Discussione:
[OT] L'impero del male
(troppo vecchio per rispondere)
oppio-dei-popoli
2004-06-13 07:13:37 UTC
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Ascoltando le attestazioni più o meno unanimi di encomio per la vita e
l'opera di Ronald Reagan, si può facilmente dimenticare che durante il
suo mandato, il presidente Reagan era considerato con disprezzo
pressoché totale dai nostri ipotizzati alleati dell'Europa
occidentale. Per pura coincidenza, il mio primo viaggio in Europa
avvenne nel 1984, in quella settimana in cui, durante un controllo
audio di una trasmissione radiofonica, l'ex presidente si lasciò
scappare una battuta sulla capacità di invadere l'Unione Sovietica in
dieci minuti. Il clamore che ne seguì e al quale dovetti assistere, fu
assordante. Secondo gli europei, Reagan era peggio di Hitler o di
Stalin. Era un guerrafondaio, deciso a tutti i costì ad un confronto
nucleare con i tranquilli socialisti dell'Unione Sovietica. Era un
cow-boy, uno zoticone senza istruzione, che si limitava a pronunciare
le parole preparate per lui dai suoi consiglieri. Era un burattino
dello Stato di Israele. E fatto ancora più incriminante agli occhi
degli europei, Reagan aveva il coraggio di ammettere pubblicamente la
sua fede in Dio. Reagan era così goffo, così genuino, così poco
«francese». Poi vennero i missili Cruise. Quando Reagan volle
rimodernare l'arsenale Nato, introducendo delle armi che potessero
effettivamente respingere un'invasione sovietica, dalla reazione degli
europei avreste potuto pensare che Reagan aveva in effetti invaso
l'Europa occidentale. E non dimentichiamo la sua iniziativa di difesa
strategica. L'idea di poter difendere il proprio Paese contro un
attacco nucleare era così sconvolgente per gli europei, che questi
erano davvero convinti che Reagan intendesse usarla come base per un
futuro attacco alla pacifica Unione Sovietica. Sì, gli europei
detestavano Ronald Reagan con un'intensità che ora riservano all'astio
verso George W. Bush. Ma dovete dirlo agli europei. Loro sono
coerenti. Gli europei odiano i neoconservatori, presenti fra i
consiglieri di Bush. Bene, 20 anni fa, odiavano i neoconservatori,
come Jeanne Kirkpatrick, che facevano parte del Gabinetto di Reagan.
Gli europei odiano i tagli alle tasse fatti da Bush, che hanno portato
a circa 800.000 nuovi posti di lavoro in America, solo negli ultimi
tre mesi. Bene, 20 anni fa, gli europei odiavano i tagli alle tasse
fatti da Ronald Reagan, che condussero a parecchi milioni di posti di
lavoro. Provate a tornare indietro e fare una ricerca degli articoli
apparsi sui giornali europei durante gli anni di Reagan e
confrontateli con gli articoli apparsi dall'inizio
dell'Amministrazione George W. Bush, e sarete meravigliati dalle
rassomiglianze. Ronald Reagan fu un grande uomo e un grande
presidente. Amava la libertà, la democrazia e la pace, e sapeva che
soltanto la forza, e non i cedimenti, possono realizzarle. Ronald
Reagan, a differenza dei suoi detrattori europei - le cui menti erano
confuse e stordite da decenni di nichilismo morale e di infatuazione
totalitaria - credeva nella supremazia dell'individuo sullo Stato.
Ronald Reagan fu capace di intuire la semplice verità che il
capitalismo democratico occidentale è un bene e il comunismo un male.
Ronald Reagan era anche abbastanza acuto da accorgersi che proprio
perché la verità è semplice non può essere falsa. Ronald Reagan era un
ottimista e un uomo di raro buon umore. Non era afflitto da ansia
esistenziale, ed è inconcepibile immaginarlo seduto in un caffè della
riva sinistra a rimpiangere il senso insignificante della vita.
Siccome sorrideva, gli europei pensavano che fosse scemo. E ciò che
veramente infastidiva i francesi era che Ronald Reagan non si curava
della loro opinione nei suoi confronti. Ronald Reagan vinse la guerra
fredda senza tirare un colpo. Provocò la caduta dell'Unione Sovietica.
Gli ex membri del Patto di Varsavia sono oggi mèmbri della Nato.
Milioni di europei orientali, oggi, vivono liberi, grazie alle
politiche estere e di difesa di Ronald Reagan. E Ronald Reagan
ripristinò l'economia americana in un periodo di snervante ristagno e
rimandò al lavoro milioni di americani. Se pensate che questi
risultati siano stati apprezzati dai nostri alleati dell'Europa
occidentale, vi sbagliate. Ciò che noi in America vediamo come un
grande risultato viene spesso visto come una catastrofe nel bizzarro
mondo dell'Europa. Prendete ad esempio la caduta del comunismo e la
dimostrazione conclusiva che il socialismo non funziona. Per decine di
milioni di europei, il socialismo - che si tratti di
nazionalsocialismo, comunismo sovietico o socialismo statale stile
scandinavo - è il dio pagano che essi hanno adorato per decenni.
Reagan ha distrutto le loro illusioni. E nel profondo della fetida
anima dell'Europa occidentale c'è la terribile consapevolezza che
Ronald Reagan aveva ragione e che gli europei occidentali avevano
torto. E questo è quanto i nostri «Alleati» non perdoneranno mai.
Perciò, nulla cambierà. Gli europei occidentali continueranno ad
impegnare, nella loro attività di sottovalutazione, la perspicacia
degli americani. L'America continuerà a fare ciò che è giusto e
ignorerà le fantasie paranoiche dei suoi «Alleati» dell'Europa
occidentale, che coccolano i terroristi. L'economia americana
continuerà ad espandersi e l'economia europea continuerà a restare in
crisi, vittima di tassazioni eccessive e di norme che annientano la
libertà, imposte dalla burocrazia dell'Unione Europea a Bruxelles.
L'America prevarrà nella guerra al terrorismo e milioni di persone
riavranno la libertà. E più l'America avrà successo, più sarà odiata
dai nostri «Alleati» dell'Europa occidentale. In altre parole, il
lascito di Ronald Reagan continuerà a restare in vita. E questo mi
conforta. (William E. Grim)
Métro-boulot-dodo
2004-06-13 09:23:02 UTC
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Reagan e' il Presidente americano che sconfisse e seppelli' il
comunismo.
Non glielo hanno ancora perdonato, qui da noi.,
sì, però un problema grosso l'ha creato, a quanto pare.
Abolendo una categoria di gente da odiare, ha lasciato una fetta di umanità
priva di capro espiatiorio, di subliminale oggetto del rancore popolare.
Infatti, c'è chi si ostina a sostenere che ci sono sempre i comunisti,
specie qui da noi.
Togli a un uomo l'oggetto del suo odio, e lo distruggi.
MBD
Cesare Simonetti
2004-06-13 10:17:26 UTC
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Il Sun, 13 Jun 2004 09:23:02 GMT, "Métro-boulot-dodo"
Post by Métro-boulot-dodo
Togli a un uomo l'oggetto del suo odio, e lo distruggi.
E sara' ben per quello che a sinistra sono cosi' sani e pimpanti.


CS
GP
Métro-boulot-dodo
2004-06-13 11:59:28 UTC
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Post by Cesare Simonetti
Post by Métro-boulot-dodo
Togli a un uomo l'oggetto del suo odio, e lo distruggi.
E sara' ben per quello che a sinistra sono cosi' sani e pimpanti.
eh.
sarà che son più furbi a mantenersi la salute mentale.
MBD
P.S. a parte che di sani e pimpanti ne vedo pochini, a sinistra.
Quando vedo Fassino ho sempre voglia di chiamare urgentemente un medico....
Danny Rose
2004-06-13 19:14:20 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Abolendo una categoria di gente da odiare, ha lasciato una fetta di umanità
priva di capro espiatiorio, di subliminale oggetto del rancore popolare.
Punto primo, se mi permetti: questa storia di Reagan che ha messo a tappeto
il Comunismo è una sciocchezza bella buona, e forse non è male dirlo, per
quanto alle persone accorte come te risuoni probabilmente banale. Su questi
schermi, a destra quanto a sinistra, (ah, mi riferisco ai compulsivi del
copincolla) vedo un mucchio di gente che legge attentamente gazzette,
rotocalchi e fumetti, ma un libro di storia che sia uno non l'ha mai
sfogliato.

Punto secondo: questa storia della riserva indiana che fa innocentemente da
capro espiatorio è un'altra mezza bufala. Una volta poteva anche essere vero
(con molte precisazioni circostanziali). Adesso è ridicolo. Il Banana
avrebbe dato volentieri del Komunista anche a Montanelli, probabilmente ha
la stessa considerazione di Ronchey. Entrambi sono rimasti qualcosa di
differente, mi pare. Diciamo che lui definisce in quel modo soprattutto chi
non lo è, ma lo contrasta efficacemente; dall'altro lato, ovviamente, ha
ogni interesse al mantenimento in buona salute di chi rivendica quelle
posizioni al di là di qualsiasi decenza storica. Il gioco è un poco più
complesso di come lo si dipinge usualmente, credo. Con un centrosinistra più
liberale e riformista, meno folkloristico e piagnone, pronto ad avere
qualche "nemico a sinistra" il Banana avrebbe finito di rompere da un pezzo.
Post by Métro-boulot-dodo
Infatti, c'è chi si ostina a sostenere che ci sono sempre i comunisti,
specie qui da noi.
La riserva indiana esiste, se è per questo; esistono tutt'ora partiti che
rivendicano l'aggettivo (stavo per scrivere l'attributo), in parecchie
manifestazioni si è sentito inneggiare al Comunismo come principio di
libertà (vedi sopra, sui libri di storia). Non li vedo nei panni delle
vittime innocenti, semplicemente.

dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-14 09:00:50 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Punto primo, se mi permetti: questa storia di Reagan che ha messo a tappeto
il Comunismo è una sciocchezza bella buona,
l'ha detto Simonetti, non io.
Rivolgiti a lui
Post by Danny Rose
e forse non è male dirlo, per
quanto alle persone accorte come te risuoni probabilmente banale.
A me per nulla.
Sono convinta che Reagan non abbia messo al tappeto nulla, ma questo è un
altro paio di maniche
Post by Danny Rose
Su questi
schermi, a destra quanto a sinistra, (ah, mi riferisco ai compulsivi del
copincolla) vedo un mucchio di gente che legge attentamente gazzette,
rotocalchi e fumetti, ma un libro di storia che sia uno non l'ha mai
sfogliato.
Punto secondo: questa storia della riserva indiana che fa innocentemente da
capro espiatorio è un'altra mezza bufala. Una volta poteva anche essere vero
(con molte precisazioni circostanziali). Adesso è ridicolo. Il Banana
avrebbe dato volentieri del Komunista anche a Montanelli, probabilmente ha
la stessa considerazione di Ronchey. Entrambi sono rimasti qualcosa di
differente, mi pare. Diciamo che lui definisce in quel modo soprattutto chi
non lo è, ma lo contrasta efficacemente; dall'altro lato, ovviamente, ha
ogni interesse al mantenimento in buona salute di chi rivendica quelle
posizioni al di là di qualsiasi decenza storica. Il gioco è un poco più
complesso di come lo si dipinge usualmente, credo. Con un centrosinistra più
liberale e riformista, meno folkloristico e piagnone, pronto ad avere
qualche "nemico a sinistra" il Banana avrebbe finito di rompere da un pezzo.
Se permetti, io ne facevo una questione non di fatti specifici, ma di
fenomeni psicologici.
Ed è una certezza che, se non hai un nemico, riesci difficilmente a far
campagna decentemente.
E tantomeno ad aizzare la plebe.
La plebe non la si smuove con belli ideali, ma con gli slogan da macello.
Se non hai capito questo, mi sa che hai letto troppi libri e osservato la
realtà troppo poco.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Infatti, c'è chi si ostina a sostenere che ci sono sempre i comunisti,
specie qui da noi.
La riserva indiana esiste, se è per questo; esistono tutt'ora partiti che
rivendicano l'aggettivo (stavo per scrivere l'attributo), in parecchie
manifestazioni si è sentito inneggiare al Comunismo come principio di
libertà (vedi sopra, sui libri di storia). Non li vedo nei panni delle
vittime innocenti, semplicemente.
preoccupati dei fascisti, piuttosto.
Di quelli oggi in Italia è persino vietato parlare.
Pare non siano mai esistiti.
In quanto ai comunisti italiani, per quanto patetici siano, mi pare che
quando esistevano in quanto tali (si chiamava PCI) non abbiano mai una sola
volta disatteso le più civili regole democratiche, nè abbiano costruito
gulag sul territorio nazionale.
Stessa cosa non si può dire dei nipotini di Almirante, nevvero.
Queste polemichette da quattro lire lasciano il tempo che trovano, credimi.
MBD
Cesare Simonetti
2004-06-14 10:46:30 UTC
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Il Mon, 14 Jun 2004 09:00:50 GMT, "Métro-boulot-dodo"
Post by Métro-boulot-dodo
In quanto ai comunisti italiani, per quanto patetici siano, mi pare che
quando esistevano in quanto tali (si chiamava PCI) non abbiano mai una sola
volta disatteso le più civili regole democratiche, nè abbiano costruito
gulag sul territorio nazionale.
Leggere urgentissimamente " Il sangue dei vinti " di Pansa.

Ne hai estremo bisogno.


CS
GP
Métro-boulot-dodo
2004-06-14 16:02:17 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
Leggere urgentissimamente " Il sangue dei vinti " di Pansa.
Ne hai estremo bisogno.
Non leggo stampa revisionista.

MBD
Danny Rose
2004-06-14 12:58:37 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
l'ha detto Simonetti, non io.
Rivolgiti a lui
Sto conversando, non accusando. A me che non si tratti di una crisi di
astinenza da complimenti o altre piacevolezze (sempre pronto a fornirne,
alla bisogna; purché sia chiaro che è cambiato il tenore comunicativo della
conversazione), se rileggi con calma te ne accorgi.
Mi ha sorpreso una replica che lasciasse passare una banalità simile, che
peraltro faccio fatica ad attribuire pure a Simonetti.
Post by Métro-boulot-dodo
Sono convinta che Reagan non abbia messo al tappeto nulla, ma questo è un
altro paio di maniche
E invece c'entra, a mio modesto avviso. Continuiamo con i discorsi generici,
sai che festa. Con l'idea che Ronnie-Topolino ha sbaragliato il Komunismo
con l'aiuto del complotto Pippoplutomassonico.
Post by Métro-boulot-dodo
Se permetti, io ne facevo una questione non di fatti specifici, ma di
fenomeni psicologici.
Che in dimensione collettiva diventano fatti specifici. E poi un poco di
specificità aiuta ad uscire dalla dimensione teorico-libresca del pensiero,
come giustamente mi ricordi tu.
Post by Métro-boulot-dodo
Ed è una certezza che, se non hai un nemico, riesci difficilmente a far
campagna decentemente.
Programma? Idee?
Post by Métro-boulot-dodo
E tantomeno ad aizzare la plebe.
La plebe non la si smuove con belli ideali, ma con gli slogan da macello.
(mode provocatorio on)

Di questo passo, ridiscutiamo il suffragio universale. Perché diavolo il
voto di uno che non legge nulla e ascolta solo musica leggera della peggiore
deve valere quanto il mio?

(mode provocatorio off)
Post by Métro-boulot-dodo
Se non hai capito questo, mi sa che hai letto troppi libri e osservato la
realtà troppo poco.
Questo può essere benissimo.
Post by Métro-boulot-dodo
preoccupati dei fascisti, piuttosto.
Adesso sei offensiva. Gratuitamente offensiva.
Chi ti dice che non mi abbiano mai preoccupato, i fascisti? Cosa ne sai?
Davvero Ale, non mi conosci abbastanza per permetterti questo.
Per (non) tacere un altro fatto, più grave. Posso benissimo preoccuparmi dei
fascisti neri e di quelli rossi simultaneamente. Il dire "pensa ad altro,
piuttosto" è culturalmente abbastanza sospetto. Sa di invito a non
disturbare il conducente.
Davvero, la degnazione militante che trapela da questa frase non ti si
addice. Non è autentica, non la sento tua.
Post by Métro-boulot-dodo
Di quelli oggi in Italia è persino vietato parlare.
Non è vero. Dipende dalla fonte che si elegge a termine di confronto.
Post by Métro-boulot-dodo
Pare non siano mai esistiti.
Altra cosa non vera.
Post by Métro-boulot-dodo
In quanto ai comunisti italiani, per quanto patetici siano,
Mai stati patetici. Se li trovi patetici non siamo sulla stessa lunghezza
d'onda.
Post by Métro-boulot-dodo
mi pare che
quando esistevano in quanto tali (si chiamava PCI) non abbiano mai una sola
volta disatteso le più civili regole democratiche, nè abbiano costruito
gulag sul territorio nazionale.
Altra replica totalmente incongrua. Stavo parlando del fatto che esistono
almeno due partiti, attualmente, che nel nome si rifanno al termine
"Comunismo"; sono Rifondazione Comunista e il partito dei Comunisti
italiani. I seguaci e probabili elettori di questi partiti "manifestano"
assai spesso con slogan come quello che ho citato, per i quali Comunismo e
libertà sono coniugabili, anzi, stanno in rapporto sinonimico ed esclusivo;
tralascio, per non risultare monotono o indigesto, gli altri elementi
ricorrenti nelle loro frequenti esternazioni, per esempio in tema di
politica estera, soprattutto mediorientale, e di orientamenti economici. Mi
permetterai di dire che culturalmente è inquietante; aggiungerei che
permettermi di dirlo è proprio una delle basilari, civili regole
democratiche a cui ti riferisci.

Il bello (brutto) è che non neppure questo (la scarsa simpatia che il
sottoscritto nutre per i soggetti politici appena descritti), il punto del
mio post precedente. Non lo è perché io stavo dicendo che il "capro
espiatorio" del Banana non sono costoro (non potrebbero esserlo, visto che
si proclamano comunisti da soli), ma piuttosto chi lo contesta in base ad
altri, più fondati e meno massimalistici argomenti. E che al momento buono
conta assai meno di Bertinotti, a quanto pare.
Post by Métro-boulot-dodo
Stessa cosa non si può dire dei nipotini di Almirante, nevvero.
Non raccolgo. Mai fatto l'apologia del fascismo o del post fascismo,
figurarsi. Neppure del Banana, se ti degni di leggermi. Altra insinuazione
pesante e offensiva, intellettualmente indegna di te.

Una cosa la aggiungo: anche molta gente di Alleanza Nazionale potrebbe dire,
con piena legittimità, di non aver mai violato le norme della convivenza
civile e democratica, di non aver allestito lager. Anche da questa semplice
osservazione vedi come si tratti di un argomento spuntato in partenza, di
un'ottica che nasconde assai più di quanto non riveli.
Post by Métro-boulot-dodo
Queste polemichette da quattro lire lasciano il tempo chetrovano, credimi.
E siamo a tre. Benone. A cosa è dovuto tanto umor nero? Mi interessa
sinceramente, sono anzi un po' preoccupato. Intelligente come sei, per
indurti a tanto deve essere successo qualcosa di tremendo.

dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-14 19:23:25 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Se permetti, io ne facevo una questione non di fatti specifici, ma di
fenomeni psicologici.
Che in dimensione collettiva diventano fatti specifici. E poi un poco di
specificità aiuta ad uscire dalla dimensione teorico-libresca del pensiero,
come giustamente mi ricordi tu.
appunto.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Ed è una certezza che, se non hai un nemico, riesci difficilmente a far
campagna decentemente.
Programma? Idee?
ah, interessano?
e da quando?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
E tantomeno ad aizzare la plebe.
La plebe non la si smuove con belli ideali, ma con gli slogan da macello.
(mode provocatorio on)
Di questo passo, ridiscutiamo il suffragio universale. Perché diavolo il
voto di uno che non legge nulla e ascolta solo musica leggera della peggiore
deve valere quanto il mio?
(mode provocatorio off)
perchè così vuola la democrazia.
Che, per ora, è la forma più perfetta di governo, pur con i suoi limiti
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
preoccupati dei fascisti, piuttosto.
Adesso sei offensiva. Gratuitamente offensiva.
Chi ti dice che non mi abbiano mai preoccupato, i fascisti? Cosa ne sai?
magari ti preoccupano, non lo so.
Ma leggo molti più interventi tuoi contro una certa parte piuttosto che
contro un'altra.
Questo tuo essere equanime non lo vedo mica tanto, nei tuoi scritti.
Tutto qui.
Io non sono affatto equanime, ma lo dico.
E anche perchè penso che l'equanimità non esista in queste cose,
semplicemente.
Post by Danny Rose
Davvero Ale, non mi conosci abbastanza per permetterti questo.
Per (non) tacere un altro fatto, più grave. Posso benissimo preoccuparmi dei
fascisti neri e di quelli rossi simultaneamente.
per carità, ben venga.
Post by Danny Rose
Il dire "pensa ad altro,
piuttosto" è culturalmente abbastanza sospetto. Sa di invito a non
disturbare il conducente.
Davvero, la degnazione militante che trapela da questa frase non ti si
addice. Non è autentica, non la sento tua.
Già, io non pratico l'equidistanza.
Già lo dissi a De Meruslis in una discussione nella quale non ti ho visto
intervenire, peraltro.
Non faccio il gioco del tutti uguali, tutti cattivi.
Perchè, semplicemente, è per me un gioco che equivale a lasciar passare
tutto.
Io mi schiero, per me alcuni cattivi son più cattivi di altri, dicendola in
soldoni.
E i gulgag, i lager, le foibe, tutta la stessa roba, per me non vale.
Dico no.
Semplicemente questo.
Poi, magari, ti ho frainteso e me ne scuso anticipatamente.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Di quelli oggi in Italia è persino vietato parlare.
Non è vero. Dipende dalla fonte che si elegge a termine di confronto.
ah beh.
LA fonte è la maggioranza degli italiani, semplicemente.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Pare non siano mai esistiti.
Altra cosa non vera.
ma va?
Non dirmi che sono esistiti!
Se non ci fosse quel deficiente di Bertinotti a ricordarlo, mi chiedo chi se
lo ricorderebbe, in questo tempo di revisionismo aureo.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
In quanto ai comunisti italiani, per quanto patetici siano,
Mai stati patetici. Se li trovi patetici non siamo sulla stessa lunghezza
d'onda.
una volta non lo erano, forse.
Adesso li trovo un po' patetici.
Post by Danny Rose
Altra replica totalmente incongrua. Stavo parlando del fatto che esistono
almeno due partiti, attualmente, che nel nome si rifanno al termine
"Comunismo"; sono Rifondazione Comunista e il partito dei Comunisti
italiani. I seguaci e probabili elettori di questi partiti "manifestano"
assai spesso con slogan come quello che ho citato, per i quali Comunismo e
libertà sono coniugabili, anzi, stanno in rapporto sinonimico ed esclusivo;
tralascio, per non risultare monotono o indigesto, gli altri elementi
ricorrenti nelle loro frequenti esternazioni, per esempio in tema di
politica estera, soprattutto mediorientale, e di orientamenti economici. Mi
permetterai di dire che culturalmente è inquietante; aggiungerei che
permettermi di dirlo è proprio una delle basilari, civili regole
democratiche a cui ti riferisci.
già.
Peccato che questi due si becchino insieme tanti voti quanti la Lega (che fa
esternazioni altrettanto discutibili), ma che di quella non si parli, nè la
si demonizzi, perchè al Cavaliere va bene così.
Oh, nini, io mi sono stufata di sentirmi tirare in ballo gli estremisti e le
bestie rare.
Quando parlo di sinistra, io parlo di quella cosa che si è beccata
recentemente il 33% o giù di lì di voti.
Pensi che abbia a che vedere con gli ulivi o qualcosa di simile.
Ma ogni volta mi rispunta fuori un Bertinotti, come un missirizzi impazzito.
Come se, parlando delle città degli USA, non si citassero NY o Washington o
San Francisco o Philadelphia, ma si raccontasse solo di Desmoines, Iowa,
facendo finta (quanto ingenuamente?) che non esista altro.
Non sarebbe una cosa un tantino bizzarra?
Che dici?
Post by Danny Rose
Il bello (brutto) è che non neppure questo (la scarsa simpatia che il
sottoscritto nutre per i soggetti politici appena descritti), il punto del
mio post precedente. Non lo è perché io stavo dicendo che il "capro
espiatorio" del Banana non sono costoro (non potrebbero esserlo, visto che
si proclamano comunisti da soli), ma piuttosto chi lo contesta in base ad
altri, più fondati e meno massimalistici argomenti. E che al momento buono
conta assai meno di Bertinotti, a quanto pare.
mah, non ti saprei dire.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Stessa cosa non si può dire dei nipotini di Almirante, nevvero.
Non raccolgo. Mai fatto l'apologia del fascismo o del post fascismo,
figurarsi. Neppure del Banana, se ti degni di leggermi. Altra insinuazione
pesante e offensiva, intellettualmente indegna di te.
Non insinuavo nulla.
Dicevo solo che qui circolano nipotini dei fascisti, e sono al governo, e va
bene così, mentre mi si viene sempre a tirar fuori il povero Diliberto,
all'opposizione, e con 2% di voti (e non beccherà probabilmente mai di più,
se non per un voto di protesta).
Capì?
Che conta Diliberto?
Una mazza.
E anche Bertinotti, se adesso si becca qualcosa, può solo ringraziare la
mancanza di idee dell'Ulivo.
Ma non durerà.
E' e sarà sempre fuori (di zucca, e del resto anche)
Post by Danny Rose
Una cosa la aggiungo: anche molta gente di Alleanza Nazionale potrebbe dire,
con piena legittimità, di non aver mai violato le norme della convivenza
civile e democratica, di non aver allestito lager.
già, peccato che AN venga dal MSI, e che Fini sia il delfino di Almirante,
uno che scriveva belle cose sulla razza ariana e l'inferiorità della
corrotta razza ebraica, da eliminare.
Queste perle le postò un giorno D'Onofrio (non io), da qualche parte.
E che, in Italia, il fascismo ci sia stato sì, eccome, mentre il comunismo
no, mai, nè mai ci sarà.
Fa una differenza?
Mah, per certi no.
D'altronde, basta una Fiuggi per far svoltare chiunque, e un Fini a Yad
Vashem per convincere i più smemorati.
Oh, libero ognuno di pensarla come pare.
Libera io di dire quello che penso.
Post by Danny Rose
Anche da questa semplice
osservazione vedi come si tratti di un argomento spuntato in partenza, di
un'ottica che nasconde assai più di quanto non riveli.
cioè?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Queste polemichette da quattro lire lasciano il tempo chetrovano, credimi.
E siamo a tre. Benone. A cosa è dovuto tanto umor nero? Mi interessa
sinceramente, sono anzi un po' preoccupato. Intelligente come sei, per
indurti a tanto deve essere successo qualcosa di tremendo.
Oh, ricrediti.
Anche Simonetti ha appena scoperto (spero sinceramente che lo abbia
scoperto) che son scema.
E soprattutto, non *equanime*, rotfl.
MBD
Danny Rose
2004-06-15 12:48:01 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Ma leggo molti più interventi tuoi contro una certa parte piuttosto che
contro un'altra.
Ah, i numeri. Embrionalmente, il tuo è un criterio statistico. Bisognerebbe
tener presente a chi li rivolgo, i miei interventi, magari anche quel che
dico (prima delle interpretazioni massimalizzanti). Quanti messaggi di
sostegno alla destra (a questa destra) hai visto? Mi aspetto dei dati
precisi.
Post by Métro-boulot-dodo
Già, io non pratico l'equidistanza.
Non direi che il tuo atteggiamento di poc'anzi si spieghi semplicemente con
l'assenza di equidistanza, cioé con lo schierarsi (che, detto fra parentesi,
non assicura alcun primato etico). Detto senza offesa. E' il classico invito
a non disturbare. La differenza non è da poco.

