la Fallaci, l'Eurabia, e l'Islam

[Max V.]

che ne pensate?


;)

[Arduino D'Ivrea]

Post by Max V.
che ne pensate?

Tutto il bene possibile ed immaginabile.
Ad'I

[Sharazade]

Post by Max V.
che ne pensate?
;)

... della Fallaci?

:-(
Sharazade

[Max V.]

cosa ne pensate?

Post by Arduino D'Ivrea
Tutto il bene possibile ed immaginabile.
.... della Fallaci?

dell'argomento che il titolo del messaggio individua!
Evitando discussioni da bar, please.




Max.

[Gianni]

Post by Max V.
dell'argomento che il titolo del messaggio individua!
Evitando discussioni da bar, please.

mors tua vita mea....? e questo sarebbe un argomento? ed anche se lo fosse
apparterrebbe proprio alla dinamica discorsiva della gente qualsiasi per
comprendere totalmente in cosa consiste il conflitto.....e non comprendo
perchè escludere i bar....mentre le librerie no! Ma tu credi veramente che
la gente qualsiasi non conti niente e che sia una massa anonima di deficenti
che non ha nessuna incidenza sulle valutazioni di storici, intellettuali,
politi ,religiosi, antropologi.....? L'argomento è totalmente ot....e quindi
non è onesto pretendere che non siano espressi anche pareri marginali o da
bar....Sono questioni piene di sfumature, non ne puoi fare una questione tra
bianco e nero e non è significativo il giudizio di per se che se ne puo
avere ma le relative implicazioni che scaturiscono nell'assumere poi
valutazioni di massima gestite da eventuali politici. Le opinioni espresse
da un intellettuale hanno lo stesso valore di quelle dell'uomo qualunque. Se
la domanda iniziale non fosse stata "cosa ne pensate" non ti avrei
infastidito....e poi non dimentichiamo che dietro Orianella vi sono degli
interessi editoriali che non scherzano ed oltre a questi anche interessi di
parte a livello ideologico......non rappresenta un'idea ma una strategia con
dei fini ben precisi!

[Max V.]

Post by Gianni
la gente qualsiasi non conti niente e che sia una massa anonima di deficenti
che non ha nessuna incidenza sulle valutazioni di storici, intellettuali,
politi ,religiosi, antropologi.....? L'argomento è totalmente ot....e quindi
non è onesto pretendere che non siano espressi anche pareri marginali o da
bar....

dimmi tu perché l'argomento non sarebbe in tema.
Dire che è totalmente OT mi sembra veramente il risultato di un colpo di
caldo, e se pensi comunque che sia OT io ti plonko così non leggo più i
tuoi messaggi rigorosamente in tema.

Post by Gianni
Sono questioni piene di sfumature, non ne puoi fare una questione tra
bianco e nero e non è significativo il giudizio di per se che se ne puo
avere ma le relative implicazioni che scaturiscono nell'assumere poi
valutazioni di massima gestite da eventuali politici. Le opinioni espresse
da un intellettuale hanno lo stesso valore di quelle dell'uomo qualunque. Se
la domanda iniziale non fosse stata "cosa ne pensate"
non ti avrei infastidito....

Le opinioni dell'uomo qualunque (io non lo sono) mi interessano molto
poco, e solo a fini statistici.
Anche perché al giorno d'oggi, ogni persona ha le proprie opinioni negli
ambiti più disparati. Insomma, se in Italia si dice che ci siano circa
30milioni di allenatori esperti di calcio, in altri argomenti che
interessano anche la parte femminile, arriviamo a quasi 60milioni di
esperti.

Le tesi della Fallaci, di dominio antropologico, non mi sembrano
condivise unanimamente, e quindi è più che lecito chiedere "cosa ne
pensate?". Anche per introdurre un argomento, si usa fare così.


Cioè, Gianni, capisco tutto, ma che tu venga ad apostrofarmi in questo
modo mi sembra veramente eccessivo.



Max.

[Gianni]

"Max V." <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:miQCe.81690$***@news3.tin.it...
io ti plonko così non leggo più...

Ok plonchiamoci ma senza risentimento..diciamo con indifferenza!

[Max V.]

Post by Gianni
Ok plonchiamoci ma senza risentimento..diciamo con indifferenza!

adios

[Nico]

Post by Max V.
Evitando discussioni da bar, please.

Beh, quanto segue, p.e., *è* un discorso da bar [da "Il Foglio", 24/06/05]:
"Oriana Fallaci parla con tono appassionato, quasi ringhiando: "L'Europa non
è più l'Europa; è diventata l'"Eurabia", una colonia dell'islam, nella quale
l'invasione islamica non procede soltanto in senso fisico ma penetra anche
nelle menti e nella cultura. Il servilismo nei confronti degli invasori ha
avvelenato la democrazia, con ovvie conseguenze per la libertà di pensiero e
per lo stesso concetto di libertà". Parole come "invasori", "invasione",
"colonia", "Eurabia" sono profondamente "politically incorrect", e viene da
pensare che sia stato proprio il tono da lei usato, le parole utilizzate, e
non la sostanza del suo messaggio, ciò che ha suscitato l'ira del giudice di
Bergamo (e che l'ha reso così radioattiva agli occhi delle élite culturali
europee)".

Certo, il _pamphlet_ può costituire lo spunto per altri discorsi (anche se,
in questi anni, parecchio fritti e rifritti), per esempio questo:
"In lei qualcosa ricorda Oswald Spengler. Lo storico Arnold Toynbee ha
scritto che "le civiltà si suicidano, non vengono assassinate": queste
parole potrebbero benissimo essere uscite anche dalla bocca della Fallaci.
La quale è molto pessimista sul futuro dell'Europa: "La crescente presenza
di musulmani in Italia e in Europa è direttamente proporzionale alla nostra
perdita di libertà". C'è in lei qualcosa che ricorda Oswald Spengler, il
filosofo tedesco profeta del declino, al quale si aggiunge lo scontro di
civiltà teorizzato da Samuel Huntington".

Ma, a lasciar parlare la Fallaci vengon fuori fallacie disarmanti, come
questa su Seneca, che non merita commento, se non un _raca_ (nel senso
etimologivo del termine):
"Quando le ho chiesto quale "soluzione" ci potrebbe essere per impedire
questo crollo dell'Europa, la signora Fallaci si è accesa come una miccia:
"Come osi chiedermi una soluzione? E' come chiedere una soluzione a Seneca.
Tu lo sai che cosa ha fatto Seneca?". Poi, imitando il gesto di chi si
taglia le vene, ha detto: "Puah! Si è suicidato!". Seneca era stato accusato
di essere coinvolto in un complotto per uccidere l'imperatore Nerone. Senza
essere stato processato, Nerone stesso gli ordinò di suicidarsi. Si ha l'
impressione che la signora Fallaci veda nell'islam l'ombra di Nerone. "Che
cosa poteva fare Seneca?", domanda, con un visibile sussulto. "Sapeva che
sarebbe finita in quel modo: con la caduta dell'Impero romano. Ma non poteva
fare niente". [...Come no? Figurarsi se il provvidenzialismo stoico del I
sec. d.C. poteva antivedere la caduta dell'Impero Romano d'Occidente, più di
400 anni dopo... Più facile che Giordano Bruno nel 1600 preconizzasse le
scuse papali per gli errori storici della chiesa al Giubileo 2000!]

Che altro dire, se non che questa Fallaci (cito) "ringhiante" e che "si
accende come una miccia" farebbe meglio proprio a rileggersi Seneca, magari
il "De ira" :-)

Un saluto a tutti,
Nico

[Sharazade]

Bene!
Concordo ...

Sharazade

Post by Nico

Post by Max V.
Evitando discussioni da bar, please.

"Oriana Fallaci parla con tono appassionato, quasi ringhiando: "L'Europa non
è più l'Europa; è diventata l'"Eurabia", una colonia dell'islam, nella quale
l'invasione islamica non procede soltanto in senso fisico ma penetra anche
nelle menti e nella cultura. Il servilismo nei confronti degli invasori ha
avvelenato la democrazia, con ovvie conseguenze per la libertà di pensiero e
per lo stesso concetto di libertà". Parole come "invasori", "invasione",
"colonia", "Eurabia" sono profondamente "politically incorrect", e viene da
pensare che sia stato proprio il tono da lei usato, le parole utilizzate, e
non la sostanza del suo messaggio, ciò che ha suscitato l'ira del giudice di
Bergamo (e che l'ha reso così radioattiva agli occhi delle élite culturali
europee)".
Certo, il _pamphlet_ può costituire lo spunto per altri discorsi (anche se,
"In lei qualcosa ricorda Oswald Spengler. Lo storico Arnold Toynbee ha
scritto che "le civiltà si suicidano, non vengono assassinate": queste
parole potrebbero benissimo essere uscite anche dalla bocca della Fallaci.
La quale è molto pessimista sul futuro dell'Europa: "La crescente presenza
di musulmani in Italia e in Europa è direttamente proporzionale alla nostra
perdita di libertà". C'è in lei qualcosa che ricorda Oswald Spengler, il
filosofo tedesco profeta del declino, al quale si aggiunge lo scontro di
civiltà teorizzato da Samuel Huntington".
Ma, a lasciar parlare la Fallaci vengon fuori fallacie disarmanti, come
questa su Seneca, che non merita commento, se non un _raca_ (nel senso
"Quando le ho chiesto quale "soluzione" ci potrebbe essere per impedire
"Come osi chiedermi una soluzione? E' come chiedere una soluzione a Seneca.
Tu lo sai che cosa ha fatto Seneca?". Poi, imitando il gesto di chi si
taglia le vene, ha detto: "Puah! Si è suicidato!". Seneca era stato accusato
di essere coinvolto in un complotto per uccidere l'imperatore Nerone. Senza
essere stato processato, Nerone stesso gli ordinò di suicidarsi. Si ha l'
impressione che la signora Fallaci veda nell'islam l'ombra di Nerone. "Che
cosa poteva fare Seneca?", domanda, con un visibile sussulto. "Sapeva che
sarebbe finita in quel modo: con la caduta dell'Impero romano. Ma non poteva
fare niente". [...Come no? Figurarsi se il provvidenzialismo stoico del I
sec. d.C. poteva antivedere la caduta dell'Impero Romano d'Occidente, più di
400 anni dopo... Più facile che Giordano Bruno nel 1600 preconizzasse le
scuse papali per gli errori storici della chiesa al Giubileo 2000!]
Che altro dire, se non che questa Fallaci (cito) "ringhiante" e che "si
accende come una miccia" farebbe meglio proprio a rileggersi Seneca, magari
il "De ira" :-)
Un saluto a tutti,
Nico

[Gianni]

Post by Sharazade
Bene!
Concordo ...

...la differenza tra un mussulmano e noi è la stessa che c'è tra un
calabrese e un bergamasco "cristiano" e se "per ipotesi" tutti si
ritrovassero la pancia piena...mussulmani compresi....certe posizioni
oltranziste d'ambo le parti, non avrebbero motivo di essere.Non sono bastati
qualche milione di ebrei a far capire che sono le classi egemoni a generare
tali situazioni storiche e contraddizioni?....le soluzioni finali non sono
mai finali! Se gli ebrei fossero stati 4 straccioni e non realtà economica
certi tristi episodi non sarebbero avvenuti! Insistere con una visione
religiosa e culturale è di una cecità totale o sovrastruttura calcolata ma
calcolata d'ambo le parti, parti legate a difesa di interessi specifici
interessi per nulla etici o culturali. Resta solo il lato criminale di certe
azioni terroristiche e dargli anche la valenza politica o religiosa è solo
ingannevole. Noi siamo circondati da poveri.sia in senso economico che
spirituale..e da cinici opportunisti. che controllano scelte ed economie del
mondo....ecco i veri nemici. Sono mussulmani?cristiani?
ebrei?democratici?comunisti? Ovvio sono un po di tutto questo...perchè
l'importante è fare dei buoni affari! Credete che un cristiano non possa
comperare azioni di una SPA di un paese mussulmano....e viceversa? Le
tecnologie che altri paesi dissimili da quelli occidentali sono eguali...e
se il tentativo delle economie di quei paesi e di fagocitare le nostre...è
un processo assolutamente uguale a quello applicato dalle economie
occidentali....L'arma dei poveri inviati e costretti ad emigrare verso i
paesi occidentali non è casuale ma la responsabilità resta duplice di
ambedue le economie....e se alla fine in realtà sia mussulmani e cristiani
venissero usati e presi semplicemenet per il culo da qualche SPA
anapoliticalreligiosa? Fatti simili nella storia sono successe innumerevoli
volte...praticamente non c'è stato impero che non abbia prodotto situazioni
conflittuali con caratteristiche incredibilmente eguali! Difficile essere
imparziali e da qualche parte bisogna stare? Certo, comprensibile....ma
diviene lettura personale. L'immagine di sentirsi come sotto
conquista....denota solo la fallace superficialità delle proprie convinzioni
e l'incapacità di essere votati al martirio per la difesa dei propri
ideali....Ma noi viviamo "culturalmente" in un periodo storico ed economico
dove i nostri ideali li troviamo in un qualsiasi scaffale di un qualsiasi
supermercato..che sia a Londra a Parigi o a Roma. e puoi pagare sia in euro
che in dollari o in sterline....cambia niente. Il problema di frange estreme
che vengono usate per destabilizzare le economie di altre nazioni esiste
eccome ma tentiamo di farne una lettura corretta e non giochiamo a fare gli
indiani assediati!

[Gianni]

Post by Nico
Che altro dire, se non che questa Fallaci (cito) "ringhiante" e che "si
accende come una miccia" farebbe meglio proprio a rileggersi Seneca, magari
il "De ira" :-)

quando al cultura si usa bene fa buon sangue!

[Arduino D'Ivrea]

Post by Max V.
dell'argomento che il titolo del messaggio individua!
Evitando discussioni da bar, please.
Max.

