<2008-02-29> Spamschutz und Privatheit mit 'invalid'-Adressen

[FAQ zu 'invalid'-Adressen]

Spamschutz und Privatheit mit 'invalid'-Adressen
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Was ist eine 'invalid'-Adresse und wie wirkt sie?

Eine 'invalid'-Adresse ist eine E-Mail-Adresse, die den Domainteil
`invalid.invalid' hat. Also zum Beispiel `***@invalid.invalid' oder
`***@invalid.invalid'. Adressen dieser Bauart sind als
nicht-zustellbar deklariert und können daher überall dort verwendet wer-
den, wo man zwar eine E-Mail-Adresse angeben muss, aber in Wahrheit von
dort gar keine E-Mail empfangen möchte. Schreibt jemand an eine
'invalid'-Adresse, so wird er in der Regel eine Fehlermeldung
zurückerhalten (einen sog. Bounce). Der Sender weiß dann, dass seine E-
Mail nicht zugestellt wurde.


Warum möchte man 'invalid'-Adressen im Usenet verwenden?

Auf E-Mail-Adressen im Usenet treffen schon nach kurzer Zeit große Mengen
unerwünschter Werbung (sog. Spam). So kann eine Adresse bald unbrauchbar
werden. Zwar gibt es Spamfilter, doch nicht für Jeden ist das damit ver-
bundene Risiko akzeptabel, dass eingehende E-Mail fälschlicherweise als
Spam erkannt und aussortiert wird. Eine 'invalid'-Adresse löst dieses
Problem insofern, als dass a) man vom Spam verschont bleibt und b) andere
Teilnehmer leicht erkennen können, dass die Adresse nicht zustellbar ist
(und sie sich somit nicht erst die Mühe machen, dorthin eine E-Mail zu
senden).

Es gibt noch einen zweiten möglichen Grund, unabhängig von der Spam-
Problematik: Manchmal möchte man einfach keine E-Mail anlässlich von
Usenet-Diskussionen erhalten, sondern Usenet nur für öffentliche Kom-
munikation nutzen. Dieses Anliegen gewinnt immer mehr an Gewicht, weil
der Kommunikationsweg über E-Mail von einigen Usenet-Teilnehmern für
Drohungen, Maßregelungen, Beschimpfungen und andere Belästigungen
missbraucht wird.


Muss ich meine 'invalid'-Adresse vor Benutzung registrieren lassen?

Nein, eine Registrierung ist nicht notwendig. Du kannst eine beliebige
Zeichenkette wählen und sie vor das `@invalid.invalid' schreiben, solange
sie nur die in E-Mail-Adressen erlaubten Zeichen enthält. Einige wenige
Usenet-Anbieter verbieten die Verwendung von 'invalid'-Adressen; das ist
inzwischen aber glücklicherweise zur Ausnahme geworden. Solltest du den-
noch davon betroffen sein, kannst du den Usenet-Anbieter wechseln. Es
gibt genügend kostenlose oder kostengünstige Anbieter, die 'invalid'-
Adressen erlauben.


Kann es technische Schwierigkeiten bei der Verwendung einer 'invalid'-
Adresse geben?

Es gibt zweierlei zu bedenken.

Erstens: Einen Usenet-Artikel aus dem Google-Archiv zu entfernen, ist
einfacher, wenn der Artikel eine zustellbare E-Mail-Adresse hat und man
(noch) Zugang zum entsprechenden E-Mail-Konto hat. Denn Google macht
daran die Rechtmäßigkeit eines Löschungsantrages fest. Bei einer
'invalid'-Adresse funktioniert das natürlich nicht. Man kann die
Löschung bei Google dennoch auf einem anderen Wege beantragen; wie groß
die Erfolgsaussichten eines solchen Antrags sind, kann der Autor dieser
FAQ mangels Erfahrung nicht sagen. Wem das Bedenken bereitet, kann von
Anfang an die Archivierung seiner Usenet-Artikel bei Google mit einem
`X-No-Archive: yes'-Header unterbinden.

Dies könnte so, oder so ähnlich, auch für andere Archive gelten.

Zweitens: Beim Schreiben in sog. moderierten Gruppen kann es Schwierig-
keiten geben, da die sog. Moderatoren ein Ablehnungsschreiben ja nicht
zustellen können.

Ob darüber hinaus Einschränkungen bestehen, kannst du bei deinem Usenet-
Anbieter erfragen.

Der Autor dieser FAQ schreibt selbst seit Jahren mit 'invalid'-Adressen
(in nicht-moderierte Gruppen) und ist bislang -- abgesehen von der
erschwerten Löschung bei Google -- keinen technischen Schwierigkeiten be-
gegnet.


Wäre es nicht besser, man verwendet eine zustellbare Adresse und löscht
alle eingehenden E-Mails?

Nein. Denn der Absender einer E-Mail kann der Adresse diesen Umstand
nicht ansehen. Er macht sich also Arbeit beim Verfassen der E-Mail, aber
sie wird nie gelesen. Mehr noch: da es keinen Bounce gibt, bekommt der
Absender keine Rückmeldung darüber, dass die E-Mail nicht gelesen wird.

Das kann sowohl für den Absender als auch für dich ungünstig sein.


Jemand hat mich als "Adressfälscher" o.ä. beschimpft, weil ich eine
'invalid'-Adresse benutze. Warum? Und muss ich mir das bieten lassen?

Dieser Jemand sitzt möglicherweise dem Irrtum auf, du dürftest diese
Adresse nicht im Usenet benutzen, weil sie dir nicht "gehöre", oder weil
dies generell eine Zweckentfremdung von 'invalid'-Adressen sei. Das ist,
wie gesagt, ein Irrtum. Unter anderem hat Donald Eastlake, der Autor von
RFC 2606, klargestellt: "I don't see any problem in using .invalid in
news messages to indicate an invalid address." (Ein ausführliches Zitat
der Mitteilung findet sich in <news:aacu37$clc$***@krell.zikzak.de>.)

Keine 'invalid'-Adresse "gehört" einer bestimmten Person; es gibt keine
(anerkannte) Organisation oder Behörde, bei der man 'invalid'-Adressen
registrieren könnte. Für den unwahrscheinlichen Fall, dass es sowas in
der Zukunft einmal geben sollte, könntest du dich dann noch immer den
neuen Gegebenheiten anpassen und dir deine persönliche 'invalid'-Adresse
registrieren. Bis dahin darfst du jede 'invalid'-Adresse verwenden, ohne
vorherige Registrierung.

Du kannst die Kritik an deiner 'invalid'-Adresse also ignorieren, oder
auf richtigstellende Quellen verweisen, z.B. auf diese FAQ. Sollte dich
dennoch jemand wiederholt als "Fälscher" o.ä. beschimpfen, könntest du
auch zivilrechtliche Schritte gegen diese Grobheiten erwägen; wende dich
in so eine Falle bitte an die Behörden oder einen Anwalt. Manchmal
genügt auch eine Beschwerde beim Usenet-Anbieter des jeweiligen Rüpels.


Wenn mir nun aus dem Usenet niemand mehr eine E-Mail schreiben kann, provo-
ziere ich damit nicht jede Menge off-topic Artikel im Usenet?

Jeder Schreiber ist für seine Artikel selbst verantwortlich. Wenn dir
jemand etwas mitteilen möchte, dafür aber im Usenet keinen geeigneten
Platz findet, und du per E-Mail für ihn nicht erreichbar bist, dann wird
er sein Anliegen eben zurückstellen müssen. Das ist nicht zu viel ver-
langt. Usenet ist im übrigen themenkomplett, d.h. es gibt für jedes The-
ma eine Gruppe.

Du darfst selbst entscheiden, ob du E-Mail aus dem Usenet bekommen
möchtest. Dies ist ein wichtiger Privatheitsaspekt. Möchtest du keine
E-Mail, dann sind 'invalid'-Adressen für dich geeignet, denn sie schützen
dich vor E-Mail, und sie bewahren andere Teilnehmer davor, vergebens Zeit
und Mühe in E-Mails an dich zu investieren.


Angeblich filtern einige Teilnehmer für sich Artikel, welche eine
'invalid'-Adresse tragen, automatisch aus. Schränke ich mir so also meinen
Leserkreis ein?

Das ist möglich; oder der Leserkreis verschiebt sich nur, ohne nen-
nenswert zu schrumpfen. Ob das eine oder das andere ein Nachteil für
dich ist, bleibt fraglich. Der Autor dieser FAQ selbst hat festgestellt,
dass die durchschnittliche Qualität der Antworten auf seine Artikel sogar
gestiegen ist, seitdem er eine 'invalid'-Adresse verwendet.

Doch wie dem auch sei, selbst wenn eine Verkleinerung oder Verschiebung
des Leserkreises Nachteile mit sich bringen sollte, so können diese unter
Umständen durch die vielen Vorteile der 'invalid'-Adressen aufgewogen
werden. Auf einen Versuch kannst du es ankommen lassen.

[Volker Grabsch]

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Was ist eine 'invalid'-Adresse und wie wirkt sie?

[...]

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Schreibt jemand an eine
'invalid'-Adresse, so wird er in der Regel eine Fehlermeldung
zurückerhalten (einen sog. Bounce). Der Sender weiß dann, dass seine E-
Mail nicht zugestellt wurde.

Diesen Effekt hat man mit gefälschten Adressen auch. Ich finde, in
der ersten und zweiten Frage sollte auf diesen wichtigen Unterschied
eingegangen werden.

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Warum möchte man 'invalid'-Adressen im Usenet verwenden?

Diese Frage ist mehrdeutig. Man kann sie einerseits so verstehen, wie
du sie beantwortet hast (warum seine richtige Mailadresse vllt. nicht
angeben würde). Aber man kann sie auch so verstehen:

Warum ausgerechnet 'invalid'-Adressen und nicht einfach "irgendwas"?

Diese Frage sollte spätestens an zweiter Stelle geklärt werden, weil
in diesem Punkt AFAICS wirkliche Aufklärungsbedarf besteht ...

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Jemand hat mich als "Adressfälscher" o.ä. beschimpft, weil ich eine
'invalid'-Adresse benutze. Warum? Und muss ich mir das bieten lassen?

... stattdessen wird das erst an dieser Stelle hier aufgegriffen.

Zudem werden hier zwei Fragen zusammengewürfelt: Einmal, was
Adressfälscher sind, und zum anderen, was zu bedenken ist, wenn
man als solcher bezeichnet wird. Diese Fragen sollte man IMHO
klar trennen.

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Jeder Schreiber ist für seine Artikel selbst verantwortlich. Wenn dir
jemand etwas mitteilen möchte, dafür aber im Usenet keinen geeigneten
Platz findet, und du per E-Mail für ihn nicht erreichbar bist, dann wird
er sein Anliegen eben zurückstellen müssen.

Hier fehlt IMHO der Hinweis, dass dies von vielen als unhöflich
empfunden wird. Egal, ob dieses Höflichkeitsempfinden gerechtfertigt
ist oder nicht: Darauf hinweisen sollte man in einer FAQ auf jeden Fall.

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Usenet ist im übrigen themenkomplett, d.h. es gibt für jedes The-
ma eine Gruppe.

Nur für die Themen, die man in der Öffentlichkeit diskutieren kann.
Das sind aber nicht alle. Private Kommunikation ist trotz Gruppenviel-
falt sinnvoll. Zahlreiche Beispiele habe ich in

<fq8p2f$l5k$03$***@news.t-online.com>

genannt.

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Angeblich filtern einige Teilnehmer für sich Artikel, welche eine
'invalid'-Adresse tragen, automatisch aus. Schränke ich mir so also meinen
Leserkreis ein?
Das ist möglich; oder der Leserkreis verschiebt sich nur, ohne nen-
nenswert zu schrumpfen.

Inwiefern "verschiebt" sich der Leserkreis? Das würde ja bedeuten, dass
nicht nur Leser wegfallen, sondern auch welche hinzu kommen. Letzteres
wurde m.W.n. noch nirgends beobachtet. Wie kommst du zu dieser Annahme?

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Der Autor dieser FAQ selbst hat festgestellt,
dass die durchschnittliche Qualität der Antworten auf seine Artikel sogar
gestiegen ist, seitdem er eine 'invalid'-Adresse verwendet.

Das spricht für einen schrumpfenden Leserkreis, nicht für einen wachsenden.

Davon abgesehen halte ich die /durchschnittliche/ Qualität der Antworten
nicht für relevant. Viel wichtiger ist doch die (absolute) Anzahl von
Antworten hoher Qualität.


Gruß,

Volker

[Karsten Düsterloh]

Der Glaube, Postings von Invalid-Trotteln durch hilfreiche Kommentare
"verbessern" zu können, ist ziemlich abwegig.

Der Inhalt ist halt schon so unsinnig, daß der Autor nichtmal selbst
dazu steht...


Karsten

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Karsten Düsterloh
Der Inhalt ist halt schon so unsinnig, daß der Autor nichtmal selbst
dazu steht...

Dieser konkrete Fall läßt in mir mal wieder die Frage nach einer
Impressumspflicht für Usenetartikel aufkommen. Gut, bei Smalltalk - also
den Hauptinhalten des Netzes - wird wohl nur der eingefleischte Jurist
auf eine solche praxisfremde Idee kommen.

Aber bei diesem höchst informellen Artikel könnte man doch schon auf die
Idee kommen, den Urheber erreichen zu wollen. Da keiner (in dem dazu
vorgesehenem Header) genannt war: Wäre nicht Alexander Bartolich dann
der für den Inhalt Verantwortliche? Falls er das nicht wollte, wäre es
da nicht angebracht, würde er Postings ohne Urheberadresse nicht mehr
über seinen Server verbreiten?

CU!
Ulrich

[private]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Karsten Düsterloh
Der Inhalt ist halt schon so unsinnig, daß der Autor nichtmal selbst
dazu steht...

Dieser konkrete Fall läßt in mir mal wieder die Frage nach einer
Impressumspflicht für Usenetartikel aufkommen. Gut, bei Smalltalk - also
den Hauptinhalten des Netzes - wird wohl nur der eingefleischte Jurist
auf eine solche praxisfremde Idee kommen.
Aber bei diesem höchst informellen Artikel könnte man doch schon auf die
Idee kommen, den Urheber erreichen zu wollen.

So? Ich dachte, Artikel mit .invalid im From: werden dir gar nicht angezeigt?
Und nun möchtest du plötzlich anlässlich so eines Artikels dessen Autor
erreichen? Na gut, so seltsam das wirken mag, aber es gibt auch dafür eine
Lösung: schreibe ein Followup auf den Artikel in die Newsgroup. Wahrschein-
lich liest der Autor mit, wenn ihm die Sache wichtig ist.

Post by Ulrich F. Heidenreich
Da keiner (in dem dazu
vorgesehenem Header) genannt war: Wäre nicht Alexander Bartolich dann
der für den Inhalt Verantwortliche? Falls er das nicht wollte, wäre es
da nicht angebracht, würde er Postings ohne Urheberadresse nicht mehr
über seinen Server verbreiten?

Du zeigst eine erschreckende Unkenntnis über die Zusammenhänge, über die du
dich meinst äußern zu müssen. Natürlich ist nicht Alexander Bartolich für
Artikel verantwortlich, nur weil sie über seinen Server gehen, sondern es
sind die jeweiligen Autoren verantwortlich. Herr Bartolich ist hingegen der
einzige, der in der Lage wäre, den Autor mit einigermaßener Sicherheit zu
benennen. Wenn es dafür einen Anlass gäbe, und den gibt es hier nicht.

