Colloquio Accenture-ATS

[s***@inwind.it]

Salve a tutti,
sono stato contattato ieri da Accenture Tecnology Solutions per un
colloquio da tenere in ATS (più precisamente presso la sede di un
istituto bancario cliente) lunedì a Milano.
Secondo voi è un' opportunità da tenere in considerazione tenendo
presente che:
- sono diplomato (60/60) come perito informatico
- avevo interrotto gli studi universitari (Informatica) nel 1999 (dopo
12 esami)
- ho ripreso il settembre dello scorso anno gli studi come studente
lavoratore (passato alla triennale e per la quale mi mancano adesso 12
esami)
- sono di Firenze
- lavoro come analista programmatore in una società a partecipazione
bancaria (a 15 km da casa) in progetti esclusivamente di carattere
bancario da 6 anni
- la mia retribuzione attuale è circa 1350€ netti x 14 + ticket +
cellulare + polizza sanitaria + fondo pensione integrativo
- ho un contratto TI commercio 2° livello
- nel mio lavoro riesco a combinare sia elementi di analisi anche di
alto livello con buona dose di programmazione (infatti sono anche
riferimento per i neo-assunti per la formazione su banca e metodologie
di programmazione)
- nella società in cui lavoro sono ben considerato ma in genere gli
aumenti sono limitati al max di 100-150€/mese ogni anno (non c'è
possibilità di avere grossi balzi...)
- il lavoro attuale consiste anche di brevi trasferte (generalmente
retribuite con + 25€/gg + rimborso completo delle spese)
- ho un ottimo rapporto con i miei colleghi e superiori

Da quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60€di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)

Cosa ne pensate?

Samuele

[[e-mail]]

Post by s***@inwind.it
Da quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60€di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)
Cosa ne pensate?

Questo è un punto di vista molto realista.... e ti aggiungo un altro
motivo per non prendere l'eurostart ....
Hai idea di quanto costa in affitto una stanza a milano ... ?
600/700 euri .... o te ne danno 2000 o cmq guadagneresti di meno al
netto dell'affitto ....

Post by s***@inwind.it
Samuele

[Giuseppe il Chimico]

Post by s***@inwind.it
- sono di Firenze
- lavoro a 15 km da casa

potrei fermarmi qui

Post by s***@inwind.it
evitare di spendere 60€di Eurostar ... e
magari lavorando di più...)

togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Post by s***@inwind.it
Cosa ne pensate?

L'eurostar magari te lo rimborsano pure.. ma non ci andrei comunque

[Salvatore Iovene]

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

[Wolferin]

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

[NC]

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

[Wolferin]

Post by NC

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

Se la persona che conosci è un neolaurato o alle prime esperienze gli
è andata bene.
Se ha esperienza è tutto un altro dire.

[NC]

Post by Wolferin

Post by NC
Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

Se la persona che conosci è un neolaurato o alle prime esperienze gli
è andata bene.
Se ha esperienza è tutto un altro dire.

era neolaureato e alla prima esperienza quando e' stato assunto (appunto
due anni fa)

[risikoo]

Post by NC

Post by Wolferin

Post by NC
Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

Se la persona che conosci è un neolaurato o alle prime esperienze gli
è andata bene.
Se ha esperienza è tutto un altro dire.

era neolaureato e alla prima esperienza quando e' stato assunto (appunto
due anni fa)

Pure io conosco un neolaureato che lavora in ATS da circa due anni e ha
straordinari pagati; al limite per qualche periodo gli hanno "bloccato" il
pagamento straordinari, ma in tal caso al termine delle 8 ore lui e i
colleghi uscivano dall'ufficio.

risikoo

[Max_Adamo]

Post by risikoo

Post by NC

Post by Wolferin

Post by NC
Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

Se la persona che conosci è un neolaurato o alle prime esperienze gli
è andata bene.
Se ha esperienza è tutto un altro dire.

era neolaureato e alla prima esperienza quando e' stato assunto (appunto
due anni fa)

Pure io conosco un neolaureato che lavora in ATS da circa due anni e ha
straordinari pagati; al limite per qualche periodo gli hanno "bloccato" il
pagamento straordinari, ma in tal caso al termine delle 8 ore lui e i
colleghi uscivano dall'ufficio.
risikoo

diciamo che molto probabilmente funziona cosi':
Accenture preventiva i tempi per svolgere una attivita' presso un cliente.
chiedere estensioni e proroghe al cliente, in quanto un suo consulente
costa alla azienda fino a 100 euro al giorno.
Se tu non rispetti i tempi vuol dire che qualcosa e' andato storto
(chiaro).
Ha sbagliato accenture a computare i tempi o tu a svolgere l'attivita'?
Aggiungi il fatto che la maggior parte dei consulenti Accenture sono gente
alle prime armi che e' costretta a dover spendere parte del tempo per
imparare quello che deve fare, mentre lo sta facendo.
Il dipendente Accenture ovviamente non dira' mai che ha perso la meta' del
suo tempo per cercare di capire come si doveva fare quella cosa.

Per vostra informazione. Questa e' la politica di Accenture non solo in
Italia, ho sentito le stesse identiche lamentele da parte di gente che a
lavorato in Accenture a Bratislava, a Praga, in Francia, in Germania, e in
tutta Europa. Un fondo di verita' deve pur esserci.

[Max_Adamo]

Post by Max_Adamo
chiedere estensioni e proroghe al cliente, in quanto un suo consulente
costa alla azienda fino a 100 euro al giorno.

VOLEVO SCRIVERE:
Per Accenture e' impossibile chiedere estensioni e proroghe al cliente, in
quanto un suo consulente costa fino a 1000 (mille) euro al giorno.

[NC]

Post by Max_Adamo

Post by Max_Adamo
chiedere estensioni e proroghe al cliente, in quanto un suo consulente
costa alla azienda fino a 100 euro al giorno.

Per Accenture e' impossibile chiedere estensioni e proroghe al cliente, in
quanto un suo consulente costa fino a 1000 (mille) euro al giorno.

Ah ecco :)

[risikoo]

Post by Max_Adamo

Post by Max_Adamo
chiedere estensioni e proroghe al cliente, in quanto un suo consulente
costa alla azienda fino a 100 euro al giorno.

Per Accenture e' impossibile chiedere estensioni e proroghe al cliente, in
quanto un suo consulente costa fino a 1000 (mille) euro al giorno.

Cominciamo a ragionare in modo quasi corretto sulle cifre ;-), un consulente
Accenture non costa *fino* a mille euro al giorno, può costare molto di più,
dipende dal profilo con cui è venduto al cliente.
Per la cronaca, un junior ATS (leggi sviluppatore alle prime armi) costa
circa 400 euro al giorno e gli ATS sono pagati meno degli Accenture.

In ogni caso ti posso dire che il trattamento dei dipendenti ATS /
Accenture è molto diverso a seconda della sede, del progetto e del cliente,
per cui è sicuro che in qualche progetto (per motivi di loro budget) non
paghino loro gli straordinari.

bye,
risikoo

[Ivan Pintori]

Post by risikoo
per cui è sicuro che in qualche progetto (per motivi di loro budget) non
paghino loro gli straordinari.

Cominciamo a dire una cosa giusta: il lavoro si paga. Lo so, mi direte, io
la faccio semplice ma semplice non è. Se tu mi chiedi uno sforzo in più,
devi corrispondermi quel benefit che lo ripaga. Esso può essere un
avanzamento di carriera, giorni di ferie pagata in più, viaggio premio, la
macchina, la benzina, tua moglie. Ovvero non è poi così importante che sia
il pagamento dello straordinario, ma il lavoro, in ogni sua forma deve
essere pagato.

Altrimenti alle 18:00 si spenge il PC e si va a casa. E se la vedano i
venditori con il cliente, dato che hanno sbagliato loro a vendere
l'impossibile. E si sindacati servono a questo: far rispettare i diritti a
cui noi tutti abbiamo, appunto, diritto.

ivan

[risikoo]

Post by Ivan Pintori
Cominciamo a dire una cosa giusta: il lavoro si paga. Lo so, mi direte, io
la faccio semplice ma semplice non è. Se tu mi chiedi uno sforzo in più,
devi corrispondermi quel benefit che lo ripaga. Esso può essere un
avanzamento di carriera, giorni di ferie pagata in più, viaggio premio, la
macchina, la benzina, tua moglie. Ovvero non è poi così importante che sia
il pagamento dello straordinario, ma il lavoro, in ogni sua forma deve
essere pagato.
Altrimenti alle 18:00 si spenge il PC e si va a casa. E se la vedano i
venditori con il cliente, dato che hanno sbagliato loro a vendere
l'impossibile. E si sindacati servono a questo: far rispettare i diritti a
cui noi tutti abbiamo, appunto, diritto.

Non ho assolutamente detto che sia corretto non pagare gli straordinari, ma
solo che in qualche progetto (ATS o Accenture che sia) non li pagano, anche
se questa non è una regola generale per le 2 aziende citate.

risikoo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Ronnie]

Post by Max_Adamo
Accenture preventiva i tempi per svolgere una attivita' presso un cliente.
chiedere estensioni e proroghe al cliente, in quanto un suo consulente
costa alla azienda fino a 100 euro al giorno.

diciamo più sui 1000 altro che 100 :-D

Post by Max_Adamo
Per vostra informazione. Questa e' la politica di Accenture non solo in
Italia, ho sentito le stesse identiche lamentele da parte di gente che a
lavorato in Accenture a Bratislava, a Praga, in Francia, in Germania, e in
tutta Europa. Un fondo di verita' deve pur esserci.

sì è esattamente così, e per quanto paghino non avendo certezza di
restare a svolgere quel lavoro nè di fare carriera non so quanto ne
valga la pena, ci sono altre aziende serie di consulenza, meglio
valutarle tutte.

[m***@gmail.com]

Post by Wolferin

Post by NC

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

Se la persona che conosci è un neolaurato o alle prime esperienze gli
è andata bene.
Se ha esperienza è tutto un altro dire.

Non è così.
Gli straordinari sono pagati bene e profumatamente.
Non c'è alcuna clausola alla firma del contratto se non quella che
dice che è un lavoro full-time da 40 ore a setimana.

[mr]

Post by m***@gmail.com
Non è così.
Gli straordinari sono pagati bene e profumatamente.

Qui nessuno dice che tu stia mentendo, ma l'esperienza di molti di noi,
e di persone che comunque con ATS hanno avuto a che fare dice il
contrario, ok? Come ti hanno già detto evidentemente dipende dal
settore/progetto e relativo budget (come se in un'azienda qualunque
lavorare in TLC piuttosto che in PA potesse giustificare i ritmi
massacranti e un'azione *illegale* come il non pagare gli
straordinari). Fra l'altro quel "bene e profumatamente" sembra quasi
sottintendere che lì si fa una vita di lusso, ma dalle cifre che
fornisci tu stesso non è così (se sono bassi gli stipendi gli
straordinari non possono essere da capogiro).

Post by m***@gmail.com
Non c'è alcuna clausola alla firma del contratto se non quella che
dice che è un lavoro full-time da 40 ore a setimana.