Io penso che Oriana abbia perfettamente ragione.
Per non ricalcare ciò che già lei ha detto, vorrei introdurre una nuova
tematica:
Credo che psicologicamente, noi ci troviamo nella stessa condizione degli
indiani d'America all'arrivo dei conquistadores.
Numericamente, c'era una sproporzione a favore degli indiani. Ma
psicologicamente questi erano disarmati. Bloccati dal dubbio che i bianchi
fossero i servitori di un antico Dio tornato dall'oceano. Mentre questi
invece consideravano i nativi soltanto degli infedeli, da convertire o
sterminare.
Allo stesso modo, ci troviamo di fronte ad un avversario che ha deciso di
piegarci con ogni mezzo, senza avere mezzi psicologici di difesa.
Abbiamo una classe politica che non ha neppure il coraggio di ordinare
controlli alle frontiere, magistrati che invece di indagare i terroristi,
aprono processi contro chi denuncia il pericolo.
Il Caso Fallaci, è emblematico. Il suo denunciatore offende vilipentente il
cristianesimo, definisce il croceffisso un cadaverino, lo calpesta, lo butta
dalla finesta, Minaccia di morte Oriana Fallaci, poi gli viene in mente di
denunciarla per oltraggio all'islam. Cosa succede? Semplice, trova un
magistrato che trova che il cristianesimo si può vilipendere. ma chi parla
male dei mussulmani oltraggia l'islam.
La stessa inibizione degli indiani di fronte ai conquistadores.
Ad'I

[Gianni]

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Max V.
dell'argomento che il titolo del messaggio individua!
Evitando discussioni da bar, please.

Credo che psicologicamente, noi ci troviamo nella stessa condizione degli
indiani d'America all'arrivo dei conquistadores.

...la differenza tra un mussulmano e voi è la stessa che c'è tra un
calabrese e un bergamasco "cristiano" e se "per ipotesi" tutti si
ritrovassero la pancia piena...mussulmani compresi....certe posizioni
oltranziste d'ambo le parti, non avrebbero motivo di essere.Non sono bastati
qualche milione di ebrei a far capire che sono le classi egemoni a generare
tali situazioni storiche e contraddizioni?....le soluzioni finali non sono
mai finali! Se gli ebrei fossero stati 4 straccioni e non realtà economica
certi tristi episodi non sarebbero avvenuti! Insistere con una visione
religiosa e culturale è di una cecità totale o sovrastruttura calcolata ma
calcolata d'ambo le parti, parti legate a difesa di interessi specifici
interessi per nulla etici o culturali. Resta solo il lato criminale di certe
azioni terroristiche e dargli anche la valenza politica o religiosa è solo
ingannevole. Noi siamo circondati da poveri.sia in senso economico che
spirituale..e da cinici opportunisti. che controllano scelte ed economie del
mondo....ecco i veri nemici. Sono mussulmani?cristiani?
ebrei?democratici?comunisti? Ovvio sono un po di tutto questo...perchè
l'importante è fare dei buoni affari! Credete che un cristiano non possa
comperare azioni di una SPA di un paese mussulmano....e viceversa? Le
tecnologie che altri paesi dissimili da quelli occidentali sono eguali...e
se il tentativo delle economie di quei paesi e di fagocitare le nostre...è
un processo assolutamente uguale a quello applicato dalle economie
occidentali....L'arma dei poveri inviati e costretti ad emigrare verso i
paesi occidentali non è casuale ma la responsabilità resta duplice di
ambedue le economie....e se alla fine in realtà sia mussulmani e cristiani
venissero usati e presi semplicemenet per il culo da qualche SPA
anapoliticalreligiosa? Fatti simili nella storia sono successe innumerevoli
volte...praticamente non c'è stato impero che non abbia prodotto situazioni
conflittuali con caratteristiche incredibilmente eguali! Difficile essere
imparziali e da qualche parte bisogna stare? Certo, comprensibile....ma
diviene lettura personale. L'immagine di sentirsi come sotto
conquista....denota solo la fallace superficialità delle proprie convinzioni
e l'incapacità di essere votati al martirio per la difesa dei propri
ideali....Ma noi viviamo "culturalmente" in un periodo storico ed economico
dove i nostri ideali li troviamo in un qualsiasi scaffale di un qualsiasi
supermercato..che sia a Londra a Parigi o a Roma. e puoi pagare sia in euro
che in dollari o in sterline....cambia niente. Il problema di frange estreme
che vengono usate per destabilizzare le economie di altre nazioni esiste
eccome ma tentiamo di farne una lettura corretta e non giochiamo a afre gli
indiani!

[Sharazade]

Concordo ...
lo sapete che un principe arabo è stato uno tra i primi e maggiori
finanziatori di Berlusconi?
Che hanno investimenti nella Mc Donalds e in altre multinazionali americane
con titoli di maggioranza?
Siccome non li vediamo stringere le mani o altro, crediamo che se ne stiano
buoni nelle loro tende nel deserto a mangiare e a guardare danze del ventre
.... invece studiano nei migliori college americani.

Sharazade

Post by Gianni

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Max V.
dell'argomento che il titolo del messaggio individua!
Evitando discussioni da bar, please.

Credo che psicologicamente, noi ci troviamo nella stessa condizione degli
indiani d'America all'arrivo dei conquistadores.

...la differenza tra un mussulmano e voi è la stessa che c'è tra un
calabrese e un bergamasco "cristiano" e se "per ipotesi" tutti si
ritrovassero la pancia piena...mussulmani compresi....certe posizioni
oltranziste d'ambo le parti, non avrebbero motivo di essere.Non sono bastati
qualche milione di ebrei a far capire che sono le classi egemoni a generare
tali situazioni storiche e contraddizioni?....le soluzioni finali non sono
mai finali! Se gli ebrei fossero stati 4 straccioni e non realtà economica
certi tristi episodi non sarebbero avvenuti! Insistere con una visione
religiosa e culturale è di una cecità totale o sovrastruttura calcolata ma
calcolata d'ambo le parti, parti legate a difesa di interessi specifici
interessi per nulla etici o culturali. Resta solo il lato criminale di certe
azioni terroristiche e dargli anche la valenza politica o religiosa è solo
ingannevole. Noi siamo circondati da poveri.sia in senso economico che
spirituale..e da cinici opportunisti. che controllano scelte ed economie del
mondo....ecco i veri nemici. Sono mussulmani?cristiani?
ebrei?democratici?comunisti? Ovvio sono un po di tutto questo...perchè
l'importante è fare dei buoni affari! Credete che un cristiano non possa
comperare azioni di una SPA di un paese mussulmano....e viceversa? Le
tecnologie che altri paesi dissimili da quelli occidentali sono eguali...e
se il tentativo delle economie di quei paesi e di fagocitare le nostre...è
un processo assolutamente uguale a quello applicato dalle economie
occidentali....L'arma dei poveri inviati e costretti ad emigrare verso i
paesi occidentali non è casuale ma la responsabilità resta duplice di
ambedue le economie....e se alla fine in realtà sia mussulmani e cristiani
venissero usati e presi semplicemenet per il culo da qualche SPA
anapoliticalreligiosa? Fatti simili nella storia sono successe

innumerevoli

Post by Gianni
volte...praticamente non c'è stato impero che non abbia prodotto situazioni
conflittuali con caratteristiche incredibilmente eguali! Difficile essere
imparziali e da qualche parte bisogna stare? Certo, comprensibile....ma
diviene lettura personale. L'immagine di sentirsi come sotto
conquista....denota solo la fallace superficialità delle proprie convinzioni
e l'incapacità di essere votati al martirio per la difesa dei propri
ideali....Ma noi viviamo "culturalmente" in un periodo storico ed economico
dove i nostri ideali li troviamo in un qualsiasi scaffale di un qualsiasi
supermercato..che sia a Londra a Parigi o a Roma. e puoi pagare sia in euro
che in dollari o in sterline....cambia niente. Il problema di frange estreme
che vengono usate per destabilizzare le economie di altre nazioni esiste
eccome ma tentiamo di farne una lettura corretta e non giochiamo a afre gli
indiani!

[Lupus]

Gli indiani ad uno stadio inferiore?
Ma per cortesia....

[Gianni]

Post by Lupus
Gli indiani ad uno stadio inferiore?
Ma per cortesia....
No, non mi sembra proprio, gli indiani erano una civiltà ad uno stadio

inferiore rispetto agli occidentali, numericamente inferiori, con mezzi
inadeguati.


mi sembra ovvio che qui si intendeva "inferiore" da un punto di vista
tecnologico e non come valore della loro cultura....Sharazade valuta
semplicemente i due schieramenti e le diverse logiche di guerra....difficile
non riconoscere una inferiorità complessiva...

[Sharazade]

Grazie per la puntualizzazione ...

Post by Sharazade

Post by Lupus
Gli indiani ad uno stadio inferiore?
Ma per cortesia....
No, non mi sembra proprio, gli indiani erano una civiltà ad uno stadio

inferiore rispetto agli occidentali, numericamente inferiori, con mezzi
inadeguati.
mi sembra ovvio che qui si intendeva "inferiore" da un punto di vista
tecnologico e non come valore della loro cultura....Sharazade valuta
semplicemente i due schieramenti e le diverse logiche di

guerra....difficile

Post by Sharazade
non riconoscere una inferiorità complessiva...

[Max V.]

Post by Sharazade
Siccome non li vediamo stringere le mani o altro, crediamo che se ne stiano
buoni nelle loro tende nel deserto a mangiare e a guardare danze del ventre
..... invece studiano nei migliori college americani.

qua la situazione è precipitata.
Ma minchia, tu dici "crediamo che se ne stiano buoni etc".
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.
Io, e molti altri su questo NG non lo abbiamo mai creduto.

Epporcamiseria, se c'è una cosa schifosa sono questi plurali
ipotetico-opinionisti collettivi.




Max.

[Dalgora Nulla]

On Tue, 19 Jul 2005 16:34:24 GMT, "Max V."

Post by Max V.
qua la situazione è precipitata.
Ma minchia, tu dici "crediamo che se ne stiano buoni etc".
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.
Io, e molti altri su questo NG non lo abbiamo mai creduto.
Epporcamiseria, se c'è una cosa schifosa sono questi plurali
ipotetico-opinionisti collettivi.

Concordo con Max! Da qualche giorno sono molto impegnata e mi è
difficile intervenire, però devo dire che noto una notevole decadenza
nel livello di conversazione.

Colpa del caldo?

Sembra di stare nella piazzetta di un qualunque paese di villeggiatura
dove si dicono e si ascoltano le più gratuite cavolate.
Se anche io avessi tempo, non interverrei.

Per favore, un po' di rispetto...per chi "studia" antropologia!
L'antropologia non è gossip, commenti politici, battutine ironiche,
risolini, luoghi comuni. L'antropologia è studio e analisi di culture
e di popoli.

Spero di rientrare presto a postare con regolarità sul ng, ma mi
auguro di riprendere conversazioni molto più interessanti.

Ciao a tutti,
Dalgora

********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

[Gianni]

Post by Max V.

Post by Sharazade
Siccome non li vediamo stringere le mani o altro, crediamo che se ne stiano
buoni nelle loro tende nel deserto a mangiare e a guardare danze del ventre
..... invece studiano nei migliori college americani.

qua la situazione è precipitata.
Ma minchia, tu dici "crediamo che se ne stiano buoni etc".
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.
Io, e molti altri su questo NG non lo abbiamo mai creduto.
Epporcamiseria, se c'è una cosa schifosa sono questi plurali
ipotetico-opinionisti collettivi.

.....Credo che psicologicamente, noi ci troviamo nella stessa condizione
degli indiani d'America all'arrivo dei conquistadores.....

[Max V.]

......Credo che psicologicamente, noi ci troviamo nella stessa condizione
degli indiani d'America all'arrivo dei conquistadores.....

Arduino non si è espresso nel modo più corretto, ma nella sostanza ha
espresso un'analogia interessante e originale. Se tu non sei in grado di
cogliere la differenza tra quanto espresso da Arduino, e quanto espresso
da Shara (secondo cui noi crediamo che gli arabi se ne stiano nelle loro
tende a guardare le danze del ventre) vuol dire che come antropologo
(per quanto a tempo perso) vali niente.
Purtroppo l'antropologia non si avvale di un metodo sperimentale
rigoroso, quindi è più difficile cogliere il lavoro di un buon
antropologo da un discorso privo di senso. Si presume che nell'ambito di
queste scienze storico/culturali ci sia più sensibilità e capacità di
discernimento da parte del lettore, rispetto a ambiti più rigorosamente
scientifici. Qua nessuno chiede la laurea, ma si presume che ci sia la
capacità di discutere in modo corretto e in tema, cioè essere persone
con un minimo di buon senso e di coscienza dei propri limiti.

Tu tendi a fare un minestrone di tutto. Finché lo fai per conto tuo,
risulti anche interessante, ma dal momento in cui ti metti a predicare e
a fare il guru sei patetico e scadente.
Detto molto francamente.



Riguardo ai discorsi da bar, ha senso usare questa espressione.
Per il semplice motivo che uno -tipicamente- non va al bar per fare
discorsi, ma va al bar per bere e trovare gli amici e da lì nascono
discussioni che non hanno pretese particolari. Ci si trova insieme, e si
discute, anche per non fare scena muta. Anche sul NG capita di fare
discorsi da bar, in questo senso. Ma tipicamente su un NG tematico gli
interventi dovrebbero essere mediamente un po' più preparati, senza
essere il frutto di un impulso temporaneo (colpo di caldo, noia).

Dal mio punto di vista, è tollerabile un OT netto, ma assolutamente non
un discorso che sia pasticciato e contenga in continuazione elementi di
antropologia e ragionamenti da politico.


Max.

[Sharazade]

Shara (secondo cui noi crediamo che gli arabi se ne stiano nelle loro

Post by Max V.
tende a guardare le danze del ventre)

Il noi era inteso in senso comune e non aveva valenza sui membri del Ng; la
media della popolazione europea non immagina che siano impegnati all'interno
delle multinazionali, spesso a livello maggioritario e quindi decisivo ...

