religione ,potere e popolo : Carlo Magno e Enrico VIII

[m***@gmail.com]

Salve,
a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare imperatore di fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un autorità superiore , che nel suo caso è stata un'autorità religiosa (il Papa).
Ma allora come si spiega che Enrico VIII ha deciso autonomamente di cambiare religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa autorità?
E il popolo e le autorità religiose hanno cambiato religione così tutto ad un tratto o c'erano altri motivi per farlo (odio verso Roma ,ecc)


Grazie

Massimo Potere

[inbario]

ha scritto nel messaggio news:26462bc8-4d22-462f-8766-***@googlegroups.com...

Salve,
a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare imperatore di
fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un autorità superiore , che nel
suo caso è stata un'autorità religiosa (il Papa).
Ma allora come si spiega che Enrico VIII ha deciso autonomamente di cambiare
religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa autorità?
E il popolo e le autorità religiose hanno cambiato religione così tutto ad
un tratto o c'erano altri motivi per farlo (odio verso Roma ,ecc)

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non è che Carlo Magno avesse proprio bisogno dell'avallo del Papa però ha
dato più prestigio al suo potere.
per quanto riguarda Enrico VIII erano altri tempi in Europa la riforma
protestante si era già affermata in diversi Paesi inoltre Enrico VIII
regnava sulla sola Inghilterra e a quel tempo il potere del sovrano era
assoluto,non si discuteva,mentre Carlo Magno aveva conquistato quasi tutta
l'Europa molti Paesi diversi tra loro sui quali doveva affermare il suo
potere, l'avallo della Chiesa era un collante...








Grazie

Massimo Potere

[Maurizio Pistone]

Post by m***@gmail.com
a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare imperatore
di fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un autorità superiore ,
che nel suo caso è stata un'autorità religiosa (il Papa).

ai tempi di Carlo Magno in Occidente non c'era più un Impero da secoli,
la procedura è stata reinventata basandosi su vaghi ricordi storici e
sulle circostanze del tempo

in ogni caso, normalmente si distingue la "nomina" del Sovrano dalla sua
"consacrazione"; la "nomina" di Carlo fu un simulacro di elezione da
parte del popolo e dell'esercito (di fatto, una massa di armati che
gridano "Viva l'Imperatore!"), la "consacrazione" sanciva una'alleanza
di vecchia data tra il regno dei Franchi e il Papato

naturalmente, Carlo era Imperatore Romano con l'avvertenza che a Roma
comandava il Papa

[Arduino]

ha scritto nel messaggio news:26462bc8-4d22-462f-8766-***@googlegroups.com...


a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare imperatore di
fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un autorità superiore , che nel
suo caso è stata un'autorità religiosa (il Papa).
Ma allora come si spiega che Enrico VIII ha deciso autonomamente di cambiare
religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa autorità?
E il popolo e le autorità religiose hanno cambiato religione così tutto ad
un tratto o c'erano altri motivi per farlo (odio verso Roma ,ecc)

Interessanti le tue domande. Diciamo che in un certo senso, Carlo Magno
aveva bisogno di elevarsi, non gli sarebbe stato facile presentarsi ai suoi
dicendo: "Buongiorno, stamattina sono diventato imperatore" aveva perciò
bisogno di un autorità superiore che gli conferisse quel titolo. Quanto d
Enrico, anche per motivi personali, si ritrovò innanzi ad un problema che
era stato percepito anche da Carlo Magno: se si accettava la corona da
qualcuno, implicitamente si riconosceva che costui aveva un autorità
superiore. (A questo riguardo, non è del tutto peregrina l'ipotesi che sia
stato davvero il Papa di sua iniziativa ad incoronare Carlo, appunto per
attribuirsi la facoltà di nominare i sovrani, e conseguentemente di revocare
la nomine) infatti, nell'813 procedette personalmente all'incoronazione di
suo figlio Ludovico. Lo scopo era quella di affermare un nuovo concetto: La
corona l'ha data il Papa, ma ora appartiene alla famiglia Carolingia. Ma suo
figlio, l'anno successivo, alla morte del padre, si fece re-incoronare dal
Papa, guadagnandosi la qualifica di Pio, e stabilizzando la prassi che il
potere derivasse dal Papa, che però doveva conferirlo al legittimo
pretendente.
Enrico VIII era perciò nella condizione di non aver più bisogno del Papa,
essendo legittimamente re, e nel contempo, di essere limitato dal Pontefice
nel suo potere assoluto. Da qui lo stimolo a staccarsi da Roma. Non solo
risolveva la sua questione matrimoniale, ma si toglieva da sopra ogni
autorità. Ma così facendo, indebolì la posizione dei re rispetto ai sudditi,
specialmente dopo che fu scomparsa la dinastia dei Tudor. Se l'autorità di
re non arrivava più dal Papa, divenivano i sudditi coloro che la
conferivano. Da questo è nata la costituzione inglese, non dalla Magna
Carta.

