamo alle esercitazioni per una societa' orwelliana.
E' il paradosso della democrazia.
Non e' un paradosso della democrazia, ma l'applicazione del fascismo.
Negli ultimi anni di discussioni, specialmente contro i complottisti, ho
cominciato a focalizzare cosa distingue il fascismo dalla democrazia
liberale. Infatti, a bene vedere, nel senso stretto della parola, anche
il fascismo e' potere del popolo; questo valeva anche per il fascismo
storico in Italia del secolo scorso: appena il popolo italiano aveva
deciso che il sig.Mussolini era di troppo, l'hanno scaricato nel giro di
24h, senza colpo ferire: una cosa del genere come puo' succedere oggi
in Italia, come e' accaduto a vari (troppi) politici eletti a gran
furore e poi cacciati a pedate (con assedio sotto le finestre della casa
del politico - ma la gioventu' qui non si ricordera').
Questa non e' l'immagine del fascismo insegnato a scuola (che vuole fare
credere che il fascismo anni '30 sia stato imposto con la forza sugli
italiani - e' falso - e' vero che il fascismo ha usato metodi criminali
per ottenere l'approvazione popolare, uccidendo gli oppositori,
ingannando (o meglio illudendo quella parte di elettori "furbi", troppi
in Italia) gli elettori, ma la maggioranza schiacciante dei singoli
elettore ha deciso liberamente. E ugualmente liberamente hanno deciso di
cacciare il sig.Mussolini. Senza scendere in piazza con le armi.
Quello che differenzia la democrazia liberale (quella che definisco
"vera" perche' e' quella che tutte altre forme vogliono fare passare
come essere la loro) ed il fascismo (o se volete la "democrazia
fascista") sta proprio nella presenza, nella prima, di "contropesi"
ovvero di strumenti di controllo, di strumenti regolatori, il cui
compito e' di vincolare il potere della maggioranza a non incidere sui
diritti della minoranza. La democrazia liberale rifugge dal concetto
"chi vince piglia tutto" a chi tiene cosi' tanto la democrazia fascista
(nel nome del mito della governabilita' che e' invece la foglia di fico
dietro a cui si nasconde il potere assoluto tipico della maggioranza
nella democrazia fascista) e che infatti non e' un caso che la prima
volta che nella storia italiana abbiamo avuto un premio di maggioranza
"da garantire un governo a tutti i costi" (per il suo ammontare) e'
stato nelle elezioni che hanno portato al governo il PNF (Partito
Nazionale Fascista), irrilevante essendo il fatto che poi non ne ha
avuto bisogno (e' l'idea che conta). E dovrebbe fare riflettere che lo
stesso strumento e' invece servito in questi anni ad un partito che si
declama "democratico" (dipingendo democrazia come la si dipinge felici
quella "liberale", ma la loro non lo e'). Uno strumento fascista non e'
uno strumento adatto per un partito democratico-liberale.
Post by Leonardo SerniSe TUTTI decidono di lasciare la decisione
di quali contenuti vedere (o cosa fare) a un unico personaggio, un esimneta,
e in qualunque momento in teoria possono cambiare la propria decisione ma in
pratica non vogliono... è fascismo? O è democrazia pigra? C'è differenza?
- democrazia liberale (o libertaria, o su quella linea)
- democrazia fascista (o fascismo ...)
Direi che c'e' differenza. Quando la maggioranza "piglia tutto", c'e'
differenza. Quando le minoranze "si devono adeguare" anche se nel
costringere a farlo, la maggioranza nella sostanza non ci guadagna
(vedi il caso didattico del cambio orario imposto due volte all'anno),
ci dice che c'e' differenza.
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsr[lei ha osservato che il dimostrare abusi sul ranking sarebbe difficile
da dimostrare, probabile, ma l'oggetto a cui mi riferisco e' la TOTALE
cancellazione, e questo, urca!, se e' dimostrabile!]
Ma è una eventualità non realistica. Potendo ottenere il 99.99% dello stesso
risultato con lo 0.01% dei rischi, ma chi è che no, vuole il TOTALE? Avremmo
scoperto una figura nuova, io credo: il cretino paretiano.
Non si ponga questa domanda, perche' accade.
Prenda per buono, se non ci crede, che e' cosi'.
E non credo che ci sia da scherzare con aziende di grosse dimensioni.
Mai assaggiato il "muro di gomma" tipico alla "Telecomitalia" ?