Fra l'altro, stai allargando a dismisura l'oggetto, limitatissimo, del mio
intervento.
Post by Métro-boulot-dodo
Già lo dissi a De Meruslis in una discussione nella quale non ti ho visto
intervenire, peraltro.
In merito? Anche se non partecipo, ti leggo sempre.
Post by Métro-boulot-dodo
Io mi schiero, per me alcuni cattivi son più cattivi di altri, dicendola in
soldoni.
E i gulgag, i lager, le foibe, tutta la stessa roba, per me non vale.
L'idea di dover scegliere il male minore fra lager e gulag mi intristisce un
momento. Anche il pessimismo totale che dimostri nei confronti della
comunicazione; è come se il fascismo televisivo avesse già vinto, per te, e
vinto di una vittoria quasi irreversibile, tale da dover cambiare
radicalmente la stessa identità culturale di chi lo vorrebbe avversare. In
questa chiave sembra non esistere una possibilità di pensiero, all'interno
delle scelte politiche e della loro discussione, che si allontani anche
modestamente da questi schematismi di base. La plebe, i programmi che non
interessano nessuno, schierarsi (passivamente, consentimelo) sul fronte del
male minore.... Non sto parlando delle strategie elettorali a cui abbiamo
assistito, sto parlando esclusivamente delle divergenze di valutazione fra
te e me.
Post by Métro-boulot-dodo
Poi, magari, ti ho frainteso e me ne scuso anticipatamente.
Ampiamente, ma non è il caso di scusarsi. :-)
Post by Métro-boulot-dodo
LA fonte è la maggioranza degli italiani, semplicemente.
Ale, fammi un favore: finiamola con queste semplificazioni, anche come
mezzo polemico sono piuttosto trite. Attraverso quale organo si esprime *la
maggioranza* degli italiani? Non è già un'astrazione, il risultato di un
procedimento di lettura dei dati, più che una fonte concreta? Cosa sarebbe,
le Televisioni di Stato, i giornali più letti...? Prendiamo un mese, un anno
recenti di Repubblica o del Corriere (i quotidiani più diffusi) e vediamo se
i fascisti non esistono più. Ci mancherebbe altro. Se poi vuoi dire che non
se ne parla abbastanza, che non se ne parla nel modo giusto, sono con te. Ma
non era questo il punto. Fra l'altro questo argomento l'hai introdotto tu,
perché io parlavo *d'altro*. Parlavo del fatto che i comunisti, come *capro
espiatorio*, semplicemente non esistono. Il vero "caprio espiatorio" (quello
che viene spedito nel deserto carico di peccati non suoi, ma sicuramente
ricordi) della propaganda berlusconiana (e dell'atteggiamento che, quasi
mimeticamente, assume di reazione una parte della sinistra) è piuttosto la
sinistra liberale, imho. Detto così è chiaro?
Post by Métro-boulot-dodo
Peccato che questi due si becchino insieme tanti voti quanti la Lega (che fa
esternazioni altrettanto discutibili), ma che di quella non si parli, nè la
si demonizzi, perchè al Cavaliere va bene così.
Primo: non so chi ubbidisce o meno al Cavaliere.
Chiedilo a me, se ti interessa, che penso della Lega.
Secondo: i suoi voti il Fausto sa farli fruttare. Non occorre risalire tanto
indietro, basta il passato recente. La caduta di Prodi, la vittoria di
Berlusconi, il fronte delle bischerate no global su cui riesce a trascinare
una bella fetta di opposizione...

(...)
Post by Métro-boulot-dodo
Come se, parlando delle città degli USA, non si citassero NY o Washington o
San Francisco o Philadelphia, ma si raccontasse solo di Desmoines, Iowa,
facendo finta (quanto ingenuamente?) che non esista altro.
Non sarebbe una cosa un tantino bizzarra?
Che dici?
Che gli Usa sono tanto Des Moines (o Syracuse, o Pookepsie se si scrive
così, non ricordo) quanto NY e Philadelphia. Se vogliamo fare un discorso
aderente ai fatti, dobbiamo accettare le contraddizioni inerenti ai fatti.
Primo passo per risolverle, quando è il caso.
Post by Métro-boulot-dodo
Dicevo solo che qui circolano nipotini dei fascisti, e sono al governo, e va
bene così, mentre mi si viene sempre a tirar fuori il povero Diliberto,
all'opposizione, e con 2% di voti (e non beccherà probabilmente mai di più,
se non per un voto di protesta)
Con rispetto parlando, povero una sega. Amico di quello che voleva
bombardare Tel Aviv. Dispensatore televisivo di infamanti menzogne sulla
storia di Israele.
Post by Métro-boulot-dodo
E anche Bertinotti, se adesso si becca qualcosa, può solo ringraziare la
mancanza di idee dell'Ulivo.
Ma non durerà.
Me l'auguro vivamente.
Post by Métro-boulot-dodo
E che, in Italia, il fascismo ci sia stato sì, eccome, mentre il comunismo
no, mai, nè mai ci sarà.
Fa una differenza?
Mah, per certi no.
Continui a barare, dialetticamente. Per farmi indirettamente passare per
fascista.
Bah.

dR
Danny Rose
2004-06-15 13:01:56 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Continui a barare, dialetticamente. Per farmi indirettamente passare per
fascista.
Bah.
Ci ho già ripensato: qui è il caso che mi spieghi meglio. Torniamo a questa
Post by Danny Rose
In quanto ai comunisti italiani, per quanto patetici siano, mi pare che
quando esistevano in quanto tali (si chiamava PCI) non abbiano mai una sola
volta disatteso le più civili regole democratiche, nè abbiano costruito
gulag sul territorio nazionale.
Stessa cosa non si può dire dei nipotini di Almirante, nevvero.
Alla quale io ho replicato che, se il criterio deve essere questo -in
soldoni: guardiamo a quel che fanno, non a quel che predicano- allora c'è
gente che *ora* milita in AN (non ho fatto il nome di Fini, pensavo a gente
più giovane) e che certe posizioni del Msi non le condividerebbe. A parole e
nei comportamenti. E' sufficiente a fidarsi? per me, no. Ma il punto, per
me, in quel momento della nostra discussione, era il seguente: il criterio
in base a cui decidi di non preoccuparti per certa sinistra, porterebbe
anche a fidarsi di certa destra qualora lo applicassimo allo stesso modo per
tutti. Il che mi porta a concludere che *non* è un criterio del tutto
soddisfacente, anzi è piuttosto debole.
In conclusione: mi preoccupa quello che fanno, certo, ma anche quel che
predicano; fra l'altro, in politica, sostenere una posizione è *già*
un'azione, i valori perlocutivi dell'atto linguistico sono elevati alla
seconda, in questo campo...

dR
Rodolfo Canaletti
2004-06-15 13:20:01 UTC
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Post by Danny Rose
è come se il fascismo televisivo avesse già vinto, per te, e
vinto di una vittoria quasi irreversibile, tale da dover cambiare
radicalmente la stessa identità culturale di chi lo vorrebbe avversare.
Scusa, ma vorrei fare una piccola chiosa a quanto dici. Io credo che il
fascismo televisivo esista e stia vincendo su tutti i fronti, anche su
quello della sinistra (o del centro sinistra). Altrimenti non mi
spiegherei come mai un personaggio di nessunissimo rilievo (culturale,
intellettuale, politico, estetico :-), etc. ) come la Gruber sia
riuscita a convogliare tanti voti a sinistra!!!.
Se questo non e' fascismo televisivo!


Questo per me e' il piu' duro colpo preso dalla lista Prodi.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Marco Marcelli
2004-06-15 14:41:49 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Altrimenti non mi
spiegherei come mai un personaggio di nessunissimo rilievo (culturale,
intellettuale, politico, estetico :-), etc. ) come la Gruber sia
riuscita a convogliare tanti voti a sinistra!!!.
Se questo non e' fascismo televisivo!
No, e' stupidita' da televisione.
Perche', scusa, se uno proprio deve scegliere, e' meglio la Gruber o la
Zanicchi (eletta per FI) ???

M

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rodolfo Canaletti
2004-06-15 17:28:06 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
No, e' stupidita' da televisione.
Perche', scusa, se uno proprio deve scegliere, e' meglio la Gruber o la
Zanicchi (eletta per FI) ???
Percvhe' la Zanicchi l'hanno votata i forzitalioti e questo non mi
stupisce. E' nel DNA di quei signori. La TV e' il loro vangelo.

Ma la Gruber l'hanno votata quelli che vorrebbero liberarsi dalla
dittatura televisiva!!! E in massa! Ma ti rendi conto?

C'e' da rimenere inorriditi da questa subalternita' del popolo, anche di
quello che si dichiara "libero", alla facce televisive.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Métro-boulot-dodo
2004-06-15 19:12:16 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
C'e' da rimenere inorriditi da questa subalternita' del popolo, anche di
quello che si dichiara "libero", alla facce televisive.
sì, beh, adesso, non mi sembra che la Gruber sia 'sta tremenda cavernicola,
dopo tutto.
E' certo più bella e più simpatica di Angius, eh
;-)
MBD
Rodolfo Canaletti
2004-06-15 21:43:40 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Post by Rodolfo Canaletti
C'e' da rimenere inorriditi da questa subalternita' del popolo, anche di
quello che si dichiara "libero", alla facce televisive.
sì, beh, adesso, non mi sembra che la Gruber sia 'sta tremenda cavernicola,
dopo tutto.
Certo che non e' una cavernicola. Ma quello che dimostra il livello
dell'operazione (che di piu' basso profilo non si puo') sono i motivi
per cui e' stata messa capolista (!!!!) in *piu' di una* circoscrizione!
E questi non hanno nulla a che fare con le sue capacita'. Si voleva solo
un "personaggio" acchiappavoti. Insomma una specie di Berlusconi di
sinistra, che invece del sorriso a 85 denti ha la chioma rossa, il fare
spigliato, il tono di chi la sa, eccetera eccetera eccetera.

In una intervista che ho sentito in un qualche telegiornale ha affermato
(questa volta anche lei col sorriso a 85 denti - e cc'e credo!) che il
fatto che la genta l'ha votata in massa significa che la ggente non si
accontenta solo di una bella faccina, ma vuole qualcosa di piu'!!

No comment!

La prossima volta metteremo capolista Alba Parietti (gia' e' anche lei
spigliata, di sinistra, la sa lunga, e la dice ancora piu' lunga... e
poi anche lei e' piu' carina e piu' simpatica di Angius). E faremo finta
(come questa volta) di aver vinto le elezioni.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 06:04:20 UTC
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Post by Rodolfo Canaletti
La prossima volta metteremo capolista Alba Parietti (gia' e' anche lei
spigliata, di sinistra, la sa lunga, e la dice ancora piu' lunga... e
poi anche lei e' piu' carina e piu' simpatica di Angius). E faremo finta
(come questa volta) di aver vinto le elezioni.
no eh.
La Parietti no!

c'è un limite a tutto

MBD
Marco Marcelli
2004-06-16 06:06:11 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
no eh.
La Parietti no!
c'è un limite a tutto
Stavolta concordo con te.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Terra del Fuoco
2004-06-16 09:19:58 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
invece del sorriso a 85 denti ha la chioma rossa, il fare
spigliato, il tono di chi la sa
Non è "il tono di chi la sa". La sa proprio.
Post by Rodolfo Canaletti
La prossima volta metteremo capolista Alba Parietti (gia' e' anche lei
spigliata, di sinistra, la sa lunga
Non la sa affatto
Post by Rodolfo Canaletti
e la dice ancora piu' lunga
... e ogni volta che apre bocca vorrei morire
Post by Rodolfo Canaletti
poi anche lei e' piu' carina e piu' simpatica di Angius
Ma proprio per niente
Marco Marcelli
2004-06-16 09:23:05 UTC
Permalink
Post by Terra del Fuoco
Post by Rodolfo Canaletti
poi anche lei e' piu' carina e piu' simpatica di Angius
Ma proprio per niente
Beh, dai, di Angius si, su! :-)))

M

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Terra del Fuoco
2004-06-16 11:30:17 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Beh, dai, di Angius si, su! :-)))
Per carità, opinioni ... per quanto mi riguarda Angius un po' mi diverte
mentre la Parietti quando parla ha sempre l'aria una mignotta a cui vogliono
rubare il lampione.
kink64
2004-06-16 11:48:06 UTC
Permalink
"Terra del Fuoco"
Post by Terra del Fuoco
Per carità, opinioni ... per quanto mi riguarda Angius un po' mi diverte
mentre la Parietti quando parla ha sempre l'aria una mignotta a cui vogliono
rubare il lampione.
Angius è riuscito a fare una discreta figura di cacca con il direttore
del Giornale, Belpietro, lunedì sera da Vespa. Angius sventolava il
titolo del Giornale di domenica (Berlusconi: supereremo il 25%) e
Belpietro gli ha risposto con un trafiletto dove D'Alema predeva il 38%
per il triciclo...
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 12:28:04 UTC
Permalink
Post by kink64
Angius è riuscito a fare una discreta figura di cacca con il direttore
del Giornale, Belpietro, lunedì sera da Vespa.
beh, in quanto a minus habens, belpietro,belgianni, belpaolo (come lo
chiamano sul "Foglio") non è secondo a nessuno.
Angius sembra Einstein a confronto.
E' tutto dire....
MBD
kink64
2004-06-16 13:02:00 UTC
Permalink
"Métro-boulot-dodo"
Post by Métro-boulot-dodo
beh, in quanto a minus habens, belpietro,belgianni, belpaolo (come lo
chiamano sul "Foglio") non è secondo a nessuno.
Angius sembra Einstein a confronto.
E' tutto dire....
una bella lotta tra titani. angius pure diceva di avere in suo possesso
dati che ponevano il triciclo molto al di sopra della famosa forchetta.
Post by Métro-boulot-dodo
MBD
s
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 16:51:44 UTC
Permalink
Post by kink64
una bella lotta tra titani. angius pure diceva di avere in suo possesso
dati che ponevano il triciclo molto al di sopra della famosa forchetta.
sì, una lotta fra titani.
è il caso di dirlo :-)
MBD
Danny Rose
2004-06-16 13:42:40 UTC
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Post by Métro-boulot-dodo
beh, in quanto a minus habens, belpietro,belgianni, belpaolo (come lo
chiamano sul "Foglio") non è secondo a nessuno.
Angius sembra Einstein a confronto.
E' tutto dire....
Che è, un "chi si accontenta gode"?

dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 16:51:45 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Che è, un "chi si accontenta gode"?
oh, per carità.
Statisticamente, comunque, non è possibile avere un partito tutto fatto di
gente col cervello di Wittgenstein, eh.
Però, se qualcuno fosse furbo in quel partito, farebbe fare alcuni test del
QI, e poi manderebbe la gente in TV di conseguenza.
Invece di mandare il povero Angius.
MBD
Danny Rose
2004-06-16 21:03:51 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Statisticamente, comunque, non è possibile avere un partito tutto fatto di
gente col cervello di Wittgenstein, eh.
Già una testa normale basterebbe.
Post by Métro-boulot-dodo
Però, se qualcuno fosse furbo in quel partito, farebbe fare alcuni test del
QI, e poi manderebbe la gente in TV di conseguenza.
Invece di mandare il povero Angius.
E dire che la gente l'avrebbero.

dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 12:28:03 UTC
Permalink
Post by Terra del Fuoco
Post by Marco Marcelli
Beh, dai, di Angius si, su! :-)))
Per carità, opinioni ... per quanto mi riguarda Angius un po' mi diverte
mentre la Parietti quando parla ha sempre l'aria una mignotta a cui vogliono
rubare il lampione.
ROTFL
ben detto, Ministro!
MBD
Rodolfo Canaletti
2004-06-16 10:56:05 UTC
Permalink
Post by Terra del Fuoco
Non è "il tono di chi la sa". La sa proprio.
Meno male che c'e' chi ci crede. La fede e' una grande virtu'. Mi pare
una delle tre virtu' teologali.

Proprio perche' c'e' chi crede che "la sappia proprio" l'inneffabile
lettrice di TG e' stata messa *capolista* in due (o tre) circoscrizioni.
Le altre candidature, poveretti, sono i soliti ignoti televisivi che
sicuramente c'e' chi crede che "la sappiano" molto meno.

Mi chiedo, sempre con grande sconforto: possibile che il popolo del
centro sinistra (al quale mi pare appartenga anche tu) non sia sia reso
conto dell'operazione elettorale in stile prettamente berlusconiano in
cui e' caduta la sinistra? Ma siamo cosi' ciechi?

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Terra del Fuoco
2004-06-16 11:37:50 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Meno male che c'e' chi ci crede. La fede e' una grande virtu'. Mi pare
una delle tre virtu' teologali.
La fede è la classica cosa che non mi appartiene.
La signora in oggetto invece mi pare una che nel suo lavoro sia preparata e
non uscita dalle caverne in cui sembrano invece dormire altri. Personalmente
ritengo che una persona che si occupi stabilmente di politica (a meno che tu
ritenga che si possa fare il lavoro che fa lei intendendosi solo di
cappottini per cani) sia un po' più rassicurante come candidata di uno che
per mestiere fa il venditore di pubblictà (= di fumo). Che dietro la sua
candidatura della signora Gruber esistano anche motivazioni "mediatiche" è
certo, quello che mi sembra meno certo è che si tratti dell'unica
motivazione.
Rodolfo Canaletti
2004-06-16 14:35:40 UTC
Permalink
Post by Terra del Fuoco
La fede è la classica cosa che non mi appartiene.
La signora in oggetto invece mi pare ...
Personalmente ritengo ...
quello che mi sembra meno certo ...
Se non e' fede questa...

Ciao


Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Terra del Fuoco
2004-06-16 15:36:08 UTC
Permalink
"Rodolfo Canaletti" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:1gfhcpi.1x4p0o81pavnckN%***@tin.it...


"Mi pare" è una forma contratta di "mi appare". "Apparire" ha ha che fare
con la percezione e non con la fede. Io queste cosette le sapevo già alle
elementari, tu evidentemente sei indietro col programma

Quanto al "Personalmente ritengo": mi mostreresti una sola religione (puoi
scegliere tu quale) che si regga sui
"personalmente ritengo"? Giacché lo attribuisci a un modo di parlare legato
alla fede non dovresti incontrare alcuna difficoltà a farlo.
Post by Rodolfo Canaletti
Post by Terra del Fuoco
quello che mi sembra meno certo ...
Questo è più difficile (ed evidentemente fuori dala tua portata) per cui
segui con attenzione: "sembrare" discende dal latino tardo "similo"
(attraverso il provenzale "semblar") ossia "esser simile" e non "é".
Apprezzi la sfumatura?
Post by Rodolfo Canaletti
Se non e' fede questa...
No, non lo è. Non lo è. Ma è chiaro che ho sbagliato a pensare che saresti
stato capace di capirlo.
Rodolfo Canaletti
2004-06-16 22:17:39 UTC
Permalink
Post by Terra del Fuoco
Post by Rodolfo Canaletti
Se non e' fede questa...
No, non lo è. Non lo è. Ma è chiaro che ho sbagliato a pensare che saresti
stato capace di capirlo.
No. hai solo sbagliato ad aver fede. Ma capita, soprattutto alle persone
presuntuose.

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Terra del Fuoco
2004-06-17 13:00:17 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
No. hai solo sbagliato ad aver fede.
Deboluccio, deboluccio ...
Marco Marcelli
2004-06-16 17:55:13 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Se non e' fede questa...
Dai Rudy, capisco ed approvo la necessita' di prendere le
distanze dall'apoteosi di TV spazzatura che ti elegge al
Parlamento gente come la Zanicchi, la Carlucci, la stessa
Ombretta Colli, passata da cantare "La mia mama" alla presidenza
della regione Lombardia, tuttavia negare assolutamente questa
ipotesi significa cadere nel fondamentalismo uguale e contrario.
La Gruber e' persona colta e capace, certo piu' di tanti
"politici di professione" che nemmeno scaldano le poltrone in
Parlamento, poiche' neppure ci vanno, limitandosi a prendere i
13800 euro mensili........
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 12:28:04 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Mi chiedo, sempre con grande sconforto: possibile che il popolo del
centro sinistra (al quale mi pare appartenga anche tu) non sia sia reso
conto dell'operazione elettorale in stile prettamente berlusconiano in
cui e' caduta la sinistra? Ma siamo cosi' ciechi?
scusa Rudy,
Ma vediamo distinguere.
No, perchè sembra che qualsiasi cosa esce dalla TV debba essere per forza
considerato liquame.
La Gruber non è un personaggio del varietà o dell'avanspettacolo, è una
giornalista.
E non è certo uno *stile berlusconiano* quello di candidare giornalisti.
Ti ricordo sommessamente che Spadolini, esimio professore universitario,
cominciò pure lui come giornalista.
Il giornalista è (o dovrebbe essere) membro di una categoria professionale
di un certo tipo.
Da non confondersi con soubrettes, cantanti, presentatori, nani e
ballerine.(La Gruber parte proprio dalla carta stampata, se non erro)
Poi non so quanto sia un'operazione berlusconiana, nemmeno tanto, visto che
la Cicciolina in Parlamento ce la mandò Pannella per primo, eh.
Vorrei vedere, tanto per fare un po' polemichetta, quanti dei nostri
parlamentari (di qualsiasi partito) parlano tedesco alla perfezione come la
Gruber.
Ieri ho sentito Schifani concionare la plebe sui risultati elettorali
tedeschi, sul perchè e sul per come.
Chissà a quali fonti si è ispirato, per completare la sua approfondita
conoscenza della politica tedesca?
Al giornale di belpietro-belgianni-belpaolo, o alla Frankfurter Allgemeine,
secondo te?
Se vogliamo andare a fare le pulci, non finiamo più.
MBD
kink64
2004-06-16 13:10:17 UTC
Permalink
"Métro-boulot-dodo"

(cut)
Post by Métro-boulot-dodo
Il giornalista è (o dovrebbe essere) membro di una categoria professionale
di un certo tipo.
Da non confondersi con soubrettes, cantanti, presentatori, nani e
ballerine
(cut)

C'è poi qualche fenomeno di osmosi inversa: ma ci pensate che la Pivetti
qualche anno fa era PRESIDENTE DELLA CAMERA?
A me da Spadolini alla Gruber mi pare un bel salto, ma di questi tempi
ci tocca accontentarci.
Post by Métro-boulot-dodo
MBD
s
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
carlo gerelli
2004-06-16 13:18:14 UTC
Permalink
Post by kink64
C'è poi qualche fenomeno di osmosi inversa: ma ci pensate che la Pivetti
qualche anno fa era PRESIDENTE DELLA CAMERA?
A me da Spadolini alla Gruber mi pare un bel salto, ma di questi tempi
ci tocca accontentarci.
vero: cmq mettere sullo stesso piano Gruber e (ipoteticamente)
Parietti per me non è corretto. Pensiamo piuttosto alla
Zanicchi, che non è ipotetica, ma tristemente vera ... :-(

ciao

c.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Terra del Fuoco
2004-06-16 13:31:55 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
vero: cmq mettere sullo stesso piano Gruber e (ipoteticamente)
Parietti per me non è corretto. Pensiamo piuttosto alla
Zanicchi, che non è ipotetica, ma tristemente vera ... :-(
A Palermo An ha candidato Marcella Bella.
kink64
2004-06-16 13:35:11 UTC
Permalink
"Terra del Fuoco"
Post by Terra del Fuoco
Post by carlo gerelli
vero: cmq mettere sullo stesso piano Gruber e (ipoteticamente)
Parietti per me non è corretto. Pensiamo piuttosto alla
Zanicchi, che non è ipotetica, ma tristemente vera ... :-(
A Palermo An ha candidato Marcella Bella.
ma poi cos'è questo maschilismo per cui si punta il dito sulla lilli, e
non si nomina michele santoro??

s
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Marcelli
2004-06-16 17:56:57 UTC
Permalink
Post by kink64
ma poi cos'è questo maschilismo per cui si punta il dito sulla lilli, e
non si nomina michele santoro??
Giusto.
Ma soprattutto ricordiamoci che stiamo parlando di giornalisti
esperti e capaci, non di chi presenta "Ok il prezzo e' giusto" !!

Poi, come in tutte le cose, chi vivra' vedra'.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 16:51:46 UTC
Permalink
Post by Terra del Fuoco
A Palermo An ha candidato Marcella Bella.
sì, ma è stata trombata.
In francese: TROMBE'!
:-D
MBD
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 16:51:45 UTC
Permalink
Post by kink64
C'è poi qualche fenomeno di osmosi inversa: ma ci pensate che la Pivetti
qualche anno fa era PRESIDENTE DELLA CAMERA?
giusto, bravo, avevo dimenticato il fenomeno più eclatante di tutti!
Post by kink64
A me da Spadolini alla Gruber mi pare un bel salto,
più che un salto, è un gettarsi dal 44° piano :-)
Post by kink64
ma di questi tempi
ci tocca accontentarci.
come dici bene.
MBD
Terra del Fuoco
2004-06-16 13:30:42 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
la Cicciolina in Parlamento ce la mandò Pannella per primo, eh.
Vorrei vedere, tanto per fare un po' polemichetta, quanti dei nostri
parlamentari (di qualsiasi partito) parlano tedesco alla perfezione come la
Gruber.
Se è per questo io vorrei anche vedere quanti dei nostri parlamentari hanno
preso tanto sul serio il proprio ruolo da avere presenziato in aula con la
frequenza di Cicciolina.
Comunque è bene che non parlino il tedesco: credo anzi che lo facciano
apposta perché finché li obbligano a tradurre possono sempre trincerarsi
dietro l'errore d'interpretazione.
Post by Métro-boulot-dodo
Ieri ho sentito Schifani concionare la plebe sui risultati elettorali
tedeschi, sul perchè e sul per come.
Era Schifani?! Mi era sembrata una puntata di Star Treck!
Peccato, perché sarà stato certamente preparatissimo ... ma come fa ha
esistere Schifani?
Post by Métro-boulot-dodo
Chissà a quali fonti si è ispirato, per completare la sua approfondita
conoscenza della politica tedesca?
Al giornale di belpietro-belgianni-belpaolo, o alla Frankfurter Allgemeine,
A nessuno di questi mi sa. Di solito inventa.
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 16:51:47 UTC
Permalink
Post by Terra del Fuoco
Comunque è bene che non parlino il tedesco: credo anzi che lo facciano
apposta perché finché li obbligano a tradurre possono sempre trincerarsi
dietro l'errore d'interpretazione.
Fischia, quando è arrivato Bush alla conferenza stampa, l'unico che non
aveva le cuffie era Frattini, e lo faceva notare continuando ad annuire col
capino impomatato e "scuffiettato".
Lui ha fatto il corso English-De Agostini in 10 cd (per capire i discorsi di
Georgie non serve di più)
Ma gli altri neppure quello.
Man, what a bunch of wankers!
MBD
Marco Marcelli
2004-06-16 17:59:18 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Lui ha fatto il corso English-De Agostini in 10 cd (per capire i discorsi di
Georgie non serve di più)
Per par condicio, devo dire che "pare" che Frattini fosse uno
studente a dir poco geniale. In tutte le materie.
Cosi' lessi......
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 18:06:17 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Per par condicio, devo dire che "pare" che Frattini fosse uno
studente a dir poco geniale. In tutte le materie.
Cosi' lessi......
Anche Tremonti pare fosse il primo della classe.
Anvedi com'è finito....
MBD
Terra del Fuoco
2004-06-16 18:02:02 UTC
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Post by Métro-boulot-dodo
Fischia, quando è arrivato Bush alla conferenza stampa, l'unico che non
aveva le cuffie era Frattini, e lo faceva notare continuando ad annuire col
capino impomatato e "scuffiettato".
Lui ha fatto il corso English-De Agostini in 10 cd (per capire i discorsi di
Georgie non serve di più)
Ma gli altri neppure quello.
Man, what a bunch of wankers!
MBD
Frattini è un annuitore di professione, non è detto che esista relazione tra
il suo annuire e ciò che viene detto.
Marco Marcelli
2004-06-16 17:57:51 UTC
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Post by Terra del Fuoco
Peccato, perché sarà stato certamente preparatissimo ... ma come fa ha
esistere Schifani?
Schifani........ un nome, una garanzia.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Rodolfo Canaletti
2004-06-16 14:35:40 UTC
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Post by Métro-boulot-dodo
scusa Rudy,
Ma vediamo distinguere.
No, perchè sembra che qualsiasi cosa esce dalla TV debba essere per forza
considerato liquame.
La Gruber non è un personaggio del varietà o dell'avanspettacolo, è una
giornalista.
Allora vediamo. Forse (a te come ad altri) e' sfuggito il particolare
che e' stata messa capolista in piu' di una circoscrizione. Capolista. E
come se non bastasse, candidata nella altre.