Im Gegensatz dazu bist du übrigens nicht in der Lage, den Autor zu benennen,
und zwar selbst dann nicht, wenn der Artikel nicht "ohne Urheberadresse"
wäre. Denn du hättest keine Ahnung, ob diese angegebene Urheberadresse
tatsächlich den Urheber kennzeichet. Das ist nun wirklich kein großes
Geheimnis, dass jeder Absender technisch gesehen etwas Beliebiges in die
From-Zeile eintragen kann. Und, dass die Angabe noch so "echt" aussehen kann,
ohne es zu sein.

[Henning Sponbiel]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Karsten Düsterloh
Der Inhalt ist halt schon so unsinnig, daß der Autor nichtmal selbst
dazu steht...

Dieser konkrete Fall läßt in mir mal wieder die Frage nach einer
Impressumspflicht für Usenetartikel aufkommen. Gut, bei Smalltalk - also
den Hauptinhalten des Netzes - wird wohl nur der eingefleischte Jurist
auf eine solche praxisfremde Idee kommen.
Aber bei diesem höchst informellen Artikel könnte man doch schon auf die
Idee kommen, den Urheber erreichen zu wollen. Da keiner (in dem dazu
vorgesehenem Header) genannt war: Wäre nicht Alexander Bartolich dann
der für den Inhalt Verantwortliche? Falls er das nicht wollte, wäre es
da nicht angebracht, würde er Postings ohne Urheberadresse nicht mehr
über seinen Server verbreiten?

Hmpf.

Der Serverbetreiber sollte nicht fuer den Unsinn, den seine User in die
Welt blasen, verantwortlich gemacht werden duerfen. Ansonsten findet
sich niemand mehr, der solche Dienste zur Verfuegung stellt.

In diesem Fall sollte eigentlich das Beispiel der Leute, die das
de-Usenet normal (und i.d.R. unter Verwendung ihres richtigen Namens)
nutzen, dazu dienen, solchen Idioten den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Wobei ich nicht wirklich verstehe, was die ganze Diskussion hier soll:
Die Troepfe sollen doch in anderen Gruppen schreiben und sehen, ob sie
Antworten bekommen. Was soll die Spekulation, ob sie ausreichend
Antworten bekaemen? Die sind offensichtlich zu bloede, das wirklich
einmal durchzuziehen, denn anscheinend ist es deren Lebenszweck, in
dieser Gruppe einfach mal ein bisschen zu weinen.



Henning

[private]

Post by Henning Sponbiel
Die Troepfe sollen doch in anderen Gruppen schreiben und sehen, ob sie
Antworten bekommen. Was soll die Spekulation, ob sie ausreichend
Antworten bekaemen?

In der Tat, vieles wäre einfacher, wenn man diese Diskussion und überhaupt
jegliche Aussagen über die zu erwartende Anzahl von Antworten sein ließe.
Dass dazu auch solche Sätze gehören wie "Wenn du deinen richtigen Namen
angibst, wirst du mehr Antworten erhalten", ist dir hoffentlich klar.

Post by Henning Sponbiel
Die sind offensichtlich zu bloede, das wirklich
einmal durchzuziehen, denn anscheinend ist es deren Lebenszweck, in
dieser Gruppe einfach mal ein bisschen zu weinen.

Du übersiehst, dass es im vorliegenden Falle um einen positiven
Erfahrungsbericht eben darüber geht. Es hat also jemand ausprobiert, und war
mit dem Ergebnis zufrieden. Von Weinerei ist keine Spur.

[Joe N.]

Post by private

Post by Henning Sponbiel
Die Troepfe sollen doch in anderen Gruppen schreiben und sehen, ob sie
Antworten bekommen. Was soll die Spekulation, ob sie ausreichend
Antworten bekaemen?

In der Tat, vieles wäre einfacher, wenn man diese Diskussion und überhaupt
jegliche Aussagen über die zu erwartende Anzahl von Antworten sein ließe.
Dass dazu auch solche Sätze gehören wie "Wenn du deinen richtigen Namen
angibst, wirst du mehr Antworten erhalten", ist dir hoffentlich klar.

Stimmt beides IMO, das mit den Spekulationen, das mit den Sätzen und
das mit den Antworten. :)

Post by private

Post by Henning Sponbiel
Die sind offensichtlich zu bloede, das wirklich
einmal durchzuziehen, denn anscheinend ist es deren Lebenszweck, in
dieser Gruppe einfach mal ein bisschen zu weinen.

Du übersiehst, dass es im vorliegenden Falle um einen positiven
Erfahrungsbericht eben darüber geht. Es hat also jemand ausprobiert, und war
mit dem Ergebnis zufrieden. Von Weinerei ist keine Spur.

Ganz genau. Es geht auch "ohne". Von mir sieht man nach einigen Tagen
z.B. _nur_ Antworten (wg. XNA). Somit zähle ich insgesamt mehr als 1k
Antworten. Mir reicht das.

Gruß
Joe

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Henning Sponbiel

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Karsten Düsterloh
Der Inhalt ist halt schon so unsinnig, daß der Autor nichtmal selbst
dazu steht...

Dieser konkrete Fall läßt in mir mal wieder die Frage nach einer
Impressumspflicht für Usenetartikel aufkommen. Gut, bei Smalltalk - also
den Hauptinhalten des Netzes - wird wohl nur der eingefleischte Jurist
auf eine solche praxisfremde Idee kommen.
Aber bei diesem höchst informellen Artikel könnte man doch schon auf die
Idee kommen, den Urheber erreichen zu wollen. Da keiner (in dem dazu
vorgesehenem Header) genannt war: Wäre nicht Alexander Bartolich dann
der für den Inhalt Verantwortliche? Falls er das nicht wollte, wäre es
da nicht angebracht, würde er Postings ohne Urheberadresse nicht mehr
über seinen Server verbreiten?

Hmpf.
Der Serverbetreiber sollte nicht fuer den Unsinn, den seine User in die
Welt blasen, verantwortlich gemacht werden duerfen.

Freilich sollte er das nicht. Bringt er sich aber nicht genau in diese
Situation, indem er Artikel verbreitet, deren Urheber offensichtlich
keine Verantwortung für das Geschriebene übernehmen wollen?

CU!
Ulrich

[private]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Henning Sponbiel

Post by Ulrich F. Heidenreich
Aber bei diesem höchst informellen Artikel könnte man doch schon auf die
Idee kommen, den Urheber erreichen zu wollen. Da keiner (in dem dazu
vorgesehenem Header) genannt war: Wäre nicht Alexander Bartolich dann
der für den Inhalt Verantwortliche? Falls er das nicht wollte, wäre es
da nicht angebracht, würde er Postings ohne Urheberadresse nicht mehr
über seinen Server verbreiten?

Hmpf.
Der Serverbetreiber sollte nicht fuer den Unsinn, den seine User in die
Welt blasen, verantwortlich gemacht werden duerfen.

Freilich sollte er das nicht. Bringt er sich aber nicht genau in diese
Situation, indem er Artikel verbreitet, deren Urheber offensichtlich
keine Verantwortung für das Geschriebene übernehmen wollen?

Du tappst ja sowas von im Dunkeln, das tut regelrecht weh da zuzusehen.

Wenn der Serverbetreiber das Bedürfnis hat, die Identität seiner Nutzer ggfs.
feststellen zu können, sieht er dafür bestimmte Maßnahmen vor, und diese sind
selbstverständlich *nicht*, dass er sich darauf verlässt, was diese Leute in
ihr From: eingetragen haben, denn da kann jeder Mensch irgendwas eintragen.
Sondern da kommen serverseitige Logs in Frage, oder /vom Server eingefügte/
Header wie NNTP-Postings-Host o.ä. Diese Maßnahmen erlauben Identifizierbar-
keit, zum Beispiel im Rahmen von Ermittlungsverfahren -- mit einer gewissen
Unsicherheit behaftet --, UND gleichzeitig Pseudonymität der Teilnehmer ge-
genüber der anderen Teilnehmer.

[Henning Sponbiel]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Henning Sponbiel

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Karsten Düsterloh
Der Inhalt ist halt schon so unsinnig, daß der Autor nichtmal selbst
dazu steht...

Dieser konkrete Fall läßt in mir mal wieder die Frage nach einer
Impressumspflicht für Usenetartikel aufkommen. Gut, bei Smalltalk - also
den Hauptinhalten des Netzes - wird wohl nur der eingefleischte Jurist
auf eine solche praxisfremde Idee kommen.
Aber bei diesem höchst informellen Artikel könnte man doch schon auf die
Idee kommen, den Urheber erreichen zu wollen. Da keiner (in dem dazu
vorgesehenem Header) genannt war: Wäre nicht Alexander Bartolich dann
der für den Inhalt Verantwortliche? Falls er das nicht wollte, wäre es
da nicht angebracht, würde er Postings ohne Urheberadresse nicht mehr
über seinen Server verbreiten?

Hmpf.
Der Serverbetreiber sollte nicht fuer den Unsinn, den seine User in die
Welt blasen, verantwortlich gemacht werden duerfen.

Freilich sollte er das nicht. Bringt er sich aber nicht genau in diese
Situation, indem er Artikel verbreitet, deren Urheber offensichtlich
keine Verantwortung für das Geschriebene übernehmen wollen?

Im Zweifelsfall muss er die IP und andere Informationen, die er hat, an
die Staatsanwaltschaft rausruecken. Das sollte reichen.


Henning

[private]

Post by Henning Sponbiel

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Henning Sponbiel
Der Serverbetreiber sollte nicht fuer den Unsinn, den seine User in die
Welt blasen, verantwortlich gemacht werden duerfen.

Freilich sollte er das nicht. Bringt er sich aber nicht genau in diese
Situation, indem er Artikel verbreitet, deren Urheber offensichtlich
keine Verantwortung für das Geschriebene übernehmen wollen?

Im Zweifelsfall muss er die IP und andere Informationen, die er hat, an
die Staatsanwaltschaft rausruecken. Das sollte reichen.

Nicht im "Zweifelsfall", sondern auf richterliche Anordnung, und NUR dann.

Eine solche gibt es nur, wenn dafür ein genügend schwerwiegender Anlass
vorliegt. Netiquette- und RfC-Verstöße zählen da *nicht* zu.

[Volker Grabsch]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Henning Sponbiel
Der Serverbetreiber sollte nicht fuer den Unsinn, den seine User in die
Welt blasen, verantwortlich gemacht werden duerfen.

Freilich sollte er das nicht. Bringt er sich aber nicht genau in diese
Situation, indem er Artikel verbreitet, deren Urheber offensichtlich
keine Verantwortung für das Geschriebene übernehmen wollen?

Grundsätzlich kann jeder Teilnehmer für rechtswidrige Inhalte zur
Rechenschaft gezogen werden, unabhängig davon, wie was er in das
"From"-Feld einfügt.

Der von dir konstruierte Zusammenhang zwischen
"Pseudonym / ungültige Mailaddresse"
und
"Ablehnen von Verantwortung gegenüber dem Geschriebenen"
ist daher für mich nicht nachvollziehbar.

Im Gegenteil: Wer so einen Mist ernsthaft vorhat, der trägt doch
lieber einen falschen Namen und die Mailadresse eines Anderen ein,
statt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen
Mailadresse. (... und verbindet sich zum Newsserver über ein
anonymes Proxy-Netzwerk, oder über geknackte Server irgendwo im
fernen Ausland).


Gruß,

Volker

[Karsten Düsterloh]

Post by Volker Grabsch
Im Gegenteil: Wer so einen Mist ernsthaft vorhat, der trägt doch
lieber einen falschen Namen und die Mailadresse eines Anderen ein,
statt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen
Mailadresse. (... und verbindet sich zum Newsserver über ein
anonymes Proxy-Netzwerk, oder über geknackte Server irgendwo im
fernen Ausland).

Aha?!

Dann interessiert mich mal, wieso
"Wer sich ernsthaft um seine Nachverfolgbarkeit sorgt, trägt doch lieber
einen unverdächtigen 'falschen' Namen mit echter (Wegwerf-)Adresse ein,
anstatt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen Mailadresse."
dann von den ganzen Pseudonymlingen so vehement bekämpft wird?

Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.


Karsten

[private]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Im Gegenteil: Wer so einen Mist ernsthaft vorhat, der trägt doch
lieber einen falschen Namen und die Mailadresse eines Anderen ein,
statt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen
Mailadresse. (... und verbindet sich zum Newsserver über ein
anonymes Proxy-Netzwerk, oder über geknackte Server irgendwo im
fernen Ausland).

Aha?!
Dann interessiert mich mal, wieso
"Wer sich ernsthaft um seine Nachverfolgbarkeit sorgt, trägt doch lieber
einen unverdächtigen 'falschen' Namen mit echter (Wegwerf-)Adresse ein,
anstatt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen Mailadresse."
dann von den ganzen Pseudonymlingen so vehement bekämpft wird?

Was faselst du da? Na, ist auch egal, hauptsache du kannst eine deinem

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

Das mit dem "Punkt." hast du bei Herrn Bosau abgeschaut?

(Kleiner Tipp: Pseudonymität schützt anerkanntermaßen vor Nachstellungen
oder Diskriminierung durch *Mitbürger*, aber Behördliches ist eine ganz
andere Sache.)

[Arno Welzel]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Im Gegenteil: Wer so einen Mist ernsthaft vorhat, der trägt doch
lieber einen falschen Namen und die Mailadresse eines Anderen ein,
statt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen
Mailadresse. (... und verbindet sich zum Newsserver über ein
anonymes Proxy-Netzwerk, oder über geknackte Server irgendwo im
fernen Ausland).

Aha?!
Dann interessiert mich mal, wieso
"Wer sich ernsthaft um seine Nachverfolgbarkeit sorgt, trägt doch lieber
einen unverdächtigen 'falschen' Namen mit echter (Wegwerf-)Adresse ein,
anstatt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen Mailadresse."
dann von den ganzen Pseudonymlingen so vehement bekämpft wird?
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

Ja - auch Trolle nutzen gerne Pseudonyme.

Aber ist ein scheinbar "echter" Name, der letzlich doch nur ein
Pseudonym ist, und eine funktionierende, aber nie gelesene Mail-Adresse
besser? Letzlich ist es doch egal, ob sich jemand "Joe N." nennt, oder
"Karsten Düsterloh", wenn nicht zusätzliche Angaben darüber gibt, wer
diese Person sein könnte. Und wenn Mails an die vermeintlich "echte"
Adresse ohnehin im Nirvana landen, ist das IMHO noch schlechter, als
wenn man gleich sieht, dass der Verfasser nicht per Mail erreichbar sein
möchte.

Wenn man "zur Meinung stehen" konsequent zu Ende denkt, müsste man auch
fordern, dass Schreiber ihre Personalausweisnummer oder sonstige
Kennzeichen angeben, die sie eindeutig identifizierbar machen.

Oder anders herum: Soll eine öffentliche Meinungsäusserung nur dann als
legitim und ernstzunehmen betrachtet werden, wenn sie jederzeit für
jeden öffentlich dem Urheber zuzuordnen ist? Und wenn dem nicht so ist -
ist alleine - und nur - die Verwendung eines offensichtlichen Pseudonyms
Grund genug, sich darüber aufzuregen?

[private]

Post by Arno Welzel
Wenn man "zur Meinung stehen" konsequent zu Ende denkt, müsste man auch
fordern, dass Schreiber ihre Personalausweisnummer oder sonstige
Kennzeichen angeben, die sie eindeutig identifizierbar machen.

