Discussione:
Fotografato l'attimo in cui un ricordo modifica le proteine cerebrali: tra poco fotograferemo il fenomeno biochimico della fede in Dio.
(troppo vecchio per rispondere)
Ukar
2009-06-26 09:03:15 UTC
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Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
Ora si è "fotografato" il fissaggio di un ricordo nel cervello umano:

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml


Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.

Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".

Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.

Ukar



"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
Solania
2009-06-26 09:50:50 UTC
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"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
Stella Nascente
2009-06-26 09:52:32 UTC
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Post by Solania
"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
Per quale ragione deve esserci per forza un'autore di tutto quanto esiste
realmente?
Solania
2009-06-26 09:56:09 UTC
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...una fede vale l'altra.........
Stella Nascente
2009-06-26 09:54:57 UTC
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Post by Solania
...una fede vale l'altra.........
Sai perchè? perchè seguendo la tua logica ( si fa per dire eh...;-))
dovrebbe esserci sempre qualcuno come autore ddi ogni singola cosa esistente
in realtà, a questo punto una domanda sorge spontanea, se così...chi avrebbe
creato il tuo dio che senza un autore non esisterebbe?
Solania
2009-06-26 09:58:51 UTC
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"I popoli non inventarono i loro Dei
Divinizzarono le loro vittime"

...ma non sperare che mi metta a spiegartelo se sei ignorante come una capre
di religione e inconscio
Stella Nascente
2009-06-26 10:07:42 UTC
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Post by Solania
"I popoli non inventarono i loro Dei
L'uomo ha inventato gli dei, sono proiezioni in altro ( si chiamava olimpo,
poi cielo) di tutto quanto è brama umana. Senza giudicare quale sia giusto o
no.
Ma evadi le domande.
Per quale ragione, tutto quanto esiste di reale dovrebbe avere un autore?
Solania
2009-06-26 10:10:59 UTC
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...sei troppo ignorante di religione e di psicoanalisi per discutere con me,
figliuola.
Ho già risposto alle tue domande ma se tu non capisci le mie risposte e
riattacchi il disco non so che farci.........
Stella Nascente
2009-06-26 10:19:16 UTC
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Post by Solania
...sei troppo ignorante di religione
Ho studiato storia delle religioni per ben dieci anni :-)

Ma continui ad evadere le domande per omoertà? Per paura? O per dar forza
al tuo idolo? Parliamo del significato di idolo?
Domani..ora devo andare e...non agitarti ;-)
Solania
2009-06-26 10:42:18 UTC
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...sei solo un vecchio disco incrinato..........
Stella Nascente
2009-06-26 12:33:55 UTC
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Post by Solania
...sei solo un vecchio disco incrinato..........
Ma come? Dicevi che sono intelligente, ecc...e ora appena ti si ritocca
l'idolo maf...un pò di coerenza no eh? ;-)
Solania
2009-06-26 12:42:47 UTC
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...ho detto che sei intelligente nelle scelte e lo stile di vita, non ho
detto che lo sei intellettualmente.....
Stella Nascente
2009-06-27 08:12:30 UTC
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Post by Solania
...ho detto che sei intelligente
Ma quello che dici tu io lo studio solo, sei una dei soggetti usenettiani
che sto studiando e da te e i nanisti in genere, guarda caso fanatici
vaticanisti traggo le miei tesi.
Allora...era il "lontano" 2004 quando esordisti su icf con le tue guerre
sante trasportandole qui da it.politica :-)
Iniziasti col presentarti e presentare il tuo nick femminile, poi iniziasti
ad attaccare preventivamente quelli che non si piegacano al nano e al
vaticano, poi hai cambiato tattica usando battutine e battutacce, infine hai
cercato di abbonirti la più tosta delle ribelli del Ng ( tattica di: se non
riesci a sconfiggerla allora unisciti a lei), ora che appuri che questa non
ci sta ritorni alla tattica precedente :-))
SolaniO, sei carta conosciuta ;-)
Solania
2009-06-27 09:45:06 UTC
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"Stella Nascente" ha scritto nel messaggio