Post by Max V.
Purtroppo l'antropologia non si avvale di un metodo sperimentale
rigoroso, quindi è più difficile cogliere il lavoro di un buon
antropologo da un discorso privo di senso.

Ma scusa tu sei antropologo?
Usi il metodo empirico o l'osservazione partecipante?

Non sono mai riuscita a capire perchè la gente ... scusate, in generale, si
debba arrabbiare quando si scontra con opinioni diverse dalle sue,
radicalmente diverse ... ho riguardato il film di Gandhi e mi sono accorta
che in questa epoca di scontri tribali nessuno lo menziona più eppure lui ha
fondato due comunità, una in sud africa ed una in india, in cui convivevano
pacificamente cattolici, indù e mussulmani ... e tutti i suoi sforzi furono
per evitare conflitti ma perchè invece di analizzare i guerrafondai attuali
non analiziamo il suo pensiero e ci domandiamo come attuarlo oggi?

Sharazade

[Max V.]

Post by Sharazade

Post by Max V.
Purtroppo l'antropologia non si avvale di un metodo sperimentale
rigoroso, quindi è più difficile cogliere il lavoro di un buon
antropologo da un discorso privo di senso.

Ma scusa tu sei antropologo?
Usi il metodo empirico o l'osservazione partecipante?

Io non sono un antropologo, ma sono bravo in cibernetica e sto iniziando
la mia carriera in questo, collaborando con un centro di ricerca.

Post by Sharazade
Non sono mai riuscita a capire perchè la gente ... scusate, in generale, si
debba arrabbiare quando si scontra con opinioni diverse dalle sue,
radicalmente diverse ...

Io non mi arrabbio per questo, ma perché pensi che queste opinioni siano
in tema. Non lo sono. Esprimile in un altro luogo.
L'NG non è il luogo delle opinioni.
Inoltre tu le ripeti ad ogni occasione, e questo è deprimente per uno
che vorrebbe leggere cose in tema. Abbiamo (ho) capito come la pensi,
non c'è bisogno che ti ripeti all'infinito.


Max.

[Sharazade]

Post by Max V.
Io non sono un antropologo, ma sono bravo in cibernetica e sto iniziando
la mia carriera in questo, collaborando con un centro di ricerca.

... e allora occupati di cibernetica.

Post by Max V.
Io non mi arrabbio per questo, ma perché pensi che queste opinioni siano
in tema. Non lo sono. Esprimile in un altro luogo.
L'NG non è il luogo delle opinioni.
Inoltre tu le ripeti ad ogni occasione, e questo è deprimente per uno
che vorrebbe leggere cose in tema. Abbiamo (ho) capito come la pensi,
non c'è bisogno che ti ripeti all'infinito.
Vorresti azzittirmi?

[Max V.]

Post by Max V.
Io non sono un antropologo, ma sono bravo in cibernetica e sto iniziando
la mia carriera in questo, collaborando con un centro di ricerca.

.... e allora occupati di cibernetica.

è questo. Mai sentito parlare di antropologia cibernetica?
Documentati un po', insomma! :-\\

Post by Max V.
Io non mi arrabbio per questo, ma perché pensi che queste opinioni siano
in tema. Non lo sono. Esprimile in un altro luogo.
L'NG non è il luogo delle opinioni.
Inoltre tu le ripeti ad ogni occasione, e questo è deprimente per uno
che vorrebbe leggere cose in tema. Abbiamo (ho) capito come la pensi,
non c'è bisogno che ti ripeti all'infinito.
Vorresti azzittirmi?

No, ci mancherebbe.
Ti esorto solamente a separare in modo adeguato gli argomenti di
antropologia dalle opinioni e dai giudizi. Sopratutto dai giudizi.



Max.

[Arduino D'Ivrea]

Post by Sharazade
e tutti i suoi sforzi furono
per evitare conflitti ma perchè invece di analizzare i guerrafondai attuali
non analiziamo il suo pensiero e ci domandiamo come attuarlo oggi?

Il pensiero di Gandhi, ha un punto debole, ha bisogno del consenso di tutti.
Se in uno stadio, 99.000 persone vogliono pacificamente guardarsi la
partita, e cinquecento per parte vogliono fare a botte, alla sera sentirai
che in quello stadio ci sono stati violentissimi disordini.
Allo stesso modo, se i signori che hai citato nel tuo messaggio, che
controllano enormi pacchetti finanziari, hanno deciso di elevare il loro
peso politico mondiale usando il terrorismo: puoi raccontargli tutte le
storie di Gandhi che vuoi. Non otterrai niente.
Ciao
Ad'I

[Gianni]

Post by Arduino D'Ivrea
Allo stesso modo, se i signori che hai citato nel tuo messaggio, che
controllano enormi pacchetti finanziari, hanno deciso di elevare il loro
peso politico mondiale usando il terrorismo: puoi raccontargli tutte le
storie di Gandhi che vuoi. Non otterrai niente.

..concordo su Gandi
ma spiegami che differenza c'è tra chi usa il terrorismo per tali fini e
organizzazione del tipo Banca Mondiale che determina quale nazione ha
diritto a prestiti e quali no. O le interferenze sulla logica produttiva dei
diversi paesi....Azioni che innescano situazioni precarie, fame e
sottosviluppo....La minaccia stessa di controllo sul nucleare....ed altri
controlli se mal gestiti, interpretati, applicati...non innescano situazioni
di precarietà in quei paesi che difficilmente potranno raggiungere un
benessere del tipo occidentale? Questo non ha giustificazione dell'atto
terroristico... ma per una sua più larga comprensione. Non hai
l'imprerssione che i livelli di scontro avvengono su diversi piani dove a
noi arriva solo qualche livello e non tutti? Doppiamente manipolati ed
usati? Forse la sostanza non cambierebbe ma almeno avremo indicazioni chiare
e non opportunistiche di che cosa c'è in gioco!

[Arduino D'Ivrea]

Post by Gianni
..concordo su Gandi
ma spiegami che differenza c'è tra chi usa il terrorismo per tali fini e
organizzazione del tipo Banca Mondiale che

Ho notato una terrificante incongruenza nella sinistra:
Si strumentalizza la povertà del terzo mondo per giustificare il terrorismo
(che fra l'altro è portato avanti da stati ricchi, non dai veri poveri) ma
non si fa nulla politicamente per mitigare questa ingiustizia.
Avete mai sentito Bertinotti Pecoraro Cossutta, farsi propaganda politica
promettendo di rinunciare in caso di vittoria ai debiti italiani verso il
terzo mondo? Promettendo di aumentare gli aiuti?
Niente, la povertà viene solo strumentalizzata per giustificare il
terrorismo.
Ciao
Ad'I

[piotr]

Post by Arduino D'Ivrea
Il pensiero di Gandhi, ha un punto debole,
ha bisogno del consenso di tutti.

Il pensiero di Gandhi, espresso da Gandhi:

"E' meglio essere violenti, se c'è violenza nei nostri
cuori, piuttosto che indossare l'aureola della non violenza
per coprire la debolezza. La violenza è sicuramente
preferibile alla debolezza. C'è speranza per un uomo
violento di diventare non violento. Non c'è questa speranza
per i deboli." - [GONV, p.37. (I-240)]

Gandhi non si e' mai sognato di predicare l'indifferenza di
fronte alla sopraffazione: quelli sono i pacifisti,
Gandhi era non-violento.

Su richiesta di cosa pensasse della società occidentale
rispose: "Penso che sarebbe una buona idea."

[Arduino D'Ivrea]

Post by piotr
. La violenza è sicuramente
preferibile alla debolezza. C'è speranza per un uomo
violento di diventare non violento. Non c'è questa speranza
per i deboli." -

Pensiero condivisibilissimo.
Che dovrebbe essere meditato dai pseudoseguaci di Ghandi.
Ciao
Ad'I

[Max V.]

Post by Arduino D'Ivrea

Post by piotr
La violenza è sicuramente
preferibile alla debolezza. C'è speranza per un uomo
violento di diventare non violento. Non c'è questa speranza
per i deboli." -

Pensiero condivisibilissimo.
Che dovrebbe essere meditato dai pseudoseguaci di Ghandi.

più che altro sono seguaci di John Lennon, con particolare riferimento a
"Imagine".
Non sto scherzando, quel testo rappresenta in modo eccellente tutta
un'area culturale specifica (tipicamente no-global).

[Arduino D'Ivrea]

Post by Max V.
più che altro sono seguaci di John Lennon, con particolare riferimento a
"Imagine".
Non sto scherzando, quel testo rappresenta in modo eccellente tutta
un'area culturale specifica (tipicamente no-global).

Ottima considerazione. Credo proprio che hai ragione.
Ad'I

[Gianni]

"Max V." <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:GSbDe.85851$***@news3.tin.it...

... vuol dire che come antropologo

Post by Max V.
(per quanto a tempo perso) vali niente.

io antropologo? (non è che mi confondi con altri...)

Post by Max V.
Tu tendi a fare un minestrone di tutto. Finché lo fai per conto tuo,
risulti anche interessante, ma dal momento in cui ti metti a predicare e
a fare il guru sei patetico e scadente.
Detto molto francamente.

Questo vale per tutti...chiunque predica inascoltato è patetico...........ma
tu sei cosciente del fatto che fai trapelare le tue inclinazioni politiche
in modo preponderante? Che sei sempre pronto a giustificare ogni cosa di
destra? Essere patetici Max è solo forse il risultato di una mancata
ambizione culturale ma il tuo è un opportunismo evidente. Dalgora almeno ha
la capacità di far comprendere perchè uno sbaglia ed è abbastanza imparziale
nei suoi giudizi....tu non sei credibile quando critichi e denigri perchè
sei libero...solo in un certo tipo di valutazioni ed interpretazioni mentre
ovviamente il resto è solo cacca che ti inquina!

La tua richiesta di non inserirmi allì'interno di discussioni "generate"
dal tuo pensiero e portate avanti da altri la trovo assurda....Dovrei
mandarmi al confino da solo? senti..anche in me a volte si genera un senso
di pietà.....ma non tocca ne a me e neanche a te confinarmi
pubblicamente....che io sia patetico e scadente ha poca importanza se non
come tua giudizio e offesa personale, ma nei rapporti interpersonali questo
è frequente . E' il ruolo che ti vuoi dare..quello da moderatore e
controllore del senso qualitativo o modo di essere degli altri nel loro dire
e fare all'interno del news che non ti compete se non per fiducioso
riconoscimento .....La gente qui. ha tutti gli strumenti per isolare e non
ascoltare e non rispondere al sottoscritto ed ad altri guru (sic) patetici e
scadenti....adeguati e non cercare di fare linciaggi da regime sarebbe
proprio una triste tua involuzione. Ignoratemi e vedrai che alla fine almeno
tu avrai un bel salotto monocolore!


..ma che carattere questi moderni postini!......però è vero fa caldo....!

[Max V.]

...ma che carattere questi moderni postini!......però è vero fa caldo....!

forse sì.
Ho un po' esagerato, ma ti assicuro che non mi agito: scrivere davanti
al monitor è sempre una cosa un po' distaccata. Inoltre tieni conto che
mediamente, una volta alla settimana, subisco una valanga di insulti per
via di discussioni con gli amici (insulti, al limite della rissa).

Quindi, spero che tu capisca le mie ragioni ma senza prendertela più di
tanto ;)



Max.

[Gianni]

a me tu piaci anche quando ti incavoli quindi e molto difficile che tu possa
offendermi

Post by Max V.

...ma che carattere questi moderni postini!......però è vero fa caldo....!

forse sì.
Ho un po' esagerato, ma ti assicuro che non mi agito: scrivere davanti
al monitor è sempre una cosa un po' distaccata. Inoltre tieni conto che
mediamente, una volta alla settimana, subisco una valanga di insulti per
via di discussioni con gli amici (insulti, al limite della rissa).
Quindi, spero che tu capisca le mie ragioni ma senza prendertela più di
tanto ;)
Max.

[Arduino D'Ivrea]

Post by Max V.
qua la situazione è precipitata.
Ma minchia, tu dici "crediamo che se ne stiano buoni etc".
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.
Io, e molti altri su questo NG non lo abbiamo mai creduto.
Max.

Esatto, chi ha un po' di buon senso, non può credere simili ingenuità.
Dietro gli "straccioni" ci sono potentati economici musulmani da far
impallidire.
Chi crede che non rappresentino alcun pericolo, è un ingenuo razzista, che
si crede un padreterno perché ha fuoriserie e videofonino, e non si accorge
di essere solo un povero tacchino che sta per essere spennato.
Ciao
Ad'I

[Sharazade]

Post by Max V.
qua la situazione è precipitata.

No sei tu che hai voluto precipitare ...

Post by Max V.
Ma minchia, tu dici "crediamo che se ne stiano buoni etc".
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.

Senti io non sono tua sorella e cerca di moderare i termini per cortesia ...

Post by Max V.
Io, e molti altri su questo NG non lo abbiamo mai creduto.

Meglio se non lo avete creduto ...

Post by Max V.
Epporcamiseria, se c'è una cosa schifosa sono questi plurali
ipotetico-opinionisti collettivi.

Perchè ti ci sei sentito implicato? Ti avevo nominato? NO!!! E allora se non
lo pensi perchè ti senti così offeso?

Sharazade

[Arduino D'Ivrea]

Post by Sharazade

Post by Max V.
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.

Senti io non sono tua sorella e cerca di moderare i termini per cortesia ...

Ma dai: Non ti offenderai mica perché ti ha detto che sei di un paesello
bresciano? ;-)
Non c'è nulla di male ad essere di un paesello bresciano :-)
Ciao
Ad'I

[t***@yahoo.it]

On Wed, 20 Jul 2005 20:42:01 GMT, "Arduino D'Ivrea"

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Sharazade

Post by Max V.
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.

Senti io non sono tua sorella e cerca di moderare i termini per cortesia ...