Bitte nur noch OpenPGP-signierte Artikel, und an dem Schlüssel soll sich eine
behördliche Signatur befinden. :-)

Nein, im Ernst, Angabe des Namens macht schon einen großen Unterschied im
Hinblick auf Rückverfolgbarkeit, es sei denn der Name kommt sehr häufig vor
und man gibt auch sonst wenige Details preis (Wohnort, Arbeitgeber, ...).

Post by Arno Welzel
Oder anders herum: Soll eine öffentliche Meinungsäusserung nur dann als
legitim und ernstzunehmen betrachtet werden, wenn sie jederzeit für
jeden öffentlich dem Urheber zuzuordnen ist?

Natürlich nicht. Und das ist ja auch nicht der Fall. Eine gut durchdachte und
gut formulierte Meinungsäußerung kann sehr gut für sich stehen. Nur, weil ein
paar Realname-Trolle irgendwas von "nicht dazu stehen" faseln, muss man daran
nicht zweifeln.

[Karsten Düsterloh]

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

Ja - auch Trolle nutzen gerne Pseudonyme.

"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Post by Arno Welzel
Aber ist ein scheinbar "echter" Name, der letzlich doch nur ein
Pseudonym ist, und eine funktionierende, aber nie gelesene Mail-Adresse
besser?

Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?
In aller ja Regel nicht.
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.
Ein Pseudonym, das aber viele Leser/Schreiber aufregt, erfüllt diesen
Zweck ganz sicher nicht.

Und zum Thema E-Mail-Adresse:
Ein technisch valides Posting *muß* eine empfangsfähige E-Mail-Adresse
besitzen. Das ist eine RfC-Vorgabe und nicht diskutierbar (außer, du
möchtest einen neuen RfC anleiern).
Darauf, ob der Gegenüber seine Mails liest oder nicht, habe ich als
Sender eh keinen Einfluß.

Post by Arno Welzel
Letzlich ist es doch egal, ob sich jemand "Joe N." nennt, oder
"Karsten Düsterloh",

Nein.
"Joe N." oder "private <***@invalid.invalid>" kotzen mir als erstes
ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende Regeln und Gebräuche
scheren - warum soll ich solche Leute in irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Post by Arno Welzel
Wenn man "zur Meinung stehen" konsequent zu Ende denkt, müsste man auch
fordern, dass Schreiber ihre Personalausweisnummer oder sonstige
Kennzeichen angeben, die sie eindeutig identifizierbar machen.

Quatsch.
Höfliches Miteinander hat nichts mit "Belangungsfähigkeit" zu tun.


Karsten

[private]

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?
In aller ja Regel nicht.

Aber sicher doch.

Ein Pseudonym während der Teilnahme an weltweiten Datennetzen ist nützlich,
und ich sage sogar: ja, es ist *notwendig*. Datenschutzbeauftragte sehen das
ganz ähnlich.

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.
Ein Pseudonym, das aber viele Leser/Schreiber aufregt, erfüllt diesen
Zweck ganz sicher nicht.

Du faselst dir ein Zeugs zusammen, das ist kaum zu fassen.

Es geht um Zurückverfolgbarkeit (durch Mitbürger) aus dem jeweiligen
Datennetz (z.B. dem Usenet) in andere Lebensbereiche.

Post by Karsten Düsterloh
Ein technisch valides Posting *muß* eine empfangsfähige E-Mail-Adresse
besitzen. Das ist eine RfC-Vorgabe und nicht diskutierbar (außer, du
möchtest einen neuen RfC anleiern).

Viel zu diskutieren gibt's da wirklich nicht. Technisch sind invalid-Adressen
kein Problem, und sozial auch nicht, da sie klare Verhältnisse schaffen und
sich niemand die Mühe macht, eine Mail zu schreiben, die später im Nirvana
landet.

Post by Karsten Düsterloh
ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende Regeln und Gebräuche
scheren - warum soll ich solche Leute in irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Ich kotze dir nicht ins Gesicht, mein lieber Karsten.
Und Joe auch nicht.

Das musst du wohl geträumt haben.

Oder, wenn du tatsächlich Erbrochenes im Gesicht kleben hast,
dann war es jemand anderes.

[Joe N.]

Post by private
[...]

Post by Karsten Düsterloh
ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende Regeln und Gebräuche
scheren - warum soll ich solche Leute in irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Ich kotze dir nicht ins Gesicht, mein lieber Karsten.
Und Joe auch nicht.

Ich erinnere mich an Wolfgang Schäuble und die Reaktionen auf seine
"Schutzmaßnahmen". Viele Menschen mochten dem Echo nach zu urteilen
nicht Gefahr laufen gläsern zu sein. Die hatten eher deswegen einen
Brechreiz ;).

Ein Pseudonym ist eine Abbildung dieser Meinung im Usenet. Zum Spruch
"Usenet ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft" passt das eigentlich
ganz hervorragend.

Gruß
Joe

[Peter Kloster]

Post by Joe N.

Post by private
[...]

Post by Karsten Düsterloh
ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende Regeln und Gebräuche
scheren - warum soll ich solche Leute in irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Ich kotze dir nicht ins Gesicht, mein lieber Karsten.
Und Joe auch nicht.

Ich erinnere mich an Wolfgang Schäuble und die Reaktionen auf seine
"Schutzmaßnahmen". Viele Menschen mochten dem Echo nach zu urteilen
nicht Gefahr laufen gläsern zu sein. Die hatten eher deswegen einen
Brechreiz ;).
Ein Pseudonym ist eine Abbildung dieser Meinung im Usenet. Zum Spruch
"Usenet ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft" passt das eigentlich
ganz hervorragend.

Mag sein. Ich bin da allerdings völlig anderer Meinung. Die, die sich
am Usenet beteiligen sind m.M. nur eine *sehr* geringe Untermenge
unserer *Gesellschaft*. Die Gesellschaft - so wie sie sich heute im
Internet darstellt - lebt ihr Leben öffentlich in den sog. social
networks, wie facebook, studivz, neu.de, youtube, ... Selbst bei
stayfriends - in der es i.d.R. nur um das Wiederfinden ehemaliger
Klassenkameraden geht, fühlen sich viele, m.M. nach zu viele dazu
genötigt ihre Vita, Beruf, Adresse, Telefonnummer, Geburtsdatum, usw.
usf. öffentlich zu kommunizieren. Die paar, die im Usenet ihre eigene
Domain oder gar ihre Adresse angeben, sind dagegen verschwindend
gering. Von einem Spiegelbild würde ich da nicht reden, eher nur von
einer Subkultur.

.pk

[Joe N.]

Post by Peter Kloster

Post by Joe N.
[...]
Ein Pseudonym ist eine Abbildung dieser Meinung im Usenet. Zum Spruch
"Usenet ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft" passt das eigentlich
ganz hervorragend.

Mag sein. Ich bin da allerdings völlig anderer Meinung. Die, die sich
am Usenet beteiligen sind m.M. nur eine *sehr* geringe Untermenge
unserer *Gesellschaft*

Ja, aber die könnte im Prinzip genauso heterogen durchmischt sein.
Alle möglichen Aspekte entsprechend. Der reale Frauenanteil wird ja
auch nicht gerade hier widergespiegelt, woran das auch liegen mag. IMO
sind die Teilnehmer hier wohl relativ computeraffin.

Post by Peter Kloster
Die Gesellschaft - so wie sie sich heute im
Internet darstellt - lebt ihr Leben öffentlich in den sog. social
networks, wie facebook, studivz, neu.de, youtube, ... Selbst bei
stayfriends - in der es i.d.R. nur um das Wiederfinden ehemaliger
Klassenkameraden geht, fühlen sich viele, m.M. nach zu viele dazu
genötigt ihre Vita, Beruf, Adresse, Telefonnummer, Geburtsdatum, usw.
usf. öffentlich zu kommunizieren.

Eben und ich bin bei XING. Was das bedeuten kann, wenn ich meinen
Realnamen hier angebe ist ja wohl klar.

Mein Geburtsjahr steht übrigens in meinem Google-Profil, das ist kein
sensibles Datum. 1967. Sagt mir persönlich mehr über eine Teilnehmer
als ein unbekannter Name.

Post by Peter Kloster
Die paar, die im Usenet ihre eigene Domain oder gar ihre Adresse
angeben, sind dagegen verschwindend gering.

Stimmt wohl. Worauf möchtest Du hinaus? Die geben halt überwiegend den
Realnamen an. Gemäß dem Prinzip des Vertrauensvorschusses wird ohne
Unstimmigkeiten ja auch nicht unbedingt daran gezweifelt, auch wenn
man nicht festellbarer Domaininhaber ist oder seine Anschrift in der
Signatur spazierenträgt (was ja auch erst validiert werden müsste).

Post by Peter Kloster
Von einem Spiegelbild würde ich da nicht reden, eher nur von
einer Subkultur.

Ich meinte das anders. :)

Die Subkultur Usenet ist ja öffentlich zugänglich. In der Subkultur
wollen alle echte Namen sehen. Die Öffentlichkeit besitzt allerdings
durchaus auch einen Sinn für Datenschutzaspekte. Wenn dieser Sinn
Eingang in die Subkultur (de.*) fände, spiegelt das ja nichts anders
wider als den Sinn für Datenschutzaspekte aus dem realen Leben. Das
meinte ich mit Spiegelbild. Vollkommen ok. Genauso, wie wenn sich hier
mehr Frauen tummeln würden, oder? ;)

Aber es kann auch sein, dass ich nicht erfasst habe, was Du meintest.

Gruß
Joe

[Peter Kloster]

Post by Joe N.

Post by Peter Kloster

Post by Joe N.
Ein Pseudonym ist eine Abbildung dieser Meinung im Usenet. Zum Spruch
"Usenet ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft" passt das eigentlich
ganz hervorragend.

Mag sein. Ich bin da allerdings völlig anderer Meinung. Die, die sich
am Usenet beteiligen sind m.M. nur eine *sehr* geringe Untermenge
unserer *Gesellschaft*

Ja, aber die könnte im Prinzip genauso heterogen durchmischt sein.
Alle möglichen Aspekte entsprechend. Der reale Frauenanteil wird ja
auch nicht gerade hier widergespiegelt, woran das auch liegen mag. IMO
sind die Teilnehmer hier wohl relativ computeraffin.

... im Gegensatz zu den Leuten, die sich in den von mir weiter unten
genannten Netzwerken aufhalten.

Post by Joe N.

Post by Peter Kloster
Die Gesellschaft - so wie sie sich heute im
Internet darstellt - lebt ihr Leben öffentlich in den sog. social
networks, wie facebook, studivz, neu.de, youtube, ... Selbst bei
stayfriends - in der es i.d.R. nur um das Wiederfinden ehemaliger
Klassenkameraden geht, fühlen sich viele, m.M. nach zu viele dazu
genötigt ihre Vita, Beruf, Adresse, Telefonnummer, Geburtsdatum, usw.
usf. öffentlich zu kommunizieren.

Eben und ich bin bei XING. Was das bedeuten kann, wenn ich meinen
Realnamen hier angebe ist ja wohl klar.

Eigentlich nicht. Es sei denn, du würdest dein Engagement im Usenet als
etwas Negatives betrachten.

Post by Joe N.

Post by Peter Kloster
Die paar, die im Usenet ihre eigene Domain oder gar ihre Adresse
angeben, sind dagegen verschwindend gering.

Stimmt wohl. Worauf möchtest Du hinaus?

Dass Usenet nicht ein Spiegelbild unserer Gesellschaft ist. Es war es
vor 20 Jahren nicht, wo sich hier nur Akademiker unterhalten haben, es
war es nicht in den 90ern, als AOL den ewigen September eingeführt hat.
Und heute ist es das auch nicht, wo Usenet gegenüber Webforen, den
angesprochenen Netzwerken, Chat, im engen Rahmen auch Second Life,
bestehen muss und, wenn man sich die Mitgliederzahlen anschaut, nur
eine untergeordnete Rolle spielt.

Bei der qualitativen Beurteilung hätte ich allerdings ein Problem. In
wenigen Sparten ist Usenet deutlich besser (z.B. rechtliche Themen), in
tech. Fachthemen gibt es kaum noch einen Unterschied zu vergleichbaren
Foren und für pure Unterhaltung ist Usenet nicht entwickelt worden.

Post by Joe N.
Die geben halt überwiegend den
Realnamen an. Gemäß dem Prinzip des Vertrauensvorschusses wird ohne
Unstimmigkeiten ja auch nicht unbedingt daran gezweifelt, auch wenn
man nicht festellbarer Domaininhaber ist oder seine Anschrift in der
Signatur spazierenträgt (was ja auch erst validiert werden müsste).

Du hängst dich an der Meinung Weniger auf. Es gibt kein Prinzip des
Vertrauensvorschusses. Es gibt nur das Prinzip der freien
Meinungsäußerung und wie der Einzelne damit im Ernstfall, also auf
seine Meinung festgenagelt zu werden, umgehen möchte. Und diese
Entscheidung soll und muss jeder für sich selbst festlegen.

Post by Joe N.

Post by Peter Kloster
Von einem Spiegelbild würde ich da nicht reden, eher nur von
einer Subkultur.

Ich meinte das anders. :)
Die Subkultur Usenet ist ja öffentlich zugänglich. In der Subkultur
wollen alle echte Namen sehen. Die Öffentlichkeit besitzt allerdings
durchaus auch einen Sinn für Datenschutzaspekte.

Dem widerspreche ich vehement. Vorausgesetzt dass du mit
'Öffentlichkeit' = 'unsere Gesellschaft' meinst, interessiert es einen
Großteil dieser, unserer Gesellschaft nicht die Bohne, was Datenschutz
im eigentlichen Sinne bedeutet. Egal, ob das die 30ste Kundenkarte ist
(Rabattmarken täten es doch auch), die 40ste Registrierung mit
Echtnamen für Schümlikapseln, die Teilnahme an jedem Preisrätsel oder
Visualisierung jedes Wochenendes/Events in Form von Fotos in den o.a.
Netzwerken. Gerade dort ist es Einfaches, sich vor der restlichen
Öffentlichkeit zu blamieren (obwohl das sehr selten vorkommt).

M.M. nach hat die 'Öffentlichkeit' eben keinen Sinn für
Datenschutzaspekte.

Post by Joe N.
Wenn dieser Sinn
Eingang in die Subkultur (de.*) fände, spiegelt das ja nichts anders
wider als den Sinn für Datenschutzaspekte aus dem realen Leben.

Das sehe ich anders. Das reale Leben spiegelt sich in Kundenkarten,
studiVZ, neu.de u.Ä. wieder.

de.* dagegen ist und bleibt nur eine Subkultur.

Post by Joe N.
Das
meinte ich mit Spiegelbild. Vollkommen ok. Genauso, wie wenn sich hier
mehr Frauen tummeln würden, oder? ;)

Wenn du Frauen kennen lernen möchtest, wäre ein Partnerschftsportal
vielleicht die bessere Wahl :-)

.pk

[Volker Grabsch]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

Ja - auch Trolle nutzen gerne Pseudonyme.

"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Ja, aber daraus kann man nicht dem Umkehrschluss ziehen, dass
die meisten pseudonymen User Trolle sind.

Die allermeisten Verbrecher haben in Ihrem Leben auch schonmal
Brot gegessen ...

