Solidarietà con le donne islamiche

[Dalgora Nulla]

La liberazione delle donne islamiche, dev'essere la priorità della
civiltà .


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LETTERA APPELLO INVIATA AL MINISTRO AMATO DA SOUAD SBAI Arabi liberali

All' attenzione del Ministro degli Interni, Giuliano Amato. - Roma
17.08.2006 Signor Ministro, Le chiedo di voler dare priorità
nell'ordine del giorno della riunione della Consulta Islamica,
prevista per ottobre, al problema della condizione della donna
immigrata musulmana in Italia. Quante Hania, Kadija, Kawtar, Samira, e
forse domani anche Paola, Francesca, Daniela, moriranno in nome della
estremismo islamico?

Abbiamo visto dalla vicenda della ragazza di origini pakistane uccisa
a Brescia come la religione diventi una seconda legge, diversa da
quella dello Stato italiano, inculcata nelle menti di molti genitori
musulmani che vivono nel nostro paese da imam "fai da te" senza
cultura. Estremisti religiosi secondo i quali le donne non hanno alcun
diritto. Per quanto tempo signor Ministro dovremo ancora far finta di
niente, a discapito delle nostre donne che subiscono questo tipo di
violenze? Aspettare altre violenze, segregazioni, avere altre donne
umiliate se non addirittura sgozzate? Vedere donne obbligate alla
poligamia, anche se la legge italiana lo vieta? Vedere donne musulmane
schiave del giogo maschilista o paternalista degli estremisti?

Le donne musulmane, arrivando in Italia, diventano schiave, sepolte
vive nelle loro case, spesso soggiogate dall'ignoranza in cui sono
tenute. Le donne musulmane oggi vivono nel terrore, si nel terrore! I
documenti vengono loro sottratti dai mariti o padri all'arrivo in
Italia, o peggio ancora non viene richiesto per loro il rinnovo del
permesso di soggiorno, per ridurle alla clandestinità ed impedire
qualsiasi denuncia da parte loro per maltrattamenti o violenze subite.

Ed inoltre quante donne minori musulmane devono ancora subire la
malvagità del rimpatrio forzato appena raggiunta l'età del matrimonio
(14-15 anni) marocchine, pakistane ecc..? Esse sono obbligate dai
genitori, contro la loro volontà , al ritorno nel paese di origine e
divengono vittime di matrimoni combinati. La motivazione è sempre
quella di impedire che diventino occidentali. Italiane non solo sui
documenti ma soprattutto nella cultura e nella condivisione dei nostri
valori.

Queste bambine, signor Ministro, non hanno nessuna patria che le
difenda: immigrate in Italia e straniere nel paese di origine. Noi
donne musulmane non vogliamo tribunali paralleli alla giustizia
italiana. Noi donne musulmane non vogliamo la pena di morte comminata
da giustizieri strumentalizzati da religiosi estremisti ed imam "fai
da te", che da garage o macellerie trasformati in centri islamici non
adeguati da anni hanno alimentato, ed ancor oggi alimentano, l'odio
contro le donne, che terrorizzano le nostre comunità islamiche e che
hanno rallentato il processo di integrazione degli immigrati.

Signor Ministro, ci appelliamo alla sua sensibilità ed al richiamo
universale dei diritti umani affinché tale situazione, inaccettabile
in un paese come l'Italia, venga immediatamente affrontata dalla
consulta islamica.

Souad Sbai http://www.acmid-donna.it/menu.html


°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

SOSTENIAMO LA BATTAGLIA DI CIVILTA' E DI DIRITTO CONDOTTA DA SOUAD
SBAI E FACCIAMO IN MODO CHE LA COSCIENZA COLLETTIVA ABBIA A SVEGLIARSI
E AD INTERVENIRE SU QUELLO CHE E' UNO SCENARIO CHE SI STA CONFIGURANDO
SPAVENTOSAMENTE ATTUALE ANCHE NELLA CIVILE EUROPA, DICIAMO BASTA A
TUTTO QUESTO E DENUNCIAMO ALLE AUTORITA' CIO' DI CUI POTREMMO VENIRE A
CONOSCENZA PER LE NOSTRE SORELLE ISLAMICHE CHE SONO VITTIME DELLA
BRUTALITA' CON LA QUALE E' USATO IL CORANO DAI MASCHI, NELLA LORO
FOLLE MISOGINIA Queste sono immagini di donne, la cui storia potete
trovare nel dossier della guerra alle donne, pubblicato su lisistrata
e sempre in aggiornamento, perché le tragedie per le donne continuano
ad accadere, grazie agli uomini.


http://www.lisistrata.com/cgi-bin/tgfhydrdeswqenhgty/index.cgi?action=viewnews&id=11
l

[Arduino]

Post by Dalgora Nulla
La liberazione delle donne islamiche, dev'essere la priorità della
civiltà .

Speriamo che accanto all'inutile consulta dei maschi islamici, creata
chissà perché, dal nostro governo, Sorga presto una consulta delle donne
islamiche, che possa contribuire a tutelare queste nostre sorelle
oppresse da maschi prepotenti, arretrati e misogini.
Ciao
Ad'I

[Dalgora Nulla]

Post by Arduino

Post by Dalgora Nulla
La liberazione delle donne islamiche, dev'essere la priorità della
civiltà .

Speriamo che accanto all'inutile consulta dei maschi islamici, creata
chissà perché, dal nostro governo, Sorga presto una consulta delle donne
islamiche, che possa contribuire a tutelare queste nostre sorelle
oppresse da maschi prepotenti, arretrati e misogini.

Purtroppo i maschi misogini non sono solo tra gli islamici!:-(

Ciao,
Dalgora
*****************************************************
Per ritrovarsi tra amici, appassionati di antropologia:
http://it.groups.yahoo.com/group/antrolab/

[Roby Ross]

Post by Dalgora Nulla

Post by Arduino

Post by Dalgora Nulla
La liberazione delle donne islamiche, dev'essere la priorità della
civiltà .

Speriamo che accanto all'inutile consulta dei maschi islamici, creata
chissà perché, dal nostro governo, Sorga presto una consulta delle donne
islamiche, che possa contribuire a tutelare queste nostre sorelle
oppresse da maschi prepotenti, arretrati e misogini.

Purtroppo i maschi misogini non sono solo tra gli islamici!:-(
Ciao,
Dalgora

sempre meno delle misandriche

dal sito da te linkato:
---------
la violenza è il mezzo più facile e per questo preferito del maschio,
che si crede appartenente a una specie superiore e non vuole accettare
di essere solo il rovescio della stessa medaglia.

Barbari retaggi tribali e nuovi integralismi religiosi, diventano una
miscela peggiore dell'acido che spesso viene usato per distruggere
l'anima e la personalità femminile, alla pretesa supremazia del maschio,
che riesce solo a dimostrare la sua insufficienza a ricorrere all'uso
dell'intelligenza, della ragione e non della forza fisica, l'unico dono
che questi uomini hanno avuto dalla natura. Purtroppo questi uomini
sono tantissimi, la maggioranza sul pianeta Terra, uniti da un fine
comune che vuole dimostrare solo ed esclusivamente la propria
superiorità e i privilegi che credono di dover ricevere sempre e
comunque indipendentemente dalle volontà e possibilità altrui.
------------

La barbarie è che tali misandriche bisognose di cure mediche vengano
prese seriamente nella loro assurda guerra al "maschio".

[Arduino]

Post by Dalgora Nulla
Purtroppo i maschi misogini non sono solo tra gli islamici!:-(

Vero.
Ma mentre da noi, la misoginia, generalmente, è confinata in sacche
culturali arretrate, od è frutto di omosessualità misconosciute e
represse, nella cultura islamica la misoginia è generalizzata e tutelata
dalla legge.
Ciao
Ad'I

Post by Dalgora Nulla
Ciao,
Dalgora

[Roby Ross]

Post by Arduino

Post by Dalgora Nulla
Purtroppo i maschi misogini non sono solo tra gli islamici!:-(

Vero.
Ma mentre da noi, la misoginia, generalmente, è confinata in sacche
culturali arretrate, od è frutto di omosessualità misconosciute e
represse, nella cultura islamica la misoginia è generalizzata e tutelata
dalla legge.

Lo dici come antropologo o come opinionista?

[Arduino]

Post by Roby Ross
Lo dici come antropologo o come opinionista?

Lo dico semplicemente da: Uomo che vede.
Basta osservare per notare che è innata nell'essere umano l'illusione
d'essere superiore a qualcun altro.
Il nobile si sente superiore al borghese.
Il borghese al popolo.
Dirigenti e liberi professionisti agli impiegati.
Gli impiegati agli operai
Gli operai ai contadini.
I contadini di pianura ai montanari.
Gli uomini alle donne.
Le donne per bene alle troie.
I residenti agli immigrati.
Tutti si sentono superiori degli emarginati: Zingari, barboni,
prostitute, omosessuali, ex carcerati, tossicodipendenti.
Inoltre il bisogno di sentirsi superiori, è molto più sentito dagli
ultimi della propria categoria che dai primi.
Il Re ama i suoi sudditi; il nobiluccio che fa fatica ad accordare
pranzo con cena, disprezza profondamente il popolo.
A disprezzare con rancore gli operai è l'impiegatuccio di ultima
categoria. Questo vale per ogni categoria: Inventarsi qualcuno di
inferiore, è il modo migliore per non sentirsi dei falliti.
Ciao
Ad'I

[Dalgora Nulla]

Post by Arduino
Ma mentre da noi, la misoginia, generalmente, è confinata in sacche
culturali arretrate, od è frutto di omosessualità misconosciute e
represse, nella cultura islamica la misoginia è generalizzata e tutelata
dalla legge.

Direi che hai messo ben in luce la profonda differenza esistente tra i
due fenomeni, differenza che è di cultura appunto.

La nostra cultura, che in Italia poi ha trovato piena espressione
nella Costituzione, ha sancito come sacro e inviolabile il diritto
alla parità tra i due sessi, che è poi il diritto sacrosanto di
uguaglianza di tutti gli esseri umani senza distinzione di sesso,
razza, religione....

http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_bollettino/2324/07.asp?menu=bollettino


Ciao,
Dalgora
*****************************************************
Per ritrovarsi tra amici, appassionati di antropologia:
http://it.groups.yahoo.com/group/antrolab/

[Roby Ross]

Post by Dalgora Nulla
http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_bollettino/2324/07.asp?menu=bollettino

si, stiamo solo aspettando che venga applicato al diritto di
famiglia e che il ministero di pari opportunità si occupi anche dei
diritti degli uomini, oltre che dei privilegi delle donne italiane.

Campa cavallo che l'erba cresce...

[Arduino]

Post by Dalgora Nulla
Direi che hai messo ben in luce la profonda differenza esistente tra i
due fenomeni, differenza che è di cultura appunto.
La nostra cultura, che in Italia poi ha trovato piena espressione
nella Costituzione, ha sancito come sacro e inviolabile il diritto
alla parità tra i due sessi, che è poi il diritto sacrosanto di
uguaglianza di tutti gli esseri umani senza distinzione di sesso,
razza, religione....