Ma dai: Non ti offenderai mica perché ti ha detto che sei di un paesello
bresciano? ;-)
Non c'è nulla di male ad essere di un paesello bresciano :-)

Questo screzio generale mi fa pensare ad una battuta: "Taci tu che sei
povero".

Non credo ci sia niente di male ad essere povero, o nero (di
carnagione) o di un paesello di qualsivoglia provincia.

Ma quando l'intonazione e' quella usata, etichettare qualcuno di
essere "povero", oppure "neGro" oppure di un "paesello" in provincia
di Brescia diventa offensivo.

Ma ritorno anche alla battuta iniziale: siamo in un NG, un luogo
aperto al dibattito e all'apporto delle idee di tutti, anche dei
"poveri" e dei "non addetti ai lavori". Non in un'aula universitartia.

Se cominciamo a schierarci da una parte tutti gli antropologi e
dall'altra tutti gli altri, beh tenetevelo il vostro NG... e
soprattutto la vostra spocchia di antropologi!

thy

http://fun.supereva.it/thyturrican/
http://altroquando.gdr.net/index.html

[Arduino D'Ivrea]

Post by t***@yahoo.it
On Wed, 20 Jul 2005 20:42:01 GMT, "Arduino D'Ivrea"

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Sharazade

Post by Max V.
Sei tu a crederlo e i tuoi amici del tuo paesello bresciano.

Senti io non sono tua sorella e cerca di moderare i termini per cortesia ...

Ma dai: Non ti offenderai mica perché ti ha detto che sei di un paesello
bresciano? ;-)
Non c'è nulla di male ad essere di un paesello bresciano :-)

Questo screzio generale mi fa pensare ad una battuta: "Taci tu che sei
povero".
Non credo ci sia niente di male ad essere povero, o nero (di
carnagione) o di un paesello di qualsivoglia provincia.
Ma quando l'intonazione e' quella usata, etichettare qualcuno di
essere "povero", oppure "neGro" oppure di un "paesello" in provincia
di Brescia diventa offensivo.
Ma ritorno anche alla battuta iniziale: siamo in un NG, un luogo
aperto al dibattito e all'apporto delle idee di tutti, anche dei
"poveri" e dei "non addetti ai lavori". Non in un'aula universitartia.
Se cominciamo a schierarci da una parte tutti gli antropologi e
dall'altra tutti gli altri, beh tenetevelo il vostro NG... e
soprattutto la vostra spocchia di antropologi!
thy

Continuo a non credere che Max volesse offendere.
Comunque io sarei l'ultimo a poter avere spocchia da antropologo.
Sono il meno antropologo e meno accademico che si sia affacciato nei ng.
Ciao
Ad'I

[Max V.]

Post by Sharazade

Post by Max V.
qua la situazione è precipitata.

No sei tu che hai voluto precipitare ...

ehm. Finché non ci si schianta al suolo, è bellizzimo precipitare ;))

Lascia lente le briglie del tuo ippogrifo, o Astolfo,
e sfrena il tuo volo dove più ferve l'opera dell'uomo.
Però non ingannarmi con false immagini
ma lascia che io veda la verità
e possa poi toccare il giusto.

Da qui, messere, si domina la valle
ciò che si vede, è.
Ma se l'imago è scarna al vostro occhio
scendiamo a rimirarla da più in basso
e planeremo in un galoppo alato
entro il cratere ove gorgoglia il tempo.

"In volo", Banco del Mutuo Soccorso


:-)


Max.

[piotr]

Post by Sharazade
lo sapete che un principe arabo è stato uno tra i primi e
maggiori finanziatori di Berlusconi?
Che hanno investimenti nella Mc Donalds e in altre
multinazionali americane con titoli di maggioranza?

Ma avete idea del fiume di dollari
che incassano, senza muovere un dito?

In Arabia gli uomini non fanno niente,
e le donne solo figli a nastro.

Quasi qualsiasi lavoro e' svolto da immigrati
temporanei.

[Max V.]

....la differenza tra un mussulmano e voi è la stessa che c'è tra un
calabrese e un bergamasco "cristiano"

ma per favore!
non diciamo cavolate.
Ed evita di intervenire nei miei thread, tnx.




Max.

[Gianni]

Post by Max V.
ma per favore!
non diciamo cavolate.
Ed evita di intervenire nei miei thread, tnx.

certo coccolino..ma datti una calmata

[Arduino D'Ivrea]

"Gianni" <***@kataweb.com> ha scritto nel messaggio news:qX0De.177781$***@news4.tin.it...

e se "per ipotesi" tutti si

ritrovassero la pancia piena...mussulmani compresi....>

Ipotesi più che avverata: I paesi musulmani, detengono una grossissima fetta
delle ricchezze finanziarie del pianeta.
Ed in molti stati (Fra i più ricchi di terroristi) come ad esempio in Arabia
saudita, la popolazione locale in pratica non svolge alcun lavoro,
delegandolo a milioni di immigtati trattati come schiavi.
Ciao
Ad'I

[Gianni]

Post by Arduino D'Ivrea
Ipotesi più che avverata: I paesi musulmani, detengono una grossissima fetta
delle ricchezze finanziarie del pianeta.
Ed in molti stati (Fra i più ricchi di terroristi) come ad esempio in Arabia
saudita, la popolazione locale in pratica non svolge alcun lavoro,
delegandolo a milioni di immigtati trattati come schiavi.

cavolo...ma allora perche siamo invasi? Sono due le cose o fa parte di un
loro piano militare o forse la ricchezza a cui fai riferimento resta a
discrezionalità di una minoranza...Ad affermazioni simili che si fa? si
applica fiducia e si crede in quello che dici..si usano iformazioni
ISTAT......Io so solo che dove vado dal paese piu piccolo alla città più
grande esistono ormai comunità arabe che allo stato attuale svolgono le
mansioni più umili o faticose....pensavo che fossero arrivati qui in Italia
per motivi di miseria...reale o forzata...Ma devo prendere atto che il tuo
modo di vedere le cose trova parere favorevole all'interno del news e
sicuramente a me mancano dati oggettivi per poter formulare una valutazione
corretta del problema specifico....Milioni di extracomunitari milionari del
bacino mediorientale che vengono in Europa a fare i finti poveri col fine di
sovvertire il nostro ordine culturale precostituito....Questa mi mancava. E'
un peccato non essere un antropologo conclamato per poter dire..che idiozia
ed essere per lo meno ascoltato, ma anche io ho la mia Fatwa per patetico
parlare....pensala come ti pare ma per me il problema non cambia..le
inimicizie tra i popoli sono sempre indotte o sovrastrutture provocate da
necessità di carattere materiale. Poco erudito e antropologicamente
invalidante.......ma tu non è che rifiuti di parlare con un essere umano
solo perchè è confuso e pieno di dubbi vero? Non vorrei che la tua certezza
ci obbligasse poi ad uccidere per non essere uccisi e che stimolasse
concetti di pericolo in menti fertili e ridurci ad atti estemporanei di pari
livello terroristico. Questo è il timore..innescare ,con certe valutazioni,
meccanismi di reazione giustificate e giustificanti.... insomma non sarebbe
un bel passo avanti.per la società nostra a meno che..certi modelli servano
a tribù o clan particolari......ed io non parlo in senso politico ma come
persona che disprezza tutto ciò che allontana i popoli invece di farli
avvicinare!

(i paesi arabi sono tanti e il tuo esempio vale per pochi)


.. non ti preoccupare, anche se non interloquisci per disinteresse o per
Fatwa fa niente..ma non sei convincente e non per senso di contraddizione ad
oltranza ma perchè la realtà che io vedo mi consiglia di essere meno
estremista!

[Max V.]

Post by Gianni
cavolo...ma allora perche siamo invasi? Sono due le cose o fa parte di un
loro piano militare o forse la ricchezza a cui fai riferimento resta a
discrezionalità di una minoranza...

Entrambe le cose, più un altro elemento che è cruciale, tanto scontato
per noi quanto diverso nella loro (ma no solo loro) cultura :))



Max.

[Arduino D'Ivrea]

"Gianni" <***@kataweb.com> ha scritto nel messaggio news:ShmDe.182763$***@news4.tin.it...

Se dovevo cercare una controprova per dimostrare di aver ragione, me la stai
dando.
Il senso di colpa è talmente imbevuto, che il solo denunciare uno stato di
pericolo, porta in risposta l'accusa, di voler uccidere.
Ciao
Ad'I

[Gianni]

Post by Arduino D'Ivrea
Se dovevo cercare una controprova per dimostrare di aver ragione, me la stai
dando.
Il senso di colpa è talmente imbevuto, che il solo denunciare uno stato di
pericolo, porta in risposta l'accusa, di voler uccidere.

..anche tu rappresenti un pericolo per il modello sociale che proponi....ed
anche tu mi hai offerto l'opportunità di comprendere che le tue ragioni sono
causa del mio malessere..Per il resto mi vanno bene le conseguenze che
scaturiscono dalla tua visione! Ma tu sei pronto ad uccidere per difendere
il tuo nondo o sei di quelli che mandanoa ad uccidere?

[Arduino D'Ivrea]

Post by Gianni
..anche tu rappresenti un pericolo per il modello sociale che
proponi....ed
anche tu mi hai offerto l'opportunità di comprendere che le tue ragioni sono
causa del mio malessere..Per il resto mi vanno bene le conseguenze che
scaturiscono dalla tua visione! Ma tu sei pronto ad uccidere per difendere
il tuo nondo o sei di quelli che mandanoa ad uccidere?

Non credo che difendere valori sia pericoloso.
Se mi dici che debbo avere dei dubbi, se è migliore la libertà, la
democrazia, la tolleranza, l'eguaglianza, lo sviluppo scientifico. Oppure se
se sia preferibile una società dominata dall'intolleranza religiosa, la
tirannide, l'oppressione della donna, la tirannide, dove si impiega il
terrorismo per fini di espanzione imperialista.
Ebbene, se mi dici che debbo avere dubbi fra le due società, in tal caso ti
rispondero che è giusto avere dubbi se sia giusto morire e se necessario
uccidere per difendere questa civiltà.
Ciao
Ad'I

[Max V.]

Post by Arduino D'Ivrea
Se dovevo cercare una controprova per dimostrare di aver ragione, me la stai
dando.
Il senso di colpa è talmente imbevuto, che il solo denunciare uno stato di
pericolo, porta in risposta l'accusa, di voler uccidere.

L'argomento del senso di colpa nella nostra società è interessante, ma
-attenzione!- è sempre utilizzato in modo strumentale.
Se ci fosse veramente un senso di colpa, non si avrebbe in risposta
un'accusa.



Max.

[Arduino D'Ivrea]

Post by Max V.
L'argomento del senso di colpa nella nostra società è interessante,
ma -attenzione!- è sempre utilizzato in modo strumentale.
Se ci fosse veramente un senso di colpa, non si avrebbe in risposta
un'accusa.
Max.

Forse non c'è contraddizione.
Se si pensa che i nostri nemici nella loro storia siano riusciti a esprimere
solo Avicenna e Averroé a causa delle nostre oppressioni (qualche decennio
di colonialismo in alcuni stati) diviene logico lanciare accuse contro chi
appare nemico dei poveri oppressi.
Ciao
Ad'I

[Maxotto]

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Max V.
L'argomento del senso di colpa nella nostra società è interessante,
ma -attenzione!- è sempre utilizzato in modo strumentale.
Se ci fosse veramente un senso di colpa, non si avrebbe in risposta
un'accusa.
Max.

Forse non c'è contraddizione.
Se si pensa che i nostri nemici nella loro storia siano riusciti a esprimere
solo Avicenna e Averroé a causa delle nostre oppressioni (qualche decennio
di colonialismo in alcuni stati) diviene logico lanciare accuse contro chi
appare nemico dei poveri oppressi.
Ciao
Ad'I

Nn riesco a seguirvi. Ma di che cavolo parlate?
Quella storia su extracomunitari, poveri, Lennon, radical chic, *nostra*
civilta' superiore, ecc. Non si capisce
davvero nulla. Parlate in codice per caso? Oppure c'è qualcosa
che mi manca? Potreste decodificare gentilmente?
Qualcun altro puo' chiarirmi le idee?

Max 6+2

[piotr]

Post by Maxotto
Qualcun altro puo' chiarirmi le idee?

Benvenuto nel mondo reale ;)

Quello che le teorie cercano di descrivere... ;)

[Sharazade]

Post by Arduino D'Ivrea
Credo che psicologicamente, noi ci troviamo nella stessa condizione degli
indiani d'America all'arrivo dei conquistadores.

No, non mi sembra proprio, gli indiani erano una civiltà ad uno stadio
inferiore rispetto agli occidentali, numericamente inferiori, con mezzi
inadeguati.
Erano in posizione di svantaggio e noi siccome interessava solo l'oro e il
dominio su nuovi territori li abbiamo sterminati, non solo con la spada,
molti sono morti per adeguarsi a noi i vestiti per esempio furono deleteri,
le malattie europee non conosciute, influenza raffreddore e per non parlare
del morbillo ... ne morirono di più di malattia che di guerra. Banale non
trovi?

Post by Arduino D'Ivrea
Allo stesso modo, ci troviamo di fronte ad un avversario che ha deciso di
piegarci con ogni mezzo, senza avere mezzi psicologici di difesa.

Ma chi? forse ha solo deciso che ne ha i co***oni pieni ... ricordati a
quanto erano inorriditi i coloni americani se veniva presa una diligenza e
ammazzati 4 bianchi e metti in relazione ai massacri che i bianchi
effettuavano sugli accampamenti indiani ... se guardi lo stesso avvennimento
da una parte diversa scopri che nessuno è senza colpa e che non puoi ergerti
a giudicatore di un avvenimento senza aver conosciuto tutti gi
antefatti!!!!!!!!!!!!
Abbiamo colpe lunghe millenni ... non sentiamoci troppo in alto sui gradini
della ragione.

Post by Arduino D'Ivrea
Abbiamo una classe politica che non ha neppure il coraggio di ordinare
controlli alle frontiere, magistrati che invece di indagare i terroristi,
aprono processi contro chi denuncia il pericolo.

