quelles sont les différences entre révisionnisme et négationnisme?

[fanseventies]

telle est la question que je me pose suite à la lecture de cet article

http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-04-16/justice-l-eveque-williamson-condamne-a-10-000-euros-d-amende-pour/924/0/445136

[Patoultan]

Post by fanseventies
telle est la question que je me pose suite à la lecture de cet article
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-04-16/justice-l-eveque-williamson-condamne-a-10-000-euros-d-amende-pour/924/0/445136

Une très bonne explication des différences :
http://www.phdn.org/negation/definition.html

[Zulu]

Post by fanseventies
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-04-16/justice-l-eveque-wi...

http://www.phdn.org/negation/definition.html

Pour savoir ce que les révisionnistes avancent il faut aller
directement à la source, c'est plus prudent.

Notamment # 5

Que soutiennent les révisionnistes de l'Holocauste ?

Etant donné l'image fausse que se fait le public de ceux-ci en général
il est préférable de dire d'abord ce que le révisionnisme ne soutient
pas :

* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été dépossédés de leurs
droits civils;
* Il n'affirme pas que les déportations n'ont pas eu lieu;
* Il ne nie pas la réclusion des juifs dans des ghettos;
* Il n'affirme pas que les camps de concentration n'ont pas
existé;
* Il n'affirme pas que ces camps n'étaient pas équipés de fours
crématoires;
* Il n'affirme pas qu'aucun juif n'est mort, mais au contraire que
nombre d'entre eux sont morts de causes diverses;
* Il n'affirme pas que des minorités telles que les Gitans, les
témoins de Jéhovah, les homosexuels et les opposants politiques n'ont
pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que ces politiques étaient nécessairement
justifiées.

Toutes ces injustices commises par le régime nazi ne sont pas
contestées par les révisionnistes de l'Holocauste. Pour ceux-ci
cependant toutes ces mesures n'ont rien à voir avec le meurtre de
millions de gens dans des chambres à gaz, i.e. l'Holocauste (voir .
Question 4).

Les révisionnistes de l'Holocauste affirment cependant :

1. Qu'il n'y a pas eu d'ordre donné en haut lieu pour que
l'extermination des juifs se fasse (voir R. Widmann);
2. Qu'il n'y a pas eu de plan pour mener à bien une telle
extermination;
3. Qu'il n'y a pas eu d'organisation mise en place à cet effet, pas
plus qu'un budget n'a été alloué dans ce but (voir ici ce que l'un des
auteurs les plus proéminents sur ce sujet, R. Hilberg en disait):

"Si l'on considère les origines, on peut remonter très loin
dans l'antiquité pour découvrir les fondations de la destruction des
juifs européens. Mais ce qui commença en 1941 fut une destruction non
planifiée, qui ne fut organisée par aucune organisation. Il n'y eut
pas de plan ni de budget pour les mesures de destructions. Elles
furent mises en place pas à pas, une étape à la fois. Alors se
produisit ce qui n'était pas réellement l'accomplissement d'un plan
précis, mais une incroyable convergence d'esprits, un consensus,
quasiment de télépathie menée par une bureaucratie sortie de ses
fonctions.";

4. Les anciens camps de concentration allemands ont été étudiés de
façon détaillée : Ils n'étaient pas équipés d'armes sophistiquées pour
tuer en masse et particulièrement de chambres à gaz (voir aussi G.
Rudolf, J. Graf, C. Mattogno, F. Berg). Aussi les rapports concernant
les escadrons de la mort agissant derrière le front russe ont vu
souvent leurs chiffres être gonflés. (voir ici H. Tiedemann und G.
Rudolf/S. Schröder);
5. Ces camps n'étaient pas équipés d'une technologie adéquate pour
faire disparaître des millions de corps; la capacité des crématoires
suffisait tout juste à incinérer ceux qui mouraient d'épidémies et
d'épuisement ( voir les enquêtes de C. Mattogno et A. Neumaier).
6. On n'a pas découvert de document probant décrivant ces chambres
à gaz (voir G. Rudolf et W. Rademacher), et pas plus de traces
matérielles (voir. R. Krege ainsi que J.C. Ball (aussi ici)). Les "
preuves " sont basées en général sur des témoignages qui sont peu
fiables dans ce cas (voir. R.Faurisson, M. Köhler et J. Graf).
7. En dépit de l'activité incessante des groupes de résistance, des
services secrets alliés dans la zone occupée par l'Allemagne,
particulièrement près de certains camps, ces acteurs principaux se
sont comportés au moment même comme si l'extermination des juifs
n'avait pas lieu. C'est seulement lorsque l'Allemagne fut vaincue et
que son gouvernement n'était plus en mesure de démentir et de prouver
le contraire que les alliés ont entériné les accusations
d'extermination. (voir A. Butz)
8. Des études statistiques sur les juifs répartis dans le monde
tout juste après la seconde guerre mondiale montrent clairement que ce
groupe n'a pu essuyer une perte de six millions aux mains des
Allemands durant la seconde guerre mondiale et que le chiffre est
probablement sous le million (voir les recherches de W.N. Sanning et
G. Rudolf)