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Aber ist ein scheinbar "echter" Name, der letzlich doch nur ein
Pseudonym ist, und eine funktionierende, aber nie gelesene Mail-Adresse
besser?

Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Datenschutz resultiert nunmal aus der Erkenntnis, dass die "Ich habe
nichts zu verbergen" eine hohle Phrase ist. Jeder Mensch hat eine
Privatsphäre, die er zu Recht verbergen darf.

Das ist das selbe Prinzip wie das der Unschuldsvermutung.

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.

Du verwechselst Anonymität mit Pseudonymität. Es geht (u.a.) darum,
die Suchmaschinen nicht mit dem eigenen Namen zu füttern. Es geht
nicht um Unauffälligkeit.

Post by Karsten Düsterloh
Ein technisch valides Posting *muß* eine empfangsfähige E-Mail-Adresse
besitzen. Das ist eine RfC-Vorgabe und nicht diskutierbar (außer, du
möchtest einen neuen RfC anleiern).
Darauf, ob der Gegenüber seine Mails liest oder nicht, habe ich als
Sender eh keinen Einfluß.

Habe ich dich richtig verstanden? Du findest also empfangsfähige
Mailadressen, die nach /dev/null gehen, eher akzeptabel als
ungültige (*@*.invalid) Mailadressen?

Eine sehr eigenwillige Auslegung der RFCs.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Letzlich ist es doch egal, ob sich jemand "Joe N." nennt, oder
"Karsten Düsterloh",

Nein.
ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende Regeln und Gebräuche
scheren - warum soll ich solche Leute in irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Bei "Joe N.": Weil er sinnvolles Zeug schreibt.
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Post by Karsten Düsterloh
Höfliches Miteinander hat nichts mit "Belangungsfähigkeit" zu tun.

Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.


Gruß,

Volker

[Heiko Schlenker]

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Wer unterhält sich schon gerne mit Leuten, die so unhöflich sind,
sich nicht vorzustellen? Das ist nämlich ein ziemlicher Affront.

Post by Volker Grabsch
Es geht (u.a.) darum, die Suchmaschinen nicht mit dem eigenen Namen
zu füttern.

Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Gruß, Heiko

[Arno Welzel]

Post by Heiko Schlenker

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Wer unterhält sich schon gerne mit Leuten, die so unhöflich sind,
sich nicht vorzustellen? Das ist nämlich ein ziemlicher Affront.

Ein Pseudonym ist ebenso ein Name, wie jeder andere. Und wenn es Dich
stört, dann antworte halt auf solche Postings nicht.

Post by Heiko Schlenker

Post by Volker Grabsch
Es geht (u.a.) darum, die Suchmaschinen nicht mit dem eigenen Namen
zu füttern.

Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Und niemand ist gewzungen, Andere auf ihr Verhalten hinzuweisen. Die
ganze Diskussion geht doch immer und immer wieder nur von Leuten aus,
die Andere auf ihr Verhalten hinweisen - und das auch dann, wenn der
fehlende Namen das *einzige* ist, was nicht passt.

Im übrigen ist es auch nicht im Sinne der Netiquette, Fehler öffentlich
zu bemängeln.

[Heiko Schlenker]

Post by Arno Welzel

Post by Heiko Schlenker

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Wer unterhält sich schon gerne mit Leuten, die so unhöflich sind,
sich nicht vorzustellen? Das ist nämlich ein ziemlicher Affront.

Ein Pseudonym ist ebenso ein Name, wie jeder andere.

Nein. Oder versuch mal Deinem Einwohnermeldeamt o.ä. zu erklären,
dass Du Dich 'Brotdose' nennst. ;-)

Post by Arno Welzel
Und wenn es Dich stört, dann antworte halt auf solche Postings
nicht.

Klar. Das tue ich -- wie viele andere Teilnehmer auch.

Post by Arno Welzel
Im übrigen ist es auch nicht im Sinne der Netiquette, Fehler
öffentlich zu bemängeln.

Tja, wenn der Adressat sich nicht nur Netiquette-widrig verhält,
sondern auch noch Kommunikationsprotokolle verletzt und keine
gültige E-Mailadresse angibt, dann bleiben kaum Alternativen. :->

Gruß, Heiko

[private]

Post by Heiko Schlenker

Post by Arno Welzel
Ein Pseudonym ist ebenso ein Name, wie jeder andere.

Nein. Oder versuch mal Deinem Einwohnermeldeamt o.ä. zu erklären,
dass Du Dich 'Brotdose' nennst. ;-)

Das Einwohnermeldeamt braucht, aus naheliegenden Gründen, den
bürgerlichen Namen. Geht es aber nur um Wiedererkennbarkeit in
einem begrenzten Kontext, dann genügen Pseudonyme.

Post by Heiko Schlenker

Post by Arno Welzel
Im übrigen ist es auch nicht im Sinne der Netiquette, Fehler
öffentlich zu bemängeln.

Tja, wenn der Adressat sich nicht nur Netiquette-widrig verhält,
sondern auch noch Kommunikationsprotokolle verletzt und keine
gültige E-Mailadresse angibt, dann bleiben kaum Alternativen. :->

Doch: Nuhr.

[Arno Welzel]

Post by Heiko Schlenker

Post by Arno Welzel

Post by Heiko Schlenker

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Wer unterhält sich schon gerne mit Leuten, die so unhöflich sind,
sich nicht vorzustellen? Das ist nämlich ein ziemlicher Affront.

Ein Pseudonym ist ebenso ein Name, wie jeder andere.

Nein. Oder versuch mal Deinem Einwohnermeldeamt o.ä. zu erklären,
dass Du Dich 'Brotdose' nennst. ;-)

Also doch Personalausweispflicht im Usenet?

Post by Heiko Schlenker

Post by Arno Welzel
Im übrigen ist es auch nicht im Sinne der Netiquette, Fehler
öffentlich zu bemängeln.

Tja, wenn der Adressat sich nicht nur Netiquette-widrig verhält,
sondern auch noch Kommunikationsprotokolle verletzt und keine
gültige E-Mailadresse angibt, dann bleiben kaum Alternativen. :->

Doch - einfach ignorieren.

[Henning Sponbiel]

Post by Arno Welzel

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Und niemand ist gewzungen, Andere auf ihr Verhalten hinzuweisen.

Du meinst also Leute wie dich.


Henning

[private]

Post by Henning Sponbiel

Post by Arno Welzel

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Und niemand ist gewzungen, Andere auf ihr Verhalten hinzuweisen.

Du meinst also Leute wie dich.

?!?

[Rado S]

Post by Henning Sponbiel

Post by Arno Welzel

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Und niemand ist gewzungen, Andere auf ihr Verhalten hinzuweisen.

Du meinst also Leute wie dich.

Genau.

Wie wertest Du es in beiden Fällen?

[private]

Post by Heiko Schlenker

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Wer unterhält sich schon gerne mit Leuten, die so unhöflich sind,
sich nicht vorzustellen? Das ist nämlich ein ziemlicher Affront.

Falsch.

Post by Heiko Schlenker

Post by Volker Grabsch
Es geht (u.a.) darum, die Suchmaschinen nicht mit dem eigenen Namen
zu füttern.

Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen,

Richtig (und trivial).

Post by Heiko Schlenker
in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Falsch.

[Peter Kloster]

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

UDIAGS

.pk

[Heiko Schlenker]

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

Gruß, Heiko

[Peter Kloster]

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

Ok, grundsätzlich heißt in erster Linie 'ja', aber es kann Ausnahmen
geben :-)

Wie willst du denn in einem offenem und damit kaum kontrollierbaren
Medium diese 'Grundsätze' durchsetzen? Ein, wenn auch ungeschriebener
Grundsatz des Usenets lautet ja auch 'offenes Medium'. Wie passt das
denn dann zusammen? Extrem betrachtet lautete die Alternative dann,
dass hier jeder sein Profil mit seinen echten (validierbaren) Daten
hinterlegt, bevor er seine Meinung äußern darf. Das wäre dann aber
keine offenes Medium mehr. Wo ist die Grenze, was man angeben muss?

Ich gebe dir allerdings recht in der, m.M. implizierten Aussage, dass
eine (wichtige) Aussage ohne dass eine verifizierbare Person dahinter
steht, einen anderen, nämlich niedrigen bis keinen Stellenwert hat.

Aber was ist dir lieber?


.pk

[Heiko Schlenker]

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

Ok, grundsätzlich heißt in erster Linie 'ja', aber es kann Ausnahmen
geben :-)

Richtig. Und die Netiquette benennt ausdrücklich die Ausnahmen.

Post by Peter Kloster
Wie willst du denn in einem offenem und damit kaum kontrollierbaren
Medium diese 'Grundsätze' durchsetzen?

Die technische Seite setzen die Betreiber der Newsserver und die
Autoren der Newsclients durch. Für die soziale Komponente sind die
Teilnehmer zuständig.

Gruß, Heiko

[private]

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

Ok, grundsätzlich heißt in erster Linie 'ja', aber es kann Ausnahmen
geben :-)

Richtig. Und die Netiquette benennt ausdrücklich die Ausnahmen.

Diese Ausnahmen sind weitgehend sinnlos, wie schon tausendfach
dargelegt wurde. Ich weiß, dass du dank Killfile nicht alles so
ganz mitbekommst hier, aber dass du DAVON noch nie gelesen hast,
nehme ich selbst dir nicht ab.

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster
Wie willst du denn in einem offenem und damit kaum kontrollierbaren
Medium diese 'Grundsätze' durchsetzen?

Die technische Seite setzen die Betreiber der Newsserver und die
Autoren der Newsclients durch. Für die soziale Komponente sind die
Teilnehmer zuständig.

Ja, und daher ist es wichtig, dass die Teilnehmer mit Prinzipien des
Datenschutzes vertraut sind und wissen, wie sie diese praktizieren
können und darin sicher genug sind, dass sie sich nicht verunsichern
lassen, wenn Leute ihnen Schmarrn erzählen (zum Beispiel das mit den
Ausnahmen aus der AMK-NQ, s.o.).

[Ulrich F. Heidenreich]

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

Ok, grundsätzlich heißt in erster Linie 'ja', aber es kann Ausnahmen
geben :-)
Wie willst du denn in einem offenem und damit kaum kontrollierbaren
Medium diese 'Grundsätze' durchsetzen?

Durch allgemeinen Konsens.

Sollte der irgendwann mal "Wir alle nennen uns Krallenwetzer, private
oder Joe N und posten mit gefälschten Mailadressen" lauten, dann wird
*das* halt zum Grundsatz. Tempora Mutantur oder so ähnlich ...

Post by Peter Kloster
Ein, wenn auch ungeschriebener
Grundsatz des Usenets lautet ja auch 'offenes Medium'. Wie passt das
denn dann zusammen? Extrem betrachtet lautete die Alternative dann,
dass hier jeder sein Profil mit seinen echten (validierbaren) Daten
hinterlegt, bevor er seine Meinung äußern darf. Das wäre dann aber
keine offenes Medium mehr. Wo ist die Grenze, was man angeben muss?

Diese Grenze scheint mir längst in Form der oftmals beschrieenen
"Fraktionen" (Realos vs. Pseudos. Netcops vs. Anarchisten) gezogen zu
sein. Solange die dadurch ausgelösten Glaubenskriege das Netz nicht
völlig unbrauchbar machen, sehe ich darin eher kein großartiges Problem.

Post by Peter Kloster
Ich gebe dir allerdings recht in der, m.M. implizierten Aussage, dass
eine (wichtige) Aussage ohne dass eine verifizierbare Person dahinter
steht, einen anderen, nämlich niedrigen bis keinen Stellenwert hat.

So haben es offensichtlich Du und ich und etliche ander Netizens auch
gelernt und wollen aus durchaus sinnvollen Gründen nicht umlernen.

CU!
Ulrich

[private]

Post by Ulrich F. Heidenreich

Post by Peter Kloster
Wie willst du denn in einem offenem und damit kaum kontrollierbaren
Medium diese 'Grundsätze' durchsetzen?

Durch allgemeinen Konsens.
Sollte der irgendwann mal "Wir alle nennen uns Krallenwetzer, private
oder Joe N und posten mit gefälschten Mailadressen" lauten, dann wird
*das* halt zum Grundsatz. Tempora Mutantur oder so ähnlich ...

Wo ist dieser "Konsens" oder "Grundsatz" nachzulesen?

[Heiko Schlenker]

Post by Ulrich F. Heidenreich
Diese Grenze scheint mir längst in Form der oftmals beschrieenen
"Fraktionen" (Realos vs. Pseudos. Netcops vs. Anarchisten) gezogen zu
sein.

I wo. Vielmehr gibt es halt Leute, die meinen, dass Regeln für sie
keine Gültigkeit hätten. Das ist allerdings kein Usenet-spezifisches
Phänomen.

Gruß, Heiko

[private]

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten.

Nein, man ist gut beraten, diese Dinge (und das, was einem Leute wie du als
solche andrehen wollen) kritisch zu hinterfragen.

Post by Heiko Schlenker
Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

Diese Behauptung, immer wieder in dieser Trockenheit dahergesagt, hat schon
was. Das könnte ich nicht so schön parodieren, selbst wenn ich wollte.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

In den technischen Gruppen der Big8 offenbar nicht. Was kurios
ist, immerhin ist RFC 1855 eben für die Big8 geschrieben worden.


PointedEars

[private]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

In den technischen Gruppen der Big8 offenbar nicht. Was kurios
ist, immerhin ist RFC 1855 eben für die Big8 geschrieben worden.

Daraus könntest du lernen, dass

- es auch bei RfCs Interpretationsspielräume gibt,

- es manchmal nicht schadet, wenn ein RfC nicht bis ins letzte Detail
wörtlich genommen wird; man muss natürlich acht geben, was das für
Details sind, die man vernachlässigen möchte. Da ist technisches Ver-
ständnis UND eine Einsicht in soziale Zusammenhänge gefragt.

[Henning Sponbiel]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

In den technischen Gruppen der Big8 offenbar nicht. Was kurios
ist, immerhin ist RFC 1855 eben für die Big8 geschrieben worden.

In den soc.history-Gruppen die ich lese, habe ich noch keinen
kompetenten Pseudonymverwender gefunden.


Henning

[private]

Post by Henning Sponbiel

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Heiko Schlenker

Post by Peter Kloster

Post by Heiko Schlenker
Niemand ist gezwungen, am öffentlichen Kommunikationsmedium Usenet
teilzunehmen, in dem es zum guten Ton gehört, unter seinem
wirklichen Namen aufzutreten.

Na ja, das gilt für beide Seiten ... es gibt schließlich keinen
Kommunikationszwang.

Falls man aber ein einem Kommunikationsmedium teilnehmen möchte,
dann ist man gut beraten, die zugehörigen Protokolle, Regeln,
Umgangsformen und Konventionen zu beachten und einzuhalten. Im
Usenet gehört dazu, grundsätzlich unter seinem echten Namen
aufzutreten.

In den technischen Gruppen der Big8 offenbar nicht. Was kurios
ist, immerhin ist RFC 1855 eben für die Big8 geschrieben worden.

In den soc.history-Gruppen die ich lese, habe ich noch keinen
kompetenten Pseudonymverwender gefunden.

*pruuuuuuuuuuust*

Natürlich kannst du jedem Namen ansehen, ob es sich um ein Pseudonym
oder den bürgerlichen Namen des jeweiligen Autors handelt. Oder?

Mach' dich nicht lächerlich (ok, zu spät eigentlich).

