Discussion:
Kolmio, kännykkä ja poliisi
(too old to reply)
Dag Stenberg
2007-07-31 13:27:54 UTC
Permalink
Tänään kerrottiin lehdessä, että ploiisi oli sakottanut yhtenä päivänä
Helsingissä 187 autoilijaa kännykän käytöstä ajaessa, sekä pelkästään
Mechelininkadulla yhden tunnin aikana noin 30. Ilmeisesti säännös ei
vaikuta ja poliisinkin mielestä se on aika turha, koska sitä ei
noudateta. (Sitäpaitsi mm. australialainen selvitys kertoo, että
kännykkään liittyviä tapaturmia on yhtä paljon käytti hands-freetä tai
ei, eli vain täydellisellä kännykkäkiellolla olisi vaikutusta
turvallisuuteen, hands-freepakolla ei).

Malttamattomina ihmettelette, miten tämä liittyy veneilyyn....

Käydessäni äskettäin muutaman viikon kesäretkellä näin tietenkin satoja
purjeveneitä ja satoja moottoriveneitä. Näin kymmeniä, ellen toistasataa
purjevenettä, jotka kulkivat vastoin tuulta isopurje ylhäällä ehkä
lepattaenkin (varma tapa lyhentää purjeen ikää), pakoputki ehkä vielä
selvästi sylkien vettä tai putputuksen kuuluessa. Vain kahdessa näin kolmion
ja toisessa se oli ripustettu kärki ylöspäin, mikä ei nyt niin pahaa ole
vaikka vastoin säännöstä. Kyseiset veneet edustivat Suomea, Ruotsia,
Puolaa (1), Venäjää (1) jne.

Voimme siis todeta että joko tietämättömyyden tai viitseliäisyyden
puutteen takia kolmiota ei juurikaan koskaan nosteta, kun purjevene
kulkee koneella purjeet nostettuna. (Sallittu olkoon poikkeustila,
jolloin kone on laitettu käyntiin purjeiden noston tai laskun ajaksi,
koska moottoriajo helpottaa ko. toimenpidettä eikä sitä kolmiota kannata
ihan parin minuutin ajaksi nostaa, kun kerran kaikki voivat nähdä mitä
on tekeillä). Siispä kolmion puuttuminen ei kerro muille veneilijöille
sen enempää veneen käyttövoimasta kuin suuntavilkun puuttuminen
maantieliikenteessä autoilijan aikomuksista.

Mitä tällaisilla säännöillä tekee? Kannattaako edes toivoa sanktioita
käyttämättömyydestä?

DS
Jussi S4lm1
2007-07-31 13:36:09 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Mitä tällaisilla säännöillä tekee? Kannattaako edes toivoa sanktioita
käyttämättömyydestä?
Minun veneeni varustukseen epäilemättä tuollainen kolmio kuuluu, en
kylläkään muista, missä se on. Toisaalta, erittäin harvoin ajan purjeet
ylhäällä koneella. Tänä kesänä en ole ajanut kertaakaan, viime kesänä en
myöskään, paitsi purjeita nostaessa tai laskiessa.

Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
--
Jussi S4lm1
Dag Stenberg
2007-07-31 14:14:33 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Dag Stenberg
Mitä tällaisilla säännöillä tekee? Kannattaako edes toivoa sanktioita
käyttämättömyydestä?
Minun veneeni varustukseen epäilemättä tuollainen kolmio kuuluu, en
kylläkään muista, missä se on. Toisaalta, erittäin harvoin ajan purjeet
ylhäällä koneella. Tänä kesänä en ole ajanut kertaakaan, viime kesänä en
myöskään, paitsi purjeita nostaessa tai laskiessa.
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
No eipä ole juurikaan kömpelö. Viime kesänä käytin useasti, ripustin
spinnun ylägaijan avulla ja alakärki narulla kiinni etukannesta. Senhän
voi sitten vetää ylös sitloorasta tarpeen tullen. Tänä kesänä viritin
kerran, mutta sitten huomasin ettei kannattanut pitää
purjetta lepattamassa, joten laskin molemmat (laskeminen vaatii mastolle
menoa joka tapauksessa, samalla se komlio tulee pois).

DS
DS
Jussi S4lm1
2007-08-01 06:11:56 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Post by Jussi S4lm1
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
No eipä ole juurikaan kömpelö. Viime kesänä käytin useasti, ripustin
spinnun ylägaijan avulla ja alakärki narulla kiinni etukannesta. Senhän
voi sitten vetää ylös sitloorasta tarpeen tullen.
Eikö saman asian voisi ilmaista vaikka jollain muulla härvelillä? Itse
en haluaisi pitää tuollaista vehjettä kannella haittaamassa,
säilytystilaa kannella sille ei ole. Voisiko vaikka vetää jonkun
merkkilipun saalinkiin, jolloin ei tarvitsisi hämäriä virityksiä
etukannelle? Eikä tarvitsisi sinne gastia lähettää.
Post by Dag Stenberg
Tänä kesänä viritin
kerran, mutta sitten huomasin ettei kannattanut pitää
purjetta lepattamassa, joten laskin molemmat (laskeminen vaatii mastolle
menoa joka tapauksessa, samalla se komlio tulee pois).
Itse laitan moottorin käyntiin kolmessa tilanteessa:

1) tuulta ei ole, jolloin on turha jättää purjeitakaan ylös lepattamaan
moottorin käynnistyttyä.
2) tulen satamaan, jolloin purjeet otetaan joka tapauksessa alas
3) lähden satamasta, jolloin joko tullaan kohtaan 1) tai sitten sammutan
moottorin päästyäni pois satamasta ja saatuani purjeet ylös.

Minulla ei siis ole tarvetta tuon merkin näyttämiseen. Silti se minusta
tuntuu turhan hankalalta, eikä sitä ole suunniteltu ainakaan pienveneitä
ajatellen, kuten ei joitain muitakaan noista säännöistä, kuten sitä
sääntöä 9a.
--
Jussi S4lm1
Dag Stenberg
2007-08-01 07:57:29 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Dag Stenberg
Post by Jussi S4lm1
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
No eipä ole juurikaan kömpelö. Viime kesänä käytin useasti, ripustin
spinnun ylägaijan avulla ja alakärki narulla kiinni etukannesta. Senhän
voi sitten vetää ylös sitloorasta tarpeen tullen.
Eikö saman asian voisi ilmaista vaikka jollain muulla härvelillä? Itse
en haluaisi pitää tuollaista vehjettä kannella haittaamassa,
säilytystilaa kannella sille ei ole. Voisiko vaikka vetää jonkun
merkkilipun saalinkiin, jolloin ei tarvitsisi hämäriä virityksiä
etukannelle? Eikä tarvitsisi sinne gastia lähettää.
Eipä taida meriteiden säännöissä olla vaihtoehtoa (ainoastaan aivan
kaikkitietävät kipparit voisivat olla siitä ihan varmoja).

Tarkistin juuri Brown's Signalling-kirjasta (Glasgow 1965) ettei
lippuviesteissäkään edes ole ko. signaalia (1, 2 ja 3 lipun viestit).
Ainoa mahdollinen ratkaisu olisi kahden lipun viesti WG: I have steam up
and engines ready. W on punainen suorakaide valkoisessa kentässä joka on
sinisen raamin ympäröimä. G taas on pystyraitainen
kelta-sini-kelta-sini-kelta-sini, jossa tangon syrjä on keltainen ja
sitten ne muut raidat. Valitettavasti viestin WG nosto ei voi vapauttaa
mustan kolmion näyttämisestä....

DS
Jussi S4lm1
2007-08-01 10:08:02 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Post by Jussi S4lm1
Eikö saman asian voisi ilmaista vaikka jollain muulla härvelillä? Itse
en haluaisi pitää tuollaista vehjettä kannella haittaamassa,
säilytystilaa kannella sille ei ole. Voisiko vaikka vetää jonkun
merkkilipun saalinkiin, jolloin ei tarvitsisi hämäriä virityksiä
etukannelle? Eikä tarvitsisi sinne gastia lähettää.
Eipä taida meriteiden säännöissä olla vaihtoehtoa (ainoastaan aivan
kaikkitietävät kipparit voisivat olla siitä ihan varmoja).
Ei ehkä nyt ole, mutta jos asia koetaan ongelmaksi, ei sellaisen
kehittäminen kenties olisi ylivoimaista, kun nykyisin sentään päästään
jo kuuhun, tai ainakin 60-luvulla se vielä osattiin, ja veneessä saadaan
pienellä ruudulla näkymään oman veneen ja muiden alusten sijainnit
kartalla.
--
Jussi S4lm1
Dag Stenberg
2007-08-01 18:12:39 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Dag Stenberg
Eipä taida meriteiden säännöissä olla vaihtoehtoa (ainoastaan aivan
kaikkitietävät kipparit voisivat olla siitä ihan varmoja).
Ei ehkä nyt ole, mutta jos asia koetaan ongelmaksi, ei sellaisen
kehittäminen kenties olisi ylivoimaista, kun nykyisin sentään päästään
jo kuuhun, tai ainakin 60-luvulla se vielä osattiin, ja veneessä saadaan
pienellä ruudulla näkymään oman veneen ja muiden alusten sijainnit
kartalla.
Sitten täytyy puhua Barrosolle tai Bushille, että ne ottavat asian
puheeksi asianomaisessa virastossa.

DS
Jouni
2007-08-02 12:56:41 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Sitten täytyy puhua Barrosolle tai Bushille, että ne ottavat asian
puheeksi asianomaisessa virastossa.
DS
Pohjimmiltaanhan meriteiden säännöissä (siis kv. osuudessa eli colregissa)
on kyse suurten merenkulkumaiden pääosin avomerelle ja vähäsaaristoisille
rannikoille kauppamerenkulun tarpeisiin laatimasta normistosta. Ei siellä
ketään kiinnosta huviveneilijöiden liikkumiset tai Suomen saaristo.

Mutta minuakin kiinnostaisi tietää, voiko joku osoittaa vaikkapa
lähdeviitteen kera tai edes suoralla tekstilainauksella sen kohdan Ruotsin
säädöksistä, jossa nimenomaisesti olisi säädetty, ettei colregin
kolmionkäyttövaatimus olisi voimassa heidän sisävesivyöhykkeellään?

Ylipäätään olen muuten sitä mieltä, että sinunkin kuvaamasi tilanteet ovat
oikeastaan perustaltaan seurausta siitä, että säännöissä on kaksi täysin
erilaista väistämissäännöstöä, joista vain toinen on luonteeltaan "yleisen
elämänkokemuksen valossa itsestäänselvä" (eli oikealta tulevan väistäminen).

-Jouni
Jussi S4lm1
2007-08-02 14:34:58 UTC
Permalink
Post by Jouni
Mutta minuakin kiinnostaisi tietää, voiko joku osoittaa vaikkapa
lähdeviitteen kera tai edes suoralla tekstilainauksella sen kohdan Ruotsin
säädöksistä, jossa nimenomaisesti olisi säädetty, ettei colregin
kolmionkäyttövaatimus olisi voimassa heidän sisävesivyöhykkeellään?
Ainakin seuraavassa paikallisen merenkulkulaitoksen säädöskokoelmassa
näin todetaan (sivu 25:

http://www.sjofartsverket.se/upload/Pdf-Gemensamma/sjotrafikforeskrifter.pdf

"e. Fartyg, som är under segel och dessutom framdrivs medelst
maskinkraft, skall föra en kon med nedåtvänd spets, anbragd på plats där
den bäst syns i främre delen av fartyget.

[..]

e. Fartyg med längd under 12 meter är i svenskt inre vatten enligt SjöTK
2 kap. 12 § befriat från att föra signalfigurer (utom fartyg sysselsatt
med fiske), bl.a. således vid motorgång under segel."

Asiaa etsiessäni törmäsin myös seuraavaan huomioon:

Sivut 10-11

"Regel 9 a påfordrar att fartyg alltid skall eftersträva att hålla sig
styrbord i en farled eller på en farleds styrbordssida, ehuru en
mittlinje vanligen inte finns definierad. Fartyg skall hålla sig så nära
farledens yttre begränsning om styrbord som säker och praktisk framfart
medger. Farledens yttre begränsning torde i flertalet fall utgöras av
tänkta linjer i ledens huvudriktning mellan utmärkningar och naturliga
hinder med hänsyn till fartygets djupgående och storlek i övrigt. Man
behöver inte följa varje utvikning åt sidan i t ex en svensk
skärgårdsled även om en sådan djupkurva är utprickad, såvida inte
trafiksituationen påkallar det.

Ett stort fartyg kan för sin säkerhet och framkomlighet inför en skarp
gir tvingas att föras över babord i farleden. Segelbåtar kan på kryss
behöva utnyttja farledens hela bredd för sin framkomlighet men får inte
göra detta så att mötande trafik onödigtvis eller allvarligt störs,
vilket särskilt gäller om de mötande båtarna är flera."

Huomaa erityisesti viimeinen lause, jonka suomentaisin vapaasti
seuraavasti: "Luovivat purjeveneet voivat käyttää kapean kulkuväylän
koko leveyttä, kunhan eivät aiheuta kohtuutonta tai tarpeetonta haittaa
vastaantulijoille, huomioonottaen erityisesti tilanteen, että
vastaantuleva liikenne on runsasta." Ruotsissa siis saa purjevene luovia
missä haluaa, kunhan ei aiheuta tarpeetonta haittaa, kuten täälläkin
ovat lukemattomat ihmiset yrittäneet sinulle ja Karille tolkuttaa.
--
Jussi S4lm1
Jouni
2007-08-02 16:21:12 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
vastaantuleva liikenne on runsasta." Ruotsissa siis saa purjevene luovia
missä haluaa, kunhan ei aiheuta tarpeetonta haittaa, kuten täälläkin ovat
lukemattomat ihmiset yrittäneet sinulle ja Karille tolkuttaa.
Mikä tahansa haitta, jonka luoviva purjevene aiheuttaa, on kohtuutonta ja
tarpeetonta.

-Jouni
Auvo
2007-08-02 16:25:45 UTC
Permalink
Post by Jouni
Post by Jussi S4lm1
vastaantuleva liikenne on runsasta." Ruotsissa siis saa purjevene luovia
missä haluaa, kunhan ei aiheuta tarpeetonta haittaa, kuten täälläkin ovat
lukemattomat ihmiset yrittäneet sinulle ja Karille tolkuttaa.
Mikä tahansa haitta, jonka luoviva purjevene aiheuttaa, on kohtuutonta ja
tarpeetonta.
Oletko varma, ettet itse ole?

Auvo
Dag Stenberg
2007-08-04 18:08:09 UTC
Permalink
Post by Auvo
Post by Jouni
Mikä tahansa haitta, jonka luoviva purjevene aiheuttaa, on kohtuutonta ja
tarpeetonta.
Oletko varma, ettet itse ole?
Kohtuuton ja tarpeeton?

DS
tuomaskuona
2007-08-02 18:37:01 UTC
Permalink
Post by Jouni
Post by Jussi S4lm1
vastaantuleva liikenne on runsasta." Ruotsissa siis saa purjevene luovia
missä haluaa, kunhan ei aiheuta tarpeetonta haittaa, kuten täälläkin ovat
lukemattomat ihmiset yrittäneet sinulle ja Karille tolkuttaa.
Mikä tahansa haitta, jonka luoviva purjevene aiheuttaa, on kohtuutonta ja
tarpeetonta.
-Jouni
Nykyajan mailmassa jokainen määrää omat norminsa. Jos luoviva purjevene
häiritsee sinua se on sinun murheesi, lopeta veneily niin ei näy luovivia
purkkareita.
Mikä sinua risoo purkkareissa? On minullakin ollut moottorivene, mutten
tuntenut että toisten purjehdus olisi jotenkin minulta pois.
Lauri Tarkkonen
2007-08-02 18:41:29 UTC
Permalink
Post by tuomaskuona
Post by Jouni
Post by Jussi S4lm1
vastaantuleva liikenne on runsasta." Ruotsissa siis saa purjevene luovia
missä haluaa, kunhan ei aiheuta tarpeetonta haittaa, kuten täälläkin ovat
lukemattomat ihmiset yrittäneet sinulle ja Karille tolkuttaa.
Mikä tahansa haitta, jonka luoviva purjevene aiheuttaa, on kohtuutonta ja
tarpeetonta.
-Jouni
Nykyajan mailmassa jokainen määrää omat norminsa. Jos luoviva purjevene
häiritsee sinua se on sinun murheesi, lopeta veneily niin ei näy luovivia
purkkareita.
Mikä sinua risoo purkkareissa? On minullakin ollut moottorivene, mutten
tuntenut että toisten purjehdus olisi jotenkin minulta pois.
Jotkut eivät vain voi sietää sitä, että jollakin toisella on hauskaa.

- Lauri Tarkkonen
Jussi S4lm1
2007-08-03 06:15:02 UTC
Permalink
Post by Jouni
Mikä tahansa haitta, jonka luoviva purjevene aiheuttaa, on kohtuutonta ja
tarpeetonta.
Ymmärrän kommenttisi laajemmassa näkökulmassa itse asiassa koostuvan
seuraavasta toteamuksesta: "Mikä tahansa haitta, jonka koen, on
kohtuutonta ja tarpeetonta."
--
Jussi S4lm1
Dag Stenberg
2007-08-04 18:07:35 UTC
Permalink
Post by Jouni
Post by Jussi S4lm1
vastaantuleva liikenne on runsasta." Ruotsissa siis saa purjevene luovia
missä haluaa, kunhan ei aiheuta tarpeetonta haittaa, kuten täälläkin ovat
lukemattomat ihmiset yrittäneet sinulle ja Karille tolkuttaa.
Mikä tahansa haitta, jonka luoviva purjevene aiheuttaa, on kohtuutonta ja
tarpeetonta.
Mikä tahansa haitta, jonka moottorivene aiheuttaa käyttämällä liian suurta
tilannenopeutta tai aiheuttamalla olosuhteisiin nähden liikaa
aallonmuodostusta, on myös kohtuutonta ja tarpeetonta.