http://vho.org/Intro/F/index.html

[Patoultan]

Post by Zulu
Que soutiennent les révisionnistes de l'Holocauste ?

Les négationnistes est le terme exact, puisqu'ils nient le
génocide.

Post by Zulu
Etant donné l'image fausse que se fait le public de ceux-ci en général
il est préférable de dire d'abord ce que le révisionnisme ne soutient
* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été dépossédés de leurs
droits civils;
* Il n'affirme pas que les déportations n'ont pas eu lieu;
* Il ne nie pas la réclusion des juifs dans des ghettos;
* Il n'affirme pas que les camps de concentration n'ont pas
existé;
* Il n'affirme pas que ces camps n'étaient pas équipés de fours
crématoires;
* Il n'affirme pas qu'aucun juif n'est mort, mais au contraire que
nombre d'entre eux sont morts de causes diverses;
* Il n'affirme pas que des minorités telles que les Gitans, les
témoins de Jéhovah, les homosexuels et les opposants politiques n'ont
pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que ces politiques étaient nécessairement
justifiées.

[J'aime beaucoup le « nécessairement » !]

Post by Zulu
Toutes ces injustices commises par le régime nazi ne sont pas
contestées par les révisionnistes de l'Holocauste.

Et pour cause : il est *impossible* de les contester, et les nazis
n'ont d'ailleurs jamais cherché à dissimuler ces faits, ni cette
politique.

Post by Zulu
Pour ceux-ci
cependant toutes ces mesures n'ont rien à voir avec le meurtre de
millions de gens dans des chambres à gaz, i.e. l'Holocauste (voir .
Question 4).

Rien à voir, c'est vite dit.
Quand une telle haine envers les Juifs est proclamée, martelée,
rationalisée, codifiée, institutionnalisée et mise en oeuvre à
tous les échelons de la société par un pouvoir aussi brutal que
totalitaire, le franchissement de l'ultime étape, celle de la
destruction physique de masse, n'est que l'aboutissement
logique - mais pas inéluctable, certes - de cette monstrueuse
idéologie.

Post by Zulu
1. Qu'il n'y a pas eu d'ordre donné en haut lieu pour que
l'extermination des juifs se fasse (voir R. Widmann);
2. Qu'il n'y a pas eu de plan pour mener à bien une telle
extermination;
3. Qu'il n'y a pas eu d'organisation mise en place à cet effet, pas
plus qu'un budget n'a été alloué dans ce but (voir ici ce que l'un des

Bref, ils affirment qu'il n'y a pas eu d'extermination des Juifs.
Ce qui constitue le délit de négationnisme.

Post by Zulu
"Si l'on considère les origines, on peut remonter très loin
dans l'antiquité pour découvrir les fondations de la destruction des
juifs européens. Mais ce qui commença en 1941 fut une destruction non
planifiée, qui ne fut organisée par aucune organisation. Il n'y eut
pas de plan ni de budget pour les mesures de destructions. Elles
furent mises en place pas à pas, une étape à la fois. Alors se
produisit ce qui n'était pas réellement l'accomplissement d'un plan
précis, mais une incroyable convergence d'esprits, un consensus,
quasiment de télépathie menée par une bureaucratie sortie de ses
fonctions.";

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y eut pas de plan - ni
de budget - *global*, c'est-à-dire précisant à l'avance toutes les
étapes, tous les détails précis de l'extermination.
Il y avait un but, l'extermination des Juifs, et la poursuite de ce but
se fit au fur et à mesure, « pas à pas », selon les circonstances : à
tel endroit on les fusillait au bord de grandes fosses ; à tel autre on
les asphyxiait dans des camions ; ailleurs on les gazait dans des
chambres ; ou bien on préférait qu'ils travaillent avant de mourir
d'épuisement, de mauvais traitements ou de maladies ; et dans
certains cas ils pouvaient servir à des expériences "médicales".