E vorrei pure vedere che la mettessero in contratto!

m.

[m***@gmail.com]

Post by mr

Post by m***@gmail.com
Non è così.
Gli straordinari sono pagati bene e profumatamente.

Qui nessuno dice che tu stia mentendo, ma l'esperienza di molti di noi,
e di persone che comunque con ATS hanno avuto a che fare dice il
contrario, ok? Come ti hanno già detto evidentemente dipende dal
settore/progetto e relativo budget (come se in un'azienda qualunque
lavorare in TLC piuttosto che in PA potesse giustificare i ritmi
massacranti e un'azione *illegale* come il non pagare gli
straordinari). Fra l'altro quel "bene e profumatamente" sembra quasi
sottintendere che lì si fa una vita di lusso, ma dalle cifre che
fornisci tu stesso non è così (se sono bassi gli stipendi gli
straordinari non possono essere da capogiro).

Post by m***@gmail.com
Non c'è alcuna clausola alla firma del contratto se non quella che
dice che è un lavoro full-time da 40 ore a setimana.

E vorrei pure vedere che la mettessero in contratto!
m.

No No tutt'altro sono stanco di essere sottopagato, ma mi da fastidio
che a parlare siano persone che da quello che dicono in ATS non solo
non ci hanno mai lavorato ma non sanno neanche di che cosa stanno
parlando.

Aprire bocca solo perchè fa figo screditare Accenture è facile, ma
non si considera ad esempio chè Accenture è un ' ottima società con
la quale iniziare e soprattutto è una società che ti fa iniziare a
differenza di molte altre....

[Wolferin]

Post by mr

Post by m***@gmail.com
Non è così.
Gli straordinari sono pagati bene e profumatamente.

Qui nessuno dice che tu stia mentendo, ma l'esperienza di molti di noi,
e di persone che comunque con ATS hanno avuto a che fare dice il

quoto

Post by mr
contrario, ok? Come ti hanno già detto evidentemente dipende dal
settore/progetto e relativo budget (come se in un'azienda qualunque
lavorare in TLC piuttosto che in PA potesse giustificare i ritmi
massacranti e un'azione *illegale* come il non pagare gli
straordinari). Fra l'altro quel "bene e profumatamente" sembra quasi
sottintendere che lì si fa una vita di lusso, ma dalle cifre che
fornisci tu stesso non è così (se sono bassi gli stipendi gli
straordinari non possono essere da capogiro).

beh, mi fa piacere per loro che glieli pagano.

[Wolferin]

Post by m***@gmail.com

Post by Wolferin

Post by NC

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

Sara', ma l'unica persona che conosco io che lavora in ATS (da 2 anni
eh, non da 10) ha straordinari pagati da SEMPRE.

Se la persona che conosci è un neolaurato o alle prime esperienze gli
è andata bene.
Se ha esperienza è tutto un altro dire.

Non è così.
Gli straordinari sono pagati bene e profumatamente.
Non c'è alcuna clausola alla firma del contratto se non quella che
dice che è un lavoro full-time da 40 ore a setimana.

Se è per questo anche il mio contratto dice la stessa cosa. Ma dice
anche che
i soldi che si discostano dal c.c.n.l. (superminimo)sono il compenso
per gli
straordinari. Ora, se sono veri i lordi che vedo, sono il minimo
salariale e quindi buon
per loro che pagano gli straordinari. Anche se, ripeto, amici assunti
su Roma in trasferta
da Napoli NON prendono gli straordinari (però hanno trasferta e
residence) da contratto.

[Ronnie]

Post by Wolferin
Ora, se sono veri i lordi che vedo, sono il minimo
salariale e quindi buon
per loro che pagano gli straordinari. Anche se, ripeto, amici assunti
su Roma in trasferta
da Napoli NON prendono gli straordinari (però hanno trasferta e
residence) da contratto.

è esattamente così in ats, conferma un mio amico che ci lavora fin da
quando si è laureato.
Anche io sono consulente, ma presso un'altra società, ed è esattamente così.
Nel contratto c'è scritto che tutto il compenso oltre il superminimo è
da considerarsi per gli orari extralavorativi. Poi ovviamente da
contratto sembra una clausola presa per il culo, ma se l'azienda è seria
la quota sarà ben proporzionata al lavoro svolto.

[Salvatore Iovene]

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

E allora per quale assurdo motivo quella persona dovrebbe lavorare cosi'
tanto senza avere un tornaconto economico?

[Max_Adamo]

Post by Salvatore Iovene

Post by Wolferin
Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

E allora per quale assurdo motivo quella persona dovrebbe lavorare cosi'
tanto senza avere un tornaconto economico?

Perche' Accenture non fa opere pubbliche per lo stato, che si prorogano
e ri-prorogano. Accenture fa contratti a tempo con i clienti (del tipo: ti
faccio questo lavoro in 3 mesi) e il lavoro deve essere terminato entro il
tempo prestabilito. Se non ce la fai e' tutta colpa tua.

[Salvatore Iovene]

Post by Max_Adamo

Post by Salvatore Iovene

Post by Wolferin
Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

E allora per quale assurdo motivo quella persona dovrebbe lavorare cosi'
tanto senza avere un tornaconto economico?

Perche' Accenture non fa opere pubbliche per lo stato, che si prorogano
e ri-prorogano. Accenture fa contratti a tempo con i clienti (del tipo: ti
faccio questo lavoro in 3 mesi) e il lavoro deve essere terminato entro il
tempo prestabilito. Se non ce la fai e' tutta colpa tua.

[Salvatore Iovene]

Post by Max_Adamo

Post by Salvatore Iovene

Post by Wolferin
Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

E allora per quale assurdo motivo quella persona dovrebbe lavorare cosi'
tanto senza avere un tornaconto economico?

Perche' Accenture non fa opere pubbliche per lo stato, che si prorogano
e ri-prorogano. Accenture fa contratti a tempo con i clienti (del tipo: ti
faccio questo lavoro in 3 mesi) e il lavoro deve essere terminato entro il
tempo prestabilito. Se non ce la fai e' tutta colpa tua.

Ma i cari signori di Accenture fanno un contratto anche con te,
dipendente, dicendo che devi lavorare obbligatoriamente XX ore a
settimana, e se vuoi farne di piu' e' solamente a tua discrezione, in
quanto tali ore dovrebbero essere renumerate.

[Ronnie]

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

Sì, ma come quasi tutte le società di consulenza che assumono dipendenti
danno indennità di trasferta e premi produzione atti a bilanciare le ore
in più, è c'è scritto di solito nei contratti.
Con gli extra in accenture si portano a casa dei bei soldini, ma si
lavora tanto. Ci si fanno buone esperienze se si finisce fortunosamente
nei progetti giusti e quando uno si rompe e vuole cambiare (basta un
anno) è ben accetto in molte aziende.
Lavorando tanto e in quegli ambienti spesso si impara tanto, non solo
tecnicamente ma sull'ambiente.

[Ivan Pintori]

Post by Ronnie
Sì, ma come quasi tutte le società di consulenza che assumono dipendenti
danno indennità di trasferta e premi produzione atti a bilanciare le ore in
più, è c'è scritto di solito nei contratti.

Della serie: siamo in Italia e mi faccio inculare. Tu sei veramente
ignorante! Esiste uno statuto dei lavoratori. Esso esplicita diritti e
doveri delle parti. Ad esso ci si deve attenere, e un'azienda non può
esimersi dal pagare gli straordinari. In NESSUN CCNL è prevista la
forfettarizzazione degli straordinari a meno che non si parli di
funzionari/quadri, i quali prendono BEN PIU' di 24mila euro l'anno di
base.

Quindi, se uno ti fa firmare un pezzo di carta come quello che hai
descritto, gli fai una bella vertenza sindacale e ti darà TUTTI i soldi
sull'unghia e con gli interessi.

Se un lavoratore non fa valere i suoi diritti è quanto meno uno sciocco.

ivan

[Wolferin]

Post by Ivan Pintori
Della serie: siamo in Italia e mi faccio inculare. Tu sei veramente
ignorante! Esiste uno statuto dei lavoratori. Esso esplicita diritti e
doveri delle parti. Ad esso ci si deve attenere, e un'azienda non può
esimersi dal pagare gli straordinari. In NESSUN CCNL è prevista la
forfettarizzazione degli straordinari a meno che non si parli di
funzionari/quadri, i quali prendono BEN PIU' di 24mila euro l'anno di
base.

Verissimo.
Ma a me nell'azienda in cui ero solo sesto metalmeccanico (quello che
dici tu
della forfettarizzazione vale dal settimo) mi dicevano: tu non segnare
più delle otto ore
se mai segnale solo sui timesheet dei clienti, per te è tutto già
pagato dal superminimo.
Se non ti sta bene: causa.
Anticipo già la tua risposta. La causa la vinci, ma se durante il
tempo, mediamente due
anni, ti allontanano dal posto di lavoro, non puoi fare altri lavori
se non a nero,
quindi come lo paghi l'avvocato?
Il problema non sta nelle cose che hai detto tu, Ivan, pur giustissime,
ma nelle falle
del nostro Diritto del Lavoro...

Post by Ivan Pintori
Quindi, se uno ti fa firmare un pezzo di carta come quello che hai
descritto, gli fai una bella vertenza sindacale e ti darà TUTTI i soldi
sull'unghia e con gli interessi.

Per carità, ma DOPO la causa di servizio. Tale tipo di vertenza non è
istantaneo...

Post by Ivan Pintori
Se un lavoratore non fa valere i suoi diritti è quanto meno uno sciocco.

No. E' un realista. Purtroppo.
Ciao

[Ivan Pintori]

Anticipo già la tua risposta. La causa la vinci, ma se durante il tempo,
mediamente due anni, ti allontanano dal posto di lavoro, non puoi fare
altri lavori se non a nero, quindi come lo paghi l'avvocato?

A parte che puoi ottenere un ordine di re-integro immediato, vorrei farti
presente che sotto una certa soglia di reddito, tu l'avvocano non lo
paghi. E Per inciso, i sindacati servonoa nche a questo: a pagarti
l'avvocato nel momento in cui fai un'azione sindacale.

Il problema non sta nelle cose che hai detto tu, Ivan, pur giustissime,
ma nelle falle del nostro Diritto del Lavoro...

No, le falle non ce ne sono moltissime. Il problema è che quello che per
altri operai è normale (lo straordinario pagato) per gli informatici
diventa una cosa impossibile.

E comunque c'è sempre il vecchio 9-18:00 con 1 ora di pausa pranzo. Se non
ti pagano gli straordinari, perchè sbattersi a farli? Per la causa?

No. E' un realista. Purtroppo.

Allora mettiamola così: è ignorante e ignora le leggi e il loro
funzionamento.

ivan

[Wolferin]

Post by Ronnie

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

Sì, ma come quasi tutte le società di consulenza che assumono dipendenti
danno indennità di trasferta e premi produzione atti a bilanciare le ore
in più, è c'è scritto di solito nei contratti.