DS
Jussi S4lm1
2007-08-03 06:13:21 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Jouni
Mutta minuakin kiinnostaisi tietää, voiko joku osoittaa vaikkapa
lähdeviitteen kera tai edes suoralla tekstilainauksella sen kohdan
Ruotsin säädöksistä, jossa nimenomaisesti olisi säädetty, ettei
colregin kolmionkäyttövaatimus olisi voimassa heidän
sisävesivyöhykkeellään?
Ainakin seuraavassa paikallisen merenkulkulaitoksen säädöskokoelmassa
e. Fartyg med längd under 12 meter är i svenskt inre vatten enligt SjöTK
2 kap. 12 § befriat från att föra signalfigurer (utom fartyg sysselsatt
med fiske), bl.a. således vid motorgång under segel."
Nyt päästäänkin sitten mielenkiintoiseen kysymykseen: tapahtuuko
Ruotsissa selkeästi enemmän yhteentörmäyksiä, joissa yhtenä osapuolena
on moottorilla purjeet ylhäällä ajava purjevene? Jos ei tapahdu, täytyy
johtopäätöksen olla, että se kartiosääntö on hyödytön, ja Suomenkin
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa. Väistämissäännöthän on
tehty yhteentörmäyksien estämiseksi, ja ne ovat oikeutettuja vain, jos
ne toimivat tässä tehtävässä.
--
Jussi S4lm1
Auvo
2007-08-03 08:51:10 UTC
Permalink
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa. Väistämissäännöthän on tehty
yhteentörmäyksien estämiseksi, ja ne ovat oikeutettuja vain, jos ne
toimivat tässä tehtävässä.
Väärä oletus väistämissääntöjen tehtävistä, josta seuraa siis väärä
päätelmä.

Auvo
Jussi S4lm1
2007-08-03 09:17:45 UTC
Permalink
Post by Auvo
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa. Väistämissäännöthän on tehty
yhteentörmäyksien estämiseksi, ja ne ovat oikeutettuja vain, jos ne
toimivat tässä tehtävässä.
Väärä oletus väistämissääntöjen tehtävistä, josta seuraa siis väärä
päätelmä.
No, katsottiin väistämissäännöillä olevan mikä tahansa tehtävä, voidaan
kuitenkin vertailla Suomen ja Ruotsin tilastoja tästä tehtävästä
suoriutumisen suhteen, ja tehdä siitä loppupäätelmä kartiosäännön
tarpeellisuudesta.

Luulenpa kuitenkin, että jos Ruotsissa olisi tuon säännön
poisjättämisestä seurannut jokin katastrofi, olisi siellä palattu
puhtaaseen kv. säännöstöön. Ilmeisesti näin ei ole käynyt, ja ovat
tilanteeseensa tyytyväisiä.
--
Jussi S4lm1
Osku
2007-08-03 09:31:04 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Luulenpa kuitenkin, että jos Ruotsissa olisi tuon säännön
poisjättämisestä seurannut jokin katastrofi, olisi siellä palattu
puhtaaseen kv. säännöstöön. Ilmeisesti näin ei ole käynyt, ja ovat
tilanteeseensa tyytyväisiä.
Kun sääntöä ei Suomen tapaan noudatettu aiemminkaan, niin ei kai sen
poisjättäminen mitään aiheuta.

Osku
Heikki Hämäläinen
2007-08-03 09:34:28 UTC
Permalink
Post by Auvo
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa. Väistämissäännöthän on tehty
yhteentörmäyksien estämiseksi, ja ne ovat oikeutettuja vain, jos ne
toimivat tässä tehtävässä.
Väärä oletus väistämissääntöjen tehtävistä, josta seuraa siis väärä
päätelmä.
Auvo
Jos "Kansainväliset säännöt yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä"
ovat jotain muuta tarkoitusta varten kuin yhteentörmäyksien estämiseksi,
niin mikähän niiden tehtävä mahtaa olla?
Dag Stenberg
2007-08-04 18:11:55 UTC
Permalink
Post by Auvo
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa. Väistämissäännöthän on tehty
yhteentörmäyksien estämiseksi, ja ne ovat oikeutettuja vain, jos ne
toimivat tässä tehtävässä.
Väärä oletus väistämissääntöjen tehtävistä, josta seuraa siis väärä
päätelmä.
Ei se niin väärin ole, säännökset ovat nimenomaan "Lontoossa 20 päivänä
lokakuuta 1972 tehty yleissopimus kansainvälisistä säännöistä
yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä (meriteiden säännöt)".

DS
Jouni
2007-08-05 16:57:13 UTC
Permalink
Nyt päästäänkin sitten mielenkiintoiseen kysymykseen: tapahtuuko Ruotsissa
selkeästi enemmän yhteentörmäyksiä, joissa yhtenä osapuolena on
moottorilla purjeet ylhäällä ajava purjevene? Jos ei tapahdu, täytyy
johtopäätöksen olla, että se kartiosääntö on hyödytön, ja Suomenkin
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa. Väistämissäännöthän on tehty
yhteentörmäyksien estämiseksi, ja ne ovat oikeutettuja vain, jos ne
toimivat tässä tehtävässä.
On siinä toinenkin aspekti: säännöt määrittelevät alusten keskinäisiä
suhteita. Kolmiota käyttämätön konepurjehtija ottaa itselleen etuoikeuden,
johon hänelle ei siinä tilanteessa ole oikeutta. Ensimmäinen mieleentuleva
vertaus on, että joku pistäisi tieliikenteessä sinisen vilkun autonsa ilman
oikeutta siihen ja saisi siten muut väistämään itseään.

En ollut edes tullut ajatelleeksi, että kolmion puuttuminen sotkee asiat
purjeveneiden keskenkin. Sitä kautta se tietysti ennestään sotkee
kokonaisuuden hahmottumista ja ennakointia kaikkien kannalta. Muistutan
perussäännöstä: väistämisvelvollisen pitää tehdä ensimmäinen liike ja toisen
pitää odottaa. Siksi osapuolten tulisi olla selvillä järjestyksestä ja
kaikkien mieltää se samaksi.

Olen kirjoittanut siitä, miten hankalaa on joskus suunnitella siisti ja
nätisti ennakoitu ajolinja läpi pienehkön vesialueen, jolla on sekä kone-
että purjealuksia. Mielessäni on silloin ollut tyypillisesti
Kaivopuiston-Särkän-Suokin välinen alue, jossa on usein paljon liikennettä.
Olen todennut, että purkkareiden muista aluksista poikkeava keskinäinen
väistöjärjestys sotkee ylimääräisesti ennakointia ja selvempää olisi, että
kaikki väistävät oikealta tulijaa. Lisätään tähän nyt vielä se, että seassa
on kolmioton konepurjehtija. Kauempana oleva moottoriveneilijä yrittää
hahmottaa tilanteen ja eri alusten suunnat, nopeudet ja väistöt; hän näkee
kaksi purjevenettä lakanat ylhäällä ja jopa onnistuu arvioimaan näiden
keskinäisen "purkkariväistön". Mutta sillä toisella purkkarilla onkin kone
päällä; toinen purkkari näkee sen ja suhtautuu tähän kuin konealukseen eli
väistöjärjestys meneekin toisin. Kuvio menee sekaisin ja verenpaine
nousee...

-Jouni
jaakko | muskeliveneilijä
2007-08-06 10:46:45 UTC
Permalink
Post by Jouni
Nyt päästäänkin sitten mielenkiintoiseen kysymykseen: tapahtuuko Ruotsissa
selkeästi enemmän yhteentörmäyksiä, joissa yhtenä osapuolena on
moottorilla purjeet ylhäällä ajava purjevene? Jos ei tapahdu, täytyy
johtopäätöksen olla, että se kartiosääntö on hyödytön, ja Suomenkin
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa. Väistämissäännöthän on tehty
yhteentörmäyksien estämiseksi, ja ne ovat oikeutettuja vain, jos ne
toimivat tässä tehtävässä.
On siinä toinenkin aspekti: säännöt määrittelevät alusten keskinäisiä
suhteita. Kolmiota käyttämätön konepurjehtija ottaa itselleen etuoikeuden,
johon hänelle ei siinä tilanteessa ole oikeutta. Ensimmäinen mieleentuleva
vertaus on, että joku pistäisi tieliikenteessä sinisen vilkun autonsa ilman
oikeutta siihen ja saisi siten muut väistämään itseään.
En ollut edes tullut ajatelleeksi, että kolmion puuttuminen sotkee asiat
purjeveneiden keskenkin. Sitä kautta se tietysti ennestään sotkee
kokonaisuuden hahmottumista ja ennakointia kaikkien kannalta. Muistutan
perussäännöstä: väistämisvelvollisen pitää tehdä ensimmäinen liike ja toisen
pitää odottaa. Siksi osapuolten tulisi olla selvillä järjestyksestä ja
kaikkien mieltää se samaksi.
Olen kirjoittanut siitä, miten hankalaa on joskus suunnitella siisti ja
nätisti ennakoitu ajolinja läpi pienehkön vesialueen, jolla on sekä kone-
että purjealuksia. Mielessäni on silloin ollut tyypillisesti
Kaivopuiston-Särkän-Suokin välinen alue, jossa on usein paljon liikennettä.
Olen todennut, että purkkareiden muista aluksista poikkeava keskinäinen
väistöjärjestys sotkee ylimääräisesti ennakointia ja selvempää olisi, että
kaikki väistävät oikealta tulijaa. Lisätään tähän nyt vielä se, että seassa
on kolmioton konepurjehtija. Kauempana oleva moottoriveneilijä yrittää
hahmottaa tilanteen ja eri alusten suunnat, nopeudet ja väistöt; hän näkee
kaksi purjevenettä lakanat ylhäällä ja jopa onnistuu arvioimaan näiden
keskinäisen "purkkariväistön". Mutta sillä toisella purkkarilla onkin kone
päällä; toinen purkkari näkee sen ja suhtautuu tähän kuin konealukseen eli
väistöjärjestys meneekin toisin. Kuvio menee sekaisin ja verenpaine
nousee...
-Jouni
Kesän moottoriveneiden operointia katsellessa olen huomannut yhden
yhteisen piirteen jolla veneilijä itse tekee hommasta vaikean:
tilannenopeus. Jos Jouni hissuttelisi purjeveneiden nopeudella
Säskän-Suokin vesillä, niin homma olisi Jounillekin helppoa.

Riittää, että väistää yhden (purje)veneen kerrallaan ja perän puolelta.
Sitä ei mikään sääntö kiellä. Syö kyllä miestä olla (merellä) nöyrä.
--
kirjoitti,

Jaakko

o~
(___/___)
/

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.rannikko.vuodatus.net
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Jouni
2007-08-06 18:08:40 UTC
Permalink
Post by jaakko | muskeliveneilijä
Riittää, että väistää yhden (purje)veneen kerrallaan ja perän puolelta.
Sitä ei mikään sääntö kiellä. Syö kyllä miestä olla (merellä) nöyrä.
Ei se ole aina noin simppeliä. Tai siis sikäli on, että voihan noinkin
ajaa, mutta se ei ole fiksua. Jos keskityt väistämään vain yhtä kerrallaan,
joudut kenties ajamaan järjettömän mutkittelevaa polkua ja turhan lähelle
muita veneitä. Parempi on suunnitella etukäteen "läpimenopolku" ja
ennakoida, miten muiden alusten asemat ovat muuttuneet siinä vaiheessa, kun
itse olet esim. 100 metriä edennyt. Ja on siinä toinenkin juttu: jo väistöä
suunnitellessa pitää arvioida sitä, miten väistettävä liikkuu.
Periaatteessahan sen pitäisi säilyttää suuntansa ja nopeutensa, mutta kun se
saattaakin olla väistämisvelvollinen johonkin toiseen nähden ja siten
pakotettu muuttamaan suuntaa.

Siinä mielenkiintoisimmassa kohdassa on muuten 10 km/h nopeusrajoitus eli
tilannenopeus aika lailla hanskassa automaattisesti.

-Jouni
Jaska63
2007-08-06 10:27:00 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Nyt päästäänkin sitten mielenkiintoiseen kysymykseen: tapahtuuko
Ruotsissa selkeästi enemmän yhteentörmäyksiä, joissa yhtenä osapuolena
on moottorilla purjeet ylhäällä ajava purjevene? Jos ei tapahdu, täytyy
johtopäätöksen olla, että se kartiosääntö on hyödytön, ja Suomenkin
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa.
Olet väärässä. Asetat kysymyksen väärin. Mitä jos poliisit,
ambulanssit ja palokunta alkaisivat ajamaan aina hälytysajossa.
Siis aina kun auto liikkuu (huoltoajo, kahville menot yms), ajetaan
pilli huutaen ja sinivilkut vilkkuen. Miltä se mielestäsi tuntuisi?

Purjealuksille on annettu väistämissäännöissä helpotuksia
muiden alusten kustannuksella - ja aivan syystä. Vähän niinkun
maa-alueilla hälytysajoneuvoille. Mutta jos purjealus käyttää
näitä etuja hyväksi konealuksena, niin se vastaa mielestäni
samaa kuin jos hälytysajoneuvolla ajeltaisiin aina
pilli huutaen ja sinivalot vilkkuen.

Koska muuta väistävät aina tätä merten kuningasta, ei niitä
onnettomuuksia siksi tule. Turha siis tutkia tilastoja.

Eli kysymys ei ole lainkaan siitä, tuleeko niitä onnettomuuksia,
koska pääasiassa sääntö: konealus väistää purjealusta pätee.
Niinpä moottorivene väistää purjevenettä, vaikka se kulkisikin
koneella purjeet lepattaen ja olisi siten konealuksena
väistämisvelvollinen.


Täällä on mainittu että sen näkee helposti onko peltigenoa
käytössä. Sitä ei todellakaan näe helposti, varsinkaan kaukaa.
Itse ainakin muutan kurssia tai nopeutta jo kaukaaa, jotta en joutuisi
väistötilanteeseen. Sieltä 100-200 m päästä ei todellakaan
näe, ajaako joku peltigenoalla vai purjeella. Mutta kartion
näkee kyllä.



Jaska
Jussi S4lm1
2007-08-07 11:52:42 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Post by Jussi S4lm1
Nyt päästäänkin sitten mielenkiintoiseen kysymykseen: tapahtuuko
Ruotsissa selkeästi enemmän yhteentörmäyksiä, joissa yhtenä osapuolena
on moottorilla purjeet ylhäällä ajava purjevene? Jos ei tapahdu, täytyy
johtopäätöksen olla, että se kartiosääntö on hyödytön, ja Suomenkin
pitäisi tehdä vastaava tarkennus lakeihinsa.
Olet väärässä. Asetat kysymyksen väärin. Mitä jos poliisit,
ambulanssit ja palokunta alkaisivat ajamaan aina hälytysajossa.
Siis aina kun auto liikkuu (huoltoajo, kahville menot yms), ajetaan
pilli huutaen ja sinivilkut vilkkuen. Miltä se mielestäsi tuntuisi?
Ei se varmaan hyvä olisi, toisaalta en ollut puuttumassa ambulanssien ja
paloautojen sääntöihin. Maantiellä joutuu koko ajan väistämään eri
puolilla olevia autoilijoita, vesillä on tilanne eri.
Post by Jaska63
Täällä on mainittu että sen näkee helposti onko peltigenoa
käytössä. Sitä ei todellakaan näe helposti, varsinkaan kaukaa.
Itse ainakin muutan kurssia tai nopeutta jo kaukaaa, jotta en joutuisi
väistötilanteeseen. Sieltä 100-200 m päästä ei todellakaan
näe, ajaako joku peltigenoalla vai purjeella. Mutta kartion
näkee kyllä.
Mitenköhän tilanne on Ruotsissa? Tuskin siellä liikenne kauheasti
epäsujuvampaa on? Onhan näitä muitakin "kuolleita pisteitä"
vesiliikenteessä, esim. se kartio voi olla purjeen takana.

Sekin on tietysti yksi vaihtoehto, että koneella ajavia purjealuksia,
joilla on purjeet ylhäällä väistetään purjealuksina. Eihän sitä kolmiota
oikeasti monikaan käytä, joten tilanne ainakin selkiytyisi, ja kaikki
tietäisivät taas miten ajetaan.
--
Jussi S4lm1
Jaska63
2007-08-07 12:52:58 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Eihän sitä kolmiota
oikeasti monikaan käytä, joten tilanne ainakin selkiytyisi, ja kaikki
tietäisivät taas miten ajetaan.
Poistetaan siis myös promillerajat, nopausrajoitukset
ja aallontekokiellot. Ei niitäkään moni noudata.

Nyt jo suurin osa veneilijöistä ajaa kännissä (joskin
alle promillerajan). Selkeyttäisi tilanetta, kun saa
vapaammin vetää kossua vesillä. Kaikki osaisivat
ennakoida, että tuokin menee yli 3 promille
kännissä eikä vaan se Airiston sankari.
Eikä tarvitsisi jatkuasti puhallella alkometriin,
että vieläkö saan ottaa yhden napanderin.