C'est en ce sens que tout n'était pas planifié dans les moindres
détails.
Mais ce qui était prévu, en revanche, c'est qu'ils meurent, tous.

[Zulu]

Post by Patoultan
Les négationnistes est le terme exact, puisqu'ils nient le
génocide.

Tout dépend de la définition que l'on donne à génocide.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=2874459960;r=1;nat=;sol=1;
Pour ma part j'admet (Acceptation B) que l'on puisse appeler les
morts de centaines de milliers de juifs et de tziganes dans les camps
ou ailleurs de "génocides". D'autres ne qualifient de "génocide" qu'un
meurtre de masse INTENTIONNEL(Acceptation A).

Post by Patoultan

Post by Zulu
Etant donné l'image fausse que se fait le public de ceux-ci en général
il est préférable de dire d'abord ce que le révisionnisme ne soutient
* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été dépossédés de leurs
droits civils;
* Il n'affirme pas que les déportations n'ont pas eu lieu;
* Il ne nie pas la réclusion des juifs dans des ghettos;
* Il n'affirme pas que les camps de concentration n'ont pas
existé;
* Il n'affirme pas que ces camps n'étaient pas équipés de fours
crématoires;
* Il n'affirme pas qu'aucun juif n'est mort, mais au contraire que
nombre d'entre eux sont morts de causes diverses;
* Il n'affirme pas que des minorités telles que les Gitans, les
témoins de Jéhovah, les homosexuels et les opposants politiques n'ont
pas été persécutés;
* Il n'affirme pas que ces politiques étaient nécessairement
justifiées.

[J'aime beaucoup le « nécessairement » !]

Post by Zulu
Toutes ces injustices commises par le régime nazi ne sont pas
contestées par les révisionnistes de l'Holocauste.

Et pour cause : il est *impossible* de les contester, et les nazis
n'ont d'ailleurs jamais cherché à dissimuler ces faits, ni cette
politique.

Post by Zulu
Pour ceux-ci
cependant toutes ces mesures n'ont rien à voir avec le meurtre de
millions de gens dans des chambres à gaz, i.e. l'Holocauste (voir .
Question 4).

Rien à voir, c'est vite dit.
Quand une telle haine envers les Juifs est proclamée, martelée,
rationalisée, codifiée, institutionnalisée et mise en oeuvre à
tous les échelons de la société par un pouvoir aussi brutal que
totalitaire, le franchissement de l'ultime étape, celle de la
destruction physique de masse, n'est que l'aboutissement
logique - mais pas inéluctable, certes - de cette monstrueuse
idéologie.

C'est ce qui explique, sans doute, que des milliers de juifs furent
soignés dans les hopitaux d'Auschwitz . Des centaines d'autres ont
passé toute la guerre dans un hôpital de Berlin...
Soutenir cette prétendue volonté de destruction physique totale et
planifiée comporte bien trop de contradictions pour être crédible,
sans mentionner le manque TOTAL de preuves pour soutenir un tel "plan
d'extermination". Étonnant pour une si gigantesque entreprise
"industrielle"...

Post by Patoultan

Post by Zulu
1. Qu'il n'y a pas eu d'ordre donné en haut lieu pour que
l'extermination des juifs se fasse (voir R. Widmann);
2. Qu'il n'y a pas eu de plan pour mener à bien une telle
extermination;
3. Qu'il n'y a pas eu d'organisation mise en place à cet effet, pas
plus qu'un budget n'a été alloué dans ce but (voir ici ce que l'un des

Bref, ils affirment qu'il n'y a pas eu d'extermination des Juifs.
Ce qui constitue le délit de négationnisme.

"Extermination panifiée", il faut saisir la nuance. Tout tribunal doit
faire la part des choses même si ça ne fait pas revenir les victimes.
Ceci résume toute l'entreprise fallacieuse des exterminationnistes
pour discréditer le révisionnisme.