......infine hai
Post by Stella Nascente
cercato di abbonirti la più tosta delle ribelli del Ng ( tattica di: se
non riesci a sconfiggerla allora unisciti a lei), ora che appuri che
questa non ci sta ritorni alla tattica precedente :-))
SolaniO, sei carta conosciuta ;-)
...tu sei completamente pazza.
Io, fin dall'inizio ho ribadito la mia stima per la persona e il mio
disprezzo per la sua ideologia.
Vatti a leggere come ho esordito nella tua difesa.
Stella Nascente
2009-06-27 10:33:36 UTC
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Post by Solania
"Stella Nascente" ha scritto nel messaggio
......infine hai
Post by Stella Nascente
cercato di abbonirti la più tosta delle ribelli del Ng ( tattica di: se
non riesci a sconfiggerla allora unisciti a lei), ora che appuri che
questa non ci sta ritorni alla tattica precedente :-))
SolaniO, sei carta conosciuta ;-)
...tu sei completamente pazza.
Naa...e lo sai bene, poi non sono certo io a contraddirmi e sclerare quando
non ci si prostra ad un idolo, anzi...



Ciao tesoruccio...;-D
Alessandro
2009-06-26 15:29:54 UTC
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Post by Stella Nascente
Post by Solania
"I popoli non inventarono i loro Dei
L'uomo ha inventato gli dei, sono proiezioni in altro ( si chiamava
olimpo, poi cielo)
E, nella loro infinita saggezza i greci collocavano il cielo molto sopra gli
dei, che rimanevano sull'Olimpo (una montagna) a mezza strada tra quello e
noi, pieni di passioni "umane" oltre che di deità.
Post by Stella Nascente
Ma evadi le domande.
Per quale ragione, tutto quanto esiste di reale dovrebbe avere un autore?
Meravigliosa insolenza di ogni dichiarazione empirica! (cit.)
Fausto
2009-06-26 12:52:47 UTC
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Post by Solania
"I popoli non inventarono i loro Dei
Divinizzarono le loro vittime"
...ma non sperare che mi metta a spiegartelo se sei ignorante come una capre
di religione e inconscio
Ecco la vittima del suo inconscio......
Solania
2009-06-26 12:53:44 UTC
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...bella cagata, complimenti !!!
SILVEA
2009-06-27 09:35:03 UTC
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...ma non sperare che mi metta a spiegartelo ...
Bravo, quando ti fanno una domanda alla quale e' impossibile
rispondere in maniera sensata la fuga e' sempre la tattica migliore.
E' vero che ci fai la figura del vigliacco, ma e' in ogni caso preferibile
a far vedere quando sei idiota..

Saluti
Fausto
2009-06-26 12:51:00 UTC
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Post by Solania
...una fede vale l'altra.........
Il Cazzo di Noè e la sua barchetta .
QUALUNQUISTA !!
s***@fastwebnet.it
2009-06-26 16:05:23 UTC
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Post by Solania
...una fede vale l'altra.........
fede una emerita cippa di minchia ... non fare il furbo!
pino
--
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!
Alessandro
2009-06-26 15:24:29 UTC
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Post by Solania
"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
L'Evoluzione.
Quasi lo dice il termine stesso; quasi onomatopeico
angelo
2009-06-27 13:33:03 UTC
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Post by Solania
"Ukar" ha scritto nel messaggio
Post by Ukar
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
...e il telencefalo chi l'ha fatto ?
Dato che ti consideri una studiosa delle religioni nonchè profonda
conoscitrice "dell'inconscio" ti rispondo io.

Quasi certamente NESSUNO


Ciao Angelo
qf
2009-06-26 10:20:21 UTC
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"Ukar"
Post by Ukar
[...]
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
A parte il fatto che sono stati Cartesio e Galileo a preparare la strada a
queste "luminose" (letteralmente) scoperte, che il fenomeno della fede sia
un "processo endogeno" del sistema -- più che del "telencefalo", dato che
non conosco alcun telencefalo che funzioni da sé -- mi sembra qualcosa più
che ovvio: lapalissiano. Ed è lapalissiano che a qualsiasi fenomeno
"mentale" corrisponda un processo biologico. E' la scoperta dell'acqua
tiepida (quella calda verrà scoperta domani con qualche altro scoop
californiano o canadese).
Ma qualcuno davvero si aspettava qualcosa di diverso dopo 350 da che quei
due signori hanno detto così chiaramente delle cose sulla differenza fra la
scienza e la metafisica?