Diciamo che fino ad un certo livello culturale, lo stato tutela certe
differenze artificiali.
Nella cultura romana, lo stato si incaricava di crocefiggere gli schiavi
fuggiaschi
Nella cultura precedente il 1789 lo stato tutelava i previlegi della nobiltà
Fino al primo novecento ha tutelato i previlegi borghesi
Solo dopo i primi decenni del novecento, ha smesso di tutelare i
previlegi maschili
(Naturalmente ognuno di questi previlegi si è dissolto, e spesso non del
tutto, nel giro di decenni o secoli. Fino a molto dopo il mille, lo
stato pur non tutelando, ha tollerato la schiavitù, ancora una trentina
di anni fa, lo stato italiano puniva in modo più severo l'adulterio
femminile di quello maschile)
La cultura islamica, purtroppo, non ha ancora raggiunto la fase in cui
una società comprende che la donna è un essere umano pari all'uomo.
Perciò: rivendicando i diritti delle donne islamiche, noi compiamo un
atto di fratellanza verso tutti gli islamici.
Ciao
Ad'I

Post by Dalgora Nulla
http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_bollettino/2324/07.asp?menu=bollettino
Ciao,
Dalgora
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[Roby Ross]

Post by Arduino

Post by Dalgora Nulla
La liberazione delle donne islamiche, dev'essere la priorità della
civiltà .

Speriamo che accanto all'inutile consulta dei maschi islamici, creata
chissà perché, dal nostro governo, Sorga presto una consulta delle donne
islamiche, che possa contribuire a tutelare queste nostre sorelle
oppresse da maschi prepotenti, arretrati e misogini.
Ciao
Ad'I

Lo dici come donna?

[Heinz]

Post by Arduino
Speriamo che accanto all'inutile consulta dei maschi islamici, creata
chissà perché, dal nostro governo

Ti riferisci alla "Consulta per l'Islam"? (spero di aver scritto il nome
corretto) ...è composta soltanto da uomini? e/o produce atti discriminatori
nei confronti delle donne?

HEINZ

[nickname]

Ho letto da qualche parte che in Inghilterra sono gli uomini che fanno
il maggior numero di ricorsi presso le commissioni "per la parità dei
sessi". Non so se sia vero, ma mi sembra verosimile.

[Dalgora Nulla]

Post by nickname
Ho letto da qualche parte che in Inghilterra sono gli uomini che fanno
il maggior numero di ricorsi presso le commissioni "per la parità dei
sessi". Non so se sia vero, ma mi sembra verosimile.

Il rispetto reciproco tra i sessi è strada complessa, ma non
impossibile da praticare!:-)

Ciao,
Dalgora
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Per ritrovarsi tra amici, appassionati di antropologia:
http://it.groups.yahoo.com/group/antrolab/

[Roby Ross]

Post by nickname
Ho letto da qualche parte che in Inghilterra sono gli uomini che fanno
il maggior numero di ricorsi presso le commissioni "per la parità dei
sessi". Non so se sia vero, ma mi sembra verosimile.

Anche in Italia ce ne sarebbe bisogno. Basta notare il
primato assoluto ed esclusivo che hanno le donne nell'educazione
dei giovani creando non pochi problemi sia ai giovani di sesso
maschile che femminile (nel primo caso problemi di identità
nel secondo caso problemi di comprensione e di relazione
con l'altro sesso)
Aggiungiamo a ciò l'assenza dal punto di vista educativo dei
padri, voluta e promulgata a forza dalla cultura femminista
e possiamo renderci conto di quanto deforme e squilibrata
sia questo genere di educazione per i nostri giovani.
L'unico padre tollerato da tale cultura dell'odio sessista
è il mammo, ovverossia un supplente della mamma.

[Arduino]

Post by Heinz
Ti riferisci alla "Consulta per l'Islam"? (spero di aver scritto il nome
corretto) ...è composta soltanto da uomini? e/o produce atti discriminatori
nei confronti delle donne?

Esatto.
Mi risulta sia composta unicamente da uomini (se sbaglio mi corigerete)
ed agendo appunto a tutela delle libertà e tradizioni islamiche, è
naturalmente portata, anche involontariamente, a chiedere atti
discriminatori verso le donne islamiche, a partire dall'imposizione del
velo.
Ciao
Ad'I

Post by Heinz
HEINZ

[Heinz]

Post by Dalgora Nulla
La liberazione delle donne islamiche, dev'essere la priorità della
civiltà .

A tal proposito, attuerei una curiosa forma di protesta, non sono ancora mai
stato in un paese islamico ma mi chiedo... io, uomo, in un paese dove le
donne sono obbligate a girare con il velo, potrei scegliere di girare
anch'io con un velo simile?

HEINZ

[Roby Ross]

Post by Heinz

Post by Dalgora Nulla
La liberazione delle donne islamiche, dev'essere la priorità della
civiltà .

A tal proposito, attuerei una curiosa forma di protesta, non sono ancora mai
stato in un paese islamico ma mi chiedo... io, uomo, in un paese dove le
donne sono obbligate a girare con il velo, potrei scegliere di girare
anch'io con un velo simile?

e se qualcuno si innamorasse di te? :)

Non capisco su cosa vorrebbero protestare Dalgora e Arduino visto
la loro infinita ignoranza sul mondo islamico e la loro scarsa
obbiettività sulle usanze dei popoli distanti dai dogmi femministi.
L'altra sera ascoltai una simpatica e intelligente giornalista
"di guerra" parlare delle donne islamiche. Si percepiva che era
stata a stretto contatto con loro e che ne aveva anche subito il
fascino a tal punto da portarla a dire che non era lei a dover
insegnare qualcosa a loro ma lei a dover imparare da loro per la
loro capacità di sostenere una vita altamente "strutturata" come
quella prevista per le donne nella cultura islamica.
Ovviamente siamo distanti anni luci dal becero femminismo terrorista
espresso da certi articoli di certe malate mentali riportati in
un ng che dovrebbe trattar di scienza, non di politica sessista.

[Heinz]

Post by Roby Ross
e se qualcuno si innamorasse di te? :)

"Qualcuno" di che sesso? :-)

Post by Roby Ross
Non capisco su cosa vorrebbero protestare Dalgora e Arduino visto
la loro infinita ignoranza sul mondo islamico e la loro scarsa
obbiettività sulle usanze dei popoli distanti dai dogmi femministi.

Ma perché non controbatti su cose *concrete* anziché lanciare accuse
generiche d'ignoranza e di scarsa obiettività? questo è un newsgroup serio,
come tu stesso intendi più avanti.

Post by Roby Ross
L'altra sera ascoltai una simpatica e intelligente giornalista
"di guerra" parlare delle donne islamiche. Si percepiva che era
stata a stretto contatto con loro e che ne aveva anche subito il
fascino a tal punto da portarla a dire che non era lei a dover
insegnare qualcosa a loro ma lei a dover imparare da loro per la
loro capacità di sostenere una vita altamente "strutturata" come
quella prevista per le donne nella cultura islamica.

Mi pare però che siano molte di più le giornaliste & vip musulmane a restare
"affascinate" da quanto imparano dalle donne occidentali.

Post by Roby Ross
Ovviamente siamo distanti anni luci dal becero femminismo terrorista
espresso da certi articoli di certe malate mentali riportati in
un ng che dovrebbe trattar di scienza, non di politica sessista.

La scienza conduce alla produzione, e la produzione conduce all'impegno.
Usare le scienze politico-sociali in modo a-valutativo è un approccio
dignitoso, ma riduttivo e infantile, a parere mio e di molti altri luminari
che infatti diventano "impegnati".

HEINZ

[Roby Ross]

Post by Heinz

Post by Roby Ross
e se qualcuno si innamorasse di te? :)

"Qualcuno" di che sesso? :-)

"O" finale -> Maschile singolare :-)

Post by Heinz

Post by Roby Ross
Non capisco su cosa vorrebbero protestare Dalgora e Arduino visto
la loro infinita ignoranza sul mondo islamico e la loro scarsa
obbiettività sulle usanze dei popoli distanti dai dogmi femministi.

Ma perché non controbatti su cose *concrete* anziché lanciare accuse
generiche d'ignoranza e di scarsa obiettività? questo è un newsgroup serio,
come tu stesso intendi più avanti.

Davvero? E come si fa a sostenere che le regole islamiche siano
misogine? O non si conosce il significato di tale aggettivo oppure
si è vittima di una acculturata ignoranza.
E' misogino chi odia le donne, ergo le tiene lontane.
E' evidente che si abusa di tale aggettivo mentre non si eccede
nel senso opposto quando si tratta di riscontrare la misandria,
seppur palesemente dimostrata.

Post by Heinz

Post by Roby Ross
L'altra sera ascoltai una simpatica e intelligente giornalista
"di guerra" parlare delle donne islamiche. Si percepiva che era
stata a stretto contatto con loro e che ne aveva anche subito il
fascino a tal punto da portarla a dire che non era lei a dover
insegnare qualcosa a loro ma lei a dover imparare da loro per la
loro capacità di sostenere una vita altamente "strutturata" come
quella prevista per le donne nella cultura islamica.

Mi pare però che siano molte di più le giornaliste & vip musulmane a restare
"affascinate" da quanto imparano dalle donne occidentali.

Dici? E cosa dovrebbero imparare? Come rapportarsi con gli uomini, forse?
LOL

Post by Heinz

Post by Roby Ross
Ovviamente siamo distanti anni luci dal becero femminismo terrorista
espresso da certi articoli di certe malate mentali riportati in
un ng che dovrebbe trattar di scienza, non di politica sessista.

La scienza conduce alla produzione, e la produzione conduce all'impegno.
Usare le scienze politico-sociali in modo a-valutativo è un approccio
dignitoso, ma riduttivo e infantile, a parere mio e di molti altri luminari
che infatti diventano "impegnati".

E' infantile non saper distinguere l'offtopic.
Ovviamente fa molto comodo spacciare le loro opinioni
politiche sessiste come pura scienza :)

[Heinz]

Post by Roby Ross
"O" finale -> Maschile singolare :-)

Ah ok, be', lascia pure che accada, poi ne riparliamo :-)

Post by Roby Ross
Davvero? E come si fa a sostenere che le regole islamiche siano
misogine? O non si conosce il significato di tale aggettivo oppure
si è vittima di una acculturata ignoranza.
E' misogino chi odia le donne, ergo le tiene lontane.

Infatti le tengono lontane da molti campi, dunque gli indizi - anche
antropologici! - di misoginia ci sono.

Post by Roby Ross
Dici? E cosa dovrebbero imparare? Come rapportarsi con gli uomini, forse?

No, acquisiscono coscienza di diritto paritario e imparano ad esigere il
rispetto della propria dignità.

HEINZ

[Arduino]

Post by Heinz
Infatti le tengono lontane da molti campi, dunque gli indizi - anche
antropologici! - di misoginia ci sono.

Condivido.
Aggiungo anche che, ci sono studiosi islamici, i quali sostengono che
l'arretratezza culturale dell'islam rispetto all'occidente, sia dovuta
al fatto che l'islam rinuncia ad utilizzare le energie costruttive di
metà della popolazione.
Ciao
Ad'I

Post by Heinz
HEINZ

[piotr]

Post by Arduino
Aggiungo anche che, ci sono studiosi islamici, i quali
sostengono che l'arretratezza culturale dell'islam
rispetto all'occidente, sia dovuta al fatto che l'islam
rinuncia ad utilizzare le energie costruttive di metà
della popolazione.

Non so se valga la pena dirlo, ma quando per arretratezza
culturale si intende qualsiasi cultura che non sia europea
occidentale ci vuol poco.

[Heinz]

Post by piotr
Non so se valga la pena dirlo, ma quando per arretratezza
culturale si intende qualsiasi cultura che non sia europea
occidentale ci vuol poco.

E' vero che è un po' arbitrario porre i valori culturali e i sistemi sociali
sull'asse che distingue i più evoluti dai più primitivi,
però una simile operazione viene spontanea quando si osservano le direzioni
prevalenti del mutamento sociale.
Cioè, intendo, anche se pongo l'esempio seguente con criterio non
scientifico: mi risulta che gli occidentali che si islamizzano siano sempre
molti meno degli islamici che si occidentalizzano (in modi vari, anche poco
marcati); altro conto, poi, è prevedere se l'occidentalizzazione degli
islamici sarà un fenomeno di minoranza, e/o se gli occidentali finiranno per
estinguersi a causa della secolarizzazione che li espone alla caduta
demografica.