Post by Patoultan

Post by Zulu
"Si l'on considère les origines, on peut remonter très loin
dans l'antiquité pour découvrir les fondations de la destruction des
juifs européens. Mais ce qui commença en 1941 fut une destruction non
planifiée, qui ne fut organisée par aucune organisation. Il n'y eut
pas de plan ni de budget pour les mesures de destructions. Elles
furent mises en place pas à pas, une étape à la fois. Alors se
produisit ce qui n'était pas réellement l'accomplissement d'un plan
précis, mais une incroyable convergence d'esprits, un consensus,
quasiment de télépathie menée par une bureaucratie sortie de ses
fonctions.";

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y eut pas de plan - ni
de budget - *global*, c'est-à-dire précisant à l'avance toutes les
étapes, tous les détails précis de l'extermination.
Il y avait un but, l'extermination des Juifs, et la poursuite de ce but
se fit au fur et à mesure, « pas à pas », selon les circonstances : à
tel endroit on les fusillait au bord de grandes fosses ; à tel autre on
les asphyxiait dans des camions ; ailleurs on les gazait dans des
chambres ; ou bien on préférait qu'ils travaillent avant de mourir
d'épuisement, de mauvais traitements ou de maladies ; et dans
certains cas ils pouvaient servir à des expériences "médicales".

Oui, c'est la thèse exterminationniste. Permettez que, devant une si
imcompréhensible absence de preuves pour supporter vos affirmations,
on puisse avoir une autre opinion des faits.
Je ne crois PLUS aux chambres à gaz depuis que j'ai pu avoir accès aux
informations et plans les concernant.
Quand vous aurrez trouvé les preuves de la consommation des milliers
de tonnes de coke nécessaires à la crémation des prétendues 1.5
millions de victimes d'Auschwitz je veux bien réviser ma
conviction....

Post by Patoultan
C'est en ce sens que tout n'était pas planifié dans les moindres
détails.
Mais ce qui était prévu, en revanche, c'est qu'ils meurent, tous.

C'est sans doute une bonne explication pour justifier l'existence de
tous les nombreux "survivants" juifs passés par les camps nazis.

[Mailand]

Post by Patoultan
Les négationnistes est le terme exact, puisqu'ils nient le
génocide.

Tout dépend de la définition que l'on donne à génocide.http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=2874459...
 Pour ma part j'admet (Acceptation B) que l'on puisse appeler les
morts de centaines de milliers de juifs et de tziganes dans les camps
ou ailleurs de "génocides". D'autres ne qualifient de "génocide" qu'un
meurtre de masse INTENTIONNEL(Acceptation A).

Post by Patoultan

Post by Zulu
Etant donné l'image fausse que se fait le public de ceux-ci en général
il est préférable de dire d'abord ce que le révisionnisme ne soutient
    * Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été persécutés;
    * Il n'affirme pas que les juifs n'ont pas été dépossédés de leurs
droits civils;
    * Il n'affirme pas que les déportations n'ont pas eu lieu;
    * Il ne nie pas la réclusion des juifs dans des ghettos;
    * Il n'affirme pas que les camps de concentration n'ont pas
existé;
    * Il n'affirme pas que ces camps n'étaient pas équipés de fours
crématoires;
    * Il n'affirme pas qu'aucun juif n'est mort, mais au contraire que
nombre d'entre eux sont morts de causes diverses;
    * Il n'affirme pas que des minorités telles que les Gitans, les
témoins de Jéhovah, les homosexuels et les opposants politiques n'ont
pas été persécutés;
    * Il n'affirme pas que ces politiques étaient nécessairement
justifiées.

[J'aime beaucoup le « nécessairement » !]

Post by Zulu
Toutes ces injustices commises par le régime nazi ne sont pas
contestées par les révisionnistes de l'Holocauste.

Et pour cause : il est *impossible* de les contester, et les nazis
n'ont d'ailleurs jamais cherché à dissimuler ces faits, ni cette
politique.

Post by Zulu
Pour ceux-ci
cependant toutes ces mesures n'ont rien à voir avec le meurtre de
millions de gens dans des chambres à gaz, i.e. l'Holocauste (voir .
Question 4).

Rien à voir, c'est vite dit.
Quand une telle haine envers les Juifs est proclamée, martelée,
rationalisée, codifiée, institutionnalisée et mise en oeuvre à
tous les échelons de la société par un pouvoir aussi brutal que
totalitaire, le franchissement de l'ultime étape, celle de la
destruction physique de masse, n'est que l'aboutissement
logique - mais pas inéluctable, certes - de cette monstrueuse
idéologie.

C'est ce qui explique, sans doute, que des milliers de juifs furent
soignés dans les hopitaux d'Auschwitz . Des centaines d'autres ont
passé toute la guerre dans un hôpital de Berlin...
Soutenir cette prétendue volonté de destruction physique totale et
planifiée comporte bien trop de contradictions pour être crédible,
sans mentionner le manque TOTAL de preuves pour soutenir un tel "plan
d'extermination". Étonnant pour une si gigantesque entreprise
"industrielle"...