Myös laitureiden rakentajat ja niihin p-veneellä
kiinnitäytyvät ymmärtäisivät, että vesialueella on
joksus aaltoja. Tilanne selkeytyy kaikkien osalta,
niinpä aallontekokielto vain sotkee asioita. Joku
voi vielä vahingossa kiinittää veneensä laituriin
väärin ja liian lähelle toista purjevenettä (windex),
kun ei ymmärrä että aaltoja on.

Selkeämmäksi tilanne tulisi purjehtijoiden kannalta,
jos nopeusrajoitukset poistetaan. Ei niitä nuo avo-
veneet nytkään noudata. Ei tarvitse tarkkailla
niin paljon, kuka nopeasti ajaa ja kuka hitaasti,
kun lähtökohtaisesti kaikki ajavat lujaa.


Et ole ymmärtänyt väistämissääntöjen oikeaa
luonnetta. Lähtökohtaisesti säännöt ovat
kaikille täysin samat ja kaikilla on velvollisuuksia.
Sitten tulee joitakin erikoistilanteita, joissa joillekin
annetaan helpotuksia säännöissä siitä syystä,
etteivät ne voi turvallisesti noudattaa kyseisiä
sääntöjä. Esim. purjeilla kulkeva alus. Väitätkö,
että normaalien manööveerausten teko koneella
kulkevan purjeveen osalta on mahdotonta?
Jos et niin väitä, niin silloin aluksesi on
väistämissäännöissä kategoriassa "konealus"
ja sinun tulee osoittaa se kartiolla, jotta se
toinen vastapuoli osaa toimia sääntöjen mukaan
oiken. Tämä on sujuvaa liikennettä - sellaista
epäitsekästä.


Tässä muutama meriteiden sääntö, jotka
logiikallasi voisi muuttaa tai postaa (vapaasti
lainaten, ei sansata sanaan ja termit väärin):

"Purjealus ei saa estää konevoimalla kulkevan
aluksen navigointia ahtaalla kulkuväylällä".
Sinun logiikkasi mukaan tuon termin ahdas
kulkuväylä voisi jättää pois, koska sitä ei
kovin useat noudata ja sääntö selkeytyisi.
Siis, saamme: "purjealus ei saa estää
konevoimalla kulkevaa alusta".

Vai kävisikö niin, että jätetään koko sääntö
pois. Sinä purjehtijoiden ritarina ajelet purje-
veneellä koneella rätit ylhäällä Ruissalon
väylällä ja vastaan tulee Silja Europe.
Logiikkasi mukaan (koska sääntö on
poistettu) Silja Europe väistää sinua.

Sitten:
"Ahtaalla väylällä pyritään kulkemaan sen
oikeaa reunaa". Tätäkään ei noudateta
hirveästi. Poistetaanko koko sääntö?
Sitten laivat voivat ajella ahtailla väylillä
miten sattuu. Jänniä tilanteita Ruotsinlaivan
kannella, kummaltakohan puolelta tuota
tankkeria me ohitamme - sen näkee viime
tinkaan.


Maantiellä voidaan myös poistaa suurin osa
säännöistä (ohituskiellot, vilkunkäyttö,
punaisia päin ajamnen, nopeusrajoitukset),
koska suuri osa ei niitä noudata.


Ymmärän, että luopuminen etuoikeutetusta
nimellisestä asemasta voi käydä egon
päälle, mutta sinun vain tulee se hyväksyä.
Kun käynistät koneen, menetät etuoikeuden
pitää nykyinen kurssisi ja joudut jopa
tekemään väistäminen ensimmäisenä.
Jotta tilanne olisi selkeä, osoitat tämän
muutoksen kartiolla.

Kartion nostaminen ei kuitenkaan sovi
itsekkäille ihmisille, jotka eivät ajattele
kuin omaa naapaansa.

Muuten, tilanteessa jossa m-vene ja
p-vene kohtaa, on molemilla vain
velvollisuuksia ja p-veneenkin pitää
tehdä väistöliike tarvittaessa, tai
hän on rikkonut sääntöjä.


Jaska
Jussi S4lm1
2007-08-07 13:02:24 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Post by Jussi S4lm1
Eihän sitä kolmiota
oikeasti monikaan käytä, joten tilanne ainakin selkiytyisi, ja kaikki
tietäisivät taas miten ajetaan.
Et ole ymmärtänyt väistämissääntöjen oikeaa
luonnetta.
Jos olet tätä mieltä, mitä mieltä olet tuosta ruotsalaisten säännöstä,
ettei Ruotsissa sitä tarvitse laittaa keulaan roikkumaan?
Post by Jaska63
Väitätkö,
että normaalien manööveerausten teko koneella
kulkevan purjeveen osalta on mahdotonta?
Jos et niin väitä, niin silloin aluksesi on
väistämissäännöissä kategoriassa "konealus"
ja sinun tulee osoittaa se kartiolla, jotta se
toinen vastapuoli osaa toimia sääntöjen mukaan
oiken. Tämä on sujuvaa liikennettä - sellaista
epäitsekästä.
On toki sujuvaa. Joka säännössä täytyy kuitenkin kysyä, saavutetaanko
sillä säännöllä niin paljon hyvää, että se kannattaa pitää voimassa.
Minun henkilökohtainen mielipiteeni on, että kartiosäännöllä ei
saavuteta. Promillerajat, aallontekokiellot jne. hyväksyn, koska ne
mielestäni oleellisesti kokonaisparantavat vesilläliikkumista ja sen
vaikutuksia ympäristöön ja muihin ihmisiin. Muut mainitsemasi säännöt
myös hyväksyn, koska ne ovat mielestäni toimivia.
Post by Jaska63
Tässä muutama meriteiden sääntö, jotka
logiikallasi voisi muuttaa tai postaa (vapaasti
Ilmaisen yllä logiikkaani tarkemmin.
Post by Jaska63
Kartion nostaminen ei kuitenkaan sovi
itsekkäille ihmisille, jotka eivät ajattele
kuin omaa naapaansa.
Kuvailet tässä siis kaikkia ruotsalaisia, hehän eivät kartiota nosta,
ainakaan Ruotsin vesillä.
--
Jussi S4lm1
Jaska63
2007-08-07 15:53:49 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Jos olet tätä mieltä, mitä mieltä olet tuosta ruotsalaisten säännöstä,
ettei Ruotsissa sitä tarvitse laittaa keulaan roikkumaan?
Minä olen suomalainen ja veneilen
suomessa. Mitäs minä muiden
valtioiden asioita kommentoimaan?

Ihme, että Suomessa aina tyrkytetään
mallia Ruotsista. Ihan kaikessa.
Kyllä meillä, koska Ruotsissakin.
Kielletän lasten rakentamat majat
täällä Suomessakin, koska se
mallimaammekin niin tekee.
Post by Jussi S4lm1
Joka säännössä täytyy kuitenkin kysyä, saavutetaanko
sillä säännöllä niin paljon hyvää, että se kannattaa pitää voimassa.
Näin on. Tässä kohden olen sitä mieltä, että
saavutetaan. Liikenteen sujuvuutta.
Jussi S4lm1
2007-08-08 06:28:27 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Post by Jussi S4lm1
Jos olet tätä mieltä, mitä mieltä olet tuosta ruotsalaisten säännöstä,
ettei Ruotsissa sitä tarvitse laittaa keulaan roikkumaan?
Minä olen suomalainen ja veneilen
suomessa. Mitäs minä muiden
valtioiden asioita kommentoimaan?
Ajattelin vain, että kun kartiosäännön vastustajat eivät ole
"ymmärtäneet väistämissääntöjen todellista luonnetta", niin ilmeisesti
Ruotsin veneily on mielestäsi todella pahasti hakoteillä. Samoin
Suomessa tuntuu valtaosa purjehtijoista pitävän kartion käyttöä turhana,
eivät he sitä ainakaan käytä.
Post by Jaska63
Ihme, että Suomessa aina tyrkytetään
mallia Ruotsista. Ihan kaikessa.
Kyllä meillä, koska Ruotsissakin.
Kielletän lasten rakentamat majat
täällä Suomessakin, koska se
mallimaammekin niin tekee.
Jos Ruotsissa on tehty jotain fiksua, niin ei kai se, että asia on
Ruotsissakin jo keksitty estä meitä ottamasta asiaa täälläkin käyttöön.
Post by Jaska63
Post by Jussi S4lm1
Joka säännössä täytyy kuitenkin kysyä, saavutetaanko
sillä säännöllä niin paljon hyvää, että se kannattaa pitää voimassa.
Näin on. Tässä kohden olen sitä mieltä, että
saavutetaan. Liikenteen sujuvuutta.
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, ja minulla omaani. Demokraattisella
prosessilla sitten katsotaan, kumpia mielipiteitä on enemmän. Ja
väliaikana ei kartiota kuitenkaan käytetä, vaikka pitäisi.
--
Jussi S4lm1
Jaska63
2007-08-08 06:46:44 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, ja minulla omaani. Demokraattisella
prosessilla sitten katsotaan, kumpia mielipiteitä on enemmän. Ja
väliaikana ei kartiota kuitenkaan käytetä, vaikka pitäisi.
Kyse on kuitenkin siitä, että vielä tällä
hetkellä säännöt vaativat, että sinun
täytyy nostaa kartio. Ruotsin tilanne
ei sitä muuksi muuta.

Eipä aiheesta enempää.


Jaska
Jussi S4lm1
2007-08-08 06:53:05 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Post by Jussi S4lm1
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi, ja minulla omaani. Demokraattisella
prosessilla sitten katsotaan, kumpia mielipiteitä on enemmän. Ja
väliaikana ei kartiota kuitenkaan käytetä, vaikka pitäisi.
Kyse on kuitenkin siitä, että vielä tällä
hetkellä säännöt vaativat, että sinun
täytyy nostaa kartio. Ruotsin tilanne
ei sitä muuksi muuta.
Juu, niin vaativat. Ja nostan sen, kun aihetta on, paitsi Ruotsin
sisäisillä aluevesillä. Tosin en juuri koskaan joudu sellaiseen
tilanteeseen.
Post by Jaska63
Eipä aiheesta enempää.
Ei.
--
Jussi S4lm1
Markus
2007-08-08 07:45:47 UTC
Permalink
Jussi S4lm1 wrote:
Samoin
Post by Jussi S4lm1
Suomessa tuntuu valtaosa purjehtijoista pitävän kartion käyttöä turhana,
eivät he sitä ainakaan käytä.
Tämä on tietysti sinun mielipiteesi, vai onko tästä näyttöä? Entäs
sitten miten valtaosa kaikista veneilijöistä suhtautuu kartion käyttöön?
Ainakin itse M/S:lläni arvostan kartion näkymistä, se kertoo jo kauas
mistä on kyse.
Jussi S4lm1
2007-08-08 07:46:05 UTC
Permalink
Post by Markus
Post by t***@hotmail.com
Samoin
Suomessa tuntuu valtaosa purjehtijoista pitävän kartion käyttöä
turhana, eivät he sitä ainakaan käytä.
Tämä on tietysti sinun mielipiteesi, vai onko tästä näyttöä?
En ole tänä kesänä huomannut kuin yhden kartion, kun taas tapauksia,
joissa sellainen pitäisi olla, on näkynyt kymmenittäin.
Post by Markus
Entäs
sitten miten valtaosa kaikista veneilijöistä suhtautuu kartion käyttöön?
Ainakin itse M/S:lläni arvostan kartion näkymistä, se kertoo jo kauas
mistä on kyse.
Niin, mitenköhän suhtautuvat? Luulenpa, ettei valtaosa veneilijöistä
edes tiedä, mitä sellainen kartio merkitsee.
--
Jussi S4lm1
Dag Stenberg
2007-08-08 09:49:44 UTC
Permalink
Post by Markus
Ainakin itse M/S:lläni arvostan kartion näkymistä, se kertoo jo kauas
mistä on kyse.
Minä en ainakaan jaksa enää luottaa kartiottomuuteen, kun 99%
havaitsemistani purjeenkuivattajaputputtaajista eivät käytä sitä. Eli
käytän muita kriteerejä suunnitellessani omia liikkeitä.

Ruotsissa taitaa muuten myös purjehtijoilla tyyrpuurin sääntö joskus
puuttua. Olisiko joku ostanut purjeveneen tuntematta kaikkia sääntöjä?
Jos se sitten myös skuuttaa liian tiukalle ja kyllästyy vauhdin
puutteeseen ja harmistuu koko purjetouhulle?

DS
Dag Stenberg
2007-08-08 09:46:40 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Jaska63
Minä olen suomalainen ja veneilen
suomessa. Mitäs minä muiden
valtioiden asioita kommentoimaan?
Ajattelin vain, että kun kartiosäännön vastustajat eivät ole
"ymmärtäneet väistämissääntöjen todellista luonnetta", niin ilmeisesti
Ruotsin veneily on mielestäsi todella pahasti hakoteillä.
Vaatimaton kokemukseni sanoo että siellä on veneitä todella rutkasti ja
joukkoon mahtuu kouluttamattomia ja ymmärtämättömiä veneilijöitä.
Samaanhan se on menossa täällä, ellei Kataisen poppoo nosta
polttoaine- ja muuta veroa riittävästi.

DS
Dag Stenberg
2007-08-08 09:44:48 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Minä olen suomalainen ja veneilen
suomessa. Mitäs minä muiden
valtioiden asioita kommentoimaan?
Ihme, että Suomessa aina tyrkytetään
mallia Ruotsista. Ihan kaikessa.
Kyllä meillä, koska Ruotsissakin.
Kielletän lasten rakentamat majat
täällä Suomessakin, koska se
mallimaammekin niin tekee.
Niin, Suomihan oli Ruotsin valtion osa 1200-luvun alusta vuoteen 1809.
(En ota kantaa siihen, kuuluiko Suomi todella mihinkään valtioon
1100-luvun toisella puoliskolla). Ennen tätä aikaa Pohjolassa oli heimoja ja
pienempiä yhteisöjä, mutta ei valtioita. Kun lännessä oli Tanskan ja
Ruotsin valtiot sekä idässä mahtava Novgorod, välissä oli paha olla.
Onneksemme nykyisen Suomen valtaosa joutui/liittyi (tapahtumaketju
epäselvää koska varhaishistoriaa väännetty aina vallanpitäjien halun
mukaan) Ruotsin valtioon ja vain itäisin osa Novgorodiin. Täten
suomalaiset ovat saaneet länsieurooppalaisen lakijärjestelmän, vapaahkot
talonpojat (en ole unohtanut nuijasotaa, mutta se oli luokkasota, ei
ruotsi-suomikonflikti), länsieurooppalaisen kulttuurin, yleisen luku- ja kirjoitustaidon ja
kuitenkin loppujen lopuksi paremman pohjustuksen demokratialle kuin
itäisempien naapureiden kansat. On myös muistettava että kolmasosa
kansanedustajista tuli Suomesta, vastaten väestöosuutta. Suomessa oltiin
siis vuonna 1809 hyvin valmentautuneet ottamaan vastuuta itsestämme.
Ajattele, jos koko maa olisi aikaisemmin joutunut Novgorodille!
Mielivalta, maaorjuus, analfabetismi jne. eikä puhettakaan edustajien
lähettämisestä dumaan.

Se, että Ruotsi ajautui 1600-luvulla keskusjohtoiseksi ja kuningasvaltaiseksi
ja politiikka suuntautui Keski-Eurooppaan unohtaen laajasti Suomen, on
paha virhe valtionjohdon puolelta kulminoituen mm. Anjalan kapinaan
1700-luvulla, kun Venäjä oli jo kahdesti valloittanut koko Suomen,
Ahvenanmaan ja polttanut Ruotsinkin rannikolla. Tämä ei merkillistä
kyllä pystynyt tuhoamaan muuta kehitystä.

Suomen valtiosäänntö, lakijärjestelmä ja kulttuuri yhdistävät Suomen
ennen kaikkea muihin Pohjoismaihin, eniten Ruotsiin. Ei siis ole mikään
ihme että toistuvasti verrataan meidän ja Ruotsin olosuhteita, koska
toki löytyy erojakin. Yhdyn siihen, että Ruotsissa on joissakin asioissa
menty liian pitkälle, osittain syynä sosiaalidemokratian pitkään
jatkunut työ kohti kaikesta vastaavaa ja holhoavaakin yhteiskuntaa
1920-luvulta alkaen, osittain koska Ruotsi on onnistunut pysyttelemään
konfliktien ulkopuolella ja näin voinut kohdentaa resursseja sellaiseen,
johon muulla maailmalla ei välttämättä ole ollut mahdollisuutta. Asiat
vievät aikansa.

DS
Dag Stenberg
2007-08-08 09:30:01 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Joka säännössä täytyy kuitenkin kysyä, saavutetaanko
sillä säännöllä niin paljon hyvää, että se kannattaa pitää voimassa.
Minun henkilökohtainen mielipiteeni on, että kartiosäännöllä ei
saavuteta.
Tavallaan näin onkin. Nopeilla veneillä liikkuvat joutuvat kuitenkin
varmuuden vuoksi väistämään, jos tuo olisi vaikka purjehtija. Ja
purjehtijat kulkevat niin hitaadsti, että ehtivät lähempänäkin
väistämään, kun pystyvät toteamaan että tuo kulkeekin koneella. Lähinnä
kai kartio olisi muistilappu purjekuivattajalle, että hei, minähän olen
nyt väistövelvollinen purjehtijoihin nähden.