La figura del capolista, secondo il mio sciocco parere di trinariciuto
stupido, dovrebbe incarnare un'idea, un programma, una politica, insomma
qualche cosa di identificabile, se non magari essere un leader. Se poi
la si mette in piu' di una circoscrizione, questo aspetto viene
moltiplicato.
Allora mi aspetto di leggere come capolista, in una lista che potrei
avere dei motivi per votare, il nome di una persona che si sia battuta
per questa idea, l'abbia saputa interpretare, renderla leggibile e
convincente a coloro che andranno a votare.

Insomma, per essere capolista occorrerebbe qualche qualita' o qualche
referenza politica in piu' che non essere un bravo giornalista e sapere
il tedesco. Perche' alla stessa stregua della capolista Gruber, potremmo
mettere capolista un bravo medico che sa il francese, o un bravo
ingegnere che sa l'inglese che abbiano detto ad amici e parenti di
essere, per esempio, di sinistra, e alla via cosi'.
Ma, guarda caso, il bravo medico che sa il francese o il bravo ingegnere
che sa l'inglese non entrano tutti giorni in casa tua, e tu non sai
neppure chi sono... La Gruber invece si'. E non perche' e' una brava
giornalista e sa il tedesco, ma perche' entra in casa tua tutti i
giorni, e lo fa con fare spigliato, che attira, eccetera eccetera
eccetera.
Se questa (mettere la Gruber capolista in piu' di una circoscizione) non
e' un'operazione solamente mediatica, allora proprio ho perso, oltre
alla testa, anche il senso della lingua italiana. Vorra' dire che andro'
dalla Gruber a prendere lezioni di tedesco.

Ovviamente non avrei detto nulla se fosse stata un semplice candidata in
un'unica circoscrizione, come ce ne sono stati altri, altrettanto
meritevoli e forse piu'. Ma e' stata messa capolista in piu' di una
circoscrizione (e candidata nelle altre!).
Post by Métro-boulot-dodo
E non è certo uno *stile berlusconiano* quello di candidare giornalisti.
Ti ricordo sommessamente che Spadolini, esimio professore universitario,
cominciò pure lui come giornalista.
Che c'entra? Spadolini aveva fatto politica attiva, scritto libri,
editoriali. Insomma tutti sapevano che Spadolini difendeva una certa
idea. E coloro che condividevano quella idea si riconoscevano nella sua
candidatura come capolista.
Post by Métro-boulot-dodo
Poi non so quanto sia un'operazione berlusconiana, nemmeno tanto, visto che
la Cicciolina in Parlamento ce la mandò Pannella per primo, eh.
L'operazione cicciolina e' stata una provocazione, e sai le polemiche
che ha sollevato. La cicciolina, comunque per me non e' stata
un'operazione mediatico-berlusconiana, ma un'operazione alla Pannella.
Post by Métro-boulot-dodo
Chissà a quali fonti si è ispirato, per completare la sua approfondita
conoscenza della politica tedesca?
Al giornale di belpietro-belgianni-belpaolo, o alla Frankfurter Allgemeine,
secondo te?
Se vogliamo andare a fare le pulci, non finiamo più.
Ecco, ancora una volta, torno a ripetere (ma per l'ultima volta) che non
e' stata una normale candidata (cosa sulla quale non avrei eccepito
alcunche'), ma una capolista in piu' di una circoscrizione.
E non me ne frega nulla se capolista in altre liste c'erano persone piu'
o meno squallide, piu' o meno condivisibili, etc. Cio' riguarda coloro
che hanno votato o volevano votare per quelle liste.

La Gruber era capolista, capolista in Uniti per l'Ulivo, la lista che
avrebbe dovuto incarnare una certa idea, alla quale magari io mi sentivo
vicino. E me la sono trovata capolista: cioe' la Gruber mi e' stata
presentata come una persona simbolo di quell'idea, una persona con un
curriculum che ha fatto di quell'idea un elemento portante, che a
quell'idea ha dato contributi visibili.

E' vero?

Saro' disattento, poco informato, non avro' piu' la testa, ma l'unica
cosa che avesse un sapore di sinistra nel suo esercizio della
professione, almeno ultimamente, e' stato, in un reportage da Bagdad,
definire alcuni attentati opera della "resistenza iraquena", espressione
immediatamente ripresa dal conduttore del TG che l'ha corretta dicendo:
"volevi dire terroristi".
Mi pare un po' poco per definirla una giornalista politica che incarna
un'idea (come magari con molta piu' proprieta' si sarebbe potuto
definire un Santoro o un Lerner. ovviamente ognuno con le proprie idee,
da acuni condivisibili, da altri no).

Insomma, date queste cose, come si puo' definire il mettere la Gruber
capolista in piu' circoscrizioni, se non una operazione di berlusconismo
mediatico?

Se poi tu, e tanti altri che hanno approvato la candidatura Gruber come
capolista, siete felici che sia stata la terza in ordine di voti presi
(dopo il Berlusca e Fini!!!!), beh, sono contento per voi.

Ma io resto sempre piu' deluso nei riguardi di una forza politica che,
oltre a tutti i difetti che ha e di cui in altri post mi sono lamentato,
ha avuto la buona idea di aggiungere un atto di mediaticita'
berlusconiana ricorrendo, come simbolo, ad una persona la cui unica
qualita' visibile per l'elettore medio, e' quella di entrare tutti
giorni nelle case con fare spigliato e con l'aria di una che la sa
lunga.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 16:51:51 UTC
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Post by Rodolfo Canaletti
Allora vediamo. Forse (a te come ad altri) e' sfuggito il particolare
che e' stata messa capolista in piu' di una circoscrizione. Capolista. E
come se non bastasse, candidata nella altre.
appunto.
Per far succedere quello che è successo.
La Gruber che piglia più preferenze del Berlusca.
Ammetterai che è divertente
Post by Rodolfo Canaletti
La figura del capolista, secondo il mio sciocco parere di trinariciuto
stupido, dovrebbe incarnare un'idea, un programma, una politica, insomma
qualche cosa di identificabile, se non magari essere un leader. Se poi
la si mette in piu' di una circoscrizione, questo aspetto viene
moltiplicato.
ah.
Perchè ci sono dei leader nell'Ulivo?
Fa capire....
Post by Rodolfo Canaletti
Allora mi aspetto di leggere come capolista, in una lista che potrei
avere dei motivi per votare, il nome di una persona che si sia battuta
per questa idea, l'abbia saputa interpretare, renderla leggibile e
convincente a coloro che andranno a votare.
seee, bonanotte.
Anch'io, se ci fosse un politico illuminato lo voterei volentieri.
Di questi tempi, pare latitino.
E non è colpa della Gruber, eh.
Post by Rodolfo Canaletti
Insomma, per essere capolista occorrerebbe qualche qualita' o qualche
referenza politica in piu' che non essere un bravo giornalista e sapere
il tedesco. Perche' alla stessa stregua della capolista Gruber, potremmo
mettere capolista un bravo medico che sa il francese, o un bravo
ingegnere che sa l'inglese che abbiano detto ad amici e parenti di
essere, per esempio, di sinistra, e alla via cosi'.
Adesso magari ti faccio incazzare, ma Veronesi, che fa il medico e parla
benissimo l'inglese, mi pare sia stato un ottimo ministro.
Che è più importante che essere capolista alle europee :-DDDD
Post by Rodolfo Canaletti
Ma, guarda caso, il bravo medico che sa il francese o il bravo ingegnere
che sa l'inglese non entrano tutti giorni in casa tua, e tu non sai
neppure chi sono...
Veronesi sapevo benissimo chi era prima che fosse eletto.
Sirchia proprio no.....non so se mi spiego.
Post by Rodolfo Canaletti
La Gruber invece si'. E non perche' e' una brava
giornalista e sa il tedesco, ma perche' entra in casa tua tutti i
giorni, e lo fa con fare spigliato, che attira, eccetera eccetera
eccetera.
Se questa (mettere la Gruber capolista in piu' di una circoscizione) non
e' un'operazione solamente mediatica, allora proprio ho perso, oltre
alla testa, anche il senso della lingua italiana. Vorra' dire che andro'
dalla Gruber a prendere lezioni di tedesco.
Ammazza, come sei acido.
Povera Gruber.
Almeno lei a Strasburgo ci andrà, perchè ha da fare solo quello.
Molto meglio di altre operazioni a suo tempo mediatiche (prima dell'era
berlusca, dunque non ideate dalla sua sub cultura) , ma col tocco
dell'intellettualità in più.
Anni fa Giorgio Strehler si fece eleggere a Strasburgo, per perorare la
causa della Cultura (colla C maiuscola, mi raccomando).
Sai, durante il suo mandato quante volte andò a Strasburgo?
2.
E a Bruxelles mai.
Sai quanto beccava al mese di stipendio?
Non te lo dico, sennò svieni, altro che la Gruber.
Come vedi, la sinistra ha fatto di ben peggio, nei tempi passati.
Post by Rodolfo Canaletti
Ovviamente non avrei detto nulla se fosse stata un semplice candidata in
un'unica circoscrizione, come ce ne sono stati altri, altrettanto
meritevoli e forse piu'. Ma e' stata messa capolista in piu' di una
circoscrizione (e candidata nelle altre!).
eh, lo so.
E ha beccato più voti del berlusca.
A me mi fa ridere 'sta cosa.
A te no, mi par di capire.
Post by Rodolfo Canaletti
Post by Métro-boulot-dodo
E non è certo uno *stile berlusconiano* quello di candidare giornalisti.
Ti ricordo sommessamente che Spadolini, esimio professore universitario,
cominciò pure lui come giornalista.
Che c'entra? Spadolini aveva fatto politica attiva, scritto libri,
editoriali. Insomma tutti sapevano che Spadolini difendeva una certa
idea. E coloro che condividevano quella idea si riconoscevano nella sua
candidatura come capolista.
quando entrò attivamente in politica era solo un giornalista, non aveva
ancora scritto opere immortali, eh.
Vero, era molto più giovane della Gruber (e comunque non si fanno paragoni,
ovviamente)
Post by Rodolfo Canaletti
La Gruber era capolista, capolista in Uniti per l'Ulivo, la lista che
avrebbe dovuto incarnare una certa idea, alla quale magari io mi sentivo
vicino. E me la sono trovata capolista: cioe' la Gruber mi e' stata
presentata come una persona simbolo di quell'idea, una persona con un
curriculum che ha fatto di quell'idea un elemento portante, che a
quell'idea ha dato contributi visibili.
E' vero?
è vero.
Post by Rodolfo Canaletti
Saro' disattento, poco informato, non avro' piu' la testa, ma l'unica
cosa che avesse un sapore di sinistra nel suo esercizio della
professione, almeno ultimamente, e' stato, in un reportage da Bagdad,
definire alcuni attentati opera della "resistenza iraquena", espressione
"volevi dire terroristi".
veramente ha detto "sedicente resistenza iraqena".
Post by Rodolfo Canaletti
Mi pare un po' poco per definirla una giornalista politica che incarna
un'idea (come magari con molta piu' proprieta' si sarebbe potuto
definire un Santoro o un Lerner. ovviamente ognuno con le proprie idee,
da acuni condivisibili, da altri no).
Perchè lei era conduttrice di tg, mica di dibattiti, per questo è anche
giusto che le sue personali idee non trasparissero troppo.
Sarebbe stata francamente troppo di parte. O no?
Francamente, a me sta simpatica.
Ha lasciato una carriera sicura per mettersi in una cosa nuova, e questo è
encomiabile.
Ricordo che non è che fosse disoccupata....comunque ha preso più voti del
Berlusca nei suoi collegi e a me 'sta cosa fa ridere.
Post by Rodolfo Canaletti
Insomma, date queste cose, come si puo' definire il mettere la Gruber
capolista in piu' circoscrizioni, se non una operazione di berlusconismo
mediatico?
Se poi tu, e tanti altri che hanno approvato la candidatura Gruber come
capolista, siete felici che sia stata la terza in ordine di voti presi
(dopo il Berlusca e Fini!!!!), beh, sono contento per voi.
oh, a scegliere fra i tre, io le avrei sicuramente dato il voto.
Post by Rodolfo Canaletti
Ma io resto sempre piu' deluso nei riguardi di una forza politica che,
oltre a tutti i difetti che ha e di cui in altri post mi sono lamentato,
ha avuto la buona idea di aggiungere un atto di mediaticita'
berlusconiana ricorrendo, come simbolo, ad una persona la cui unica
qualita' visibile per l'elettore medio, e' quella di entrare tutti
giorni nelle case con fare spigliato e con l'aria di una che la sa
lunga.
Rudy, il meglio è nemico del bene.
Quando parli della sinistra, sembra che parli della Chiesa di Roma, che deve
essere candida e perfetta, ad immagine del Signore.
Così non è, persino nella Chiesa c'è gente discutibile.
Non è certo un bene, e non va incoraggiato, ma se aspetti la perfezione,
rischi di non votare più fin che campi.
Ci sono cose ben peggiori, in politica, che fare eleggere una Gruber, imho.
MBD
Rodolfo Canaletti
2004-06-16 22:17:40 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
E non è colpa della Gruber, eh.
Infatti non incolpo la Gruber. Le e' stato offerto, e ha accettato. Ma
questo non toglie nulla all'operazione mediatico-berlusconiana.
Post by Métro-boulot-dodo
Adesso magari ti faccio incazzare, ma Veronesi, che fa il medico e parla
benissimo l'inglese, mi pare sia stato un ottimo ministro.
Che è più importante che essere capolista alle europee :-DDDD
No, non mi fai incazzare. Sapevo che avresti tirato fuori questa cosa. E
sapevo che avresti pensato a Veronesi.

Non c'e' alcun rapporto fra candidato (e soprattutto capolista) alle
elezioni e ministro. Al ministro si richiede competenza nel settore, non
militanza politica. Un ministro puo' essere anche uno non eletto in
parlamento. Il problema se e' piu' importante una candidatura alle
europee o una carica di ministro e' un falso problema.

Veronesi e' stato un buon ministro. Molto paralizzato nei suoi obiettivi
tuttavia.
Ti ricordo la sua critica (giusta) alla riforma sanitaria Bindi che gli
e' stata immediatamente bloccata; inoltre il suo tentativo di far
passare la legge antifumo, e altri insuccessi (non per colpa sua,
certo).
Post by Métro-boulot-dodo
Veronesi sapevo benissimo chi era prima che fosse eletto.
Sirchia proprio no.....non so se mi spiego.
Veronesi e' sempre stato un homo mediaticus.
Sirchia e' uno scenziato di valore per nulla inferiore a quello di
Veronesi, ma non era un homo mediaticus. Ovviamente tu non sei obbligata
a saperlo. Ma quelli che lavorano nel settore, si'. E per questo
continuo a stimarlo, anche se e' in un governo che certamente non
condivido e mi rendo conto che anche lui, come lo era del resto
Veronesi, e' in una specie di schiaccianoci.
Alla fine, le competenze dell'uno e dell'altro sono state pochissimo
utilizzate.
Post by Métro-boulot-dodo
Anni fa Giorgio Strehler si fece eleggere a Strasburgo, per perorare la
causa della Cultura (colla C maiuscola, mi raccomando).
Sai, durante il suo mandato quante volte andò a Strasburgo?
2.
E a Bruxelles mai.
Sai quanto beccava al mese di stipendio?
Non te lo dico, sennò svieni, altro che la Gruber.
Come vedi, la sinistra ha fatto di ben peggio, nei tempi passati.
1000 cazzate non rendono la milleeunesima una cosa giusta. Strehler
poteva essere una scelta giusta (ma, tuttavia non mi pare che fosse
capolista). Se poi non ha funzionato, beh, era giusto mandarlo a casa.
Post by Métro-boulot-dodo
E ha beccato più voti del berlusca.
A me mi fa ridere 'sta cosa.
A te no, mi par di capire.
No. Non mi fa ridere, perche' la sinistra (diciamo il centro sinistra, o
il listone) non ha intascato un voto di piu'. La Gruber come operazione
mediatica e' fallita.
Poi che il Berlusca abbia preso delle legnate, puo' darmi un po' di
soddisfazione, ma solo teorica. In pratica ora ci sara' una sua maggior
sicurezza (solo un mese fa era in preda al terrore!), che sapra' far
fruttare nei rapporti con gli alleati; i quali, nonostante l'euforia di
un (miserrimo) successo elettorale, avranno al massimo la chance di
chiedere un paio di sottosegretari in piu'.
Post by Métro-boulot-dodo
Perchè lei era conduttrice di tg, mica di dibattiti, per questo è anche
giusto che le sue personali idee non trasparissero troppo.
Sarebbe stata francamente troppo di parte. O no?
Francamente, a me sta simpatica.
Ha lasciato una carriera sicura per mettersi in una cosa nuova, e questo è
encomiabile.
Questi discorsi possono anche essere veri, ma non cambiano la sostanza
del problema.
Post by Métro-boulot-dodo
Post by Rodolfo Canaletti
Berlusca e Fini!!!!), beh, sono contento per voi.
oh, a scegliere fra i tre, io le avrei sicuramente dato il voto.
C'era anche un altro centinaio di candidati, oltre a quei tre. Di tutte
le liste.
Post by Métro-boulot-dodo
Rudy, il meglio è nemico del bene.
(Shakespeare.)
Post by Métro-boulot-dodo
Quando parli della sinistra, sembra che parli della Chiesa di Roma, che deve
essere candida e perfetta, ad immagine del Signore.
No. Critico quelli che a me sembrano errori. D'altra parte non e' un
mistero che io pensi che, ancora piu' tragica che l'invadente presenza
del Berlusca nella vita politica italiana, e' l'assenza di una credibile
opposizione di sinistra. E ancor meno una credibile sua capacita' di
governo.

D'altra parte un largo schieramento di sinistra non e' possibile.
Bertinotti ha gia' messo i paletti (e non c'era da dubitarlo). La sua
presenza in una eventuale maggioranza di governo sarebbe paralizzante.
Post by Métro-boulot-dodo
Così non è, persino nella Chiesa c'è gente discutibile.
Oh per quello, anche molto peggio di "discutibile"
Post by Métro-boulot-dodo
Non è certo un bene, e non va incoraggiato, ma se aspetti la perfezione,
rischi di non votare più fin che campi.
Non aspetto certo perfezione, proprio io che dalla perfezione sono
lontano come il decimo pianeta dal sole!!! :-)))
Mi aspetto solo credibilita'.
Post by Métro-boulot-dodo
Ci sono cose ben peggiori, in politica, che fare eleggere una Gruber, imho.
Oh, certo. Non si tratta della persona Gruber, te l'ho detto, ma del suo
utilizzo.
Se parliamo di persone, la prima della lista e' proprio D'Alema, il
principale fautore dell'avvento del berlusca.
Continuiamo a vederlo in TV a dirci quello che si deve fare, quando
proprio lui non ha fatto hulla di quello che doveva quanto poteva, e ha
fatto tutto quello che non doveva.

Ora sembra che dia le dimissioni dal parlamento italiano per andare in
quello europeo. Mi pare un piccolo risultato positivo... ;-)))
Il prossimo passo potrebbe essere il giro del mondo con la sua barca...

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Métro-boulot-dodo
2004-06-17 09:19:10 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Non c'e' alcun rapporto fra candidato (e soprattutto capolista) alle
elezioni e ministro. Al ministro si richiede competenza nel settore, non
militanza politica. Un ministro puo' essere anche uno non eletto in
parlamento.
certo.
il famoso "governo dei tecnici"
Post by Rodolfo Canaletti
Post by Métro-boulot-dodo
Anni fa Giorgio Strehler si fece eleggere a Strasburgo, per perorare la
causa della Cultura (colla C maiuscola, mi raccomando).
Sai, durante il suo mandato quante volte andò a Strasburgo?
2.
E a Bruxelles mai.
Sai quanto beccava al mese di stipendio?
Non te lo dico, sennò svieni, altro che la Gruber.
Come vedi, la sinistra ha fatto di ben peggio, nei tempi passati.
1000 cazzate non rendono la milleeunesima una cosa giusta. Strehler
poteva essere una scelta giusta (ma, tuttavia non mi pare che fosse
capolista). Se poi non ha funzionato, beh, era giusto mandarlo a casa.
veramente fu un'operazione fallimentare e velleitaria in partenza.
Ciò che tentavo di dire è che, più che altro, conta la serietà della
persona.
Post by Rodolfo Canaletti
No. Critico quelli che a me sembrano errori. D'altra parte non e' un
mistero che io pensi che, ancora piu' tragica che l'invadente presenza
del Berlusca nella vita politica italiana, e' l'assenza di una credibile
opposizione di sinistra. E ancor meno una credibile sua capacita' di
governo.
su questo possiamo anche essere d'accordo.
Ma la Gruber, è francamente un dettaglio.
Post by Rodolfo Canaletti
Post by Métro-boulot-dodo
Ci sono cose ben peggiori, in politica, che fare eleggere una Gruber, imho.
Oh, certo. Non si tratta della persona Gruber, te l'ho detto, ma del suo
utilizzo.
Se parliamo di persone, la prima della lista e' proprio D'Alema, il
principale fautore dell'avvento del berlusca.
Continuiamo a vederlo in TV a dirci quello che si deve fare, quando
proprio lui non ha fatto hulla di quello che doveva quanto poteva, e ha
fatto tutto quello che non doveva.
argh.
non mi parlare di D'Alema, mi vengono i crampi....
Post by Rodolfo Canaletti
Ora sembra che dia le dimissioni dal parlamento italiano per andare in
quello europeo. Mi pare un piccolo risultato positivo... ;-)))
Il prossimo passo potrebbe essere il giro del mondo con la sua barca...
mandiamocelo subito!
MBD
Marco Marcelli
2004-06-16 18:07:25 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
La figura del capolista, secondo il mio sciocco parere di trinariciuto
stupido, dovrebbe incarnare un'idea, un programma, una politica, insomma
qualche cosa di identificabile, se non magari essere un leader. Se poi
la si mette in piu' di una circoscrizione, questo aspetto viene
moltiplicato.
Eccetera.

Adesso ho capito meglio cosa intendi e ti do quasi completamente
ragione.
Il "quasi" e' dovuto solo al fatto che comunque la signora
Dietlinde Gruber (che non sa il tedesco, *e'* tedesca) e' persona
comunque piu' seria di tanti altri che siamo abituati a vedere e
che, secondo la tua pur corretta definizione, avrebbero piu'
diritto a fare i capolista. Per restare ad un esempio "leggero",
pensiamo a D'onofrio, ministro della Pubblica Istruzione, che non
azzeccava un congiuntivo nemmeno se gli sparavano...........
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Métro-boulot-dodo
2004-06-17 09:19:11 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Il "quasi" e' dovuto solo al fatto che comunque la signora
Dietlinde Gruber (che non sa il tedesco, *e'* tedesca)
veramente *è* italiana.
Come italiani sono tutti gli altoadesini.

MBD
Seneca
2004-06-17 17:09:05 UTC
Permalink
Il Wed, 16 Jun 2004 18:07:25 GMT, Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
Il "quasi" e' dovuto solo al fatto che comunque la signora
Dietlinde Gruber (che non sa il tedesco, *e'* tedesca)
Hai mai pensato di farti esaminare da un maestro elementare per farti
spiegare che l'Alto Adige, dove è nata la signora Gruber, è Italia?

Allo stesso tempo per evitarti di dire ulteriori bestialità, leggiti
la biografia della Gruber, che puoi trovare facilmente anche sul tuo
web che tanto adori e sul quale basi da sempre la tua cultura. Potrai
leggere che:
"...All’estero, Lilli Gruber lavora nell’88 per la Tv tedesca
pubblica SWF dove conduce un talk-show mensile sull’Europa e nel 1996
quando lancia, conduce e co-produce da Monaco di Baviera il
settimanale Focus Tv su Pro 7, televisione del gruppo Kirch..."
Oppure cerca alla RAI3 gli spezzoni del regionale TG Bozen, dove la
Gruber parlava in perfetto hochdeutch.... uber alles !
Ma perchè scrivi sempre cazzate e parli a vanvera ! Non pensare che
siano tutti dei sottosviluppati (si fa per dire, ahahahah) come te !!

S.
Cesare Simonetti
2004-06-16 17:09:29 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Mi chiedo, sempre con grande sconforto: possibile che il popolo del
centro sinistra (al quale mi pare appartenga anche tu) non sia sia reso
conto dell'operazione elettorale in stile prettamente berlusconiano in
cui e' caduta la sinistra? Ma siamo cosi' ciechi?
Non vorrei sembrare irriverente o provocatorio, ma il successso della
diva Gruber mi ricorda tanto quello di Cicciolina, che, come noto,fu
portata agli altari di Montecitorio da Pannella, quando ancora
Berlusconi era un oscuro personaggio sconosciuto ai piu'.


Cesare Simonetti
GENOVA PRROFONDA
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 18:06:18 UTC
Permalink
Post by Cesare Simonetti
Non vorrei sembrare irriverente o provocatorio, ma il successso della
diva Gruber mi ricorda tanto quello di Cicciolina, che, come noto,fu
portata agli altari di Montecitorio da Pannella, quando ancora
Berlusconi era un oscuro personaggio sconosciuto ai piu'.
L'ho già scritto io.
Ammiraglio copione!
MBD (vuol dire: Midevi Ben Duedollari)
Danny Rose
2004-06-15 16:07:10 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Scusa, ma vorrei fare una piccola chiosa a quanto dici. Io credo che il
fascismo televisivo esista e stia vincendo su tutti i fronti, anche su
quello della sinistra (o del centro sinistra). Altrimenti non mi
spiegherei come mai un personaggio di nessunissimo rilievo (culturale,
intellettuale, politico, estetico :-), etc. ) come la Gruber sia
riuscita a convogliare tanti voti a sinistra!!!.
Se questo non e' fascismo televisivo!
Sinceramente l'avevo pensato anch'io. Non l'avevo detto perché già sentivo
la risposta nell'aria (pensa ai fascisti piuttosto bis). Scherzi a parte (mi
piace da matti far arrabbiare la Red-fiddler): spero che di qui alle
politiche qualcuno si ricordi che vincere non basta, poi bisogna governare,
e stabilmente.

dR
Rodolfo Canaletti
2004-06-15 17:28:09 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Sinceramente l'avevo pensato anch'io. Non l'avevo detto perché già sentivo
la risposta nell'aria (pensa ai fascisti piuttosto bis).
Oh, certo i fascisti esistono eccome. E non e' detto che tutti portino
il fez e facciano il saluto romano.