Forse non conosci la nuova legge ... la magistratura è impazzita per il
numero di persone da rifiutare ...

Post by Arduino D'Ivrea
Il Caso Fallaci, è emblematico.

La nostra Oriana farebbe meglio a riguardare il corso della sua vita e a
ricordarsi con umiltà con chi ha stretto una relazione significativa e per
cosa è morto ... ma probabilmente anche lei è pagata da qualcuno.
Ti consiglio un libro in alternativa: "Spiriti" di S. Benni

Sharazade

[Arduino D'Ivrea]

Post by Sharazade
No, non mi sembra proprio, gli indiani erano una civiltà ad uno stadio
inferiore rispetto agli occidentali,

Parlando di civiltà, eviterei i termini inferiore e superiore.
Direi: meno evoluto.
Le loro armi erano di rame, le punte delle frecce di ossidiana, non avevano
cavalli, non conoscevano le armi da fuoco.

numericamente inferiori, con mezzi

Post by Sharazade
inadeguati.

Non si ha certezza assoluta del loro numero, ma si valuta vi fossero nelle
americhe sessanta milioni di Indios.
Il Messico, era molto più popolato della Spagna.
Vero, i loro mezzi erano inferiori. Ma vedremo gli indiani del Nordamerica,
con gli stessi mezzi ed in numero molto inferiore, dare filo da torcere
prima agli eserciti europei e poi per oltre un secolo all'esercito Usa.
Invece, gli indios degli imperi Azteco e Incas, non resistono neppure fino
all'arrivo di grossi eserciti spagnoli. No, la Spagna può tranquillamente
proseguire la sua ultracinquantennale guerra con la Francia per il possesso
dell'Italia. Per soggiogare imperi più grandi e popolosi della Spagna,
bastano poche centinaia di conquistadores (Così come poche centinaia di
migliaia di barbari distruggono l'impero di Roma)

Post by Sharazade
Erano in posizione di svantaggio e noi siccome interessava solo l'oro e il
dominio su nuovi territori li abbiamo sterminati, non solo con la spada,
molti sono morti per adeguarsi a noi i vestiti per esempio furono deleteri,
le malattie europee non conosciute, influenza raffreddore e per non parlare
del morbillo ... ne morirono di più di malattia che di guerra. Banale non
trovi?

Tragico.
Quando gli europei cominciarono ad arrivare in massa, nei villaggi indiani
cominciò a verificarsi ogni circa un decennio, un epidemia che falcidiava
circa metà degli abitanti. Forse alla fine sopravvisse solo un quindicesimo
della popolazione iniziale.

Post by Sharazade

Post by Arduino D'Ivrea
Allo stesso modo, ci troviamo di fronte ad un avversario che ha deciso

di

piegarci con ogni mezzo, senza avere mezzi psicologici di difesa.

Ma chi? forse ha solo deciso che ne ha i co***oni pieni ... ricordati a
quanto erano inorriditi i coloni americani se veniva presa una diligenza e
ammazzati 4 bianchi e metti in relazione ai massacri che i bianchi
effettuavano sugli accampamenti indiani ... se guardi lo stesso avvennimento
da una parte diversa scopri che nessuno è senza colpa e che non puoi ergerti
a giudicatore di un avvenimento senza aver conosciuto tutti gi
antefatti!!!!!!!!!!!!
Abbiamo colpe lunghe millenni ... non sentiamoci troppo in alto sui gradini
della ragione.

Delle "colpe" millenarie, ho già parlato nella risposta a Dalgora.
Non possiamo giudicare la storia antica con metro attuale. Mi occorrerebbe
tutta la serata per scrivere tutte le incursioni islamiche contro località
italiane. E con questo, non voglio certamente dire che gli islamici erano
cattivi. No, semplicemente i tempi erano così. Ed anche venendo a date più
recenti, vero, alcune nazioni arabe sono state colonizzate da europei. Ma
anche in questo caso, si trattava di normalità dei tempi. Ancora all'inizio
del secolo appena concluso, gli islamici avevano colonie nei Balcani. Cosa
facciamo? Pretendiamo le scuse? O magari qualche serbo o romeno va alla
Mecca a fare stragi?
No, Non abbiamo più colpe degli altri. Al più siamo come i vecchi che prima
di morire si accorgono dei loro peccati.

Post by Sharazade

Post by Arduino D'Ivrea
Abbiamo una classe politica che non ha neppure il coraggio di ordinare
controlli alle frontiere,

Forse non conosci la nuova legge ... la magistratura è impazzita per il
numero di persone da rifiutare ...

Si, sono severissimi con gli innocui. Se si ha il sospetto (ripeto:
sospetto) che tre violentatori provengano da un campo nomadi, lo si
distrugge sloggiando settecento persone e espellendone decine. Abbondanti
sono anche le retate di prostitute e mendicanti.
Ma appena si tratta di organizzazioni dedite allo spaccio sfruttamento e
terrorismo, la legge come una grossa balena si arena.

Post by Sharazade
La nostra Oriana farebbe meglio a riguardare il corso della sua vita e a
ricordarsi con umiltà con chi ha stretto una relazione significativa e per
cosa è morto ... ma probabilmente anche lei è pagata da qualcuno.
Ti consiglio un libro in alternativa: "Spiriti" di S. Benni

Non vedo nulla di contraddittorio, fra Panagulis, che ha combattuto ed è
morto per la libertà del suo popolo, e Oriana che spende la vita per la
libertà del suo popolo.
Ciao
Ad'I

Post by Sharazade
Sharazade

[piotr]

Post by Arduino D'Ivrea
Non vedo nulla di contraddittorio, fra Panagulis,
che ha combattuto ed è morto per la libertà
del suo popolo, e Oriana che spende la vita per la
libertà del suo popolo.

Il peggior nemico del nostro popolo e' se stesso.
Stiamo soffocando sotto la cappa della nostra
stessa farraginosita' e complicazione.
E come dicevo sotto, non esitiamo un attimo
a barattare un mondo di liberta' per un ette
di comodita' e sicurezza.
La dignita' in cambio di un pugno di perline colorate.
Non abbiamo nemmeno piu' coscienza dell'esistenza del
problema.
Come potersi voler bene a queste condizioni?

[Arduino D'Ivrea]

Post by piotr

Post by Arduino D'Ivrea
Non vedo nulla di contraddittorio, fra Panagulis,
che ha combattuto ed è morto per la libertà
del suo popolo, e Oriana che spende la vita per la
libertà del suo popolo.

Il peggior nemico del nostro popolo e' se stesso.
Stiamo soffocando sotto la cappa della nostra
stessa farraginosita' e complicazione.
E come dicevo sotto, non esitiamo un attimo
a barattare un mondo di liberta' per un ette
di comodita' e sicurezza.
La dignita' in cambio di un pugno di perline colorate.
Non abbiamo nemmeno piu' coscienza dell'esistenza del
problema.
Come potersi voler bene a queste condizioni?

Appunto.
Il nostro vero nemico, siamo noi stessi. Incapaci di avere ideali, di
lottare per un qualcosa.
Siamo arrivati all'assurdo di avere i rivoluzionari che invece di cercare
una loro rivoluzione, affidano i loro sogni rivoluzionari a stranieri che
hanno una concezione del mondo diametralmente opposta alla loro.
E gli altri, oltre al videofinino e a automobili più lunghe dei carri
funebri, non hanno altri sogni ne ideali.
Ciao
Ad'I

[piotr]

Post by Arduino D'Ivrea
Siamo arrivati all'assurdo di avere
i rivoluzionari che invece di cercare
una loro rivoluzione, affidano i loro
sogni rivoluzionari a stranieri che
hanno una concezione del mondo
diametralmente opposta alla loro.

Beh, avrei dei dubbi che abbiano davvero una concezione del
mondo opposta.
Eppoi hanno in comune il nemico rappresentato
dall'odiatissimo liberalismo protestante anglosassone (in
comune anche con la chiesa cattolica, per la quale l'islam
e' un concorrente pericoloso piu' che un nemico, molti
tratti sono comuni, l'occidente che la Fallaci celebra e'
tale da quando ha cominciato a liberarsi dal giogo del
clericalismo bigotto, cosa sulla quale i seguaci della
Fallaci, Ferrara in testa, di solito scantonano
ipocritamente, come scantonano del resto i suoi nemici,
che il liberalismo lo odiano).

Non e' un caso se il paese meno occidentale dell'occidente
e' la sede della chiesa cattolica apostolica romana, e che
il distacco sia cominciato con quello che e' stato
senz'altro il maggiore disastro della nostra storia, la
controriforma.

E' forse soprattutto questo che ci rende deboli di fronte a
qualsiasi minaccia, il fatto che il nemico sia parte della
nostra stessa coscienza, nascosto sotto un fragile velo di
tutela dei diritti e delle liberta' individuali che ci e'
solo stato imposto e non appartiene al profondo della nostra
cultura, cosa che secondo me traspare chiaramente in ogni
attimo della nostra vita quotidiana.

Vi consiglio di non far mancare nella vostra libreria quel
grande capolavoro che e' L'Areopagitica di Milton:

..."e per evitare che qualcuno vi possa convincere, Lord e
Comuni, che tali argomenti, nati dalla disperazione
di un uomo di lettere dopo questo vostro ordine, siano
soltanto proteste di maniera e senza fondamento reale,
vi potrei raccontare cio' che ho visto e udito in
altre terre, dove un siffatto tipo di inquisizione
tiranneggia;
allorche' sedendo fra i loro dotti, poiche' tale onore io
ebbi, venni detto felice perche' nato in una nazione di
liberta' filosofica, quale essi ritenevano l'inghilterra,
mentre essi stessi non potevano che lamentare
la condizione servile in cui era caduto nella loro
terra il sapere; fu tale inquisizione a spegnere la gloria
dell'intelligenza italiana; e da molti anni, laggiu',
si scrivono soltanto adulazioni e vacuita'. Fu laggiu'
che rintracciai e potei incontrare il famoso
Galileo, ormai vecchio, prigioniero dell'inquisizione
perche' i suoi pensieri nel campo dell'astronomia erano
diversi da quelli dei suoi censori francescani e
domenicani"...

[Arduino D'Ivrea]

Post by piotr
E' forse soprattutto questo che ci rende deboli di fronte a
qualsiasi minaccia, il fatto che il nemico sia parte della
nostra stessa coscienza, nascosto sotto un fragile velo di
tutela dei diritti e delle liberta' individuali che ci e'
solo stato imposto e non appartiene al profondo della nostra
cultura, cosa che secondo me traspare chiaramente in ogni
attimo della nostra vita quotidiana.

Credo appunto, che che la nostra debolezza sia la nostra civiltà superiore,
che ci impone quei valori che ci rendono deboli.
Se per assurdo, fossimo peggiori, avremmo la sensazione di essere molto
migliori.
Ciao
Ad'I

[Gianni]

Post by Arduino D'Ivrea
Il nostro vero nemico, siamo noi stessi. Incapaci di avere ideali, di
lottare per un qualcosa.
Siamo arrivati all'assurdo di avere i rivoluzionari che invece di cercare
una loro rivoluzione, affidano i loro sogni rivoluzionari a stranieri che
hanno una concezione del mondo diametralmente opposta alla loro.
E gli altri, oltre al videofinino e a automobili più lunghe dei carri
funebri, non hanno altri sogni ne ideali.

...che visione ottocentesca che hai--- ma dell'uomo sia chiaro! Lo conosci
talmente poco, quello reale di oggi intendo. Ideali? che pastrugno di cose
sono gli ideali...Cosa sono? semi seminati? Cavolo ma forse gli ideali sono
come il cibo dell'animo libero o la retta da pagare ai militari che portano
la democrazia nel mondo? Che sia un gallone di petrolio? Noooooo...è la
difesa del proprio dialetto, di un uso locale. Religione? Il dialetto
napoletano o l'orgosolano? Il comunismo? Forse bisogna andare più
indietro...libertà, fraternità, uguaglianza o tornare ai servi della
gleba..Schiavitù?Patria, famiglia e Dio? Che ideali? quelli di un clan, di
un partito, di una nazione, del mondo? Che ideali accomuna un Bossiano
leghista con un Bertinottiano? Un ateo con un cristiano? Un ricco con un
povero? Un bianco con un nero? Una donna con un uomo? Cavolo quanti ideali e
che vasta scelta..piatto ricco mi ci ficco...ma che scegliere? che
confusione. Io sono un po di tutto questo ma un ideale mi va contro
l'altro....Quasi quasi mi cerco qualche società straniera del tipo S.P.A e
mi ci compero qualche azione di ideali...poca roba chiaramente perchè con
questi stranieri non si è mai sicuri...no meglio non rischiare e prendersi
un motorola v16....o un bel computer per chattare di pace, amore e
fantasia.....(il pane tanto non mi manca...) Certo che però un ideale torna
comodo, mi farebbe sentire importante, maturo come un guerriero dormiente
pronto a svegliarsi a difesa di...di...di che cacchio? Cosa dobbiamo
difendere? La cultura , l'acquisizione e controllo delle materie prime, il
controllo dei mercati e delle produzioni...il diritto di legiferare e
controllare l'assetto mondiale....Ma questi sono forse ideali o semplici e
complesse operazioni di normale vita? Il giorno che troverò in un
supermercato una scatoletta di Ideali giuro di farne scorta che siano
sottovuoto o disidratati poco importa..."scurnacchiato può capitare ma
"mazziato" e da coglioni!

Sogni rivoluzionari..sogni strani che hanno visto persone di ogni ceto e
credenza metropolitana....uniti in una colorata e confusa bandiera di pace.
Ero abituato ad usare la p38 e li guardavo solo con un ironico sorriso....
Non riuscivo a comprendere il valore della diversità. Un ideale che accomuna
non può essere sentito da persone con realtà e pensieri diversi....a meno
che non sia come se si fosse sotto bombardamento o una minaccia talmente
sentita da unire il nemico all'altro nemico. Insomma deve sembrare,
apparire come atto "finale" e più appare tale e più scavalca le
differenze..... Più la vita è messa in discussione e più la vita reagisce.
Quindi che cosa è un ideale? la risposta a qualcosa di tremendo? Cavolo ma
allora è una boiata...ritiro tutto non voglio ideali....per oggi mi
accontento solo di un parere!