DS
Dag Stenberg
2007-08-08 09:23:08 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Sekin on tietysti yksi vaihtoehto, että koneella ajavia purjealuksia,
joilla on purjeet ylhäällä väistetään purjealuksina. Eihän sitä kolmiota
oikeasti monikaan käytä, joten tilanne ainakin selkiytyisi, ja kaikki
tietäisivät taas miten ajetaan.
Minusta erittäin huono vaihtoehto, koska moottorilla vaustava purjevene
on aivan eri väistövalmiudessa kuin pelkästään purjehtiva.

Nyt muistui mieleen yksi hetki tästä kesästä: eräässä tilanteessa näytti
siltä, että ajalehtisimme mryssillä määrättyä merimerkkiä alemmas, eli
väärälle puolelle. Laitoin koneen käyntiin vapaakäynnille ja sanoin
ruorissa olevalle vaimolle, että avusta koneella (siis vaihde eteen), ellet
muuten pääse merkin yli. Enpä tosiaan muista mikä oli niin tärkeää, etten
viitsinyt tehdä ylimääräistä vendaa. Tapauksen harvinaisuutta ilmaisee
se, että tuo tapaus jäi mieleen, se ei siis ole veneessämme rutiinia.

DS
Jussi S4lm1
2007-08-08 09:35:39 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Post by Jussi S4lm1
Sekin on tietysti yksi vaihtoehto, että koneella ajavia purjealuksia,
joilla on purjeet ylhäällä väistetään purjealuksina. Eihän sitä kolmiota
oikeasti monikaan käytä, joten tilanne ainakin selkiytyisi, ja kaikki
tietäisivät taas miten ajetaan.
Minusta erittäin huono vaihtoehto, koska moottorilla vaustava purjevene
on aivan eri väistövalmiudessa kuin pelkästään purjehtiva.
Täällä tunnutaan olevan niin huolissaan tuosta epäselvyydestä, että
millä voimalla purjevene etenee, ja sen aiheuttamista komplikaatioista
väistämisjärjestyksen suhteen, että ajattelin ehdottaa tuollaistakin.
Jos se epäselvyys on niin raastavaa, niin tuo on helpoin tapa, jolla
siitä voidaan lopullisesti ja kertakaikkisesti päästä eroon.
--
Jussi S4lm1
KK
2007-08-02 08:28:04 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Dag Stenberg
Post by Jussi S4lm1
Eikö saman asian voisi ilmaista vaikka jollain muulla härvelillä? Itse
en haluaisi pitää tuollaista vehjettä kannella haittaamassa,
säilytystilaa kannella sille ei ole. Voisiko vaikka vetää jonkun
merkkilipun saalinkiin, jolloin ei tarvitsisi hämäriä virityksiä
etukannelle? Eikä tarvitsisi sinne gastia lähettää.
Eipä taida meriteiden säännöissä olla vaihtoehtoa (ainoastaan aivan
kaikkitietävät kipparit voisivat olla siitä ihan varmoja).
Ei ehkä nyt ole, mutta jos asia koetaan ongelmaksi, ei sellaisen
kehittäminen kenties olisi ylivoimaista, kun nykyisin sentään päästään jo
kuuhun, tai ainakin 60-luvulla se vielä osattiin, ja veneessä saadaan
pienellä ruudulla näkymään oman veneen ja muiden alusten sijainnit
kartalla.
Maailmanlaajuisen sopimuksiin perustuvan lainsäädännön muuttaminen ja
käytäntöön ottaminen on suurempi tehtävä kuin kuuhun pääseminen tai jonkin
mikrosirun ja siihen perustuvan paikanmäärityksen värkkääminen. Aivan
todellisuudessa.

- k
Jussi S4lm1
2007-08-08 06:19:38 UTC
Permalink
Post by KK
Post by Jussi S4lm1
Ei ehkä nyt ole, mutta jos asia koetaan ongelmaksi, ei sellaisen
kehittäminen kenties olisi ylivoimaista, kun nykyisin sentään päästään jo
kuuhun, tai ainakin 60-luvulla se vielä osattiin, ja veneessä saadaan
pienellä ruudulla näkymään oman veneen ja muiden alusten sijainnit
kartalla.
Maailmanlaajuisen sopimuksiin perustuvan lainsäädännön muuttaminen ja
käytäntöön ottaminen on suurempi tehtävä kuin kuuhun pääseminen tai jonkin
mikrosirun ja siihen perustuvan paikanmäärityksen värkkääminen. Aivan
todellisuudessa.
Sitten pitää ottaa yhteyttä Ruotsin eduskuntaan ja merenkulkulaitokseen
ja kysyä, miten he ovat onnistuneet pääsemään kartiosäännöstä eroon. Ja
mikseivät he ole menneet kuuhun?
--
Jussi S4lm1
PTM
2007-08-03 17:51:13 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Tarkistin juuri Brown's Signalling-kirjasta (Glasgow 1965) ettei
lippuviesteissäkään edes ole ko. signaalia (1, 2 ja 3 lipun viestit).
PTM: Onko tuo kolmio kansainvälinen merkki ?
Dag Stenberg
2007-08-04 18:16:06 UTC
Permalink
Post by PTM
Post by Dag Stenberg
Tarkistin juuri Brown's Signalling-kirjasta (Glasgow 1965) ettei
lippuviesteissäkään edes ole ko. signaalia (1, 2 ja 3 lipun viestit).
PTM: Onko tuo kolmio kansainvälinen merkki ?
On se.

YLEISSOPIMUS KANSAINVÄLISISTÄ SÄÄNNÖISTÄ yhteentörmäämisen
ehkäisemiseksi merellä, 1972

OSA D
ÄÄNI- JA VALOMERKIT

25 sääntö
Kulussa olevat purjealukset ja soutuveneet

e) Aluksen, joka kulkee purjein käyttäen samalla kuljetusvoimanaan
konetta, on näytettävä keulaosassaan parhaiten näkyvässä paikassa
kartiota kärki alaspäin.

DS
t***@hotmail.com
2007-08-05 11:13:58 UTC
Permalink
On 4 elo, 20:16, Dag Stenberg
Post by Dag Stenberg
e) Aluksen, joka kulkee purjein käyttäen samalla kuljetusvoimanaan
konetta, on näytettävä keulaosassaan parhaiten näkyvässä paikassa
kartiota kärki alaspäin.
Niin, eli jos lataa akkuja, niin ei tarvi kartiota, vaikka kone
kävisi.
Samoin jos käyttää keulapotkuria ohjailuun, sehän ei ole
kuljetusvoimaa.
Mutta entäs alitehoinen perämoottori ohjailun apuna kovassa
vastatuulessa, jos vastakäännökset ei muuten ko. veneessä onnistu
varmasti. (niitäkin kun on).
Jos sen käyttötarkoitus siis on ohjailu, niin sekään ei sitten olisi
kuljetusvoimaa, joten edelleenkin voisi tulkita purjeveneenä.
Varsinkin, jos sen teho ei yksinään riitä veneen hallittuun
kuljettamiseen, kuten toisinaan on.
PTM
2007-08-03 17:49:26 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
1) tuulta ei ole, jolloin on turha jättää purjeitakaan ylös lepattamaan
moottorin käynnistyttyä.
2) tulen satamaan, jolloin purjeet otetaan joka tapauksessa alas
3) lähden satamasta, jolloin joko tullaan kohtaan 1) tai sitten sammutan
moottorin päästyäni pois satamasta ja saatuani purjeet ylös.
4) on pakko vedättää voimalla pois isompien alusten tieltä tai muusta
hankalasta paikasta.

Koko kolmio on täydellinen turhake. Eihän se edes näy, kuin fokan
toisella puolelta. Enemmän hyötyä olisi, mikäli kartio korvattaisiin
mustalla kolmikulmaisella pikkupurjeella, joka vedettäisiin fokan tai
isopurjeen pinnalle. Ja nurinpäin pistettynä se voisi vaikka ilmaista,
että paatti kulkee auomaatin ohjaamana.
Minusta automaattiohjauksen ilmoittaminen olisi tärkeämpää, kuin
konevoiman, koska konevoiman käyttö sinänsä ei tarkoita, että vene
kulkee vajaasti valvottuna. Automaattiohjauksessa oleva sen sijaan ei
välttämättä suorita väistöliikkeitä aivan normien mukaisesti.

Mahdollisesti kolmiota kärki pystyssä voisi painottaa pallolla, jolloin
merki tarkoittaisi, että vene saattaa tehdä suunnan mutoksia automaatin
ohjaamana.
Dag Stenberg
2007-08-04 18:19:13 UTC
Permalink
Post by PTM
Minusta automaattiohjauksen ilmoittaminen olisi tärkeämpää, kuin
konevoiman, koska konevoiman käyttö sinänsä ei tarkoita, että vene
kulkee vajaasti valvottuna. Automaattiohjauksessa oleva sen sijaan ei
välttämättä suorita väistöliikkeitä aivan normien mukaisesti.
Tosiaan. Automaattiohjauksessa vene myös kiemurtelee jonkinverran
(poukkoilee lievästi). Sekä mitä tahansa voi tapahtua jos käy ruffissa
tekemässä voileivän tai nukahtaa sitlooraan. Tosin sen käyttö ei vapauta
tähystysvelvollisuudesta.

DS
Jaska63
2007-08-06 10:31:28 UTC
Permalink
Post by PTM
Minusta automaattiohjauksen ilmoittaminen olisi tärkeämpää, kuin
konevoiman, koska konevoiman käyttö sinänsä ei tarkoita, että vene
kulkee vajaasti valvottuna. Automaattiohjauksessa oleva sen sijaan ei
välttämättä suorita väistöliikkeitä aivan normien mukaisesti.
Éi autopilotin käyttö muutra sitä tosiasiaa,
että jatkuvaa tähystystä tulee suorittaa.

Ei oma autopilottinikaan mene pois päältä
tai päälle nappia painamalla enkä voi
ohjata manuaalisesti silloin, kun pilotti on
kiinni ohjauksessa. Siksi en ajakkaan
autopilotilla ahtaissa paikoissa.

Jotain järkeä pitää olla. Jos täytyy mennä
paskalle, niin sitten lasketaan purjeet, ajetaan
piihin tms.
Posti
2007-07-31 15:08:12 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
"Hieman kömpelö" ei ole käypä selitys kartion tai vilkun laiminlyöntiin.

Meidän veneemme kartion käyttöohje:

1. Kartion paikka on keulaboksissa. Sen yläpäässä on lyhyt narulenkki
ja alapäässä parimetrinen naru, jonka päässä on pieni silmukka.
2. Alanaru kiinnitetään keulaharuksen tyvessä odottavaan avainsakkeliin
3. Yläpään lenkki kiinnitetään spinnupuomin yläkannattimeen tai muuhun
vapaaseen nostimeen
4. Kartio vedetään nostimella ylös.
5. Kartio lasketaan päinvastaisessa järjestyksessä
6. Purjehtiminen koneella ilman kartiota on kielletty.

Toimitus vie keulagastin tai autopilotin kanssa alle kaksi minuuttia.
Kippari, jolle tämä on liian kömpelöä on kyllä valinnut itselleen liian
vaativan harrastuksen.
--
þosti
Jussi S4lm1
2007-08-01 06:03:38 UTC
Permalink
Post by Posti
Post by Jussi S4lm1
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
"Hieman kömpelö" ei ole käypä selitys kartion tai vilkun laiminlyöntiin.
Minä en ole sen käyttöä laiminlyönyt, sillä en ikinä aja koneella
purjeet ylhäällä. Jos ajaisin, pitäisin kömpelönä ja hankalana sen
kartion käyttöä.
Post by Posti
1. Kartion paikka on keulaboksissa. Sen yläpäässä on lyhyt narulenkki
ja alapäässä parimetrinen naru, jonka päässä on pieni silmukka.
Meillä ei ole keulaboksia.
Post by Posti
Toimitus vie keulagastin tai autopilotin kanssa alle kaksi minuuttia.
Kippari, jolle tämä on liian kömpelöä on kyllä valinnut itselleen liian
vaativan harrastuksen.
Ajatuksenani oli ilmaista, että saman asian voisi varmaan ilmaista
jotenkin helpomminkin.
--
Jussi S4lm1
Jaska63
2007-08-03 04:17:22 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Minä en ole sen käyttöä laiminlyönyt, sillä en ikinä aja koneella
purjeet ylhäällä. Jos ajaisin, pitäisin kömpelönä ja hankalana sen
kartion käyttöä.
Ajatuksenani oli ilmaista, että saman asian voisi varmaan ilmaista
jotenkin helpomminkin.
Kai niiden rättien vetäminen mastoon on edeleen hankalampi
toimenpide kuin kartion nosto?


Jaska
Jouko Koskinen
2007-08-01 07:31:09 UTC
Permalink
Posti kirjoitti:
...
Post by Posti
Toimitus vie keulagastin tai autopilotin kanssa alle kaksi minuuttia.
Kippari, jolle tämä on liian kömpelöä on kyllä valinnut itselleen liian
vaativan harrastuksen.
Tai voisi vähintään tarkistaa asennettaan kanssaveneilijöitä kohtaan.
Jaska63
2007-08-03 04:12:30 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
--
Kyllä se sääntö on ihan nykypäivää. Kartiolla ilmoitetaan,
että väistämissääntöjen mukaan rätin kuivattaja onkin
moottorivene, joten säännöt ovat hiukan erillaiset.

Tänä vuonna olen nähnyt kartioita kohtalaisen usein, jopa noin
20 kertaa. Useammin kartio on laittamatta, niitä on varmaan
kymmenkertainen määrä.

Tänä vuonna parissa kapeikossa on muutama ylimääräinen
manoveeri yms. pitänyt tehdä purjealuksen takia, joka on liikunut
koneella, mutta ei ole viitsinyt sitä ilmoittaa. Eli on käyttänyt
konealuksena purjealukselle kuuluvia etuja.

Kartion nostamatta jättäminen on mielestäni samaa
tasoa kuin parkkeeraminen inva paikalle ilman inva-
merkkiä.


Jaska
Heikki Hämäläinen
2007-08-03 05:53:45 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Post by Jussi S4lm1
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
--
Kyllä se sääntö on ihan nykypäivää. Kartiolla ilmoitetaan,
että väistämissääntöjen mukaan rätin kuivattaja onkin
moottorivene, joten säännöt ovat hiukan erillaiset.
Tänä vuonna olen nähnyt kartioita kohtalaisen usein, jopa noin
20 kertaa. Useammin kartio on laittamatta, niitä on varmaan
kymmenkertainen määrä.
Tänä vuonna parissa kapeikossa on muutama ylimääräinen
manoveeri yms. pitänyt tehdä purjealuksen takia, joka on liikunut
koneella, mutta ei ole viitsinyt sitä ilmoittaa. Eli on käyttänyt
konealuksena purjealukselle kuuluvia etuja.
Kartion nostamatta jättäminen on mielestäni samaa
tasoa kuin parkkeeraminen inva paikalle ilman inva-
merkkiä.
Jaska
Missä te olette oikein kesänne viettäneet? Tosin ihmettelin koko
loma-ajan, missä ruuhka oikein on, mutta ilman kartiota purje ylhäällä
näin kulkevan vain kahden veneen, viime vuonna yhden. Viimeksi pari
vuotta sitten olen edes noin periaatteessa väistänyt moisen takia
"tarpeettomasti". Voi olla, että luvuista puuttuu joku umpipläkässä
isopurjetta tuulettanut, mutta ne tapaukset ovat niin ilmeisiä, että
hölmömpikin ymmärtää siinä dieselin palavan.
Heikki Hämäläinen
2007-08-03 08:09:41 UTC
Permalink
Post by Heikki Hämäläinen
Post by Jaska63
Post by Jussi S4lm1
Kaipa tuokin sääntö on laadittu aikana, jolloin suuren purjealuksen
kapteeni saattoi vain käskeä jonkun matruusin keulaan kiikuttamaan
tuollaista kolmiota, pienveneisiin se on useasti hieman kömpelö.
--
Kyllä se sääntö on ihan nykypäivää. Kartiolla ilmoitetaan,
että väistämissääntöjen mukaan rätin kuivattaja onkin
moottorivene, joten säännöt ovat hiukan erillaiset.
Tänä vuonna olen nähnyt kartioita kohtalaisen usein, jopa noin
20 kertaa. Useammin kartio on laittamatta, niitä on varmaan
kymmenkertainen määrä.
Tänä vuonna parissa kapeikossa on muutama ylimääräinen
manoveeri yms. pitänyt tehdä purjealuksen takia, joka on liikunut
koneella, mutta ei ole viitsinyt sitä ilmoittaa. Eli on käyttänyt
konealuksena purjealukselle kuuluvia etuja.
Kartion nostamatta jättäminen on mielestäni samaa
tasoa kuin parkkeeraminen inva paikalle ilman inva-
merkkiä.
Jaska
Missä te olette oikein kesänne viettäneet? Tosin ihmettelin koko
loma-ajan, missä ruuhka oikein on, mutta ilman kartiota purje ylhäällä
näin kulkevan vain kahden veneen, viime vuonna yhden. Viimeksi pari
vuotta sitten olen edes noin periaatteessa väistänyt moisen takia
"tarpeettomasti". Voi olla, että luvuista puuttuu joku umpipläkässä
isopurjetta tuulettanut, mutta ne tapaukset ovat niin ilmeisiä, että
hölmömpikin ymmärtää siinä dieselin palavan.
Täydennänpä itse itseäni. Tuulisia päiviä sattui heinäkuulle tavallista
enemmän ja ehkä sen seurauksena myös tavallista enemmän tukipurjeita
käytössä, ainakin kolme. Näistä yhdelläkään ei kartiota ollut. Tuntuvat
vain niiltä itsestäänselvyyksiltä, ettei asiaa noteeraa.
Dag Stenberg
2007-08-04 18:27:49 UTC
Permalink
Post by Heikki Hämäläinen
Post by Jaska63
Kartion nostamatta jättäminen on mielestäni samaa
tasoa kuin parkkeeraminen inva paikalle ilman inva-
merkkiä.
Hyvin sanottu, Jaska.
Post by Heikki Hämäläinen
Missä te olette oikein kesänne viettäneet? Tosin ihmettelin koko
loma-ajan, missä ruuhka oikein on, mutta ilman kartiota purje ylhäällä
näin kulkevan vain kahden veneen, viime vuonna yhden.
Näin siis vähintäin kymmeniä.Myönnän käyttäneeni paljonkin virallisia
väyliä.