[n***@hotmail.it]

(A questo riguardo, non � del tutto peregrina l'ipotesi che sia
stato davvero il Papa di sua iniziativa ad incoronare Carlo, appunto per
attribuirsi la facolt� di nominare i sovrani, e conseguentemente di revocare
la nomine)

Se non sbaglio lo stesso Eginardo sostiene questa tesi.
In effetti quadrerebbe: Carlo con questa nomina ha guadagnato
prestigio ma non molto potere in più. Inoltre il prezzo
è stato una pericolosa inimicizia con il vero imperatore romano
che risiedeva a Costantinopoli.

[n***@hotmail.it]

Post by m***@gmail.com
Salve,
a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare > imperatore di fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un
autorità superiore , che nel suo caso è stata un'autorità
religiosa (il Papa).

Se è per questo già il padre di Carlo, Pipino detto il Breve,
per legalizzare il colpo di stato con cui aveva deposto la
dinastia legittima dei Merovingi si era fatto consacrare re dal
papa. Questo episodio anzi mi pare più importante in quanto
mentre la corona imperiale era in quel momento considerata vacante,in quanto retta da una donna(Irene), quella franca
era regolarmente "occupata".

Post by m***@gmail.com
Ma allora come si spiega che Enrico VIII ha deciso autonomamente di cambiare religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa autorità?

Enrico VIII non ha affatto cambiato religione.
Si è limitato a proclamarsi capo della chiesa del regno d'Inghilterra ma lasciando tutto il resto immutato. I dogmi, i rituali,le regole rimasero quelle di prima e le infiltrazioni
protestanti furono duramente represse.

Post by m***@gmail.com
E il popolo e le autorità religiose hanno cambiato religione così tutto ad un tratto o c'erano altri motivi per farlo (odio verso Roma ,ecc)

Vedi sopra. L'unico cambiamento significativo fu il fatto che la nomina dei vescovi spettava a lui, cosa comunque valida per molti sovrani cattolici e non è detto che come re non avesse già questo potere.

[bar lume]

Post by m***@gmail.com
Carlo Magno
Enrico VIII

ciao, il parallelo mi sembra azzardato per i differenti scenari storici e
politici e per i secoli che li separano.
Il sodalizio Carlo/Papa fu una sinergia utile all'affermazione di
entrambi, ai danni dei longobardi. La figura stessa del papa, vescovo di
Roma, ai tempi di Carlo Magno non era ancora quella universalmente
riconosciuta a capo della chiesa cattolica nei tempi di Enrico VIII, che
fece un vero e proprio scisma per motivi economici e politici oltre che
personali.