Senza polemica ma leggi qualche mio post fa l'ho già detto io.
Peraltro è così anche nel mio.

[mr]

Post by Ronnie

Post by Wolferin

Post by Salvatore Iovene

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

Presumo che tutti questi straordinari siano regolarmente pagati, giusto?
Quindi con 12.5 ore di lavoro al giorno, che e', ad occhio e croce,
poco piu' del 50% in piu' di lavoro, avra', proporzionatamente, uno
stipendio che poco piu' del 50% in piu'.
Vero?

Presumi male. Non sono pagati e te lo dicono alla firma del contratto.

Sì, ma come quasi tutte le società di consulenza che assumono dipendenti
danno indennità di trasferta e premi produzione atti a bilanciare le ore
in più, è c'è scritto di solito nei contratti.

Nei contratti possono scriverci quello che vogliono, anche che
l'amministratore delegato ha diritto allo ius primae noctis, ma gli
straordinari si pagano perché così dice la legge, punto e basta.

Ah, fra l'altro indennità di trasferta e (nelle grandi aziende e a
livello di contrattazione integrativa) premi di produzione sono
anch'essi regolati dal CCNL, non sono un "regalo" o un'invenzione di
qualche azienda, quindi il loro eventuale valore come contropartita è
nullo: se vai in trasferta, *oltre* agli eventuali straordinari,
*devono* pagarti l'indennità!

m.

[Francesco]

Post by mr
Nei contratti possono scriverci quello che vogliono, anche che
l'amministratore delegato ha diritto allo ius primae noctis, ma gli
straordinari si pagano perché così dice la legge, punto e basta.

Questo per i livelli bassi: a partire dal livello specialista (nel contratto
tlc) la mia azienda pagava un forfait al mese che includeva le ore di
straordinario.

Post by mr
Ah, fra l'altro indennità di trasferta e (nelle grandi aziende e a
livello di contrattazione integrativa) premi di produzione sono
anch'essi regolati dal CCNL, non sono un "regalo" o un'invenzione di
qualche azienda, quindi il loro eventuale valore come contropartita è
nullo: se vai in trasferta, *oltre* agli eventuali straordinari,
*devono* pagarti l'indennità!

Gli straodinari in trasferta non li avevo ancora sentiti, ad essere
sincero..

Francesco

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[mr]

Post by Francesco

Post by mr
Nei contratti possono scriverci quello che vogliono, anche che
l'amministratore delegato ha diritto allo ius primae noctis, ma gli
straordinari si pagano perché così dice la legge, punto e basta.

Questo per i livelli bassi: a partire dal livello specialista (nel contratto
tlc) la mia azienda pagava un forfait al mese che includeva le ore di
straordinario.

Per l'esattezza sesto livello per i metalmeccanici industria privata e
settimo in piccola industria, per le TLC non so. Ma qui nel thread si
parlava di neoassunti, non di settimo livello metalmeccanico, e in ogni
caso il forfait è comunque un pagamento, non vuol dire che gli
straordinari vengono regalati.

Post by Francesco

Post by mr
Ah, fra l'altro indennità di trasferta e (nelle grandi aziende e a
livello di contrattazione integrativa) premi di produzione sono
anch'essi regolati dal CCNL, non sono un "regalo" o un'invenzione di
qualche azienda, quindi il loro eventuale valore come contropartita è
nullo: se vai in trasferta, *oltre* agli eventuali straordinari,
*devono* pagarti l'indennità!

Gli straodinari in trasferta non li avevo ancora sentiti, ad essere
sincero..

Per sentirli basta fare il metalmeccanico-fabbro invece del
metalmeccanico-informatico :-)

m.

[Giorgio]

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

La stessa esperienza la sta vivendo un mio amico... e (per rispondere
all'altro messaggio) non mi risulta proprio che gli straordinari siano
pagati!

Post by Giuseppe il Chimico
L'eurostar magari te lo rimborsano pure.. ma non ci andrei comunque

Mah, io ci andrei comunque al colloquio, è sempre una esperienza in più.
Sicuramente metterei subito in chiaro l'attuale situazione (economica, città
più vivibile, ecc...) e chiederei se quello che possono offrirti loro è di
più di quello che hai adesso; almeno non devi tornare per il secondo
colloquio.

[Max_Adamo]

Post by Giorgio

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

La stessa esperienza la sta vivendo un mio amico... e (per rispondere
all'altro messaggio) non mi risulta proprio che gli straordinari siano
pagati!

Post by Giuseppe il Chimico
L'eurostar magari te lo rimborsano pure.. ma non ci andrei comunque

Mah, io ci andrei comunque al colloquio, è sempre una esperienza in più.
Sicuramente metterei subito in chiaro l'attuale situazione (economica, città
più vivibile, ecc...) e chiederei se quello che possono offrirti loro è di
più di quello che hai adesso; almeno non devi tornare per il secondo
colloquio.

ma dai.. francamente c'e' esperienza e esperienza.
Io, con tutto il rispetto, una esperienza da sottopagato in accenture, per
di piu' a milano, me la risparmierei volentieri.

[Giorgio]

Post by Max_Adamo

Post by Giorgio

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

La stessa esperienza la sta vivendo un mio amico... e (per rispondere
all'altro messaggio) non mi risulta proprio che gli straordinari siano
pagati!

Post by Giuseppe il Chimico
L'eurostar magari te lo rimborsano pure.. ma non ci andrei comunque

Mah, io ci andrei comunque al colloquio, è sempre una esperienza in più.
Sicuramente metterei subito in chiaro l'attuale situazione (economica, città
più vivibile, ecc...) e chiederei se quello che possono offrirti loro è di
più di quello che hai adesso; almeno non devi tornare per il secondo
colloquio.

ma dai.. francamente c'e' esperienza e esperienza.
Io, con tutto il rispetto, una esperienza da sottopagato in accenture, per
di piu' a milano, me la risparmierei volentieri.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo

Intendevo dire "andare al colloquio", non andare a lavorarci. Un colloquio
presso una multinazionale non è detto che capiti tutti i giorni.

[Wolferin]

Post by Giorgio

Post by Giuseppe il Chimico
togli il magari, mio fratello che è li sta impazzendo, arriva in ufficio
alle 8.45 e non esce MAI prima delle 22.00 con mezz'ora di pausa pranzo

La stessa esperienza la sta vivendo un mio amico... e (per rispondere
all'altro messaggio) non mi risulta proprio che gli straordinari siano
pagati!

Mi fa paicere sentire che non sono l'unico che lo dice... ma
evidentemente dipende dal progetto.

[r***@email.it]

Post by s***@inwind.it
Da quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60€di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)
Cosa ne pensate?

Che davvero mi sorprende che tu abbia dubbi sull' andare o meno...
Stattene a casa e risparmia i tuoi 60 euro ( e una giornata di
sbattimento)
Non ti offriranno MAI piu di quanto prendi ora e anche se lo facessero,
come
altri ti hanno fatto notare, ti toccherebbe spendere un sacco di soldi
per condividere
uno sgabuzzino in periferia di Milano.

[FabMind]

***@inwind.it ha scritto:
[...]

Post by s***@inwind.it
- sono di Firenze
- lavoro come analista programmatore in una società a partecipazione
bancaria (a 15 km da casa) in progetti esclusivamente di carattere
bancario da 6 anni

[...]

Post by s***@inwind.it
Cosa ne pensate?

non avrei dubbi: Firenze, settore bancario.
la qualità della vita e un lavoro decente con prospettive accettabili.

[il mio]

<***@inwind.it> ha scritto nel messaggio news:***@m7g2000cwm.googlegroups.com...
Salve a tutti,
sono stato contattato ieri da Accenture Tecnology Solutions per un
colloquio da tenere in ATS (più precisamente presso la sede di un
istituto bancario cliente) lunedì a Milano.
Secondo voi è un' opportunità da tenere in considerazione tenendo
presente che:
- sono diplomato (60/60) come perito informatico
- avevo interrotto gli studi universitari (Informatica) nel 1999 (dopo
12 esami)
- ho ripreso il settembre dello scorso anno gli studi come studente
lavoratore (passato alla triennale e per la quale mi mancano adesso 12
esami)
- sono di Firenze
- lavoro come analista programmatore in una società a partecipazione
bancaria (a 15 km da casa) in progetti esclusivamente di carattere
bancario da 6 anni
- la mia retribuzione attuale è circa 1350? netti x 14 + ticket +
cellulare + polizza sanitaria + fondo pensione integrativo
- ho un contratto TI commercio 2° livello
- nel mio lavoro riesco a combinare sia elementi di analisi anche di
alto livello con buona dose di programmazione (infatti sono anche
riferimento per i neo-assunti per la formazione su banca e metodologie
di programmazione)
- nella società in cui lavoro sono ben considerato ma in genere gli
aumenti sono limitati al max di 100-150?/mese ogni anno (non c'è
possibilità di avere grossi balzi...)
- il lavoro attuale consiste anche di brevi trasferte (generalmente
retribuite con + 25?/gg + rimborso completo delle spese)
- ho un ottimo rapporto con i miei colleghi e superiori

Da quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60?di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)

Cosa ne pensate?

Samuele


Penso che se cambi sei proprio un FESSO!

[Legolas]

Post by s***@inwind.it
Salve a tutti,
sono stato contattato ieri da Accenture Tecnology Solutions per un
colloquio da tenere in ATS (più precisamente presso la sede di un
istituto bancario cliente) lunedì a Milano.
Secondo voi è un' opportunità da tenere in considerazione tenendo

Anche io sono stato contattato da loro, ho una laurea triennale in ing. inf.
e 1 anno di esperienza lavorativa. Mi hanno offerto un contratto il cui
importo lordo era di poco superiore a quello che avevano offerto ad un
diplomato superiore senza esperienza!!!
Non credo che a te andrebbe molto meglio...

[Legolas]

Post by il mio
- la mia retribuzione attuale è circa 1350? netti x 14 + ticket +
cellulare + polizza sanitaria + fondo pensione integrativo

Scusa, posso chiederti qual'era la tua condizione contrattuale quando sei
entrato?

[s***@inwind.it]

Post by Legolas

Post by il mio
- la mia retribuzione attuale è circa 1350? netti x 14 + ticket +
cellulare + polizza sanitaria + fondo pensione integrativo

Scusa, posso chiederti qual'era la tua condizione contrattuale quando sei
entrato?

Sono entrato a contratto di formazione di 2 anni (5° livello
commercio) a 1.750.000 lire x 14 (senza i bonus elencati).
E' il mio primo lavoro (ho 29 anni).

Samuele

[Legolas]

Post by s***@inwind.it
Sono entrato a contratto di formazione di 2 anni (5° livello
commercio) a 1.750.000 lire x 14 (senza i bonus elencati).
E' il mio primo lavoro (ho 29 anni).

Giusto per darti un'idea, alla ATS a me hanno offerto un contratto di
apprendistato (mi sa che è il vecchio contratto che hai tu) di 3 anni, a
1200 euro lordi x 14,
più buoni pasto. Saluti.