Ne ho sapute delle belle, ad esempio, sull'allenza di AN (e di qualche
suo uomo importante che alla TV vorrebbe mostrare un faccia pulita) con
alcune frange cattoliche organizzate che fanno riferimento a qualche
arcivescovo, e che sono dichiaratamente contro la democrazia.

Certo, se il termine fascista ha una connotazione storica, definire
questo fascismo e' sbagliato. Allora chiamiamolo col suo nome storico:
fenomeno reazionario. Non conservatore o moderato. No. Reazionario. E'
un pericolo? Forse no, ma non si puo' non rilevare che il clima
culturale attuale permetta oggi a queste frange di alzare la testa,
quando fino a ieri nessuno ne conosceva neppure l'esistenza!
Post by Danny Rose
Scherzi a parte (mi
Se lo fai ti picchio!!! :-))
Post by Danny Rose
spero che di qui alle
politiche qualcuno si ricordi che vincere non basta, poi bisogna governare,
e stabilmente.
Uhhhh! credi? Guarda che il termine "governabilita'" e' andato ad
allungare la lista di quei vocaboli della lingua italiana che hanno
perso ogni significato, se non quello di permettere ai politici (a
quelli piu' telegenici, intendo) di parlare invece che di mugolare.

Ti diro', sempre con sgomento, che ieri (mi pare) ho sentito Prodi che,
rispondendo ad un giornalista, diceva che il problema e' quello di avere
"stabilita'". Mi sono venuti in mente gli scrfitti di Sartori! Allora il
Caudillo (lunga vita al nostro!) e' il massimo! anche per Prodi!
Oddiosanto! Come si fa a confondere la stabilita' con la governabilita'?
E da parte di quello che, speriamo tutti (o quasi tutti, va beh), nel
2006 sara' il Presidente del Consiglio dei Ministri?

Mi gira la testa. O forse non l'ho piu'?

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Métro-boulot-dodo
2004-06-15 19:12:17 UTC
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Post by Rodolfo Canaletti
Oh, certo i fascisti esistono eccome. E non e' detto che tutti portino
il fez e facciano il saluto romano.
Ne ho sapute delle belle, ad esempio, sull'allenza di AN (e di qualche
suo uomo importante che alla TV vorrebbe mostrare un faccia pulita) con
alcune frange cattoliche organizzate che fanno riferimento a qualche
arcivescovo, e che sono dichiaratamente contro la democrazia.
uhhhhhhhhhhhh
sì, sì, guarda.
Frequentassi qualche altro NG, ne impareresti delle belle, t'assicuro.
Post by Rodolfo Canaletti
Certo, se il termine fascista ha una connotazione storica, definire
fenomeno reazionario. Non conservatore o moderato. No. Reazionario. E'
un pericolo? Forse no, ma non si puo' non rilevare che il clima
culturale attuale permetta oggi a queste frange di alzare la testa,
quando fino a ieri nessuno ne conosceva neppure l'esistenza!
beh, reazionario mica di per sè è squalificante, come termine.
E' un po' più di conservatore.
Ma un reazionario non è per forza antidemocratico.
Questi signori di cui parli tu, sì.
Pertanto, fascisti conviene assai bene, imho.
Post by Rodolfo Canaletti
Post by Danny Rose
Scherzi a parte (mi
Se lo fai ti picchio!!! :-))
grazie.
Prepara le pillole per la pressione, più che altro, che me la fa salire a
mille, il buon Danny ;-)
Post by Rodolfo Canaletti
Ti diro', sempre con sgomento, che ieri (mi pare) ho sentito Prodi che,
rispondendo ad un giornalista, diceva che il problema e' quello di avere
"stabilita'". Mi sono venuti in mente gli scrfitti di Sartori! Allora il
Caudillo (lunga vita al nostro!) e' il massimo! anche per Prodi!
Oddiosanto! Come si fa a confondere la stabilita' con la governabilita'?
E da parte di quello che, speriamo tutti (o quasi tutti, va beh), nel
2006 sara' il Presidente del Consiglio dei Ministri?
Mi gira la testa. O forse non l'ho piu'?
ce la stan portando via.
Adesso me la incollo con l'attak, così son sicura che non mi fregano.
MBD astutissima
Marco Marcelli
2004-06-15 21:16:43 UTC
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Post by Métro-boulot-dodo
beh, reazionario mica di per sè è squalificante, come termine.
E' un po' più di conservatore.
Ma un reazionario non è per forza antidemocratico.
Etimologicamente forse no.
Ma storicamente, non ci piove.
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Danny Rose
2004-06-16 21:05:41 UTC
Permalink
Post by Marco Marcelli
Post by Métro-boulot-dodo
Ma un reazionario non è per forza antidemocratico.
Etimologicamente forse no.
Miseria, mi fate pensare ad Heiddeger. A quest'ora. Avrò degli incubi, di
sicuro.

dR
Danny Rose
2004-06-16 12:26:30 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Certo, se il termine fascista ha una connotazione storica, definire
questo fascismo e' sbagliato.
Perché? Clericofascismo va benissimo. Ho il sospetto che tu parlassi di
Mantovani, noto esponente dell'integralismo cattolico di destra,
attentamente sorvegliato dal centro di documentazione ebraica. Che peraltro
(detto per la dolce Ale) tiene d'occhio anche Casarini e compagnia, mi
sembra.
Post by Rodolfo Canaletti
fenomeno reazionario. Non conservatore o moderato. No. Reazionario. E'
un pericolo? Forse no, ma non si puo' non rilevare che il clima
culturale attuale permetta oggi a queste frange di alzare la testa,
quando fino a ieri nessuno ne conosceva neppure l'esistenza!
Beh, che nessuno ne conoscesse l'esistenza non vuol dire granché. Con questo
non metto minimamente in discussione il tuo allarme. Ma c'erano. Ora si
sentono più legittimate, certo. Ma a dir la verità non è che si
nascondessero neppure negli anni settanta e ottanta; ricordo abbastanza bene
alcune vicende legate alla corrente sbardelliana della Dc (ex missini
entrati nella balena bianca per ragioni di carriera).
Ho seguito per parecchio tempo le vicissitudini dell'ex-msi, comprese le
componenti di minoranza (ad esempio quelle che si raggruppavano attorno al
politologo Tarchi e ad altri intellettuali, ora perfettamente inseriti nel
mondo accademico) e le simpatie nei confronti di quell'ambiente non
riguardano e non riguardavano soltanto la cosidetta nobiltà nera romana.
Insomma, tutte le messe in suffragio del duce e dei vari gerarchi che si
dicono in Italia periodicamente, con tanto di rito e saluto romano fuori
della chiesa, qualcuno le celebrerà. E non sono solo i cardinali annessi
alla nobiltà di cui sopra.
Post by Rodolfo Canaletti
Ti diro', sempre con sgomento, che ieri (mi pare) ho sentito Prodi che,
rispondendo ad un giornalista, diceva che il problema e' quello di avere
"stabilita'". Mi sono venuti in mente gli scrfitti di Sartori! Allora il
Caudillo (lunga vita al nostro!) e' il massimo! anche per Prodi!
Oddiosanto! Come si fa a confondere la stabilita' con la governabilita'?
Non ti seguo del tutto, scusa. Non intendevo confonderle. Volevo solo dire
che una volta vinte le elezioni, ci vuole una cultura di governo
distinguibile da quella della destra, possibilmente: dunque concreta,
aderente ai problemi da affrontare, non demagogica. E un tasso di
litigiosità minore. Mi auguro che il maggioritario provveda da solo ad
attenuare certe velleità.

dR
Seneca
2004-06-15 22:25:51 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Scusa, ma vorrei fare una piccola chiosa a quanto dici. Io credo che il
fascismo televisivo esista e stia vincendo su tutti i fronti, anche su
quello della sinistra (o del centro sinistra). Altrimenti non mi
spiegherei come mai un personaggio di nessunissimo rilievo (culturale,
intellettuale, politico, estetico :-), etc. ) come la Gruber sia
riuscita a convogliare tanti voti a sinistra!!!.
Se questo non e' fascismo televisivo!
Questo per me e' il piu' duro colpo preso dalla lista Prodi.
Ciao
Rudy
Non è affatto vero. La Gruber è una donna estremamente intelligente.
Parla 5 lingue correntemente. E' altoatesina, quindi seria
(semi-tedesca) di natura.
E' una donna coraggiosa, molto più di tanti buffoni di sinistra che
sbraitano tanto e che se ne stanno sempre mollemente adagiati nei
salotti romani, tipo il mascellone, e il signor Dalema che bivacca
alle cene di Maria Angiolillo sulla scalinata di Piazza di Spagna,
criticando tutto, senza costruire un bel nulla. La Gruber è simpatica,
minuta, fragile di apparenza, ma piena di simpatia e di energia, e la
sua simpatia si è espressa attraverso il mezzo televisivo. Cosa
vogliamo farci? Impedire la televisione? Tornare indietro nel tempo?
Grazie alla televisione a questo punto. Chi sa poi perchè, d'un tratto
diventa "fascismo televisivo". Ma possibile che si debba sempre
ricicciare il fascismo, anche nella televisione? Certo se chi pensa
che le donne di sinistra debbano sembrare dei "pianti greci" perenni
come fu la Jotti, allora la Gruber può non piacere. Ma spero si tratti
solo di sparute, ottuse minoranze nostalgiche degli stracci rossi
tradizionali, corredati di stantie falci e antichissimi martelli.
Poi, sicuramente la televisione aiuta. E perchè non dovrebbe? Aiutò
anche Fabrizio De Noce, altra persona intelligente, colta,
internazionale, che , prima di lei, andò in piena guerra iraquena a
fare i reportage in diretta. La Gruber l'ha fatto dopo, e l'ha fatto
anche bene, con coraggio e con serietà !
Il più duro colpo preso dalla lista Prodi, secondo me, è invece
proprio Prodi lui stesso in persona, con la sua faccia di
mortadellone, la sua voce di predicatore fallito, di padreterno che
pretende insegnare ai "figlioli", dall'alto della sua presunzione,
quel che devono fare e, quel ch'è peggio, con il rimorso di aver
rovinato l'equilibrio economico degli europei con la sua fretta di
traghettatore inetto, capace solo di aver fatto raddoppiare il costo
della vita in tutta la comunità.
Perchè la gente avrebbe dovuto votare per lui e per il suo listone.
Per le sue belle gambe che mostra in bicicletta.?
Grazie ! Preferisco la fragile, coraggiosa Gruber !

Seneca
Métro-boulot-dodo
2004-06-15 16:40:16 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Ma leggo molti più interventi tuoi contro una certa parte piuttosto che
contro un'altra.
Ah, i numeri. Embrionalmente, il tuo è un criterio statistico. Bisognerebbe
tener presente a chi li rivolgo, i miei interventi, magari anche quel che
dico (prima delle interpretazioni massimalizzanti). Quanti messaggi di
sostegno alla destra (a questa destra) hai visto? Mi aspetto dei dati
precisi.
Post by Métro-boulot-dodo
Già, io non pratico l'equidistanza.
Non direi che il tuo atteggiamento di poc'anzi si spieghi semplicemente con
l'assenza di equidistanza, cioé con lo schierarsi (che, detto fra parentesi,
non assicura alcun primato etico). Detto senza offesa. E' il classico invito
a non disturbare. La differenza non è da poco.
Fra l'altro, stai allargando a dismisura l'oggetto, limitatissimo, del mio
intervento.
Post by Métro-boulot-dodo
Già lo dissi a De Meruslis in una discussione nella quale non ti ho visto
intervenire, peraltro.
In merito? Anche se non partecipo, ti leggo sempre.
Post by Métro-boulot-dodo
Io mi schiero, per me alcuni cattivi son più cattivi di altri, dicendola
in
Post by Métro-boulot-dodo
soldoni.
E i gulgag, i lager, le foibe, tutta la stessa roba, per me non vale.
L'idea di dover scegliere il male minore fra lager e gulag mi intristisce un
momento.
ti intristirà.
Ma, vedi, non è una questione di male o di bene,
di meglio o di peggio.
Nel dire "alcuni son più cattivi di altri" generallizavo, ovviamente, non è
il mio pensiero.
E' una questione di *diverso*
Quel diverso che si vuole a tutti i costi cancellare.
La *specificità*.
Una bella cosa.
La specificità della Shoah, la specificità dei gulag, la specificità.
Ogni cosa è unica, a sè stante e ha cause diverse
Questo penso.
Post by Danny Rose
Anche il pessimismo totale che dimostri nei confronti della
comunicazione; è come se il fascismo televisivo avesse già vinto, per te, e
vinto di una vittoria quasi irreversibile, tale da dover cambiare
radicalmente la stessa identità culturale di chi lo vorrebbe avversare.
è esattamente così
Post by Danny Rose
In
questa chiave sembra non esistere una possibilità di pensiero, all'interno
delle scelte politiche e della loro discussione, che si allontani anche
modestamente da questi schematismi di base. La plebe, i programmi che non
interessano nessuno, schierarsi (passivamente, consentimelo) sul fronte del
male minore.... Non sto parlando delle strategie elettorali a cui abbiamo
assistito, sto parlando esclusivamente delle divergenze di valutazione fra
te e me.
credo semplicemente che siamo bolliti, e pronti per nuove stragi.
L'indecenza è arrivata a tale punto che penso che domani potrebbero tornare
i vagoni piombati.
Esportazione di democrazia (oggi si chiama più o meno così).
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
LA fonte è la maggioranza degli italiani, semplicemente.
Ale, fammi un favore: finiamola con queste semplificazioni, anche come
mezzo polemico sono piuttosto trite.
No, non sono semplificazioni.
Sono statistiche.
Post by Danny Rose
Attraverso quale organo si esprime *la
maggioranza* degli italiani?
attraverso il voto
Post by Danny Rose
Non è già un'astrazione, il risultato di un
procedimento di lettura dei dati, più che una fonte concreta? Cosa sarebbe,
le Televisioni di Stato, i giornali più letti...? Prendiamo un mese, un anno
recenti di Repubblica o del Corriere (i quotidiani più diffusi) e vediamo se
i fascisti non esistono più. Ci mancherebbe altro.
Sul Corriere non ne vedo traccia.
Su Repubblica, ogni tanto qualche frecciatina ironica, nulla più.
Post by Danny Rose
Se poi vuoi dire che non
se ne parla abbastanza, che non se ne parla nel modo giusto, sono con te.
Non è questione di parlarne, Danny.
E' questione di dire ciò che *è* stato.
Di ammetterlo senza mezzi termini, senza scuse e senza "di là c'era roba
peggiore".
L'Italia non sarà mai un paese maturo se non fa ciò che ha fatto, con
immensa fatica, la Germania., liberandosi così dal fardello storico che
sappiamo.
Post by Danny Rose
Ma
non era questo il punto. Fra l'altro questo argomento l'hai introdotto tu,
perché io parlavo *d'altro*. Parlavo del fatto che i comunisti, come *capro
espiatorio*, semplicemente non esistono. Il vero "caprio espiatorio" (quello
che viene spedito nel deserto carico di peccati non suoi, ma sicuramente
ricordi) della propaganda berlusconiana (e dell'atteggiamento che, quasi
mimeticamente, assume di reazione una parte della sinistra) è piuttosto la
sinistra liberale, imho. Detto così è chiaro?
sì è chiaro.
Post by Danny Rose
Secondo: i suoi voti il Fausto sa farli fruttare. Non occorre risalire tanto
indietro, basta il passato recente. La caduta di Prodi, la vittoria di
Berlusconi, il fronte delle bischerate no global su cui riesce a trascinare
una bella fetta di opposizione...
è uno stronzo, non ci piove.
La palese prova della velleitarietà italiana.
Post by Danny Rose
(...)
Post by Métro-boulot-dodo
Come se, parlando delle città degli USA, non si citassero NY o
Washington
Post by Danny Rose
o
Post by Métro-boulot-dodo
San Francisco o Philadelphia, ma si raccontasse solo di Desmoines, Iowa,
facendo finta (quanto ingenuamente?) che non esista altro.
Non sarebbe una cosa un tantino bizzarra?
Che dici?
Che gli Usa sono tanto Des Moines (o Syracuse, o Pookepsie se si scrive
così, non ricordo) quanto NY e Philadelphia. Se vogliamo fare un discorso
aderente ai fatti, dobbiamo accettare le contraddizioni inerenti ai fatti.
Primo passo per risolverle, quando è il caso.
Già, ma forse è il caso di fare delle "graduatorie" e di stabilire delle
"priorità".
Cos'è più importante, Los Angeles o DesMoines?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Dicevo solo che qui circolano nipotini dei fascisti, e sono al governo,
e
Post by Danny Rose
va
Post by Métro-boulot-dodo
bene così, mentre mi si viene sempre a tirar fuori il povero Diliberto,
all'opposizione, e con 2% di voti (e non beccherà probabilmente mai di
più,
Post by Métro-boulot-dodo
se non per un voto di protesta)
Con rispetto parlando, povero una sega. Amico di quello che voleva
bombardare Tel Aviv. Dispensatore televisivo di infamanti menzogne sulla
storia di Israele.
Povero nel senso povero di voti e povero di motivi per esistere.
Un fenomeno folcloristico.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
E che, in Italia, il fascismo ci sia stato sì, eccome, mentre il comunismo
no, mai, nè mai ci sarà.
Fa una differenza?
Mah, per certi no.
Continui a barare, dialetticamente. Per farmi indirettamente passare per
fascista.
Bah.
non faccio passare *te* per fascista, ci mancherebbe pure.
Sto solo constatando, in generale.
Ci sono priorità.
Questo penso.
Penso che Fini al governo sia molto più pericoloso di un Diliberto che non
conta una cippa e blatera su Tel Aviv o su chi te pare.
Priorità.
MBD
Danny Rose
2004-06-16 13:41:14 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
E' una questione di *diverso*
Quel diverso che si vuole a tutti i costi cancellare.
La *specificità*.
Una bella cosa.
La specificità della Shoah, la specificità dei gulag, la specificità.
Ogni cosa è unica, a sè stante e ha cause diverse
Questo penso.
Bene. E allora espungiamo dalla discussione l'idea del confronto fra
atrocità, che peraltro non ho introdotto io.
Fermo restando che il gulag *è* un'atrocità. Non è che l'unicità,
indiscutibile, della Shoah riduca il resto a passeggiate campestri e colonie
estive.
Post by Métro-boulot-dodo
è esattamente così
Cioè ti pare corretta un'analisi secondo la quale si può arrivare a battere
la destra condividendone i metodi, in altre parole, perdendo il meglio della
propria identità culturale, diventando -culturalmente, linguisticamente-
qualcosa di simile alla destra stessa? Una bella pera di demagogia, di
massimalismo, di assenso forzato, di sospensione della critica (o meglio, di
intimidazione della critica quando procede in *una* direzione: Bertinotti,
Diliberto, Agnoletto possono bastonare impunemente chi vogliono, anche
quando si tratta di persone rispettabilissime e "di sinistra" forse più
tangibilmente di loro), di pialla estetico-televisiva (guarda caso,
Diliberto e Bertinotti ci vanno spessissimo in televisione, quasi quanto
Berlusconi)? Non è un accusa a te, sia chiaro, ho enfatizzato giusto per
essere chiaro.
Per concludere, da parte mia, il discorso: non credo affatto che si vinca
con metodi anche solo analoghi a quelli della destra. La specificità
positiva della sinistra italiana (parlo di tutta la sinistra, e includo una
parte del mondo comunista; di quello italiano, chiaramente) è sempre stata
la sua vocazione culturale e pedagogica nel senso più nobile del termine.
Ora la vittoria elettorale e il successo nell'azione di governo si decidono
sui ceti medi, mi pare: e quelli non li conquisti lasciando spazio a
Diliberto e Bertinotti. Li si conquista dimostrando che certe riforme non
solo si possono fare, e bene, ma sono anche attuabili evitando
polarizzazioni e conflittualità sociali: mentre le stesse riforme il Banana
le ha solo sventolate, per poi perseguire esclusivamente i propri interessi
giudiziari. La cosa più semplice ed efficace è far vedere dove sono i veri
liberali, anziché farli tacere. E, riducendoli al silenzio, fare il gioco
del Banana, che di liberale non ha neppure un'unghia. C'è bisogno di Bobbio,
altro che Agnoletto.
In altre parole, una bella discontinuità anche culturale e comunicativa con
la destra mi pare un punto strategico essenziale: per vincere e per
governare. E chi, da una parte e dall'altra, ha nostagia degli anni venti e
trenta del secolo passato, sia risolutamente esortato ad apprendere un po'
di pudore.
Post by Métro-boulot-dodo
L'indecenza è arrivata a tale punto che penso che domani potrebbero tornare
i vagoni piombati.
Esportazione di democrazia (oggi si chiama più o meno così).
Fammi capire, spero di aver frainteso: i gulag non sono paragonabili alla
Shoah, mentre i misfatti statunitensi in Iraq (sottolineo misfatti, il
trucchetto di farmi passare per filoamerikano acritico non te lo lascio
ripetere) sì?
Post by Métro-boulot-dodo
No, non sono semplificazioni.
Sono statistiche.
Il voto non è una statistica. In una statistica (ma devo davvero precisare
queste cose?) si fa una domanda. Esempio: "Pensa che l'antisemitismo fosse
una componente centrale dell'ideologia fascista, o solo un evento
accidentale, ad esempio dettato dalle alleanze?"; poi si studiano le
risposte (naturalmente saprai che una fetta scandalosa di italiani
propenderebbe per l'evento accidentale). L'interpretazione del voto è ancora
più complessa di quella delle statistiche, perché le motivazioni di voto
sono assai più varie, e non c'è una domanda precisa a contenerle. Chi vota
per Casini è intrinsecamente e intenzionalmente antisemita? Lo è allo stesso
titolo di chi vota per An, per la Lega, per il gruppo di Rauti?
Post by Métro-boulot-dodo
Sul Corriere non ne vedo traccia.
Cerca meglio. Tacciare il Corriere di revisionismo mi pare grossa. L'unico
che ogni tanto me le fa girare è Mieli, che guarda caso...e comunque non è
certo revisionista.
Post by Métro-boulot-dodo
Su Repubblica, ogni tanto qualche frecciatina ironica, nulla più.
Maddaì.
Post by Métro-boulot-dodo
L'Italia non sarà mai un paese maturo se non fa ciò che ha fatto, con
immensa fatica, la Germania., liberandosi così dal fardello storico che
sappiamo.
Su questo sono d'accordo. Il punto è che non vedo un rapporto *diretto* con
il discorso che facevo io.
Poi scusa, "liberarsi" del fardello storico non mi pare una gran scelta
lessicale.
Post by Métro-boulot-dodo
sì è chiaro.
Menomale.
Post by Métro-boulot-dodo
è uno stronzo, non ci piove.
La palese prova della velleitarietà italiana.
E allora? Io non posso dirlo perché sono piccolo e nero? Siamo alle solite.
E' un'ingiustizia, però.
Post by Métro-boulot-dodo
Già, ma forse è il caso di fare delle "graduatorie" e di stabilire delle
"priorità".
Cos'è più importante, Los Angeles o DesMoines?
Si parlava di altro. Mi hai fatto un'esempio di realtà contraddittoria. Io
ho detto che la forza (anche euristica) di una teoria si vede anche dalla
capacità di rappresentare realtà contraddittorie.
Quanto alle graduatorie, mi pareva che avessimo sospeso i confronti.
Post by Métro-boulot-dodo
Povero nel senso povero di voti e povero di motivi per esistere.
Un fenomeno folcloristico.
Che può far cadere un governo di brave, serie persone. E che, senza se e
senza ma, diffonde menzogne sul conto di Israele e della situazione
mediorentale (in realtà, in politica estera propagano soltanto balle
grossolane). Per non parlare dei paragoni fra Israele e il nazismo. Per non
parlare della comprensione per terroristi e kamikaze, poverini,
semplicemente costretti alla violenza dagli immedicabili soprusi perpetrati
dall'Occidente. In barba a qualsiasi seria, realistica documentazione sulla
realtà dei fatti. Per non parlare dello spauracchio del neoliberismo
continuamente agitato, soprattutto a sproposito, quando in Italia la realtà
dominante e vincente sono ancora e sempre la raccomandazione e il
clientelismo.
Post by Métro-boulot-dodo
Penso che Fini al governo sia molto più pericoloso di un Diliberto che non
conta una cippa e blatera su Tel Aviv o su chi te pare.
Anche un Diliberto al governo con diritto di veto non è auspicabile. E poi,
chi può escludere che Fini sia al governo anche perché dall'altra parte ci
sono i Diliberto vaganti?
Post by Métro-boulot-dodo
Priorità.
No, censura.

ciao tesoruccio. Dà un grattatina al gatto e stammi bene, bacioni.

dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-16 16:51:49 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Bene. E allora espungiamo dalla discussione l'idea del confronto fra
atrocità, che peraltro non ho introdotto io.
Fermo restando che il gulag *è* un'atrocità. Non è che l'unicità,
indiscutibile, della Shoah riduca il resto a passeggiate campestri e colonie
estive.
eh, appunto.
e chi mi vuol far dire questo?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
è esattamente così
Cioè ti pare corretta un'analisi secondo la quale si può arrivare a battere
la destra condividendone i metodi, in altre parole, perdendo il meglio della
propria identità culturale, diventando -culturalmente, linguisticamente-
qualcosa di simile alla destra stessa?
non ho capito.
Cosa vuol dire diventare culturalmente simili alla destra?
Non entiendo.
Post by Danny Rose
Una bella pera di demagogia, di
massimalismo, di assenso forzato, di sospensione della critica (o meglio, di
intimidazione della critica quando procede in *una* direzione: Bertinotti,
Diliberto, Agnoletto possono bastonare impunemente chi vogliono, anche
quando si tratta di persone rispettabilissime e "di sinistra" forse più
tangibilmente di loro),
veramente ho già specificato nell'altro post che di questa gente non si
parlava perchè sono dei fenomeni da baraccone, e che me li tiravan sempre
fuori, e vedo che, imperterrito, continui a tirarli fuori.
Chi è che parlava di metodi della destra?
Sembri un comizio di Bondi, senza offesa.
Post by Danny Rose
di pialla estetico-televisiva (guarda caso,
Diliberto e Bertinotti ci vanno spessissimo in televisione, quasi quanto
Berlusconi)? Non è un accusa a te, sia chiaro, ho enfatizzato giusto per
essere chiaro.
ci vanno proprio perchè son fenomeni da baraccone, non ti è mai venuto in
mente, questo?
Così come, per AN, ci vanno Gasparri e La Russa e MAI Fisichella e
rarissimamente Alemanno, per dire.
L'avevi notato?
I giornalisti vogliono il fenomeno da baraccone.
Post by Danny Rose
Per concludere, da parte mia, il discorso: non credo affatto che si vinca
con metodi anche solo analoghi a quelli della destra.
Continuo a non capire.
Cosa sono i metodi analoghi a quelli della destra?
Secondo me sono quelli di rompere sempre i maroni su una cosa e una sola (ad
esempio, il fenomeno Bertinotti-Diliberto, ne pre uno *a caso*) e di menarla
a sangue su quello.
Post by Danny Rose
La specificità
positiva della sinistra italiana (parlo di tutta la sinistra, e includo una
parte del mondo comunista; di quello italiano, chiaramente) è sempre stata
la sua vocazione culturale e pedagogica nel senso più nobile del termine.
Ora la vittoria elettorale e il successo nell'azione di governo si decidono
sui ceti medi, mi pare: e quelli non li conquisti lasciando spazio a
Diliberto e Bertinotti. Li si conquista dimostrando che certe riforme non
solo si possono fare, e bene, ma sono anche attuabili evitando
polarizzazioni e conflittualità sociali: mentre le stesse riforme il Banana
le ha solo sventolate, per poi perseguire esclusivamente i propri interessi
giudiziari.
i cetri medi, caro mio, non si conquistano certo così.
Ma vendendogli fumo e fomentando in loro l'odio di classe, facendogli usmare
l'odore del potere che non hanno, nè avranno mai.
Per questo Berlusconi li ha stregati.
Per questo la sinistra non vincerà mai.
Post by Danny Rose
La cosa più semplice ed efficace è far vedere dove sono i veri
liberali, anziché farli tacere. E, riducendoli al silenzio, fare il gioco
del Banana, che di liberale non ha neppure un'unghia. C'è bisogno di Bobbio,
altro che Agnoletto.
BOBBIO?
CETI MEDI?
Danny, con tutto il rispetto, tu deliri.
Bobbio l'han letto in 15 in Italia, e ne conoscono il nome in 100, su per
giù.
E costoro non appartengono ai ceti medi, credimi.
Anche tu, sei un'anima nobile, ma io non penso che la gente sia nobile,
dunque ha ragione Berlusconi a far politica come la fa.
Infatti funziona.
Post by Danny Rose
In altre parole, una bella discontinuità anche culturale e comunicativa con
la destra mi pare un punto strategico essenziale: per vincere e per
governare.
comunicativa, magari, culturale, non c'entra affatto con la politica e non è
cosa che in politica funziona.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
L'indecenza è arrivata a tale punto che penso che domani potrebbero
tornare
Post by Métro-boulot-dodo
i vagoni piombati.
Esportazione di democrazia (oggi si chiama più o meno così).
Fammi capire, spero di aver frainteso: i gulag non sono paragonabili alla
Shoah, mentre i misfatti statunitensi in Iraq (sottolineo misfatti, il
trucchetto di farmi passare per filoamerikano acritico non te lo lascio
ripetere) sì?
no, è che ci piombano a noi.
Non agli irakeni.
Primo Levi diceva nel 75 che ogni tempo ha il suo fascismo.
Oggi (allora) non c'è più bisogno di manganelli e polizia.
Basta avere il controllo su tre cose: informazione, giustizia e educazione.
Aveva capito alcune cose, forse, Primo Levi....
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
No, non sono semplificazioni.
Sono statistiche.
Il voto non è una statistica. In una statistica (ma devo davvero precisare
queste cose?) si fa una domanda. Esempio: "Pensa che l'antisemitismo fosse
una componente centrale dell'ideologia fascista, o solo un evento
accidentale, ad esempio dettato dalle alleanze?"; poi si studiano le
risposte (naturalmente saprai che una fetta scandalosa di italiani
propenderebbe per l'evento accidentale). L'interpretazione del voto è ancora
più complessa di quella delle statistiche, perché le motivazioni di voto
sono assai più varie, e non c'è una domanda precisa a contenerle. Chi vota
per Casini è intrinsecamente e intenzionalmente antisemita? Lo è allo stesso
titolo di chi vota per An, per la Lega, per il gruppo di Rauti?
non saprei.
e non me ne frega più di tanto, ammetto.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Sul Corriere non ne vedo traccia.
Cerca meglio. Tacciare il Corriere di revisionismo mi pare grossa. L'unico
che ogni tanto me le fa girare è Mieli, che guarda caso...e comunque non è
certo revisionista.
certo che no.
E' l'unico giornalista degno di questo nome.
Perchè, tu come definiresti uno come Panebianco????
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
è uno stronzo, non ci piove.
La palese prova della velleitarietà italiana.
E allora? Io non posso dirlo perché sono piccolo e nero? Siamo alle solite.
E' un'ingiustizia, però.
Non è che non puoi dirlo, è che non si può sempre tirar fuori i fenomeni
marginali per spiegare quelli principali.
Capì?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Povero nel senso povero di voti e povero di motivi per esistere.
Un fenomeno folcloristico.
Che può far cadere un governo di brave, serie persone. E che, senza se e
senza ma, diffonde menzogne sul conto di Israele e della situazione
mediorentale (in realtà, in politica estera propagano soltanto balle
grossolane). Per non parlare dei paragoni fra Israele e il nazismo.
ma lascia perdere.
Vorrei capire cosa contano le parole in libertà di un Bertinotti sul futuro
e sulla politica del nostro paese.
Quando parla di Israele, certamente nulla.
Quando fa cadere i governi, certamente un po' di più.
Anche i fenomeni folkloristici han la loro pericolosità, eh.
Post by Danny Rose
Per non
parlare della comprensione per terroristi e kamikaze, poverini,
semplicemente costretti alla violenza dagli immedicabili soprusi perpetrati
dall'Occidente. In barba a qualsiasi seria, realistica documentazione sulla
realtà dei fatti.
ribadisco.
Chissenefrega
Ha qualche impatto sulla politica estera italiana od europea, tutto questo
parlare in libertà?
Non mi risulta.
E allora?
Anche la mia vicina di pianerottolo asserisce gran cagate, ma per fortuna
non hanno gran peso, come dire.
Post by Danny Rose
Per non parlare dello spauracchio del neoliberismo
continuamente agitato, soprattutto a sproposito, quando in Italia la realtà
dominante e vincente sono ancora e sempre la raccomandazione e il
clientelismo.
infatti.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Penso che Fini al governo sia molto più pericoloso di un Diliberto che non
conta una cippa e blatera su Tel Aviv o su chi te pare.
Anche un Diliberto al governo con diritto di veto non è auspicabile.
No, certamente.
Mai.
Post by Danny Rose
E poi,
chi può escludere che Fini sia al governo anche perché dall'altra parte ci
sono i Diliberto vaganti?
non lo escludo affatto.
Ma se togli Diliberto, non scompare Fini
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Priorità.
No, censura.
de che?
Post by Danny Rose
ciao tesoruccio. Dà un grattatina al gatto e stammi bene, bacioni.
è stanco, il gatto.
Sta leggendo le memorie di Bertinotti.
:-D
MBD
Danny Rose
2004-06-16 20:58:17 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
e chi mi vuol far dire questo?
Non io. Anzi, non sono neppure sicuro di aver capito quel che volevi dire,
viste le evoluzioni acrobatiche della tua prosa. Prima non vanno i confronti
fra atrocità, poi vanno, evidentemente, perché continui a farli...insomma,
non so. Li ho introdotti io i confronti? E soprattutto, che significato
hanno? Ho forse sostenuto la necessità di votare centrodestra finché c'è
Diliberto nel centrosinistra? No, te lo sei sognato tu. E continui a
replicare come se l'avessi fatto, come se quello che ho detto equivalesse a
sostenerlo. Cosa che non è, se non altro da un punto di vista meramente
logico.
Sei pregata di controllare.
Post by Métro-boulot-dodo
Cosa vuol dire diventare culturalmente simili alla destra?
Non entiendo.
Quello che ti spiegavo sotto. Massimalismo, intimidazione della critica.
Quello che hai fatto con me dall'inizio, per parlarci fuori dei denti:
sostenevo, una mezza dozzina di post fa, che i veri capri espiatori della
situazione, quelli spediti nel deserto, sono i liberalsocialisti del centro
sinistra, gente come Debenedetti, Salvati e via dicendo; non certo la
riserva indiana dei compagni puri e duri. E che questi ultimi non sono
vittime di nessuno, a mio modo di vedere. Non hai dato traccia di aver
recepito questo discorso: è seguita una sequela di insulti veri e propri,
fra cui una mezza accusa di revisionismo.
Se ti frega qualcosa dei tuoi amici di tastiera (comprensibile che te ne
freghi poco, eh; ho detto qualcosa, qualcosina) comincia a pesare con il
bilancino anche quello che sostieni tu. Per quanto tu sia una persona
intelligente (anzi, insisto proprio per questo; altrimenti ti avrei già
mandato a quel paese) e meritevole del massimo rispetto.

C'è un'altra cosa: se si parte dalla certezza che l'elettorato sia plebe, o
popolo bue, si è già su una china pericolosa. Che porta fatalmente verso
destra. Nella sostanza, se non nell'apparenza. Pensa al libro di Jonah. Se a
nche ci fosse un solo giusto nella città di Ninive...(cito a memoria, da un
traduzione di servizio, senza pretese).
Post by Métro-boulot-dodo
veramente ho già specificato nell'altro post che di questa gente non si
parlava perchè sono dei fenomeni da baraccone,
Di questa gente non si parlava? Non è vero. Si parlava di comunisti come
capri espiatori. Ti rinfresco la memoria, il tuo post del 13 c.m. ore 11.23
Post by Métro-boulot-dodo
Abolendo una categoria di gente da odiare, ha lasciato una fetta di umanità
priva di capro espiatiorio, di subliminale oggetto del rancore popolare.
Infatti, c'è chi si ostina a sostenere che ci sono sempre i comunisti,
specie qui da noi.
Al che io rispondo che, lapalissianamente -mi tocca proprio ripetermi- a) i
comunisti esistono ancora, per quanto pochi, ed è un dato di fatto b) i veri
capri espiatori delle interessate generalizzazioni berlusconiane non sono
questi ultimi, che anzi ci si divertono; le esternazioni berlusconiane non
danneggiano loro, non hanno alcuna influenza sul loro referente sociale. I
veri capri espiatori della situazione sono quanti nel centrosinistra
saperebbero fare più che bene quel che Berlusconi può solo fingere di voler
fare, cioé modernizzare il paese; quelli che non sono (più) comunisti, e che
sicuramente sono di sinistra (i due nomi che ho fatto sono ancora fra i Ds);
il cui referente sociale è in parte concorrenziale rispetto a Berlusconi.
Scusa le ripetizioni.
A questa pacatissima osservazione, mi sento rispondere che "piuttosto devo
guardare i fascisti". Che diavolo significa? Questo non è massimalismo, per
caso?
Se non lo è, devo pensare che sia incomprensione patente.
Post by Métro-boulot-dodo
e che me li tiravan sempre
fuori,
Può darsi: gli altri, che non so neppure chi fossero, sono gli altri, che
parlano con te in situazioni date. Io sono io, e ti parlo in un contesto
differente, con presupposti differenti.
Post by Métro-boulot-dodo
e vedo che, imperterrito, continui a tirarli fuori.
Se continui a farmi intendere che il mio discorso non vuoi recepirlo (non
dico condividerlo, dico recepirlo; il che accade quando fai i confronti fra
atrocità di cui sopra e mi tratti come se sostenessi la necessità di votare
centrodestra, cosa che non ho mai fatto, e a questo punto sei pregata di
controllare) mi tocca ripetermi. Una gran rottura, assolta solo perché ti
considero.
Post by Métro-boulot-dodo
Chi è che parlava di metodi della destra?
Sembri un comizio di Bondi, senza offesa.
Ale non ti permettere. Ultimo avvertimento.
Post by Métro-boulot-dodo
ci vanno proprio perchè son fenomeni da baraccone, non ti è mai venuto in
mente, questo?
Bella spiegazione. Hai chiarito tutto. Basta dire che la televisione la
guarda il popolo bue, le merdacce umane, non noi fini umanisti, e si è
risolto tutto.

Mettiamola così, invece: vanno in televisione perché, esattamente come
Berlusconi, sono compatibili con la riduzione televisiva, assolutamente
anticulturale e antipedagogica, vuota e bassamente ideologica della
politica. Perché stanno esattamente sul piano di Berlusconi, sono
altrettanto avulsi dalla realtà sociale ed esistenziale degli italiani; i
quali ultimi, di fronte a spettacoli come questo sono invitati, sollecitati,
esortati ad estraniarsi a loro volta dalla propria realtà, coltivando sogni
e utopie per definizione irrealizzabili (diventare tutti ricchi, rifondare
il comunismo-però-quello-vero). Tanto poi ci penseranno i conducenti, ad
agire indisturbati, in mancanza di meglio a far cadere i governi con
motivazioni speciose, in totale dispregio degli interessi della
collettività.

La vera sfida sarebbe invece introdurre nel meccanismo televisivo qualcosa
di radicalmente diverso, che porti la comunicazione ad un altro livello.
Piccolo esempio: la campagna elettorale riguardava le europee: di quanti
problemi europei si è parlato? Quanti hanno fatto notare questa anomalia?
Allargo il discorso con un altro esempio.
I radicali (dei quali puoi pensare quello che credi, mi interessa poco; mai
avuta la tessera) hanno proposto un referendum per abrogare la vergognosa
legge sulla fecondazione assistita. Quanta attenzione ha avuto, fosse anche
per dire (motivandolo) che è una boiata pazzesca? C'è stato un dibattito
televisivo, uno solo, in cui su quattro presenti ben tre (Buttiglione,
Ferrara, la Palombelli che in teoria è di sinistra) intimidivano senza
sosta, con argomenti paternalistici e speciosi la pugnace Bonino (della
quale puoi pensare quel che credi, vedi sopra) che si difendeva come poteva.
Per il resto, silenzio totale. Interessante. Evidentemente la ricerca sulle
cellule staminali non è nell'interesse delle masse lavoratrici.

Sì continuerò a votare per il centrosinistra. Ma continuerò a pensare e a
sostenere che qualche cambiamento gioverebbe, se non altro per non
ritrovarsi in situazioni già viste. E a incazzarmi quando mi si risponde,
con squisita sensibilità, "pensa ai fascisti, mezzo ebreo rinnegato e
revisionista".
Post by Métro-boulot-dodo
Così come, per AN, ci vanno Gasparri e La Russa e MAI Fisichella e
rarissimamente Alemanno, per dire.
Vedi sopra. Con una precisazione: che io di Fisichella più di tanto non mi
fido. E neppure condivido l'indulgenza della Levi Montalcini per Alemanno,
anche se la posso capire.
Post by Métro-boulot-dodo
Secondo me sono quelli di rompere sempre i maroni su una cosa e una sola (ad
esempio, il fenomeno Bertinotti-Diliberto, ne pre uno *a caso*) e di menarla
a sangue su quello.
Fatti un giro, prendi una boccata d'aria.
Post by Métro-boulot-dodo
i cetri medi, caro mio, non si conquistano certo così.
Ma vendendogli fumo e fomentando in loro l'odio di classe, facendogli usmare
l'odore del potere che non hanno, nè avranno mai.
Per questo Berlusconi li ha stregati.
Per questo la sinistra non vincerà mai.
Accidenti, una vera progressista. Meno male che il disfattista ero io. Se
per vincere bisogna assimilarsi culturalmente a Berlusconi, trattare
l'interlocutore come un minus habens a cui bisogna vendere qualcosa, far
inghiottire a forza la medicina edulcorata, tanto vale chiudere baracca;
queste cose le farà sempre meglio lui.
Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
indicativamente?
Post by Métro-boulot-dodo
BOBBIO?
CETI MEDI?
Danny, con tutto il rispetto, tu deliri.
Bobbio l'han letto in 15 in Italia, e ne conoscono il nome in 100, su per
giù.
Prova a pensare prima di rispondere, tanto per darti un diversivo. Non ho
detto che bisogna vendergli porta a porta il nome di Bobbio, mi pare
evidente. Ho detto che a quella corrente di pensiero bisogna ispirarsi, più
che inseguire i "movimenti".
Miseria Ale, hai dei cali di personalità allarmanti.
Post by Métro-boulot-dodo
E costoro non appartengono ai ceti medi, credimi.
Ah, no? A che ceti appartengono? All'alta borghesia imprenditoriale? Al
sottoproletariato?
Post by Métro-boulot-dodo
Anche tu, sei un'anima nobile,
Meno male. Sono un revisionista senza saperlo, quindi l'anima la salvo. Se
lo dici tu...
Post by Métro-boulot-dodo
ma io non penso che la gente sia nobile,
dunque ha ragione Berlusconi a far politica come la fa.
Infatti funziona.
Cosa funziona? Funziona nella guida del paese? Questa conversazione è
surreale.
Funziona nella vendita del kit. Senonché persino i suoi aficionados
cominciano a stancarsi, e gli preferiscono Casini. Qualcosa vorrà pur dire.
Non ho ancora parlato della situazione concreta, che è sotto gli occhi di
tutti. Di come avesse posto alla base di tutto la ripresa a livello
mondiale, senza avere uno straccio di alternativa basata sul governo
effettivo. Basterebbero questi argomenti, a stroncarlo. E, strano a dirsi,
il ceto medio bue (sembra una categoria pugilistica, come mezzo welter o
roba del genere) sembra capirlo, che con le sue cazzate pubblicitarie non
risolve niente. Ma guarda.
Post by Métro-boulot-dodo
comunicativa, magari, culturale, non c'entra affatto con la politica e non è
cosa che in politica funziona.
Applausi, complimenti.
Post by Métro-boulot-dodo
no, è che ci piombano a noi.
Non agli irakeni.
Appunto. Rileggiti. A cosa si riferiva la frase "esportazione di
democrazia"?
Post by Métro-boulot-dodo
Primo Levi diceva nel 75 che ogni tempo ha il suo fascismo.
Oggi (allora) non c'è più bisogno di manganelli e polizia.
Basta avere il controllo su tre cose: informazione, giustizia e educazione.
Aveva capito alcune cose, forse, Primo Levi....
Come no. E la strategia migliore, per ovviare a tutto questo, è trattare il
ceto medio da popolo bue. La plebe. Da trattare con il pungolo elettrico,
come nel midwest.
Sicuramente Primo Levi sarebbe d'accordo. La politica con la cultura, non
c'entra nulla.
Post by Métro-boulot-dodo
certo che no.
E' l'unico giornalista degno di questo nome.
Hai letto quel che dice sui ragazzi di Salò? Mica tanto in linea con i tuoi
ragionamenti di questi giorni.
Post by Métro-boulot-dodo
Perchè, tu come definiresti uno come Panebianco????
Anche il free-climbing su superfici riflettenti. Sul Corriere scrivono
persone come Ronchey (che ho nominato fin dal primo post), Biagi, De
Bortoli...devo continuare?
Post by Métro-boulot-dodo
Non è che non puoi dirlo, è che non si può sempre tirar fuori i fenomeni
marginali per spiegare quelli principali.
Allora manteniamo la calma:
Quale sarebbe il fenomeno principale che spiego con il marginale,
straporcomondobestia, visto che non ho *mai* parlato in tono critico di
tutto, dell'intero, del plenario centrosinistra? Anzi, ne ho difeso
strenuamente una parte semplicemente ridotta al silenzio?
Ci sei o ci fai?
Quel corso di lettura veloce che devono averti venduto è una bidonata, forse
ordita da Publitalia. Probabilmente con messaggi subliminali.
Post by Métro-boulot-dodo
Capì?
Sì, temo di sì.
Post by Métro-boulot-dodo
Vorrei capire cosa contano le parole in libertà di un Bertinotti sul futuro
e sulla politica del nostro paese.
Quando parla di Israele, certamente nulla.
Non ci giurerei. A che proposito citavi Levi, poche righe sopra? Educazione,
informazione...
Post by Métro-boulot-dodo
Quando fa cadere i governi, certamente un po' di più.
Robetta di poco conto. Che ha consegnato il paese al Berluska; prima si fa
cadere Prodi, poi si manda cicciobello (fosse solo per lui, non sarebbe una
gran perdita) allo sfascio. Così, è così bello e romantico fare i puri e
duri.
Post by Métro-boulot-dodo
Chissenefrega
Ha qualche impatto sulla politica estera italiana od europea, tutto questo
parlare in libertà?
Non mi risulta.
E dici male. Ricordi quell' inchiesta sull'antisemitismo in Francia, che tu
stessa mi hai sottoposto? E le ricerche finanziate dalla comunità europea, e
poi nascoste?
Post by Métro-boulot-dodo
Ma se togli Diliberto, non scompare Fini
Se ridimensiono Diliberto, è più probabile che Fini vada a pescare.

dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-17 09:19:14 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
e chi mi vuol far dire questo?
Non io. Anzi, non sono neppure sicuro di aver capito quel che volevi dire,
viste le evoluzioni acrobatiche della tua prosa. Prima non vanno i confronti
fra atrocità, poi vanno, evidentemente, perché continui a farli...insomma,
non so. Li ho introdotti io i confronti?
no, non so, mi vieni a parlare di Bertinotti.
E di gente che trinariciuta.
Ma io non parlavo di quelli, non erano oggetto del mio discorso.
Post by Danny Rose
E soprattutto, che significato
hanno? Ho forse sostenuto la necessità di votare centrodestra finché c'è
Diliberto nel centrosinistra? No, te lo sei sognato tu. E continui a
replicare come se l'avessi fatto, come se quello che ho detto equivalesse a
sostenerlo. Cosa che non è, se non altro da un punto di vista meramente
logico.
Sei pregata di controllare.
non ho mai sostenuto questo.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Cosa vuol dire diventare culturalmente simili alla destra?
Non entiendo.
Quello che ti spiegavo sotto. Massimalismo, intimidazione della critica.
sostenevo, una mezza dozzina di post fa, che i veri capri espiatori della
situazione, quelli spediti nel deserto, sono i liberalsocialisti del centro
sinistra, gente come Debenedetti, Salvati e via dicendo; non certo la
riserva indiana dei compagni puri e duri. E che questi ultimi non sono
vittime di nessuno, a mio modo di vedere. Non hai dato traccia di aver
recepito questo discorso: è seguita una sequela di insulti veri e propri,
fra cui una mezza accusa di revisionismo.
ma su questo sono d'accordo.
Solo che non era questo il discorso di partenza, se mi permetti.
Non l'ho affatto recepito così.
Post by Danny Rose
Se ti frega qualcosa dei tuoi amici di tastiera (comprensibile che te ne
freghi poco, eh; ho detto qualcosa, qualcosina) comincia a pesare con il
bilancino anche quello che sostieni tu. Per quanto tu sia una persona
intelligente (anzi, insisto proprio per questo; altrimenti ti avrei già
mandato a quel paese) e meritevole del massimo rispetto.
Su, non facciamo gli offesi, adesso.
Post by Danny Rose
C'è un'altra cosa: se si parte dalla certezza che l'elettorato sia plebe, o
popolo bue, si è già su una china pericolosa. Che porta fatalmente verso
destra. Nella sostanza, se non nell'apparenza. Pensa al libro di Jonah. Se a
nche ci fosse un solo giusto nella città di Ninive...(cito a memoria, da un
traduzione di servizio, senza pretese).
l'elettorato *è* plebe.
E la politica non è filosofia.
Destra e sinistra non c'entrano nulla in questo.
Nessuno dei due campi politicamente ha mai agito come se parlasse a una
massa di filosofi, invece che con elettori qualsiasi.
Realpolitik, giusto questo.
E non è un concetto di destra o di sinistra
Post by Danny Rose
Di questa gente non si parlava? Non è vero. Si parlava di comunisti come
capri espiatori. Ti rinfresco la memoria, il tuo post del 13 c.m. ore 11.23
Post by Métro-boulot-dodo
Abolendo una categoria di gente da odiare, ha lasciato una fetta di
umanità
Post by Métro-boulot-dodo
priva di capro espiatiorio, di subliminale oggetto del rancore popolare.
Infatti, c'è chi si ostina a sostenere che ci sono sempre i comunisti,
specie qui da noi.
Al che io rispondo che, lapalissianamente -mi tocca proprio ripetermi- a) i
comunisti esistono ancora, per quanto pochi, ed è un dato di fatto
già, è proprio ciò che dicevo: ce n'è tre e si tiran sempre fuori quei tre.
Fenomeni da baraccone.
Siamo daccapo.
Post by Danny Rose
b) i veri
capri espiatori delle interessate generalizzazioni berlusconiane non sono
questi ultimi, che anzi ci si divertono; le esternazioni berlusconiane non
danneggiano loro, non hanno alcuna influenza sul loro referente sociale.
I
Post by Danny Rose
veri capri espiatori della situazione sono quanti nel centrosinistra
saperebbero fare più che bene quel che Berlusconi può solo fingere di voler
fare, cioé modernizzare il paese; quelli che non sono (più) comunisti, e che
sicuramente sono di sinistra (i due nomi che ho fatto sono ancora fra i Ds);
il cui referente sociale è in parte concorrenziale rispetto a Berlusconi.
Scusa le ripetizioni.
su quest'ultima parte sono d'accordo, ma non muta di una virgola il
concetto.
Che è il seguente: la destra demonizza una categoria: la sinistra,
chiamandola comunista.
E le sottilizzazioni che fai tu sono interne alla sinistra, non certo
proprie di chi vuole demonizzare.
La demonizzazione funziona eccome.
Proprio con la parte più importante, come sottolinei tu.
Ed ecco che l'operazione è riuscita benissimo: non intendevo dire altro.
Post by Danny Rose
A questa pacatissima osservazione, mi sento rispondere che "piuttosto devo
guardare i fascisti". Che diavolo significa? Questo non è massimalismo, per
caso?
Se non lo è, devo pensare che sia incomprensione patente.
No, guarda, hai fatto un salto temporale.
La questione dei fascisti mi pare sia venuta dopo.
Comunque non ha molta importanza.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
e che me li tiravan sempre
fuori,
Può darsi: gli altri, che non so neppure chi fossero, sono gli altri, che
parlano con te in situazioni date. Io sono io, e ti parlo in un contesto
differente, con presupposti differenti.
Insomma, il succo è questo: hai criticato il post che ho mandato in risposta
a Simonetti (quello sulla demonizzazione) per poi in realtà spegarmi per
filo e per segno che avevo ragione.
La demonizzazione è stata operata e ha funzionato, proprio con quella parte
di persone che non sarebbero da demonizzare.
Che poi è esattamente quello che volevo dire io.
Post by Danny Rose
Mettiamola così, invece: vanno in televisione perché, esattamente come
Berlusconi, sono compatibili con la riduzione televisiva, assolutamente
anticulturale e antipedagogica, vuota e bassamente ideologica della
politica.
eh, e io che dicevo?
proprio questo
Post by Danny Rose
Perché stanno esattamente sul piano di Berlusconi, sono
altrettanto avulsi dalla realtà sociale ed esistenziale degli italiani; i
quali ultimi, di fronte a spettacoli come questo sono invitati, sollecitati,
esortati ad estraniarsi a loro volta dalla propria realtà, coltivando sogni
e utopie per definizione irrealizzabili (diventare tutti ricchi, rifondare
il comunismo-però-quello-vero).
esattamente
Post by Danny Rose
Tanto poi ci penseranno i conducenti, ad
agire indisturbati, in mancanza di meglio a far cadere i governi con
motivazioni speciose, in totale dispregio degli interessi della
collettività.
proprio così
Post by Danny Rose
La vera sfida sarebbe invece introdurre nel meccanismo televisivo qualcosa
di radicalmente diverso, che porti la comunicazione ad un altro livello.
Piccolo esempio: la campagna elettorale riguardava le europee: di quanti
problemi europei si è parlato? Quanti hanno fatto notare questa anomalia?
nessuno.
Dell'Europa è palese che non frega nulla a nessuno
Post by Danny Rose
Allargo il discorso con un altro esempio.
I radicali (dei quali puoi pensare quello che credi, mi interessa poco; mai
avuta la tessera) hanno proposto un referendum per abrogare la vergognosa
legge sulla fecondazione assistita.
giusto anche questo
Post by Danny Rose
Quanta attenzione ha avuto, fosse anche
per dire (motivandolo) che è una boiata pazzesca?
perchè i radicali, in tutto il resto, sono orami diventati dei buffoni,
fenomeno da baraccone nè più nè meno di Bertinotti.
Esalatati che gridano slogan riduttivi e demagogici.
Dunque, imho, non sono più credibili.
Post by Danny Rose
C'è stato un dibattito
televisivo, uno solo, in cui su quattro presenti ben tre (Buttiglione,
Ferrara, la Palombelli che in teoria è di sinistra)
solo in teoria.
Post by Danny Rose
intimidivano senza
sosta, con argomenti paternalistici e speciosi la pugnace Bonino (della
quale puoi pensare quel che credi, vedi sopra)
la Bonino mi sta molto simpatica. E' una tosta
Post by Danny Rose
che si difendeva come poteva.
Per il resto, silenzio totale. Interessante. Evidentemente la ricerca sulle
cellule staminali non è nell'interesse delle masse lavoratrici.
certo che no, manco sanno cos'è.
Post by Danny Rose
Sì continuerò a votare per il centrosinistra. Ma continuerò a pensare e a
sostenere che qualche cambiamento gioverebbe, se non altro per non
ritrovarsi in situazioni già viste.
sul fatto che qualche cambiamento gioverebbe, mi trovi perfettamente
d'accordo.
Ma non era questo l'argomento del contendere, all'inizio
Post by Danny Rose
E a incazzarmi quando mi si risponde,
con squisita sensibilità, "pensa ai fascisti, mezzo ebreo rinnegato e
revisionista".
veramente, mezzo ebreo rinnegato e revisionista non l'ho mai detto e mai mi
permetterei.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Così come, per AN, ci vanno Gasparri e La Russa e MAI Fisichella e
rarissimamente Alemanno, per dire.
Vedi sopra. Con una precisazione: che io di Fisichella più di tanto non mi
fido. E neppure condivido l'indulgenza della Levi Montalcini per Alemanno,
anche se la posso capire.
Nemmeno io.
Tuttavia i due citati esulano dalla definizione di "fenomeno da baraccone",
questo mel concederai
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
i cetri medi, caro mio, non si conquistano certo così.
Ma vendendogli fumo e fomentando in loro l'odio di classe, facendogli
usmare
Post by Métro-boulot-dodo
l'odore del potere che non hanno, nè avranno mai.
Per questo Berlusconi li ha stregati.
Per questo la sinistra non vincerà mai.
Accidenti, una vera progressista.
Mai stata progressista.
Non credo nelle utopie.
Credo che certe cose vadano fatte perchè sono giuste, nulla di più.
Ma questo non c'etra col farsi illusioni.
Se solo facendosi illusioni si diventa retti, allora non si tratta di vera
rettitudine.
La rettitudine si pratica per il piacere di praticarla, non perchè ci si
illude che si possa riceverne benefici o altro.
Ti piace come concetto? ;-DDDDDDDDDDD
Post by Danny Rose
Meno male che il disfattista ero io. Se
per vincere bisogna assimilarsi culturalmente a Berlusconi,
questo non l'ho detto.
Infatti ho dichiarato sopra che probabilmente, in un paese con le
caratteristiche dell'Italia, la sinistra non vincerà MAI.
Post by Danny Rose
trattare
l'interlocutore come un minus habens a cui bisogna vendere qualcosa, far
inghiottire a forza la medicina edulcorata, tanto vale chiudere baracca;
queste cose le farà sempre meglio lui.
Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
indicativamente?
perchè?