Post by Patoultan

Post by Zulu
   1. Qu'il n'y a pas eu d'ordre donné en haut lieu pour que
l'extermination des juifs se fasse (voir R. Widmann);
   2. Qu'il n'y a pas eu de plan pour mener à bien une telle
extermination;
   3. Qu'il n'y a pas eu d'organisation mise en place à cet effet, pas
plus qu'un budget n'a été alloué dans ce but (voir ici ce que l'un des

Bref, ils affirment qu'il n'y a pas eu d'extermination des Juifs.
Ce qui constitue le délit de négationnisme.

"Extermination panifiée", il faut saisir la nuance. Tout tribunal doit
faire la part des choses même si ça ne fait pas revenir les victimes.
Ceci résume toute l'entreprise fallacieuse des exterminationnistes
pour discréditer le révisionnisme.

Post by Patoultan

Post by Zulu
       "Si l'on considère les origines, on peut remonter très loin
dans l'antiquité pour découvrir les fondations de la destruction des
juifs européens. Mais ce qui commença en 1941 fut une destruction non
planifiée, qui ne fut organisée par aucune organisation. Il n'y eut
pas de plan ni de budget pour les mesures de destructions. Elles
furent mises en place pas à pas, une étape à la fois. Alors se
produisit ce qui n'était pas réellement l'accomplissement d'un plan
précis, mais une incroyable convergence d'esprits, un consensus,
quasiment de télépathie menée par une bureaucratie sortie de ses
fonctions.";

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y eut pas de plan - ni
de budget - *global*, c'est-à-dire précisant à l'avance toutes les
étapes, tous les détails précis de l'extermination.
Il y avait un but, l'extermination des Juifs, et la poursuite de ce but
se fit au fur et à mesure, « pas à pas », selon les circonstances : à
tel endroit on les fusillait au bord de grandes fosses ; à tel autre on
les asphyxiait dans des camions ; ailleurs on les gazait dans des
chambres ; ou bien on préférait qu'ils travaillent avant de mourir
d'épuisement, de mauvais traitements ou de maladies ; et dans
certains cas ils pouvaient servir à des expériences "médicales".

Oui, c'est la thèse exterminationniste. Permettez que, devant une si
imcompréhensible absence de preuves pour supporter vos affirmations,
on puisse avoir une autre opinion des faits.
Je ne crois PLUS aux chambres à gaz depuis que j'ai pu avoir accès aux
informations et plans les concernant.
Quand vous aurrez trouvé les preuves de la consommation des milliers
de tonnes de coke nécessaires à la crémation des prétendues 1.5
millions de victimes d'Auschwitz je veux bien réviser ma
conviction....

Post by Patoultan
C'est en ce sens que tout n'était pas planifié dans les moindres
détails.
Mais ce qui était prévu, en revanche, c'est qu'ils meurent, tous.

C'est sans doute une bonne explication pour justifier l'existence de
tous les nombreux "survivants" juifs passés par les camps nazis.- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -- Nascondi testo citato
- Mostra testo citato -

Ton post est vraiement très intéressant. En effet, il n'existe pas un
plan officiel naziste pour l'extermination des juifs, mais beaucoup
d'historiens indiquent dans la conférence de Wannsee du 20 janvier
1942, où cette décision fut prise. Je désirerait connaìtre ta pensée.
Ciao - Mailand

[Zulu]

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[Patoultan]

Post by Zulu

Post by Patoultan
Les négationnistes est le terme exact, puisqu'ils nient le
génocide.

Tout dépend de la définition que l'on donne à génocide.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?12;s=2874459960;r=1;nat=;sol=1;
Pour ma part j'admet (Acceptation B) que l'on puisse appeler les
morts de centaines de milliers de juifs et de tziganes dans les camps
ou ailleurs de "génocides". D'autres ne qualifient de "génocide" qu'un
meurtre de masse INTENTIONNEL(Acceptation A).

[Par définition, un meurtre est toujours intentionnel.]
Mais, en même temps que le nombre et que l'intention, ce qui
caractérise un génocide c'est avant tout la volonté d'exterminer
une population pour ce qu'elle est.
Comment est-il possible de croire que des millions - ou même
des centaines de milliers, comme vous le dites - de Juifs furent
tués involontairement par les nazis - comme par erreur ou par
inadvertance ? C'est fou !

Post by Zulu

Post by Patoultan
Bref, ils affirment qu'il n'y a pas eu d'extermination des Juifs.
Ce qui constitue le délit de négationnisme.