La tua domanda pero' me ne fa venire in mente un'altra, giusto a proposito
del papa e di Carlo Magno:
sui libri di scuola, chissa' perche', venivano sempre presentati - passami
il termine - come i buoni, contrapposti ai cattivi longobardi; ma se c'e'
stato un regno che poteva fungere come embrione dell'unita' nazionale
italiana, con un millennio di anticipo, quello fu proprio il regno
longobardo, cosi' come lo furono appunto i franchi per la Francia. In
pratica, senza quello che diventera' successivamente un malvezzo del
papato, e cioe' chiamare in Italia lo straniero ogniqualvolta vedeva
minacciato il suo potere, oggi forse avremmo una storia italiana
completamente diversa (un male? un bene? i comuni, le signorie, l'arte,
bla, bla...)

[Maurizio Pistone]

ma se c'e' stato un regno che poteva fungere come embrione dell'unita'
nazionale italiana, con un millennio di anticipo, quello fu proprio il
regno longobardo, cosi' come lo furono appunto i franchi per la Francia

o come i Visigoti in Spagna...

d'altra parte, l'Inghilterra non fu unificata dagli Anglo-Sassoni, ma
dai Normanni

ormai, chi può rispondere ad una simile domanda?

[bar lume]

Post by Maurizio Pistone

ma se c'e' stato un regno che poteva fungere come embrione dell'unita'
nazionale italiana, con un millennio di anticipo, quello fu proprio il
regno longobardo, cosi' come lo furono appunto i franchi per la Francia

o come i Visigoti in Spagna...
d'altra parte, l'Inghilterra non fu unificata dagli Anglo-Sassoni, ma
dai Normanni
ormai, chi può rispondere ad una simile domanda?

beh certamente, pero', se tanto mi da tanto, e con l'esempio appunto di
Visigoti e Franchi, qualche speranza di avere un regno d'Italia millenario
c'era concretamente: del resto ai longobardi nel 750 mancavano solo le
isole, la punta della Calabria e della Puglia, il golfo di Napoli e... Roma,
appunto (e purtroppo)

[n***@hotmail.it]

Post by bar lume
beh certamente, pero', se tanto mi da tanto, e con l'esempio appunto di
Visigoti e Franchi, qualche speranza di avere un regno d'Italia millenario
c'era concretamente: del resto ai longobardi nel 750 mancavano solo le
isole, la punta della Calabria e della Puglia, il golfo di Napoli e... Roma,
appunto (e purtroppo)

Sicuramente senza l'intervento di Pipino prima e di Carlo poi
il regno longobardo sarebbe riuscito ad occupare
l'Esarcato e la Pentapoli (cioè i possedimenti di Bisanzio
nel centro Italia)e forse anche il territorio di Roma
dato che l'Impero romano non era abbastanza forte per recuperare quei territori.
Il che non vuol dire che si sarebbe arrivati ad una vera
unificazione della penisola. Il regno longobardo era
più un insieme di ducati che uno stato unitario. Alcuni
di questi (Friuli, Benevento, Spoleto) erano abbastanza forti da essere del tutto indipendenti. Inoltre la successione
al trono era sempre alquanto problematica e non mancavano
le guerre civili. Detto ciò la creazione di una impalcatura istituzionale almeno formalmente riconosciuta ("il regno d'Italia")avrebbe lasciato almeno un centro attorno a cui le diverse forse feudali e comunali si sarebbero potute
raggruppare. Come in Francia.

[bar lume]

Post by n***@hotmail.it
Sicuramente senza l'intervento di Pipino prima e di Carlo poi
il regno longobardo sarebbe riuscito ad occupare=20
l'Esarcato e la Pentapoli (cio=E8 i possedimenti di Bisanzio=20
nel centro Italia)e forse anche il territorio di Roma
dato che l'Impero romano non era abbastanza forte per recuperare quei terri=
tori.=20
Il che non vuol dire che si sarebbe arrivati ad una vera=20
unificazione della penisola. Il regno longobardo era=20
pi=F9 un insieme di ducati che uno stato unitario. Alcuni
di questi (Friuli, Benevento, Spoleto) erano abbastanza forti da essere del=
tutto indipendenti. Inoltre la successione=20
al trono era sempre alquanto problematica e non mancavano
le guerre civili. Detto ci=F2 la creazione di una impalcatura istituzionale=
almeno formalmente riconosciuta ("il regno d'Italia")avrebbe lasciato alme=
no un centro attorno a cui le diverse forse feudali e comunali si sarebbero=
potute=20
raggruppare. Come in Francia.