Quale e' la cosa piu' fetida del fascismo (se non avete i ricordi di
qualche nonno, leggete qualche libero degli oppositori al confine o
esiliati) ? La capacita' della burocrazia di prevaricare in modo quasi
"inumano" (ovvero che nessuno puo' tenerci testa, salvo esuarirsi o
spezzarsi). Chi ne e' stato vittima se lo ricorda come una ferita
indelebile nell'anima, per tutta la vita (salvo il lento oblio della
perdita di memoria). La prepotenza allo stato puro, la malvagita' del
"lo faccio perche' posso farlo".
L'eventualita' di una Google che possa farlo (in futuro) non e' da
cancellare, specialmente se si tratta di una iniziativa interna di
qualche funzionario e che venga "pigramente" (non ci si pesta i piedi
tra funzionari) ignorata/scaricata dalla gerarchia che gli sta sopra.
Non vorra' sugggerire di aspettare ad intervenire (avviando un dibattito
per leggi opportune) prima che sia troppo tardi ?
Ha letto la proposta della minoranza degli azionisti di Google ?
Non pochi si sono posti la domanda ed hanno pensato almeno una
"autoregolamentazione" proprio per bruciare alla partenza qualche
funzionario dalla mentalita' burocratico-aziendale (che in politica fa
rima con "fascismo" - il modo di gestire una azienda trasferito sulla
struttura di governo di una societa'-nazione).
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrPost by Leonardo SerniUna: un servizio di antispam. Un tizio A si lamenta perché il tizio B, che
si serve (con soddisfazione!) del servizio C-haus, non legge le sue email.
Chiede che C-haus classifichi le mail di A come "importanti" perché, nella
considerata opinione di A, lo sono.
C-haus dal suo punto di vista dice che B è libero di servirsi di C-haus, o
di non farlo; se lo fa, si vede che gli sta bene. Il problema è fra A e B,
non fra A e C-haus. A deve imporre a B di usufruire di altri servizi e non
al servizio C-haus di comportarsi in un certo modo.
Non e' neanche questo il caso. Lei e' tornato ad una versione diversa
del ranking. L'abbiamo escluso, non e' quello il problema puntato in
queste discussione.
No, no, in questo caso non è ranking: è proprio booleano. Se usi il servizio
XYZ, i dati di Mario Rossi tu _non li vedi_. Perché? Perché no. Se 'sta cosa
ti dà fastidio, usa un altro servizio.
Questo vale per lo spam.
Allora, qui si parte proprio dall'ABC: il concetto elementare a monte di
una democrazia-liberale (quella in cui a parole tutti vogliono viverci
... fino a quando non devono concedere i diritti agli altri) e' che: per
ogni regola esiste una eccezione quando sono in gioco interessi
superiori. Esiste cioe' una "scala di valori" da fare rispettare.
Lei cita il principio di "liberta' di agire" (C-haus agisce come vuole e
tizio B sceglie chi vuole).
Ma in una democrazia-liberale si pesa sempre e costantemente ogni
diritto individuale del "faccio quello che voglio io" con i "diritti
costituzionali" (ed internazionalmente dell'uomo). Si ricorda quella
faccenduola che la mia liberta' finisce dove inizia la tua ? Ebbene, i
diritti costituzionali stabiliscono dove stanno questi confini.
Se cio' che C-haus filtra e' il "libero pensiero" di tizio A, allora
l'operato di C-haus si scontra con il diritto costituzionale di tizio A,
non importa cosa vuole il tizio B. Si ricorda tribuna politica ? C'erano
tanti "tizi B" che protestavano perche' veniva dato spazio (per la prima
volta sulla RAI) anche al Partito Radicale. Secondo lei, quale
tipo di cultura politica avrebbe fatto prevalere il punto di vista di
questi tizi-B (permettendo alla C-haus dal nome RAI di continuare ad
escludere il PR) ?
Post by Leonardo SerniGoogle dice: "Noi ti diamo - gratis, per altro - la ricerca sul 99.99999999%
di Internet che non comprende Mario Rossi. Se non ti va, ti rimborsiamo."
Continuiamo a non capirci. Nessuno cita il caso di "Google" che non fa
ricerche in profondita', etc.
Io sto invece discutendo (e lei continua a divagare in tutte le
direzione ed ipotesi diverse) nella ipotesi in cui Google
"fabbrichi" un algoritmo del tipo:
< if "Nome=Sempronio" then buffer >>/dev/null >
Il "colpito" da una tale misura, se ne accorge di sicuro.