HEINZ

[Roby Ross]

Post by Heinz
Cioè, intendo, anche se pongo l'esempio seguente con criterio non
scientifico: mi risulta che gli occidentali che si islamizzano siano sempre
molti meno degli islamici che si occidentalizzano (in modi vari, anche poco
marcati);

quindi tu ritieni sia l'evoluzione un indice numerico stabilito
democraticamente?
Quindi, per te, se alla gente fosse dato di scegliere tra vivere
con il frutto del proprio lavoro e godere di una pensione vitalizia
e scegliessero la seconda, questo, per te, rappresenterebbe la
dimostrazione incontestabile che vivere di pensione sia un modo
evoluto di vivere? :)
Mi rendo conto che per molti la scienza è un ambito molto asfittico,
costoro dovrebbero semplicemente starne fuori.

Post by Heinz
altro conto, poi, è prevedere se l'occidentalizzazione degli
islamici sarà un fenomeno di minoranza, e/o se gli occidentali finiranno per
estinguersi a causa della secolarizzazione che li espone alla caduta
demografica.

Già, chissà perché la secolarizzazione espone alla caduta demografica!
:))


-
Eterosessuale e' bello!

[Heinz]

Post by Roby Ross
quindi tu ritieni sia l'evoluzione un indice numerico stabilito
democraticamente?

Ma no, se leggi meglio capisci che non intendevo affatto questo.

Post by Roby Ross
Quindi, per te, se alla gente fosse dato di scegliere tra vivere
con il frutto del proprio lavoro e godere di una pensione vitalizia
e scegliessero la seconda, questo, per te, rappresenterebbe la
dimostrazione incontestabile che vivere di pensione sia un modo
evoluto di vivere? :)

Se accadesse in proporzioni crescenti insieme allo sviluppo socio-economico,
sì... ma la storia e lo sviluppo infatti insegnano invece che accade il
contrario, per l'appunto :-)

Post by Roby Ross
Mi rendo conto che per molti la scienza è un ambito molto asfittico,
costoro dovrebbero semplicemente starne fuori.

Per uno scienziato è difficile star fuori della scienza, ma capisco che per
te sia difficile comprenderlo.

HEINZ

[Dalgora Nulla]

On Mon, 21 Aug 2006 22:53:49 GMT, "Heinz"

Post by Heinz
E' vero che è un po' arbitrario porre i valori culturali e i sistemi sociali
sull'asse che distingue i più evoluti dai più primitivi,
però una simile operazione viene spontanea quando si osservano le direzioni
prevalenti del mutamento sociale.

Questo è un punto interessante della questione: esiste un' evoluzione
culturale? E quali sono i parametri che definiscono questa evoluzione?
La tecnologia? il rispetto dei diritti civili?i legami sociali che
caratterizzano i gruppi? le relazioni affettive?

Oppure dobbiamo considerare che la cultura non ha un'evoluzione?

Ciao,
Dalgora
*****************************************************
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[piotr]

Post by Dalgora Nulla
Questo è un punto interessante della questione: esiste
un' evoluzione culturale? E quali sono i parametri che
definiscono questa evoluzione? La tecnologia? il rispetto
dei diritti civili?i legami sociali che caratterizzano i
gruppi? le relazioni affettive?
Oppure dobbiamo considerare che la cultura non ha
un'evoluzione?

Un punto ancora piu' interessante: perche' continuiamo a
dare valore morale al concetto di evoluzione? Perche' l'uomo
fatica da matti (e la donna non di meno) anche solo a
mantenere l'omeostasi della specie, per cui finisce per
farne inconsciamente un" valore".
Ma il freddo scienziato dovrebbe saper discernere fra
ragione e sentimenti.

[Heinz]

Post by piotr
Un punto ancora piu' interessante: perche' continuiamo a
dare valore morale al concetto di evoluzione? Perche' l'uomo
fatica da matti (e la donna non di meno) anche solo a
mantenere l'omeostasi della specie, per cui finisce per
farne inconsciamente un" valore".

Secondo me dipende dalla considerazione, più logica che istintiva, sul fatto
che ogni azione è rivolta ad un futuro e ha un intento spesso
"costruttivo"... pertanto, anche cose come l'età anziana, meno desiderabile
della gioventù perché riduce tutta una serie di opportunità, assume un
valore positivo...

Post by piotr
Ma il freddo scienziato dovrebbe saper discernere fra
ragione e sentimenti.

Secondo me la migliore ragione è quella che riesce a "trainare" a sé i
sentimenti... Io quindi non vedo la scienza come qualcosa di freddo.

HEINZ

[Arduino]

Post by piotr
Un punto ancora piu' interessante: perche' continuiamo a
dare valore morale al concetto di evoluzione? Perche' l'uomo
fatica da matti (e la donna non di meno) anche solo a
mantenere l'omeostasi della specie, per cui finisce per
farne inconsciamente un" valore".
Ma il freddo scienziato dovrebbe saper discernere fra
ragione e sentimenti.

L'essere umano, non è nato con la civiltà in tasca.
Elimina l'evoluzione della civiltà e ti ritrovi gli esseri umani che
praticano sacrifici umani a livello industriale, o che si divertono da
matti veder ammazzarsi la gente al circo o veder roghi di streghe ed
eretici.
Tralasciando i momentanei regressi (talvolta anche spaventosi) sugli
annali della civiltà in ogni epoca si può scrivere: meglio di ieri,
peggio di domani.
Ciao
Ad'I

[piotr]

Post by Arduino

Post by piotr
Un punto ancora piu' interessante: perche' continuiamo
a dare valore morale al concetto di evoluzione? Perche'
l'uomo fatica da matti (e la donna non di meno) anche
solo a mantenere l'omeostasi della specie, per cui
finisce per farne inconsciamente un" valore". Ma il
freddo scienziato dovrebbe saper discernere fra ragione
e sentimenti.

L'essere umano, non è nato con la civiltà in tasca.
Elimina l'evoluzione della civiltà e ti ritrovi gli
esseri umani che praticano sacrifici umani a livello
industriale, o che si divertono da matti veder ammazzarsi
la gente al circo o veder roghi di streghe ed

Cio' che dici non ha nessun senso in termini di scienza
antropologica, il cui compito e' di studiare l'uomo, non di
giudicarlo, ovvero porlo in una scala di valori.

L'antropologia deve fornire informazioni quanto piu' neutre
possibile, dalle quali *poi* ognuno se lo desidera e' libero
(e secondo me "deve essere libero*, in barba ai reati di
opinione sui quali pure non siamo d'accordo) di formulare i
giudizi e trarre le convinzioni morali che preferisce.

In antropologia "civilta'" e' un sostantivo, non un aggettivo.

Ma siamo d'accordo su qualcosa? ;)))

[Arduino]

Post by piotr
Cio' che dici non ha nessun senso in termini di scienza
antropologica, il cui compito e' di studiare l'uomo, non di
giudicarlo, ovvero porlo in una scala di valori.
L'antropologia deve fornire informazioni quanto piu' neutre
possibile, dalle quali *poi* ognuno se lo desidera e' libero
(e secondo me "deve essere libero*, in barba ai reati di
opinione sui quali pure non siamo d'accordo) di formulare i
giudizi e trarre le convinzioni morali che preferisce.
In antropologia "civilta'" e' un sostantivo, non un aggettivo.
Ma siamo d'accordo su qualcosa? ;)))

Siamo d'accordo sul piantar alberi, e non credo sia poco.
Se sull'evoluzione della civiltà vuoi informazioni neutre, allora ti
dico che c'è stato un cambiamento notevolissimo nel giro di poche
migliaia di anni.
Poi hai ragione, ognuno può desiderare ciò che vuole. Se uno
preferirebbe vivere in una società dove ci sarebbe una forte probabilità
di essere schiavi (credo che i nostalgici di queste civiltà, immaginino
sempre che avrebbero fatto parte della razza padrona) o vittime di
sacrifici umani, è liberissimo di desiderarlo.
Rispondendo al tuo accenno, non sono contrario alle opinioni, ma alle
calunnie. Se scrivo su un giornale che penso sei un mafioso ed un
pedofilo, non vado poi in galera per un reato di opinione, ma per calunnia.
Ciao
Ad'I

[piotr]

Post by Arduino
Siamo d'accordo sul piantar alberi, e non credo sia poco.

In effetti cio' che conta crediamo sia la pratica, non la
grammatica.

Post by Arduino
Se sull'evoluzione della civiltà vuoi informazioni
neutre, allora ti dico che c'è stato un cambiamento
notevolissimo nel giro di poche migliaia di anni. Poi hai
ragione, ognuno può desiderare ciò che vuole. Se uno
preferirebbe vivere in una società dove ci sarebbe una
forte probabilità di essere schiavi (credo che i
nostalgici di queste civiltà, immaginino sempre che
avrebbero fatto parte della razza padrona)

Quando uno e' orgoglioso della propria genìa, preferisce
essere schiavo in essa che libero in un'altra.
Vedi ad esempio la stragrande maggioranza della popolazione
italiana, che pende pericolosamente verso il "fascio", sua
irrisolta costante antropologica, da sinistra non meno che
da destra... La separazione in partiti, mai e' stato
luminosamente chiaro come adesso, incarna l'appartenenza ai
clan, i contenuti delle politiche sono solo dei pretesti che
possono essere rovesciati nello spazio di un momento...

Post by Arduino
o vittime di
sacrifici umani, è liberissimo di desiderarlo.

Esistono anche altre sfumature: potrebbe essere che uno
preferisce essere schiavo del proprio sistema sociale per
evitare di cadere nella schiavitu' di un altro che
percepisce come estraneo (per razza, cultura, lingua, colore
della pelle o dei capelli e chissa' cos'altro).
O anche solo per quello che credo sia un istinto primario,
di appartenenza al proprio branco.
Non a caso quando ci sono le guerre le persone si
sottopongono anche volontariamente a vessazioni che magari
non sopporterebbero in tempi normali.
In ogni caso a me piace chiedermi quante delle cose che
percepiamo come normali a causa del fatto che ci viviamo
dentro, in realta' sono forme di auto-schiavismo.
Tante...
Percepire le proprie e' molto piu' difficile che percepire
quelle degli altri (popoli)...
In generale lo studio critico penso dovrebbe privilegiare lo
studio scettico delle proprie, e quello invece comprensivo
delle altre, visto che per natura tendiamo a "sentire" il
contrario.

Post by Arduino
Rispondendo al tuo accenno, non sono contrario alle
opinioni, ma alle calunnie. Se scrivo su un giornale che
penso sei un mafioso ed un pedofilo, non vado poi in
galera per un reato di opinione, ma per calunnia.

D'accordo. Tenendo pero' ben presente che e' solo la persona
che puo' essere calunniata, mai il gruppo, la nazione, il
partito, il sesso, la classe sociale, la bandiera, la
squadra di calcio, la razza eccetera. Altrimenti torniamo
indietro nella scala della civilta' (la nostra ovviamente) ;)

Vado a farmi un giro in bicicletta, il mio unico mezzo di
trasporto oltre ai piedi, cercando di non pensare a
quella che, a proposito di schiavismo, pare sara' la nuova
demenziale, sadica stangata fiscale che ci stanno *con
gusto* preparando, e che temo ci fara' stramazzare al suolo
una volta per tutte.
Io gia' adesso pago di piu' di quello che guadagno (perche'
guadagno poco, molto poco, anche se in realta' piu' di
quanto mi servirebbe per sopravvivere dignitosamente, al
netto delle tasse per inutili opere pubbliche).
Per lo Stato, che non puo' ammettere cio', quelli come me
devono per forza essere evasori...
Ci eravamo appena un po' ripresi, seppur moralmente
distrutti, da quella del '92...