[MaxLinus]

Post by Legolas

Post by s***@inwind.it
Sono entrato a contratto di formazione di 2 anni (5° livello
commercio) a 1.750.000 lire x 14 (senza i bonus elencati).
E' il mio primo lavoro (ho 29 anni).

Giusto per darti un'idea, alla ATS a me hanno offerto un contratto di
apprendistato (mi sa che è il vecchio contratto che hai tu) di 3 anni, a
1200 euro lordi x 14,
più buoni pasto. Saluti.

Lavoro in ATS da 1 anno e mezzo. Sono entrato da diplomato laureando
con stipendio di 16100 lordi sto uscendo da laureato con stindio di
19500 lordi avendo nel frattempo ricevuto una promozione. Gli
straordinari a dispetto delle stronzxte che si dicono in giro sono
pagati profumatamente ma la qualità dela vita non è un granchè. I
ritmi di lavoro sono stressanti e pur avendo fatto una grande
esperienza non mi sento di essere cresciuto in modo verticle ma solo
orizzontale purtroppo. Per questo in questi giorni sto andando via da
ATS, o trovato di meglio.

Quello che ti dico io è di provare ad andare al colloquio. Ti stanno
proponendo una posizione di professionalizzato non certo da neo
assunto.
Per quanto ne so a Roma gli stipendi sono questi:

programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500
e via dicendo....
in tutte le fascie devi aggiungere i buoni pasto da 5.20, convenzioni e
altre piccolezze.
ATS è grande e se ti fai valere e sei fortunato puoi anche richiedere
facilmente un percorso di formazione/corsi molto variegato.
Io ho dato veramente tanto ad ATS e sto andando via perchè mi sento di
non essere più corrisposto in termini economici, ho infatti trovato
un'altra azienda che mi tratta meglio di gran lunga, almeno a parole.

Penso che ti offriranno una fascia retributiba/contrattuale che va
dall'analist al senior analist.
Considera che avrai portatile e cellulare aziendale se fosse questo l'
inquadramento.

Fatti due calcoli anche in base a quanto spenderai per vivere a milano
e tira le somme.

Ciao

[s***@inwind.it]

Post by MaxLinus

Post by Legolas

Post by s***@inwind.it
Sono entrato a contratto di formazione di 2 anni (5° livello
commercio) a 1.750.000 lire x 14 (senza i bonus elencati).
E' il mio primo lavoro (ho 29 anni).

Giusto per darti un'idea, alla ATS a me hanno offerto un contratto di
apprendistato (mi sa che è il vecchio contratto che hai tu) di 3 anni, a
1200 euro lordi x 14,
più buoni pasto. Saluti.

Lavoro in ATS da 1 anno e mezzo. Sono entrato da diplomato laureando
con stipendio di 16100 lordi sto uscendo da laureato con stindio di
19500 lordi avendo nel frattempo ricevuto una promozione. Gli
straordinari a dispetto delle stronzxte che si dicono in giro sono
pagati profumatamente ma la qualità dela vita non è un granchè. I
ritmi di lavoro sono stressanti e pur avendo fatto una grande
esperienza non mi sento di essere cresciuto in modo verticle ma solo
orizzontale purtroppo. Per questo in questi giorni sto andando via da
ATS, o trovato di meglio.
Quello che ti dico io è di provare ad andare al colloquio. Ti stanno
proponendo una posizione di professionalizzato non certo da neo
assunto.
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500
e via dicendo....
in tutte le fascie devi aggiungere i buoni pasto da 5.20, convenzioni e
altre piccolezze.
ATS è grande e se ti fai valere e sei fortunato puoi anche richiedere
facilmente un percorso di formazione/corsi molto variegato.
Io ho dato veramente tanto ad ATS e sto andando via perchè mi sento di
non essere più corrisposto in termini economici, ho infatti trovato
un'altra azienda che mi tratta meglio di gran lunga, almeno a parole.
Penso che ti offriranno una fascia retributiba/contrattuale che va
dall'analist al senior analist.
Considera che avrai portatile e cellulare aziendale se fosse questo l'
inquadramento.
Fatti due calcoli anche in base a quanto spenderai per vivere a milano
e tira le somme.
Ciao

Se queste fossero veramente le condizioni non ci guadagnerei più di
tanto: cellualre e portatile li ho già come benefits (oltre a buoni
pasto, 2% sul lordo di versamento aggiuntivo in fondi pensione e
polizza sanitaria), oltre un lordo che è molto vicino al mio attuale...

[Max_Adamo]

Post by s***@inwind.it
Se queste fossero veramente le condizioni non ci guadagnerei più di
tanto: cellualre e portatile li ho già come benefits (oltre a buoni
pasto, 2% sul lordo di versamento aggiuntivo in fondi pensione e
polizza sanitaria), oltre un lordo che è molto vicino al mio attuale...

allora mettiamola cosi': considerato il costo della vita, a Milano per
stare bene devi fare il libero professionista con partita IVA e farti
dare 200 euro al giorno + IVA. In alternativa devi fare il manager o team
leader.

[NC]

Post by MaxLinus
straordinari a dispetto delle stronzxte che si dicono in giro sono
pagati profumatamente

CVD

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500
e via dicendo....

Uhm mi sembrano un po' bassini come lordi...

[m***@gmail.com]

Post by NC

Post by MaxLinus
straordinari a dispetto delle stronzxte che si dicono in giro sono
pagati profumatamente

CVD

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500
e via dicendo....

Uhm mi sembrano un po' bassini come lordi...

Che dirti...purtroppo sono questi! Lo so perchè ci sto dentro

[Max_Adamo]

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500

ma e' da terzo mondo. Ma stai scherzando? Persino in Rep. Ceca si prende
di piu'.
Poi bisogna anche vedere cosa intendete per senior programmer. Basandomi
sul mio stipendio, un po' a occhio, uno che fa programmazione nel kernel
guadagna quanto il system analyst romano.

[Il Camerlengo]

Post by Max_Adamo

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500

ma e' da terzo mondo. Ma stai scherzando? Persino in Rep. Ceca si prende
di piu'.

Si, noi italiani siamo di coglioni (oltre che razzisti).
Beato tu che se c(i)eco. Resta a Praga e non rompere le palle come
(quasi) tutti gli emigrati che frequentano questo ng.
E tra un po' fatti eleggere a parlamentare grazie a quella legge
schifosa che da il diritto di voto agi italiani nel mondo.

Il Camerlengo

[Max_Adamo]

Post by Il Camerlengo

Post by Max_Adamo

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500

ma e' da terzo mondo. Ma stai scherzando? Persino in Rep. Ceca si prende
di piu'.

Si, noi italiani siamo di coglioni (oltre che razzisti).
Beato tu che se c(i)eco. Resta a Praga e non rompere le palle come
(quasi) tutti gli emigrati che frequentano questo ng.
E tra un po' fatti eleggere a parlamentare grazie a quella legge
schifosa che da il diritto di voto agi italiani nel mondo.

mi spiace ma io sto solo dicendo la verita' nuda e cruda: qui si guadagnano
quei soldi, non si paga il bollo auto, l'assicurazione auto costa tra 100
e 300 euro l'anno, il passaggio di proprieta' di una auto costa 15 euro, le
tasse in generale sono molto basse, e il tenore di vita e' generalmente
piu' basso.

[Il Camerlengo]

Post by Max_Adamo

Post by Il Camerlengo

Post by Max_Adamo

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500

ma e' da terzo mondo. Ma stai scherzando? Persino in Rep. Ceca si prende
di piu'.

Si, noi italiani siamo di coglioni (oltre che razzisti).
Beato tu che se c(i)eco. Resta a Praga e non rompere le palle come
(quasi) tutti gli emigrati che frequentano questo ng.
E tra un po' fatti eleggere a parlamentare grazie a quella legge
schifosa che da il diritto di voto agi italiani nel mondo.

mi spiace ma io sto solo dicendo la verita' nuda e cruda: qui si guadagnano
quei soldi, non si paga il bollo auto, l'assicurazione auto costa tra 100
e 300 euro l'anno, il passaggio di proprieta' di una auto costa 15 euro, le
tasse in generale sono molto basse, e il tenore di vita e' generalmente
piu' basso.

Nessuno ha obiettato. Restaci.

Il Camerlengo

[Max_Adamo]

Post by Il Camerlengo

Post by Max_Adamo

Post by Il Camerlengo

Post by Max_Adamo

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500

ma e' da terzo mondo. Ma stai scherzando? Persino in Rep. Ceca si prende
di piu'.

Si, noi italiani siamo di coglioni (oltre che razzisti).
Beato tu che se c(i)eco. Resta a Praga e non rompere le palle come
(quasi) tutti gli emigrati che frequentano questo ng.
E tra un po' fatti eleggere a parlamentare grazie a quella legge
schifosa che da il diritto di voto agi italiani nel mondo.

mi spiace ma io sto solo dicendo la verita' nuda e cruda: qui si guadagnano
quei soldi, non si paga il bollo auto, l'assicurazione auto costa tra 100
e 300 euro l'anno, il passaggio di proprieta' di una auto costa 15 euro, le
tasse in generale sono molto basse, e il tenore di vita e' generalmente
piu' basso.

Nessuno ha obiettato. Restaci.

guarda che non e' una punizione :) Convincitene. Se fosse una punizione
tornerei di corsa. Comunque sia, sono scelte che si fanno e sono scelte
molto soggettive e come in tutte le scelte ci sono i pro e i contro. Fra
l'altro, io personalmente, non sono nemmeno di quelli che vanno all'estero
e si mettono a tirare fuori tutti i difetti dell'Italia. Sono qui, ogni
tanto mi lamento e ogni tanto mi piace, proprio come se fossi in Italia.

[Il Camerlengo]

Post by Max_Adamo
Fra
l'altro, io personalmente, non sono nemmeno di quelli che vanno all'estero
e si mettono a tirare fuori tutti i difetti dell'Italia. Sono qui, ogni
tanto mi lamento e ogni tanto mi piace, proprio come se fossi in Italia.

Scusami, mi sono confuso. C'era in un altro thread un tuo,
evidentemente, omonimo che ha scritto

7 - Una ragione per lasciare l'Italia
[X] l'Italia e' fascista e razzista e gli italiani adesso mi stanno sul
cazzo

Da qui il fraintendimento. E' evidente che non siete la stessa persona
a meno di disturbio della personalità.

Il camerlengo

[Max_Adamo]

Post by Il Camerlengo

Post by Max_Adamo
Fra
l'altro, io personalmente, non sono nemmeno di quelli che vanno all'estero
e si mettono a tirare fuori tutti i difetti dell'Italia. Sono qui, ogni
tanto mi lamento e ogni tanto mi piace, proprio come se fossi in Italia.

Scusami, mi sono confuso. C'era in un altro thread un tuo,
evidentemente, omonimo che ha scritto
7 - Una ragione per lasciare l'Italia
[X] l'Italia e' fascista e razzista e gli italiani adesso mi stanno sul
cazzo
Da qui il fraintendimento. E' evidente che non siete la stessa persona
a meno di disturbio della personalità.

non ti sei confuso. Il fatto che gli italiani abbiano certi difetti non
vuol dire che gli stranieri non possano averne altri.
Ripeto, ogni posto presenta i suoi aspetti positivi e negativi.