Per scoprire come si e' operato conceda per ipotesi che abbiamo un
"whistle-blower". Le sta bene cosi' ?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrPost by Leonardo SerniDato che il comune sentire (almeno in certe zone <grin>) è che C-haus dica
bene, perché per Google dovremmo raggiungere una conclusione diversa?
Per favore torniamo al caso esemplificato dal giornalista
Quello, come detto, è un caso di dettato legale. Google non ha scelta, salvo
violare la legge o magari chiudere il servizio in Europa.
C'e' un equivoco, per "caso del giornalista", non intendevo il fatto
esatto accaduto al sig.Peston, ma al "caso sollevato" dal giornalista
che in parole e' riassunto nel titolo della mia discussione, ove,
preciso ulteriormente, non intendo "quando Google riceve una ingiunzione
all'oblio", ma intendo discutere intorno al caso in cui
Google di sua libera iniziativa decide, per qualsiasi motivo non
condivisibile (come lo sono l'impedire un reato) ad oscurare una persona
dal nome "Sempronio".
Puo' legalmente farlo ? O gia' c'e' qualche legge che protegge nella
pratica (e non solo in principio) il diritto (per me sacrosanto - ma
comincio a credere che per molti e' un "optional rinunciabile") alla
informazione ?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrUn paragone simile potrebbe essere l'editore del giornale piu' letto in
una nazione, che decida, non importa quanto popolare oppure notabile, di
censurare un personaggio da tutte le notizie. Per esempio: c'e' un
convegno, dove il VIP si trova al tavolo del convegno e copre, ad
esempio, un 20% degli interventi e discorsi ?
- tutte le foto vengono fatte con angolazioni che non mostrano il VIP
seduto al tavolo
Avoja.
Facile farlo, e viene fatto.
Ho militato dentro due partiti, ed a livello provinciale c'e' chi fa di
questo e di peggio. Ma ci sono anche esempi (quotidiani ?) sulla stampa
(se ha mai assistito ad un convegno dove ci sono posizioni discordanti
ovvero di persone "fuori dal coro"). Ma lei dove vive ?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsr- il corpo della notizie ed i commenti giornalistici ignorano
completamente il nome e la presenza del VIP, arrivando anche al punto di
citare frasi di cui il VIP e' l'originatore (magari sono concetti
cosi' importanti che il giornale non puo' ignorare, perche' ripresi
da tutti gli altri presenti al convegno) senza dare la paternita ed
in modo ambiguo che possa fare intendere che siano altri ad avere
pronunciato.
Ebbene: esiste un diritto a tale VIP ad ottenere una rettifica (in
questo caso di tipo "integrativo" e non "modificativo") della notizia?
Se c'è una errata attribuzione, sì. Ma se l'editore è furbo, quelle frasi le
ignora proprio.
Mettiamola cosi': non ha la giurisprudenza e va a naso.
Post by Leonardo SerniIl diritto ad essere riconosciuti autori del proprio pensiero esiste.
Il diritto ad essere fotografati, notati... quello non c'è.
Non ha capito, quella della esclusione fotografica e' strumentale alla
cancellazione nella notizia. Il problema non e' l'apparizione nella
foto, ma la "sparizione" nella notizia. Suvvia, la smetta di fare il
bastian-contrario spiritoso (il numero di divagazioni e' cosi' elevato
che comincio a mangiare la foglia ...).
Post by Leonardo SerniE, BTW... non è che questo caso non si dia di già...
?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrGoogle Groups riceve un costante flusso di contenuti da Usenet.
Ebbene, come ipotesi immaginiamo che ad un certo punto si metta a
filtrare i contenuti un base all'originatore, cassando tutta la
produzione di un particolare nominativo - sostanzialmente faccendolo
sparire da Google Groups (e quindi anche dalla parte del motore di
ricerca di Google relativa, che se non mi sbaglio e' per molti l'unico
motore di ricerca esistente su Usenet).
Puo' Google Groups farlo ? Senza un ordine di un giudice ?
Sì. C'è scritto fra le clausole dell'accettazione del servizio di GG. Se la
cosa non ti sconfinfera basta che tu non usi Google Groups, mica te lo avrà
ordinato il dottore.
La rimando al concetto del "superiore interesse pubblico".