si. va anche aggiunto che l'Italia ha una conformazione geografica sfavorevole
(per l'epoca) alla formazione di uno stato nazionale, rispetto alle piu' grandi
ma piu' compatte e facilmente attraversabili Francia e Spagna. pero' convieni
che quella longobarda e' stata l'occasione migliore dalla caduta dell'impero
romano al XIX secolo per la nascita dell'Italia (o come si sarebbe chiamata)
come stato (ovviamente una monarchia). Purtoppo il papa e' stato l'elemento piu'
disgregante che potesse capitare... il resto lo conosciamo

[Maurizio Pistone]

Post by bar lume
si. va anche aggiunto che l'Italia ha una conformazione geografica sfavorevole
(per l'epoca) alla formazione di uno stato nazionale

non credo che una cosa del genere abbia grande importanza

un territorio non è unitario in base a quelli che una volta si
chiamavano "confini naturali", ma in base alla persistenza di legami
culturali, politici, economici, linguistici, e pure un pochino
"identitari"

trovo significativo che il termine Italia non sia mai caduto dall'uso,
almeno non da quello colto, mentre Gallia è scomparso, sostituito da
Francia, più altre suddivisioni come Burgundia ecc.

Lon(go)bardia è stato sicuramente per breve tempo un termine con
significato molto più ampio dell'attuale Lombardia, ma non mi sembra che
abbia mai significativamente sostituito il termine Italia

altro aspetto importante, è che le altre dominazioni non hanno mai
insidiato veramente l'italiano dal punto di vista linguistico

il dialetto di Roma non è sicuramente più "latino" dell'italiano - né
quello di Ravenna più "greco"; lo stesso per le grandi isole, che
neanche al tempo dei Romani venivano considerate come parte dell'Italia

il siciliano è un dialetto dell'italiano, non del greco, o dell'arabo, o
del francese (a parte un certo numero di prestiti: ma non è mai su
questi che si valuta l'appartenenza ad un insieme linguistico); eppure
le popolazioni germaniche (la cui influenza è stata decisiva per la
genesi della lingua italiana) non hanno mai avuto un qualche peso nella
storia siciliana

insomma, l'idea di una penisola che *non è mai stata unita*, di un'Unità
imposta artificiosamente con la forza, è una speculazione politica molto
recente, ma non ha fondamento scientifico

i Longobardi hanno avuto un grandissimo peso per la costruzione di
quella che oggi chiamiamo Italia, anche ben oltre i confini del Regno
Longobardo vero e proprio

[bar lume]

Post by Maurizio Pistone
non credo che una cosa del genere abbia grande importanza
un territorio non è unitario in base a quelli che una volta si
chiamavano "confini naturali", ma in base alla persistenza di legami
culturali, politici, economici, linguistici, e pure un pochino
"identitari"

certamente! ma convieni che, ai tempi, se avevi la capitale a Pavia, controllare
militarmente un territorio lungo, stretto, attraversato da monti e con le strade
romane ridotte un disastro era piu' difficoltoso che non una pianura che si
estende dai Pirenei alla Normandia o un "quadrato" come la penisola iberica. Imo
anche questo ha inciso, oltre naturalmente all'azione disgregante del papato.
Per quanto riguarda l'unione culturale, sono assolutamente d'accordo con te:
infatti per questo parlo di occasione sprecata.