Ma chi ha il coraggio e soprattutto l'incoscienza di fare
figli, si rende conto che mette al mondo non delle persone o
dei cittadini, ma dei futuri contribuenti, misurati sulla
scala dell'evasione fiscale possibile?

Pazienza.

Non ci sara' una prossima volta.

[Arduino]

Post by piotr

Post by Arduino
Siamo d'accordo sul piantar alberi, e non credo sia poco.

In effetti cio' che conta crediamo sia la pratica, non la
grammatica.

Vero!
Verissimo!

Post by piotr

Post by Arduino
Se sull'evoluzione della civiltà vuoi informazioni

Quando uno e' orgoglioso della propria genìa, preferisce
essere schiavo in essa che libero in un'altra.
Vedi ad esempio la stragrande maggioranza della popolazione
italiana, che pende pericolosamente verso il "fascio", sua
irrisolta costante antropologica, da sinistra non meno che
da destra... La separazione in partiti, mai e' stato
luminosamente chiaro come adesso, incarna l'appartenenza ai
clan, i contenuti delle politiche sono solo dei pretesti che
possono essere rovesciati nello spazio di un momento...
Esistono anche altre sfumature: potrebbe essere che uno
preferisce essere schiavo del proprio sistema sociale per
evitare di cadere nella schiavitu' di un altro che
percepisce come estraneo (per razza, cultura, lingua, colore
della pelle o dei capelli e chissa' cos'altro).
O anche solo per quello che credo sia un istinto primario,
di appartenenza al proprio branco.
Non a caso quando ci sono le guerre le persone si
sottopongono anche volontariamente a vessazioni che magari
non sopporterebbero in tempi normali.
In ogni caso a me piace chiedermi quante delle cose che
percepiamo come normali a causa del fatto che ci viviamo
dentro, in realta' sono forme di auto-schiavismo.
Tante...
Percepire le proprie e' molto piu' difficile che percepire
quelle degli altri (popoli)...
In generale lo studio critico penso dovrebbe privilegiare lo
studio scettico delle proprie, e quello invece comprensivo
delle altre, visto che per natura tendiamo a "sentire" il
contrario.

Le schiavitù, possono avere molte forme.
Alcune accettabili da chi le subisce spesso senza accorgersene.
Altre sono dure e pesanti.
Ad esempio, nessuno soffre, anche se compra i dadi della pubblicità e
non altri.
Ma per chi viveva a Roma o babilonia, la schiavitù più probabile, erano
i ceppi la frusta e la crocifissione per chi tentava la fuga.

Post by piotr

Post by Arduino
Rispondendo al tuo accenno, non sono contrario alle
opinioni, ma alle calunnie.

D'accordo. Tenendo pero' ben presente che e' solo la persona
che puo' essere calunniata, mai il gruppo, la nazione, il
partito, il sesso, la classe sociale, la bandiera, la
squadra di calcio, la razza eccetera. Altrimenti torniamo
indietro nella scala della civilta' (la nostra ovviamente) ;)

La calunnia, può riguardare anche un gruppo di persone:
Se scrivo su un giornale che il direttore della Banca Fideuram è un
ladro,calunnio una persona.
Se scrivo che la banca Fideuram è disonesta, non calunnio nessuno. Ma
ciononostante, farò danno.
Tempo fa, al tempo degli anni di piombo, la televisione aveva trasmesso
uno sceneggiato,su Don Minzoni, in cui la morte del sacerdote, veniva
attribuita ai fascisti capeggiati da Italo Balbo. La famiglia di Balbo,
in seguito avviò un procedimento processuale contro gli sceneggiatori, e
vinse la causa. Non so se vinse perché dimostrò che i fascisti erano
estranei all'aggressione, o perché dimostrò che Balbo non c'entrava
nulla col gruppo di fascisti aggressori. (purtroppo, è sempre esistito
il vezzo italiano di accusare a piena voce e smentire con due righe) Ma
nel primo caso, gli sceneggiatori, avrebbero calunniato, non solo una
persona fisica, ma anche un entità non fisica, ma composta da persone
fisiche. Perciò, secondo il mio parere, chiunque fosse stato fascista,
anche se non parente con Balbo, avrebbe avuto il diritto di citare gli
sceneggiatori, in quanto avevano calunniato la sua parte.
Questo può valere anche per un popolo: Se io mi inventassi che gli
americani durante la guerra mondiale abbiano massacrato centomila
italiani, e scrivessi un libro con queste accuse, purché eviti di fare
nomi, non potrei venire denunciato da nessuna singola persona.
Però, io con le mie calunnie, danneggerei tutti gli americani, che
verrebbero aditati come assassini, e danneggerei la nazione americana,
Chi fa danno, può e deve essere chiamato a risarcire. Perciò se io
calunniassi l'America, i rappresentanti del popolo americano, avrebbero
il diritto di citarmi in giudizio.
Riguardo alle tasse, condivido che non si dovrebbero più tassare i
cittadini per opere non indispensabili. Quanto a quelle che richiedono a
te, dovrei conoscere il caso specifico.
Ciao
AdI

[piotr]

Post by Arduino
Questo può valere anche per un popolo: Se io mi
inventassi che gli americani durante la guerra mondiale
abbiano massacrato centomila italiani, e scrivessi un
libro con queste accuse, purché eviti di fare nomi, non
potrei venire denunciato da nessuna singola persona.
Però, io con le mie calunnie, danneggerei tutti gli
americani, che verrebbero aditati come assassini, e
danneggerei la nazione americana, Chi fa danno, può e
deve essere chiamato a risarcire. Perciò se io
calunniassi l'America, i rappresentanti del popolo
americano, avrebbero il diritto di citarmi in giudizio.

Sbagli Arduino.
Quando dici queste cose, non pensarle in un astratto
asettico, pensale in concreto, con una denuncia vera, un
tribunale vero, degli avvocati veri, una sentenza vera, una
galera vera.
L'aula di tribunale non e' il luogo piu'
adatto per decidere di queste cose.
Anche perche', come ti ho gia' inutilmente detto a proposito
di quello storico che e' stato ignobilmente condannato alla
galera in austria, dimostrando cosi' gli austriaci di oggi
di essere nella sostanza tali e quali i loro progenitori
nazisti di cui si vergognano (ecco, vedi, dovrei adesso
rischiare un processo dicendo cosi'?), si creerebbe un clima
per cui nessuno avrebbe piu' il coraggio di esprimere le
proprie opinioni gettandole nell'agone della libera
discussione e confutazione, che caratterizza uno delle parti
migliori della cultura che ha vinto il nazismo ma a quanto
pare inutilmente, la MIA cultura, che non ha paura di
mettere o rimettere in discussione qualunque verita' presunta.
Se eliminiamo cio', cosa resta?
Non sapremmo piu' cos'e' vero e cos'e' falso, vivremmo in un
clima di paura e di sospetto, non sapremmo mai cosa pensa
veramente il nostro vicino. Vivremmo in un clima di velato
tradimento e dissimulazione.
Come si stupirono allora i fascisti nel vedere un intero
popolo fino a poco prima plaudente voltargli le spalle e
"passare al nemico"!
Non so se hai visto il libretto di quel francese nel quale
sta scritto che lo sbarco sulla luna e' un falso, che le due
torri sono state abbattute dalla cia eccetera: se lo stato
americano si costituisse parte civile, vincesse la causa e
magari condannasse all'ergastolo il personaggio, pensi che
farebbe una bella figura? Non penserebbero in molti che
tanto valeva tenersi hitler e mussolini, e che soffocare
cosi' una voce critica magari serve solo a nascondere quella
che e' la verita'?

Siamo umani, Arduino, quindi tanto vale che ci accettiamo
come tali. La certezza spietata del meccanismo, fosse anche
solo del ragionamento, della legge e del diritto, non ci
appartiene. Io personalmente sono contento che sia cosi', ma
vedo di essere uno dei pochi, o quantomeno consapevoli.

Post by Arduino
Le schiavitù, possono avere molte forme. Alcune
accettabili da chi le subisce spesso senza accorgersene.
Altre sono dure e pesanti. Ad esempio, nessuno soffre,
anche se compra i dadi della pubblicità e non altri. Ma
per chi viveva a Roma o babilonia, la schiavitù più
probabile, erano i ceppi la frusta e la crocifissione per
chi tentava la fuga.

Si' ma gli uomini sono bestie strane: quando tali, a volte
preferiscono la morte a quella che percepiscono come una
schiavitu' psicologica o culturale intollerabile. E questi,
a mio avviso, non sono i peggiori. Mi pare che ne ammiri uno
che ha lasciato oltre il suo vivere terreno uno strascico
finora bimillenario anche se male inteso.
Non misurare tutto col metro meschino dei nostri tempi
attuali, molli ed effeminati, disposti a rinunciare anche
all'ultimo granello di dignita' e liberta' per un po' di
comodita' e sicurezze. Un antico greco o romano si
stupirebbero credo non solo della nostra tecnologia, ma
anche del grado estremo di ignobilta' cui si e' ridotto nel
frattempo il nostro vivere, fatto di orari, bollini,
minuziosissime prescrizioni, meschinerie di ogni genere,
obblighi e desideri incomprensibili e inconcepibili, su cui
ormai si modella la nostra cultura, che rinserrano dalla
nascita come in una camicia di forza che uccide anche la
facolta' dell'immaginazione, preconfezionata pure quella.

[Arduino]

Post by piotr
Sbagli Arduino.
Quando dici queste cose, non pensarle in un astratto
asettico, pensale in concreto, con una denuncia vera, un
tribunale vero, degli avvocati veri, una sentenza vera, una
galera vera.
L'aula di tribunale non e' il luogo piu'
adatto per decidere di queste cose.
Anche perche', come ti ho gia' inutilmente detto a proposito
di quello storico che e' stato ignobilmente condannato alla
galera in austria, dimostrando cosi' gli austriaci di oggi
di essere nella sostanza tali e quali i loro progenitori
nazisti di cui si vergognano (ecco, vedi, dovrei adesso
rischiare un processo dicendo cosi'?)

Per adesso taglio rispondendo solo a questo:
Hai sostanzialmente delle buone ragioni, ma alla libertà di opinione
metterei dei limiti:
L'istigazione grave all'odio. L'istigazione al delitto, non sono opinioni.
Se mi stanno sulle palle gli arabi, posso dire che sono brutti e cattivi.
Ma se scrivessi: Possibile che non ci sia nessuno che li accoltelli alla
schiena, non esprimo più un opinione, ma istigo al delitto.
Parimenti, se si riscontra falsificazione in un fatto che risulti
calunnia grave. Se creo un falso ducumento, per dimostrare che gli
americani si sono fatti da soli l'attentato alle torri gemelle, o che
gli ebrei si sono inventati l'olocausto, commetto un grave illecito, che
non può essere giustificato con la libertà di pensiero.
Ciao
Ad'I
,

[piotr]

Post by Arduino
Ma se scrivessi: Possibile che non ci sia nessuno che li
accoltelli alla schiena, non esprimo più un opinione, ma
istigo al delitto.

Mah: "istigare al delitto" implica,
tipicamente, il considerare chi poi lo compie
materialmente un incapace di intendere e di volere, cioe' un
vero cittadino italiano, indottrinato fin dalla nascita
dallo stato, dalla scuola, dal partito o dalla chiesa,
cittadino che paradossalmente a questo punto diventa inutile
punire.
Il che puo' essere anche vero, ma il problema
qui e' dappertutto, e anche chi sia a "istigare" diventa
difficile da determinare.