[Karsten Düsterloh]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Ja - auch Trolle nutzen gerne Pseudonyme.

"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Ja, aber daraus kann man nicht dem Umkehrschluss ziehen, dass die
meisten pseudonymen User Trolle sind.

Das zwar nicht, aber meine Zeit ist endlich und wer sich in schlechte
Gesellschaft begibt, muß damit leben, ebenso behandelt zu werden.
Filter auf diese "Trollpatterns" sind bemerkenswert effektiv, denn die
Pseudonymlinge meinen in aller Regel, daß sie ja "ungestraft"
herumgrölen können...

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Bist du in $Kneipe1 der Klaus und in $Kneipe2 der Hans?

Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Datenschutz resultiert nunmal aus der Erkenntnis, dass die "Ich habe
nichts zu verbergen" eine hohle Phrase ist. Jeder Mensch hat eine
Privatsphäre, die er zu Recht verbergen darf.

Und diese "Privatsphäre" lebt er in einem öffentlichen Medium aus?
Das ist eigenwillig.

Du verwechselst Anonymität mit Pseudonymität.

Sicher nicht.
Anonymität wirst du heutzutage ohne besondere Aufwendungen kaum hinbekommen.

Es geht (u.a.) darum, die Suchmaschinen nicht mit dem eigenen Namen
zu füttern. Es geht nicht um Unauffälligkeit.

Das ist ja wohl ein Widerspruch in sich.

Habe ich dich richtig verstanden? Du findest also empfangsfähige
Mailadressen, die nach /dev/null gehen, eher akzeptabel als ungültige
Eine sehr eigenwillige Auslegung der RFCs.

Nein.
Die Mail muß zustellbar sein.
Wie soll ich den Empfänger zwingen, sie zu lesen?
Oder gar zu beantworten?
RStrP?
Metalltastaturen?

Post by Karsten Düsterloh
als erstes ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende
Regeln und Gebräuche scheren - warum soll ich solche Leute in
irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Bei "Joe N.": Weil er sinnvolles Zeug schreibt.
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Wer sich mir mit "Tag, du Arsch" vorstellt, kann von mir aus gerne
Atomphysiker oder Papst sein, aber abgeben muß ich mit ihm nicht.


Karsten

[Volker Grabsch]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Bist du in $Kneipe1 der Klaus und in $Kneipe2 der Hans?

Um bei der Analogie zu bleiben: Pseudonyme User lassen sich in
beiden Kneipen mit dem selben Spitznamen anreden. Das nennt sich
pseudonyme Identität.

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers
in Bezug auf soziales Verhalten

Die pseudonyme Identität möchte man auch nicht in den Dreck ziehen,
vorallem dann nicht, wenn man sie lange Zeit aufgebaut hat.

Trolle wechseln ständig ihr Pseudonym. Pseudonyme Poster in der Regel
nicht. (Manche vernünftige pseudonyme Poster wechseln trotzdem ihr
Pseudo - ich habe nie verstanden, warum.)

Post by Karsten Düsterloh
seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

So viel Vertrauen ist nun auch wieder nicht nötig. Gute Ideen, gute
Argumente und gutes Schreiben - diese Dinge sind im Usenet viel
wichtiger als die Preisgabe des Realnames.

Mein "Vertrauen" darin, dass ein anderer Teilnehmer sinnvolles Zeug
schreibt, begründet sich auf seine vorherigen Artikel. Der Name an
sich lässt da keine richtigen Schlüsse zu.

Geht es um weitergehendes Vertrauen, etwa in die gemachten Aussagen,
so braucht das mehr als nur den Namen. Solche Aussagen sollten auch
auf entsprechenden offiziellen Webseiten oder in anderen Medien
nachprüfbar sein.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Datenschutz resultiert nunmal aus der Erkenntnis, dass die "Ich habe
nichts zu verbergen" eine hohle Phrase ist. Jeder Mensch hat eine
Privatsphäre, die er zu Recht verbergen darf.

Und diese "Privatsphäre" lebt er in einem öffentlichen Medium aus?

Schutz der Privatsphäre ist gerade in öffentlichen Medien wichtig!
Und nein, die pseudonymen Poster wollen gerade /nicht/ ihre Privatsphäre
hier ausleben, sondern eine klare Trennung. Ergo geht ihr Realname hier
im Usenet niemanden etwas an.

Das sieht natürlich nicht jeder so. Andere möchten einen stärkeren
Bezug zwischen Usenet und RL herstellen, und geben ihren Realname an.
Das macht sie aber nicht automatisch höflicher.

Du bist das beste Beispiel, weil du die Angabe deines Realnames
zum Anlass nimmst, pseudonyme Poster zu beleidigen. Würdest du
pseudonym posten, hättest du keinen Grund mehr dazu, und würdest
dich wahrscheinlich höflicher und verständnisvoller verhalten.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Du verwechselst Anonymität mit Pseudonymität.

Sicher nicht.
Anonymität wirst du heutzutage ohne besondere Aufwendungen kaum hinbekommen.

Richtig. Du weißt das, ich weiß das, und alle pseudonymen Poster hier
wissen das. Also solltest du aufhören, so zu argumentieren, als würden
sie sich von ihren Pseudonymen sowas wie Anonymität versprechen.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Es geht (u.a.) darum, die Suchmaschinen nicht mit dem eigenen Namen
zu füttern. Es geht nicht um Unauffälligkeit.

Das ist ja wohl ein Widerspruch in sich.

Nein. Das ist im Prinzip der gleiche Gedankengang, der einen bewegt,
seine Mailadresse nicht einfach auf die Homepage zu packen. Das macht
man ja nicht, weil man hofft, dass die niemand herauskriegen kann. Man
tut es, um sie nicht gleich den Spammern in den Rachen zu werfen.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
als erstes ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende
Regeln und Gebräuche scheren - warum soll ich solche Leute in
irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Bei "Joe N.": Weil er sinnvolles Zeug schreibt.
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Wer sich mir mit "Tag, du Arsch" vorstellt, kann von mir aus gerne
Atomphysiker oder Papst sein, aber abgeben muß ich mit ihm nicht.

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Hat dich einer der beiden
angepöbelt?


Gruß,

Volker

[Karsten Düsterloh]

Post by Volker Grabsch
Die pseudonyme Identität möchte man auch nicht in den Dreck ziehen,
vorallem dann nicht, wenn man sie lange Zeit aufgebaut hat.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du solltest erstmal noch ein paar Jahre
Usenet lesen... ;-)

Post by Volker Grabsch
Schutz der Privatsphäre ist gerade in öffentlichen Medien wichtig!
Und nein, die pseudonymen Poster wollen gerade /nicht/ ihre Privatsphäre
hier ausleben, sondern eine klare Trennung. Ergo geht ihr Realname hier
im Usenet niemanden etwas an.

Klar, weil ihr asoziales Verhalten hier dann nicht mit der realen Person
in Verbindung gebracht werden können soll.

Post by Volker Grabsch
Das sieht natürlich nicht jeder so. Andere möchten einen stärkeren
Bezug zwischen Usenet und RL herstellen, und geben ihren Realname an.
Das macht sie aber nicht automatisch höflicher.

Das natürlich nicht.

Post by Volker Grabsch
Du bist das beste Beispiel, weil du die Angabe deines Realnames
zum Anlass nimmst, pseudonyme Poster zu beleidigen. Würdest du
pseudonym posten, hättest du keinen Grund mehr dazu, und würdest
dich wahrscheinlich höflicher und verständnisvoller verhalten.

Wie kannst du dir sicher sein, daß ich kein wohlaufgebautes Pseudonym
bin? (Okay, nicht sonderlich wahrscheinlich. ;-) )

Post by Volker Grabsch
Richtig. Du weißt das, ich weiß das, und alle pseudonymen Poster hier
wissen das. Also solltest du aufhören, so zu argumentieren, als würden
sie sich von ihren Pseudonymen sowas wie Anonymität versprechen.

Sie wissen, daß den allermeisten der Aufwand der Recherche/Klage zu hoch
ist für solche Kindereien. Hinweis, Filter und Ruhe.

Post by Volker Grabsch
Nein. Das ist im Prinzip der gleiche Gedankengang, der einen bewegt,
seine Mailadresse nicht einfach auf die Homepage zu packen. Das macht
man ja nicht, weil man hofft, dass die niemand herauskriegen kann. Man
tut es, um sie nicht gleich den Spammern in den Rachen zu werfen.

Also Unfug.
Security by Obscurity funktioniert nicht.

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Wer sich mir mit "Tag, du Arsch" vorstellt, kann von mir aus gerne
Atomphysiker oder Papst sein, aber abgeben muß ich mit ihm nicht.

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Hat dich einer der beiden
angepöbelt?

Nein, das bezog sich nicht auf irgendwelche speziellen Instanzen dieser
gefälschten Absender. Das Gruppenhüpfen im Filter kann also aufhören. ;-)


Karsten

[private]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Schutz der Privatsphäre ist gerade in öffentlichen Medien wichtig!
Und nein, die pseudonymen Poster wollen gerade /nicht/ ihre Privatsphäre
hier ausleben, sondern eine klare Trennung. Ergo geht ihr Realname hier
im Usenet niemanden etwas an.

Klar, weil ihr asoziales Verhalten hier dann nicht mit der realen Person
in Verbindung gebracht werden können soll.

Damit unterstellst du implizit auch mir "asoziales Verhalten".

Magst du für ein solches mal ein Beispiel aus meinen Artikeln nennen?

Ich finde im übrigen solche wilden Unterstellungen asozial...

[Volker Grabsch]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Die pseudonyme Identität möchte man auch nicht in den Dreck ziehen,
vorallem dann nicht, wenn man sie lange Zeit aufgebaut hat.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du solltest erstmal noch ein paar Jahre
Usenet lesen... ;-)

Warum kriege ich das immer von denjenigen zu hören, die offenbar
schon viel zu lange "hier" sind? ;-)

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Du bist das beste Beispiel, weil du die Angabe deines Realnames
zum Anlass nimmst, pseudonyme Poster zu beleidigen. Würdest du
pseudonym posten, hättest du keinen Grund mehr dazu, und würdest
dich wahrscheinlich höflicher und verständnisvoller verhalten.

Wie kannst du dir sicher sein, daß ich kein wohlaufgebautes Pseudonym
bin? (Okay, nicht sonderlich wahrscheinlich. ;-) )

Ich bin vom besseren Szenario ausgegangen. Solltest du nämlich
tatsächlich pseudonym posten, käme zur bisherigen Kritik auch
noch die der Unaufrichtigkeit hinzu.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Nein. Das ist im Prinzip der gleiche Gedankengang, der einen bewegt,
seine Mailadresse nicht einfach auf die Homepage zu packen. Das macht
man ja nicht, weil man hofft, dass die niemand herauskriegen kann. Man
tut es, um sie nicht gleich den Spammern in den Rachen zu werfen.

Also Unfug.
Security by Obscurity funktioniert nicht.

Es geht dabei nicht um Sicherheit, sondern um Eindämmung. Und ja,
das ist auch wichtig.


Gruß,

Volker

[Joe N.]

Post by Karsten Düsterloh
[...]
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Die Verpflichtung dazu. Das verdient in manchen Fällen auch Respekt.
D.h. aber zum einen nicht, dass solcherlei nicht auch ohne
Verpflichtungserklärung möglich ist. Zum anderen gibt es einige viele
Bsp. dafür, dass das auch damit nicht unbedingt funktioniert. Wäre
Letzteres nicht, könnte man dem eher glauben.

Gruß
Joe

[Arno Welzel]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Habe ich dich richtig verstanden? Du findest also empfangsfähige
Mailadressen, die nach /dev/null gehen, eher akzeptabel als ungültige
Eine sehr eigenwillige Auslegung der RFCs.

Nein.
Die Mail muß zustellbar sein.
Wie soll ich den Empfänger zwingen, sie zu lesen?
Oder gar zu beantworten?
RStrP?
Metalltastaturen?

Du redest um den heißen Brei. Wenn jemand eine gültige Adresse angibt,
kann man in der Regel davon ausgehen, dass er auch dort erreichbar ist
und zumindest Kenntnis von den Mails nimmt, die man ihm schreibt.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
als erstes ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende
Regeln und Gebräuche scheren - warum soll ich solche Leute in
irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Bei "Joe N.": Weil er sinnvolles Zeug schreibt.
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Wer sich mir mit "Tag, du Arsch" vorstellt, kann von mir aus gerne
Atomphysiker oder Papst sein, aber abgeben muß ich mit ihm nicht.

Wo haben sich "Joe N." oder "private" so Dir gegenüber vorgestellt? Und
seit wann sind Newsgroups Privatveranstaltungen, wo man sich einander
vorstellen muss?

[Karsten Düsterloh]

Post by Arno Welzel
Du redest um den heißen Brei. Wenn jemand eine gültige Adresse
angibt, kann man in der Regel davon ausgehen, dass er auch dort
erreichbar ist und zumindest Kenntnis von den Mails nimmt, die man
ihm schreibt.

Nein.
Das heutige Spamaufkommen (was ja auch eine andere Form des
"Sittenverfalls" ist) legt nahe, daß E-Mail-Postfächer vorgefiltert
werden. Und manch Leute kriegen auch einfach mehr Mail als gesund ist. ;-)

Post by Arno Welzel
Wo haben sich "Joe N." oder "private" so Dir gegenüber vorgestellt?

Im From-Header.

Post by Arno Welzel
Und seit wann sind Newsgroups Privatveranstaltungen, wo man sich
einander vorstellen muss?

Die Vorstellung ist implizit gegeben.


Karsten

[private]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Du redest um den heißen Brei. Wenn jemand eine gültige Adresse
angibt, kann man in der Regel davon ausgehen, dass er auch dort
erreichbar ist und zumindest Kenntnis von den Mails nimmt, die man
ihm schreibt.

Nein.
Das heutige Spamaufkommen (was ja auch eine andere Form des
"Sittenverfalls" ist) legt nahe, daß E-Mail-Postfächer vorgefiltert
werden. Und manch Leute kriegen auch einfach mehr Mail als gesund ist. ;-)

Toll, und mit dieser deiner Einstellung zu E-Mail soll man *extra* *für*
*dich* eine zustellfähige Adresse angeben?

Selten so gelacht.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Und seit wann sind Newsgroups Privatveranstaltungen, wo man sich
einander vorstellen muss?

Die Vorstellung ist implizit gegeben.

In deinem Kopf vielleicht. Ansich ist daran nichts Schlimmes, wenn man sich
etwas vom Rest der Welt abkapselt und mehr in seiner eigenen Vorstellung
lebt, nur das Groteske in diesem Falle ist, dass du basierend auf deiner sehr
eigenwilligen Vorstellung eine Aussage eben über den Rest der Welt machst und
diese zudem mit Forderungen und Unterstellungen verbindest.

[Tilo Bohrer]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Wo haben sich "Joe N." oder "private" so Dir gegenüber vorgestellt?

Im From-Header.

Also auf dem (Brief-)Umschlag.
Ungewöhnlich.
Bisher ging ich davon aus, dass das From die Absenderangabe und nicht
bereits eine inhaltliche Komponente, zu der eine "Vorstellung" gehören
würde, sei.
Naja, nichts was man nicht irgendwie umdeuten könnte, wenn es denn nur
dem Zwecke dient.

[private]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Bist du in $Kneipe1 der Klaus und in $Kneipe2 der Hans?

Du wirfst vieles durcheinander, und hier schon wieder.