Post by Leonardo SerniDubito che Google lo faccia o lo farà mai perché non sarebbe conveniente.
Ma per poterlo fare, può farlo.
Finalmente un punto su cui siamo d'accordo.
Post by Leonardo SerniDel resto: se io ho una biblioteca aperta al pubblico, perché dovrei essere
tenuto a tenere una copia del De Consolatione Philosophiae?
Se fosse la biblioteca nazionale o faccente funzioni della biblioteca
nazionale, forse un "superiore interesse pubblico" ?
Esistono situazioni, caso per caso, di monopolio di fatto o sostanziale.
In una democrazia fascista questo va bene.
In una democrazia liberale si verifica ogni volta che non ci vada di
mezzo il "superiore interesse pubblico".
Domanda: come e' la giurisprudenza italiana a questo proposito ?
Va tutto bene, oppure (con rimando alle corte europee, visto che Google
e' multinazionale e pare che gli stati UE abbiano delegato queste
faccende alle UE) c'e' qualcosa in pentola ?
Post by Leonardo SerniE se uno mi regala una copia dell'Ulysses... perché non posso buttarla via?
E' un regalo: dei regali si fa quel che si vuole.
Non pertinente. Danneggia la discussione con questo modo di replicare.
Post by Leonardo SerniRicordandosi sempre che in un regime non fascista io son libero di chiudere
la biblioteca e aprirci una panineria; se qualcun altro crede di riuscire a
gestire una biblioteca meglio di me, ha i libri, e i locali, lo faccia lui.
Non pertinente. Danneggia la discussione con questo modo di replicare.
Richiamo al confine "tra liberta' di persone diverse". La vita in una
societa' e' una costante interazione tra sfere di liberta' diverse.
La democrazia-fascista si propone di risolvere le differenze eliminado
le differenze. La democrazia-liberale invece stabilisce dove ci sono i
confini tra le due parti, entro le quali le parti possono agire come
vogliono (cioe' senza ledere i diritti dell'altra).
Mi sa che lei non ci vede molto sulla questione dove finisce il diritto
di chi ha una posizione di potere (di fatto, come quello dovuto alla
situazione - ad esempio, di potere di chi e' proprietario dell'attivita'
commerciale che riceve un cliente). C'e' qualche vincolo "nel nome del
superiore interesse pubblico" oppure, nella democrazia-liberale, c'e' un
punto in cui la sfera del "padrone" si ferma, incontrando quella del
fruitore ?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrIo preferisco l'esempio del barista che fornisce un giornale ai suoi
avventori. Ed abbia deciso, da un giorno all'altro, di ritagliare fuori
dal giornale, tutte le notizie o notizie con nomi di persone che non gli
piacciano. Unica nota positiva: l'avventore se ne accorge (anche la
mancanza di una pagina si nota, se si guarda il numero pagina).
Buon esempio.
A quanto mi risulta, può farlo (nel senso che nessuna legge lo vieta). Poi,
magari così perde dei clienti, non gli conviene e non lo fa.
Indubbiamente.
I punti "pregnanti" sono:
a) il cliente se ne accorge
b) il cliente puo' accedere facilmente all'originale (se il
"ritagliamento" lo incuriosce, si ferma alla prossima edicola).
Nella mia idea, questo due aspetti, che rendono accettabile l'operato
del barista (cioe' io lo guardo perplesso, ma gli concedo il diritto di
farlo) sono proprio quelli che dovrebbero essere richiesti nel caso.
La C-haus (come lei ha esemplificato stile esclusione di spam) puo' fare
l'esclusione se pero':
a) informa preventivamente il fruitore che altrimenti presuppone una
totale trasparenza nel merito dei contenuti (salvo spam, nessuno
gradisce di vedersi proporre all'infinito, anzi anche una sola volta,
prestiti truffa, eredita' fasulle, vincite inventate e catene di san
antonio, etc.)
b) il fruitore ha facili accessi alternativi al contenuto filtrato,
sapendo che c'e', se incuriosito, puo' andarsi a leggerlo presso, ad
esempoi, B-haus).
Questa e' una ipotesi possibile.
Post by Leonardo SerniMa se io nel mio bar voglio tenere il giornale di ieri... o un giornale che
fa schifo a tutti... o un giornale sudicio... o un giornale tagliato... non
c'è nessuno che possa obbligarmi al contrario.
Fuori tema ... ;-)
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrPost by Leonardo SerniChi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.