Post by Arduino
Parimenti, se si riscontra falsificazione in un fatto che
risulti calunnia grave. Se creo un falso ducumento, per
dimostrare che gli americani si sono fatti da soli
l'attentato alle torri gemelle, o che gli ebrei si sono
inventati l'olocausto, commetto un grave illecito, che
non può essere giustificato con la libertà di pensiero.

D'accordo, pero' se a essere falsificato e' un documento
storico, il "processo" va pubblicamente effettuato dalla
comunita' degli storici. E la pena sara' il discredito, la
peggiore per uno storico. A meno che ad essere danneggiato
non sia chi ha redatto il vero documento, di cui venga
millantata la persona: ma in questo caso
il danneggiato e' una persona in carne ed ossa, non un
fumoso raggruppamento, e non occorre estendere i codici gia'
esistenti (per carita').

Guarda che questo esasperato cercare di ridurre tutto a
questioni processuali e di diritto formale sta distruggendo
i nostri tessuti sociali, in tutto l'occidente.

Capisco che ci piaccia chiaccherare, ma andiamoci piano con
la definizione di nuovi delitti purche' riguardino sempre
gli "altri", che piace cosi' tanto a tutti, ne abbiamo gia'
abbastanza mi pare.

[Dalgora Nulla]

Post by Arduino
L'istigazione grave all'odio. L'istigazione al delitto, non sono opinioni.
Se mi stanno sulle palle gli arabi, posso dire che sono brutti e cattivi.
Ma se scrivessi: Possibile che non ci sia nessuno che li accoltelli alla
schiena, non esprimo più un opinione, ma istigo al delitto.
Parimenti, se si riscontra falsificazione in un fatto che risulti
calunnia grave. Se creo un falso ducumento, per dimostrare che gli
americani si sono fatti da soli l'attentato alle torri gemelle, o che
gli ebrei si sono inventati l'olocausto, commetto un grave illecito, che
non può essere giustificato con la libertà di pensiero.

Concordo sostanzialmente con questa posizione.

La libertà di opinione è sicuramente da tutelare, ma non va confusa
con la libertà di falsificazione, di calunnia e,soprattutto, con
l'istigazione alla violenza.

L'informazione non è semplicemente un' espressione: ha al contrario
una sua potenziale energia ed entra nel pensiero umano, modificandolo.

A tutti gli effetti, dunque, l'informazione può essere un'arma. E lo
sanno benissimo coloro che la manipolano quotidianamente.

Poiché si agisce sulla base delle informazioni ricevute, è evidente
che l'informazione è "potenzialmente" già un'azione, o almeno è capace
di generare azioni.

Capisco l'obiezione di piotr. Piotr ritiene che l'individuo debba
essere sempre capace di distinguere il vero dal falso e debba essere
sempre capace di agire basandosi sulla propria coscienza critica.

Ma la "coscienza critica" va costruita e, in ogni caso, impone
all'individuo di vivere costantemente in una situazione di dubbio e
diffidenza: diffidare di ogni informazione ricevuta e vagliarla
criticamente.

Non sempre è possibile e non sempre è salutare una condizione del
genere.

Più frequentemente l'informazione penetra nel pensiero senza neppure
essere riconosciuta, soprattutto quando la comunicazione avviene
facendo leva sulla percezione visiva del ricevente. Difficilmente si
dubita dei propri sensi.

Ciao,
Dalgora

[piotr]

Post by Dalgora Nulla
A tutti gli effetti, dunque, l'informazione può essere
un'arma. E lo sanno benissimo coloro che la manipolano
quotidianamente.

E' quello che stai facendo anche tu adesso.

[Dalgora Nulla]

Post by piotr

Post by Dalgora Nulla
A tutti gli effetti, dunque, l'informazione può essere
un'arma. E lo sanno benissimo coloro che la manipolano
quotidianamente.

E' quello che stai facendo anche tu adesso.

Indubbiamente! Chi divulga un'informazione lo fa con la consapevolezza
che quell'informazione avrà una sua funzione, in un modo o in un
altro. Potrà determinare una qualche influenza negativa o positiva,
potrà condurre qualcuno a riflettere, potrà condurre qualcuno a
ribellarsi, a rifiutarla, o ad accoglierla.

Anche tu lo fai, piotr. Chiunque scriva su internet, o su un
quotidiano .

Ma lo fa anche anche la pettegola al mercato.

Tutto ciò che facciamo, però, è bivalente. E qui sì che interviene
l'etica o la volontà insita in un'azione.

Se io divulgo una notizia falsa che vuole mettere in cattiva luce
qualcuno, opero con la volontà di danneggiare quell'individuo.

I processi alle streghe sono nati da calunnie spesso volontarie e la
Donazione di Costantino fu documento apocrifo che sancì per secoli il
potere temporale della Chiesa.

La manipolazione di un'informazione ( e per manipolazione intendo
chiaramente la falsificazione cosciente di quella informazione) è una
truffa e come tale ha un potenziale dannoso in sé.

Ciao,
Dalgora

*****************************************************
Per ritrovarsi tra amici, appassionati di antropologia:
http://it.groups.yahoo.com/group/antrolab/

[piotr]

Post by Dalgora Nulla
I processi alle streghe sono nati da calunnie spesso
volontarie e la Donazione di Costantino fu documento
apocrifo che sancì per secoli il potere temporale della
Chiesa.

La differenza fra me e voi (tu e arduino) non e' cosi'
profonda: voi sembrate alla ricerca, per certi ambiti, di
una informazione corretta, certificata con bollino e da
autorizzare, le altre no: io parto dal presupposto che cio'
non solo sia velleitario, ma addirittura sia fonte primaria
della peggiore cattiva informazione. L'esempio che porti,
quello sulla donazione di costantino, e' principale fatto a
sostegno: vorrei proprio veder se qualcuno all'epoca avesse
osato porne in discussione la validita' che fine avrebbe
fatto, che e' proprio cio' che contesto nella vostra
posizione, che trovo cocciuta e insostenibile. Avrebbe fatto
la fine di una strega sul rogo. La cattiva informazione che
portava le streghe sul rogo sara' anche nata da dicerie, ma
ben cavalcata poi dai detentori della verita' ufficiale, che
si guardavano bene dal valutarla in modo critico, o meglio
la cui *esatta* valutazione critica finiva solo per
corroborare la loro "verita' assoluta" - e proprio in
processi ufficiali come quelli che vorrebbe di nuovo Arduino.
Non credo ci sia altro da fare contro la cattiva
informazione che garantire a tutti, sempre, la possibilita'
di contestare quella piu' buona e garantita: proprio cio'
che Arduino non vuole (probabilmente influenzato da quella
serie di libelli della serie "protocolli degli anziani di
sion" che sono quelli di Oriana (abbrevio per non rischiare
la denuncia, vista la permalosita' della tipa, che crede
debba essere garantita dal rigore della legge solo a lei,
portatrice della Verita', la liberta' di infamare il prossimo.)
Internet del resto ne e' l'esempio piu' pieno: quanta
spazzatura informativa e molto oltre i limiti dell'attuale
codice penale circola, specialmente sui NG? E quale miglior
vaccino contro la credulita' popolare? Si trova tutto e il
contrario di tutto, e secondo me l'esito sara' proprio,
finalmente, lo scetticismo critico generale ("l'ho letto su
un libro", prova massima attuale di autorevolezza
informativa da parte dell'ingenuo, difficilmente sara'
sostituito da "l'ho letto su internet", a meno che non
l'abbiano vinta i sempliciotti, pero' purtroppo
tendenzialmente favorenti la dittatura effettiva, come voi e
venga alla fine apposto qualche impossibile bollino
ufficiale di autorevolezza anche al web. Sarebbe' si' la fine.)
Il falso della donazione (sempre ammesso che lo sia ;) di
costantino non sarebbe mai stato scoperto nella sua epoca:
chi l'avesse messo in dubbio sarebbe stato come minimo
considerato pazzo ancora prima che in errore! E proprio da
quelli che allora erano i custodi della verita' e del bene.
Vogliamo tornare a questo, con processi in tribunale ai
libri di critica storica, e galera per gli scrittori dissidenti?
Non sopporto questa incapacita' di veder la propria epoca, o
qualsiasi altra epoca, come altro che diversa e superiore a
tutte le altre.

Post by Dalgora Nulla
Non sempre è possibile e non sempre è salutare
una condizione del genere.

poco "salutare", e' disperante. Vabbe', qui tiro
probabilmente un po' troppo sull'interpretazione, chi ha
ammirato e si e' formato su B.Russell e' *impossibile* che
sostenga davvero questo.

Ma possibile che tutti, quando raggiungono una certa eta' e
posizione, perdono per strada il ricordo di quando stavano
dall'altra parte, e la verita' costituita la contestavano,
finendo per attribuire a se stessi la nuova verita' che nel
frattempo ha vinto, per *pure* questioni generazionali? (gli
avversari sono semplicemente morti)

Certo che a dover fare a voi questi discorsi davvero mi dispero.

Per alzare un po' il tono della discussione, e per porre dei
limiti al suo ambito, che stiamo perdendo per strada nella
foga della vis polemica, riporto questo, che riassume credo
il meglio di entrambe le nostre posizioni, basandosi su un
minimo di conoscenza del diritto concreto che noi
evidentemente non abbiamo (tratto dalla bella raccolta di
articoli del sito www.massimofini.it):