Prova a pensare prima di rispondere, tanto per darti un diversivo. Non ho
Post by Danny Rose
detto che bisogna vendergli porta a porta il nome di Bobbio, mi pare
evidente. Ho detto che a quella corrente di pensiero bisogna ispirarsi, più
che inseguire i "movimenti".
Miseria Ale, hai dei cali di personalità allarmanti.
corrente di pensiero?
sì, d'accordo.
con questo si vincono le elezioni, secondo te?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
E costoro non appartengono ai ceti medi, credimi.
Ah, no? A che ceti appartengono? All'alta borghesia imprenditoriale? Al
sottoproletariato?
intanto il sottoproletariato non esiste più.
Inoltre, qualche statistica su *chi* vota sinistra e *chi* vota destra in
Italia forse è utile a capire come si ripartisce il voto, spaccando il paese
in due secondo un'ordine strettamente socio culturale.
Non lo dico io, lo dice Mannheimer.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
ma io non penso che la gente sia nobile,
dunque ha ragione Berlusconi a far politica come la fa.
Infatti funziona.
Cosa funziona? Funziona nella guida del paese? Questa conversazione è
surreale.
Funziona il suo modo di abbindolare la gente.
Con questo non sto dicendo che *ha ragione* a far così.
Sto constatando.
Cerca anche tu di interpretare un attimino
Post by Danny Rose
Funziona nella vendita del kit.
esattissimo
Post by Danny Rose
Senonché persino i suoi aficionados
cominciano a stancarsi, e gli preferiscono Casini. Qualcosa vorrà pur dire.
vuol dire che la fata turchina non ha portato tanti giocattoli quanti si
speravano.
Post by Danny Rose
Non ho ancora parlato della situazione concreta, che è sotto gli occhi di
tutti. Di come avesse posto alla base di tutto la ripresa a livello
mondiale, senza avere uno straccio di alternativa basata sul governo
effettivo. Basterebbero questi argomenti, a stroncarlo. E, strano a dirsi,
il ceto medio bue (sembra una categoria pugilistica, come mezzo welter o
roba del genere) sembra capirlo, che con le sue cazzate pubblicitarie non
risolve niente. Ma guarda.
Lo capirà solo e quando non avrà più una lira in portafoglio, che è l'unica
cosa che gli interessa.
E si ricomincerà da capo.
Ti ricorda nulla, la storia di Craxi?
Di quell'uomo che illuse anche lui l'Italia e finì miserabilmente ad
Hammamet?
E quella di Mussolini?
Un altro che promise il paradiso, e fu appeso.
L'Italia è e sarà sempre alla mercè dei venditori di sogni.
E, come un bambino piccolo, quando a Natale riceve il carbone invece della
macchinina, frigna e mette alla berlina quelli che mezz'ora prima adulava
come semidei.
La stessa cosa, ci giurerei, capiterà a Berlusconi.
E l'Italia non cambierà.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
comunicativa, magari, culturale, non c'entra affatto con la politica e
non
Post by Danny Rose
è
Post by Métro-boulot-dodo
cosa che in politica funziona.
Applausi, complimenti.
vedi sopra
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
no, è che ci piombano a noi.
Non agli irakeni.
Appunto. Rileggiti. A cosa si riferiva la frase "esportazione di
democrazia"?
anche Berlusconi esporta, anzi importa democrazia.
A noi.
Ce la regala a piene mani, per difenderci dai kattivi komunisti.
Non è che Bush sia molto lontano, come articolazione di pensiero
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Primo Levi diceva nel 75 che ogni tempo ha il suo fascismo.
Oggi (allora) non c'è più bisogno di manganelli e polizia.
Basta avere il controllo su tre cose: informazione, giustizia e
educazione.
Post by Métro-boulot-dodo
Aveva capito alcune cose, forse, Primo Levi....
Come no. E la strategia migliore, per ovviare a tutto questo, è trattare il
ceto medio da popolo bue. La plebe. Da trattare con il pungolo elettrico,
come nel midwest.
Sicuramente Primo Levi sarebbe d'accordo. La politica con la cultura, non
c'entra nulla.
Veramente tu confondi la strategia con la comunicazione.
Non ho detto che le strategie debbano essere primitive.
Ho detto che la comunicazione non deve essere sofisticata.
Tutto qui.
Le strategie devono essere quelle che indichi.
Ma se tu pensi che poi, andarle a spiegare in campagna elettorale ti faccia
guadagnare voti, secondo me t'illudi.
Questo intendevo io.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
certo che no.
E' l'unico giornalista degno di questo nome.
Hai letto quel che dice sui ragazzi di Salò? Mica tanto in linea con i tuoi
ragionamenti di questi giorni.
no, mi dev'essere sfuggito.
Mannaggia, adesso pure Mieli....
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Perchè, tu come definiresti uno come Panebianco????
Anche il free-climbing su superfici riflettenti. Sul Corriere scrivono
persone come Ronchey (che ho nominato fin dal primo post), Biagi, De
Bortoli...devo continuare?
Ci scrive anche Alberoni se è per quello ;-)
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Vorrei capire cosa contano le parole in libertà di un Bertinotti sul
futuro
Post by Métro-boulot-dodo
e sulla politica del nostro paese.
Quando parla di Israele, certamente nulla.
Non ci giurerei. A che proposito citavi Levi, poche righe sopra? Educazione,
informazione...
a Bertinotti?
speri nell'impossibile :-)
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Quando fa cadere i governi, certamente un po' di più.
Robetta di poco conto. Che ha consegnato il paese al Berluska; prima si fa
cadere Prodi, poi si manda cicciobello (fosse solo per lui, non sarebbe una
gran perdita) allo sfascio. Così, è così bello e romantico fare i puri e
duri.
infatti.
delinquenziale.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Chissenefrega
Ha qualche impatto sulla politica estera italiana od europea, tutto questo
parlare in libertà?
Non mi risulta.
E dici male. Ricordi quell' inchiesta sull'antisemitismo in Francia, che tu
stessa mi hai sottoposto? E le ricerche finanziate dalla comunità europea, e
poi nascoste?
Beh, cosa c'entrano con Bertinotti, queste cose?
Non capisco
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Ma se togli Diliberto, non scompare Fini
Se ridimensiono Diliberto, è più probabile che Fini vada a pescare.
mah, boh, io non ne sono convinta.
MBD
Danny Rose
2004-06-17 13:41:30 UTC
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Post by Métro-boulot-dodo
ma su questo sono d'accordo.
Ma guarda.
Post by Métro-boulot-dodo
Solo che non era questo il discorso di partenza, se mi permetti.
Non l'ho affatto recepito così.
La seconda delle due, stellina. Non l'hai recepito così. Mettiamoci una
pietra sopra. Non in senso mosaico (calembour orrendo, lo ammetto, ma
involontario).
Post by Métro-boulot-dodo
Su, non facciamo gli offesi, adesso.
Non faccio l'offeso. Come diceva Togliatti, l'autocritica è implicita nella
discussione. Praticamente l'unica frase sua che mi va di citare.
Post by Métro-boulot-dodo
l'elettorato *è* plebe.
E la politica non è filosofia.
Destra e sinistra non c'entrano nulla in questo.
Nessuno dei due campi politicamente ha mai agito come se parlasse a una
massa di filosofi, invece che con elettori qualsiasi.
Ma che massa di filosofi... cercare di far capire, con semplicità, che una
razionalizzazione del mercato del lavoro e dell'amministrazione dello Stato
si può fare anche da sinistra, sempre se i massimalisti non rompono i
cosidetti, ti pare un argomento da filosofi? Far capire che le tasse possono
anche non essere particolarmente basse, ma se si ricevono dei servizi
efficienti la cosa può convenire a tutti è come tenere un seminario su Sein
und Zeit (che neppure Bobbio, ci scommetterei, deve aver tenuto in gran
pregio) secondo te? Strano a dirsi, quando si tratta di denaro e convenienze
capiscono sempre tutti al volo, portinaie (la casalinga di Treviso non tira
più) per prime. Se passi in libreria e ti interessa l'ultimo discorso, dà
un'occhiata al pamphlet della Pennacchi.
Post by Métro-boulot-dodo
Realpolitik, giusto questo.
E non è un concetto di destra o di sinistra
Veramente ho sempre pensato che la realpolitik si applichi quando si
governa, in politica estera soprattutto. Trattare l'elettore da essere
umano, da patrimonio umano se preferisci, forse non è del tutto utopistico.
Almeno fare appello a quanto di umano gli è rimasto. Altrimenti ci si
comporta più o meno come la destra. E il *loro* mestiere lo faranno sempre
meglio *loro*.
Anzi, ti dirò che forse è più pragmatico far così, piuttosto che insistere
nel batterlo sul piano dell'irrealtà e delle parole d'ordine. Sarò un
umanista-onanista ("non parlate male dell'onanismo, è sesso con una persona
che amo").
Post by Métro-boulot-dodo
già, è proprio ciò che dicevo: ce n'è tre e si tiran sempre fuori quei tre.
Fenomeni da baraccone.
Siamo daccapo.
Certo che siamo da capo. Sono fenomeni da baraccone che si accaparrano tutto
il pubblico. Non è che se tu ed io guardiamo da un'altra parte smettono di
esistere. Io ci metterò dell'animosità mia, ma il discorso sta in piedi
ugualmente.
Post by Métro-boulot-dodo
su quest'ultima parte sono d'accordo
dopu tri piatt...
Post by Métro-boulot-dodo
Che è il seguente: la destra demonizza una categoria: la sinistra,
chiamandola comunista.
E le sottilizzazioni che fai tu sono interne alla sinistra, non certo
proprie di chi vuole demonizzare.
Ma che c'entra. Il lavoro di chi vuole demonizzare è oltremodo facilitato
dai quattro pagliacci di turno, pronti puntualmente alla mascherata della
sagra rifondarola. Che poi proprio quattro non sono. E dal fatto che alcuni
pseudoriformisti non vedono l'ora di compiacerli e corregli dietro. I
movimenti, i girotondi. Un par di palle, scusa il francesismo. I girotondi
non sono né un programma né una strategia, sono appunto un giro in giostra.
Post by Métro-boulot-dodo
La demonizzazione funziona eccome.
Proprio con la parte più importante, come sottolinei tu.
Ed ecco che l'operazione è riuscita benissimo: non intendevo dire altro.
Intendevi. E' bastata una chiosa a chiarire, che ti sei scatenata. Comunque
non ha importanza.
Post by Métro-boulot-dodo
La questione dei fascisti mi pare sia venuta dopo.
Comunque non ha molta importanza.
La questione fascisti ha sempre molta importanza. Che ti credi, anche la mia
famiglia, per quanto laicissima, ha brutti ricordi. Li abbiamo tutti. Nella
mia fattispecie iniziano dal bisnonno anarchico, guarda caso (gli riuscì di
prenderle da tutti, fascisti, comunisti, en passant anche da altri,
dev'essere la vocazione di famiglia).
Quando vedo una nota esponente cattolica del centro sinistra fraternizzare
(sorellizzare non c'è) con la Mussolini mi prudono le mani, sta sicura. Il
programma della signora Mussolini, i suoi atteggiamenti, i suoi discorsi
sono a livello Le Pen, forse addirittura peggio. Nessuno dice nulla.
Rammarico da suo ex partito, rammarico compiacente dagli amici privati
persino di sinistra.
Post by Métro-boulot-dodo
Insomma, il succo è questo: hai criticato
Ho commentato. Al limite chiarito.
Post by Métro-boulot-dodo
il post che ho mandato in risposta
a Simonetti (quello sulla demonizzazione) per poi in realtà spegarmi per
filo e per segno che avevo ragione.
Ti eri espressa sommariamente, se permetti. Cerco di essere gentile.
Post by Métro-boulot-dodo
La demonizzazione è stata operata e ha funzionato, proprio con quella parte
di persone che non sarebbero da demonizzare.
Che poi è esattamente quello che volevo dire io.
Esatto, che volevi.
Post by Métro-boulot-dodo
eh, e io che dicevo?
proprio questo
Non proprio, ma non fa nulla.
Post by Métro-boulot-dodo
nessuno.
Dell'Europa è palese che non frega nulla a nessuno
Ti pare bello?
Post by Métro-boulot-dodo
perchè i radicali, in tutto il resto, sono orami diventati dei buffoni,
fenomeno da baraccone nè più nè meno di Bertinotti.
Esalatati che gridano slogan riduttivi e demagogici.
Dunque, imho, non sono più credibili.
Ma guarda. Non sono meno credibili dei quattro buffoni che fino a ieri non
volevi neppure vedere. Almeno si preccupano di qualcosa di concreto.

(Palombelli di sinistra)
Post by Métro-boulot-dodo
solo in teoria.
Oh, là.
Post by Métro-boulot-dodo
la Bonino mi sta molto simpatica. E' una tosta
Finalmente un po' di buon senso. La Bonino è stata avvicinata da Amato per
accordi elettorali. Lei ci sarebbe pure stata. Più che altro porta i voti
dei parenti e degli amici, ma poteva essere interessante per rafforzare
l'area liberale. Ovviamente non se ne fa niente. Dini sì, Mastella sì. Di
Pietro sì. La Bonino no. Potere di interdizione. Dei quattro buffoni
inoffensivi, e di chi li spalleggia. Alla fine, chissà a chi sarà convenuto.
Chissà.
Post by Métro-boulot-dodo
certo che no, manco sanno cos'è.
Ma fatalmente dovranno saperlo, quando a qualcuno capiterà di volere un
figlio che non viene, o qualche brutta malattia (purtroppo succede).
Post by Métro-boulot-dodo
sul fatto che qualche cambiamento gioverebbe, mi trovi perfettamente
d'accordo.
Ma non era questo l'argomento del contendere, all'inizio
No, l'argomento del contendere era che la riserva indiana pareva popolata di
povere vittime esangui, teneri capretti spediti nel deserto dal trucido
Berluska.
Post by Métro-boulot-dodo
Nemmeno io.
Tuttavia i due citati esulano dalla definizione di "fenomeno da baraccone",
questo mel concederai
Per Fisichella sì. Alemanno non saprei.
Post by Métro-boulot-dodo
Mai stata progressista.
Io non sono un progressista, mi sforzo di essere liberale.
Post by Métro-boulot-dodo
Non credo nelle utopie.
Bene.
Post by Métro-boulot-dodo
Credo che certe cose vadano fatte perchè sono giuste, nulla di più.
Ma questo non c'etra col farsi illusioni.
Se solo facendosi illusioni si diventa retti, allora non si tratta di vera
rettitudine.
La rettitudine si pratica per il piacere di praticarla, non perchè ci si
illude che si possa riceverne benefici o altro.
Ti piace come concetto? ;-DDDDDDDDDDD
Più che altro è un casino pazzesco, senza offesa. Che la virtù sia premio a
se stessa, sta bene. In fondo è un concetto ebraico prima che cristiano e
umanistico, e anche volendo non potrei discuterlo (ma non voglio). Non vedo
cosa c'entri l'utopia, concetto che non mi piace per nulla; l'utopia è ciò
che nella vita degli uomini non ha posto, luogo. Tratta gli elettori da
sudditi, e saranno sempre più sudditi. Trattali da esseri umani, e forse
ricominceranno a capire qualcosa (qualcosa di simile sta anche nel Talmud,
da qualche parte, non ricordo bene). La gente a volte reagisce in modo
inaspettato, e non bisogna darla per morta prima del tempo; e in ogni caso,
trattarli da sudditi non è giusto, come dicevi tu. Questa è un'utopia? Mi
ricordi il personaggio di Max von Sydow in Hanna e le sue sorelle di WA. Se
questa è un'utopia, non resta che trincerarsi con armi, merkva e bagagli in
un kibbutz in alta Galilea. Bella vita, miseria.
Post by Métro-boulot-dodo
Infatti ho dichiarato sopra che probabilmente, in un paese con le
caratteristiche dell'Italia, la sinistra non vincerà MAI.
La volta scorsa aveva vinto.
Post by Métro-boulot-dodo
Post by Danny Rose
Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
indicativamente?
perchè?
Perché sembri parlare del ceto medio con un distacco totale. Sarebbe
interessante capire dove sei convinta di posizionarti tu. Mica per sapere i
fatti tuoi. Un insegnante, un intellettuale sono ceto medio, nella maggior
parte dei casi. La maggior parte degli elettori di sinistra sono ceto medio,
che credi.
Post by Métro-boulot-dodo
sì, d'accordo.
con questo si vincono le elezioni, secondo te?
Se sì è conseguenti sul piano pratico con quell'impostazione culturale, ci
sono maggiori possibilità di spuntarla.
E poi è *la cosa giusta*. Storicamente e anche moralmente. Imho, ovviamente.
Post by Métro-boulot-dodo
intanto il sottoproletariato non esiste più.
Insomma.
Post by Métro-boulot-dodo
Inoltre, qualche statistica su *chi* vota sinistra e *chi* vota destra in
Italia forse è utile a capire come si ripartisce il voto, spaccando il paese
in due secondo un'ordine strettamente socio culturale.
Non lo dico io, lo dice Mannheimer.
Cosa dice? Spiegati meglio.

(...)
Post by Métro-boulot-dodo
La stessa cosa, ci giurerei, capiterà a Berlusconi.
E l'Italia non cambierà.
Dovrebbero farti fare la campagna elettorale, sei un vero tonico.
Post by Métro-boulot-dodo
Veramente tu confondi la strategia con la comunicazione.
Non ho detto che le strategie debbano essere primitive.
Ho detto che la comunicazione non deve essere sofisticata.
Tutto qui.
Le cose di cui ho parlato io possono sfociare in una presentazione
estremamente semplice.
Post by Métro-boulot-dodo
Le strategie devono essere quelle che indichi.
Ma se tu pensi che poi, andarle a spiegare in campagna elettorale ti faccia
guadagnare voti, secondo me t'illudi.
Questo intendevo io.
Può darsi. Può anche darsi di no.
Post by Métro-boulot-dodo
no, mi dev'essere sfuggito.
Mannaggia, adesso pure Mieli....
Niente di allarmante. Linea Violante. Beh, al primo momento non fa un grande
effetto; per dire, leggendo ho urlato all'improvviso "...ma loro stavano
dalla parte SBAGLIATA!". Poi ci si calma.
Post by Métro-boulot-dodo
Ci scrive anche Alberoni se è per quello ;-)
E Giavazzi per i bravi. E Lina Sotis per i cattivi. Dobbiamo continuare?:-)
Post by Métro-boulot-dodo
a Bertinotti?
speri nell'impossibile :-)
Furbacchiotta. A chi lo ascolta.
Piccola esperienza personale: mi capitano in libreria, qualche mese fa, dei
ragazzi no global. Siamo stati in Palestina. Vorremo qualcosa sul conflitto
dal punto di vista israeliano, vogliamo essere corretti (in realtà,
pensavano di sapere già l'essenziale, ed Edward Said gli pareva troppo
moderato). Gli rifilo un paio di libri e glieli illustro rapidamente. Questo
a Natale. Tornano l'altro ieri. E'stata dura, ma abbiamo letto tutto.
Avevamo la testa piena di balle semplicistiche, eravamo semplicemente
faziosi e di parte. Dacci qualcos'altro di così documentato. Continuano a
preoccuparsi -giustamente- per i Palestinesi, ma certe boiate non le
ripetono più. Non capita tutti i giorni, ma fa sperare.
Post by Métro-boulot-dodo
Beh, cosa c'entrano con Bertinotti, queste cose?
Non capisco
Beh, si parlava ampiamente dell'antisemitismo di sinistra e delle comunità
arabe in Francia. Ora pensa a come si affronta l'argomento in Italia, con
quali pregiudiziali ideologiche.
Post by Métro-boulot-dodo
mah, boh, io non ne sono convinta.
Più che legittimo.