Non sempre.
C'e' chi lo fa accampando ragioni di opportunita' o
necessita' di varia natura.
Appunto. E' il primo caso che ho nominato: quello dello stupido.
Se fai i suoi interessi non puo' definirlo stupido (la classificazione
semplificata prevede quattro casistiche, quello dello stupido non si
applica, c'e' ne altre 3 possibili, tutte e 3 plausibili, a seconda dei
casi).
Mettiamola cosi' ognuno tende ad operare fino ai limiti che li sono
concessi e che sono diversi a seconda delle persone secondo questi casi:
a) dalla morale/etichetta/decenza
oppure (se ha pelo sullo stomaco)
b) dalla legge
e se il pelo cresce a dismisura:
c) dalla possibilita' di farla franca
La domanda e': se l'opzione a) (che per ora sembra l'ambito in cui si
muove Google) viene scavalcata, esiste un opzione b) ?
Post by Leonardo SerniSe insiste a non volere essere stupido, rientra nel secondo caso. Oltre che
rimanere nel primo, naturalmente.
Post by Roberto Deboni DMIsrPrima di tutto, in molti paesi esiste una Costituzione o una Carta dei
Diritti nazionale che offre alcuni strumenti di riferimento per
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=itn
Articolo 19
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione
incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e
quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso
ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
Ottimo. Ma quindi io posso venire a casa tua e montare una radio libera nel
tuo tinello, giusto?
No, perche' andrebbe a collidere con un altro diritto, questo mio.
Post by Leonardo Serni...no? Eppure tu sei OBBLIGATO a consentirmi di esprimermi. Se voglio stare
a parlarti 24 ore su 24 di mia suocera tu DEVI starmi a sentire.
No, perche' andrebbe a collidere con un altro diritto.
Lei fa la tipica confusione che in Italia molti fanno tra:
- diritto materiale (e' un diritto inventato dai demagoghi)
- diritto alla pari opportunita'
Lei ha diritto ad una pari opportunita' a parlare 24 ore su 24 ore di
sua suocera come io, ma io ho il diritto di non ascoltarla.
Per fare un paragone con il giornale (dove la legislazione c'e' - o
c'era, ora mi viene il dubbio che abbiano cancellato anche questo - e
quindi il diritto e' esercitabile): durante una campagna elettorale ho
il diritto di avere una *pari opportunita'* dei miei avversari
(ovviamente entro un livello di plausibile rappresentanza, per favore
non divaghi con quella di un tizio solo che pretende il diritto di
stampa) ad essere "letto da lei" (quindi pubblicato anche sul giornale
che compera lei), ma lei ha tutto il diritto di saltare il testo appena
vede il titolo.
Post by Leonardo SerniE poi DEVI raccontarlo a tutti i tuoi amici.
...in che senso, "no"? Non è un mio diritto fondamentale?
Ah, ma allora qui si parla di tre diritti diversi.
Lei sta riproducendo una discussione che c'era nei racconti dei Cthorr,
dove l'evidente limite e' che la soluzione dei conflitti evidenziati
deve passare per una soluzione accettabile da tutti. Altrimenti chi
resta tagliato fuori semplicemente si rifiuta (ovvero diventa
"criminale" dal punto di vista di chi prevale in modo arbitrario),
salvo l'esercizio della forza dalla parte prevalente. Il problema del
governo con la forza (ovvero si ubbidisce per timore delle conseguenze
da parte della autorita') e' che ogni volta che la paura non basta piu',
esplode la violenza.
In altre parole, occorre raggiungere un "consenso", altrimenti addio
societa' pacifica. Il limite della democrazia-fascista e' che manca
l'ampio consenso, c'e' solo una maggioranza che piglia tutto. Alla parte
restante non resta adeguarsi (che in realta' significa mangiare bile) e
poi abbiamo le rese dei conti alla "piazza Loretto" o delle Foibe o
delle tante vendite spiccie in Emilia Romagna ed in Toscana.
Post by Leonardo SerniIl tuo diritto a parlare. Ce l'hai.
Il mio diritto di starti a sentire... o di NON starti a sentire.
Il suo diritto di dirmi cos'hai detto... o di NON dirmelo.
Nel momento in cui io ho il diritto di non starti a sentire, e di non stare
a ripetere in giro quello che dici, e ANCHE la gente sta a sentire me - per
LORO libera scelta - BANG, il tuo diritto di parlare c'è ancora... e quello
di FARTI SENTIRE, che è diverso, continua a non esserci. Solo che adesso te
ne accorgi di più.