LIBERTA' DI ESPRESSIONE TRA LIMITI ED ECCEZIONI
Uscito su "Il gazzettino" il 06/02/2006 - M. FINI
La vicenda delle vignette satiriche su Maometto e i simboli
religiosi dell'Islam, pubblicate da alcuni giornali europei,
ha messo in un gravissimo imbarazzo le democrazie
occidentali. Si è arrivati a un pelo dal rivalutare la
famosa fatwa lanciata dall'ayatollah Khomeini (che Allah
l'abbia sempre in gloria) contro Salman Rushdie, autore dei
"Versetti satanici" che, a sentire dei musulmani,
offendevano il Profeta, il Corano, l'Islam.Il Gran Rabbino
di Francia, Joseph Sitruk, ha dichiarato di essersi
parimenti indignato per alcune scene del film di Scorsese
sulla passione di Cristo e per il romanzo "I versetti
satanici" di Salman Rushdie. "Non ci si guadagna nulla a
svilire la religione, a umiliarla e a ridurla a caricatura.
Credo che si tratti solo di mancanza di rispetto e di
disonestà intellettuale. Il diritto alla satira si ferma
quando diventa provocazione a danno dell'altro. Non ci sono
diritti senza limiti". Il cardinale Achille Silvestrini ha
affermato che non si può fare satira su "Dio, su Allah, sul
Profeta, sul Corano, sui simboli religiosi, perché in questo
modo si offendono i sentimenti di milioni di persone".
Concetto poi ripreso dal portavoce del Vaticano che ha
parlato di "inammissibile provocazione" e dai vescovi
cattolici dell'Europa del nord. Ma anche in campo laico si
sono fatti dei sottili distinguo. Il presidente della
Repubblica italiana, Carlo Azeglio Ciampi, ha invitato "al
senso di responsabilità nell'esercizio delle libertà, perché
c'è la libertà di espressione e la libertà religiosa".
Sgombriamo subito il campo da alcuni equivoci. Non è qui in
gioco la libertà di satira. La satira non ha più diritti di
ogni altra forma di espressione di cui è solo uno degli
aspetti. Vincino o Staino o i vignettisti danesi non godono
di uno statuto diverso da quello di un qualsiasi altro
cittadino, giornalista, scrittore o uomo della strada, che
esprima le proprie idee, le proprie opinioni, le proprie
idiosincrasie, i propri disgusti in forme diverse dalla
satira. Ma non è neanche una questione di laicità dello
Stato, bensì di democrazia. In democrazia si deve essere
liberi di esprimere qualsiasi opinione, idea, idiosincrasia
o disgusto.
Con due soli limiti, che riguardano entrambi il codice
penale: non è lecito diffamare persone, fisiche o giuridiche
che vivono nella contemporaneità attribuendo loro atti che
non hanno commesso (ma per difendere l'onorabilità delle
persone c'è il giudizio, a posteriori dei Tribunali, non
quello a priori della censura preventiva). Ogni idea, ogni
opinione, per quanto appaia aberrante alla "communis opinio"
ha diritto di cittadinanza purché non sia fatta valere con
la violenza. Punto e fine.
La religione, in una democrazia, non può godere di uno
statuto diverso. Dice il cardinal Silvestrini e con lui
molti altri: dileggiando i simboli religiosi si offende la
sensibilità di milioni di persone. Vero. Ma se si parte da
questo concetto la si finisce con la libertà di espressione.
Se nei primi anni Cinquanta qualcuno in Italia avesse
pubblicato una caricatura feroce di Stalin avrebbe
sicuramente offeso la sensibilità di milioni di persone
perché c'erano milioni di comunisti nel nostro Paese.
Avrebbe dunque dovuto autocensurarsi e o essere censurato
per questo?
Se durante il fascismo qualcuno, in Italia, avesse
pubblicato una caricatura di Mussolini sarebbe finito,
dritto e di filato, in galera. Ma quello era appunto il
fascismo.
La democrazia ha obblighi diversi. Verso se stessa. Scrive
John Stuart Mill, uno dei massimi teorici della
liberaldemocrazia, nel suo fondamentale saggio "Sulla
libertà": «È necessario anche proteggersi contro la tirannia
dell'opinione e dei sentimenti predominanti, contro la
tendenza della società a imporre, con mezzi diversi dalle
sanzioni legali, le proprie idee e regole di condotta a chi
non le condivide, a ostacolare lo sviluppo e, se possibile,
a prevenire la formazione di qualsiasi individualità
discordante, obbligando tutti i caratteri a conformarsi al
suo modello».
Purtroppo le democrazie contemporanee, tronfie del loro
successo sui totalitarismi, hanno introdotto varie eccezioni
al principio fondamentale della libertà di espressione che,
come scrive Stuart Mill, è uno dei cardini della
liberaldemocrazia. Che cos'era se non satira lo striscione,
inalberato da alcuni ragazzotti allo stadio Olimpico, che
diceva: "Lazio-Livorno, stessa iniziale, stesso forno".
Eppure quei ragazzi sono indagati, perseguiti, fermati,
messi in gattabuia. Che cos'era se non libera manifestazione
del pensiero il fatto che quegli stessi ragazzotti
inalberassero croci celtiche, croci uncinate, simboli della
Decima Mas, il ritratto di Benito Mussolini? Eppure quei
giovani sono indagati, perseguiti, interdetti e, se
possibile, messi in galera. Ciò in base a una legge dello
Stato, la cosiddetta "legge Mancino" che proibisce le
discriminazioni razziali, etniche, religiose e l'istigazione
all'odio razziale. Solo che quella legge liberticida è stata
pensata per colpire la libertà di espressione e lo stesso
diritto di esistere di fantasmi del passato, sostanzialmente
innocui, ma non si è tenuto conto che poteva avere
concretissime attualizzazioni.
Le vignette sarcastiche su Maometto e i simboli della
religione islamica sono una istigazione all'odio razziale
così come i libri di Oriana Fallaci. L'istigazione all'odio
razziale è un reato se si dirige contro gli ebrei, ma non lo
è più se si dirige contro i musulmani? Ed ecco che
l'Occidente, dimentico dei principi su cui è nato, affonda
nelle proprie contraddizioni. O la libertà di espressione
vale per tutti e contro tutti o non vale per nessuno e
contro nessuno. Un principio non può conoscere eccezioni
opportunistiche, altrimenti si trasforma in arbitrio e in
sopraffazione. In una democrazia autentica io ho il diritto
di inalberare simboli nazisti, di fare il saluto romano alla
maniera di Di Canio come di dissacrare Maometto, Allah, il
Corano, Dio, Cristo, il Vangelo, la Bibbia, i testi e i miti
ebraici (ma se tocco anche solo un capello a un ebreo, a un
musulmano, a un malgascio solo perché tali, devo essere
spedito in galera e anche per parecchio tempo). E se costoro
si ritengono offesi dai miei simboli o dai miei sarcasmi
sono fatti che non mi riguardano. Altrimenti anch'io potrei
sentirmi offeso dai loro simboli e pretendere che non siano
esibiti e non la si finisce più.
È molto curioso che le "anime belle" dell'Occidente abbiano
dimostrato una straordinaria sensibilità per quattro
vignette blasfeme nei confronti dei simboli dell'Islam ma
siano indifferenti anzi conniventi con le aggressioni
militari alle quali da qualche tempo sottoponiamo i Paesi
musulmani dall'Afghanistan all'Iraq.
Io non ho solo stima per Carlo Sgorlon, ho un rispetto
reverenziale per la sua dirittura morale. Ma credo che
sbagli profondamente quando scrive che gli islamici "tentano
di imporci la loro cultura e la loro mentalità" (Il
Gazzettino 4/2).
È vero il contrario, siamo noi occidentali all'attacco, con
una pressante campagna ideologica, perché il mondo musulmano
si omologhi alle nostre istituzioni, alla nostra cultura, ai
nostri valori. I Paesi musulmani devono omologarsi a noi, ai
nostri schemi mentali, alla nostra democrazia, alle nostre
istituzioni. La condizione della donna islamica a quella
della donna occidentale e così via. E se non lo fanno con le
buone ci sono le cattive, le minacce, le invasioni, le
occupazioni, le bombe, i missili, i Predator, le centinaia
di migliaia di morti in nome di una "cultura superiore", la
nostra. George W. Bush, il gran capo del cosiddetto "mondo
libero", l'ha dichiarato: il pianeta intero si deve
omologare ai nostri valori "democrazia, libertà, libera
intrapresa". Altrimenti sono botte, cioè bombe. Perché
l'Occidente è investito di una missione salvifica universale.
Io penso invece che le aggressioni militari, le occupazioni,
la volontà di conquistare non solo territori ma le anime,
convertendo gli "altri" a noi stessi, i morti che facciamo
in nome di questa nostra pretesa superiorità, siano molto,
ma molto più gravi di quattro vignette blasfeme. E credo che
se noi non stessimo, da anni, occupando, invadendo,
bombardando, minacciando, forzando i popoli dell'Islam alla
nostra cultura e alla nostra visione del mondo, oggi
potremmo con molta maggiore tranquillità di coscienza
difendere orgogliosamente il fondamentale diritto dei
cittadini di una liberaldemocrazia di far caricatura di ciò
che più gli pare e piace.
Infine mi sia permesso osservare che è dai monoteismi, sia
religiosi, come il cristianesimo, l'islamismo e l'ebraismo,
sia da quelli laici, come il comunismo, il nazismo e
l'attuale idolatria che l'Occidente ha di se stesso e dei
propri valori, cioè dagli universalismi, che sono sempre
venute le peggiori intolleranze e i più devastanti bagni di
sangue.
Dio, se c'è, benedica il relativismo culturale e lo
spiritualismo animista dell'Africa nera che non ha mai rotto
i coglioni a nessuno e che è dotato di un'ironia e di
un'autoironia di cui né il cristianesimo, né l'islamismo né
l'arrogante monoteismo laico dell'Occidente attuale, si sono
mai dimostrati capaci.

[Roby Ross]

Post by piotr
Ma possibile che tutti, quando raggiungono una certa eta' e
posizione, perdono per strada il ricordo di quando stavano
dall'altra parte, e la verita' costituita la contestavano,
finendo per attribuire a se stessi la nuova verita' che nel
frattempo ha vinto, per *pure* questioni generazionali? (gli
avversari sono semplicemente morti)

Non solo è possibile che è accada ma è anche scontato perchè
l'umanità non cambia così rapidamente come la sua cultura.

Condivido ciò che hai scritto e aggiungo, di mio, che
di certi pseudo-scienziati l'umanità può fare benissimo a
meno.

[Dalgora Nulla]

Post by piotr
La differenza fra me e voi (tu e arduino) non e' cosi'
profonda: voi sembrate alla ricerca, per certi ambiti, di
una informazione corretta, certificata con bollino e da
autorizzare, le altre no: io parto dal presupposto che cio'
non solo sia velleitario, ma addirittura sia fonte primaria
della peggiore cattiva informazione.

Premetto che la mia risposta è strettamente personale: benché,
infatti, io abbia appoggiato la posizione di Arduino per molti
aspetti, è evidente che, essendo, Arduino ed io, due persone
distinte, possiamo divergere nelle nostre considerazioni.

Tra l'altro Arduino mi ha avvertito, in privato, che per qualche
giorno non potrà usare il computer: quindi non ci legge e non potrà
neppure rispondere, almeno al momento!

Sono convinta anch'io, Piotr, che le "nostre" posizioni, rispetto
alla tua, non siano così lontane e ritengo che gran parte della
discussione (ma bada bene, la discussione, se svolta in termini
corretti, è sempre, a mio parere, un arricchimento reciproco!) nasca
più dal fatto che stiamo analizzando il fenomeno da punti di vista
diversi che non da una sostanziale divergenza di valutazioni.

Post by piotr
L'esempio che porti,
quello sulla donazione di costantino, e' principale fatto a
sostegno: vorrei proprio veder se qualcuno all'epoca avesse
osato porne in discussione la validita' che fine avrebbe
fatto, che e' proprio cio' che contesto nella vostra
posizione, che trovo cocciuta e insostenibile. Avrebbe fatto
la fine di una strega sul rogo.

Certo! Da questo punto di vista sono concorde con te: in un
determinato contesto in cui la libera espressione delle opinioni sia
espressamente vietata, l'unica opinione possibile è quella veicolata
da chi detiene il potere o, meglio, qualunque opinione discorde, in
quel contesto, giusta o sbagliata che sia verrebbe drammaticamente
stroncata.

Partendo però dall'esempio storico riportato, resta comunque la
condanna "etica" di un'azione commessa falsificando un documento.
Così come eticamente sono inaccettabili tutte quelle posizioni
intellettuali che tendono a falsificare "volutamente" gli eventi, i
fatti, o a gettare discredito, con la calunnia, su individui
innocenti.

In una parola, la condanna etica, almeno per quanto mi riguarda, si
rifersisce a chi opera alterando la realtà dei fatti con l'intento di
manipolare l'opinione pubblica.

Molto interessante a mio parere, ai giorni nostri, sarebbe la visione
del film di Michael Moore...

http://www.fahrenheit911.com/

Post by piotr
La cattiva informazione che
portava le streghe sul rogo sara' anche nata da dicerie, ma
ben cavalcata poi dai detentori della verita' ufficiale, che
si guardavano bene dal valutarla in modo critico, o meglio
la cui *esatta* valutazione critica finiva solo per
corroborare la loro "verita' assoluta" - e proprio in
processi ufficiali come quelli che vorrebbe di nuovo Arduino.

Ripeto: non posso parlare a nome di Arduino, ma, conoscendolo, mi
sembra che il suo pensiero sia stato frainteso. Tralascio volutamente
di entrare nel merito delle questioni particolari, a cui tu, piotr,
fai riferimento, poiché preferisco affrontare la discussione in
termini più generali

Comprendo il problema che tu susciti: la censura agirebbe sempre a
favore delle opinioni dominanti, tu dici, e contro coloro che
intendono fare controinformazione.