[Il Camerlengo]

Post by Max_Adamo

Post by Il Camerlengo
7 - Una ragione per lasciare l'Italia
[X] l'Italia e' fascista e razzista e gli italiani adesso mi stanno sul
cazzo

non ti sei confuso. Il fatto che gli italiani abbiano certi difetti non
vuol dire che gli stranieri non possano averne altri.
Ripeto, ogni posto presenta i suoi aspetti positivi e negativi.

Certo che da voi che girate il mondo si impara sempre.
proprio domani devo andae in un negozio a cambiare un vestito ce ha
qualche difetto. Gli diò che il vestito mi sta sul cazzo.
Mah.

il camerlengo

[Max_Adamo]

Post by Il Camerlengo

Post by Max_Adamo

Post by Il Camerlengo
7 - Una ragione per lasciare l'Italia
[X] l'Italia e' fascista e razzista e gli italiani adesso mi stanno sul
cazzo

non ti sei confuso. Il fatto che gli italiani abbiano certi difetti non
vuol dire che gli stranieri non possano averne altri.
Ripeto, ogni posto presenta i suoi aspetti positivi e negativi.

Certo che da voi che girate il mondo si impara sempre.
proprio domani devo andae in un negozio a cambiare un vestito ce ha
qualche difetto. Gli diò che il vestito mi sta sul cazzo.
Mah.

camerlengo, ti sto come dicendo:
1) che la vita a volte e' dura dappertutto, in italia e fuori dall'Italia
1) che, in quanto "gira-mondo", non ho nessuna prosopopea.
2) che dell'Italia qualcosa non mi piace e qualcos'altro puo' non piacermi
in qualche altro posto
3) che tu sei libero di stare dove cazzo ti pare, come e quanto noi.

[Salvatore Iovene]

Post by Max_Adamo

Post by Il Camerlengo

Post by Max_Adamo

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500

ma e' da terzo mondo. Ma stai scherzando? Persino in Rep. Ceca si prende
di piu'.

Si, noi italiani siamo di coglioni (oltre che razzisti).
Beato tu che se c(i)eco. Resta a Praga e non rompere le palle come
(quasi) tutti gli emigrati che frequentano questo ng.
E tra un po' fatti eleggere a parlamentare grazie a quella legge
schifosa che da il diritto di voto agi italiani nel mondo.

mi spiace ma io sto solo dicendo la verita' nuda e cruda: qui si guadagnano
quei soldi, non si paga il bollo auto, l'assicurazione auto costa tra 100
e 300 euro l'anno, il passaggio di proprieta' di una auto costa 15 euro, le
tasse in generale sono molto basse, e il tenore di vita e' generalmente
piu' basso.

Max, ti prego, non lo considerare. Il Carmelengo sta agli "emigranti"
come Newbie sta ai laureati...

[Il Camerlengo]

Post by Salvatore Iovene
Max, ti prego, non lo considerare. Il Carmelengo sta agli "emigranti"
come Newbie sta ai laureati...

Guarda, tanto non mi leggi. Per me ognuno è libero di fare quello che
vuole.
MI stanno sulle palle quelli che pensano di essere degli eroi per
esserci andati e mostrano in ogni post di essere più furbi, bravi ed
intelligenti.
Hanno (avete) fatto la scelta di emigrare? Stateci e non rompete le
palle.
Spero inoltre che venga abolita questa stupida legge sul diritto di
voto per gli italiani all'estero. Non capisco perchè debbano decidere
anche per chi resta.

Il Camerlengo

[Max_Adamo]

Post by Il Camerlengo
Spero inoltre che venga abolita questa stupida legge sul diritto di
voto per gli italiani all'estero. Non capisco perchè debbano decidere
anche per chi resta.

Cos'e'? Ci detesti quasi quanto detesti gli stranieri?

[Il Camerlengo]

Post by Max_Adamo

Post by Il Camerlengo
Spero inoltre che venga abolita questa stupida legge sul diritto di
voto per gli italiani all'estero. Non capisco perchè debbano decidere
anche per chi resta.

Cos'e'? Ci detesti quasi quanto detesti gli stranieri?

Non capisco perchè chi ha cittadinanza in un altro paese, che paga le
tass ein un altro paese, debba prendere decisioni che riguardano me che
ci vivo e ci pago le tasse. mi sembra veramente assurdo.
Dall'altra parte ritengo che gli immigrati debbano avere diritto di
voto.

Il camerlengo

[Ivan Pintori]

Post by Il Camerlengo
Non capisco perchè chi ha cittadinanza in un altro paese

Se hai una cittadinanza diversa da quella italiana non voti per le
politiche italiane.

Post by Il Camerlengo
debba prendere decisioni che riguardano me che ci vivo e
ci pago le tasse. mi sembra veramente assurdo.

Primo: la patria non è solo tua, ma anche sua.
Secondo: potrebbe voler tornare, e quindi mi sembra giusto che anche lui
curi i suoi interessi.
Terzo: si chiama civiltà Lo fanno tutte le più grandi democrazie, mancava
solo l'Italia all'appello.
Quarto: votare non è solo un dovere,ma sopratutto un diritto.

Post by Il Camerlengo
Dall'altra parte ritengo che gli immigrati debbano avere diritto di voto.

E cosa avrebbero fatto per arrogarsi il diritto al voto? Non sono
cittadini, quandi niente voto.

ivan

[Il Camerlengo]

Post by Il Camerlengo
Non capisco perchè chi ha cittadinanza in un altro paese

Se hai una cittadinanza diversa da quella italiana non voti per le politiche
italiane.

Sei sicuro?

Post by Il Camerlengo
debba prendere decisioni che riguardano me che ci vivo e ci pago le tasse.
mi sembra veramente assurdo.

A parte che hai detto che non votano due righe sopra...

Primo: la patria non è solo tua, ma anche sua.

Via con la retorica.

Secondo: potrebbe voler tornare, e quindi mi sembra giusto che anche lui curi
i suoi interessi.

Quando torna vota.

Terzo: si chiama civiltà Lo fanno tutte le più grandi democrazie, mancava
solo l'Italia all'appello.

Falso

Quarto: votare non è solo un dovere,ma sopratutto un diritto.

Va stabilito chi ha diritto, secondo me chi sta definitivamente in un
altro paese non ah diritto ascegliere per me.

Post by Il Camerlengo
Dall'altra parte ritengo che gli immigrati debbano avere diritto di voto.

E cosa avrebbero fatto per arrogarsi il diritto al voto? Non sono cittadini,
quandi niente voto.

Lavorano in Italia, ci vivono e ci pagano le tasse. Basta?

Il Camerlengo

[Ivan Pintori]

Post by Il Camerlengo
Sei sicuro?

Ultra stra-sicuro. E non ti confondere con le elezioni europee, quella è
tutta un'altra storia ed è gestita diversamente.

Post by Il Camerlengo

Post by Ivan Pintori
Primo: la patria non è solo tua, ma anche sua.

Via con la retorica.

E perchè? La patria è un concetto oramai ben assodato. Non c'è nulla di
retorico in quel che ho detto.

Post by Il Camerlengo

Post by Ivan Pintori
Secondo: potrebbe voler tornare, e quindi mi sembra giusto che anche lui
curi i suoi interessi.

Quando torna vota.

Essendo la patria pure sua, è suo interesse curarsela, anche attraverlo le
votazioni.

Post by Il Camerlengo

Post by Ivan Pintori
Terzo: si chiama civiltà Lo fanno tutte le più grandi democrazie, mancava
solo l'Italia all'appello.

Falso

USA, Francia, Inghilterra e Giappone. E se on ricordo male anche germania
e spagna. Oppure quelle da me citate sono nazioncine da nulla?

Post by Il Camerlengo

Post by Ivan Pintori
Quarto: votare non è solo un dovere,ma sopratutto un diritto.

Va stabilito chi ha diritto, secondo me chi sta definitivamente in un altro
paese non ah diritto ascegliere per me.

C'è sulla carta costituzionale: tutti i cittadini italiani.

Post by Il Camerlengo
Lavorano in Italia, ci vivono e ci pagano le tasse. Basta?

No, non basta, dato che non sono cittadini. Oppure vuoi riscrivere la
costituzione?

ivan

[Il Camerlengo]

Post by Ivan Pintori

Post by Il Camerlengo
Sei sicuro?

Ultra stra-sicuro. E non ti confondere con le elezioni europee, quella è
tutta un'altra storia ed è gestita diversamente.

Chi ha la doppia cittadinanza vota (all'estero) per le politiche e
addirittura elegge i suoi rappresentanti.
Permetti che possa darmi fastidio che qualcuno che NON ha legami con
l'italia decida sulla mia vita.

Post by Ivan Pintori

Post by Il Camerlengo
Lavorano in Italia, ci vivono e ci pagano le tasse. Basta?

No, non basta, dato che non sono cittadini. Oppure vuoi riscrivere la
costituzione?

Facciamoli diventare cittadini italiani, semplice.

SE condo te, un italiano che se ne sta da cinquant'anni negli USA ha
più diritto di decidere sulla vita di un immigrato che viene in Italia
da anni che l'immigrato di decidere per se stesso?


Il camerlengo

[Ivan Pintori]

Post by Il Camerlengo
Chi ha la doppia cittadinanza

Tecnicamente ha anche quella italiana. Quindi è cittadino italiano ed ha
diritto a votare.

Post by Il Camerlengo
Permetti che possa darmi fastidio che qualcuno che NON ha legami con l'italia
decida sulla mia vita.

Lo dici tu che non ha legami con l'Italia.

Post by Il Camerlengo
Facciamoli diventare cittadini italiani, semplice.

Eh, allora non sarebbero più extracomunitari ma italiani, non credi?

E come tale ogni italiano ha diritto a dare la sua preferenza alle
elezioni di competenza.

ivan

[UC]

Post by Il Camerlengo

Post by Ivan Pintori

Post by Il Camerlengo
Sei sicuro?

Ultra stra-sicuro. E non ti confondere con le elezioni europee, quella è
tutta un'altra storia ed è gestita diversamente.

Chi ha la doppia cittadinanza vota (all'estero) per le politiche e
addirittura elegge i suoi rappresentanti.
Permetti che possa darmi fastidio che qualcuno che NON ha legami con
l'italia decida sulla mia vita.

La questione è più complessa di quello che sembra, e come al solito
esitono infinite sfumature del problema (e da qui trovare una legge che
accontenti tutti diventa un problema).

La cittadinanza è qualcosa di molto diverso dal luogo dove una persona
fisicamente risiede e si basa sul principio dello "ius sanguinis"
(diritto di sangue), per il quale il figlio nato da padre italiano o da
madre italiana è italiano.
Un cittadino italiano ha il diritto di votare per le elezioni politiche
italiane anche se risiede in Lapponia o in un'isoletta delle Bermuda.
Questo lo ritengo giusto perchè la residenza all'estero potrebbe
dipendere da infiniti fattori che ne tu ne io abbiamo diritto di
sindacare o giudicare.
Un discorso completamente diverso invece, a mio parere, riguarda le
elezioni amministrative. Su queste concordo con te che solo i cittadini
residenti debbano avere diritto a votare in quanto contribuenti
fiscali.