Wiedererkennbarkeit ist eine Sache: Artikel A wurde geschrieben von derselben
Person wie Artikel B. Sowas geht mit Pseudonymen, braucht aber keinen
Realnamen.

Eine andere Sache ist, ob Verbindungen zwischen Äußerungen im Usenet zu
übrigen Lebensbereichen möglich werden. Möchte man das nicht, muss man
*zumindest* den Realnamen weglassen.

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Wurde längst in der Praxis widerlegt, diese These.

[Tilo Bohrer]

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Eben noch Höflichkeit, jetzt schon Eigenkontrolle.
Dachte ich doch bisher, mit "Höflichkeit" sei schon das dämlichste
"Argument" für die Angabe des Realnamens erfunden, muss ich mich nun
eines Besseren belehren lassen. Es geht tatsächlich noch dämlicher.

Schaut man sich die Realität an, scheint das Konzept der
"Eigenkontrolle" darüber hinaus auch noch vollständig zu versagen.

[Frank Toennes]

Post by Tilo Bohrer

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Eben noch Höflichkeit, jetzt schon Eigenkontrolle.
Dachte ich doch bisher, mit "Höflichkeit" sei schon das dämlichste
"Argument" für die Angabe des Realnamens erfunden, muss ich mich nun
eines Besseren belehren lassen. Es geht tatsächlich noch dämlicher.

Aber noch nicht das Ende der Fahnenstange:

| Wenn sich eine Gruppe auf rote T-Shirts mit weissen Kragen einigt, trage
| ein rotes T-Shirt mit weissem Kragen. Oder verlasse die Gruppe.
| http://www.realname-diskussion.info/fup.htm

Frank

[Arno Welzel]

Post by Frank Toennes

Post by Tilo Bohrer

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Eben noch Höflichkeit, jetzt schon Eigenkontrolle.
Dachte ich doch bisher, mit "Höflichkeit" sei schon das dämlichste
"Argument" für die Angabe des Realnamens erfunden, muss ich mich nun
eines Besseren belehren lassen. Es geht tatsächlich noch dämlicher.

| Wenn sich eine Gruppe auf rote T-Shirts mit weissen Kragen einigt, trage
| ein rotes T-Shirt mit weissem Kragen. Oder verlasse die Gruppe.
| http://www.realname-diskussion.info/fup.htm

Usenet ist keine geschlossene Gesellschaft und kein Verein mit Statuten.

[private]

Post by Arno Welzel

Post by Frank Toennes

Post by Tilo Bohrer

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Eben noch Höflichkeit, jetzt schon Eigenkontrolle.
Dachte ich doch bisher, mit "Höflichkeit" sei schon das dämlichste
"Argument" für die Angabe des Realnamens erfunden, muss ich mich nun
eines Besseren belehren lassen. Es geht tatsächlich noch dämlicher.

| Wenn sich eine Gruppe auf rote T-Shirts mit weissen Kragen einigt, trage
| ein rotes T-Shirt mit weissem Kragen. Oder verlasse die Gruppe.
| http://www.realname-diskussion.info/fup.htm

Usenet ist keine geschlossene Gesellschaft und kein Verein mit Statuten.

Danke für die Klarstellung :-)

Ich nehme aber an, die Hirnrissigkeit dieser Aussage war den meisten hier
klar. Und der Rest wird es wohl nie begreifen.

[Frank Toennes]

Post by Arno Welzel

Post by Frank Toennes

Post by Tilo Bohrer

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Eben noch Höflichkeit, jetzt schon Eigenkontrolle.
Dachte ich doch bisher, mit "Höflichkeit" sei schon das dämlichste
"Argument" für die Angabe des Realnamens erfunden, muss ich mich nun
eines Besseren belehren lassen. Es geht tatsächlich noch dämlicher.

| Wenn sich eine Gruppe auf rote T-Shirts mit weissen Kragen einigt, trage
| ein rotes T-Shirt mit weissem Kragen. Oder verlasse die Gruppe.
| http://www.realname-diskussion.info/fup.htm

Usenet ist keine geschlossene Gesellschaft und kein Verein mit Statuten.

Ja, keine Frage. Trotzdem danke fuer die Klarstellung. :-)


Frank

[Peter Kloster]

|Wenn sich eine Gruppe auf rote T-Shirts mit weissen Kragen einigt, trage
|ein rotes T-Shirt mit weissem Kragen. Oder verlasse die Gruppe.
|http://www.realname-diskussion.info/fup.htm

Du vergleichst die Sitzung eines eingetragenen Karnevalsvereins mit
einer Ü30-Fete, sprich Äpfel mit Birnen ...

.pk

[Peter Kloster]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?

Auch diese Frage ist immer noch falsch gestellt. Eigentlich müsste
die Frage lauten: Ist ein Realname notwendig?

Bist du in $Kneipe1 der Klaus und in $Kneipe2 der Hans?

Nein, der P. (ja, sparsamer als Prince :-) Und der steht nicht in
meinem Perso.

Post by Karsten Düsterloh
Der Punkt am Realnamen ist einfach die "Eigenkontrolle" des Nutzers in
Bezug auf soziales Verhalten und seine potentielle Vertrauenswürdigkeit.

Sorry, hier irrst du gewaltig. Es hat weder etwas mit sozialem
Verhalten noch mit potentieller Vertrauenswürdigkeit zu tun, sondern
eher wegen dem persönlichem Bedürfnis nach Datenschutz (i.S.v.
Datensparsamkeit) oder falsch verstandener Meinungsfreiheit oder
einfach fehlendes Selbstbewusstsein, etwas zu erzählen, was einem
vielleicht negativ ausgelegt werden könnte.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Datenschutz resultiert nunmal aus der Erkenntnis, dass die "Ich habe
nichts zu verbergen" eine hohle Phrase ist. Jeder Mensch hat eine
Privatsphäre, die er zu Recht verbergen darf.

... und tunlichst schützen sollte

Post by Karsten Düsterloh
Und diese "Privatsphäre" lebt er in einem öffentlichen Medium aus?
Das ist eigenwillig.

Das ist richtig. Über die Dinge, die nicht öffentlich werden sollen,
sollte ich meine Klappe halten.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Habe ich dich richtig verstanden? Du findest also empfangsfähige
Mailadressen, die nach /dev/null gehen, eher akzeptabel als ungültige
Eine sehr eigenwillige Auslegung der RFCs.

Nein.
Die Mail muß zustellbar sein.

Ja!

Post by Karsten Düsterloh
Wie soll ich den Empfänger zwingen, sie zu lesen?

Du kannst keine zwingen. Aber was hindert dich daran eine an dich
adressierte Mail zu lesen und ggf. zu beantworten?

Post by Karsten Düsterloh
Oder gar zu beantworten?

s.o.

Post by Karsten Düsterloh
RStrP?
Metalltastaturen?

Hä?

.pk

[private]

Post by Volker Grabsch
Bei "Joe N.": Weil er sinnvolles Zeug schreibt.
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Danke für die Blumen, aber wieso erst "neuerdings"? :-)

[Joe N.]

Post by private

Post by Volker Grabsch
Bei "Joe N.": Weil er sinnvolles Zeug schreibt.
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Danke für die Blumen, aber wieso erst "neuerdings"? :-)

Sei nicht so eitel. ;)

Gruß
Joe

[private]

Post by Joe N.

Post by private

Post by Volker Grabsch
Bei "Joe N.": Weil er sinnvolles Zeug schreibt.
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Danke für die Blumen, aber wieso erst "neuerdings"? :-)

Sei nicht so eitel. ;)

Ich fand, dass mein Diskussionstil in letzter Zeit eher offensiv geworden
war. Das bleibt ja kaum aus, bei soviel Borniertheit, die einem hier ent-
gegenschlägt.

Vielleicht findet Volker gerade das gut. :-)

[Volker Grabsch]

Post by private

Post by Joe N.

Post by private

Post by Volker Grabsch
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Danke für die Blumen, aber wieso erst "neuerdings"? :-)

Das war nicht als Kompliment gedacht.

Post by private

Post by Joe N.
Sei nicht so eitel. ;)

Ich fand, dass mein Diskussionstil in letzter Zeit eher offensiv geworden
war.

Gut möglich, aber das meinte ich nicht. Was ich ätzend fand, waren
Postings wie diese:

<fktcck$255$***@news.albasani.net>
| Ja, nee, is' klar.
| Die wollten euer tolles Usenet nicht.
| Dabei hattet ihr euch solche Mühe gegeben.

<fkrjst$ob1$***@news.albasani.net>
| Möchtet ihr euren Katzenjammer vielleicht per E-Mail austragen?
| Nur ein Vorschlag.

<fkt9bv$l70$***@news.albasani.net>
| "Am Usenet teilzunehmen, gilt heutzutage schon als Charakterschwäche."
| Das erzählt man sich so "da draußen". Es scheint sich herumgesprochen zu
| haben, was hier so für Gestalten abhängen.

"Informativ", "lesenswert" oder auch nur "sinnvoll" kann man solche
Postings nicht bezeichnen.

Mit der Zeit ist die Qualität dann gestiegen, und es haben sich
Artikel hinzugesellt, auf die man sinnvoll eingehen konnte.


Gruß,

Volker

[private]

Post by Volker Grabsch

Post by private

Post by Volker Grabsch
Bei "private": Weil er neuerdings sinnvolles Zeug schreibt.

Danke für die Blumen, aber wieso erst "neuerdings"? :-)

Das war nicht als Kompliment gedacht.

Als was denn dann?

Darf ich mich trotzdem drüber freuen?

Post by Volker Grabsch
Gut möglich, aber das meinte ich nicht. Was ich ätzend fand, waren
| Ja, nee, is' klar.
| Die wollten euer tolles Usenet nicht.
| Dabei hattet ihr euch solche Mühe gegeben.
| Möchtet ihr euren Katzenjammer vielleicht per E-Mail austragen?
| Nur ein Vorschlag.
| "Am Usenet teilzunehmen, gilt heutzutage schon als Charakterschwäche."
| Das erzählt man sich so "da draußen". Es scheint sich herumgesprochen zu
| haben, was hier so für Gestalten abhängen.
"Informativ", "lesenswert" oder auch nur "sinnvoll" kann man solche
Postings nicht bezeichnen.

Es waren, sagen wir mal, Gefühlsäußerungen.

Man kann sich drin wiederfinden, oder nicht.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

Ja - auch Trolle nutzen gerne Pseudonyme.

"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Auch das kannst Du natürlich gar nicht wissen. Korrekt wäre allenfalls: Die
meisten von Dir als solche erkannten Trolle benutzen Pseudonyme. Das sagt
jedoch noch immer nichts Zwingendes über Pseudonymposter aus. Reparier
bitte Dein Logikmodul.


PointedEars

[Ray Banana]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Karsten Düsterloh
"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Auch das kannst Du natürlich gar nicht wissen. Korrekt wäre allenfalls: Die
meisten von Dir als solche erkannten Trolle benutzen Pseudonyme.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass er sie an ihrem Pseudonym als
Trolle zu erkennen glaubt. Vor der Erkenntnis seines Irrtums bewahrt ihn
sein Filter. Sowas heisst "Pipi-Langstrumpf-Sybdrom" (... widde-widde-wie
sie mir gefällt).

[Juergen Ilse]

Hallo,

Post by Ray Banana

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Karsten Düsterloh
"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Auch das kannst Du natürlich gar nicht wissen. Korrekt wäre allenfalls: Die
meisten von Dir als solche erkannten Trolle benutzen Pseudonyme.

Das liegt wahrscheinlich daran, dass er sie an ihrem Pseudonym als
Trolle zu erkennen glaubt. Vor der Erkenntnis seines Irrtums bewahrt ihn
sein Filter. Sowas heisst "Pipi-Langstrumpf-Sybdrom" (... widde-widde-wie
sie mir gefällt).

Hier nicht, denn ich filtere nicht generell auf erkennbare Pseudonyme,
komme aber zum selben Eindruck.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

[Arno Welzel]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

Ja - auch Trolle nutzen gerne Pseudonyme.

"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Das liegt in der Natur der Sache. Der Umkehrschluss "wer Pseudonym
schreibt ist immer ein Troll" ist aber schlicht falsch.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Aber ist ein scheinbar "echter" Name, der letzlich doch nur ein
Pseudonym ist, und eine funktionierende, aber nie gelesene Mail-Adresse
besser?

Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?
In aller ja Regel nicht.

Und deswegen soll man etwas generell ablehnen, nur weil es "in aller
Regel" nicht notwendig ist?

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.
Ein Pseudonym, das aber viele Leser/Schreiber aufregt, erfüllt diesen
Zweck ganz sicher nicht.

Ein Pseudonym als solches regt niemanden auf, ausser denjenigen, die aus
Prinzip dagegen sind, egal ob es _inhaltlich_ gerechtfertigt ist, oder
nicht.

Post by Karsten Düsterloh
Ein technisch valides Posting *muß* eine empfangsfähige E-Mail-Adresse
besitzen. Das ist eine RfC-Vorgabe und nicht diskutierbar (außer, du
möchtest einen neuen RfC anleiern).

Klar, dass dieser Einwand kommt. Ja, gemäß RFC 850 und 1036 muss in
"From:" etwas gültiges stehen. Nur war damals (1983, 1987) die Situation
vollkommen anders. Ja - es wäre vielleicht an der Zeit, dafür ein neues
RFC anzuleiern.

Post by Karsten Düsterloh
Darauf, ob der Gegenüber seine Mails liest oder nicht, habe ich als
Sender eh keinen Einfluß.

Dann würde es Dich nicht stören, wenn generell alle Mails, die Du an
Usenet-Teilnehmer schickst, kommentarlos entsorgt werden - solange nur
die Mailadresse gültig ist? Seltsame Logik.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Letzlich ist es doch egal, ob sich jemand "Joe N." nennt, oder
"Karsten Düsterloh",

Nein.
ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende Regeln und Gebräuche
scheren - warum soll ich solche Leute in irgendeiner Hinsicht ernst nehmen?

Woher willst Du wissen, ob "Joe N." ein Pseudonym ist? Ich kenne
durchaus Leute in meinem privaten Umfeld, die "Joe" heissen.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Wenn man "zur Meinung stehen" konsequent zu Ende denkt, müsste man auch
fordern, dass Schreiber ihre Personalausweisnummer oder sonstige
Kennzeichen angeben, die sie eindeutig identifizierbar machen.

Quatsch.
Höfliches Miteinander hat nichts mit "Belangungsfähigkeit" zu tun.

Doch - denn als "Höflichkeit" wird gefordert, dass man identifizierbar
sein soll. Mit Pseudonym ist man ja nicht mehr identifizierbar.

[Henning Sponbiel]

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.
Ein Pseudonym, das aber viele Leser/Schreiber aufregt, erfüllt diesen
Zweck ganz sicher nicht.

Ein Pseudonym als solches regt niemanden auf, ausser denjenigen, die aus
Prinzip dagegen sind, egal ob es _inhaltlich_ gerechtfertigt ist, oder
nicht.

Das kannst du sicher (empirisch) belegen?

Oder etwa nicht?


Henning

[Arno Welzel]

Post by Henning Sponbiel

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.
Ein Pseudonym, das aber viele Leser/Schreiber aufregt, erfüllt diesen
Zweck ganz sicher nicht.

Ein Pseudonym als solches regt niemanden auf, ausser denjenigen, die aus
Prinzip dagegen sind, egal ob es _inhaltlich_ gerechtfertigt ist, oder
nicht.