"Extermination panifiée", il faut saisir la nuance.

Quelle nuance ?
Faurisson nie toute extermination, planifiée ou pas.
D'après lui, Hitler n'a jamais ordonné ni même *permis* qu'on
tue quelqu'un à cause de sa race ou de sa religion.

Post by Zulu
Tout tribunal doit
faire la part des choses même si ça ne fait pas revenir les victimes.
Ceci résume toute l'entreprise fallacieuse des exterminationnistes
pour discréditer le révisionnisme.

Le négationnisme se discrédite tout seul.

Post by Zulu

Post by Patoultan
Je pense que ce qu'il veut dire, c'est qu'il n'y eut pas de plan - ni
de budget - *global*, c'est-à-dire précisant à l'avance toutes les
étapes, tous les détails précis de l'extermination.
Il y avait un but, l'extermination des Juifs, et la poursuite de ce but
se fit au fur et à mesure, « pas à pas », selon les circonstances : à
tel endroit on les fusillait au bord de grandes fosses ; à tel autre on
les asphyxiait dans des camions ; ailleurs on les gazait dans des
chambres ; ou bien on préférait qu'ils travaillent avant de mourir
d'épuisement, de mauvais traitements ou de maladies ; et dans
certains cas ils pouvaient servir à des expériences "médicales".

Oui, c'est la thèse exterminationniste. Permettez que, devant une si
imcompréhensible absence de preuves pour supporter vos affirmations,
on puisse avoir une autre opinion des faits.

Cela va de soi, que toutes les opinions sont permises.
Mais pourquoi avez-vous tant de mal à admettre que vous êtes
négationniste, et pourquoi vous obstinez-vous à vous prétendre
"révisionniste", alors que votre démarche et votre méthode n'a
rien de commun avec la recherche historique ?

Post by Zulu
Je ne crois PLUS aux chambres à gaz depuis que j'ai pu avoir accès aux
informations et plans les concernant.
Quand vous aurrez trouvé les preuves de la consommation des milliers
de tonnes de coke nécessaires à la crémation des prétendues 1.5
millions de victimes d'Auschwitz je veux bien réviser ma
conviction....

Bien sûr que non.
Quelqu'un vous fournirait de telles preuves, que vous passeriez
aussitôt à autre chose et auriez de nouvelles exigences, encore
plus difficiles à satisfaire.
C'est sans fin.

Post by Zulu

Post by Patoultan
C'est en ce sens que tout n'était pas planifié dans les moindres
détails.
Mais ce qui était prévu, en revanche, c'est qu'ils meurent, tous.

C'est sans doute une bonne explication pour justifier l'existence de
tous les nombreux "survivants" juifs passés par les camps nazis.

S'il y eut des survivants, c'est parce que les nazis ont perdu la
guerre. Elle se serait prolongée quelques années de plus, aucun
ou quasiment aucun Juif n'en aurait réchappé, car il me semble
clair que de toute façon ceux qui étaient détenus dans les camps
de concentration ne devaient jamais en sortir - Juifs ou non Juifs.

[Mailand]

Post by fanseventies
telle est la question que je me pose suite à la lecture de cet article
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-04-16/justice-l-eveque-wi...

La difference entre révisionnisme et négationnisme est substantielle.
Le révisionnisme historique est d'étudier de nouveau les événements
passés, car on peut disposer aujourd'hui d'autres nouvelles et
documents qui peuvent mieu pénétrer dans les faits passés et par
conséquent modifier les jugements historiques précedents. Le
négationnisme est nier totalement des faits passés qui ont eu lieu.
Ciao - Mailand

[Zulu]

Post by fanseventies
telle est la question que je me pose suite à la lecture de cet article
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-04-16/justice-l-eveque-wi...