Baci. Non te li meriti, ma ho un debole per te :-D


dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-17 15:13:50 UTC
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Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
ma su questo sono d'accordo.
Ma guarda.
'mazza, sei alquanto irritato....
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Solo che non era questo il discorso di partenza, se mi permetti.
Non l'ho affatto recepito così.
La seconda delle due, stellina. Non l'hai recepito così.
'mazza, davvero sei irritato.
l'hai presa male, l'hai.
Naaaaaa, ma insomma, le dispute talmudiche pensavo fossero il tuo forte.
Per farle durare il più possibile, bisogna ANCHE arrivare a sostenere
l'assurdo.
Così insegnano i grandi maestri, neh :-D
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
l'elettorato *è* plebe.
E la politica non è filosofia.
Destra e sinistra non c'entrano nulla in questo.
Nessuno dei due campi politicamente ha mai agito come se parlasse a una
massa di filosofi, invece che con elettori qualsiasi.
Ma che massa di filosofi... cercare di far capire, con semplicità, che una
razionalizzazione del mercato del lavoro e dell'amministrazione dello Stato
si può fare anche da sinistra, sempre se i massimalisti non rompono i
cosidetti, ti pare un argomento da filosofi?
No, ma è il *come* che mi preoccupa.
Come farlo capire?
Post by Danny Rose
Far capire che le tasse possono
anche non essere particolarmente basse, ma se si ricevono dei servizi
efficienti la cosa può convenire a tutti è come tenere un seminario su Sein
und Zeit (che neppure Bobbio, ci scommetterei, deve aver tenuto in gran
pregio) secondo te? Strano a dirsi, quando si tratta di denaro e convenienze
capiscono sempre tutti al volo, portinaie (la casalinga di Treviso non tira
più) per prime. Se passi in libreria e ti interessa l'ultimo discorso, dà
un'occhiata al pamphlet della Pennacchi.
grazie. Comunque la risposta a questo tuo paragrafo è: NO
Non lo capiranno mai.
Gli elttori italiani, intendo.
Guarda Prodi: ha fatto fare qualche sacrificio, ma ha risanato bilanci e
fatto entrare l'Italia nll'Unione monetaria, ma è il personaggio forse più
odiato dall'elettorato italiano.
Che ne dici?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Realpolitik, giusto questo.
E non è un concetto di destra o di sinistra
Veramente ho sempre pensato che la realpolitik si applichi quando si
governa, in politica estera soprattutto.
non solo
sprattutto interna.
E la realpolitik è un concetto, non è che si debba applicare solo quando si
governa.
E' un modo di pensare, diciamo
Post by Danny Rose
Trattare l'elettore da essere
umano, da patrimonio umano se preferisci, forse non è del tutto utopistico.
no, per carità.
Solo che - in certi paesi, specifico - se si fa così si perde.
Post by Danny Rose
Almeno fare appello a quanto di umano gli è rimasto. Altrimenti ci si
comporta più o meno come la destra. E il *loro* mestiere lo faranno sempre
meglio *loro*.
su questo non ci piove.
per fare ciò che dici tu, però, occorre credo un ribaltamento socio
culturale mica da poco....
Questione di decenni, credo
Post by Danny Rose
Anzi, ti dirò che forse è più pragmatico far così, piuttosto che insistere
nel batterlo sul piano dell'irrealtà e delle parole d'ordine. Sarò un
umanista-onanista ("non parlate male dell'onanismo, è sesso con una persona
che amo").
Mi ricordo, Woody.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
già, è proprio ciò che dicevo: ce n'è tre e si tiran sempre fuori quei
tre.
Post by Métro-boulot-dodo
Fenomeni da baraccone.
Siamo daccapo.
Certo che siamo da capo. Sono fenomeni da baraccone che si accaparrano tutto
il pubblico. Non è che se tu ed io guardiamo da un'altra parte smettono di
esistere. Io ci metterò dell'animosità mia, ma il discorso sta in piedi
ugualmente.
Appunto.
Vedi, ormai sima ridotti così.
Lo so che non li guardiamo mica scompaiono.
Ma se smettiamo di parlarne, magari facciamo quella cosa che dici tu, cioè
discutere in modo costruttivo senza sempre tirar fuori i sistemi che
sappiamo....
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Che è il seguente: la destra demonizza una categoria: la sinistra,
chiamandola comunista.
E le sottilizzazioni che fai tu sono interne alla sinistra, non certo
proprie di chi vuole demonizzare.
Ma che c'entra. Il lavoro di chi vuole demonizzare è oltremodo facilitato
dai quattro pagliacci di turno, pronti puntualmente alla mascherata della
sagra rifondarola.
esatto
Post by Danny Rose
Che poi proprio quattro non sono. E dal fatto che alcuni
pseudoriformisti non vedono l'ora di compiacerli e corregli dietro. I
movimenti, i girotondi. Un par di palle, scusa il francesismo. I girotondi
non sono né un programma né una strategia, sono appunto un giro in giostra.
Un giro in giostra.
Che però, non è che stia con Bertinotti.
Mi par di capire che Pardi si sia candidato con Di Pietro-Occhetto.
Non faccio commenti sul fatto, che sarebbero penosi, ma cmq l'assimilazione
girotondi-Bertinotti-frange estreme non corriponde per nulla alla realtà, ed
è quello che dice il Berlusca, fra l'altro.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
La questione dei fascisti mi pare sia venuta dopo.
Comunque non ha molta importanza.
La questione fascisti ha sempre molta importanza. Che ti credi, anche la mia
famiglia, per quanto laicissima, ha brutti ricordi. Li abbiamo tutti. Nella
mia fattispecie iniziano dal bisnonno anarchico, guarda caso (gli riuscì di
prenderle da tutti, fascisti, comunisti, en passant anche da altri,
dev'essere la vocazione di famiglia).
Quando vedo una nota esponente cattolica del centro sinistra fraternizzare
(sorellizzare non c'è) con la Mussolini mi prudono le mani, sta sicura. Il
programma della signora Mussolini, i suoi atteggiamenti, i suoi discorsi
sono a livello Le Pen, forse addirittura peggio. Nessuno dice nulla.
Rammarico da suo ex partito, rammarico compiacente dagli amici privati
persino di sinistra.
La mussolini, anche lei, c'ha duì voti.
Fenomeno da baraccone, siamo di nuovo lì.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
La demonizzazione è stata operata e ha funzionato, proprio con quella
parte
Post by Métro-boulot-dodo
di persone che non sarebbero da demonizzare.
Che poi è esattamente quello che volevo dire io.
Esatto, che volevi.
che ho detto, permetti
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
eh, e io che dicevo?
proprio questo
Non proprio, ma non fa nulla.
naaaa.
Non posso crederci.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
nessuno.
Dell'Europa è palese che non frega nulla a nessuno
Ti pare bello?
a me no.
Ma d'altronde, se parli agli elettori dell'Europa, non ti votano.
Viene prima l'uovo o la gallina?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
perchè i radicali, in tutto il resto, sono orami diventati dei buffoni,
fenomeno da baraccone nè più nè meno di Bertinotti.
Esalatati che gridano slogan riduttivi e demagogici.
Dunque, imho, non sono più credibili.
Ma guarda. Non sono meno credibili dei quattro buffoni che fino a ieri non
volevi neppure vedere. Almeno si preccupano di qualcosa di concreto.
quando si preoccupano di qualcosa di concreto, fanno bene.
Non mi sembra francamente che uno come Capezzone possa esser definito altro
che fenomeno da baraccone, però.
Se permetti, eh.
In quanto a urla e strepiti, poi, ha imparato benissimo dalla destra, devo
ammettere.
Visto che parlavi di *modi*....
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
la Bonino mi sta molto simpatica. E' una tosta
Finalmente un po' di buon senso. La Bonino è stata avvicinata da Amato per
accordi elettorali. Lei ci sarebbe pure stata. Più che altro porta i voti
dei parenti e degli amici, ma poteva essere interessante per rafforzare
l'area liberale. Ovviamente non se ne fa niente. Dini sì, Mastella sì. Di
Pietro sì. La Bonino no. Potere di interdizione. Dei quattro buffoni
inoffensivi, e di chi li spalleggia. Alla fine, chissà a chi sarà convenuto.
Chissà.
Bene.
Eliminiamo i buffoni.
Sarà il prossimo sforzo.
Ahimè, temo sia impossibile.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
sul fatto che qualche cambiamento gioverebbe, mi trovi perfettamente
d'accordo.
Ma non era questo l'argomento del contendere, all'inizio
No, l'argomento del contendere era che la riserva indiana pareva popolata di
povere vittime esangui, teneri capretti spediti nel deserto dal trucido
Berluska.
no, non era nemmeno questo, riguarda il post che ho mandato a Simonetti :-)
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Nemmeno io.
Tuttavia i due citati esulano dalla definizione di "fenomeno da
baraccone",
Post by Métro-boulot-dodo
questo mel concederai
Per Fisichella sì. Alemanno non saprei.
ma dai.
Alemanno mi sembra persona quantomeno civile.
Mai visto eccedere.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Mai stata progressista.
Io non sono un progressista, mi sforzo di essere liberale.
uno sforzo disumano, di questi tempi :-)
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Credo che certe cose vadano fatte perchè sono giuste, nulla di più.
Ma questo non c'etra col farsi illusioni.
Se solo facendosi illusioni si diventa retti, allora non si tratta di vera
rettitudine.
La rettitudine si pratica per il piacere di praticarla, non perchè ci si
illude che si possa riceverne benefici o altro.
Ti piace come concetto? ;-DDDDDDDDDDD
Più che altro è un casino pazzesco, senza offesa. Che la virtù sia premio a
se stessa, sta bene. In fondo è un concetto ebraico prima che cristiano
appunto.
esatto.
Una mitzva va fatta, e non per il beneficio che se ne trae.
Solo perchè rende migliori il farla. (il che, direttamente, avrebbe detto
Freud *è* un beneficio, forse il massimo. Ma non un benefixio materiale)
Post by Danny Rose
e
umanistico, e anche volendo non potrei discuterlo (ma non voglio). Non vedo
cosa c'entri l'utopia, concetto che non mi piace per nulla; l'utopia è ciò
che nella vita degli uomini non ha posto, luogo. Tratta gli elettori da
sudditi, e saranno sempre più sudditi. Trattali da esseri umani, e forse
ricominceranno a capire qualcosa (qualcosa di simile sta anche nel Talmud,
da qualche parte, non ricordo bene).
Il Talmud è roba da haredim, da saggi.
I saggi non comandano.
E in genere gli elttori non li seguono :-)
Post by Danny Rose
La gente a volte reagisce in modo
inaspettato, e non bisogna darla per morta prima del tempo; e in ogni caso,
trattarli da sudditi non è giusto, come dicevi tu.
no, non è giusto.
Ma se lo vogliono loro?
Che si fa?
Post by Danny Rose
Questa è un'utopia? Mi
ricordi il personaggio di Max von Sydow in Hanna e le sue sorelle di WA. Se
questa è un'utopia, non resta che trincerarsi con armi, merkva e bagagli in
un kibbutz in alta Galilea. Bella vita, miseria.
no, non occorre.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Infatti ho dichiarato sopra che probabilmente, in un paese con le
caratteristiche dell'Italia, la sinistra non vincerà MAI.
La volta scorsa aveva vinto.
quanto è durato?
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Post by Danny Rose
Ah, una domanda, se per metti: in che ambiente sociale ti poni,
indicativamente?
perchè?
Perché sembri parlare del ceto medio con un distacco totale. Sarebbe
interessante capire dove sei convinta di posizionarti tu. Mica per sapere i
fatti tuoi. Un insegnante, un intellettuale sono ceto medio, nella maggior
parte dei casi. La maggior parte degli elettori di sinistra sono ceto medio,
che credi.
Non commento su questo.
Dirò solo che il ceto di appartenenza non si stabilisce sempre in base alla
professione, in linea di massima.
E che, inoltre, non è una questione di opinione.
Non sto dove sono *convinta* di posizionarmi, ma sto dove sono,
semplicemente.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
sì, d'accordo.
con questo si vincono le elezioni, secondo te?
Se sì è conseguenti sul piano pratico con quell'impostazione culturale, ci
sono maggiori possibilità di spuntarla.
E poi è *la cosa giusta*. Storicamente e anche moralmente. Imho, ovviamente.
appunto.
concordo.
Aggiungo però, che la politica non ha *nulla* a che vedere con la morale.
E che quando si comincia a ragionare di politica con in mente la morale, si
fanno disastri, di solito.
Vedi la solita esportazione di democrazia, scusa se la ritiro in ballo, eh.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
intanto il sottoproletariato non esiste più.
Insomma.
beh, ci sono gli immigrati, è vero.
Ma di quelli non frega a nessuno, perchè non votano
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Inoltre, qualche statistica su *chi* vota sinistra e *chi* vota destra in
Italia forse è utile a capire come si ripartisce il voto, spaccando il
paese
Post by Métro-boulot-dodo
in due secondo un'ordine strettamente socio culturale.
Non lo dico io, lo dice Mannheimer.
Cosa dice? Spiegati meglio.
Vai a vedere le statistiche, non vorrei offendere nessuno.
C'è una netta spaccatura di ordine sociale ma soprattutto culturale nel
voto.
Quando dico culturale intendo parlare di titolo di studio e livello di
istruzione.
E, ribadisco, è un'indagine di Mannheimer, io non c'entro, non voglio
commentare.
Post by Danny Rose
(...)
Post by Métro-boulot-dodo
La stessa cosa, ci giurerei, capiterà a Berlusconi.
E l'Italia non cambierà.
Dovrebbero farti fare la campagna elettorale, sei un vero tonico.
rotfl
con me perderebbero al secondo giorno.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Veramente tu confondi la strategia con la comunicazione.
Non ho detto che le strategie debbano essere primitive.
Ho detto che la comunicazione non deve essere sofisticata.
Tutto qui.
Le cose di cui ho parlato io possono sfociare in una presentazione
estremamente semplice.
beh, allora benissimo.
Speriamo che qualcuno sia capace di comunicarle in modo semplice.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
a Bertinotti?
speri nell'impossibile :-)
Furbacchiotta. A chi lo ascolta.
Piccola esperienza personale: mi capitano in libreria, qualche mese fa, dei
ragazzi no global. Siamo stati in Palestina. Vorremo qualcosa sul conflitto
dal punto di vista israeliano, vogliamo essere corretti (in realtà,
pensavano di sapere già l'essenziale, ed Edward Said gli pareva troppo
moderato). Gli rifilo un paio di libri e glieli illustro rapidamente. Questo
a Natale. Tornano l'altro ieri. E'stata dura, ma abbiamo letto tutto.
Avevamo la testa piena di balle semplicistiche, eravamo semplicemente
faziosi e di parte. Dacci qualcos'altro di così documentato. Continuano a
preoccuparsi -giustamente- per i Palestinesi, ma certe boiate non le
ripetono più. Non capita tutti i giorni, ma fa sperare.
eh.
Ma, per l'appunto, questi sono di loro già così.
Perchè partono da presupposti di un certo tipo.
Dunque qualche dubbio riesci a farglielo venire ogni tanto.
Ma alla maggior parte della gente no.
E' semplice, è il funzionamento della psiche umana che è così.
A pensare si fa fatica, è molto semplice.
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
Beh, cosa c'entrano con Bertinotti, queste cose?
Non capisco
Beh, si parlava ampiamente dell'antisemitismo di sinistra e delle comunità
arabe in Francia. Ora pensa a come si affronta l'argomento in Italia, con
quali pregiudiziali ideologiche.
L'antisemitismo francese è un fenomeno (anche qui, roba provata dalle
statistiche e daalle ricerche) essenzialmente mussulmano.
Che funziona esattamente come ciò di cui parlavo nel post a Simonetti.
Togli a un uomo frustrato di suo una ragione per odiare, e lo ammazzi.
Per rinascere, gli arabi incazzati di Francia han trovato il loro sfogo.
Dirgli che gli ebrei non sono degli assatanati, è esattamente come dire a
chi vota Berlusconi che i comunisti non esistono.
Fiato sprecato.
Nessun frustrato può rinunciare ai suoi sogni di odio, al suo sfogo
rabbioso.
Perchè l'alterantiva sarebbe frignarsi addosso.
La via di mezzo, l'augestione consapevole, è data a pochi, ahimè.
La soluzione, è una sola.
Ed è secondo me quella che ha adottato il governo francese: tolleranza zero,
pene aumentatissime, fino alla famigerata (per taluni) legge che vieta il
velo nelle scuole (che c'entra, c'entra).
Questo per dirti che, contrariamente a ciò che preconizzi tu, la democrazia
non si costruisce coi bei discorsi, "facendo capire" le cose, usando il
metodo "didattico".
La Rivoluzione Francese si è imposta tagliando teste, non concionando le
folle.
Io non ci credo, all'"educazione" delle masse.
Un concetto comunista, peraltro :-)))
Che sfocia appunto nell'indottrinamento programmatico.
Meglio usare un po' di pugno duro per imporre le regole che lasciano spazio
a tutti.
Poi ognuno veda di gestirsi da solo.
Post by Danny Rose
Baci. Non te li meriti, ma ho un debole per te :-D
troppo buono.
Mi fai sempre troppo onore.
:-)
MBD
Danny Rose
2004-06-17 17:45:09 UTC
Permalink
Métro-boulot-dodo <***@toujours.it> wrote in message
OyiAc.2159$***@twister1.libero.it...

Risposta sbrigativa su un paio di punti importanti, ho poco tempo:
eventualmente commenterò il resto quando ho un momento di respiro.
Post by Métro-boulot-dodo
'mazza, davvero sei irritato.
Noo. Faccio finta. Tutta tattica, anche buttarsi per terra e menomarsi
tricologicamente.
Y.Blumentalovich, Teoria e prassi del pilpul al di là della decenza,
edizioni della libera università di Lublino.
Post by Métro-boulot-dodo
Naaaaaa, ma insomma, le dispute talmudiche pensavo fossero il tuo forte.
Per farle durare il più possibile, bisogna ANCHE arrivare a sostenere
l'assurdo.
Furbetta. :-)
Post by Métro-boulot-dodo
Che però, non è che stia con Bertinotti.
Mi par di capire che Pardi si sia candidato con Di Pietro-Occhetto.
Non faccio commenti sul fatto, che sarebbero penosi, ma cmq
l'assimilazione
Post by Métro-boulot-dodo
girotondi-Bertinotti-frange estreme non corriponde per nulla alla realtà, ed
è quello che dice il Berlusca, fra l'altro.
Allora mi spiego partitamente: è Bertinotti che sta con loro. Nel senso che
vuole intercettarli e servirsene. Comunque rispetto al mio discorso le loro
proposte non è che siano questo granché di profondità, siamo sempre sul
piano del folklore. Soprattutto nel rapporto con la componente della
sinistra che sta a cuore a me, liquidata anche da loro con superficialità e
sufficienza.
Post by Métro-boulot-dodo
La mussolini, anche lei, c'ha duì voti.
Fenomeno da baraccone, siamo di nuovo lì.
Fosti tu, angelo mio, ad additarmi i fasci. :-)
Post by Métro-boulot-dodo
Non mi sembra francamente che uno come Capezzone possa esser definito altro
che fenomeno da baraccone, però.
Se permetti, eh.
In quanto a urla e strepiti, poi, ha imparato benissimo dalla destra, devo
ammettere.
Visto che parlavi di *modi*....
Quando dico, sbrigativamente, modi intendo proposta culturale. Qualcosa in
più della prestazione retorica pura e semplice, insomma. Capezzone è spesso
irritante e approssimativo. La cultura che sorregge la Bonino, al di là di
quanto possa piacere o non piacere lei, qualche motivo di interesse lo
presenta.
Post by Métro-boulot-dodo
ma dai.
Alemanno mi sembra persona quantomeno civile.
Mai visto eccedere.
Era rautiano, Ale. Anche se non eccedono...
Post by Métro-boulot-dodo
uno sforzo disumano, di questi tempi :-)
Della serie, "uno dei nostri ragazzi ce l'ha fatta".
Post by Métro-boulot-dodo
Aggiungo però, che la politica non ha *nulla* a che vedere con la morale.
E che quando si comincia a ragionare di politica con in mente la morale, si
fanno disastri, di solito.
Vero. Ma a volte la moralità specifica di una situazione può essere recepita
da parte dell'elettorato. Sopratutto quando si associa a un discorso serio
su quanto è stato più volte promesso e mai realizzato.

dR

Alessandro Di Nicola
2004-06-17 15:54:59 UTC
Permalink
Il 2004-06-16,
Post by Danny Rose
I radicali (dei quali puoi pensare quello che credi, mi interessa poco; mai
avuta la tessera) hanno proposto un referendum per abrogare la vergognosa
legge sulla fecondazione assistita. Quanta attenzione ha avuto, fosse anche
per dire (motivandolo) che è una boiata pazzesca? C'è stato un dibattito
televisivo, uno solo, in cui su quattro presenti ben tre (Buttiglione,
Ferrara, la Palombelli che in teoria è di sinistra) intimidivano senza
sosta, con argomenti paternalistici e speciosi la pugnace Bonino (della
quale puoi pensare quel che credi, vedi sopra) che si difendeva come poteva.
Per il resto, silenzio totale. Interessante. Evidentemente la ricerca sulle
cellule staminali non è nell'interesse delle masse lavoratrici.
A tale riguardo, mi hanno colpito le argomentazioni di Buttiglione, di
una cavillosita` gesuitica e portatrici di un uso davvero spregiudicato dei
rapporti causali (in questo senso molto accorto, perche` adattissimo al
mezzo televisivo, che ingigantisce l'alone di potenza che c'e` in ogni
discorso che ha le apparenze della logica stringente; le stesse
formuline da tomismo de Trastevere su carta funzionano ovviamente molto
meno, mancando quel flusso verbale e visivo che dona ad esse la
compattezza fisica dell'inoppugnabilita` di cui sono prive).

Il centro dell'argomentazione di Buttiglione era "essendo dubbio se un
embrione sia o meno una persona, agendo sempre presupponendo che tale sia,
non si commette un omicidio" (con il corollario implicito: chi, nel dubbio
sul fatto che l'embrione sia o meno una persona, agisce presupponendo che
non lo sia, commette un omicidio; se non fosse implicito questo
corollario, la frase di Buttiglione non avrebbe alcun valore di
"affermazione decisiva" - portatrice cioe`di decisione - quindi di certo
non l'avrebbe pronunziata in quell'occasione, come contrapposizione e
confutazione di un'altra argomentazione, poiche` non ha senso
rispondere, e nessuno risponde, con un'affermazione "aperta" ad una
conchiusa); ora, Ferrara si premurava di dire che le posizioni che hanno
determinato quella legge appartengono anche a realta` laiche (ed e`
sicuramente vero), ma l'argomento di Buttiglione non ha nulla di laico
(ovviamente, non sopravvaluto la "laicita`", come fosse un feticcio,
dico soltanto che i presupposti a base dell'argomento di quell`
esponente politico non hanno nulla a che spartire con essa), perche`
ammanta il concetto di Persona, che ha carattere giuridico e civile
(quindi coincide con un sentire comunitario, dalla sedimentazione
centenaria, che e` al tempo stesso comportamento e legge), di un attributo
metafisico, che dona ad esso la *possibilita`* di estendersi a piacere (non a
caso, come altrui volle...), di esser presente o non esser presente
indipendentemente dal giudizio umano (perche` indipendentemente? perche`
Buttiglione non ha mica argomentato *a favore* del carattere di Persona
di un embrione, e` partito da una epoche`, da una sospensione del giudizio).
Ora, da dove esce con tutta probabilita` questo attributo? Provate a cambiare
Persona con Anima (ma e`possibile farlo anche con l'evanescenza del
concetto di Grazia), nell'argomento sopra indicato... Anima e Grazia
sono entita` metafisiche e, nell'argomento di Buttiglione, la diventa
anche la Persona (con buona pace della chiarezza argomentativa - perche`
una posizione del genere *va presentata come tale*, senza mischiare
scorrettamente le carte).

Ora, come si possa affrontare un problema *legislativo*, di grande
portata e di grande importanza, su basi che di legislativo non hanno
nulla (non mi pare che nella nostra legislazione un concetto fondante
come quello di Persona perda o acquisti attributi ed estensione
arbitrariamente e, peggio ancora, imprevedibilmente - adagiandosi in una
sospensione del giudizio, sospensione che e` stata ed e` uno dei tanti modi
per ritagliarsi un cantuccio di indecibilita` da cui pontificare a
piacere...) francamente mi sfugge. Ma prendiamo per buona la posizione
di Buttiglione, evitiamo ogni riflessione su di essa e, semplicemente,
accogliamola.

Cosa abbiamo? Abbiamo due possibilita`:
a) nel dubbio, consideriamo l'embrione persona
b) nel dubbio, non consideriamo l'embrione persona

Facciamo finta che una Legislazione di Fantasylandia (c) stabilisca come
suo criterio il concetto metafisico di Persona (= *qualcuno*, diverso
dai presenti, stabilira` in futuro o non stabilira` mai - tanto dal
punto di vista di questo ragionamento e` lo stesso, e cio` dovrebbe far
riflettere ancora di piu` sulla qualita` di questo ragionare - se un embrione
e` persona). In questa legislazione in cui le leggi del presente sono basate
sull'accertamente del futuro (ho detto che siamo a Fantasylandia, eh -
ma di una cosa del genere discute il buon Buttiglione, nella sua sottigliezza
dialettica), puo` accadere che si stabilisca che, nel futuro, l'embrione
sara` considerato persona, quindi lo e`anche adesso. Percio`, le due
possibilita` diventano:
a) non abbiamo commesso omicidio
b) abbiamo commesso omicidio

Ora, la scorrettezza *enorme* dell'argomento "secondario" di Buttiglione e`
che si ferma QUI. Si dimentica (ricordate? il suo discorso partiva da un
dubbio e, per logica, il dubbio ha in se`vari esiti possibili in cui si
scioglie...) che in quella Legislazione puo`anche stabilirsi che
l'embrione NON e`persona. In questo caso:
a) abbiamo spinto per una legge basandoci su un dubbio rivelatosi
infondato. abbiamo impedito *alcune* forme in alcune modalita` di ricerca
scientifica basandoci su un dubbio rivelatosi infondato.
b) avevamo ragione, i presupposti per cui etc...

[Ovviamente, il diavoletto loico rispondera` che un omicidio e` sempre
infinitamente peggiore di qualsiasi altro effetto di un'azione. Certo,
ma qui non si tratta di un omicidio, ma del dubbio su di esso, quindi
*in ogni caso* la scelta e`un'assunzione di risponsabilita` e possibile
errore, senza scappatoie - sia che si scelga a) che si scelga b);
insomma, in entrambi i casi, si ha qualcosa sulla coscienza, ed una
responsabilita` da vagliare, mentre nell'argomentazione capziosa di
Buttiglione questo problema viene artatamente eluso, liberando nel primo
caso la coscienza da ogni carico]


Ok, adesso la smetto. Buttiglione non meritava tanta attenzione (visto
anche che, per azzittire la Bonino, ha utilizzato l'argomento di una
miseria intellettuale ed umana davvero infinita delle persecuzioni
antiebraiche, gettandolo sulle spalle della sua antagonista politica), e
del resto la sua posizione era gia' a prima vista *molto* fragile,
ma la questione in dibattito (con le varie argomentazioni e
pseudo-argomentazioni) credo di si`.
--
Ciao,Alessandro.
[se vuoi spedirmi un'email, togli il poeta dall'indirizzo]

La stupidita` degli altri mi affascina ma preferisco la mia.
Schillogeno
2004-06-17 17:16:27 UTC
Permalink
On Thu, 17 Jun 2004 15:54:59 GMT, Alessandro Di Nicola
Post by Alessandro Di Nicola
A tale riguardo, mi hanno colpito le argomentazioni di Buttiglione, di
una cavillosita` gesuitica e portatrici di un uso davvero spregiudicato dei
rapporti causali....
(SNIPPP)
Post by Alessandro Di Nicola
Ok, adesso la smetto. Buttiglione non meritava tanta attenzione (visto
anche che, per azzittire la Bonino, ha utilizzato l'argomento di una
miseria intellettuale ed umana davvero infinita delle persecuzioni
antiebraiche, gettandolo sulle spalle della sua antagonista politica), e
del resto la sua posizione era gia' a prima vista *molto* fragile,
ma la questione in dibattito (con le varie argomentazioni e
pseudo-argomentazioni) credo di si`.
Bello, davvero.

Ma mi è venuto lo stesso mal di testa di quando parlai con Cacciari
dei Prolegomeni ad ogni futura metafisica.

Schillogeno
-----------
"A composer is a guy who goes around forcing his will on
unsuspecting air molecules,often with the assistence of
unsuspecting musicians." Frank Zappa, 1940-1993.
carlo gerelli
2004-06-14 14:58:44 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Sono convinta che Reagan non abbia messo al tappeto nulla, ma questo è un
altro paio di maniche
interessante articoletto fuori dal coro di piagnistei:

http://www.internazionale.it/firme/articolo.php?id=6421

ciao

c.

PS: attenta, sono COMUNISTI !!! ;-)



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Danny Rose
2004-06-14 17:13:19 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
http://www.internazionale.it/firme/articolo.php?id=6421
PS: attenta, sono COMUNISTI !!! ;-)
Quelli dell'Internazionale? Mica è così semplice. :-) Magari...
Comunque è un articolo condivisibilissimo, per quel che ne so è tutto vero.
Anzi, ci è andato giù piano. Volendo c'è di peggio (se per caso ti
interessasse la mia valutazione personale, basterebbe il maccartismo a
squalificarlo del tutto).

Solo una cosa: è un peccato accennare fugacemente ai rapporti fra Usa e
Israele, perché sono complessi e interessanti. E molto poco conosciuti, mi
pare. E' un argomento che mi ha interessato di recente (mi sta interessando;
purtroppo ho poco tempo) e spesso le amministrazioni Usa non ci fanno una
gran figura. Nel senso che hanno contribuito più di una volta a incancrenire
le cose. Per fare un esempio: bisognava far pagare a Israele l'opposizione
alla guerra in Viet Nam, propugnata da molti Ebrei americani.

Spero che per questa osservazione nessuno mi dia del komunista. Sporco
sionista komunista, sarebbe tutta da ridere.

dR :-)
Métro-boulot-dodo
2004-06-14 19:23:25 UTC
Permalink
Post by carlo gerelli
Post by Métro-boulot-dodo
Sono convinta che Reagan non abbia messo al tappeto nulla, ma questo è un
altro paio di maniche
http://www.internazionale.it/firme/articolo.php?id=6421
ROTFL
meraviglioso!
MBD
Marco Marcelli
2004-06-13 09:35:55 UTC
Permalink
Reagan e' il Presidente americano che sconfisse e seppelli' il
comunismo.
Ma qualcuno gliel'ha detto, a Berlusconi?
--
==========================
Marco Marcelli - Genova
==========================
Cesare Simonetti
2004-06-13 10:19:19 UTC
Permalink
Il Sun, 13 Jun 2004 09:35:55 GMT, Marco Marcelli
Post by Marco Marcelli
Ma qualcuno gliel'ha detto, a Berlusconi?
No, ma ci son posti dove l'erba maligna cresce sempre rigogliosa,
Genova per esempio, dove il comunismo non tramonta mai.