Das kannst du sicher (empirisch) belegen?
Oder etwa nicht?

Schau einfach mal nach "Anonymloch" in Google Groups - da findest Du
reichlich Anschauungsmaterial.

[private]

Post by Arno Welzel

Post by Henning Sponbiel

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.
Ein Pseudonym, das aber viele Leser/Schreiber aufregt, erfüllt diesen
Zweck ganz sicher nicht.

Ein Pseudonym als solches regt niemanden auf, ausser denjenigen, die aus
Prinzip dagegen sind, egal ob es _inhaltlich_ gerechtfertigt ist, oder
nicht.

Das kannst du sicher (empirisch) belegen?
Oder etwa nicht?

Schau einfach mal nach "Anonymloch" in Google Groups - da findest Du
reichlich Anschauungsmaterial.

Der aktuelle Thread liefert auch was: <news:***@mid.individual.net>

[Henning Sponbiel]

Post by Arno Welzel

Post by Henning Sponbiel

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller Regel
darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also nicht
"auffallen" will.
Ein Pseudonym, das aber viele Leser/Schreiber aufregt, erfüllt diesen
Zweck ganz sicher nicht.

Ein Pseudonym als solches regt niemanden auf, ausser denjenigen, die aus
Prinzip dagegen sind, egal ob es _inhaltlich_ gerechtfertigt ist, oder
nicht.

Das kannst du sicher (empirisch) belegen?
Oder etwa nicht?

Schau einfach mal nach "Anonymloch" in Google Groups - da findest Du
reichlich Anschauungsmaterial.

Du kannst also nicht belegen, dass ein Pseudonym niemanden aufregt
"ausser denjenigen, die aus Prinzip dagegen sind".


Henning

[Karsten Düsterloh]

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Das liegt in der Natur der Sache. Der Umkehrschluss "wer Pseudonym
schreibt ist immer ein Troll" ist aber schlicht falsch.

Tolle Erkenntnis.
Oder Versuch der manipiulativen Herabwürdigung.
Dennn das habe ich auch nicht behauptet.

Wie bereits mehrfach gesagt:
Die Anzahl der "False Positives" im Psudonymtrollfilter ist hinreichend
gering, um ignoriert werden zu können.

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Die Frage ist falsch gestellt: Ist ein Pseudonym notwendig?
In aller ja Regel nicht.

Und deswegen soll man etwas generell ablehnen, nur weil es "in aller
Regel" nicht notwendig ist?

Wie bereits mehrfach gesagt:
Ich erkenne an, daß manche meinen, sich psudonym in einem
Veröffentlichungsmedium bewegen wollen meinen zu müssen. Wenn sie das
aber als Dauerprovokation machen wollen, vergeht mein Verständnis.

Post by Arno Welzel
Klar, dass dieser Einwand kommt. Ja, gemäß RFC 850 und 1036 muss in
"From:" etwas gültiges stehen. Nur war damals (1983, 1987) die Situation
vollkommen anders. Ja - es wäre vielleicht an der Zeit, dafür ein neues
RFC anzuleiern.

Diese Argumentation ist so lachhaft, daß es weh tut, aber immerhin
konsistent: Wenn ich mich nicht an Regeln halten will, liegt das
natürlich an den Regeln! Erst recht, wenn sie alt sind!!!!11elf!

Post by Arno Welzel

Post by Karsten Düsterloh
Darauf, ob der Gegenüber seine Mails liest oder nicht, habe ich als
Sender eh keinen Einfluß.

Dann würde es Dich nicht stören, wenn generell alle Mails, die Du an
Usenet-Teilnehmer schickst, kommentarlos entsorgt werden - solange nur
die Mailadresse gültig ist? Seltsame Logik.

Arbeite mehr an deiner Rhetorik, deine "ich stelle mir selbst die Frage,
die ich dann herabwürdigend beantworten kann"-Versuche sind zu deutlich.

Natürlich *stört* es mich, wenn ich jemandem eine Mail schreibe, die
dieser ignoriert oder nicht beantwortet.
Ich habe aber überhaupt kein *Recht*, eine Antwort zu *verlangen*.
Und - wie ebenfalls bereits mehrfach gesagt - ich habe auch keine
Kontrolle darüber, ob sie überhaupt gelesen wird.

Post by Arno Welzel
Woher willst Du wissen, ob "Joe N." ein Pseudonym ist? Ich kenne
durchaus Leute in meinem privaten Umfeld, die "Joe" heissen.

Ich habe nichts gegen Leute, die Joe heißen. ;-)
Ich bezweifle allerdings schwer, daß diese mit Nachnamen "N." heißen.

Post by Arno Welzel
Doch - denn als "Höflichkeit" wird gefordert, dass man identifizierbar
sein soll. Mit Pseudonym ist man ja nicht mehr identifizierbar.

Du konsequent ignorierst den Fakt, daß Pseudonyme in aller Regel zum
Trollen benutzt werden und _unter_anderem_ deswegen im deutschen Usenet
unerwünscht sind. Natürlich "erwischt" diese Striktheit immer ein paar
vereinzelte "liebe" Gegenbeispiele, aber diese Kollateralschäden sind im
Sinne des großen ganzen hinzunehmen, vor allem, da die betroffenen ja
notfalls (so sie die Logik der Regeln nicht erkennen (wollen)) auch
regelkonforme Psudonyme verwenden können.


Karsten

[private]

Post by Karsten Düsterloh
Ich erkenne an, daß manche meinen, sich psudonym in einem
Veröffentlichungsmedium bewegen wollen meinen zu müssen. Wenn sie das
aber als Dauerprovokation machen wollen, vergeht mein Verständnis.

Für dich scheinen "die Pseudonymen" so eine Art Verein zu sein,
jedenfalls organisiert.

Ich glaube nicht, dass es sowas gibt. Jedenfalls aber bin ich
nicht in diesem Verein.

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Klar, dass dieser Einwand kommt. Ja, gemäß RFC 850 und 1036 muss in
"From:" etwas gültiges stehen. Nur war damals (1983, 1987) die Situation
vollkommen anders. Ja - es wäre vielleicht an der Zeit, dafür ein neues
RFC anzuleiern.

Diese Argumentation ist so lachhaft, daß es weh tut, aber immerhin
konsistent: Wenn ich mich nicht an Regeln halten will, liegt das
natürlich an den Regeln! Erst recht, wenn sie alt sind!!!!11elf!

Du bist auf dem richtigen Weg.

Post by Karsten Düsterloh
Natürlich *stört* es mich, wenn ich jemandem eine Mail schreibe, die
dieser ignoriert oder nicht beantwortet.
Ich habe aber überhaupt kein *Recht*, eine Antwort zu *verlangen*.

Ebenso hast du kein Recht (welcher Art auch immer), von jemand hier
eine zustellfähige Mailadresse zu verlangen.

Post by Karsten Düsterloh
Du konsequent ignorierst den Fakt, daß Pseudonyme in aller Regel zum
Trollen benutzt werden ....

Das ist kein Fakt, sondern eine Behauptung (von dir).

[Volker Grabsch]

Post by Karsten Düsterloh
Ich erkenne an, daß manche meinen, sich psudonym in einem
Veröffentlichungsmedium bewegen wollen meinen zu müssen. Wenn sie das
aber als Dauerprovokation machen wollen, vergeht mein Verständnis.

Das ist ein Widerspruch in sich. Würdest du diese pseudonymen
User wirklich anerkennen, dann würdest du sie nicht als Provokation
empfinden.

Post by Karsten Düsterloh
Natürlich "erwischt" diese Striktheit immer ein paar
vereinzelte "liebe" Gegenbeispiele, aber diese Kollateralschäden sind im
Sinne des großen ganzen hinzunehmen, vor allem, da die betroffenen ja
notfalls (so sie die Logik der Regeln nicht erkennen (wollen)) auch
regelkonforme Psudonyme verwenden können.

Verstehe ich das richtig? Dir sind "echt" wirkende Pseudonyme lieber
als offensichtliche Pseudonyme?


Gruß,

Volker

[Rado S]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Ja - auch Trolle nutzen gerne Pseudonyme.

"Interessanterweise" nutzen die *allermeisten* Trolle Pseudonyme.

Anteil Pseudo/Realo von Trollen irrelevant im Vergleich zu Anteil
Trolle/nicht-Trolle von Pseudos.

Post by Karsten Düsterloh
Wer aber dennoch meint, eines zu benötigen, beruft sich in aller
Regel darauf, daß er nicht "datenversammelt" werden, mithin also
nicht "auffallen" will.

Die Anpasser fallen nicht auf.
Sind Realos oder Pseudos Anpasser?

Post by Karsten Düsterloh
Ein technisch valides Posting *muß* eine empfangsfähige E-Mail-Adresse
besitzen. Das ist eine RfC-Vorgabe und nicht diskutierbar (außer, du
möchtest einen neuen RfC anleiern).

Es gibt auch neuere RFCs, die allgemeine Aussagen zu eMails machen
mit '.invalid', also welches ist relevanter, das ältere oder neuere?

Post by Karsten Düsterloh
Darauf, ob der Gegenüber seine Mails liest oder nicht, habe ich
als Sender eh keinen Einfluß.

Aber Du kannst schon erkennen, ob es sich überhaupt lohnt.
Hilft Dir das nicht?

Post by Karsten Düsterloh

Post by Arno Welzel
Letzlich ist es doch egal, ob sich jemand "Joe N." nennt, oder
"Karsten Düsterloh",

Nein.
erstes ins Gesicht, daß sie sich einen Scheiß um geltende Regeln
und Gebräuche scheren - warum soll ich solche Leute in irgendeiner
Hinsicht ernst nehmen?

Solche Reaktionen 'kotzen mir als erstes ins Gesicht', weil sie
nicht begründen können, warum ihre Meinung mehr Wert ist als eine
andere, und warum Mangels Begründung jemand eine andere Meinung als
eigene annehmen soll.

[Volker Grabsch]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Volker Grabsch
Im Gegenteil: Wer so einen Mist ernsthaft vorhat, der trägt doch
lieber einen falschen Namen und die Mailadresse eines Anderen ein,
statt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen
Mailadresse. (... und verbindet sich zum Newsserver über ein
anonymes Proxy-Netzwerk, oder über geknackte Server irgendwo im
fernen Ausland).

Aha?!
Dann interessiert mich mal, wieso
"Wer sich ernsthaft um seine Nachverfolgbarkeit sorgt, trägt doch lieber
einen unverdächtigen 'falschen' Namen mit echter (Wegwerf-)Adresse ein,
anstatt eines offensichtlichen Pseudonyms und einer ungültigen Mailadresse."
dann von den ganzen Pseudonymlingen so vehement bekämpft wird?

Wird es nicht. Pseudonymen Usern geht um Datensparsamkeit, nicht um
Nachverfolgbarkeit.

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen.

Und hier verwechselst du Anonymität mit Pseudonymität. Wer vor hat,
sich eine pseudonyme Identität aufzubauen, benutzt ein möglichst
eindeutiges Pseudonym. Das hat nichts mit Trollen zu tun.

Solche User jedoch pauschal als Trolle zu beschimpfen, grenzt schon
sehr ans Trollen, da die Aussage offensichtlich falsch ist - siehe
z.B. diese Gruppe hier - und offenbar nur darauf abzielt, eben diese
User zu Protestreaktionen zu bringen.


Gruß,

Volker

[private]

Post by Volker Grabsch
Wird es nicht. Pseudonymen Usern geht um Datensparsamkeit, nicht um
Nachverfolgbarkeit.

Ich vermute, du meint 'Wiedererkennbarkeit' statt 'Nachverfolgbarkeit'. Mit
ersterem meine ich, dass man verschiedene Artikel einer Person zuordnen kann.
Mit letzterem meine ich hingegen, dass Verbindungen zu anderen Lebensbe-
reichen möglich werden; und selbstverständlich geht es bei Pseudonymität oft
darum, dass sowas eben *nicht* möglich ist.

Post by Volker Grabsch
Solche User jedoch pauschal als Trolle zu beschimpfen, grenzt schon
sehr ans Trollen, da die Aussage offensichtlich falsch ist - siehe
z.B. diese Gruppe hier - und offenbar nur darauf abzielt, eben diese
User zu Protestreaktionen zu bringen.

Es ist generell grotesk, dass jemand, der stolz zugibt, einen Großteil der
Äußerungen hier gar nicht zu lesen, Beobachtungen über allgemeines Verhalten
anderer Teilnehmr abgibt.

[Volker Grabsch]

Post by private

Post by Volker Grabsch
Wird es nicht. Pseudonymen Usern geht um Datensparsamkeit, nicht um
Nachverfolgbarkeit.

Ich vermute, du meint 'Wiedererkennbarkeit' statt 'Nachverfolgbarkeit'.

Nein. Ich meinte "Nicht-Nachverfolgbarkeit".

Ich formulier das am besten nochmal noch:

Pseudonymen Usern geht es um Datensparsamkeit. Es ist nicht ihr Ziel,
nicht mehr nachverfolgbar zu sein.

Post by private
Mit letzterem meine ich hingegen, dass Verbindungen zu anderen Lebensbe-
reichen möglich werden; und selbstverständlich geht es bei Pseudonymität oft
darum, dass sowas eben *nicht* möglich ist.

Das ist auch richtig, war aber nicht das, was ich sagen wollte. ;-)


Gruß,

Volker

[private]

Post by Volker Grabsch

Post by private

Post by Volker Grabsch
Wird es nicht. Pseudonymen Usern geht um Datensparsamkeit, nicht um
Nachverfolgbarkeit.

Ich vermute, du meint 'Wiedererkennbarkeit' statt 'Nachverfolgbarkeit'.

Nein. Ich meinte "Nicht-Nachverfolgbarkeit".
Pseudonymen Usern geht es um Datensparsamkeit. Es ist nicht ihr Ziel,
nicht mehr nachverfolgbar zu sein.

Also, MIR geht es darum, dass ich nicht nachverfolgbar bin ('nachverfolgbar'
i.S.v., dass Verbindungen zu anderen meiner Lebensbereiche möglich werden).

[Dieter Bruegmann]

Post by Volker Grabsch
Pseudonymen Usern geht es um Datensparsamkeit. Es ist nicht ihr Ziel,
nicht mehr nachverfolgbar zu sein.

Außerdem möchten sie nicht wahrgenommen werden.


Da Didi

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

∃P∶ troll(P) ∧ (pseudo(P) ∨ invalid(P))
⇏ ∀P∶ (pseudo(P) ∨ invalid(P)) ∧ troll(P)

Auch nicht, wenn Du noch so viele Punkte dahinterschreibst :)


PointedEars

[Frank Streitz]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
∃P∶ troll(P) ∧ (pseudo(P) ∨ invalid(P))
⇏ ∀P∶ (pseudo(P) ∨ invalid(P)) ∧ troll(P)

Könntest Du das mal näher erkläre? Von den Zeichen kenne ich aus der
Mathematik nicht eines.