[Arduino D'Ivrea]

Post by Gianni

Post by Arduino D'Ivrea
Il nostro vero nemico, siamo noi stessi. Incapaci di avere ideali, di
lottare per un qualcosa.

...che visione ottocentesca che hai--- ma dell'uomo sia chiaro! Lo conosci
talmente poco, quello reale di oggi intendo. Ideali? che pastrugno di cose
sono gli ideali...Cosa sono? semi seminati?

No, semi da seminare.
Se gli ideali degli italiani sono avere l'ultima versione di videofonino e
la macchina più lunga di un carro funebre, da questi semi nasceranno
acquisti di questi feticci.
Se invece, gli ideali fossero un mondo più giusto, più libero dove si
sconfigga la fame, l'inquinamento, l'ingiustizia, la violenza:
germoglierebbero pace giustizia benessere libertà.
Ma ovviamente, gli ideali debbono essere autentici. se tutti si limitano a
dire: aituate il terzo mondo, rispettate l'ambiente: nulla muterà, nulla
migliorerà
Ciao
Ad'I

[Sharazade]

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Sharazade
Abbiamo colpe lunghe millenni ... non sentiamoci troppo in alto sui gradini
della ragione.

Delle "colpe" millenarie, ho già parlato nella risposta a Dalgora.
No, Non abbiamo più colpe degli altri. Al più siamo come i vecchi che prima
di morire si accorgono dei loro peccati.

Ma pretendiamo ancora di avere ragione ...
in ogni caso credo che dovremmo riflettere su questo: occhio per occhio rese
il mondo cieco e se provassimo a tenere in mano un sasso, e pensassimo che
solo chi è senza peccato può scagliarlo ...
Sharazade

[Arduino D'Ivrea]

Post by Sharazade

Post by Arduino D'Ivrea

Post by Sharazade
Abbiamo colpe lunghe millenni ... non sentiamoci troppo in alto sui gradini
della ragione.

Delle "colpe" millenarie, ho già parlato nella risposta a Dalgora.
No, Non abbiamo più colpe degli altri. Al più siamo come i vecchi che

prima

Post by Arduino D'Ivrea
di morire si accorgono dei loro peccati.

Ma pretendiamo ancora di avere ragione ...
in ogni caso credo che dovremmo riflettere su questo: occhio per occhio rese
il mondo cieco e se provassimo a tenere in mano un sasso, e pensassimo che
solo chi è senza peccato può scagliarlo ...
Sharazade

No, non è questione di occhio per occhio (hai forse visto inglesi che vanno
in Arabia a far fuori islamici?) E' questione di far capore ai signori del
petrolio, che se si sono arricchiti a dismisura con la fortuna che il
destino ha messo sotto la loro terra. Hanno tutto il diritto di godersi la
loro ricchezza.
Ma se hanno pensato di scaricarci addosso il terrorismo per dostrarre le
loro plebi dalla miseria in cui le tengono: Hanno sbagliato indirizzo.
Qui non c'è trippa per gatti.
Ciao
Ad'I

[Max V.]

Post by Arduino D'Ivrea
No, non è questione di occhio per occhio (hai forse visto inglesi che vanno
in Arabia a far fuori islamici?) E' questione di far capore ai signori del
petrolio, che se si sono arricchiti a dismisura con la fortuna che il
destino ha messo sotto la loro terra. Hanno tutto il diritto di godersi la
loro ricchezza.
Ma se hanno pensato di scaricarci addosso il terrorismo per dostrarre le
loro plebi dalla miseria in cui le tengono: Hanno sbagliato indirizzo.
Qui non c'è trippa per gatti.

Trovo curioso che oggi la parola "extracomunitario" è vettore degli
stessi significati che aveva quella di "povero" fino a qualche decennio fa.
Ormai dire "aiutare un povero" non fa più effetto. Spesso chi aiuta un
povero è un poveraccio. La cosa cambia se uno aiuta un extracomunitario.
"ma che bravo! che brava persona!". Forse non sono cose che si trovano
scritte nei libri, ma sono esperienze che ormai ho abbastanza copiose.
Il concetto di "povero" è sentito come dominio di una cultura cristiana.
"Aiutare un povero" si trascina valenze cristiane e direi anche
crocerossine.
Il concetto di "extracomunitario" è dominio della nuova situazione
globalizzata e spesso letta in chiave marxista. "Aiutare un
extracomunitario" si trascina quelle valenze -direi quasi- di comunismo
international.

Il problema è che il marxismo, al di là della sua componente analitica
(che poi il marxismo dovrebbe essere solo questo), si è sempre
dimostrato una ciofeca storicamente. Tutte le parti del mondo in cui il
marxismo comunista è arrivato al punto di poter dimostrare le sue
potenzialità (dopo ovviamente un bagno di sangue) ha sempre fallito
nelle intenzioni, scaturendo in realtà dittatoriali o
nazionalsocialiste. Non è improbabile che qua da noi, tra una
cinquantina di anni, si assista alla realizzazione dello stato islamico.
Fatte i debiti distinguo, non è strano che questa possibilità non venga
percepita come reale, perché sarebbe come pretendere che un bolscevico
avvertisse la possibilità della dittatura stalinista. Insomma, il
discorso, secondo me, è che il marxismo è l'oppio del popolo.





Max.

[t***@yahoo.it]

On Sat, 23 Jul 2005 20:40:26 GMT, "Max V."

Post by Max V.
Trovo curioso che oggi la parola "extracomunitario" è vettore degli
stessi significati che aveva quella di "povero" fino a qualche decennio fa.

Verissimo e assai curioso: gli svizzeri (che globalmente intesi come
popolo, poveri non mi paiono affatto) sono extracomunitari...

thy

http://fun.supereva.it/thyturrican/
http://altroquando.gdr.net/index.html

[Arduino D'Ivrea]

Trovo curioso che oggi la parola "extracomunitario" è vettore degli stessi
significati che aveva quella di "povero" fino a qualche decennio fa.
Ormai dire "aiutare un povero" non fa più effetto. Spesso chi aiuta un
povero è un poveraccio. La cosa cambia se uno aiuta un extracomunitario.
"ma che bravo! che brava persona!". Forse non sono cose che si trovano
scritte nei libri, ma sono esperienze che ormai ho abbastanza copiose.
Il concetto di "povero" è sentito come dominio di una cultura cristiana.
"Aiutare un povero" si trascina valenze cristiane e direi anche
crocerossine.
Il concetto di "extracomunitario" è dominio della nuova situazione
globalizzata e spesso letta in chiave marxista. "Aiutare un
extracomunitario" si trascina quelle valenze -direi quasi- di comunismo
international.
Max

Si, è vero. Aiutare gli estracomunitari, fa molto chic.
Fa niente se poi non si fa nulla per aiutare i paesi poveri, tranne
ovviamente predicare che si condonino i loro debiti (facile essere generosi
coi soldi degli altri)
E il tutto diventa ancora più sospetto, se i prediletti e più coccolati,
sono proprio quelli che più ci odiano, che più rappresentano valori in
contrasto con la nostra civiltà.
Ciao
Ad'I

[Max V.]

Post by Sharazade
Ma chi? forse ha solo deciso che ne ha i co***oni pieni ... ricordati a
quanto erano inorriditi i coloni americani se veniva presa una diligenza e
ammazzati 4 bianchi e metti in relazione ai massacri che i bianchi
effettuavano sugli accampamenti indiani ... se guardi lo stesso avvennimento
da una parte diversa scopri che nessuno è senza colpa e che non puoi ergerti
a giudicatore di un avvenimento senza aver conosciuto tutti gi
antefatti!!!!!!!!!!!!
Abbiamo colpe lunghe millenni ... non sentiamoci troppo in alto sui gradini
della ragione.

Io personalmente ho la fedina penale ancora pulita. Non ho nessuna
colpa, e di guerre fatte dai miei avi ho la stessa identica
responsabilità che ha l'esquimese del polo nord ;)

Perché mai dovrei sentire colpe?
E perché solo quelle colpe e non -per esempio- quella per cui Pol Pot ha
sterminato la Cambogia? La colpa è strettamente legata alla discendenza
parentale? Si trasmette con il DNA? E' una forma di razzismo?



Boh.

[Max V.]

Post by Max V.

Post by Sharazade
Abbiamo colpe lunghe millenni ... non sentiamoci troppo in alto sui
gradini della ragione.

Perché mai dovrei sentire colpe?
E perché solo quelle colpe e non -per esempio- quella per cui Pol Pot ha
sterminato la Cambogia? La colpa è strettamente legata alla discendenza
parentale? Si trasmette con il DNA? E' una forma di razzismo?

BTW, non sono domande retoriche, anche se poste in modo retorico.
L'argomento della colpa (di questo tipo di colpa) è _antropologicamente_
molto interessante, però sarà meglio affrontarlo per benino dopo Agosto.
Se preso nel modo giusto, è antropologicamente eccellente. Da manuale.

Inoltre potrebbe riallacciarsi con il thread aperto da Gianni qualche
mese fa riguardo ai tabù.




Max.

[t***@yahoo.it]

On Fri, 22 Jul 2005 19:47:25 GMT, "Max V."

Post by Max V.

Post by Max V.

Post by Sharazade
Abbiamo colpe lunghe millenni ... non sentiamoci troppo in alto sui
gradini della ragione.

Perché mai dovrei sentire colpe?
E perché solo quelle colpe e non -per esempio- quella per cui Pol Pot ha
sterminato la Cambogia? La colpa è strettamente legata alla discendenza
parentale? Si trasmette con il DNA? E' una forma di razzismo?

BTW, non sono domande retoriche, anche se poste in modo retorico.
L'argomento della colpa (di questo tipo di colpa) è _antropologicamente_
molto interessante, però sarà meglio affrontarlo per benino dopo Agosto.
Se preso nel modo giusto, è antropologicamente eccellente. Da manuale.
Inoltre potrebbe riallacciarsi con il thread aperto da Gianni qualche
mese fa riguardo ai tabù.

Nei compiti estivi da portare a settembre, mi permetto di aggiungere
che se dobbiamo sentire sulle spalle le colpe dei nostri avi, credo
che avremo anche il diritto di essere orgogliosi delle loro conquiste
tecnologiche, morali, scientifiche, eccetera (non territoriali)...

Ciao,


thy

http://fun.supereva.it/thyturrican/
http://altroquando.gdr.net/index.html

[Max V.]

Post by t***@yahoo.it
Nei compiti estivi da portare a settembre, mi permetto di aggiungere
che se dobbiamo sentire sulle spalle le colpe dei nostri avi, credo
che avremo anche il diritto di essere orgogliosi delle loro conquiste
tecnologiche, morali, scientifiche, eccetera (non territoriali)...

ok, abbiamo un bel po' di compiti per il mese di Agosto.
"Fucile, pinne ed occhiali" e -a questo punto- anche qualche libro di
antropologia, storia e sociologia.

Il vicino di ombrellone: "ma perché lei si porta tutti questi librazzi
in spiaggia?" "sa, io sono uno di FISAn, il NG. Mi sto preparando per
settembre" ;)

********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia



Max.

[Sharazade]

Post by t***@yahoo.it
Nei compiti estivi da portare a settembre, mi permetto di aggiungere
che se dobbiamo sentire sulle spalle le colpe dei nostri avi, credo
che avremo anche il diritto di essere orgogliosi delle loro conquiste
tecnologiche, morali, scientifiche, eccetera (non territoriali)...
Ciao,
thy

Condivido Thy ci sono anche conquiste, che devono renderci orgogliosi, da
parte di chi ci ha preceduto e non solo occidentali, molte delle nostre
conquiste si fondano su primarie scoperte da parte dei cinesi, arabi e
mussulmani ... con questo non voglio dividere il mondo, il problema è
proprio questo non vedere l'unita dell'umanità ma il suo dualismo attuale,
nord e sud o come lo si voglia chiamare, c'è sempre una netta
contrapposizione un ambivalenza di fondo, forse propria della mente, che
suddivide e non unisce in un unica componente ... Einstein non sostenne di
appartenere ad un unica razza umana, Darwin sostenne che discendiamo tutti
da un unico ceppo di scimmie, l'ultima mappatura del Dna ci dice che siamo
più simili gli uni agli altri da quello che ci aspettavamo, mi sbaglio?

Sharazade

[Maxotto]

Post by Sharazade
Condivido Thy ci sono anche conquiste, che devono renderci orgogliosi, da
parte di chi ci ha preceduto e non solo occidentali, molte delle nostre
conquiste si fondano su primarie scoperte da parte dei cinesi, arabi e
mussulmani ...

Esatto. Perchè ancora parlare di diverse civilta'? Gli antropologi
sanno benissimo che nn esistono *razze pure* ma ogni cultura
e' risultato di un profondo e significativo, per cosi' dire,
*rimescolamento*.
Anche i giapponesi utilizzano i numeri arabi. E lo zero lo pronunciano
zero,
come noi.
Quel che occorre fare e pensare nn è inventarsi delle paranoie
(impero romano??? ma stiamo scherzando?? cosa abbiamo in
comune con l'impero romano REALMENTE? cioè fuor di metafora?)
ma intrecciare quante più relazioni possibili con chi ha una storia LOCALE,
costumi e lingua diversa dalla nostra.
X quanto riguarda le azioni di polizia solo una nota: credete
davvero che sparando nel mucchio si ottenga qualcosa? Occorrono
persone davvero intelligenti ed abili, come FALCONE, che usino davvero
la testa e sappiano colpire con precisione senza disperdere energie
e forze. Basta con i paranoici illogici nostalgici revanscisti di tutto il
peggio
della storia.....

Saluti

[Max V.]