Ciò accade già abbondantemente, ma a mio avviso questo rischio non può
condurci a sottovalutare il pericolo insito in un'informazione che
inneggi alla violenza o che falsifichi i fatti.

Post by piotr
Internet del resto ne e' l'esempio piu' pieno: quanta
spazzatura informativa e molto oltre i limiti dell'attuale
codice penale circola, specialmente sui NG?

Verissimo! Si assiste spesso ad un'esplosione di violenza da parte di
individui che probabilmete, nella vita sociale, mascherano la loro
vera natura sotto lo smalto di un ipocrita perbenismo!

Post by piotr
E quale miglior
vaccino contro la credulita' popolare?

Su questo ho i miei dubbi... La credulità popolare è preda facile
delle sciocchezze, perchè è figlia dell'ignoranza.

Post by piotr
Il falso della donazione (sempre ammesso che lo sia ;) di
chi l'avesse messo in dubbio sarebbe stato come minimo
considerato pazzo ancora prima che in errore! E proprio da
quelli che allora erano i custodi della verita' e del bene.

Be' la confutazione avvenne su base filologica, (Lorenzo Valla) e fu
espressione di un affinamento degli strumenti interpretativi che
l'Umanesimo portava con sé.

Post by piotr
Non sopporto questa incapacita' di veder la propria epoca, o
qualsiasi altra epoca, come altro che diversa e superiore a
tutte le altre.

Vedi, Piotr? Tu scrivi: "Non sopporto..." Stai esprimendo una
posizione di intolleranza che contrasta con la tua affermazione della
necessità di un sano scetticismo o relativismo...

Come la mettiamo? Se tutte le opinioni possono avere corso, devi
accettare che l'abbiano anche quelle che non ti piacciono, e le devi
rispettare!:-)

Post by piotr

Post by Dalgora Nulla
Non sempre è possibile e non sempre è salutare
una condizione del genere.

poco "salutare", e' disperante. Vabbe', qui tiro
probabilmente un po' troppo sull'interpretazione, chi ha
ammirato e si e' formato su B.Russell e' *impossibile* che
sostenga davvero questo.

Un momento: io ho scritto già articoli in cui ho chiarito la posizione
che deve assumere un vero scienziato,... Se vuoi ti mando il link..:-)

Post by piotr
Ma possibile che tutti, quando raggiungono una certa eta' e
posizione, perdono per strada il ricordo di quando stavano
dall'altra parte, e la verita' costituita la contestavano,
finendo per attribuire a se stessi la nuova verita' che nel
frattempo ha vinto, per *pure* questioni generazionali? (gli
avversari sono semplicemente morti)
Certo che a dover fare a voi questi discorsi davvero mi dispero.

Sinceramente, Piotr, io non mi ritrovo affatto nell'immagine che tu
hai di me: e davvero c'è da disperarsi se, a distanza di anni, tu mi
consideri una che si è adeguata al pensiero dominante!!!!

Ciao,
Dalgora

[piotr]

Post by Dalgora Nulla
Partendo però dall'esempio storico riportato, resta
comunque la condanna "etica" di un'azione commessa
falsificando un documento.

Sulla condanna "etica" non vedo che problema ci possa
essere, ognuno esprime la sua: i problemi sorgono sulla
condanna "penale", di cui spero coglierai la distinzione.
A meno che tu non consideri lo stato come sinonimo di
stato etico di gentiliana memoria, che consiste proprio in
questo, nel far coincidere l'etica "comune" con la legge
(penale) dello stato (che poi cos'e' l'etica comune? Quella
della maggioranza? Quella illustrata da una minoranza di
"esperti"?)

Post by Dalgora Nulla
Vedi, Piotr? Tu scrivi: "Non sopporto..." Stai esprimendo
una posizione di intolleranza che contrasta con la tua
affermazione della necessità di un sano scetticismo o
relativismo... Come la mettiamo? Se tutte le opinioni
possono avere corso, devi accettare che l'abbiano anche
quelle che non ti piacciono, e le devi rispettare!:-)

Accettare l'espressione dell'opinione non vuol dire
accettare (=approvare) l'opinione, e vorrei anche vedere,
che si potesse costringere chicchessia ad accettare altrui
opinioni.

Siete voi che chiaramente volete porre dei limiti *penali*
alla sola espressione in ambiti in cui io non considero la
cosa legittima, non giriamo le carte in tavola. Solo che non
volete guardare in faccia la conseguenza ultima del vostro
pensiero, che e' si' pura violenza fisica, la galera.
Aiutati dal fatto di asetticamente delegare a professionisti
estranei l'adempimento della questione.

[Dalgora Nulla]

Post by piotr
Sulla condanna "etica" non vedo che problema ci possa
essere, ognuno esprime la sua: i problemi sorgono sulla
condanna "penale", di cui spero coglierai la distinzione.

Bella scoperta! Lo sanno tutti che in ogni tempo la legalità è sempre
stata nelle mani della classe dominante.

Vogliamo fare uno studio antropologico e magari scoprire l'acqua
calda???:-))

Ciao,
Dalgora
*****************************************************
Per ritrovarsi tra amici, appassionati di antropologia:
http://it.groups.yahoo.com/group/antrolab/

[piotr]

Post by Dalgora Nulla

Post by piotr
Sulla condanna "etica" non vedo che problema ci possa
essere, ognuno esprime la sua: i problemi sorgono sulla
condanna "penale", di cui spero coglierai la
distinzione.

Bella scoperta! Lo sanno tutti che in ogni tempo la
legalità è sempre stata nelle mani della classe
dominante.

Io non lo so.
Comunque si stava parlando di tutt'altro.

Post by Dalgora Nulla
Vogliamo fare uno studio antropologico e magari scoprire
l'acqua calda???:-))

Io uso solo acqua fredda, la calda non l'ho ancora scoperta.

[piotr]

Post by Dalgora Nulla
In una parola, la condanna etica, almeno per quanto mi
riguarda, si rifersisce a chi opera alterando la realtà
dei fatti con l'intento di manipolare l'opinione
pubblica.
Molto interessante a mio parere, ai giorni nostri,
sarebbe la visione del film di Michael Moore...
http://www.fahrenheit911.com/

[OT]: chi non e' interessato agli OT vada oltre.

L'ho finalmente visto.

Magistralmente confezionato, come del resto anche
"Columbine", l'altro che ho visto e che consiglio a tutti.
Moore e' un professionista del cinema, e da' anche un po'
l'impressione che se volesse potrebbe essere lui stesso un
campione di manipolazione dell'opinione pubblica...
Non trascuriamo comunque il fatto che se Bush e' ancora alla
presidenza probabilmente e' anche merito del Moore stesso,
quando l'attacco politico e' cosi' totale, a senso unico e
spietato la gente finisce per sospettare, e per scegliere
quello che ritiene (non so quanto erroneamente) essere il
male minore. A suo tempo anche il nostro fascismo e' andato
al potere cosi, per non parlare dei 50 lapalissiani anni di
DC (che si e' dissolta il giorno dopo del "pericolo
comunista"). Inoltre non si capisce bene come degli idioti
cosi' assoluti come sono presentati nel film siano poi
capaci di manipolare cosi' mefistofelicamente nel loro
interesse l'opinione pubblica. Qualcosa che non quadra
c'e'... E si puo' distorcere alla grande l'informazione
anche omettendo cio' che fa comodo, non solo mentendo (cosa
di cui anche la nostra stampa "politicamente corretta" fa
larghissimo e continuo uso, probabilmente inconsapevolmente
visto il livello mentale medio...).

Per tornare al tema, la condanna etica non solo non la
discuto (il film di Moore ne e' un bell'esempio), ma ritengo
debba essere doverosa quando ritenuta necessaria, quella che
invece ritengo debba avere limiti molto ristretti per quanto
riguarda le opinioni e' la condanna penale.

Se negli USA i moralisti di destra non avessero (per ora)
ben chiaro questo limite, film come quello di Moore non
sarebbero MAI stati diffusi. In italia un film cosi' credo
non avrebbe mai nemmeno potuto essere girato, le varie
forze dell'ordine che sembrano comparse tanto sono
collaborative, qui in italia avrebbero reagito come minimo
in modo "sovietico", per forma mentale intrinsecamente
sopraffattoria! (chi ha fatto il militare sa cosa intendo) E
il film, se qualche spezzone di pellicola si fosse salvato,
avrebbe finito per essere una condanna senza appello dello
Stato stesso.

Chissa' perche' quando si pensa di limitare penalmente le
opinioni, si pensa sempre che saranno solo quelle degli
altri ad esserlo. Ma cosi' si mette in moto un carosello di
azioni e controreazioni il cui esito, a mio parere, e'
scontato: il gulag. Unica alea: se a gestirlo sara' la
"destra" o la "sinistra" - bella soddisfazione!

Meglio sopportare, ribattendole, e lottando perche' a tutti
sia consentito il diritto di ribatterle, le opinioni con cui
non si e' d'accordo.

Non e' un granche', d'accordo, ma non credo ci siano
alternative migliori e praticabili. E se in Italia siamo
solo a meta' del guado forse e' perche' anche le persone
piu' aperte dubitano di questo. Figuriamoci le altre, che
spesso hanno pure il fucile dalla parte del manico.

Spero quanto sopra non sia tale da poter dar luogo a flames,
non e' nell'intenzione.

[Roby Ross]

Post by piotr
Si' ma gli uomini sono bestie strane: quando tali, a volte
preferiscono la morte a quella che percepiscono come una
schiavitu' psicologica o culturale intollerabile. E questi,
a mio avviso, non sono i peggiori. Mi pare che ne ammiri uno
che ha lasciato oltre il suo vivere terreno uno strascico
finora bimillenario anche se male inteso.
Non misurare tutto col metro meschino dei nostri tempi
attuali, molli ed effeminati, disposti a rinunciare anche
all'ultimo granello di dignita' e liberta' per un po' di
comodita' e sicurezze. Un antico greco o romano si
stupirebbero credo non solo della nostra tecnologia, ma
anche del grado estremo di ignobilta' cui si e' ridotto nel
frattempo il nostro vivere, fatto di orari, bollini,
minuziosissime prescrizioni, meschinerie di ogni genere,
obblighi e desideri incomprensibili e inconcepibili, su cui
ormai si modella la nostra cultura, che rinserrano dalla
nascita come in una camicia di forza che uccide anche la
facolta' dell'immaginazione, preconfezionata pure quella.

Grande piotr!
E' proprio il pensiero molle ed effemminato a distruggere
la "facoltà di immaginare" (o il desiderio di realizzare).

La cosa peggiore è che molti sono convinti che non si
è fatto ancora abbastanza, che bisogna castrare ancora
l'uomo occidentale dandoglii solo dei bisogni da soddisfare
e nessun desiderio da realizzare, come galline in un pollaio!

[Heinz]

Post by Dalgora Nulla
Questo è un punto interessante della questione: esiste un' evoluzione
culturale? E quali sono i parametri che definiscono questa evoluzione?
La tecnologia? il rispetto dei diritti civili?i legami sociali che
caratterizzano i gruppi? le relazioni affettive?

I parametri possiamo stabilirli osservando la storia dell'evoluzione dei
sistemi socio-culturali, in maniera accorta e comparata.
Ovviamente così otteniamo un risultato che deriva da una precisa ipotesi
(scelta) di fondo, che consiste nel principio storicistico... Ma d'altronde,
ogni dato scientifico è in funzione di un'ipotesi di partenza.