Post by Maurizio Pistone
Lon(go)bardia è stato sicuramente per breve tempo un termine con
significato molto più ampio dell'attuale Lombardia, ma non mi sembra che
abbia mai significativamente sostituito il termine Italia

Eh! questo e' interessante ma non lo sapremo mai.
I Longobardi non ne hanno avuto il tempo di creare la Longobardia-Italia.
E Carlo? avrebbe invaso l'Italia anche senza la chiamata del papa?
Imo no: aveva gia' il suo bel da fare tra Francia ed Europa centrale; un impero
troppo vasto da tenere sotto controllo senza avere l'organizzazione ad es.
dell'impero romano. Infatti non e' sopravvissuto a lui.
E se i Longobardi avessero avuto il tempo di consolidare il loro potere nella
penisola, annettendo alla fine anche Roma e ridimensionando la figura del papa?
Ci rendiamo conto di come sarebbe cambiata la storia?
Uno monarchia millenaria e una "Italia" (o Longobardia) con le stesse
possibilita' di Francia, Spagna, Inghilterra? Affascinante!!!
Nessun papa, nessun braccio di ferro con l'impero, niente guelfi e ghibellini,
comuni, repubbliche marinare, scorribande di francesi, tedeschi, spagnoli,
arabi. uno stato forte che avrebbe avuto magari modo di rafforzarsi sempre di
piu'... non riesco nemmeno a immaginare le differenze storiche e culturali
(magari l'arte in Italia non si sarebbe sviluppata come sappiamo, o magari no)

ma di fatto non e' andata cosi' e l'Italia oggi e' quello che conosciamo, nel
bene o nel male.

[Maurizio Pistone]

ai tempi, se avevi la capitale a Pavia, controllare militarmente un
territorio lungo, stretto, attraversato da monti e con le strade romane
ridotte un disastro era piu' difficoltoso che non una pianura che si
estende dai Pirenei alla Normandia o un "quadrato" come la penisola
iberica. Imo anche questo ha inciso, oltre naturalmente all'azione
disgregante del papato. Per quanto riguarda l'unione culturale, sono
assolutamente d'accordo con te: infatti per questo parlo di occasione
sprecata.

la Francia e la Spagna sono tutt'altro che piatte pianure

adesso in Francia si sono decisi a sistemare un po' di autostrade, ma
fino a pochi anni fa la potevi girare agevolmente in tutte le direzioni,
purché tu andassi a Parigi, o arrivassi da Parigi, o ti muovessi lungo
la litoranea sud; ma la traversata lungo altre direttrici interne era
una bella e lunga lezione di paesaggio

la Francia ha cominciato ad essere uno Stato nazionale unitario dopo la
Guerra dei Cent'anni, non certo ai tempi della prima dominazione franca

in termini storici (come in termini linguistici: che è una cosa
importante, dal punto di vista della nazionalità) le distanze non si
misurano in km, e neanche tanto in termini di ostacoli naturali, ma in
termini di omogeneità storico-culturale, che è la somma di tantissimi
fattori che spesso non si vedono su una carta geografica

le Alpi (non la cresta delle Alpi, ovviamente, ma il passaggio dalla
pianura alle prime pendici montane) sono sempre state un grande confine;
non così gli Appennini, che quasi mai pongono un vero ostacolo al
transito di uomini e bestie, né soprattutto ti presentano un ampio
ambiente omogeneo radicalmente diverso da quello delle colline
circostanti

a determinare la peculiarità della Pianura Padana sicuramente ha
contribuito molto di più il tracciato della Via Emilia, che non i
modesti rilievi dell'Appenino settentrionale

[bar lume]

Post by Maurizio Pistone

Post by bar lume
era piu' difficoltoso che non una pianura che si
estende dai Pirenei alla Normandia o un "quadrato" come la penisola
iberica. Imo anche questo ha inciso, oltre naturalmente all'azione
disgregante del papato. Per quanto riguarda l'unione culturale, sono
assolutamente d'accordo con te: infatti per questo parlo di occasione
sprecata.

la Francia e la Spagna sono tutt'altro che piatte pianure

giura! :-)

ma infatti io ho parlato della "pianura che si estende dai Pirenei alla
Normandia" non a caso: alla divisione dell'Impero di Carlo Magno, a Carlo il
calvo toccarono proprio quelle terre (che, ad onor del vero, comprendevano anche
i Pirenei e la parte occidentale del massiccio centrale) che costituirono il
nucleo iniziale della futura Francia.
Per la penisola Iberica invece ho parlato di "quadrato" e non di pianure;
Madrid, per dire, e' praticamente al centro.