Post by Maxotto
Esatto. Perchè ancora parlare di diverse civilta'? Gli antropologi
sanno benissimo che nn esistono *razze pure* ma ogni cultura
e' risultato di un profondo e significativo, per cosi' dire,
*rimescolamento*.

Scusami, cos'è che sanno benissimo gli antropologi??
Il concetto di "razza pura" proprio non esiste, fuorché nel mondo della
cinofilia e dell'ideologia nazista hitleriana.
E poi tu passi da un piano fisico ad uno culturale con un salto logico
da paura. Cultura come razza??




Max.

[Maxotto]

Post by Max V.

Post by Maxotto
Esatto. Perchè ancora parlare di diverse civilta'? Gli antropologi
sanno benissimo che nn esistono *razze pure* ma ogni cultura
e' risultato di un profondo e significativo, per cosi' dire,
*rimescolamento*.

Scusami, cos'è che sanno benissimo gli antropologi??
Il concetto di "razza pura" proprio non esiste, fuorché nel mondo della
cinofilia e dell'ideologia nazista hitleriana.
E poi tu passi da un piano fisico ad uno culturale con un salto logico
da paura. Cultura come razza??

Si pardon, volevo scrivere *culture pure*. Sostituisci il termine ed il
concetto ti
appariraì chiaro. Sei un antropologo no?

[Max V.]

Post by Maxotto
Si pardon, volevo scrivere *culture pure*.

ok.

Post by Maxotto
Sei un antropologo no?

Non ho una laurea inerente all'antropologia, se è questo che intendi.
CMQ, in casa mia i titoli di studio si ereditano ;)




Max

[Maxotto]

Post by Max V.
Non ho una laurea inerente all'antropologia, se è questo che intendi.
CMQ, in casa mia i titoli di studio si ereditano ;)

Sei figli o nipote del rettore? ;)

[Max V.]

Post by Maxotto
Sei figli o nipote del rettore? ;)

Max8... mi dici 6 figli... mah, qua stiamo dando i numeri ;)
Più che sei figli, direi 7th son of a 7th son.

CMQ, mia mamma è prof di queste cose qua, o meglio lo era, poi per
comodità ha preferito andare ad insegnare alle scuole medie che sono ad
uno sputo da casa.

Eh, Milan l'è semper Milan. Mi prende la nostalgia, sigh.




Max

[Max V.]

Post by Max V.
CMQ, mia mamma è prof di queste cose qua, o meglio lo era, poi per
comodità ha preferito andare ad insegnare alle scuole medie che sono ad
uno sputo da casa.

be', sempre prof rimane, però spesso alle medie ci sono più problemi di
discplina che di contenuti ;)
Oddio, pensando al corso di algebra e geometria al Politecnico forse
anche all'università ci sono più problemi di disciplina che di contenuti :)



Max.

[Sharazade]

Sei un antropologo no?

Se qui esiste un antropologo è meglio che si mostri e si dichiari ... lo
utilizzeremo al pieno delle sue possibilità, suppongo invece che, abbiamo
tutti buone intenzioni e infarinatura generale in materia, ma niente di
sostanziale ...

;-)
Sharazade

[Max V.]

Post by Sharazade
suppongo invece che, abbiamo
tutti buone intenzioni e infarinatura generale in materia, ma niente di
sostanziale ...

che discorsi scemi.
Ma che studi hai fatto? Segretariato d'azienda?

[Maxotto]

Post by Max V.

Post by Sharazade
suppongo invece che, abbiamo
tutti buone intenzioni e infarinatura generale in materia, ma niente di
sostanziale ...

che discorsi scemi.
Ma che studi hai fatto? Segretariato d'azienda?

Mah... io sono un etnomusicologo non a riposo ma in azione.
Qualcuno preferisce che ci si chiami antropologi del suono o, al limite,
della musica. Come preferite voi.

Massimo

[Dalgora Nulla]

Post by Maxotto
Mah... io sono un etnomusicologo non a riposo ma in azione.

Ah, bellissimo!!! Credo sia un argomento molto interessante da
trattare ed un esperto ci mancava!

In quale genere musicale sei specializzato?

Ciao,
Dalgora
********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

[Maxotto]

Post by Dalgora Nulla

Post by Maxotto
Mah... io sono un etnomusicologo non a riposo ma in azione.

Ah, bellissimo!!! Credo sia un argomento molto interessante da
trattare ed un esperto ci mancava!
In quale genere musicale sei specializzato?

Per ora ho trattato di musica vocale religiosa.
Ma adesso passo alla musica strumentale *profana*.
L'anno prossimo parto per la Croazia.

[Dalgora Nulla]

On Sun, 24 Jul 2005 13:19:50 GMT, "Sharazade"

Post by Maxotto
Sei un antropologo no?
Se qui esiste un antropologo è meglio che si mostri e si dichiari ... lo
utilizzeremo al pieno delle sue possibilità, suppongo invece che, abbiamo
tutti buone intenzioni e infarinatura generale in materia, ma niente di
sostanziale ...

Shara, se sei annoiata..ok, ma per favore! non tormentarci con tante
sciocchezze e, soprattutto, non chiedere i titoli di studio ai
partecipanti del gruppo: l'osservazione che è stata già fatta in
passato (sui discorsi da bar!) non riguarda il possesso dei titoli di
studio, ma l'atteggiamento scioccamente polemico che talvolta si è
evidenziato in certi post. Solo a questo abbiamo fatto riferimento sia
Max che io.

E ciò valga a chiarimento per tutti (thy compreso, che conoscendomi
personalmente...ehmm...a tutto avrebbe dovuto pensare.. ma non certo
alla "spocchia"!!!:-)))

Chiuso.

Ciao,
Dalgora

********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

[Sharazade]

Post by Maxotto
Esatto. Perchè ancora parlare di diverse civilta'? Gli antropologi
sanno benissimo che nn esistono *razze pure* ma ogni cultura
e' risultato di un profondo e significativo, per cosi' dire,
*rimescolamento*.

Meticciamento culturale è il termine migliore per comprendere l'unione di
due o più culture ... in fin dei conti siamo anche noi frutto di
meticciamenti.
Teniamo sempre presente che in un meticciamento culturale si perde qualcosa
per acquisire qualcos'altro da ambo le parti ... sottolineo da ambo le parti
e non solo da una!

Post by Maxotto
Quel che occorre fare e pensare nn è inventarsi delle paranoie

Post by Maxotto
ma intrecciare quante più relazioni possibili con chi ha una storia LOCALE,

costumi e lingua diversa dalla nostra.

Non riesco a capire bene quello che vuoi dire ma il meticciamento culturale
non siamo noi a sceglierlo, esso avviene per motivazione diverse, invasioni,
ondate migratorie, guerre a patto che tu non voglia prenedere in
considerazione l'unione familiare vista come un meticciamento culturale ma
siamo su un'altro piano.

Post by Maxotto
X quanto riguarda le azioni di polizia solo una nota: credete
davvero che sparando nel mucchio si ottenga qualcosa? Occorrono
persone davvero intelligenti ed abili, come FALCONE, che usino davvero
la testa e sappiano colpire con precisione senza disperdere energie
e forze. Basta con i paranoici illogici nostalgici revanscisti di tutto il
peggio
della storia.....

Falcone era un'antropologo ;-)??? Lo conosco come un'ottimo magistrato ma
non riesco a capire il nesso con il meticciamento ... limiti femminili!

Sharazade

[Maxotto]

SIGH!! :..........(

Post by Sharazade
Meticciamento culturale è il termine migliore per comprendere l'unione di
due o più culture ... in fin dei conti siamo anche noi frutto di
meticciamenti.
Teniamo sempre presente che in un meticciamento culturale si perde qualcosa
per acquisire qualcos'altro da ambo le parti ... sottolineo da ambo le parti
e non solo da una!

No. Il meticciamento è una cosa eccezionale (ed inoltre presuppone un
non-meticciato!!)
mentre il contatto fra culture è un processo ordinario e *genetico*
essenziale delle stesse.
La cultura nasce sulla base d'un accordo che non è infrafamiliare ma segue
le regole scoperte
da Levi-Strauss ed enunciate in Strutture elementari della parentela.
Secondo questa logica la famiglia, l'unità, deve sbriciolarsi e trovare
contatto nel cosidetto
altro per poter soddisfare la necessita biologica di controllare e dominare
l'ambiente.
(ecc.ecc.ecc.ecc.)
Dunque il contatto con l'altro è un elemento basico delle culture, per il
loro formarsi
(infatti sia il concetto di *altro* che di *identita'* sono frutto della
prima fase della disciplina
antropologia, oggi del tutto in crisi).
Naturalmente qui siamo ad una fase molto arcaica, la prima fase patriarcale
probabilmente.
Nelle fasi più vicine alla nostra (10-5000 anni almeno) in cui i centri
etnici erano consolidati
le culture hanno continuato ad incrociarsi, con più ostacoli, ma lo hanno
fatto NATURALITER.
Si ricordi, ad esempio i ritrovamenti tra groelandia e siberia di tamburi a
cornice, ancorr oggi
utilizzati tra gli inuit, the fanno supporre che l'america fosse stata
scoperta ben prima di colombo.
Le religioni abraminiche, induiste, ecc.Oppure i culti *pagani* del
meridione d'italia,
le danze armate, i riti terapeutici diffusi in tutto il mondo che
utilizzano metodologie simili
su simbologie diffenti, i costumi asiatici in alcune zone della Lombardia
studiati
da M.Disoteo, il lbro Black Athena, certe modalità religiose diffuse in
tutto il mondo comuni a
religioni mono e politeiste, parole di origine araba nella letteratura e
sopratutto nei dialetti,
archetipi narrativi diffusi in tutto il mondo, ecc. Tutto ciò senza parlare
delle funzioni!!
Per questo è assurdo nn solo parlare d'occidente vs oriente,ma anche
d'italianita', etnicita'
ed altre amenita' simili. *Etnico* è oggi come oggi solo una parola gergale
utilizzata in
ambito accademico per evitare complicati giri di parole. Senza contare che
anche
la cultura suburbana o dei salotti-bene potrebbe essere catalogata come
*etnica*,
ma avrebbe senso? Evidentemente no. Ma perche' in questo caso ci appare
così evidente
mentre nel caso di una tribu x o di una comunita' y no?
Mi fermo qui ma si potrebbe continuare a parlare per delle ore.
Credevo che questa cosa fosse chiara in un NG dove si parla
di antropologia. Nn è cosi evidentemente. Allora si è convinti che, ad
esempio,
la sicilianitudine si una etnia? Studiata concretamente ogni etnia
appare contraddittoria e frammentaria da far paura se si ragiona con
vecchie categorie della disciplina.
Oppure: credete davvero che le cosidette *tradizioni occidentali* di cui
oggi ci vantiamo tanto e che oggi i fanatici hanno così tanto paura di
perdere siano davvero tali? Leggete Hobsbawm, L'invenzione della
tradizione per credere.
In un post ad hoc mettero' una bibliografia in merito, se avro' tempo.

Post by Sharazade

Post by Maxotto
Quel che occorre fare e pensare nn è inventarsi delle paranoie

Post by Maxotto
ma intrecciare quante più relazioni possibili con chi ha una storia

LOCALE,

Post by Maxotto
costumi e lingua diversa dalla nostra.

Non riesco a capire bene quello che vuoi dire ma il meticciamento culturale
non siamo noi a sceglierlo, esso avviene per motivazione diverse, invasioni,
ondate migratorie, guerre a patto che tu non voglia prenedere in
considerazione l'unione familiare vista come un meticciamento culturale ma
siamo su un'altro piano.

idem come sopra. Inoltre: avete mai sentito parlare di *educazione
interculturale*?
Di *mediazione interculturale* ? Di *dialogismo*? Sono modalità per *oliare*
i naturali processi di contatto tra le culture insozzati da fanatici
paranoici del
potere ed dall'ignoranza diffusa.
Al riguardo consiglio vivamente L'invenzione delle razze di A.Basso
(mi pare).

Post by Sharazade

Post by Maxotto
X quanto riguarda le azioni di polizia solo una nota: credete
davvero che sparando nel mucchio si ottenga qualcosa? Occorrono
persone davvero intelligenti ed abili, come FALCONE, che usino davvero
la testa e sappiano colpire con precisione senza disperdere energie
e forze. Basta con i paranoici illogici nostalgici revanscisti di tutto il
peggio
della storia.....

Falcone era un'antropologo ;-)??? Lo conosco come un'ottimo magistrato ma
non riesco a capire il nesso con il meticciamento ... limiti femminili!

In un certo senso lo era. Avete mai letto un suo testo? (Consiglio vivamente
la biograzfia di F.La Licata) Ad es. Quando parla
di *apprendere il linguaggio della mafia*?
Nn sono limiti femminili..... troppo comodo.... Anzi strano xche' le donne
di solito sono + pratiche e meno propense all'esercizio del potere x il
potere.
In ogni caso nn stavo parlando d'antropologia, qui, ma di azioni di
polizia.
Mi sembrava d'averlo scritto ;)

Ora basta. Mi fanno male i diti (perlatro la tendinite l'avevo gia')

Scusate il tono mezzo-incazzato, ma nn lo sono.
Saluti indiscriminabili
Massimo

[Dalgora Nulla]

On Mon, 18 Jul 2005 18:15:41 GMT, "Arduino D'Ivrea"

Post by Arduino D'Ivrea
Credo che psicologicamente, noi ci troviamo nella stessa condizione degli
indiani d'America all'arrivo dei conquistadores.
Numericamente, c'era una sproporzione a favore degli indiani. Ma
psicologicamente questi erano disarmati. Bloccati dal dubbio che i bianchi
fossero i servitori di un antico Dio tornato dall'oceano. Mentre questi
invece consideravano i nativi soltanto degli infedeli, da convertire o
sterminare.

Sono perfettamente d'accordo con Arduino e sottolineo che ritengo il
suo intervento molto approfondito e interessante. Si potrebbero fare
dei confronti tra la "nostra" cultura di oggi e quella del terzo
quarto secolo d.C. a Roma.