Täsmällisemmin: Hki - Inkoon eteläinen - Hanko - Bromarf - (hiukan
oikaisten) Kasnäs - Jurmo - Kökar Helsö - Houtskarin Näsby - Turku -
Korppoon Verkan - (oikaisten sisäväylää) Föglön Degerby - Maarianhamina L -
Arholma - Norrtälje - Maarianhamina I - taaskin Degerby - taaskin
Föglön sisäväylää - koukkaus Husöön, takaisin viivattomilla vesillä - Jurmo -
Hanko - (ulapan kautta kiertäen) Inkoo - Hki.
Eli aika mielikuvitukseton väyläristeily, vain muutamassa kohdassa
viivattomia vesiä siellä täällä matkan varrella. 636 mailia, 3 viikkoa.

DS
Jaska63
2007-08-06 09:15:15 UTC
Permalink
Post by Heikki Hämäläinen
Missä te olette oikein kesänne viettäneet? Tosin ihmettelin koko
loma-ajan, missä ruuhka oikein on, mutta ilman kartiota purje ylhäällä
näin kulkevan vain kahden veneen, viime vuonna yhden. Viimeksi pari
vuotta sitten olen edes noin periaatteessa väistänyt moisen takia
"tarpeettomasti". Voi olla, että luvuista puuttuu joku umpipläkässä
isopurjetta tuulettanut, mutta ne tapaukset ovat niin ilmeisiä, että
hölmömpikin ymmärtää siinä dieselin palavan.
Saaristomerellä ja Suomenlahdellajanhän minä. Mielestäni tänä vuonna
oli
kanssaveneilijöitä paljon vähemmän kuin aiempina vuosina, liekö
paremmat
purjehduskelit syynä? Ainakaan ei ole voinut syyttää tuulen puutteesta
tai
siitä, että olisi tuullut aina samasta suunnasta. Aallontekokoneitakin
oli paljon vähemmän liikenteessä.

Tänä vuonna näin kartion ylhäällä useammin kuin aiempina vuosina,
siis silloin kun se piti nostaa. Liekö syynä, että tänävuonna näin
myös enemmän purjeilla kulkevia aluksia kuin kepin ulkoiluttajia?
Mutta kyllä niitä rättien kuivaajia peltigenoavetoisena ilman kartiota
näki vielä useammin. Mutta jos sama suunataus jatkuu, niin kohta
näkee kartiota useammin :)

Loman aikana tuli merimaileja noin 600 nm.


Mielestäni kartion voi vetää sinne mastoon siten, kun täällä
on esitetty. Riittää kun siitä näkee pilkahduksen jostain
suunnasta, jatkuvalla tähystyksellä se on mahdllista.
Yleensähän se on paapurin (vasen) puolella, ja sitä tietää
etsiä sieltä.


Jaska
Jussi S4lm1
2007-08-03 06:17:06 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Kartion nostamatta jättäminen on mielestäni samaa
tasoa kuin parkkeeraminen inva paikalle ilman inva-
merkkiä.
Jos säännöt sitä vaativat, se pitää tehdä, mutta mielestäni nykyinen
sääntö ei ole toimiva. Ruotsissakin siitä on jo luovuttu, ilmeisesti
ilman vakavia seuraamuksia.
--
Jussi S4lm1
PTM
2007-08-03 18:03:26 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Tänä vuonna parissa kapeikossa on muutama ylimääräinen
manoveeri yms. pitänyt tehdä purjealuksen takia, joka on liikunut
koneella, mutta ei ole viitsinyt sitä ilmoittaa. Eli on käyttänyt
konealuksena purjealukselle kuuluvia etuja.
PTM: Jouduimpa eilen väistelemään myötätuuleen vastaani tulevaa venettä
luoviessani kohti satamaa. Väistämisvelvollisuus oli kyllä selvästi
minun, olihan tämä myötäiseen laskettelija uusi, iso Nauticat ja minä
olin liikkeellä vain Targa 96:lla.
Posti
2007-07-31 13:55:45 UTC
Permalink
...Siispä kolmion puuttuminen ei kerro muille
veneilijöille sen enempää veneen käyttövoimasta kuin suuntavilkun
puuttuminen maantieliikenteessä autoilijan aikomuksista.
Mitä tällaisilla säännöillä tekee? Kannattaako edes toivoa sanktioita
käyttämättömyydestä?
Kolmion esillä olo vahvistaa muulle liikenteelle oikean marssijärjestyksen
ja ennen kaikkea sen, että myös koneella purjehtija itse tietää sen.
Viimeksi toissa päivänä kirosin Airiston pohjoislaidalla vastaan oikealla
halsilla kiitävää ruotsalaisvenettä, jonka väistämiseksi tein aika kovassa
tuulessa ylimääräisen vastakäännöksen ja vasta peräpään tuprutuksesta
totesin vastaantuljan väistämisvelvolliseksi moottorila purjehtijaksi.

Kokeneempikaan veneilijä ei aina pysty toisen liikehtimisestä tai edes
keulapurjeen puuttumisesta välttämättä erottamaan, onko navakassa tuulessa
kohti kiitävä "pursi" omillaan vai onko siellä peltipurje päällä
luovikulmaa nostamassa.

Säännön merkitys on samantapainen kuin vilkkuvalon käytössä
tieliikenteessä: liikenne on turvallisempaa ja sujuvampaa kun molemmat
osapuolet tietävät toistensa aikeet ja velvollisuudet. Kartion ja vilkun
käyttämättä jättäminen on itsekästä ja typerää muiden huomioon ottamatta
jättämistä.
--
þosti
Heikki Hämäläinen
2007-07-31 14:14:49 UTC
Permalink
Post by Posti
...Siispä kolmion puuttuminen ei kerro muille
veneilijöille sen enempää veneen käyttövoimasta kuin suuntavilkun
puuttuminen maantieliikenteessä autoilijan aikomuksista.
Mitä tällaisilla säännöillä tekee? Kannattaako edes toivoa sanktioita
käyttämättömyydestä?
Kolmion esillä olo vahvistaa muulle liikenteelle oikean marssijärjestyksen
ja ennen kaikkea sen, että myös koneella purjehtija itse tietää sen.
Viimeksi toissa päivänä kirosin Airiston pohjoislaidalla vastaan oikealla
halsilla kiitävää ruotsalaisvenettä, jonka väistämiseksi tein aika kovassa
tuulessa ylimääräisen vastakäännöksen ja vasta peräpään tuprutuksesta
totesin vastaantuljan väistämisvelvolliseksi moottorila purjehtijaksi.
Kokeneempikaan veneilijä ei aina pysty toisen liikehtimisestä tai edes
keulapurjeen puuttumisesta välttämättä erottamaan, onko navakassa tuulessa
kohti kiitävä "pursi" omillaan vai onko siellä peltipurje päällä
luovikulmaa nostamassa.
Säännön merkitys on samantapainen kuin vilkkuvalon käytössä
tieliikenteessä: liikenne on turvallisempaa ja sujuvampaa kun molemmat
osapuolet tietävät toistensa aikeet ja velvollisuudet. Kartion ja vilkun
käyttämättä jättäminen on itsekästä ja typerää muiden huomioon ottamatta
jättämistä.
Ruotsalaisen virallisen tulkinnan mukaan kun kolmiota ei sisäisillä
aluevesillä tarvitse käyttää. Tuskin siis olisivat edes tienneet, mistä
on kyse, jos asiasta olisi huomauttanut.
Posti
2007-07-31 15:08:26 UTC
Permalink
Post by Heikki Hämäläinen
Ruotsalaisen virallisen tulkinnan mukaan kun kolmiota ei sisäisillä
aluevesillä tarvitse käyttää. Tuskin siis olisivat edes tienneet,
mistä on kyse, jos asiasta olisi huomauttanut.
Minäkin yritin joskus nuorempana päästä Saksaan autolla, jossa oli
nastarenkaat alla, kun se oli Suomessa jo silloin marraskuussa sallittua..
--
þosti
Dag Stenberg
2007-07-31 15:20:41 UTC
Permalink
Post by Heikki Hämäläinen
Post by Posti
Viimeksi toissa päivänä kirosin Airiston pohjoislaidalla vastaan oikealla
halsilla kiitävää ruotsalaisvenettä, jonka väistämiseksi tein aika kovassa
tuulessa ylimääräisen vastakäännöksen ja vasta peräpään tuprutuksesta
totesin vastaantuljan väistämisvelvolliseksi moottorila purjehtijaksi.
...
Ruotsalaisen virallisen tulkinnan mukaan kun kolmiota ei sisäisillä
aluevesillä tarvitse käyttää. Tuskin siis olisivat edes tienneet, mistä
on kyse, jos asiasta olisi huomauttanut.
No. Olisivat silti voineet väistää...

DS
Heikki Hämäläinen
2007-07-31 15:31:17 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Post by Heikki Hämäläinen
Post by Posti
Viimeksi toissa päivänä kirosin Airiston pohjoislaidalla vastaan oikealla
halsilla kiitävää ruotsalaisvenettä, jonka väistämiseksi tein aika kovassa
tuulessa ylimääräisen vastakäännöksen ja vasta peräpään tuprutuksesta
totesin vastaantuljan väistämisvelvolliseksi moottorila purjehtijaksi.
...
Ruotsalaisen virallisen tulkinnan mukaan kun kolmiota ei sisäisillä
aluevesillä tarvitse käyttää. Tuskin siis olisivat edes tienneet, mistä
on kyse, jos asiasta olisi huomauttanut.
No. Olisivat silti voineet väistää...
DS
No olisivat... Hiukan sen suuntaisia kommentteja olen tosin kuullut
muilta Ruotsin vesillä purjehtineilta, ettei niihin väistämisiinkään voi
kovin luottaa.
Dag Stenberg
2007-07-31 17:14:31 UTC
Permalink
Post by Heikki Hämäläinen
Post by Dag Stenberg
No. Olisivat silti voineet väistää...
No olisivat... Hiukan sen suuntaisia kommentteja olen tosin kuullut
muilta Ruotsin vesillä purjehtineilta, ettei niihin väistämisiinkään voi
kovin luottaa.
Eivät niin. Viime kesänä Tukholman saaristossa tultiin navakassa
tuulessa kapeikkoon tyyrpuurin halsseilla ja sinne yhtaikaa paapuurin
halsseja purjehtija ei tosiaan väistänyt. Meikäläisellä kun ei ollut
genuaa ylhäällä olosuhteista johtuen ja isossakin reivi, niin näin ja
väistin.

DS
Joakim Majander
2007-08-01 11:02:37 UTC
Permalink
Post by Posti
Viimeksi toissa päivänä kirosin Airiston pohjoislaidalla vastaan oikealla
halsilla kiitävää ruotsalaisvenettä, jonka väistämiseksi tein aika kovassa
tuulessa ylimääräisen vastakäännöksen ja vasta peräpään tuprutuksesta
totesin vastaantuljan väistämisvelvolliseksi moottorila purjehtijaksi.
Koneen käynnissäolo ei tee purjeveneestä moottorialusta. Aika moni
jättää koneen käyntiin akkujen lataamiseksi, vaikka purjehtiikin. Jos
on vaikea erottaa, lienee parempi tulkita purjeveneeksi.

Joakim
Posti
2007-08-04 06:02:29 UTC
Permalink
...Jos on vaikea erottaa, lienee parempi tulkita purjeveneeksi.
Näinpä tietenkin pitää tehdä, kunnes sitten vasta läheltä voi
todeta mistä epäilyttävän jyrkkä luovikulma on kotoisin.
--
þosti
Jussi S4lm1
2007-08-01 09:49:07 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Voimme siis todeta että joko tietämättömyyden tai viitseliäisyyden
puutteen takia kolmiota ei juurikaan koskaan nosteta, kun purjevene
kulkee koneella purjeet nostettuna. (Sallittu olkoon poikkeustila,
jolloin kone on laitettu käyntiin purjeiden noston tai laskun ajaksi,
koska moottoriajo helpottaa ko. toimenpidettä eikä sitä kolmiota kannata
ihan parin minuutin ajaksi nostaa, kun kerran kaikki voivat nähdä mitä
on tekeillä). Siispä kolmion puuttuminen ei kerro muille veneilijöille
sen enempää veneen käyttövoimasta kuin suuntavilkun puuttuminen
maantieliikenteessä autoilijan aikomuksista.
Mitä tällaisilla säännöillä tekee? Kannattaako edes toivoa sanktioita
käyttämättömyydestä?
Täytynee vielä tarkentaa ajatuksiani tästä. Dagin alkuperäinen kysymys
siis on, että mitä tällaisilla säännöillä tekee?

Lainlaatijan alkuperäinen ajatus on tuottaa utilitaristisen periaatteen
nojalla laeilla maksimaalinen hyvä liikenteessä olijoille. Jotta tämä
saavutettaisiin, pitää kaikille siihen osallistujille pakottaa samat
säännöt, jotta he osaisivat valita oikeat säännöt tilanteen mukaan.
Jotta systeemi toimisi, pitää kaikkien siis noudattaa samoja sääntöjä,
jos jotkut eivät niin tee, seuraa keskinäisen ymmärryksen puute, joka
voi aiheuttaa onnettomuuden.

Yksi havaittu ongelma on moottorilla ajavat purjeveneilijät, joilla on
samalla myös purjeet ylhäällä. Järkevää on, että tällaiset veneilijät
noudattavat moottoriveneilijän väistämissääntöjä, koska heidän
kulkemistaan ei rajoita purjeveneen luontaiset rajoitukset
suunnanvalinnassa.

Jotta tämä ongelma ratkeaisi, pitää jotenkin viestittää muille muuttunut
väistämisvelvollisuus. Tähän on aikoinaan valittu se kolmio. Jos kaikki
noudattaisivat tätä, toimisi liikenne kuten pitää. Lainlaatijan
ongelmana on kuitenkin se, miten saada ihmiset tätä noudattamaan.
Periaatteessa he voivat sakottaa kaikkia, jotka eivät niin tee,
käytännössä se on kuitenkin mahdotonta. Monet ihmiset kokevat vaivan
kolmion nostamisessa liian suureksi suhteessa odotettavissa olevaan
sanktioon. Lainlaatijan pitääkin siis miettiä, saavutetaanko suurin
kokonaishyvä pitämällä kiinni kolmiosäännöstä, jota suurin osa ei
noudata, vai muuttamalla lakia.