Le négationnisme c'est de nier la réalité des faits et faire l'impasse
sur la nécessaire recherche documentaire qu'exige la rigueur de
l'histoire en tant que science.
L'histoire est révisonniste par essence ou n'est pas, ainsi travaille
la science..
Le négationnisme c'est l'attitude obscurantiste qui consiste à nier
tout débat sur des faits historiques en allant jusqu'à emprisonner les
récalcitrants qui se refusent à avaler sans preuves substantielles une
version dite "officielle" protégée par la loi comme au bon temps du
stalinisme. C'est de "croire" (terme religieux) en des évènements qui
ne sont corroborés par AUCUNE PREUVE documentée pour s'en remettre à
des racontars d'après guerre basés sur les plus gros canulars
colportés pendant ce conflit.
De soi-disant "témoins survivants" ont été pris en flagrant délit de
mensonge éhonté et la plupart des faits "établis" à Nuremberg ont été
silencieusement "écartés" de la version officielle. D'autres, hélas,
sont encore l'objet d'une protection fétichiste comme les fameuses
"chambres à gaz" homicides d'Auschwitz et d'ailleurs. On attendra donc
patiemment que des historiens sérieux flanqués d'ingénieurs
établissent enfin la "vérité" au sujet de ces artéfacts dits
"d'extermination massive". Il y a heureusement assez de documents et
de ruines restantes pour faciliter ce travail dans toute la rigueur
scientifique nécessaire.

Quand sera-t-il fait?. C'est la question que l'on peut/doit se poser.

[z***@gmail.com]

Post by fanseventies
telle est la question que je me pose suite à la lecture de cet article
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-04-16/justice-l-eveque-williamson-condamne-a-10-000-euros-d-amende-pour/924/0/445136

A mon sens, la distinction tient de la branlette intellectuelle, et la distinction des 2 termes tient à un coup de communication :
- A un instant T, l'humanité réalise une lecture dominante du temps passé : l'Histoire
- Toute personne étant partiellement en désaccord avec cette lecture fait preuve de révisionnisme
- Toute personne étant totalement en désaccord avec cette lecture fait preuve de négationnisme

C'est donc une simple différence de degré dans la divergence de point de vue, et à ce titre une bonne branlette des familles.

Sur le ton de l'humour, on pourrait dire qu'un négationnisme, c'est un révisionnisme qui a réussi.

[Patoultan]

Post by z***@gmail.com
A mon sens, la distinction tient de la branlette intellectuelle, et
- A un instant T, l'humanité réalise une lecture dominante du temps passé : l'Histoire
- Toute personne étant partiellement en désaccord avec cette lecture
fait preuve de révisionnisme
- Toute personne étant totalement en désaccord avec cette lecture
fait preuve de négationnisme

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Non, la différence est bien plus nette.

Un exemple :
Un consensus entre historiens s'est établi autour de la localisation
d'Alésia, où se déroula la bataille et le siège de l'armée gauloise de
Vercingétorix par l'armée romaine de César : Alise-Sainte-Reine.

Un révisionniste contestera le lieu et en proposera éventuellement
un ou plusieurs autres, arguments à l'appui.

Un négationniste, lui, contestera qu'une telle bataille a eu lieu, dira
que c'est un mythe, une fable inventée par Jules César, la seule source
d'époque dont le témoignage nous soit parvenu.

A la différence du révisionniste, qui tient compte du récit fait par le
vainqueur mais en tire des conclusions différentes, le négationniste
dénie a priori toute valeur au témoignage et exigera une "preuve"
matérielle qu'il sait impossible à fournir.

Ce n'est pas une différence de degré, mais de nature entre les deux
démarches.

[S.T.]

Post by Patoultan
Un consensus entre historiens s'est établi autour de la localisation
d'Alésia, où se déroula la bataille et le siège de l'armée gauloise de
Vercingétorix par l'armée romaine de César : Alise-Sainte-Reine.
Un révisionniste contestera le lieu et en proposera éventuellement
un ou plusieurs autres, arguments à l'appui.

Un révisionniste est avant tout un historien, c'est à dire une personne
qui révise notre vision de l'histoire.

Post by Patoultan
Un négationniste, lui, contestera qu'une telle bataille a eu lieu, dira
que c'est un mythe, une fable inventée par Jules César, la seule source
d'époque dont le témoignage nous soit parvenu.

Le terme de "négationnisme" s'applique aux gens qui contestent ou
minimisent les crimes contre l'humanité condamnés par le tribunal de
Nuremberg (je ne crois pas que la bataille d'Alesia en fasse partie).

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme

Par extension, on applique ce terme à la négation d'autres crimes contre
l'humanité (ce que la bataille d'Alésia n'est toujours pas).

D'un point de vue d'étude de l'histoire, la notion de négationnisme n'a
aucun sens. Il s'agit, en fait, de révisionnisme.

C'est un peu la même différence entre "résistant" et "terroriste", untel
sera négationniste ou révisionniste selon ce qu'il nie et selon les
forces politiques qui s'opposent à lui et à son travail.

Post by Patoultan
Ce n'est pas une différence de degré, mais de nature entre les deux
démarches.