Detto questo, io personalmente non voto dal 1994. Non lo facevo prima
quando stavo in Italia, e non lo faccio adesso che risiedo all'estero.
Questo non vuol dire che non faccia politica. La faccio con azioni
molto più concrete di andare a mettere la crocetta per un coglione che
non rispetterà mai gli impegni presi.

ciao, U.

[Il Camerlengo]

Post by UC
Questo lo ritengo giusto perchè la residenza all'estero potrebbe
dipendere da infiniti fattori che ne tu ne io abbiamo diritto di
sindacare o giudicare.

Non si giudica e sindaca sul fatto ma sulle conseguenze legislative e
di diritti. Cose delle quali è lecito sindacare.

Post by UC
Un discorso completamente diverso invece, a mio parere, riguarda le
elezioni amministrative. Su queste concordo con te che solo i cittadini
residenti debbano avere diritto a votare in quanto contribuenti
fiscali.

Con il contributo fiscale (o con la possibilità teorica di darne, non
deve essere una discriminante) pago ad esempio l'esercito, la sanità,
ecc. Perchè devono decidere su questi temi altri?
Senza parlare degli emigrati "normali", perchè Valentino Rossi sceglie
di tassare i suoi guadagni in UK e sceglie col voto come spendere i
miei?

Il Camerlengo

[UC]

Post by Il Camerlengo
Con il contributo fiscale (o con la possibilità teorica di darne, non
deve essere una discriminante) pago ad esempio l'esercito, la sanità,
ecc. Perchè devono decidere su questi temi altri?
Senza parlare degli emigrati "normali", perchè Valentino Rossi sceglie
di tassare i suoi guadagni in UK e sceglie col voto come spendere i
miei?

è un discorso fatto all'infinito sui vari NG ai tempi delle votazioni.
Alla fine ognuno rimane del suo parere e forse è giusto così. Ti dico
solo che moltissime persone di sinistra erano contrarissime al voto per
gli Italiani all'estero, ma quando si accorsero che proprio loro hanno
fatto vincere Prodi stranamente hanno cambiato idea sulla cosa :)

ciao, U.

[Il Camerlengo]

Post by UC
è un discorso fatto all'infinito sui vari NG ai tempi delle votazioni.
Alla fine ognuno rimane del suo parere e forse è giusto così. Ti dico
solo che moltissime persone di sinistra erano contrarissime al voto per
gli Italiani all'estero, ma quando si accorsero che proprio loro hanno
fatto vincere Prodi stranamente hanno cambiato idea sulla cosa :)

Forse per la sofddisfazione di vedere la faccia di Tremaglia :-)

Il Camerlengo

[mr]

Post by Ivan Pintori

Post by Il Camerlengo
debba prendere decisioni che riguardano me che ci vivo e
ci pago le tasse. mi sembra veramente assurdo.

Primo: la patria non è solo tua, ma anche sua.
Secondo: potrebbe voler tornare, e quindi mi sembra giusto che anche lui
curi i suoi interessi.
Terzo: si chiama civiltà Lo fanno tutte le più grandi democrazie, mancava
solo l'Italia all'appello.
Quarto: votare non è solo un dovere,ma sopratutto un diritto.

Se parliamo degli italiani temporaneamente all'estero per motivi di
studio o lavoro siamo d'accordo, ma nel nostro caso c'è un problema
fondamentale: l'Italia, al contrario di altri paesi, è un paese che ha
"esportato" migliaia e migliaia di emigranti, quando l'emigrazione era
una scelta pressoché definitiva. Per quanto loro e i loro discendenti
possano avere un forte legame affettivo con il nostro paese, è
evidente che dopo qualche decennio (perché è di questo che stiamo
parlando) i rapporti *reali* con quanto succede qui siano praticamente
inesistenti, e che queste persone siano argentini o statunitensi a cui
è rimasta "appiccicata" addosso la cittadinanza italiana.

Post by Ivan Pintori

Post by Il Camerlengo
Dall'altra parte ritengo che gli immigrati debbano avere diritto di voto.

E cosa avrebbero fatto per arrogarsi il diritto al voto? Non sono
cittadini, quandi niente voto.

Arrogarsi? Qui ci sono migliaia di stranieri residenti da anni, che
lavorano e pagano le tasse. Possiamo discutere sul fatto che debbano
votare alle sole amministrative, ma non sul fatto che a questo paese
abbiano contribuito più loro che non un "italiano" nipote di emigrati
negli anni '20 in Argentina o negli USA, che qui non ha mai messo piede
(e neanche vuole mettercelo) ma che conserva ancora la cittadinanza e
il diritto di voto.

m.

[Francko]

Salvatore Iovene ha scritto:
[CUT]

Post by Salvatore Iovene
Max, ti prego, non lo considerare. Il Carmelengo sta agli "emigranti"
come Newbie sta ai laureati...

Credo che sia solo invidioso di chi guadagni piu' di lui. Strano che oltre
a quella piccola percentuale di immigrati, ci sono altri 56 milioni di
italiani circa che dovrebbe invidiare e che invece sembra trascurare. :-)

[Il Camerlengo]

Post by Francko
[CUT]

Post by Salvatore Iovene
Max, ti prego, non lo considerare. Il Carmelengo sta agli "emigranti"
come Newbie sta ai laureati...

Credo che sia solo invidioso di chi guadagni piu' di lui. Strano che oltre
a quella piccola percentuale di immigrati, ci sono altri 56 milioni di
italiani circa che dovrebbe invidiare e che invece sembra trascurare. :-)

Che ne sai?
Magari hai ragione o magari no.
Il giorno poi che sarò un morto di fame farò l'emigrante :-)

Il Camerlengo

[Legolas]

[CUT]

Scusate ma credo che in questo ng si vada un po troppo spesso OT. Se
qualcuno leggesse questi post, crederebbe di stare in un ng di politica.
Perchè non torniamo a parlare della nostra informatica? Riprendo io.
Credo che si parli un po troppo volentieri male di ATS/Accenture. Per quello
che ho potuto vedere fino ad ora, è una delle poche (l'unica?) società
che da lavoro ai giovani con una certa facilità. Per quanto mi riguarda,
meglio ATS che nulla. Ovviamente, se uno ha offerte migliori, sceglie quella
più conveniente.

[Dr.UgoGagliardelli]

Legolas wrote:
[...]

Post by Legolas
Scusate ma credo che in questo ng si vada un po troppo spesso OT. Se
qualcuno leggesse questi post, crederebbe di stare in un ng di politica.
Perchè non torniamo a parlare della nostra informatica?

[...]
Concordo, pero' questo ng non e' moderato, quindi anche i richiami
all'OT potrebbero essere considerati fuori luogo: la netiquette e' un
pregio non un obbligo.
Per questo preferisco il plonk.

[Legolas]

Concordo, pero' questo ng non e' moderato, quindi anche i richiami all'OT
potrebbero essere considerati fuori luogo: la netiquette e' un pregio non
un obbligo.

La segnalazione l'ho fatta non perchè voglia obbligare le persone a seguire
il galateo, ma per uno scopo pratico. Sinceramente il thread mi interessava
e si è aperta una parentesi molto grossa, di cui me ne importa poco. Non so
te, ma io sono stufo di leggere 4-5 messaggi e vedere che gli altri 50 hanno
poco a che fare.
Chiusa parentesi :)

[Francko]

Il Camerlengo ha scritto:
[CUT]

Post by Il Camerlengo
Che ne sai?
Magari hai ragione o magari no.
Il giorno poi che sarò un morto di fame farò l'emigrante :-)

A parte la battuta (che non era poi tanto male, no?), il fatto che sulla
base di 3-4 individui, una ristretta minoranza anche di questo ng,
addirittura una ristretta minoranza delle persone che hai in antipatia,
sei riuscito a costruirti una categoria da discriminare da' ragione allo
iovine iovene. Ti stai screditando a mo' di newbie per diventare una
macchietta che sbraita contro i mulini a vento. Insomma, lo dico per te,
eh, poi fai come ti pare.

[Il Camerlengo]

Post by Francko
[CUT]

Post by Il Camerlengo
Che ne sai?
Magari hai ragione o magari no.
Il giorno poi che sarò un morto di fame farò l'emigrante :-)

A parte la battuta (che non era poi tanto male, no?), il fatto che sulla
base di 3-4 individui, una ristretta minoranza anche di questo ng,
addirittura una ristretta minoranza delle persone che hai in antipatia,
sei riuscito a costruirti una categoria da discriminare da' ragione allo
iovine iovene. Ti stai screditando a mo' di newbie per diventare una
macchietta che sbraita contro i mulini a vento. Insomma, lo dico per te,
eh, poi fai come ti pare.

Hai, solo in parte, ragione.
E' vero che gli emigrati che frequentano questo ng non rappresentano la
totalità di chi ha trovato lavoro fuori Italia. Ma concedimi che la
maggioranza di questi hanno un atteggiamento di superiorità
estremamente fastidioso e stupido. Non c'è post in cui qualcuno dica
"vai all'estero", "gli italiani sono dele teste di cazzo", ecc..
Personalmente amo la terra in cui vivo, pur utilizzando la carta doppio
velo per scrivere la parola patria, anzi ti dirò che quella che
considero la mia terra appartiene a "patrie" diverse. Mi rendo conto, e
mi arrabbio, che ci sono delle cose (tante) che non vanno. Ma mi sento
di non andarmene e lavoro per migliorarle, per quello che posso, sa col
lavoro che con altro.
L'unico atteggiamento discriminatorio "generalizzato" è stato quello di
dire che secndo me non avrebbero diritto di voto. Questa è solamente
una opinione, peraltro condivisa da molti italiani. Non vedo perchè chi
abita (e segue/beneficia delle leggi) in un altro paese debbe decidere
sulla mia vita.
Faccio degli esempi: la legge sulla fecondazione assistita, la legge
sulla droga, la legge sulla immigrazione. Sono cosa che incidono sulla
vita di chi sta in Italia. Perchè devono esesre decise da elettori (e
rappresentanti) che magari da 40 anni stanno negli Usa (e beneficiano
delle leggi Usa in materia) solo per il fatto che sono italiani?
D'altra parte incidono sulla vita di extracomunitari che sono qui da
anni ma che non possono decidere.
Mi pare una assurdità.

Il Camerlengo

[Il Camerlengo]

Non vedo perchè chi abita (e
segue/beneficia delle leggi) in un altro paese debbe decidere sulla mia vita.
Faccio degli esempi: la legge sulla fecondazione assistita, la legge sulla
droga, la legge sulla immigrazione. Sono cosa che incidono sulla vita di chi
sta in Italia. Perchè devono esesre decise da elettori (e rappresentanti) che
magari da 40 anni stanno negli Usa (e beneficiano delle leggi Usa in materia)
solo per il fatto che sono italiani?
D'altra parte incidono sulla vita di extracomunitari che sono qui da anni ma
che non possono decidere.
Mi pare una assurdità.