Jos kolmiosääntö pidetään ennallaan, eikä sitä noudateta edelleenkään,
pysyy veneilijöiden keskinäinen hämmennys siitä, mitä sääntöä
noudatetaan. Jos lakia muutetaan siten, ettei kolmion käyttö ole
pakollista, mutta väistämissäännöt pysyvät samoina, on edessä täsmälleen
sama ongelma. Minulle ei ole itsestäänselvää, kumpi näistä on parempi
ratkaisu, paitsi etten periaatteessa kannata lakeja, joita kukaan ei
noudata. Jos Ruotsissa ei kolmion käyttö ole pakollista, voisi kysyä
sieltä mielipiteitä asiasta. Kolmas vaihtoehto on laatia jokin
yksinkertaisempi ilmoitustapa ko. tilanteeseen, tapa, jota kaikki
olisivat valmiita noudattamaan sen vaivattomuuden takia. Esim. heidän
tarvitsisi vain painaa jotain nappia kojetaulussa, kuten valojen kanssa
tehdään.
--
Jussi S4lm1
Lauri Tarkkonen
2007-08-01 12:53:56 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Dag Stenberg
Voimme siis todeta että joko tietämättömyyden tai viitseliäisyyden
puutteen takia kolmiota ei juurikaan koskaan nosteta, kun purjevene
kulkee koneella purjeet nostettuna. (Sallittu olkoon poikkeustila,
jolloin kone on laitettu käyntiin purjeiden noston tai laskun ajaksi,
koska moottoriajo helpottaa ko. toimenpidettä eikä sitä kolmiota kannata
ihan parin minuutin ajaksi nostaa, kun kerran kaikki voivat nähdä mitä
on tekeillä). Siispä kolmion puuttuminen ei kerro muille veneilijöille
sen enempää veneen käyttövoimasta kuin suuntavilkun puuttuminen
maantieliikenteessä autoilijan aikomuksista.
Mitä tällaisilla säännöillä tekee? Kannattaako edes toivoa sanktioita
käyttämättömyydestä?
Täytynee vielä tarkentaa ajatuksiani tästä. Dagin alkuperäinen kysymys
siis on, että mitä tällaisilla säännöillä tekee?
Lainlaatijan alkuperäinen ajatus on tuottaa utilitaristisen periaatteen
nojalla laeilla maksimaalinen hyvä liikenteessä olijoille. Jotta tämä
saavutettaisiin, pitää kaikille siihen osallistujille pakottaa samat
säännöt, jotta he osaisivat valita oikeat säännöt tilanteen mukaan.
Jotta systeemi toimisi, pitää kaikkien siis noudattaa samoja sääntöjä,
jos jotkut eivät niin tee, seuraa keskinäisen ymmärryksen puute, joka
voi aiheuttaa onnettomuuden.
Yksi havaittu ongelma on moottorilla ajavat purjeveneilijät, joilla on
samalla myös purjeet ylhäällä. Järkevää on, että tällaiset veneilijät
noudattavat moottoriveneilijän väistämissääntöjä, koska heidän
kulkemistaan ei rajoita purjeveneen luontaiset rajoitukset
suunnanvalinnassa.
Jotta tämä ongelma ratkeaisi, pitää jotenkin viestittää muille muuttunut
väistämisvelvollisuus. Tähän on aikoinaan valittu se kolmio. Jos kaikki
noudattaisivat tätä, toimisi liikenne kuten pitää. Lainlaatijan
ongelmana on kuitenkin se, miten saada ihmiset tätä noudattamaan.
Periaatteessa he voivat sakottaa kaikkia, jotka eivät niin tee,
käytännössä se on kuitenkin mahdotonta. Monet ihmiset kokevat vaivan
kolmion nostamisessa liian suureksi suhteessa odotettavissa olevaan
sanktioon. Lainlaatijan pitääkin siis miettiä, saavutetaanko suurin
kokonaishyvä pitämällä kiinni kolmiosäännöstä, jota suurin osa ei
noudata, vai muuttamalla lakia.
Jos kolmiosääntö pidetään ennallaan, eikä sitä noudateta edelleenkään,
pysyy veneilijöiden keskinäinen hämmennys siitä, mitä sääntöä
noudatetaan. Jos lakia muutetaan siten, ettei kolmion käyttö ole
pakollista, mutta väistämissäännöt pysyvät samoina, on edessä täsmälleen
sama ongelma. Minulle ei ole itsestäänselvää, kumpi näistä on parempi
ratkaisu, paitsi etten periaatteessa kannata lakeja, joita kukaan ei
noudata. Jos Ruotsissa ei kolmion käyttö ole pakollista, voisi kysyä
sieltä mielipiteitä asiasta. Kolmas vaihtoehto on laatia jokin
yksinkertaisempi ilmoitustapa ko. tilanteeseen, tapa, jota kaikki
olisivat valmiita noudattamaan sen vaivattomuuden takia. Esim. heidän
tarvitsisi vain painaa jotain nappia kojetaulussa, kuten valojen kanssa
tehdään.
--
Jussi S4lm1
Ei päivämerkkien käyttö ole mitenkään vaikeaa tai tarpeetonta. Se, ettei
meillä tai Ruotsissa käytetä riittäviä pakoitteita niiden käytön
varmistamiseen ei tarkoita, että ne pitäisi maailmanlaauisesti poistaa.
En oikein usko Suomen ja Ruotsin poliittisen voiman riittävän siihen.
Ainakin takavuosina esimerkiksi Saksassa kolmion käyttöä valvottiin ja
laiminlyönnistä tuli ihan mainittava sakko, jonka saaneet kyllä
muistivat käyttää kolmiota sen jälkeen ja myös lähiympäritö, joka siitä
kuuli taisi myös käyttää.

Koska konevoimalla liikkuva väistää pääsääntöisesti purjeella liikkuvaa,
on järkevää, että purjeella liikkuva ilmoittaa väistämisvelvollisuuden
muuttumiesta käyttäessään konetta. Kartion tai valon korvaaminen
lippusignaalilla ei tekisi asiaa yksinkertaisemmaksi ja koska kartio
mitoitetaan veneen mukaan sen säilyttäminen ei voi olla ylivoimainen
tehtävä. Täällä jotkut ottavat toteta dokumentoimattoman väitteen, että
Ruotsissa kartion käyttö ei olisi enään tarpeen. On vaikea uskoa, että
Ruotsissa olisi yksipuolisesti luovuttu joistakin ColRegsin pykälistä.
Sellaisesta tulee ainaa vaikeuksia.

Jos puhutaan säännöistä, joita ei noudateta, niin uskallan väittää, että
merellä (ja maanteillä) on enemmän promillerajoituksia rikkovia
kuljettajia kuin kartionkäytön laiminlyöviä purjehtijoita. Pitäisikö
tämän vuoksi promilleratjoituksista luopua? Ei kai.

Oikean laidan seuraamisen ja luovimisen nostaminen samassa lauseessa
esille on jälleen suurta ymmärtämättömyyttä. Luovija voi kulkea oikeassa
laidassa jos se on mahdollista, mutta ellei se ole, niin hän kulkee
siten kuin se on mahdollista, tietenkin välttäen ehdoin tahdoin
haittaamasta muuta liikennettä ja motoristit väistävät, jos on tarvis.
Samalla tavalla purjehtija väistää soutajia ja melojia.

Mistä lähtien kartoissa jollakin värillä korostetut väylät ovat saaneet
reunat?

- Lauri Tarkkonen
Dag Stenberg
2007-08-01 18:20:47 UTC
Permalink
Post by Lauri Tarkkonen
Mistä lähtien kartoissa jollakin värillä korostetut väylät ovat saaneet
reunat?
Uusissa merikorteissa on huomattavan paljon virheitä kaistaleita, joiden
reuna osoitetaan kartassa ja "maastossa" jopa muuten ihan turhilla
viherpunakepeillä (vaikkapa Hangosta etelään). Ilmeisesti on merkeillä
haluttu osoittaa mihin loppuu varsinainen kauppaväylä ja monsterivaara.
Veneilijä tietysti kulkee missä haluaa.

DS
Lauri Tarkkonen
2007-08-01 19:03:08 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Post by Lauri Tarkkonen
Mistä lähtien kartoissa jollakin värillä korostetut väylät ovat saaneet
reunat?
Uusissa merikorteissa on huomattavan paljon virheitä kaistaleita, joiden
reuna osoitetaan kartassa ja "maastossa" jopa muuten ihan turhilla
viherpunakepeillä (vaikkapa Hangosta etelään). Ilmeisesti on merkeillä
haluttu osoittaa mihin loppuu varsinainen kauppaväylä ja monsterivaara.
Veneilijä tietysti kulkee missä haluaa.
Ilmeisesti jossain on taas enemmän rahaa kuin järkeä käytössä.

- Lauri Tarkkonen
Marko Kaittola
2007-08-02 04:15:51 UTC
Permalink
Post by Lauri Tarkkonen
Post by Dag Stenberg
Post by Lauri Tarkkonen
Mistä lähtien kartoissa jollakin värillä korostetut väylät ovat saaneet
reunat?
Uusissa merikorteissa on huomattavan paljon virheitä kaistaleita, joiden
reuna osoitetaan kartassa ja "maastossa" jopa muuten ihan turhilla
viherpunakepeillä (vaikkapa Hangosta etelään). Ilmeisesti on merkeillä
haluttu osoittaa mihin loppuu varsinainen kauppaväylä ja monsterivaara.
Veneilijä tietysti kulkee missä haluaa.
Ilmeisesti jossain on taas enemmän rahaa kuin järkeä käytössä.
Itse asiassa sillä, missä väylän reuna menee, on hyvinkin
konkreettinen merkitys. Merenkulkulaitos nimittäin vastaa siitä, että
väylillä on vettä niin paljon, että mikäli aluksen kulkusyvyys ei
ylitä väyllälle merkittyä syvyyttä, ei pohjakosketusta synny.
(Merialueella pitää lisäksi ottaa huomioon se, että väylien
nimellissyvyys ilmoitetaan suhteessa keskiveteen.)

Mikäli alus, jonka syväys on 8.7 metriä, saa pohjakosketuksen 9.0
metrin väylällä, eikä vedenkorkeus ole keskivettä alempana, voi
tapahtuneesta lähettää laskun Merenkulkuhallitukselle. Jos samainen
haveri on kuitenkin sattunut väylän vieressä, ei korvausvelvoitetta
synny.

On erittäin hyvä asia, että väylän reuna on merkitty karttaan. Se
määrittelee yksikäsitteisesti ja avoimesti sen alueen, josta
viranomaisella on vastuu.

Kannattaa myös muistaa, että veneilyreitille (kartalla merkitty
katkoviivalla) ei ole takuuta.

- Marko
--
+----------------+ +------------------------------+
| Marko Kaittola | | ***@Kaittola.NET |
| Niemeläntie 8 | | http://www.kaittola.net/moa/ |
| 54710 Lemi | | Puh 044 553 8990 |
| Finland | | Tel +358 44 553 8990 |
+----------------+ +------------------------------+
Heikki Hämäläinen
2007-08-02 05:09:13 UTC
Permalink
Post by Marko Kaittola
Post by Lauri Tarkkonen
Post by Dag Stenberg
Post by Lauri Tarkkonen
Mistä lähtien kartoissa jollakin värillä korostetut väylät ovat saaneet
reunat?
Uusissa merikorteissa on huomattavan paljon virheitä kaistaleita, joiden
reuna osoitetaan kartassa ja "maastossa" jopa muuten ihan turhilla
viherpunakepeillä (vaikkapa Hangosta etelään). Ilmeisesti on merkeillä
haluttu osoittaa mihin loppuu varsinainen kauppaväylä ja monsterivaara.
Veneilijä tietysti kulkee missä haluaa.
Ilmeisesti jossain on taas enemmän rahaa kuin järkeä käytössä.
Itse asiassa sillä, missä väylän reuna menee, on hyvinkin
konkreettinen merkitys. Merenkulkulaitos nimittäin vastaa siitä, että
väylillä on vettä niin paljon, että mikäli aluksen kulkusyvyys ei
ylitä väyllälle merkittyä syvyyttä, ei pohjakosketusta synny.
(Merialueella pitää lisäksi ottaa huomioon se, että väylien
nimellissyvyys ilmoitetaan suhteessa keskiveteen.)
Mikäli alus, jonka syväys on 8.7 metriä, saa pohjakosketuksen 9.0
metrin väylällä, eikä vedenkorkeus ole keskivettä alempana, voi
tapahtuneesta lähettää laskun Merenkulkuhallitukselle. Jos samainen
haveri on kuitenkin sattunut väylän vieressä, ei korvausvelvoitetta
synny.
On erittäin hyvä asia, että väylän reuna on merkitty karttaan. Se
määrittelee yksikäsitteisesti ja avoimesti sen alueen, josta
viranomaisella on vastuu.
Kannattaa myös muistaa, että veneilyreitille (kartalla merkitty
katkoviivalla) ei ole takuuta.
- Marko
Tämänvuotiseen B-karttasarjaan oli tullut pitkästi vihreää, jollaista ei
vielä viime vuonna uusimassani C-sarjassa ollut. B-sarjan vihreä ei
kuitenkaan kerro väyläalueen reunasta tai jostain muusta
väistämissääntöjen kannalta tuiki tärkeästä asiasta. Vihreällä on
osoitettu se ns. veneliikenteen runkoväylä, jota pitkin hyvä hallitsija
odottaa meidän puikkelehtivan saarten lomassa. Siis se Dagin mainitsema
monsterivapaa hyöhyke. Edelleen siis joudumme itse pähkäilemään, missä
se reuna on. Onhan kaikilla toki varusteissa ne väyläkortit, joissa se
reuna selvitetään? Ja luonnollisesti päivitettynä korkeintaan kuukauden
vanhoina.
))) Harri (((
2007-08-06 10:21:54 UTC
Permalink
On 2 elo, 07:15, Marko Kaittola <***@nospam.iki.fi> wrote:
----clip----
Post by Marko Kaittola
Itse asiassa sillä, missä väylän reuna menee, on hyvinkin
konkreettinen merkitys. Merenkulkulaitos nimittäin vastaa siitä, että
väylillä on vettä niin paljon, että mikäli aluksen kulkusyvyys ei
ylitä väyllälle merkittyä syvyyttä, ei pohjakosketusta synny.
(Merialueella pitää lisäksi ottaa huomioon se, että väylien
nimellissyvyys ilmoitetaan suhteessa keskiveteen.)
Mikäli alus, jonka syväys on 8.7 metriä, saa pohjakosketuksen 9.0
metrin väylällä, eikä vedenkorkeus ole keskivettä alempana, voi
tapahtuneesta lähettää laskun Merenkulkuhallitukselle. Jos samainen
haveri on kuitenkin sattunut väylän vieressä, ei korvausvelvoitetta
synny.
On erittäin hyvä asia, että väylän reuna on merkitty karttaan. Se
määrittelee yksikäsitteisesti ja avoimesti sen alueen, josta
viranomaisella on vastuu.
Kannattaa myös muistaa, että veneilyreitille (kartalla merkitty
katkoviivalla) ei ole takuuta.
- Marko
Eräs esimerkki yllämainitusta on Hangosta länteen johtavalla 9m
väylällä,
jossa havaitsin pari viikkoa sitten erään pohjoiskepin siirretyn 200 m
pohjoiseen. Kyseessä on tämä (WGS84):

N 59° 54,36' E 22° 39,53'

Nykyisin viitta kuitenkin on paljon pohjoisempana eli suunnilleen
kohdassa:

N 59° 54,50' E 22° 39,50'

Merenkulkulaitos kertoi viitan siirretyn koska karatassa merkityltä
10m
matalalta oli löytynyt vähän yli 9m matala ja varorajat jne.
huomioiden 9m
väylälle se ei riitä. Vastuu on siis heillä tuolta osin. Itse ajan
kuten
ennenkin eli sen 3,2 m matalan vierestä...

--

)))Harri(((
PTM
2007-08-03 18:20:43 UTC
Permalink
Post by Dag Stenberg
Post by Lauri Tarkkonen
Mistä lähtien kartoissa jollakin värillä korostetut väylät ovat saaneet
reunat?
Uusissa merikorteissa on huomattavan paljon virheitä kaistaleita, joiden
reuna osoitetaan kartassa ja "maastossa" jopa muuten ihan turhilla
viherpunakepeillä (vaikkapa Hangosta etelään). Ilmeisesti on merkeillä
haluttu osoittaa mihin loppuu varsinainen kauppaväylä ja monsterivaara.
Veneilijä tietysti kulkee missä haluaa.
DS
PTM: Mieluummin jopa niin, että asiansa osaavat purjehtijat pysyttelevät
poissa noilta nerkityiltä kaistoilta ja 100 m lähempää muitakaan
karttaan merkittyjä väyliä, jottei joutuisi möhköpaattien eteen.
Sitäpaitsi erityisesti sumussa väylä on se kaikkein vaarallisin paikka.
Jussi S4lm1
2007-08-02 06:04:39 UTC
Permalink
Post by Lauri Tarkkonen
Post by Jussi S4lm1
Jos kolmiosääntö pidetään ennallaan, eikä sitä noudateta edelleenkään,
pysyy veneilijöiden keskinäinen hämmennys siitä, mitä sääntöä
noudatetaan. Jos lakia muutetaan siten, ettei kolmion käyttö ole
pakollista, mutta väistämissäännöt pysyvät samoina, on edessä täsmälleen
sama ongelma.
Koska konevoimalla liikkuva väistää pääsääntöisesti purjeella liikkuvaa,
on järkevää, että purjeella liikkuva ilmoittaa väistämisvelvollisuuden
muuttumiesta käyttäessään konetta. Kartion tai valon korvaaminen
lippusignaalilla ei tekisi asiaa yksinkertaisemmaksi ja koska kartio
mitoitetaan veneen mukaan sen säilyttäminen ei voi olla ylivoimainen
tehtävä.
Jostain syystä se kuitenkin ylivoimaiselta näyttää, ainakin käytännössä.
Sääntöä noudatettaisiin varmasti paremmin, jos sen noudattaminen olisi
helpompaa, eli jos siihen ei menisi kipparilta ja gastilta kahta
minuuttia vaan kaksi sekuntia. Ehkäpä joku veneisiin vermeitä tekevä
firma voisi tuoda markkinoille vehkeen, joka asennettaisiin
etukaiteeseen, ja josta ponnahtaisi nappia painettaessa esille se kartio.
--
Jussi S4lm1
Lauri Tarkkonen
2007-08-02 06:39:11 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Post by Lauri Tarkkonen
Post by Jussi S4lm1
Jos kolmiosääntö pidetään ennallaan, eikä sitä noudateta edelleenkään,
pysyy veneilijöiden keskinäinen hämmennys siitä, mitä sääntöä
noudatetaan. Jos lakia muutetaan siten, ettei kolmion käyttö ole
pakollista, mutta väistämissäännöt pysyvät samoina, on edessä täsmälleen
sama ongelma.
Koska konevoimalla liikkuva väistää pääsääntöisesti purjeella liikkuvaa,
on järkevää, että purjeella liikkuva ilmoittaa väistämisvelvollisuuden
muuttumiesta käyttäessään konetta. Kartion tai valon korvaaminen
lippusignaalilla ei tekisi asiaa yksinkertaisemmaksi ja koska kartio
mitoitetaan veneen mukaan sen säilyttäminen ei voi olla ylivoimainen
tehtävä.
Jostain syystä se kuitenkin ylivoimaiselta näyttää, ainakin käytännössä.
Sääntöä noudatettaisiin varmasti paremmin, jos sen noudattaminen olisi
helpompaa, eli jos siihen ei menisi kipparilta ja gastilta kahta
minuuttia vaan kaksi sekuntia. Ehkäpä joku veneisiin vermeitä tekevä
firma voisi tuoda markkinoille vehkeen, joka asennettaisiin
etukaiteeseen, ja josta ponnahtaisi nappia painettaessa esille se kartio.
Joskus muinoin Teknisessä korkeakoulussa oli koneenrakennuksen
professori, joka aloitti jokaisen luentonsa sanoin: Mitä
yksinkertaisempi laite sen varmempi käynti. Joskus takavuosina oli
myynnissä kartio, joka oli ilmatäytteinen, kun sen puhalsi täyteen se
oli kartio ja kun se oli tyhjä oli se kuin sukka. Jos sellainen
roikkuisi jostakin fallista keulassa ja siinä olisi paristolla toimiva
pumppu ja kaukosäätimellä toimiva käynnistin, niin silloin kippari voisi
sitloodasta täyttää ja tyhjentää sen.