CS
GP
Giangia
2004-06-13 11:18:54 UTC
Permalink
Reagan e' il Presidente americano che sconfisse e seppelli' il
comunismo.
sconfisse e seppellì anche i pochi residui di "stato sociale" in America, se
è per questo..
Non glielo hanno ancora perdonato, qui da noi.,
piuttosto in America gli interessati non fecero in tempo a non perdonargli
la soppressione dello stato sociale.
Métro-boulot-dodo
2004-06-13 11:59:28 UTC
Permalink
Post by Giangia
piuttosto in America gli interessati non fecero in tempo a non perdonargli
la soppressione dello stato sociale.
che in America non è mai esistito, peraltro....
MBD
Danny Rose
2004-06-13 19:15:44 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
che in America non è mai esistito, peraltro....
Poi vieni a bacchettare me, che non ricordo l'età per diventare presidente.

dR :-)



Redfiddler & Rose
111 Archer Ave. NY
Métro-boulot-dodo
2004-06-14 09:00:51 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
che in America non è mai esistito, peraltro....
Poi vieni a bacchettare me, che non ricordo l'età per diventare presidente.
dimmi, dimmi, da quando in qua gli USA sono uno stato che pratica il
welfare?
Fammi capire, così imparo qualcosa.
Tu sai per caso come funziona il sistema sanitario, negli USA?
Illuminami.
MBD
Sterne
2004-06-14 09:50:15 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Post by Danny Rose
Post by Métro-boulot-dodo
che in America non è mai esistito, peraltro....
Poi vieni a bacchettare me, che non ricordo l'età per diventare presidente.
dimmi, dimmi, da quando in qua gli USA sono uno stato che pratica il
welfare?
Post by Métro-boulot-dodo
Fammi capire, così imparo qualcosa.
Tu sai per caso come funziona il sistema sanitario, negli USA?
Illuminami.
'na meravija.

St.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Danny Rose
2004-06-14 12:58:35 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
dimmi, dimmi, da quando in qua gli USA sono uno stato che pratica il
welfare?
Fammi capire, così imparo qualcosa.
Tu sai per caso come funziona il sistema sanitario, negli USA?
Illuminami.
Puoi rinfonderare le unghie: stavo dando ragione a te. Mi sorprende tu non
l'abbia compreso. Forse il mio quotaggio non era il più chiaro possibile; in
ogni caso, più chiaro di quello praticato dalla maggior parte, qui dentro.
Sei molto italiana, quando fai così. Forse anche più di me.

A parte, un solo fatto: welfare e stato sociale non sono proprio sempre la
stessa cosa. Se non sbaglio, welfare significa (grosso modo è seconda
accezione, nella maggior parte dei dizionari) assistenza sociale. Può essere
dispensata *direttamente* dallo Stato *centralista* o meno, e le differenze
non sono da poco. Mentre il tuo interlocutore parlava di Stato sociale, e
quello indubbiamente negli Usa non c'è.



dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-14 16:02:14 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
Puoi rinfonderare le unghie: stavo dando ragione a te. Mi sorprende tu non
l'abbia compreso. Forse il mio quotaggio non era il più chiaro possibile; in
ogni caso, più chiaro di quello praticato dalla maggior parte, qui dentro.
Sei molto italiana, quando fai così. Forse anche più di me.
no, ho semplicemente capito il contrario, che mi davi torto.
Me ne scuso.
Post by Danny Rose
A parte, un solo fatto: welfare e stato sociale non sono proprio sempre la
stessa cosa. Se non sbaglio, welfare significa (grosso modo è seconda
accezione, nella maggior parte dei dizionari) assistenza sociale. Può essere
dispensata *direttamente* dallo Stato *centralista* o meno, e le differenze
non sono da poco. Mentre il tuo interlocutore parlava di Stato sociale, e
quello indubbiamente negli Usa non c'è.
beh, nemmeno il welfare ;-)
MBD
Danny Rose
2004-06-14 17:17:17 UTC
Permalink
Post by Métro-boulot-dodo
Me ne scuso.
Non ce n'è bisogno. "L'autocritica è implicita nella discussione, cara
compagna".

(ghigno perfido, vera manifestazione di pravità giudaica).
Post by Métro-boulot-dodo
beh, nemmeno il welfare ;-)
Beh, negli ultimi decenni proprio no, hai ragione. Totalmente. Su tutta la
linea. Completamente.

(Posso passare ad altra forma di piaggeria?)

dR
Métro-boulot-dodo
2004-06-14 19:23:26 UTC
Permalink
Post by Danny Rose
(Posso passare ad altra forma di piaggeria?)
no.
ti preferisco incazzoso ;-)
Neshiqot
MBD
Cesare Simonetti
2004-06-13 07:32:48 UTC
Permalink
Post by oppio-dei-popoli
Ascoltando le attestazioni più o meno unanimi di encomio per la vita e
l'opera di Ronald Reagan, si può facilmente dimenticare che durante il
suo mandato, il presidente Reagan era considerato con disprezzo
pressoché totale dai nostri ipotizzati alleati dell'Europa
(cut)

Reagan e' il Presidente americano che sconfisse e seppelli' il
comunismo.

Non glielo hanno ancora perdonato, qui da noi.,


Cesare Simonetti
GENOVA PROFONDA
Carlo Rivoltella
2004-06-16 19:49:46 UTC
Permalink
Post by oppio-dei-popoli
Ascoltando le attestazioni più o meno unanimi di encomio per la vita e
l'opera di Ronald Reagan,
<skip>
Post by oppio-dei-popoli
. In altre parole, il
lascito di Ronald Reagan continuerà a restare in vita. E questo mi
conforta. (William E. Grim)
Caro William E. Grim,

non so "gli Europei" (una categoria che dalle tue descrizioni sembra
piuttosto uno stereotipo), ma io, da quello che mi e' dato di sapere, ho
molto da ridire sull'ex presidente Reagan, e sulle azioni intraprese dagli
USA in quel periodo.

Intanto due precisazioni:

1. "Reagan ha vinto la guerra fredda."

Non e' proprio cosi'.... L'URSS era in crisi da almeno vent'anni, e gran
parte del merito della fine della guerra fredda (e del Comunismo sovietico)
si deve all'opera pacificatrice di Gorbaciov ; Reagan ha, piuttosto,
rallentato la fine della guerra fredda con la sua politica militarista, lo
scudo stellare etc. (A parte che l'idea fondamentale della guerra fredda-
l'aggressivita' o l'espansionismo dell'URSS al di fuori dell'est europeo e
dei paesi confinanti (afghanistan) e' stata una costruzione dei governi
americani per giustificare azioni aggressive degli USA verso paesi del terzo
mondo. Vedi "Killing hope" di W. Blum, oppure "Turning the tide" di Chomsky)

2. "Reagan ha tagliato le tasse creando 800000 posti di lavoro"

Ovviamente i tagli alle tasse hanno riguardato per lo piu' i ricchi (come
per i tagli di Bush), mentre per il resto della popolazione essi hanno
significato solamente un'enorme crescita del deficit pubblico, che
dall'inizio alla fine delle presidenze Reagan e' piu' che triplicato, e la
conseguenza che i piu' hanno subito e' stata una riduzione della qualita'
dei servizi pubblici come scuola sanita' etc.

Quanto ai posti di lavoro "creati" la cifra mi sembra fuorviante se non si
tiene conto di alcune cose:
- contemporaneamente, altrettanti posti di lavoro sono stati tagliati:
infatti un gran numero di corporations negli anni di Reagan ha semplicemente
chiuso le sedi americane per aprirne in Messico o in paesi sottosviluppati
dove la manodopera costa un decimo che in America. Per esempio la General
Motors, il cui CEO Roger Smith e' il protagonista del primo film di M.Moore,
"Roger & me": solo nella cittadina di Flint, Michigan, in una volta sola
furono licenziati 30000 dipendenti.
- e' chiaro che la gente licenziata cerca un altro posto di lavoro, che in
questo modo viene "creato". Ma si tratta per lo piu' di un lavoro peggio
retribuito e con minori garanzie sindacali (che gia' in USA non sono grandi)
- in definitiva la politica fiscale di Reagan ha aumentato gli squilibri
economici negli Stati Uniti, in altre parole ha arricchito i ricchi e
impoverito i poveri.

(Ah per inciso, lasciando stare l'Europa, i consensi di Reagan erano
all'epoca molto bassi anche tra gli Americani. Solamente Nixon, Ford e
Carter sono stati meno popolari di Reagan...)

Ma andiamo oltre.

3. Venendo alle cose che i media (e anche Lei) hanno EVITATO di menzionare,
riguardo a Reagan, e' la sua politica estera nell'America Centrale e in
Medio Oriente. Ma in effetti sono fatti che i media americani non amano
trattare diffusamente (qui cerchero' di essere sintetico, ma anche in
internet si trovano fonti molto dettagliate).
Reagan ha attivamente sostenuto e aiutato militarmente, tra gli altri, i
regimi di Salvador e Guatemala, dove negli anni ottanta la repressione di
ogni tipo di opposizione a ha vuto un picco di sanguinosa ferocia. Decine di
migliaia di persone sono state massacrate dall'esercito (o da paramilitari
vicini ad esso), per lo piu' civili, donne vecchi bambini, membri di
sindacati, esponenti della chiesa. Un clima di terrore sostenuto da armi USA
e appoggio anche morale da parte del presidente Reagan, che elogiava lo
spirito democratico del macellaio Rios Montt, e paragonava ai "padri
fondatori" gente come Roberto D'Aubuisson (che tra le altre nefandezze ha
organizzato l'assassinio dell'arcivescovo Romero). E il terrore di allora
ora si traduce oggi in poverta', sfruttamento e miseria per la maggioranza
della popolazione.
Se poi andiamo in Nicaragua, e' bene ricordare che la "guerriglia" Contras
era sostanzialmente un esercito addestrato e organizzato dagli USA (sotto
Reagan), per "destabilizzare" il regime (sostanzialmente democratico) dei
sandinisti, che avavano rovesciato la dittatura di Somoza, cosa poco gradita
a Washington. E cio' che facevano i Contras andava dal sabotaggio di
fabbriche, centrali e porti, fino al bombardamento di ospedali e al massacro
indiscriminato di civili. Cosicche' anche il Nicaragua e' diventato uno dei
piu' miseri paesi al modo, e difficilmente si riavra' dalla sua miseria.

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Carlo Rivoltella
2004-06-16 19:49:57 UTC
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Post by oppio-dei-popoli
Ascoltando le attestazioni più o meno unanimi di encomio per la vita e
l'opera di Ronald Reagan,
<skip>
Post by oppio-dei-popoli
. In altre parole, il
lascito di Ronald Reagan continuerà a restare in vita. E questo mi
conforta. (William E. Grim)
Caro William E. Grim,

non so "gli Europei" (una categoria che dalle tue descrizioni sembra
piuttosto uno stereotipo), ma io, da quello che mi e' dato di sapere, ho
molto da ridire sull'ex presidente Reagan, e sulle azioni intraprese dagli
USA in quel periodo.

Intanto due precisazioni:

1. "Reagan ha vinto la guerra fredda."

Non e' proprio cosi'.... L'URSS era in crisi da almeno vent'anni, e gran
parte del merito della fine della guerra fredda (e del Comunismo sovietico)
si deve all'opera pacificatrice di Gorbaciov ; Reagan ha, piuttosto,
rallentato la fine della guerra fredda con la sua politica militarista, lo
scudo stellare etc. (A parte che l'idea fondamentale della guerra fredda-
l'aggressivita' o l'espansionismo dell'URSS al di fuori dell'est europeo e
dei paesi confinanti (afghanistan) e' stata una costruzione dei governi
americani per giustificare azioni aggressive degli USA verso paesi del terzo
mondo. Vedi "Killing hope" di W. Blum, oppure "Turning the tide" di Chomsky)

2. "Reagan ha tagliato le tasse creando 800000 posti di lavoro"

Ovviamente i tagli alle tasse hanno riguardato per lo piu' i ricchi (come
per i tagli di Bush), mentre per il resto della popolazione essi hanno
significato solamente un'enorme crescita del deficit pubblico, che
dall'inizio alla fine delle presidenze Reagan e' piu' che triplicato, e la
conseguenza che i piu' hanno subito e' stata una riduzione della qualita'
dei servizi pubblici come scuola sanita' etc.

Quanto ai posti di lavoro "creati" la cifra mi sembra fuorviante se non si
tiene conto di alcune cose:
- contemporaneamente, altrettanti posti di lavoro sono stati tagliati:
infatti un gran numero di corporations negli anni di Reagan ha semplicemente
chiuso le sedi americane per aprirne in Messico o in paesi sottosviluppati
dove la manodopera costa un decimo che in America. Per esempio la General
Motors, il cui CEO Roger Smith e' il protagonista del primo film di M.Moore,
"Roger & me": solo nella cittadina di Flint, Michigan, in una volta sola
furono licenziati 30000 dipendenti.
- e' chiaro che la gente licenziata cerca un altro posto di lavoro, che in
questo modo viene "creato". Ma si tratta per lo piu' di un lavoro peggio
retribuito e con minori garanzie sindacali (che gia' in USA non sono grandi)
- in definitiva la politica fiscale di Reagan ha aumentato gli squilibri
economici negli Stati Uniti, in altre parole ha arricchito i ricchi e
impoverito i poveri.

(Ah per inciso, lasciando stare l'Europa, i consensi di Reagan erano
all'epoca molto bassi anche tra gli Americani. Solamente Nixon, Ford e
Carter sono stati meno popolari di Reagan...)

Ma andiamo oltre.

3. Venendo alle cose che i media (e anche Lei) hanno EVITATO di menzionare,
riguardo a Reagan, e' la sua politica estera nell'America Centrale e in
Medio Oriente. Ma in effetti sono fatti che i media americani non amano
trattare diffusamente (qui cerchero' di essere sintetico, ma anche in
internet si trovano fonti molto dettagliate).
Reagan ha attivamente sostenuto e aiutato militarmente, tra gli altri, i
regimi di Salvador e Guatemala, dove negli anni ottanta la repressione di
ogni tipo di opposizione a ha vuto un picco di sanguinosa ferocia. Decine di
migliaia di persone sono state massacrate dall'esercito (o da paramilitari
vicini ad esso), per lo piu' civili, donne vecchi bambini, membri di
sindacati, esponenti della chiesa. Un clima di terrore sostenuto da armi USA
e appoggio anche morale da parte del presidente Reagan, che elogiava lo
spirito democratico del macellaio Rios Montt, e paragonava ai "padri
fondatori" gente come Roberto D'Aubuisson (che tra le altre nefandezze ha
organizzato l'assassinio dell'arcivescovo Romero). E il terrore di allora
ora si traduce oggi in poverta', sfruttamento e miseria per la maggioranza
della popolazione.
Se poi andiamo in Nicaragua, e' bene ricordare che la "guerriglia" Contras
era sostanzialmente un esercito addestrato e organizzato dagli USA (sotto
Reagan), per "destabilizzare" il regime (sostanzialmente democratico) dei
sandinisti, che avavano rovesciato la dittatura di Somoza, cosa poco gradita
a Washington. E cio' che facevano i Contras andava dal sabotaggio di
fabbriche, centrali e porti, fino al bombardamento di ospedali e al massacro
indiscriminato di civili. Cosicche' anche il Nicaragua e' diventato uno dei
piu' miseri paesi al modo, e difficilmente si riavra' dalla sua miseria.

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Carlo Rivoltella
2004-06-16 19:50:03 UTC
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l'opera di Ronald Reagan,
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. In altre parole, il
lascito di Ronald Reagan continuerà a restare in vita. E questo mi
conforta. (William E. Grim)
Caro William E. Grim,

non so "gli Europei" (una categoria che dalle tue descrizioni sembra
piuttosto uno stereotipo), ma io, da quello che mi e' dato di sapere, ho
molto da ridire sull'ex presidente Reagan, e sulle azioni intraprese dagli
USA in quel periodo.

Intanto due precisazioni:

1. "Reagan ha vinto la guerra fredda."

Non e' proprio cosi'.... L'URSS era in crisi da almeno vent'anni, e gran
parte del merito della fine della guerra fredda (e del Comunismo sovietico)
si deve all'opera pacificatrice di Gorbaciov ; Reagan ha, piuttosto,
rallentato la fine della guerra fredda con la sua politica militarista, lo
scudo stellare etc. (A parte che l'idea fondamentale della guerra fredda-
l'aggressivita' o l'espansionismo dell'URSS al di fuori dell'est europeo e
dei paesi confinanti (afghanistan) e' stata una costruzione dei governi
americani per giustificare azioni aggressive degli USA verso paesi del terzo
mondo. Vedi "Killing hope" di W. Blum, oppure "Turning the tide" di Chomsky)

2. "Reagan ha tagliato le tasse creando 800000 posti di lavoro"

Ovviamente i tagli alle tasse hanno riguardato per lo piu' i ricchi (come
per i tagli di Bush), mentre per il resto della popolazione essi hanno
significato solamente un'enorme crescita del deficit pubblico, che
dall'inizio alla fine delle presidenze Reagan e' piu' che triplicato, e la
conseguenza che i piu' hanno subito e' stata una riduzione della qualita'
dei servizi pubblici come scuola sanita' etc.

Quanto ai posti di lavoro "creati" la cifra mi sembra fuorviante se non si
tiene conto di alcune cose:
- contemporaneamente, altrettanti posti di lavoro sono stati tagliati:
infatti un gran numero di corporations negli anni di Reagan ha semplicemente
chiuso le sedi americane per aprirne in Messico o in paesi sottosviluppati
dove la manodopera costa un decimo che in America. Per esempio la General
Motors, il cui CEO Roger Smith e' il protagonista del primo film di M.Moore,
"Roger & me": solo nella cittadina di Flint, Michigan, in una volta sola
furono licenziati 30000 dipendenti.
- e' chiaro che la gente licenziata cerca un altro posto di lavoro, che in
questo modo viene "creato". Ma si tratta per lo piu' di un lavoro peggio
retribuito e con minori garanzie sindacali (che gia' in USA non sono grandi)
- in definitiva la politica fiscale di Reagan ha aumentato gli squilibri
economici negli Stati Uniti, in altre parole ha arricchito i ricchi e
impoverito i poveri.

(Ah per inciso, lasciando stare l'Europa, i consensi di Reagan erano
all'epoca molto bassi anche tra gli Americani. Solamente Nixon, Ford e
Carter sono stati meno popolari di Reagan...)

Ma andiamo oltre.

3. Venendo alle cose che i media (e anche Lei) hanno EVITATO di menzionare,
riguardo a Reagan, e' la sua politica estera nell'America Centrale e in
Medio Oriente. Ma in effetti sono fatti che i media americani non amano
trattare diffusamente (qui cerchero' di essere sintetico, ma anche in
internet si trovano fonti molto dettagliate).
Reagan ha attivamente sostenuto e aiutato militarmente, tra gli altri, i
regimi di Salvador e Guatemala, dove negli anni ottanta la repressione di
ogni tipo di opposizione a ha vuto un picco di sanguinosa ferocia. Decine di
migliaia di persone sono state massacrate dall'esercito (o da paramilitari
vicini ad esso), per lo piu' civili, donne vecchi bambini, membri di
sindacati, esponenti della chiesa. Un clima di terrore sostenuto da armi USA
e appoggio anche morale da parte del presidente Reagan, che elogiava lo
spirito democratico del macellaio Rios Montt, e paragonava ai "padri
fondatori" gente come Roberto D'Aubuisson (che tra le altre nefandezze ha
organizzato l'assassinio dell'arcivescovo Romero). E il terrore di allora
ora si traduce oggi in poverta', sfruttamento e miseria per la maggioranza
della popolazione.
Se poi andiamo in Nicaragua, e' bene ricordare che la "guerriglia" Contras
era sostanzialmente un esercito addestrato e organizzato dagli USA (sotto
Reagan), per "destabilizzare" il regime (sostanzialmente democratico) dei
sandinisti, che avavano rovesciato la dittatura di Somoza, cosa poco gradita
a Washington. E cio' che facevano i Contras andava dal sabotaggio di
fabbriche, centrali e porti, fino al bombardamento di ospedali e al massacro
indiscriminato di civili. Cosicche' anche il Nicaragua e' diventato uno dei
piu' miseri paesi al modo, e difficilmente si riavra' dalla sua miseria.

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Carlo Rivoltella
2004-06-16 20:40:11 UTC
Permalink
4. Meta' dell'affare Iran - Contra riguarda ovviamente l'Iran, che era da
poco uscito dalla rivoluzione che porto' al potere Khomeiny dopo il
rovesciamento del filooccidentale Scia' di Persia. (In realta' le armi erano
vendute a membri dell'esercito iraniano, nella speranza che rovesciassero
Khomeiny). Dunque: all'epoca, l'Iran era in guerra con l'Iraq. E, all'epoca,
l'amico degli USA era Saddam Hussein, che in quegli anni riceveva abbondanti
sovvenzionamenti dal governo USA, nonche' tutto il necessario per creare
"armi di distruzioni di massa", armi chimiche che provocarono un milione di
morti tra gli iraniani, e decine di migliaia tra i curdi. All'epoca Rumsfeld
era inviato speciale di Reagan e, pur sapendo le atrocita' che gia' allora
commetteva Saddam, non aveva ritegno nello stringergli la mano, e nel
permettere a decine di aziende USA di commerciare con il tiranno di Baghdad.

5. Torniamo negli USA. Ho recentemente saputo, ma la cosa non mi stupisce,
che Reagan per diversi anni si rifiuto' di parlare in pubblico di AIDS.
Infatti, siccome allora si riteneva che questa malattia colpisse solo
omosessuali e tossicodipendenti, l'opinione del Presidente era che l'AIDS
fosse in fondo una "punizione" che Dio infliggeva a due grosse categorie di
peccatori. Quando dico "si rifiuto' di parlare" intendo dire che la ricerca
per combattere l'AIDS ha avuto anni di ritardo per questo comportamento
irresponsabile (e "ottimistico") di Reagan, uno dei motivi per cui l'AIDS e'
diventata una delle attuali malattie epidemiche piu' diffuse e pericolose -
e non solo in America. Sembra un triste contrappasso il fatto che
l'Alzheimer contro il quale Reagan ha dovuto lottare negli ultimi anni (e
del quale, spero sia superfluo dirlo, non mi rallegro minimamente) abbia
causato un incentivo - soprattutto per l'azione della moglie Nancy - allo
studio delle cellule staminali per combattere numerose malattie genetiche.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Carlo Rivoltella
2004-06-16 20:44:59 UTC
Permalink
6. Tornando alla politica estera. Lei ha scritto, riguardo a Reagan
"Amava la liberta`, la democrazia e la pace, e sapeva che soltanto la forza,
e non i cedimenti, possono realizzarle."
E' molto controverso che uno sviluppo senza freni dell'industria bellica
possa giovare alla democrazia (e tantomeno alla pace), e che renda di per
se' piu' sicuri gli USA. Sicuramente giova ai produttori di armi e alle
industrie correlate: per questo quando c'e' recessione negli USA, uno dei
modi piu' sicuri diuscirne e' aumentare le commesse governative alle
corporations perche' queste facciano piu' profitti, e cosi' "l'economia si
riprenda". Sono cose abbastanza note. La paura del Nemico (allora l'URSS,
oggi taluni stati arabi) e' per lo piu' un mezzo propagandistico, del resto
non privo di efficacia. Come del resto "la democrazia" e "la liberta'": di
per se' valori ovviamente condivisibili, ma nell'uso politico che se ne fa
diventano molto problematici.
Infine ricordo che la strage dell'11 settembre e' stata possibile nonostante
le difese nucleari (o anche convenzionali) degli USA, e che tra gli
assassini c'e' molta gente (Osama Bin Laden per esempio) che ha ricevuto
miliardi di dollari dalla CIA durante la guerra in Afghanistan...

****

Mi fermo qui anche se molto altro potrebbe essere detto, su Reagan e sui
suoi collaboratori (che praticamente coincidono con gli attuali
collaboratori di Bush). Ma questo e' un newsgroup di musica, e quindi anche
gli OT devono avere i loro limiti. Mi dispiace per la lunghezza ma era il
minimo che si potesse rispondere.

Vorrei per finire consigliarLe due siti (americani! L'America permette
fortunatamente che siti del genere esistano): forse possono chiarire quanto
ho cercato brevemente di ricordare:

http://www.zmag.org/weluser.htm (articoli dedicati a Reagan)

http://www.democracynow.org/recent.pl (puntate dal 7 all'11 giugno)


Cordiali saluti,

C. Rivoltella

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Rodolfo Canaletti
2004-06-16 22:42:03 UTC
Permalink
Post by Carlo Rivoltella
Caro William E. Grim,
non so "gli Europei" (una categoria che dalle tue descrizioni sembra
piuttosto uno stereotipo), ma io, da quello che mi e' dato di sapere, ho
molto da ridire sull'ex presidente Reagan, e sulle azioni intraprese dagli
USA in quel periodo.
[cut]

Le tue precisazioni sono cose molto note, ma che hai fatto bene a
riprendere.

E' giusto avere rispetto per i morti, ma fra questo e il santificarli,
ci corre. Qualcuno (piu' in Italia che in Europa) oggi ha interesse a
farlo. Poco male.

Fra le tue precisazioni si potrebbe aggiungere anche che la sua famosa
deregulation ha contribuito a far volare aerei con tassi di sicurezza
molto inferiori a quelli necessari, e ad aumentare in modo allarmante il
numero degli incidenti.

Ciao

Rudy
--
For there was never yet philosopher
That could endure the toothache patiently
(Shakespeare: Much Ado about Nothing)
Seneca Maggiore
2004-06-16 23:11:57 UTC
Permalink
Post by Rodolfo Canaletti
Fra le tue precisazioni si potrebbe aggiungere anche che la sua famosa
deregulation ha contribuito a far volare aerei con tassi di sicurezza
molto inferiori a quelli necessari, e ad aumentare in modo allarmante il
numero degli incidenti.
Ciao
Rudy
ASSOLUTAMENTE FALSO !! Nessun incidente di rilievo colpì mai
l'aeroporto JFK durante i provvedimenti presi da Reagan quando
licenziò in tronco (vivaddio) i controllori di volo in sciopero
ingiustificato e li sostituì con i militari.
Per avere prove consultare il sito " air disaster official report"
Ci vuole proprio la faccia di bronzo per inventare simili panzane.
Questo si chiama "antiamericanismo puro" giustificato solo da un odio
profondo e antico, da invidia del benessere altrui e rabbia livorosa.
Perchè non ci racconti invece degli aerei civili coreani abbattuti nei
cieli del paradiso sovietico, sorvolato per errore, e degli incidenti
incredibili avvenuti con i tupolev e con gli Ilyuscin, notoriamente
aerei di merda, fatti volare solo per mantenere un falso prestigio con
i quali fu rifornita (obbligatoriamente) tutta la flotta aerea civile
dei paesi schiavi dell'Unione Sovietica, come Polonia, Cecoslovacchia,
Ungheria etc.?

S.
Marco Marcelli
2004-06-17 06:11:20 UTC
Permalink
Post by Seneca Maggiore
Questo si chiama "antiamericanismo puro" giustificato solo da un odio
profondo e antico, da invidia del benessere altrui e rabbia livorosa.
Che palle.
Hai pensato di farti vedere da uno psichiatra?
--
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Marco Marcelli - Genova
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