F'up2me

Gruß, Frank

[Karsten Düsterloh]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

∃P∶ troll(P) ∧ (pseudo(P) ∨ invalid(P))
⇏ ∀P∶ (pseudo(P) ∨ invalid(P)) ∧ troll(P)

Dir ist aber schon klar, daß wir hier keine Mathematik, sondern eher
Gesellschaftstheorie betreiben?
Mithin also nicht mit exakten, sondern statistischen Größen operieren?
Wo die Relevanz deiner Ausnahmemenge schlicht mächtig gegen Null geht?

|P : (pseudo(P) ∨ invalid(P)) ∧ ¬ troll(P)| → 0


Karsten

PS, für Frank und andere:
∃ : es existiert mindestens ein
∀ : für alle
∨ : oder
∧ : und
¬ : nicht
→ : geht/konvergiert gegen
⇏ : daraus folgt nicht

[Tilo Bohrer]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

∃P∶ troll(P) ∧ (pseudo(P) ∨ invalid(P))
⇏ ∀P∶ (pseudo(P) ∨ invalid(P)) ∧ troll(P)

sondern eher Gesellschaftstheorie betreiben?

Damit wird er nichts anfangen können, weil das "Leben des Lahn"
offenbar nur in RfC und eventuell in der Mathematik stattfindet und
durch diese bestimmt wird.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Karsten Düsterloh

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Karsten Düsterloh
Wer ein offensichtliches Pseudonym oder einer ungültige Mailadresse
benutzt, will nicht psuedonym sein, sondern trollen. Punkt.

∃P∶ troll(P) ∧ (pseudo(P) ∨ invalid(P))
⇏ ∀P∶ (pseudo(P) ∨ invalid(P)) ∧ troll(P)

Dir ist aber schon klar, daß wir hier keine Mathematik, sondern eher
Gesellschaftstheorie betreiben?
Mithin also nicht mit exakten, sondern statistischen Größen operieren?
Wo die Relevanz deiner Ausnahmemenge schlicht mächtig gegen Null geht?

Das ist grober Unfug. Du schliesst von einem Beispiel auf alle. Das ist
einfach ein logischer Fehlschluss. Der kann zwar mit Mathematik ausgedrückt
werden, gesunder Menschenverstand reicht aber normalerweise auch.

Zum Nachlesen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Proof_by_example
http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_many_questions

Post by Karsten Düsterloh
|P : (pseudo(P) ∨ invalid(P)) ∧ ¬ troll(P)| → 0

Mathematisch ist das einfach nur Blödsinn. Semantisch allerdings auch.


EOD

PointedEars

[Karsten Düsterloh]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Karsten Düsterloh
Dir ist aber schon klar, daß wir hier keine Mathematik, sondern eher
Gesellschaftstheorie betreiben?
Mithin also nicht mit exakten, sondern statistischen Größen operieren?
Wo die Relevanz deiner Ausnahmemenge schlicht mächtig gegen Null geht?

Das ist grober Unfug. Du schliesst von einem Beispiel auf alle.

Nein, ich ignoriere vereinzelte Ausnahmen, um eine Vereinfachung zu
erreichen. Die Anwendung von reiner Mathematik auf gesellschaftliche ist
zwar Stuß, aber der kam von dir. :-P
Danke, aber ich kenne meine Werkzeuge.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Mathematisch ist das einfach nur Blödsinn.

Du hast völlig unangebracht mit Mathe angefangen.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
EOD

Das hat aber gedauert...


Karsten

[Ulrich F. Heidenreich]

? : es existiert mindestens ein
? : für alle
? : oder
? : und
¬ : nicht
? : geht/konvergiert gegen
? : daraus folgt nicht

Wie unterscheide ich das "?" vom "?"?

CU!
Ulrich

[Karsten Düsterloh]

Post by Ulrich F. Heidenreich

? : es existiert mindestens ein
? : für alle
? : oder
? : und
¬ : nicht
? : geht/konvergiert gegen
? : daraus folgt nicht

Wie unterscheide ich das "?" vom "?"?

Mit einem Unicode-fähigen Zeichensatz. ;-)
(Okay, jetzt nicht mehr, hier sind wirklich nur noch ? übrig.)


Karsten

[Tilo Bohrer]

Post by Volker Grabsch
Der von dir konstruierte Zusammenhang zwischen
"Pseudonym / ungültige Mailaddresse"
und
"Ablehnen von Verantwortung gegenüber dem Geschriebenen"
ist daher für mich nicht nachvollziehbar.

Das ist er ja auch nicht.
Dennoch wird er seit Jahren wahrheitswidrig postuliert.

[Joe N.]

Post by Tilo Bohrer

Post by Volker Grabsch
Der von dir konstruierte Zusammenhang zwischen
"Pseudonym / ungültige Mailaddresse"
und
"Ablehnen von Verantwortung gegenüber dem Geschriebenen"
ist daher für mich nicht nachvollziehbar.

Das ist er ja auch nicht.
Dennoch wird er seit Jahren wahrheitswidrig postuliert.

Suggestivkraft halt.

Gruß
Joe

[Henning Sponbiel]

Post by Karsten Düsterloh
Der Glaube, Postings von Invalid-Trotteln durch hilfreiche Kommentare
"verbessern" zu können, ist ziemlich abwegig.

Volker merkt eh nicht, dass er so nichts erreicht. Er hat wohl einfach
zu wenig Erfahrung in Bezug auf das Usenet (Erkennbar auch an seinen
Idee, einen CfV zur Netiquette machen zu lassen).


Henning

[private]

Post by Karsten Düsterloh
Der Inhalt ist halt schon so unsinnig, daß der Autor nichtmal selbst
dazu steht...

Du weißt wohl noch nicht, was das Besondere ist, wenn eine Aussage für sich
steht, ohne Bezug auf eine bestimmte Person oder gar eine Autorität. Kleiner
Tipp für dich: die Aussage wird damit nicht entwertet o.ä.

[private]

Post by Volker Grabsch

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Was ist eine 'invalid'-Adresse und wie wirkt sie?

[...]

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Schreibt jemand an eine
'invalid'-Adresse, so wird er in der Regel eine Fehlermeldung
zurückerhalten (einen sog. Bounce). Der Sender weiß dann, dass seine E-
Mail nicht zugestellt wurde.

Diesen Effekt hat man mit gefälschten Adressen auch. Ich finde, in
der ersten und zweiten Frage sollte auf diesen wichtigen Unterschied
eingegangen werden.

Danke für den Hinweis, ich stimme dir zu. Es wäre gut, wenn noch klargestellt
würde, dass es nicht in Ordnung ist, einfach irgendeine Adresse einzutragen.

Man könnte nach der 3. Frage folgendes einschieben:

| Kann ich nicht einfach irgendeine Adresse nehmen, hauptsache es ist nicht
| meine? Vielleicht eine, die nach ungültiger Adresse aussieht?
|
| Nein! Gehört diese Adresse bereits jemandem, so wird dessen Postfach
| bald mit Spam überschwemmt. Aber auch wenn die Adresse zur Zeit niemandem
| gehört, ist das keine Lösung, denn es könnte sich jederzeit jemand diese
| Adresse registrieren.
|
| Selbst wenn du meinst, die Adresse sähe so verrückt aus, dass sich die
| niemals jemand registrieren würde, kannst du dir nicht sicher sein. (Der
| Autor dieser FAQ ist der Auffassung, dass eine genügend lange Zeichen-
| kette aus zufälligen Zeichen für diesen Zweck trotz allem geeignet ist,
| empfiehlt ein solches Vorgehen hier aber dennoch nicht.)
|
| Einige Leute, man zählt sie zu den sog. Domaintrollen, registrieren sich
| absichtlich Domains, bei denen man leicht auf die Idee kommen könnte, sie
| würden eine ähnliche Funktion wie `invalid.invalid' erfüllen. Manche
| dieser Leute machen sich einen Spaß daraus, andere Teilnehmer zu
| maßregeln oder zu beschimpfen, wenn diese in die Falle tappen. Wenn du
| aber eine richtige 'invalid'-Adresse benutzt, hast du mit sowas keinen
| Ärger.

Post by Volker Grabsch

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Jemand hat mich als "Adressfälscher" o.ä. beschimpft, weil ich eine
'invalid'-Adresse benutze. Warum? Und muss ich mir das bieten lassen?

... stattdessen wird das erst an dieser Stelle hier aufgegriffen.
Zudem werden hier zwei Fragen zusammengewürfelt: Einmal, was
Adressfälscher sind, und zum anderen, was zu bedenken ist, wenn
man als solcher bezeichnet wird. Diese Fragen sollte man IMHO
klar trennen.

Den Begriff "Adressfälscher" möchte ich ungerne thematisieren. Stattdessen
könnte man der Antwort zu dieser Frage noch folgendes nachstellen:

| An dieser Stelle wird noch einmal darauf hingewiesen: es ist wichtig,
| dass Du wirklich eine 'invalid'-Adresse benutzt und keine potentiell auf
| jemand anderes registrierte Adresse.

Post by Volker Grabsch

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Jeder Schreiber ist für seine Artikel selbst verantwortlich. Wenn dir
jemand etwas mitteilen möchte, dafür aber im Usenet keinen geeigneten
Platz findet, und du per E-Mail für ihn nicht erreichbar bist, dann wird
er sein Anliegen eben zurückstellen müssen.

Hier fehlt IMHO der Hinweis, dass dies von vielen als unhöflich
empfunden wird. Egal, ob dieses Höflichkeitsempfinden gerechtfertigt
ist oder nicht: Darauf hinweisen sollte man in einer FAQ auf jeden Fall.

Höflichkeit ist ein sehr, sehr schwammiger Begriff. Von Höflichkeit reden
Leute meistens, wenn sie sich ein bestimmtes Verhalten von Anderen wünschen,
sich aber zu vornehm sind, dies als ihren persönlichen Wunsch zu
artikulieren. Sie greifen dann zur Höflichkeit als Argument, denn dies drückt
unterschwellig etwas Übergeordnetes aus (im Gegensatz zu einem persönlichen
Wunsch). Der Begriff der Höflichkeit ist ein sehr schwieriger und hat ein
gewaltiges Missbrauchspotential. Daher möchte ich ihn an dieser Stelle ganz
vermeiden.

Post by Volker Grabsch

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Usenet ist im übrigen themenkomplett, d.h. es gibt für jedes The-
ma eine Gruppe.

Nur für die Themen, die man in der Öffentlichkeit diskutieren kann.
Das sind aber nicht alle. Private Kommunikation ist trotz Gruppenviel-
falt sinnvoll. Zahlreiche Beispiele habe ich in
genannt.

Ja, du kannst den Hinweis so verstehen: das *Thema* *alleine* jedenfalls ist
kein Grund, etwas nicht öffentlich äußern zu können.

Mehr ist damit nicht gemeint.

Post by Volker Grabsch

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Angeblich filtern einige Teilnehmer für sich Artikel, welche eine
'invalid'-Adresse tragen, automatisch aus. Schränke ich mir so also meinen
Leserkreis ein?
Das ist möglich; oder der Leserkreis verschiebt sich nur, ohne nen-
nenswert zu schrumpfen.

Inwiefern "verschiebt" sich der Leserkreis? Das würde ja bedeuten, dass
nicht nur Leser wegfallen, sondern auch welche hinzu kommen. Letzteres
wurde m.W.n. noch nirgends beobachtet. Wie kommst du zu dieser Annahme?

U.a. aufgrund meines eigenen Leseverhaltens.

Post by Volker Grabsch

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Der Autor dieser FAQ selbst hat festgestellt,
dass die durchschnittliche Qualität der Antworten auf seine Artikel sogar
gestiegen ist, seitdem er eine 'invalid'-Adresse verwendet.

Das spricht für einen schrumpfenden Leserkreis, nicht für einen wachsenden.
Davon abgesehen halte ich die /durchschnittliche/ Qualität der Antworten
nicht für relevant. Viel wichtiger ist doch die (absolute) Anzahl von
Antworten hoher Qualität.

Die Behauptung ist auch nicht, dass dies das ultimative Kriterium sei.

[Volker Grabsch]

[...]

Post by private
| Selbst wenn du meinst, die Adresse sähe so verrückt aus, dass sich die
| niemals jemand registrieren würde, kannst du dir nicht sicher sein.

Soweit gut.

Post by private
| (Der
| Autor dieser FAQ ist der Auffassung, dass eine genügend lange Zeichen-
| kette aus zufälligen Zeichen für diesen Zweck trotz allem geeignet ist,
| empfiehlt ein solches Vorgehen hier aber dennoch nicht.)

Würde ich streichen. Das ist völlig nebensächlich und lenkt nur vom
Thema ab.

Post by private
| Einige Leute, man zählt sie zu den sog. Domaintrollen, registrieren sich
| absichtlich Domains, bei denen man leicht auf die Idee kommen könnte, sie
| würden eine ähnliche Funktion wie `invalid.invalid' erfüllen.

Domaintrolle sind etwas völlig anderes!

Das sind Leute, die sich Domains registrieren, um sie zu blockieren und
teuer weiter zu verkaufen. Im weiteren Sinne sind es auch welche, die
Domains registrieren, die große ähnlichkeit zu sehr bekannten Domains
haben (sog. "Tippfehler-Domains").

Deine Interpretation des Begriffs Domaintroll halte für irreführend.

BTW: Eine Google-Suche nach "Domaintroll" ist äußerst ernüchternd. Auch
die Wikipedia führt diesen Begriff nicht. Merkwürdig.

Post by private
| Manche
| dieser Leute machen sich einen Spaß daraus, andere Teilnehmer zu
| maßregeln oder zu beschimpfen, wenn diese in die Falle tappen. Wenn du
| aber eine richtige 'invalid'-Adresse benutzt, hast du mit sowas keinen
| Ärger.

Du beschreibst ein Symptom. Man sollte lieber auf die Ursache hinweisen:

| Wenn du eine nicht-existierende Domain benutzt, machst du sie
| für bestimmte Zwecke (z.B. E-Mail) unbrauchbar und schädigst damit
| ihren eventuell zukünftigen Domaininhaber. Wie würde es dir gefallen,
| wenn du eine abgefahrene Domain registrierst, und dann feststellen
| musst, dass sie von Wildfremden benutzt wird?

Über die Leute, die in diese Falle getappt sind, egal ob absichtlich
oder ausversehen, sollte man IMHO nicht herziehen. Sowas gehört einfach
nicht in eine FAQ.

Post by private

Post by Volker Grabsch
Nur für die Themen, die man in der Öffentlichkeit diskutieren kann.
Das sind aber nicht alle. Private Kommunikation ist trotz Gruppenviel-
falt sinnvoll. Zahlreiche Beispiele habe ich in
genannt.

Ja, du kannst den Hinweis so verstehen: das *Thema* *alleine* jedenfalls ist
kein Grund, etwas nicht öffentlich äußern zu können.

Dann sollte es so auch dastehen.

Davon abgesehen: Wenn das wirklich so gemeint ist, ist dieser Hinweis
nutzlos. Niemand behauptet, er müsse privat Kommunizieren, weil das
Diskussionsthema in keine Gruppe passen würde.

Daher kann man den FAQ-Punkt auch streichen. Eine FAQ sollte aus
Fragen bestehen, die /tatsächlich/ gestellt werden.

Post by private

Post by Volker Grabsch

Post by FAQ zu 'invalid'-Adressen
Das ist möglich; oder der Leserkreis verschiebt sich nur, ohne nen-
nenswert zu schrumpfen.

Inwiefern "verschiebt" sich der Leserkreis? Das würde ja bedeuten, dass
nicht nur Leser wegfallen, sondern auch welche hinzu kommen. Letzteres
wurde m.W.n. noch nirgends beobachtet. Wie kommst du zu dieser Annahme?

U.a. aufgrund meines eigenen Leseverhaltens.

Aha. Was für Leser sind denn hinzugekommen, die du sonst nicht
erreicht hättest?


Gruß,

Volker