Aggiungo. Se da un punto di vista ideale mi fa piacre che governino
quelle che si dicono di sinistra, trovo veramente furoi dal mondo che
la maggioranza che decide per le sorti de paese sia fatta da un
èpersona che vive ed è vissuta decenni in Australia, negi Usa,ecc.

Il camerlengo

[Francko]

Il Camerlengo ha scritto:

[CUT]

Post by Il Camerlengo
Aggiungo. Se da un punto di vista ideale mi fa piacre che governino
quelle che si dicono di sinistra, trovo veramente furoi dal mondo che
la maggioranza che decide per le sorti de paese sia fatta da un
èpersona che vive ed è vissuta decenni in Australia, negi Usa,ecc.

Stai portando degli esempi estremi che non contribuiscono molto a validare
la tua tesi. Distingui ovviamente tra cittadinanza e residenza. Finche'
uno straniero non prende la cittadinanza non ha diritto di voto nella
nazione (e mi sembra anche chiaro il motivo no? appena arrivi, non conosci
nulla del paese, ti sembra logico dare subito il diritto di voto?). Dopo
un certo numero di anni si puo' scegliere se prendere la cittadinanza o
meno. E a questo hanno diritto anche i lavoratori stranieri italiani
quanto quelli italiani all'estero. Perche' dovrebbe essere diverso per gli
italiani all'estero? Il luogo di nascita comunque sancisce (e deve
sancire) dei diritti a vita (ovvio per alcuni paesi purtroppo non e' cosi
- ma puoi intuire a cosa mi riferisco e quali sono le conseguenze
sanguinarie di questo). Resta il diritto di tutti gli italiani di decidere
di voler rimanere cittadino italiano anche fino a 100 anni e decidere sul
proprio paese perche' in ultima istanza c'e' sempre la possibilita' e
soprattutto il diritto di voler tornare e per questo motivo non puoi
togliere il diritto di esprimere la propria voce a costoro. L'immigrato
avra' diritto al voto quando dopo un certo numero di anni ha dimostrato
l'impegno necessario per essere parte integrante del paese (succede
dovunque cosi' non vedo dove sia il paradosso). O questo o altrimenti lo
stato italiano dovrebbe restituire tutti i soldi che i genitori del
cittadino italiano residente all'estero e lui stesso hanno speso finche'
questo si e' trasferito se proprio vuoi portare la questione sotto un
punto di vista meramente fiscale-meritocratico.

[Il Camerlengo]

Post by Francko
Il luogo di nascita comunque sancisce (e deve
sancire) dei diritti a vita

NOn credo stia scritto da nessuna parte, è una cosa che può (secondo me
dovrebbe) cambiare.
Il fatto che sia un diritto inalienabile è solo una tua opinione,
diversa dalla mia. DEgna di rispetto ma opinione.

Il Camerlengo

[Dr.UgoGagliardelli]

[...]

Post by Il Camerlengo
Faccio degli esempi: la legge sulla fecondazione assistita, la legge
sulla droga, la legge sulla immigrazione. Sono cosa che incidono sulla
vita di chi sta in Italia. Perchè devono esesre decise da elettori (e
rappresentanti) che magari da 40 anni stanno negli Usa (e beneficiano
delle leggi Usa in materia) solo per il fatto che sono italiani?
D'altra parte incidono sulla vita di extracomunitari che sono qui da
anni ma che non possono decidere.
Mi pare una assurdità.

[...]
E' sicuramente un punto di vista, magari anche autorevole non voglio
dibatterne, ma da qui a dire che e' assurdo il resto, secondo me c'e' un
salto logico troppo grande perche' lo si possa accettare come vero in
assoluto.
Secondo il punto di vista che sostieni, le leggi si fanno perche'
difendano degli interessi di una parte, si potrebbe sostenere, e forse
con maggior supporto da parte della dottrina, che le leggi devono
seguire un criterio di giustizia piuttosto che di parte.
Il fatto che si decida a maggioranza, non comporta che cio' che si
decide sia intrinsecamente giusto. Sarebbe come dire che basta fare
molta pubblicita' (si potrebbe estendere il concetto alla moda,
all'immaginee, ed altri fattori slegati dalla qualita') ad un prodotto
oggettivamente scarso per renderlo oggettivamente eccellente solo
perche' la maggioranza, indotta dalla pubblicita', lo compra nonostante
la scarsa qualita'.
Per cui, gli italiani all'estero, essendo meno soggetto alle campagne
mediatiche dei politici, paradossalmente potrebbero esprimere un voto
piu' giusto di quelli residenti.

[Il Camerlengo]

Post by Dr.UgoGagliardelli
[...]

Faccio degli esempi: la legge sulla fecondazione assistita, la legge sulla
droga, la legge sulla immigrazione. Sono cosa che incidono sulla vita di
chi sta in Italia. Perchè devono esesre decise da elettori (e
rappresentanti) che magari da 40 anni stanno negli Usa (e beneficiano delle
leggi Usa in materia) solo per il fatto che sono italiani?
D'altra parte incidono sulla vita di extracomunitari che sono qui da anni
ma che non possono decidere.
Mi pare una assurdità.

[...]
E' sicuramente un punto di vista, magari anche autorevole non voglio
dibatterne, ma da qui a dire che e' assurdo il resto, secondo me c'e' un
salto logico troppo grande perche' lo si possa accettare come vero in
assoluto.

Ovviamente è assurdo per me e non ho mai detto che è vero in assoluto.
Ognuno ha delle verità assolute, ma per se.

Post by Dr.UgoGagliardelli
Secondo il punto di vista che sostieni, le leggi si fanno perche' difendano
degli interessi di una parte, si potrebbe sostenere, e forse con maggior
supporto da parte della dottrina, che le leggi devono seguire un criterio di
giustizia piuttosto che di parte.

A mio parere le leggi non devono difendere gli interessi di una parte,
devono regolare i rapporti tra cittadini. E chi può decidere se non
chi poi deve utilizzare quelle leggi?

Post by Dr.UgoGagliardelli
Il fatto che si decida a maggioranza, non comporta che cio' che si decide sia
intrinsecamente giusto. Sarebbe come dire che basta fare molta pubblicita'
(si potrebbe estendere il concetto alla moda, all'immaginee, ed altri fattori
slegati dalla qualita') ad un prodotto oggettivamente scarso per renderlo
oggettivamente eccellente solo perche' la maggioranza, indotta dalla
pubblicita', lo compra nonostante la scarsa qualita'.
Per cui, gli italiani all'estero, essendo meno soggetto alle campagne
mediatiche dei politici, paradossalmente potrebbero esprimere un voto piu'
giusto di quelli residenti.

Mi interessa poco il voto "più giusto", e ci sarebbe da discuterne se
più giusto. E' giusto qullo che dici riguardo alla pubblicità ma,
sempre a mio parere, meglio che sabgli chi paga per le proprie scelte.
Esempio: italiano con doppia cittadinanza olandese ed italiana con
residenza in Olanda. Gli è consentito praticare l'eutanasia e fumarsi
delle canne (per quest'ultimo è tollerato). Perchè deve decidere, per
sue idee, che magari io non posso? Si arriva alla assurdità che lui può
esercitare un diritto ma vota affinchè lo stesso dritto a me non sia
concesso.

Il Camerlengo

[Dr.UgoGagliardelli]

[...]

Post by Il Camerlengo
A mio parere le leggi non devono difendere gli interessi di una parte,
devono regolare i rapporti tra cittadini.

Questa suona come una tautologia. la locuzione "regolare i rapporti tra
cittadini" di per se' non esclude "difendere gli interessi di una parte"
che e' comunque un modo di regolare i rapporti tra cittadini, ma e'
praticamente la definizione del termine "legge". Io in realta' parlavo
del fine a cui deve tendere una legge, ovvero regolare i rapporti tra i
cittadini con giustizia.

Post by Il Camerlengo
E chi può decidere se non chi poi deve utilizzare quelle leggi?

Il diritto di voto non e' sottomesso alla residenza. Se i cittadini
italiani residenti all'estero venissero in Italia a votare, chi potrebbe
impedirglielo? La legge attuale permette loro di farlo senza muoversi,
esattamente come facciamo noi, per cui trattando in egual modo cittadini
egualmente italiani, e' una legge basata su un criterio di giustizia.
Se fosse il caso di togliere la cittadinanza a chi risiede stabilmente
all'estero, e' un altro discorso, giusto o meno non so'. Parrebbe
disciminatorio, ma ripeto non ho elementi per sostenerlo ne' per
sstenere il contrario.

Post by Il Camerlengo

Post by Dr.UgoGagliardelli
Il fatto che si decida a maggioranza, non comporta che cio' che si
decide sia intrinsecamente giusto. Sarebbe come dire che basta fare
molta pubblicita' (si potrebbe estendere il concetto alla moda,
all'immaginee, ed altri fattori slegati dalla qualita') ad un prodotto
oggettivamente scarso per renderlo oggettivamente eccellente solo
perche' la maggioranza, indotta dalla pubblicita', lo compra
nonostante la scarsa qualita'.
Per cui, gli italiani all'estero, essendo meno soggetto alle campagne
mediatiche dei politici, paradossalmente potrebbero esprimere un voto
piu' giusto di quelli residenti.

Mi interessa poco il voto "più giusto", e ci sarebbe da discuterne se
più giusto. E' giusto qullo che dici riguardo alla pubblicità ma, sempre
a mio parere, meglio che sabgli chi paga per le proprie scelte.

Infatti ho usato l'avverbio "paradossalmente", cio' di cui sono certo e'
che una legge "giusta", ovvero ispirata ad un criterio di giustizia,
aiuti proprio a non sbagliare.

Post by Il Camerlengo
Esempio: italiano con doppia cittadinanza olandese ed italiana con
residenza in Olanda. Gli è consentito praticare l'eutanasia e fumarsi
delle canne (per quest'ultimo è tollerato). Perchè deve decidere, per
sue idee, che magari io non posso? Si arriva alla assurdità che lui può
esercitare un diritto ma vota affinchè lo stesso dritto a me non sia
concesso.

Non hai bisogno di esemplificare, il tuo parere ha comunque diritto di
essere nonostante gli esempi, che se ne potrebbero trovare altrettanti
in senso opposto. I paradossi della democrazia sono all'ordine del
giorno, ma non e' un difetto della democrazia, probabilmente e' colpa
della convivenza. E forse e' proprio per questo che l'uomo fin dalla
notte dei tempi ha cercato di dotarsi di leggi: per ridurre alla norma
situazioni potenzialmente paradossali.

[UC]

Post by Il Camerlengo
E' vero che gli emigrati che frequentano questo ng non rappresentano la
totalità di chi ha trovato lavoro fuori Italia. Ma concedimi che la
maggioranza di questi hanno un atteggiamento di superiorità
estremamente fastidioso e stupido. Non c'è post in cui qualcuno dica
"vai all'estero", "gli italiani sono dele teste di cazzo", ecc..