Poi, magari, ciascuno di noi dà giudizi di valore sul cambiamento provocato
dall'evoluzione. Io, ad esempio, sto osservando che nelle società più
evolute le relazioni di ogni tipo (amorose, amicali, familiari ecc.)
diventano instabilissime perché la vita dinamica spinge le persone ad
esplorare più contesti (e persone) possibili; personalmente la cosa non mi
piace affatto, perché dal mio punto di vista bisognerebbe conciliare le une
e le altre, ma effettivamente sto vedendo che la riuscita in quel tipo di
conciliazione è molto correlata al mantenimento di stili di vita meno
evoluti cioè meno dinamici (un lavoro dai ritmi regolari e allineati a
quelli di altre categorie di servizi, un matrimonio con famiglia
mononucleare supportata dalle famiglie d'origine ecc.).

HEINZ

[Arduino]

Heinz ha scritto:
aratterizzano i gruppi? le relazioni affettive?

Post by Heinz
I parametri possiamo stabilirli osservando la storia dell'evoluzione dei
sistemi socio-culturali, in maniera accorta e comparata.
Ovviamente così otteniamo un risultato che deriva da una precisa ipotesi
(scelta) di fondo, che consiste nel principio storicistico... Ma d'altronde,
ogni dato scientifico è in funzione di un'ipotesi di partenza.
Poi, magari, ciascuno di noi dà giudizi di valore sul cambiamento provocato
dall'evoluzione. Io, ad esempio, sto osservando che nelle società più
evolute le relazioni di ogni tipo (amorose, amicali, familiari ecc.)
diventano instabilissime perché la vita dinamica spinge le persone ad
esplorare più contesti (e persone) possibili; personalmente la cosa non mi
piace affatto, perché dal mio punto di vista bisognerebbe conciliare le une
e le altre, ma effettivamente sto vedendo che la riuscita in quel tipo di
conciliazione è molto correlata al mantenimento di stili di vita meno
evoluti cioè meno dinamici (un lavoro dai ritmi regolari e allineati a
quelli di altre categorie di servizi, un matrimonio con famiglia
mononucleare supportata dalle famiglie d'origine ecc.).

Credo si debba allargare la visione a tutto l'arco storico senza farci
forviare dagli ultimi decenni.
La società nel 1.900 era molto più evoluta di quella greca, romana,
assira, babilonese, ecc. ecc. ma era molto più salda nei rapporti
familiari, anzi, lo era ancora nel 1.950... ma, adesso che ci penso:
Greci Etruschi, Babilonesi, romani, erano molto più immorali di noi,
molto meno unifamiliari di noi.
Ciao
Ad'I

Post by Heinz
HEINZ

[Arduino]

Post by Dalgora Nulla
Questo è un punto interessante della questione: esiste un' evoluzione
culturale? E quali sono i parametri che definiscono questa evoluzione?
La tecnologia? il rispetto dei diritti civili?i legami sociali che
caratterizzano i gruppi? le relazioni affettive?
Oppure dobbiamo considerare che la cultura non ha un'evoluzione?

Se non evolvesse saremmo fermi ai sacrifici umani.
Ciao
Ad'I

Post by Dalgora Nulla
Ciao,
Dalgora
*****************************************************
http://it.groups.yahoo.com/group/antrolab/

[Roby Ross]

Post by piotr

Post by Arduino
Aggiungo anche che, ci sono studiosi islamici, i quali
sostengono che l'arretratezza culturale dell'islam
rispetto all'occidente, sia dovuta al fatto che l'islam
rinuncia ad utilizzare le energie costruttive di metà
della popolazione.

Non so se valga la pena dirlo, ma quando per arretratezza
culturale si intende qualsiasi cultura che non sia europea
occidentale ci vuol poco.

la cosa curiosa è che ciò venga fatto da degli "aspiranti"
antropologi :)

Dovremmo studiarlo sto fenomeno degli opinionisti giudicanti
di stampo politico, molto legati alla propria "cultura" (o
anticultura, visto che hanno fatto della destrutturizazione
culturale la loro cultura) che si riciclano come antropologi per dar
dignità di scienza alle loro parole.

In effetti si tratta di un vizio della sinistra quello di
ricorrere alla scienza per dimostrare la propria correttezza,
poiché di morale non vogliono sentir parlare, meglio l'elastica
e incongruente Verità Rivelata dalla Scienza :)

Se questa, per loro, è antropologia immagino quale verità stia rivelando
a costoro la Scienza :)

[Heinz]

Post by Roby Ross
la cosa curiosa è che ciò venga fatto da degli "aspiranti"
antropologi :)
Dovremmo studiarlo sto fenomeno degli opinionisti giudicanti
di stampo politico, molto legati alla propria "cultura" (o
anticultura, visto che hanno fatto della destrutturizazione
culturale la loro cultura) che si riciclano come antropologi per dar
dignità di scienza alle loro parole.

E chi può studiarlo? "Altri" antropologi?... i "veri" antropologi? :-)

HEINZ

[Arduino]

Post by piotr
Non so se valga la pena dirlo, ma quando per arretratezza
culturale si intende qualsiasi cultura che non sia europea
occidentale ci vuol poco.

Forse tu confondi la cultura occidentale, con i grandissimi residui
d'incultura che sopravvivono.
Se qualcuno avesse fornito dei lanciafiamme ai paleolitici, avrebbero
distrutto completamente la foresta per snidare la selvaggina, e se gli
avessero dato anche i fucili, l'avrebbero distrutta completamente, poi
sarebbero morti di fame.
Per il semplice motivo che non potevano avere neppure un barlume di
cultura ecologista.
La cultura occidentale, o moderna, dato che la modernità non è
prerogativa dell'occidente, non è espressa dall'industriale che inquina,
dall'arricchito che spreca, dal cafone che sporca.
Ma è espressa da tutte quelle sensibilità che un tempo non potevano
esistere, che in parti più arretrate del pianeta non possono esistere.
La tua sensibilità, è figlia della nostra cultura, della nostra civiltà.
Elimini questo leggero strato di civiltà, non troveresti più nessuno che
si preoccupi per tutte quelle battaglie che tu sostieni.
Ciao
Ad'I

[Arduino]

Post by Heinz
A tal proposito, attuerei una curiosa forma di protesta, non sono ancora mai
stato in un paese islamico ma mi chiedo... io, uomo, in un paese dove le
donne sono obbligate a girare con il velo, potrei scegliere di girare
anch'io con un velo simile?

Onestamente, non arrischierei una simile protesta (a meno che sia
attuata da un numeroso gruppo di persone)
Il rischio minimo è che la polizia ti sbatta una notte in cella e ti
rispedisca in malo modo in Italia.
Il rischio medio è che ti processino per non si sa cosa,
Ed il rischio massimo è che qualcuno, sentendo offeso l'islam, ti pianti
un coltello nella schiena.
Ciao
Ad'I

Post by Heinz
HEINZ

[Heinz]

Onestamente, non arrischierei una simile protesta (a meno che sia attuata
da un numeroso gruppo di persone)
Il rischio minimo è che la polizia ti sbatta una notte in cella e ti
rispedisca in malo modo in Italia.
Il rischio medio è che ti processino per non si sa cosa,
Ed il rischio massimo è che qualcuno, sentendo offeso l'islam, ti pianti
un coltello nella schiena.

Accidenti... Questi pericoli, però, €se sono effettivi, denotano non tanto
una discriminazione antropologico-culturale della cultura musulmana verso le
donne, quanto proprio un estremismo applicato un po' a tutte le sfere del
vivere sociale,
tra l'altro mi ricorda cose forse in voga appena pochi decenni fa in Italia,
penso al fatto che ad esempio non mi pare che ci sia mai stata una legge che
proibiva espressamente agli uomini d'indossare gonne femminili ma forse chi
lo faceva fino a qualche decennio fa veniva arrestato,
e proprio ieri sera a "Blob" hanno mostrato un talk-show di **fine anni
settanta** dove Costanzo ospitò Ilona Staller in presenza di un giudice, il
quale appena identificò la pornostar espresse un esplicito biasimo carico di
disprezzo, con un tono e una faccia che esprimevano quasi una voglia di
lapidazione. Terrificante.

HEINZ

[Arduino]

Post by Heinz
Accidenti... Questi pericoli, però, €se sono effettivi, denotano non tanto
una discriminazione antropologico-culturale della cultura musulmana verso le
donne, quanto proprio un estremismo applicato un po' a tutte le sfere del
vivere sociale,
tra l'altro mi ricorda cose forse in voga appena pochi decenni fa in Italia,
penso al fatto che ad esempio non mi pare che ci sia mai stata una legge che
proibiva espressamente agli uomini d'indossare gonne femminili ma forse chi
lo faceva fino a qualche decennio fa veniva arrestato,
e proprio ieri sera a "Blob" hanno mostrato un talk-show di **fine anni
settanta** dove Costanzo ospitò Ilona Staller in presenza di un giudice, il
quale appena identificò la pornostar espresse un esplicito biasimo carico di
disprezzo, con un tono e una faccia che esprimevano quasi una voglia di
lapidazione. Terrificante.

Diciamo che prima di tutto, ci potrebbe essere una questione tecnica:
Perché uno dovrebbe mettersi un abito che gli copre la faccia? Il primo
pensiero che verrebbe alla polizia sarebbe che è perché è ricercato. Ma
non credo sarebbe il tuo caso, dato che evidentemente, se faresti una
protesta, è ovvio che faresti in modo, con cartelli od altro, che sia
visibile. Ma in questo caso, ti scontreresti con una società non
abituata a tollerare la protesta, specie se proveniente dall'esterno e
rivolta contro principi religiosi ritenuti intoccabili.
Forse, qualcosa del genere si potrebbe organizzare in Italia: uomini e
donne vestiti col burqa ed incatenati.
Quanto a isole culturali di islamismo, residui della nostra antica
ipocrita intolleranza, che esistono anche da noi, hai più che ragione:
il giudice fariseo che vomita il suo disprezzo è una figura emblematica
che raffigura egregiamente tutti quelli che si inventano un piedistallo
per salirvi e moraleggiare su persone che sicuramente sono migliori di loro.
Ciao
Ad'I

Post by Heinz
HEINZ

[piotr]

Post by Arduino
il giudice fariseo che vomita il suo disprezzo è una
figura emblematica che raffigura egregiamente tutti
quelli che si inventano un piedistallo per salirvi e
moraleggiare su persone che sicuramente sono migliori di
loro.

Certo che avete idee ben confuse sulle fonti del diritto: se
vi scandalizzaste per le infinite leggi amate e invocate dai
perbenisti del nostro tempo (che ormai sono quasi tutti di
sinistra, ma le persone - nota bene - sono sempre le
stesse), leggi inosservate perche' considerate vessatorie
dalla totalita' della popolazione, piuttosto che per
l'opinione sui comportamenti che quasi nessuno si sogna di
attuare se non per spirito provocatorio, magari
indirizzereste meglio il vostro sdegno.

[Arduino]

Post by piotr
Certo che avete idee ben confuse sulle fonti del diritto: se
vi scandalizzaste per le infinite leggi amate e invocate dai
perbenisti del nostro tempo (che ormai sono quasi tutti di
sinistra, ma le persone - nota bene - sono sempre le
stesse), leggi inosservate perche' considerate vessatorie
dalla totalita' della popolazione, piuttosto che per
l'opinione sui comportamenti che quasi nessuno si sogna di
attuare se non per spirito provocatorio, magari
indirizzereste meglio il vostro sdegno.

Non sto parlando di leggi.
Ma di falsi moralismi.
Se certa gente guardasse un po' più i propri vizi nascosti, avrebbe meno
tempo per moraleggiare sugli altri.
E non sto facendo filosofia di sinistra.
A parlare così il primo e forse unico è stato Gesù Cristo.
Ciao
Ad'I