Post by Maurizio Pistone
in termini storici (come in termini linguistici: che è una cosa
importante, dal punto di vista della nazionalità) le distanze non si
misurano in km, e neanche tanto in termini di ostacoli naturali, ma in
termini di omogeneità storico-culturale, che è la somma di tantissimi
fattori che spesso non si vedono su una carta geografica

Ma guarda, ho capito l'importanza che dai all'unita' culturale piu' che alla
geografia e ti diro' che sono pure d'accordo con te. ti ricordo che sto
sostenendo la tesi di un'Italia unita nel regno longobardo prima dell'anno mille
(cioe', per me era fattibile), e l'obiezione dei limiti geografici l'ho avanzata
solo per fare l'avvocato del diavolo; in pratica non ho nessuna intenzione di
difenderla.

[n***@hotmail.it]

Post by Maurizio Pistone
la Francia ha cominciato ad essere uno Stato nazionale unitario dopo la
Guerra dei Cent'anni, non certo ai tempi della prima dominazione franca

Secondo me neppure allora. Certo da parte dell'aristocrazia francese si è voluto evitare la successione la trono di Edoardo III inventandosi la legge salica (per quanto fosse già una consuetudine non scritta) e retrodatandola ma era più la paura di perdere il potere a vantaggio dell'aristocrazia inglese che il sentimento di non voler governati da uno "straniero" (concetto un po' fumoso all'epoca). Anche dopo la guerra, che fu un banale conflitto
per ragioni di successione come quasi tutti all'epoca, i francesi
ancora non esistevano come popolo. Tanto è vero che il re Givanni il buono (a guerra ancora in corso) ha potuto cedere un bel pezzo di territorio al suo secondogenito creando un nuovo stato senza che
nessuno dicesse ba. La fedeltà personale e dinastica era ancora la base del sistema politico mentre il senso di appartenenza andava
alla propria città o al proprio villaggio. Senso di appartenenza che poteva essere radicato solo tra la piccola nobiltà, i piccoli borghesi e i contadini. Il clero aveva per forma mentis una visione che prescindeva le distinzioni nazionali. Gli intellettuali, anche quando non erano preti, essendo nutriti di cultura classica ragionavano in un ottica universalista. L'alta aristocrazia e la grande borghesia finanziaria avevano interessi e prospettive ampie
di livello europeo o mediterraneo. L'unico sentimento passabilmente nazionale era la fedeltà al re "legittimo" che però era legata molto a fattori religiosi (Givanna d'arco docet). Credo che una forma di reale patriottismo francese si possa cominciare a vedere solo dai Borboni in poi per affermarsi poi con la Rivoluzione.

Post by Maurizio Pistone
in termini storici (come in termini linguistici: che è una cosa
importante, dal punto di vista della nazionalità)

Dissento :) Lingua e nazione sono concetti diversi: ci possono essere popoli bilingue o viceversa due popoli diversi che parlano la stessa lingua.

Post by Maurizio Pistone
termini di omogeneità storico-culturale, che è la somma di tantissimi
fattori che spesso non si vedono su una carta geografica

Il primo e il più importante, imho, è il fatto di essere parte dello stesso apparato statale per un tempo mooolto lungo.