In una parola, la nostra cultura, oggi, ha perduto ogni sicurezza in
se stessa: è pronta a sconfessare le proprie conquiste, è pronta ad
autoaccusarsi...In una parola, vive in un profondo senso di
responsabilità che la rende incerta.

E' il peso della Storia a renderla così insicura? E' il senso critico
insito nella visione individualista dell'Occidente?

Ciao,
Dalgora

********************************************
Per saperne di più (o anche di meno, chissà)...
FISAn: free.it.scienza.antropologia

[Arduino D'Ivrea]

Post by Dalgora Nulla
Sono perfettamente d'accordo con Arduino e sottolineo che ritengo il
suo intervento molto approfondito e interessante. Si potrebbero fare
dei confronti tra la "nostra" cultura di oggi e quella del terzo
quarto secolo d.C. a Roma.
In una parola, la nostra cultura, oggi, ha perduto ogni sicurezza in
se stessa: è pronta a sconfessare le proprie conquiste, è pronta ad
autoaccusarsi...In una parola, vive in un profondo senso di
responsabilità che la rende incerta.
E' il peso della Storia a renderla così insicura? E' il senso critico
insito nella visione individualista dell'Occidente?
Ciao,
Dalgora

Ti ringrazio per la troppo generosa valutazione del mio intervento.
Non ho scritto niente di approfondito, spero solo di aver dato uno stimolo
al ragionamento.
Il parallelo che fai col decadente impero romano, è molto significativo.
Mi hai fatto venire in mente le parole che Tacito mette in bocca a Calgaco,
prima della battaglia contro i romani.
Mentre il comandante romano fa un discorso banalissimo, il nemico ne fa uno
coraggioso nobile e fiero. In sostanza, il nemico ha ragione.
Non si può vincere contro un nemico che ha ragione. Sharazade, giustamente
mi fa notare che gli europei avevano una superiorità tecnologica sugli
indios. Risponderò poi al suo messaggio, facendole notare che è vero, alla
lunga gli imperi indios erano probabilmente destinati alla sconfitta.. Ma
non furono sconfitti dalla superiorità dellEuropa; bensì da poche centinaia
di uomini di Cortes e Pizzarro.
Ma tornando al nostro tema, le tribù barbare che distrussero l'impero di
Roma, erano estremamente esigue. Tranne gli Unni, erano ciascuna poche
decine, o al massimo qualche centinaio di migliaia di persone. Gli
archeologi, non sono neppure riusciti a notare segni di spopolamento nelle
loro sedi di partenza. Eppure annientarono un impero che aveva piegato tutti
i regni del mondo allora conosciuto.
Forse è davvero come dici tu, è la storia che ci rende insicuri.
Siamo diventati "troppo" civili. E di colpo, ci siamo resi conto degli
orrori che abbiamo alle spalle.
Un islamico, avendo una cultura "giovane" guarda con orgoglio alla sua
storia. Gli eserciti islamici che erompono dal deserto soggiogando decine di
stati e popoli, lo riempiono di orgoglio. Le sconfitte che hanno arrestato
questa marcia trionfale, sono passeggere onte da lavare.
La nostra cultura invece, in pochi decenni, è divenuta matura, (anzi,
vecchia, sarebbe un termine più appropriato).
Come bambini divenuti adulti, abbiamo perso l'innocenza della storia. Ciò
che fino a pochi decenni fa era l'orgoglio dei popoli, adesso viene
ricordato con malcelato imbarazzo. In parte tutto questo è giusto. Dopo
l'olocausto, dopo gli orrori di due guerre mondiali, inevitabili sono i
sensi di colpa.
Ma succede anche che si perde il concetto che la storia è evoluta. Ci si
fanno sensi di colpa assurdi, si va a chiedere scusa perché novecentosei
anni fa, si era strappato agli islamici una terra che pochi secoli prima
loro avevano strappato a noi (Anzi, per Israele Settentrionale, Libano, e
fascia costiera siriana si trattava solo di 25 anni) Non sto facendo
polemica antislamica, sto solo dicendo che con questa logica, dovremmo
chiedere le scuse dei francesi perché ci hanno invasi con Carlo d'Angiò, dei
tedeschi per Barbarossa e i Lanzitenecchi, dei ...
Fra le profezie di Nostradamus, ce n'è una che è facile e quasi ovvia:
Il giovane leone, batterà il vecchio, in campo aperto a singolar tenzone.
E' una legge della vita. Il giovane batte il vecchio. E con la nostra
civiltà invecchiata dalla storia, ci ritroviamo ad affrontare un giovane
leone nei panni del vecchio sdentato leone.
Ciao
Ad'I

[Nico]

Post by Arduino D'Ivrea
Il parallelo che fai col decadente impero romano, è molto
significativo.
Mi hai fatto venire in mente le parole che Tacito mette in bocca a
Calgaco, prima della battaglia contro i romani.
Mentre il comandante romano fa un discorso banalissimo, il nemico ne
fa uno coraggioso nobile e fiero.

Hai letto, per caso, di Ginzburg -altro maestro- in _Rapporti di forza.
Storia, retorica, prova_, Feltrinelli: 2000, il capitolo 3: "Le voci
dell'altro. Una rivolta indigena nelle Isole Marianne", p.87-108?
Traccia la linea che dal Calgaco di Tacito, appunto, arriva al gesuita Le
Gobien (1700), e al suo Hurao (cfr. in part. ibidem, p.101), spiegando
anche, btw, *perché* il nemico faccia questo fiero discorso.
In ogni caso, ancor prima di Tacito, il precedente è quello di Sallustio, e
dei discorsi del suo Catilina (cfr. ibidem, p.93 e n.13), dalla retorica
efficacissima.
Altri _avatar_: il discorso del capo della rivolta dei Ciompi (come
osservato già da Marx), quello del conte Giovanni Luigi de' Fieschi, e, più
vicino dal p.d.v. tematico, un delizioso falso quale il discorso del
"Contadino del Danubio" contro l'imperatore Marco Aurelio, di Antonio De
Guevara...
Più ampiamente, snodo molto importante anche il celebre saggio "Sui
cannibali" (I, XXXI) di Montaigne, sull'ambiguità della nozione di barbarie.

Il discorso di Calgaco è menzionato anche da Simone Weil, Quelques
réflexions sur les origines de l'hitlerisme (1939); cfr., sullo specifico
della "banale" espansione romana, in part. P.Desideri "La romanizzazione
dell'impero" in _Storia di Roma_, a c. di A.Schiavone, Torino, 1991, II, 2,
pag. 577-626, in part. pagg.595-98 [segnalazioni di Ginzburg, nota 34
p.101].

Ginzburg già, per altro, aveva tratto spunto dal discorso di Calgaco nel suo
_Occhiacci di Legno. Nove riflessioni sulla distanza_, Milano, 1998, pagg.
21-25.
Altro libro che, decisamente, merita di essere segnalato ("Perché una lunga
tradizione ha attribuito allo sguardo dell'estraneo - del selvaggio, del
contadino, dell'animale - la capacità di svelare le menzogne della società?
Perché la riflessione sul mito serve a distanziare la realtà, mentre il mito
è spesso uno strumento politico per controllare gli ignari?" -così recita la
quarta di copertina...).

Un saluto,
Nico

[piotr]

Post by Nico
Altro libro che, decisamente, merita di essere segnalato

[...]

Difettate di fantasia.
Non cosi' il mondo.

[Nico]

Post by piotr
Difettate di fantasia.
Non cosi' il mondo.

Difetti di mondo.
Non così la fantasia:
"il lonfo non vaterca né gluisce", Piotr scrive sui _newsgroup_.

"Mondo, sii, e buono;
esisti buonamente,
fa' che, cerca di, tendi a, dimmi tutto,
ed ecco che io ribaltavo eludevo
e ogni inclusione era fattiva
non meno che ogni esclusione;
su bravo, esisti,
non accartocciarti in te stesso in me stesso.

Io pensavo che il mondo così concepito
con questo super-cadere super-morire
il mondo così fatturato
fosse soltanto un io male sbozzolato
fossi io indigesto male fantasticante
male fantasticato mal pagato
e non tu, bello, non tu "santo" e "santificato"
un po' più in là, da lato, da lato.
Fa' di (ex-de-ob etc.)-sistere
e oltre tutte le proposizioni note e ignote,
abbi qualche chance,
fa' buonamente un po';
il congegno abbia gioco.
Su bello, su.

Su, münchausen"

Un saluto,
Nico

[piotr]

Post by Nico
Su, münchausen

Il troppo, e il troppo poco. ;)

[Nico Narsi]

Post by piotr
Il troppo, e il troppo poco. ;)

Per non parlar del tropo. :-)

N.

[Gianni]

"Nico" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:***@x-privat.org...

("Perché una lunga tradizione ha attribuito allo sguardo dell'estraneo -
del selvaggio, del

Post by Nico
contadino, dell'animale - la capacità di svelare le menzogne della società?
Perché la riflessione sul mito serve a distanziare la realtà, mentre il mito
è spesso uno strumento politico per controllare gli ignari?" -così recita la
quarta di copertina...).

..certe quarte di copertina sono meglio di un piatto di lasagne ben fatte!

[Arduino D'Ivrea]

Post by Nico
In ogni caso, ancor prima di Tacito, il precedente è quello di Sallustio, e
dei discorsi del suo Catilina (cfr. ibidem, p.93 e n.13), dalla retorica
efficacissima.
Un saluto,
Nico

Ma io non escluderei affatto che i discorsi di Catilina, almeno nella
sostanza (non credo siano stati stenografati ;-) siano autentici.
(Molto meno credo lo siano le catilinarie di Cicerone, che difficilmente
avrebbe avuto il coraggio di dire in faccia all'avversario ciò che poi ha
scritto sulla carta) Rispetterebbero il personaggio, e avrebbero riscontro
nella proposta di riforma agraria da lui agognata.
Ciao
Ad'I

[piotr]

Post by Arduino D'Ivrea
E con la nostra
civiltà invecchiata dalla storia,
ci ritroviamo ad affrontare un giovane
leone nei panni del vecchio sdentato leone.

Il mondo non e' l'islam.

Non vorrei che finisse piu' probabilmente
come al solito, che della lotta sfiancante
fra cugini finisca per profittare un terzo
incomodo nemmeno scorto prima.

Mi pare ci siano diversi precedenti,
l'europa contemporanea stessa e'
esattamente un precedente.

[Nico]

Post by Dalgora Nulla
Si potrebbero fare
dei confronti tra la "nostra" cultura di oggi e quella del terzo
quarto secolo d.C. a Roma.

Bene: se vuoi provare ad iniziare, commenterò volentieri.

Per il resto, propongo anch'io uno spunto.

Recentemente Ryszard Kapuscinski ha scritto un bel libro, "In viaggio con
Erodoto" (Milano : Feltrinelli, 2005).
Famoso reporter, è stato in Asia, in Africa, in America centrale: per capire
e far capire, accompagnato, quale _livre de chevet_ dalle Storie del primo
storico, del primo antropologo, del primo reporter (etc, etc.) della nostra
cultura, Erodoto appunto (che, btw, se nascesse oggi, sarebbe non greco, ma
turco).
Com'è stato da altri scritto, questo è un libro che "che ci parla di quando
non avevamo paura dell'altro, quando non eravamo impegnati a costruire la
"fortezza europea" ma dal confronto con l'altro imparavamo a essere meno
provinciali propria a partire dalla consapevolezza di questa nostra
provincialità. Un libro che ci ricorda cosa significa essere europei -
giornalisti, anche -, uomini tra gli uomini".
Ecco, io sono tra quelli che pensano che Oriana Fallaci avrebbe tutto da
imparare, non solo da Seneca (quello vero, non la sua caricatura), ma anche
da Erodoto, e, _si parva licet componere magnis_, da Kapuscinski ed altri
coraggiosi reporter che, sul campo, quali argonauti del mediterraneo
sud-orientale -eppur alla ricerca né di velli d'oro né di rami d'oro-
cercano di capire e far capire.
E qui mi fermo, perché, come antropologa, la Fallaci, che da decenni, ormai,
non è altro che una brillante polemista, e poco più, -obiettivamente- vale
molto poco: semmai più interessanti sarebbero vostri commenti alle posizioni
di Ida Magli (da "Contro l'Europa. Tutto quello che non vi hanno detto di
Maastricht", Bompiani: 2001, in poi).
Invito, comunque, Arduino e gli altri ammiratori della Buriana Fallace -se
hanno tempo e voglia- a leggere di Jack Goody (lui sì, un antropologo di
vaglia, ed una persona squisita -oltreché un eccellente pianista-, che ho
avuto la fortuna di avere come docente -visiting- a Modena, qualche anno or
sono, nel '97), "Islam ed Europa" (Raffaello Cortina Editore: 2004). Forse
cambieranno idea.
Saluti,

Nico

[Arduino D'Ivrea]

Post by Nico
Com'è stato da altri scritto, questo è un libro che "che ci parla di quando
non avevamo paura dell'altro, quando non eravamo impegnati a costruire la
"fortezza europea" ma dal confronto con l'altro imparavamo ...

Interverrò successivamente in modo più amplio.
Ma riguardo allo specifico. Non credo sia mai esistita un epoca d'oro aliena
dalle paure.
Si aveva paura anche della città vicina. Infatti ogni città aveva le mura,
e, mura o fossato avevano quasi tutti i borghi.
Naturalmente fatta la precisazione, per il resto ti do ragione.
Le civiltà sono nate dai contatti, dal cosmopolitismo, sono nate sul mare, e
non certo nelle chiuse vallate.
Non sono uno di quelli che vanno al bar a lamentarsi perché "Ga porten via
al laurà"
No, lo scambio è utile, la compenetrazione è utile. Non ce l'ho con
filippini neri o peruviani. Ma di fronte ad una civiltà che ci vede come i
conquistadores vedevano gli indios, non posso tenere lo stesso atteggiamento
che ho coi filippini.
Ciao
Ad'I