Pidän kuitenkin tätä hieman ylimitoitettuna ja pähkähulluna ajatuksena,
sillä kartion laittaminen ei vie kahta minuuttia, jos se oikein
hoidetaan. Esimerkiksi edellä esitetty on mielestäni varsin hidas ja
kömpelö menettely, tosin sellaisiahan täällä suositaan.

- Lauri Tarkkonen
Osku
2007-08-02 07:10:19 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Sääntöä noudatettaisiin varmasti paremmin, jos sen noudattaminen olisi
helpompaa, eli jos siihen ei menisi kipparilta ja gastilta kahta
minuuttia vaan kaksi sekuntia.
Olennainen osa purjehduksen viehätyksestä perustuu siihen, että saa
jatkuvasti puuhastella köysien, purjeiden ja ohjaamisen kanssa, eikä
matkanteko ole pelkkää tylsää paikallaan istumista kuten monen
mielestä moottoriveneellä ajo. Vaikka kartion nostaminen tietysti on
vauhdin ja navigoinnin kannalta täysin hyödytön toimenpide, niin on se
vähän kumma, että laiskuus iskee juuri siinä kohtaa, kun pitäisi
uhrata pari minuuttia sääntöjen noudattamiseen.

Osku
Kari Jokinen
2007-08-02 07:17:14 UTC
Permalink
Post by Osku
Post by Jussi S4lm1
Sääntöä noudatettaisiin varmasti paremmin, jos sen noudattaminen olisi
helpompaa, eli jos siihen ei menisi kipparilta ja gastilta kahta
minuuttia vaan kaksi sekuntia.
Olennainen osa purjehduksen viehätyksestä perustuu siihen, että saa
jatkuvasti puuhastella köysien, purjeiden ja ohjaamisen kanssa, eikä
matkanteko ole pelkkää tylsää paikallaan istumista kuten monen
mielestä moottoriveneellä ajo. Vaikka kartion nostaminen tietysti on
vauhdin ja navigoinnin kannalta täysin hyödytön toimenpide, niin on se
vähän kumma, että laiskuus iskee juuri siinä kohtaa, kun pitäisi
uhrata pari minuuttia sääntöjen noudattamiseen.
Osku
Suomalaisille tyypillistä - takautunee menneisyyteen eli siihen aikaan,
kun jokainen paperilappukin piti käännättää ruotsiksi ennen kuin
byrokraatit suostuivat käsittelemään!
Osku
2007-08-02 07:36:24 UTC
Permalink
Post by Kari Jokinen
Suomalaisille tyypillistä - takautunee menneisyyteen eli siihen aikaan,
kun jokainen paperilappukin piti käännättää ruotsiksi ennen kuin
byrokraatit suostuivat käsittelemään!
Minulla taas on se käsitys, että historia Ruotsin ja Venäjän
alaisuudessa on päin vastoin opettanut suomalaiset noudattamaan
sääntöjä ja määräyksiä tarkemmin kuin monet muut kansat. ("EU:n
mallioppilas")

Osku
Jussi S4lm1
2007-08-02 09:56:15 UTC
Permalink
Post by Osku
Post by Jussi S4lm1
Sääntöä noudatettaisiin varmasti paremmin, jos sen noudattaminen olisi
helpompaa, eli jos siihen ei menisi kipparilta ja gastilta kahta
minuuttia vaan kaksi sekuntia.
Olennainen osa purjehduksen viehätyksestä perustuu siihen, että saa
jatkuvasti puuhastella köysien, purjeiden ja ohjaamisen kanssa, eikä
matkanteko ole pelkkää tylsää paikallaan istumista kuten monen
mielestä moottoriveneellä ajo. Vaikka kartion nostaminen tietysti on
vauhdin ja navigoinnin kannalta täysin hyödytön toimenpide, niin on se
vähän kumma, että laiskuus iskee juuri siinä kohtaa, kun pitäisi
uhrata pari minuuttia sääntöjen noudattamiseen.
Jos joskus tuota kartiota tarvitsen, täytyy varmaan ottaa tuo asenne
käyttöön.
--
Jussi S4lm1
PTM
2007-08-05 20:27:19 UTC
Permalink
Post by Osku
Olennainen osa purjehduksen viehätyksestä perustuu siihen, että saa
jatkuvasti puuhastella köysien, purjeiden ja ohjaamisen kanssa, eikä
matkanteko ole pelkkää tylsää paikallaan istumista kuten monen
mielestä moottoriveneellä ajo. Vaikka kartion nostaminen tietysti on
vauhdin ja navigoinnin kannalta täysin hyödytön toimenpide, niin on se
vähän kumma, että laiskuus iskee juuri siinä kohtaa, kun pitäisi
uhrata pari minuuttia sääntöjen noudattamiseen.
PTM: Ei tässä välttämättä ole kyseessä laiskuus vaan alitajuinen
turvallisuusajattelu. Keulakannelle meno on riskialttiimpaa, kuin
sitloorassa oleskelu. Kansi on liukas, puomi heiluu, kannella on
irrallisia köysiä... Sään pahentuessa riski kasvaa. Yksin purjehtiessa
keulakannelle meno sisältää muistakin riskejä, esimerkiksi
automaattiohjauksen toimintaan liittyen.

Kaikkeen ihmisen toimintaan liittyy riskejä. Paikallaan istuessa on
riski sydänkohtauksesta, Tsernobyleistä, lentokoneen putoamisesta tai
tuolin hajomisesta. Osa riskeistä on ennakoitavissa tietoisesti tai
alitajuisesti.

Kartioon liittyvää riskiä voi pienentää vaikkapa tekemällä kolmiosta
narulla käsiteltävän. Tässä taas tulee vastaan kustannusvastaavuus. Jos
tietää, ettei koskaan käytä kartiota, on turha asiaan panostaa minimiä
enempää.
Toisaalta veneissä kustannuslaskenta on muutenkin perseellään. Lähes
jokaisella Suomalaisella veneellä kiinnitytään keula edellä rantaan tai
laituriin ja laskeudutaan keulasta kiinteälle alustalle. Kuitenkaan
(lähes yksikään) Suomalainen valmistaja ei ole tehnyt asian eteen
mitään. Ainoastaan kopioinut keskieurooppalaisia rakenteita, jotka on
suunniteltu perä edellä kiinittymiseen. Tässäkin pitäisi huomioida
kustannusvastaavuuden lisäksi riskitekijät: Kuinka monta vakuutuksesta
korvattavaa nilkan nyrjähdystä, nivelvammaa tai mustelmaa tarvitaan
ennekuin vakuutusyhtiöt alkavat ohjeistaa suunittelijoita.
Osku
2007-08-06 06:06:21 UTC
Permalink
Tehdäänköhän tässä nyt virheellisesti kartiosta se ongelma. Ongelmahan
tulee siitä, että purjeet ovat ylhäällä, vaikka on tarkoitus ajaa
koneella. Yleinen tapa on nostaa satamasta lähdettäessä purjeet ja
sitten ajella koneella odottaen mahdollista sopivaa tuulen suuntaa ja
nopeutta. Jos purjeet nostettaisiin vain silloin, kun on tarkoitus
purjehtia, voitaisiin lopettaa koko kartiokeskustelu.

Jos kone käynnistetään purjeiden nostoa tai laskua varten tai jonkin
muun hetkellisen syyn takia, ei kartion nostaminen tietenkään ole
järkevää eikä kai sitä rikkomuksena pidetä.

Osku
Jouni
2007-08-06 18:08:40 UTC
Permalink
Post by Osku
Tehdäänköhän tässä nyt virheellisesti kartiosta se ongelma. Ongelmahan
tulee siitä, että purjeet ovat ylhäällä, vaikka on tarkoitus ajaa
koneella. Yleinen tapa on nostaa satamasta lähdettäessä purjeet ja
sitten ajella koneella odottaen mahdollista sopivaa tuulen suuntaa ja
nopeutta. Jos purjeet nostettaisiin vain silloin, kun on tarkoitus
purjehtia, voitaisiin lopettaa koko kartiokeskustelu.
Onko tämä tapa todella yleinen? Jos, niin olen hieman (vain vähän, karun
arkirealismin eli maailmassa nähdyn kusipäisyyden opettamana) järkyttynyt
purjehtijoiden sääntötuntemuksesta ja sääntöjen noudattamisesta. Mutta
minulla on kyllä se käsitys, ettei tuo olisi yleistä. En tiedä, miten ne
merellä vastaantulevat kolmiottomat konepurjehtijat ovat tilanteeseensa
päätyneet (mielestäni tyypillisin ilmiö on kone + isopurje; en tiedä, josko
jotkut kuvittelisivat sen yhdistelmän olevan säädöstenmukainen tai muuten
selkeä tapa osoittaa koneella-ajo), mutta en ole koskaan nähnyt, että
satamasta lähdettäisiin noin. Normaali tapa näyttää olevan (ja mielestäni
täysin järkevästi), että ajetaan koneella ulos satamasta suhteellisen
väljille vesille ja nostetaan purjeet sitten. Esimerkiksi Helsingin vesillä
se näyttää tarkoittavan useimmille Villinki-Suokki-Pihlajasaari -linjan
eteläpuolelle pääsyä.

-Jouni

-Jouni
Dag Stenberg
2007-08-06 19:13:07 UTC
Permalink
Post by Jouni
Post by Osku
Tehdäänköhän tässä nyt virheellisesti kartiosta se ongelma. Ongelmahan
tulee siitä, että purjeet ovat ylhäällä, vaikka on tarkoitus ajaa
koneella. Yleinen tapa on nostaa satamasta lähdettäessä purjeet ja
sitten ajella koneella odottaen mahdollista sopivaa tuulen suuntaa ja
nopeutta. Jos purjeet nostettaisiin vain silloin, kun on tarkoitus
purjehtia, voitaisiin lopettaa koko kartiokeskustelu.
Kuulostaa aivan sairaalta. Olenko nyt jäänyt ymmärtämättä jonkun vitsin?
Post by Jouni
Onko tämä tapa todella yleinen? Jos, niin olen hieman (vain vähän, karun
arkirealismin eli maailmassa nähdyn kusipäisyyden opettamana) järkyttynyt
purjehtijoiden sääntötuntemuksesta ja sääntöjen noudattamisesta. Mutta
minulla on kyllä se käsitys, ettei tuo olisi yleistä. ...Normaali tapa näyttää olevan (ja mielestäni
täysin järkevästi), että ajetaan koneella ulos satamasta suhteellisen
väljille vesille ja nostetaan purjeet sitten.
Juuri niin.
Post by Jouni
Esimerkiksi Helsingin vesillä
se näyttää tarkoittavan useimmille Villinki-Suokki-Pihlajasaari -linjan
eteläpuolelle pääsyä.
Silloin kun minulla oli H-vene, se tarkoitti sitä, että siirsin veneen
moottorilla laituripaikaltani Liuskaluodossa lähimpään vapaaseen poijuun
(Merisataman ja saariryhmän välissä), nostin purjeet ja sammutin
moottorin sekä lähdin purjein ulos joko siitä Caruselin aukosta tai
Kaivari-Uunisaaren aukosta, kumpaan pääsi ilman kryssiäö, koska
silloinkin minusta tuntui hieman pahalta ruveta tuolla kryssimään -
liikenteen takia, en osaamiseni takia. Ja paluu samalla tavoin:
kryssimättä sopivaan poijuun, purjeet alas, moottorilla laituriin.
Nykyään se tarkoittaa sitä, että lähden jommastakummasta aukosta ulos
moottorilla riippuen tuulensuunnasta siten, että voin kääntää vastatuuleen
ja nostaa purjeet joko heti Sirpalesaaren ulkopuolella tai heti Uunisaaren aukon
ulkopuolella.

Odottaminen Pihlajasaaren tai Suomenlinnan eteläpuolelle kuulostaa kyllä
hiukan huvittavalta. Jos siis on sopivaa tuulta, pläkä on erikseen.

DS
Osku
2007-08-07 04:54:26 UTC
Permalink
On 6 elo, 22:13, Dag Stenberg
Post by Dag Stenberg
Kuulostaa aivan sairaalta. Olenko nyt jäänyt ymmärtämättä jonkun vitsin?
Jos purjeet nostettaisiin vain silloin, kun on tarkoitus purjehtia, ei
merellä liikkuisi niin paljon koneella ajavia veneitä purjeet
ylhäällä. Ei tässä nyt ole olennaista se, nostetaanko purjeet heti
sataman suulla vai vähän väljemmillä vesillä, vaan se, että ne
nostetaan, mutta jatketaan kuitenkin koneella ajoa.

Olen valmis nöyrästi vetämään väitteeni takaisin, jos kerrot mistä ja
milloin ne purjeet ovat ilmestyneet esim. Hangon läntistä selkää
konevoimalla ylittävän purjeveneletkan mastoihin.

Osku
Dag Stenberg
2007-08-08 09:53:15 UTC
Permalink
Post by Osku
On 6 elo, 22:13, Dag Stenberg
Post by Dag Stenberg
Kuulostaa aivan sairaalta. Olenko nyt jäänyt ymmärtämättä jonkun vitsin?
Jos purjeet nostettaisiin vain silloin, kun on tarkoitus purjehtia, ei
merellä liikkuisi niin paljon koneella ajavia veneitä purjeet
ylhäällä. Ei tässä nyt ole olennaista se, nostetaanko purjeet heti
sataman suulla vai vähän väljemmillä vesillä, vaan se, että ne
nostetaan, mutta jatketaan kuitenkin koneella ajoa.
Olen valmis nöyrästi vetämään väitteeni takaisin, jos kerrot mistä ja
milloin ne purjeet ovat ilmestyneet esim. Hangon läntistä selkää
konevoimalla ylittävän purjeveneletkan mastoihin.
Ah, siis, että purjeet on nostettu Hangossa / Jurmossa ja sitten on
huomattu että tuuli on vastainen/puuttuu ja putputetaan? Saataahan noin
ollakin. Vaan sehän on sairasta. Sitäpaitsi jos purje vielä lepattaa,
niin se kuluttaa sitä (eräs syy ettei etupurjeita tuossa juuri
tuuleteta). Lepatus koskee korvieni kautta lompakkooni, siksi vedän
herkästi purjeet takaisin alas ellei niillä voikaan purjehtia,
mieluummin kuin nostan kartion kumppaniksi (siis tuli tänä kesänä yksi
sellainen kerta).

DS
Jaska63
2007-08-06 10:59:40 UTC
Permalink
Post by PTM
PTM: Ei tässä välttämättä ole kyseessä laiskuus vaan alitajuinen
turvallisuusajattelu. Keulakannelle meno on riskialttiimpaa, kuin
sitloorassa oleskelu. Kansi on liukas, puomi heiluu, kannella on
irrallisia köysiä... Sään pahentuessa riski kasvaa. Yksin purjehtiessa
keulakannelle meno sisältää muistakin riskejä, esimerkiksi
automaattiohjauksen toimintaan liittyen.
Useissa purjeveneissä edelleen jopa purjeen lasku vaatii
mastolle menon. Harvoinpa sitä kuitenkaan kovassa säässä
menän kannelle nostamaan kartiota, eiköhän yleisempää
ole kannelle meno purjeiden takia.
Post by PTM
Kartioon liittyvää riskiä voi pienentää vaikkapa tekemällä kolmiosta
narulla käsiteltävän.
Nimenomaan. Itse olen tehnyt mm. ankkuripallosta sellaisen, että
saan sen näkyviin narusta vetämällä.
Post by PTM
jokaisella Suomalaisella veneellä kiinnitytään keula edellä rantaan tai
laituriin ja laskeudutaan keulasta kiinteälle alustalle. Kuitenkaan
(lähes yksikään) Suomalainen valmistaja ei ole tehnyt asian eteen
mitään. Ainoastaan kopioinut keskieurooppalaisia rakenteita, jotka on
suunniteltu perä edellä kiinittymiseen. Tässäkin pitäisi huomioida
kustannusvastaavuuden lisäksi riskitekijät: Kuinka monta vakuutuksesta
korvattavaa nilkan nyrjähdystä, nivelvammaa tai mustelmaa tarvitaan
ennekuin vakuutusyhtiöt alkavat ohjeistaa suunittelijoita.
Millaisen keularakenteeen sitten haluaisit? Muista, että keulassa
ei voi kovin ihmeellisiä kiinteitä rakenteita olla, koska muuten se
olisi
vaarallinen merenkululle. Keula kun sukeltaa veteen silloin tällöin ja
vesi on todella kovaa. Aallokko vie mukanaan jopa nykyisiä kaiteita
yms.


Jaska
PTM
2007-08-06 19:16:02 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Millaisen keularakenteeen sitten haluaisit? Muista, että keulassa
ei voi kovin ihmeellisiä kiinteitä rakenteita olla, koska muuten se
olisi
vaarallinen merenkululle. Keula kun sukeltaa veteen silloin tällöin ja
vesi on todella kovaa. Aallokko vie mukanaan jopa nykyisiä kaiteita
yms.
PTM: Erityisemmin miettimättä tulee mieleen useitakin ratkaisuja, joista
voisi asiaa alkaa kehitellä eteenpäin.