[Maurizio Pistone]

Post by n***@hotmail.it

Post by Maurizio Pistone
in termini storici (come in termini linguistici: che è una cosa
importante, dal punto di vista della nazionalità)

Dissento :) Lingua e nazione sono concetti diversi: ci possono essere
popoli bilingue o viceversa due popoli diversi che parlano la stessa
lingua.

non ho detto che è l'unico, ho detto che è importante

in Europa credo che il tedesco sia storicamente l'unica vera lingua
sovranazionale, intesa come lingua usata in più di una nazione dalla
quasi totalità della popolazione, e la Svizzera l'unica vera nazionalità
multilingua

per il resto, abbiamo caso controversi, o situazioni di minoranza

in Belgio non l'hanno ancora aggiustata adesso, tra valloni e fiamminghi

l'inglese è la lingua dell'Irlanda, ma anche gli irlandesi che parlano
inglese e non si sognerebbero mai di parlare gaelico sono coscienti che
si tratta del risultato di un'imposizione attuata con particolare
violenza

James Joyce era un irlandese che detestava il gaelico, la religione
cattolica, il nazionalismo irlandese, la gente di Dublino, e
coerentemente se ne è andato a vivere a Parigi

in altre parti del mondo conta di più per esempio la religione, già
nell'Europa Orientale tra cattolici e ortodossi e musulmani sono guerre
secolari

[n***@hotmail.it]

Post by Maurizio Pistone
in Europa credo che il tedesco sia storicamente l'unica vera lingua
sovranazionale, intesa come lingua usata in più di una nazione dalla
quasi totalità della popolazione,

Intendi in Europa adesso.

e la Svizzera l'unica vera nazionalità

Post by Maurizio Pistone
multilingua

Sempre in Europa e sempre adesso.

Post by Maurizio Pistone
per il resto, abbiamo caso controversi, o situazioni di minoranza
in Belgio non l'hanno ancora aggiustata adesso, tra valloni e fiamminghi
l'inglese è la lingua dell'Irlanda, ma anche gli irlandesi che parlano
inglese e non si sognerebbero mai di parlare gaelico sono coscienti che
si tratta del risultato di un'imposizione attuata con particolare
violenza

Questo è avventuo dopo la fine di un lungo processo che ha creato il concetto di nazione e l'idea di una lingua nazionale ottenuta selezionando una delle parlate utilizzate (in modo più o mneo arbitrario), standardizzandola con le grammatiche e abbassando le altre a livello di dialetti.

Post by Maurizio Pistone
in altre parti del mondo conta di più per esempio la religione, già
nell'Europa Orientale tra cattolici e ortodossi e musulmani sono guerre
secolari

Come in Europa occidentale fino a non molto tempo fa.
La guerra civile spagnola ha avuto una certa spinta religiosa;
la guerra civile in svizzera nel 1847 pure (anche se fu poca cosa).
Se poi andiamo ancora più indietro conflitti come le guerre di religione sono stati tipici del XVI - XVII secolo e hanno lacerato comunità in maniera ben più profonda che non per le differenze linguistiche. La Boemia era storicamente una comunità bilingue (ceca e tedesca) che si è sempre trovata compatta nella difesa dei diritti di autonomia del regno di Boemia. Le fratture erano su base religiosa (cattolici vs protestanti). Bisogna aspettare il 1848 per trovare una prima spaccatura su base lingustica.

[n***@hotmail.it]

Post by bar lume
si. va anche aggiunto che l'Italia ha una conformazione geografica sfavorevole
(per l'epoca) alla formazione di uno stato nazionale, rispetto alle piu' grandi
ma piu' compatte e facilmente attraversabili Francia e Spagna.

Insomma. L'attraversabilità di un territorio dipende
dalle vie di comunicazione che sono artificiali (strade)
o naturali (fiumi, mare). la realizzazione delle prime
e lo sfruttamento adeguato delle seconde dipendono
da fattori umani.

Post by bar lume
pero' convieni
che quella longobarda e' stata l'occasione migliore dalla caduta dell'impero
romano al XIX secolo per la nascita dell'Italia (o come si sarebbe chiamata)
come stato (ovviamente una monarchia). Purtoppo il papa e' stato l'elemento piu'
disgregante che potesse capitare... il resto lo conosciamo

Sì e no. I regni di Francia e di Germania si disgregarono
in una serie di stati diversi solo formalmente unitificati
dal fatto di avere un re e solo dopo secoli sono state unificate. La Spagna poi non ha una gran tradizione unitaria (esiste solo perchè il fratello di Isabella era impotente :)). L'Inghilterra ha avuto alcune fasi di anarchia che avrebbero potuto portare al suo sgretolamento. Nessuna di loro aveva il papa in casa. Questo non per negare il peso del papa nelle vicende italiane ma solo per far notare che i fattori
erano un ble po' più complessi.