Ça, c'est du barratin pour justifier l'injustifiable.

Le fait est que tous les pouvoirs politiques se justifient par
l'histoire, tous sans exception. Celui qui remettra en cause les faits
historiques qui sont les bases du pouvoir sera qualifié de
"négationniste", celui qui remet en cause les faits historiques qui ne
servent à aucune base sera qualifié d'historien, à la limite de
révisionniste.

[Patoultan]

Post by S.T.

Post by Patoultan
Un négationniste, lui, contestera qu'une telle bataille a eu lieu, dira
que c'est un mythe, une fable inventée par Jules César, la seule source
d'époque dont le témoignage nous soit parvenu.

Le terme de "négationnisme" s'applique aux gens qui contestent ou
minimisent les crimes contre l'humanité condamnés par le tribunal de
Nuremberg (je ne crois pas que la bataille d'Alesia en fasse partie).
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9gationnisme
Par extension, on applique ce terme à la négation d'autres crimes contre
l'humanité (ce que la bataille d'Alésia n'est toujours pas).

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Que vous n'ayez pas compris le sens de la comparaison est une
chose, mais fallait-il que vous vous enfonciez davantage en insistant
bêtement ?

Post by S.T.
D'un point de vue d'étude de l'histoire, la notion de négationnisme n'a
aucun sens. Il s'agit, en fait, de révisionnisme.

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C'est ce que prétendent les négationnistes, qui voudraient bien se
faire passer pour des historiens.

Post by S.T.
C'est un peu la même différence entre "résistant" et "terroriste", untel
sera négationniste ou révisionniste selon ce qu'il nie et selon les
forces politiques qui s'opposent à lui et à son travail.

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En ce qui concerne leurs thèses, les seuls opposants réels des
négationnistes sont les historiens.

Si certains pays ont adopté une législation contre le négationnisme,
essentiellement en Europe, c'est pour combattre l'antisémitisme
qu'il véhicule, dont la façade pseudo-historique n'est qu'un prétexte.

Post by S.T.

Post by Patoultan
Ce n'est pas une différence de degré, mais de nature entre les deux
démarches.

Ça, c'est du barratin pour justifier l'injustifiable.
Le fait est que tous les pouvoirs politiques se justifient par
l'histoire, tous sans exception. Celui qui remettra en cause les faits
historiques qui sont les bases du pouvoir sera qualifié de
"négationniste", celui qui remet en cause les faits historiques qui ne
servent à aucune base sera qualifié d'historien, à la limite de
révisionniste.

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En quoi le fait historique de la Shoah constituerait-il "les bases du
pouvoir" d'un pays comme la France ?

[S.T.]

Post by Patoultan
En ce qui concerne leurs thèses, les seuls opposants réels des
négationnistes sont les historiens.

Et les associations juives, antiracistes et autres subventiovores, la
justice, les lois, le Premier Ministre éternellement attaché à israël et
l'ensemble de la classe politique avec lui, les médias, l'ensemble des
médias.

Et parfois, un historien, mais bizarrement la discussion ne va jamais
sur le fond.

Post by Patoultan
Si certains pays ont adopté une législation contre le négationnisme,
essentiellement en Europe, c'est pour combattre l'antisémitisme
qu'il véhicule, dont la façade pseudo-historique n'est qu'un prétexte.

Mais oui, bien sur, d'ailleurs le résistant est toujours un terroriste
lorsqu'il est défini ou jugé par l'état contre le quel il lutte.

C'est une simple redéfinition des mots.

Post by Patoultan
En quoi le fait historique de la Shoah constituerait-il "les bases du
pouvoir" d'un pays comme la France ?

Voila une question très intéressante.

[Patoultan]

Post by S.T.

Post by Patoultan
En quoi le fait historique de la Shoah constituerait-il "les bases du
pouvoir" d'un pays comme la France ?

Voila une question très intéressante.

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A laquelle vous auriez mieux fait de réfléchir avant.

C'est bien beau de faire des phrases, mais si c'est pour sécher
quand on vous demande de les expliquer...

[p***@laposte.net]

Post by fanseventies
telle est la question que je me pose suite à la lecture de cet article
http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2010-04-16/justice-l-eveque-williamson-condamne-a-10-000-euros-d-amende-pour/924/0/445136

Nier un fait réellement arrivé est du mensonge mais nier qu'un fait soit arrivé est légitime. L'affirmationisme est l'affirmation sanctionnée par la loi qu'un fait est arrivé que cela soit prouvé ou non.