Sitäpaitsi saaristo-olosuhteissa harvemmin tulee olosuhteita, jotka
repisivät kaiteita irti. 15 v purjehduskokemuksella sanoisin, että jos
meren vaarat olisivat kuvaamaasi luokkaa, olisivat veneet muutenkin
suunniteltu huomattavasti tukevamin.
Itselläkin on keula sukellellut ja tähän mennessä suurin harmi on ollut
tupakkien kastuminen.
Avomeri on asia erikseen. Taas tekisi mieli sanoa, että kaupoista on
lähtenyt paljon veneitä, joilla ei ole avomerelle asiaa. Aika moni on
silti hengissä selvinnyt. Joko tuurilla tai taidolla.
Jaska63
2007-08-07 08:45:45 UTC
Permalink
Post by PTM
PTM: Erityisemmin miettimättä tulee mieleen useitakin ratkaisuja, joista
voisi asiaa alkaa kehitellä eteenpäin.
Kyllä minullekin tulee, mutta usein ne kaatuvat siihen, että
kelissä ne eivät toimi.
Post by PTM
Sitäpaitsi saaristo-olosuhteissa harvemmin tulee olosuhteita, jotka
repisivät kaiteita irti. 15 v purjehduskokemuksella sanoisin, että jos
meren vaarat olisivat kuvaamaasi luokkaa, olisivat veneet muutenkin
suunniteltu huomattavasti tukevamin.
En usko että sellainen vene, jolla valmistaja kieltää menemästä
avomerelle,
menestyisi markkinoila kovin hyvin. Kyllä veneet pitää tehdä niin,
että niiden
rakenne noudattaa valiitsevia standardeja ja määräyksiä kuten EN-
standardia,
jolloin niiden rakenne pitää olla kestävä.

Veneitä rakennetaan Suomessa (ja euroopassa) niin, että niitä voidaan
käyttää
myös suurissa lätäköissä. Jos sinä olet 15 vuotta purjehtinut
Itämerellä,
ei se vielä todista etteikö Atlannilla (tai Pohjanmerellä, välimerellä
tms.)
olosuhteet voi olla kuvaamani.

Jos aihe kiinostaa sinua enemmän, niin käytä ensi talven illat
lukaisemalla Onnettomuustutkintakeskuksen raportit läpi - sieltä
saa oikeasti hyvää oppia ja ideoita. Niissä on erittäin hyviä
analyyseja,
teorioita yms. koskien veneiden (ja alusten) vakavuutta, rakenteiden
kestävyyttä, turvallisuutta, varalaitaa ja aallon ja tuulen voimaa.
Suosittelen lämpimästi tutustumista aiheisiin.

Itse luen tällä hetkellä juuri hinaaja Pegasosin onnettomuusraporttia,
se kun on juuri julkaistu. Sen oppi voisi olla meille lähinnä
turvallisuusajattelussa - liivit päälle myös sisätiloissa.
Myös aluksen vakavuustarkastelu antaa tietoa, joskin tutkinta
C 1/2004 M Troolari fv BRATTVÅG (FIN), uppoaminen Porin
edustalla 17.1.2004 antaa aiheesta paljon enemmän. Ja myös
varalaita-asioista, ja mitä muutokset rakenteissa vaikuttavat
turvallisuuteen:

http://www.onnettomuustutkinta.fi/35970.htm



Jaska
Tuukka L.
2007-08-07 08:58:13 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Veneitä rakennetaan Suomessa (ja euroopassa) niin, että niitä voidaan
käyttää
myös suurissa lätäköissä. Jos sinä olet 15 vuotta purjehtinut
Itämerellä,
ei se vielä todista etteikö Atlannilla (tai Pohjanmerellä, välimerellä
tms.)
olosuhteet voi olla kuvaamani.
Olen antanut itselleni kertoa, että "lätäkkömäisyydestään" huolimatta
Itämeri olisi vittumaisempi purjehdittava kuin joku Atlantti?

Varsinkin tämä Perämeri on täysin peestä: rannat matalia, karikkoisia,
merikortit ei kovin luotettavia, jäät siirtävät kiviä, merimerkkejä jne.
Kausi lyhyt ja olosuhteet kauden päissä vähintäänkin haastavat. Kahden maan
sydeemit siihen päälle ja aallokkokin on jotain aivan muuta kuin ison
valtameren leppoisia maininkeja. Semmoista helvetin pystyä aaltoa tyyliin
tsunami pohjaheijastusten vuoksi! Missä muualla maailmassa veneily on niin
hankalaa kuin Itämerellä tai Perämerellä??
Jaska63
2007-08-07 10:22:47 UTC
Permalink
Post by Tuukka L.
Olen antanut itselleni kertoa, että "lätäkkömäisyydestään" huolimatta
Itämeri olisi vittumaisempi purjehdittava kuin joku Atlantti?
Näin se yleensä on. Suurissa lätäköissä aallokko on
yleensä pitkää ja loivaa, lähinnä maininkia (vene kulkee
lähinnä ylä- ja alamäke). Syvä vesi sallii
pitkän ja loivan aallonmuodostuksen. Kun taas omassa
lätäkössämme aalto on terävää ja aallon harjat lähekkäin
toisaan - hakkaava vaikutus on helposti suurempi.
Näin siis yleensä.

Mutta meneppäs pohjanmerelle tai suuriin lätäköihn sillon,
kun tuuli hiukan yltyy ja aallokko on muuta kuin se
leppoisa maininki. Jo välimerellä siellä suurilla avoimilla
alueilla vene saa aika rajuja iskuja, kun "leppoisan" mainingin,
joka tulee satojen kilometrien päästä, päälle tulee sellainen
10-15 m/s tuulen aiheuttama aallokko. Yleensä mainiki ja
tuulen aiheuttama aallokko tulee hiukan eri suunnasta.


Lisää tietoa aiheesta saa mm. Estonian onnettomuuden raportista,
jossa sitä on käsitelty aika hyvin, ainakin Suomenlahden osalta.
Muutamassa muussa raportissa on käsitelty myös itämeren
aallokkoa, yhdessä pohjanmeren aallokkoa ja yhdessä
Atlanttin aallokkoa.

Ja tietysti tässä on yksi luhyt viitre
http://www.fimr.fi/fi/palvelut/aallokko-ja-vedenkorkeus/aaltojen-elinkaari.html

" Valtamerillä mainingit voivat matkata tuhansiakin kilometrejä
vaimentumatta
ennen kuin ne rannikolla matalaan veteen jouduttuaan murtuvat
aiheuttaen välillä
komeita tyrskyjä. "

1-5 km syvyisestä vedestä kun mainigit tulevat 30 - 200 m mataluuteen,
ne
hiukan muuttavat olemustaan.


Jaska
jaakko | muskeliveneilijä
2007-08-07 10:35:17 UTC
Permalink
Post by Tuukka L.
Post by Jaska63
Veneitä rakennetaan Suomessa (ja euroopassa) niin, että niitä voidaan
käyttää
myös suurissa lätäköissä. Jos sinä olet 15 vuotta purjehtinut
Itämerellä,
ei se vielä todista etteikö Atlannilla (tai Pohjanmerellä, välimerellä
tms.)
olosuhteet voi olla kuvaamani.
Olen antanut itselleni kertoa, että "lätäkkömäisyydestään" huolimatta
Itämeri olisi vittumaisempi purjehdittava kuin joku Atlantti?
Varsinkin tämä Perämeri on täysin peestä: rannat matalia, karikkoisia,
merikortit ei kovin luotettavia, jäät siirtävät kiviä, merimerkkejä jne.
Kausi lyhyt ja olosuhteet kauden päissä vähintäänkin haastavat. Kahden maan
sydeemit siihen päälle ja aallokkokin on jotain aivan muuta kuin ison
valtameren leppoisia maininkeja. Semmoista helvetin pystyä aaltoa tyyliin
tsunami pohjaheijastusten vuoksi! Missä muualla maailmassa veneily on niin
hankalaa kuin Itämerellä tai Perämerellä??
Ensin pahoittelut Tuukkailusta - en voinut vastustaa kiusausta,
kommentoit asiaa, josta et oikeasti tiedä. Yritän olla ihmisiksi.

Nyt kun mulla on tältä kesältä kokemusta myös Perämeren oloista, niin
uskallan vastata kysymykseen veneilyn hankaluudesta Itämerellä vs.
maailmalla.

Missä tahansa kiivaalla vuorovesialueella on kertaluokkaa viheliäisempää
kuin missään osissa Itämerta mukaanlukien Pohjanlahden ja Perämeren.
Öölannin salmessa ja joissain Tanskan vesillä kova tuuli ja virta
tekevät aallokosta vähän samantyyyppisen (viheliäisen) kuin se on
Pohjanmeren rannikolla ja Englannin kanaalissa.

Myrsky Pohjois-Atlantilla on ihan eri luokan spektaakkeli kuin myrsky
Itämerellä - voima - kesto - aallokko. Itämerellä ei koskaan ole tullut
meri keulasta yli sellaisena patjana, että istumalaatikko täytyy ja
pitää vähän väliä hypätä penkille kyykkyyn, ettei mene vesi saappaan
varresta sisään.

Itämerellä myrskyluokan tuulia ei kesällä juuri esiinny. Kovatkin tuulet
kestävät jokusen tunnin, eivät päiviä, kuten Atlantillla voi käydä ja
käykin.

En ole antanut kertoa itselleni näitä asioita, olen ne itse kokenut. :)

P.s. Perämeren kivistä, niitä siellä on. Täällä kesän reissun
kivipiirrokset kanootin pohjassa http://rannikko.vuodatus.net/
--
kirjoitti,

Jaakko

o~
(___/___)
/

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
http://www.rannikko.vuodatus.net
http://www.meridianx.fi/jaakko/jaakko.html
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Dag Stenberg
2007-08-08 09:56:02 UTC
Permalink
Post by Jaska63
Veneitä rakennetaan Suomessa (ja euroopassa) niin, että niitä voidaan
käyttää
myös suurissa lätäköissä. Jos sinä olet 15 vuotta purjehtinut
Itämerellä,
ei se vielä todista etteikö Atlannilla (tai Pohjanmerellä, välimerellä
tms.)
olosuhteet voi olla kuvaamani.
Esimerkiksi oma kevytveneeni (3,5 tonnia) kesäisi varmaan rakenteen
puolesta Itämeren ulkopuolellakin, mutta sen liikkeet ovat aallokossa
senverran hätäiset, että päättelen että minä itse en jaksaisi kuljettaa
sitä siellä ulompana pidempiä hetkiä. Vene on tosin rakennettu Kanadassa,
mutta lienee aika lailla suomalsaisten veneiden laatutasoa, vähintäin.

DS

Risto Hyypöläinen
2007-08-02 12:50:42 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Jotta tämä ongelma ratkeaisi, pitää jotenkin viestittää muille muuttunut
väistämisvelvollisuus. Tähän on aikoinaan valittu se kolmio. Jos kaikki
noudattaisivat tätä, toimisi liikenne kuten pitää. Lainlaatijan
ongelmana on kuitenkin se, miten saada ihmiset tätä noudattamaan.
Periaatteessa he voivat sakottaa kaikkia, jotka eivät niin tee,
käytännössä se on kuitenkin mahdotonta. Monet ihmiset kokevat vaivan
kolmion nostamisessa liian suureksi suhteessa odotettavissa olevaan
sanktioon. Lainlaatijan pitääkin siis miettiä, saavutetaanko suurin
kokonaishyvä pitämällä kiinni kolmiosäännöstä, jota suurin osa ei
noudata, vai muuttamalla lakia.
Ymmärtääkseni Suomessa on liikennemäärissä sisä- ja rannikkoväylillä suuria
eroja. Itse olen nostanut vilkkaaseen aikaan yllättävillä kapeikoilla aina
kärkikolmion mastonhuippurikini baby-staagin kohdille, ettei se hakkaa
genuan foilia tai etuliesmaa sököksi. Paikka on huono tai samanlainen, kuin
keulassakin. Purje peittää aina 50 % tai 180 astetta kolmion näkyvyys
sektorista, joten jälleen puolet nostopuuhista on aivan turhaa. Toisinaan
liikennettä ei ole ketään muita seitsemään tuntiin. Tällöin on tullut
jätettyä kärkikolmio nostamatta, mutta hyvillä vinkeillä, mikä helpottaisi
nostoa tai parantaisi näkyvyyttä kärkikolmiolle voisin ahkeroitua nostamaan
kolmion, sääntöjen mukaisesti. Mielestäni omassa veneessä paras paikka onkin
takastaagin linjassa. Saimaalla näkee todella harvoin käytettävän
kärkikolmiota tosin täällä purjehtiminen vaatii muutenkin enemmän
viitseliäisyyttä tuhansien saarien ja salmien järvimaisemissa, joten uskon
ja tiedän koneen käytön olevan erittäin vähäistä purjeiden kanssa.

RH
Jukka T. Mäkelä
2007-08-02 22:47:38 UTC
Permalink
Post by Lauri Tarkkonen
Jos puhutaan säännöistä, joita ei noudateta, niin uskallan väittää, että
merellä (ja maanteillä) on enemmän promillerajoituksia rikkovia
kuljettajia kuin kartionkäytön laiminlyöviä purjehtijoita. Pitäisikö
tämän vuoksi promilleratjoituksista luopua? Ei kai.
Joo joo...

Tämähän on puhdasta tilastotiedettä. Tai ei edes tiedettä. Vain
tilastotietojen ja havaintojen vertailua. En jaksa kaivaa esille tietoja
siitä, mikä on autoliikenteesä puhallusratsiassa kiinnijääneiden
suhteellinen osuus kaikista pysäytetyistä. Veikkaukseni on että alle
prosentti. Merellä liikkuvista veikkaukseni on, että promillerajan rikkojia
on 5 %. Mutta purje ylhäällä koneella ajavista purjeveneistä subjektiivinen,
kokemukseen perustuva arvaukseni on, että vähemmän kuin 50 % vaivautuu
pitämään sääntöjen vaatimaa kartiota näkysällä. Tänä kesänä jäi mieleen
erityisesti, kuinka tuolla Nauvon huitteilla tuli vasemmalta joku !x#2*?
kotkalaisen pursiseuran vene purje ylhäällä 100 % vastatuuleen vasemmalta
meikäläisen moottoriveneseen nähden, ja oli olevinaan että minä olen
väistämisvelvollinen. Jos olisin noudattanut sääntöä:
ei-väistämisvelvollisen pitää säilyttää suuntansa ja nopeutensa, olisin
saanut kaverin veneen omani paapuurin puolen kyljestä sisään. Prkl.
Terkkuja vaan Kotkaan!

Ja Tarkkoselle: vaikka paatos on vahva, ei pidä kirjoittaa vastoin
tosiseikkoja.

JTM
Matti
2007-08-02 19:02:06 UTC
Permalink
En nyt jaksa lukea kaikkien hullujen visioita, mutta taas tossa yks päivä
kun olin menossa Naantalista Airistolleppäin sitä vasenta väylää pitkin niin
vähän ennen siltaa näkyi purjevene purjeet ylhäällä ilman sitä häkkyrää. No
siitä sitten vauhti pois ja takaa soi torvi niinmaan perkeleesti? vähän
isompi paatti tuli plaanissa takaa 10 alueella:) . Siinä sitten odoteltiin
että luovija pääsee tulemaan ja kohdalla huomattiin että honda huutaa
persiissä kuolemaa ja kippari tsiikaa ilmeenkään värähtämättä silleen vähän
kieroon. Takimmaisen paatin kipparilla oli sille purjekipparille jotain
sanottavaa ja paljon mutta en jääny kuuntelemaan.

Noista purjeveneistä on loman ajalta monta muutakin negatiivista ja
huvittavaa kerrottavaa mutta niistä ehkä jossain muussa aiheessa lisää!
Jussi S4lm1
2007-08-03 06:20:23 UTC
Permalink
... Siinä sitten odoteltiin
että luovija pääsee tulemaan ja kohdalla huomattiin että honda huutaa
persiissä kuolemaa ja kippari tsiikaa ilmeenkään värähtämättä silleen vähän
kieroon. Takimmaisen paatin kipparilla oli sille purjekipparille jotain
sanottavaa ja paljon mutta en jääny kuuntelemaan.
Tässä, samoin kuin niissä muutamassa muussa täällä mainitussa
tapauksessa ei kartion puute ollut se ongelma, vaan se, että mainittu
moottoripurjehtija ei noudattanut väistämissääntöjä.
--
Jussi S4lm1
Posti
2007-08-04 06:23:41 UTC
Permalink
Post by Jussi S4lm1
Tässä, samoin kuin niissä muutamassa muussa täällä mainitussa
tapauksessa ei kartion puute ollut se ongelma, vaan se, että mainittu
moottoripurjehtija ei noudattanut väistämissääntöjä.
Ongelma on sama kuin tieliikenteessä niin tavallisten ilman vilkkua
väärälle kaistalle kääntyjien kanssa. Sujuvuuden ja turvallisuuden nimissä
pitää voida tietää, mitä toinen aikoo ja luottaa, että mennään sääntöjen
mukaan.

Vilkku on merkki siitä, että aion kääntyä; kartio on merkki ja vahvistus
siitä, että käyttäydyn kuin moottoriveve, vaikka näytänkin purjeveneeltä.
--
þosti
Continue reading on narkive:
Loading...