Guarda, io credo che questo sia più uno generale sfogo di frustrazione
che una convinzione propria. Molte persone hanno bisogno di
autosupportare le proprie scelte per sfuggire alle proprie insicurezze
o semplicemente per sentirsi meglio. Ti assicuro che di tutti gli
italiani che conosco all'estero ce ne sono pochi che odiano *veramente*
l'Italia e gli italiani.

È un po' come i nikonisti che dicono che le canon fanno tutte schifo.
Lo sanno che non è vero, ma non lo ammetterebbero mai :)

Infine, io mi sono trasferito in Austria e al momento della decisione
ho fatto le stesse identiche considerazioni di interesse (pro e contro)
che avrei fatto se mi fossi dovuto trasferire a Milano o a Palermo. Se
rimani nella EU non ha senso parlare veramente di "estero", secondo me.


ciao, U.

[Il Camerlengo]

Post by UC
È un po' come i nikonisti che dicono che le canon fanno tutte schifo.
Lo sanno che non è vero, ma non lo ammetterebbero mai :)

...magari hanno speso milioni per gli obiettivi :-)


Il Camerlengo

[Ronnie]

Post by MaxLinus
programmer (neo assunto) 16100 (diplomati) /17000 (se laureati)
senior programmer 19500
analist programmer 21000
senior analist 24000
system analist 26500
e via dicendo....

SOLO!??!?!?
Accidenti, feci davvero bene a rifiutare di andare al colloquio dopo la
laurea, il mio primo lavoro fu di 24000 lordi + auto e benefits vari
(premi produzione 3000, indennità trasferta 3000 ecc...).
Ma come neolaureato un mio amico è entrato come analist programmer, è
possibile? Prendeva 21000 di base, ma senza auto nè indennità varie.

Post by MaxLinus
Penso che ti offriranno una fascia retributiba/contrattuale che va
dall'analist al senior analist.
Considera che avrai portatile e cellulare aziendale se fosse questo l'
inquadramento.

bhè oggi un portatile serio costa 1200€ + 300 per un super cellulare,
credo che per quei 1500€ (che non sono tuoi ma loro e devi cmq
restituire) non si debbano fare ragionamenti sul lavoro.
Fosse l'auto aziendale tutta pagata nuova fiammante allora cambia tutto.

Post by MaxLinus
Fatti due calcoli anche in base a quanto spenderai per vivere a milano
e tira le somme.

cmq troppo :-)

[Ester Memoli [MVP]]

Post by s***@inwind.it
Salve a tutti,
sono stato contattato ieri da Accenture Tecnology Solutions per un
colloquio da tenere in ATS (più precisamente presso la sede di un
istituto bancario cliente) lunedì a Milano.

Io non cambierei assolutamente.

[Francko]

***@inwind.it ha scritto:

[CUT]

Post by s***@inwind.it
Da quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60€di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)
Cosa ne pensate?

Specifica che sei disposto ad andare a fare il colloquio solo se ti
rimborsano le spese di viaggio. Alla fine un lavoro ce l'hai, ben pagato e
con buone prospettive, se loro ti vogliono devono darsi da fare loro.
Probabilmente non accetteranno, ma quello e' anche un sintomo che non sono
disposti ad investire piu' di tanto nel personale.

[Wolferin]

Post by s***@inwind.it
- nella società in cui lavoro sono ben considerato ma in genere gli
aumenti sono limitati al max di 100-150€/mese ogni anno (non c'è
possibilità di avere grossi balzi...)

... e di questi tempi ti lamenti??? Aver avuto aumenti come dici tu
"max di 100-150€/mese ogni anno" io personalmente starei a posto.

Post by s***@inwind.it
- il lavoro attuale consiste anche di brevi trasferte (generalmente
retribuite con + 25€/gg + rimborso completo delle spese)
- ho un ottimo rapporto con i miei colleghi e superiori
Da quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60€di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)
Cosa ne pensate?

Penso che ti sei quasi risposto da solo.

Post by s***@inwind.it
Samuele

La domanda fondamentale è: ti piace quello che fai? Sei veramente
convinto che andando in ATS ti cambia il modo di lavorare?

[Legolas]

Post by Wolferin
La domanda fondamentale è: ti piace quello che fai? Sei veramente
convinto che andando in ATS ti cambia il modo di lavorare?

Alla seconda domanda non può rispondere, scusa. Mica c'ha la sfera di vetro!

[s***@inwind.it]

Post by Legolas

Post by Wolferin
La domanda fondamentale è: ti piace quello che fai? Sei veramente
convinto che andando in ATS ti cambia il modo di lavorare?

Alla seconda domanda non può rispondere, scusa. Mica c'ha la sfera di vetro!

Alla prima però posso rispondere: effettivamente il mio lavoro mi
piace: come ho già detto nel thread il mio mi permette di lavorare su
aspetti anche verticali, non solo orizzontali (alterno fasi di
programmazione, colloqui diretti coi clienti (sia in fase di analisi
che di formazione), periodi un po' più prolungati di trasferte (al max
però di 2 settimane) quando una banca migra sistema informativo) e,
aspetto molto importante, in ufficio c' è un ottimo clima. E comunque,
aspetto non secondario, certi aspetti di "esperienza" di cui si parla
tanto per Accenture/ATS li sto già facendo: il fatto di avere una
trentina di isntallazioni del sistema informativo in banche di diverso
genere (Bcc, Bp, banche estere, SPA..) mi ha già permesso di
confrontare diverse realtà di lavoro....
Mi sa che mentre scrivo mi sto già rispondendo da solo... Stasera dopo
il derby Empoli-Fiorentina prenderò una decisione per domani anche se
adesso l' ago della bilancia pende sul risparmiare i 60 €di
Eurostar...

[Max_Adamo]

Post by s***@inwind.it
Salve a tutti,
sono stato contattato ieri da Accenture Tecnology Solutions per un
colloquio da tenere in ATS (più precisamente presso la sede di un
istituto bancario cliente) lunedì a Milano.
Secondo voi è un' opportunità da tenere in considerazione tenendo
- sono diplomato (60/60) come perito informatico
- avevo interrotto gli studi universitari (Informatica) nel 1999 (dopo
12 esami)
- ho ripreso il settembre dello scorso anno gli studi come studente
lavoratore (passato alla triennale e per la quale mi mancano adesso 12
esami)
- sono di Firenze
- lavoro come analista programmatore in una società a partecipazione
bancaria (a 15 km da casa) in progetti esclusivamente di carattere
bancario da 6 anni
- la mia retribuzione attuale è circa 1350€ netti x 14 + ticket +
cellulare + polizza sanitaria + fondo pensione integrativo
- ho un contratto TI commercio 2° livello
- nel mio lavoro riesco a combinare sia elementi di analisi anche di
alto livello con buona dose di programmazione (infatti sono anche
riferimento per i neo-assunti per la formazione su banca e metodologie
di programmazione)
- nella società in cui lavoro sono ben considerato ma in genere gli
aumenti sono limitati al max di 100-150€/mese ogni anno (non c'è
possibilità di avere grossi balzi...)
- il lavoro attuale consiste anche di brevi trasferte (generalmente
retribuite con + 25€/gg + rimborso completo delle spese)
- ho un ottimo rapporto con i miei colleghi e superiori
Da quanto ho letto sul ng sarei quasi tentato di evitare di spendere
60€di Eurostar per sentirmi offrire meno di quanto già percepisco (e
magari lavorando di più...)
Cosa ne pensate?

Tu cosa ne pensi piuttosto?
/lavoro a parte
Io ho dei parenti a Firenze e ho lavorato a milano.
Tu cambieresti Firenze con Milano? Io no.
Tu saresti disposto a vivere in una topaia a milano? L'ho fatto per
diversi anni e non lo rifarei piu'.

/lavoro
economicamente non ci guadagni nulla
le tue condizioni di lavoro peggioreranno sicuramente (per diverse ragioni)
Credi di poter ottenere una crescita professionale? Senti a me: tarocca il
tuo CV e scrivi che hai lavorato in Accenture. Nessuno potra' mai
dimostrare il contrario :)

[risikoo]

<***@inwind.it> ha scritto nel messaggio

[CUT]

Post by s***@inwind.it
Cosa ne pensate?

Messa in questo modo, in tutta onestà, non vedo un solo motivo per cui tu
debba cambiare lavoro, per il resto il colloquio io lo farei, male non fa di
sicuro.

risikoo

[s***@inwind.it]

Post by s***@inwind.it
Salve a tutti,

[cut]

Alla fine, dopo una giornata di continui ripensamenti, ho deciso:
domattina niente Eurostar...
Per considerare il mio trasferimento a Milano avrei dovuto chiedere sui
40.000 € / anno + gli attuali benefits (considerando tutte le spese
aggiuntive che avrei trasferendomi a Milano: affitto, treno per quando
ritorno a casa)... Non penso proprio che mi possano offrire tanto...
Inoltre dato che l' anno scorso ho ripreso gli studi all' Università
mi dispiacerebbe mollarli di nuovo (non penso proprio che con i ritmi
Accenture riuscirei anche a studiare per gli esami)... Magari fra un
paio di anni quando mi sono laureato potrei anche prendere in
considerazione il trasferimento ma per il momento preferisco segurie la
strada che conosco....

Samuele

[Ivan Pintori]

Post by s***@inwind.it
domattina niente Eurostar...

Saggia decisione. Non tanto per il discorso legato ad ATS, quanto al fatto
che hai dichiarato di esser sodisfato del tuo attuale lavoro, quindi non
ha realisticamente senso cercare fuori.

Per il discorso stipendio, almeno a te lo danno l'aumento. C'è gente che
da 5 anni prende ancora gli stessi soldi...

ivan

[Wolferin]

Post by s***@inwind.it

Post by s***@inwind.it
Salve a tutti,

[cut]
domattina niente Eurostar...
Per considerare il mio trasferimento a Milano avrei dovuto chiedere sui
40.000 € / anno + gli attuali benefits (considerando tutte le spese
aggiuntive che avrei trasferendomi a Milano: affitto, treno per quando
ritorno a casa)... Non penso proprio che mi possano offrire tanto...
Inoltre dato che l' anno scorso ho ripreso gli studi all' Università
mi dispiacerebbe mollarli di nuovo (non penso proprio che con i ritmi
Accenture riuscirei anche a studiare per gli esami)... Magari fra un
paio di anni quando mi sono laureato potrei anche prendere in
considerazione il trasferimento ma per il momento preferisco segurie la
strada che conosco....

Secondo me un ottima analisi costi/benefici.

Post by s***@inwind.it
Samuele

[Giulio Petrucci]

Post by s***@inwind.it
Salve a tutti,

[cut]

Post by s***@inwind.it
Cosa ne pensate?

Se vuoi, puoi comunque andare a fare il colloquio ma, IMHO, solo per
curiosità.
Fossi in te non prenderei nemmeno in considerazione l'ipotesi ATS.

Ciao,
Giulio