[vittorio]

<<***@gmail.com> ha scritto nel messaggio news:26462bc8-4d22-462f-8766-***@googlegroups.com...
<Salve,
<a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare imperatore di
fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un autorità superiore , che nel
suo caso è stata un'autorità religiosa (il Papa).
<Ma allora come si spiega che Enrico VIII ha deciso autonomamente di
cambiare religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa
autorità?
<<E il popolo e le autorità religiose hanno cambiato religione così tutto ad
un tratto o c'erano altri motivi per farlo (odio verso Roma ,ecc)



Gli inglesi hanno le palle!
Vedi che adesso mollano pure la UE e il carrozzone di bruxelles?
Vedi che hanno sempre mandato a cagare l'euro?

[Bhisma]

Post by m***@gmail.com
a scuola il prof ci disse che Carlo Magno per poter diventare imperatore di
fronte al popolo aveva bisogno dell'avallo un autorità superiore , che nel suo
caso è stata un'autorità religiosa (il Papa).

E' solo un riconoscimento formale del carattere "sacro" dell'impero,
che rispecchia la cultura dell'epoca, e che ovviamente non ha nulla di
romano sul serio. Carlo Magno viene riconosciuto come imperatore
perché ha il potere politico-militare per essere tale.

Del resto gli imperatori successivi del Sacro Romano Impero a
riconoscere la superiorità papale spesso non ci pensano proprio, e
nemmeno i loro partigiani.
Vedi Dante che sostiene che l'autorità imperiale deriva da Dio in modo
diretto e non attraverso la mediazione del Papa.
http://it.wikipedia.org/wiki/De_Monarchia

Post by m***@gmail.com
Ma allora come si spiega che Enrico VIII ha deciso autonomamente di
cambiare religione a se stesso e al suo popolo ? Chi gli ha dato questa autorità?

In Inghilterra e in quel periodo, ce l'aveva eccome. Magari le cose
erano un zinzino cambiate sei secoli dopo Carlo Magno e due dopo
Dante, non credi?

Saluti da Bhisma

[Maurizio Pistone]

Post by Bhisma
Vedi Dante che sostiene che l'autorità imperiale deriva da Dio in modo
diretto e non attraverso la mediazione del Papa

il pensiero di Dante è una speculazione filosofica, che non ha mai avuto
un grande peso politico - per quanto ne so

ai tempi di Dante ormai l'Impero come realtà "universale" era un sogno
del passato

mi sembra piuttosto che l'esaltazione dell'Impero da parte di Dante
abbia finalità legate soprattutto alla polemica politica italiana

non è un caso se Dante è considerato un "padre" culturale dell'Italia
moderna, molto meno dell'Europa

[Bhisma]

Post by Maurizio Pistone

Post by Bhisma
Vedi Dante che sostiene che l'autorità imperiale deriva da Dio in modo
diretto e non attraverso la mediazione del Papa

il pensiero di Dante è una speculazione filosofica, che non ha mai avuto
un grande peso politico - per quanto ne so

OK, è tarda, e i giochi davvero importanti tra impero e papato si sono
consumati da prima, con la lotta per le investiture, Canossa, il
concordato di Worms etc., ma non credo proprio che Dante la teoria dei
due soli se la inventi lui.
Mi parrebbe strano, anche se ora non saprei citare nessuno, che mentre
i teologi papali rivendicavano che il Papa era come il Sole che
brillava di luce propria per volere divino, illuminando della sua luce
riflessa la Luna imperiale, non ci sia stato qualche teologo imperiale
che abbia rivendicato che pure l'imperatore brillava di luce propria
divina e che c'erano due Soli nella cristianità.

Saluti da Bhisma