?
Vede che confondendo "diritto materiale" con "diritto alla pari
opportunita'" si ritrova ad avere concluso con una fallacia ?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrCosa ne pensa delle regole che sono gia' state proposte per Google
Ottime, le approvo e le condivido, ma noi stavamo parlando dell'ipotesi per
cui quelle regole fossero ignorate, e se lo potessero essere.
Strana logica.
Io, diversamente, leggendo quelle regole, ho pensato: potrebbero essere
una ispirazione per una legge che dica le stesse cose, nel nome di un
interesse generale superiore, nei limiti e quando occorre tutelare tale
interesse generale superiore.
Post by Leonardo SerniLo possono. Deal with it.
Con una tale posizione, oggi sarebbe ancora vietato il divorzio e
represso l'aborto.
Post by Leonardo SerniMa aspetta, che c'è una storia ancora più lollantemente lollosa.
Post by Roberto Deboni DMIsr3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.
Ad esempio? Se l'Unione Europea sancisce che il signor O'Neal deve ricevere
il dono dell'oblìo, in modo giuridicamente vincolante?
Parafrasi: di fronte a richieste di censura (censura significa che in
base a sue valutazioni discrezionali la richiesta pare eccedere l'ambito
del diritto all'oblio - ovviamente una definizione di censura puo'
essere altamente oppinabile - ed e' per questo che esistono i
tribunali, se non c'e' accordo) la societa' si impegna (come hanno fatto
piu' volte - sono esempio - svariate societa' di provider Usenet -
spesso vincendo) a contrastare la richiesta (in pratica con costituzione
di parte nei procedimenti attivati a tale proposito).
L'idea e' semplice: se la societa' deve fare censura, deve essere dietro
una precisa ordinanza di un giudice o di un tribunale.
In tutti gli altri casi si oppone (ovviamente come praticmaente
possibile - vedi Cina).
Post by Leonardo SerniE' un'ipotesi, eh. E' anche esattamente quello che è successo, almeno se si
legge il _tuo_ link.
Post by Roberto Deboni DMIsr4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.
Cioè? Vorresti che, se uno nasconde la pagina dove il sig. Peston parla del
sig. O'Neal, gli arrivasse qualcosa come questo?
Notice of removal from Google Search: we regret to inform
you that we are no longer able to show the following pages
from your website in response to certain searches on European
...che buffa richiesta, la tua.
"Non e' mia", ma ho fatto mia la proposta concordata e formulata da
migliaia e migliaia di persone con una forte sensibilita' democratica
(liberale).
E cosa c'e' di buffo nel ricevere l'informazione che e' stata effettuata
una operazione di esclusione ? Lei non lo ritiene un diritto del
fruitore, il sapere che la sua informazione e' stata limitata ?
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsr5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.
https://www.google.com/policies/privacy/
Si probabilmente.
Tenga conto che Google opera in tutto il mondo, non solo in Italia, e
che ci sono parti del mondo in cui quello che le appare ovvio, non e'
affatto applicato.
Post by Leonardo SerniPost by Roberto Deboni DMIsrPotrebbe essere una proposta di integrazione (disposizioni attuative)
della Carte dei Diritti verso qualsiasi azienda che in un modo o
l'altro ottenga un controllo importante del flusso di informazione ?
Potrebbe.
Ma bisogna, sempre, che il gioco valga la candela.
Altrimenti Google - o chi per essa - si limiterebbe a dismettere i servizi;
per lo meno, io farei così.
Non lo credo affatto.
Si limita a rispettare le ordinanze (vedi il fermo al fotografare le vie
in Germania per Google Map) e continua con quello che le e' permesso.
L'idea di "cessare" sembra piu' una reazione piccata/petulante di chi
ragiona come un bambino capriccioso, non trova ?
Ovviamente con eccezione se entrano in gioco fattori economici (ad
esempio per rispettare le richieste di oblio, Google ha dovuto assumere
un esercito di legali e grafici). Se il costo del rispetto delle
ordinanze supera le entrate del servizio, pare pacifico che il servizio
venga dismesso. Ma questo e' un altro discorso.
E tra parentesi, se un servizio non e' sostenibile senza rispettare i
diritti costituzionali e dell'uomo, e' meglio che tale servizio sia
eliminato.