Il problema, ormai da tre secoli e mezzo, non è mai stato questo della
corrispondenza fra fenomeni psichici e fenomeni biologici.
Il problema è la natura del bios, e la scienza -- quella che non gioca allo
scoop -- lo sa benissimo.
Anzi sa benissimo che a quel livello non sa niente (non sa niente neanche
della cosiddetta 'materia' e della cosiddetta 'energia' per la verità).
Questo è il vero problema, perché se non si sa niente della vita non si sa
niente di tutto il resto, a parte la fede incrollabile di chi non aspetta
altro che gli scoop californiani sulla natura dell'acqua alle diverse
temperature per sentirsi in cattedra rispetto a chi dice di credere in
qualcosa.

In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.

PS: qualcuno ha verificato che, oltre alla produzione locale di proteine
sinaptiche nell'organismo non sia successo qualcos'altro? Sembra ragionevole
pensare -- se si parla di scienza e non di scientismo d'assalto mirato allo
scoop e alle pubblicazioni -- che l'intero organismo sia coinvolto
nell'acquisizione di un'informazione di qualunque natura, anche solo tenendo
conto del fatto che nell'encefalo non ci sono barriere al segnale
elettrochimico, e non ce ne sono nell'intero organismo, che è una realtà
unitaria e non un patchwork di organi.
A un ricordo si associa -- sempre -- un'emozione, e l'emozione interessa il
sistema immunitario, il sistema ormonale, il controllo dei visceri a
cominciare dal sistema simpatico e poi al cuore fino a tutto il resto: fino
a determinare una decisione, che addirittura esce fuori dai confini del
soma.
E poi, un ricordo, un'informazione, è un elemento isolato nel senso
dell'archivio dell'Amministrazione, come fa credere l'articolo e il topic,
oppure la sua "classificazione" ne comporta la fusione logica
(astrattivo-associativa) con tutti gli altri, andando a definire l'unità
della conoscenza -- e quindi dell'identità in costante evoluzione -- del
soggetto?
No, non credo che si possano prendere questi problemi così alla leggera, per
mera polemica interreligiosa, cioè per polemica fra la religione atea e le
altre.
Meglio che la scienza resti fuori da queste beghe, che non le giovano di
sicuro.
Shahruz
2009-06-26 10:47:02 UTC
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Post by qf
sicuro.
Ho cuttato, ma sottoscrivo ogni parola.
E mi dolgo del fatto che di quanto hai scritto capiranno in 3 qui dentro.

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Solania
2009-06-26 11:44:48 UTC
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Shahruz............SALUTE !!....ma è meglio che ti copri con sti sbalzi di
temperatura !! ;)))
thisDeadBoy
2009-06-26 11:51:31 UTC
Permalink
Post by Solania
Shahruz............SALUTE !!....ma è meglio che ti copri con sti sbalzi di
temperatura !! ;)))
Perdonate il Soccia, ha il telencefalo
tutto spostato sull'emisfero destro.
Tra l'altro non sopporta i fotografi,
lo disturbano assai quando sta a far
scintille con un paio di telencefale.
--
come to the dark side
(we have cookies)

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Solania
2009-06-26 12:52:57 UTC
Permalink
ROTFL....ti confesso che son comunque stato sempre più interessato alle
coscie e alle gambe lunghe che a tutto il resto, encefalo o non encefalo
compreso !!
;)))
Fausto
2009-06-26 13:00:35 UTC
Permalink
Post by qf
PS: qualcuno ha verificato che, oltre alla produzione locale di proteine
sinaptiche nell'organismo non sia successo qualcos'altro? Sembra ragionevole
pensare -- se si parla di scienza e non di scientismo d'assalto mirato allo
scoop e alle pubblicazioni -- che l'intero organismo sia coinvolto
nell'acquisizione di un'informazione di qualunque natura, anche solo tenendo
conto del fatto che nell'encefalo non ci sono barriere al segnale
elettrochimico, e non ce ne sono nell'intero organismo, che è una realtà
unitaria e non un patchwork di organi.
A un ricordo si associa -- sempre -- un'emozione, e l'emozione interessa il
sistema immunitario, il sistema ormonale, il controllo dei visceri a
cominciare dal sistema simpatico e poi al cuore fino a tutto il resto: fino
a determinare una decisione, che addirittura esce fuori dai confini del
soma.
Non sono convinto che il tutto esca fuori del "" soma ""
é semplicemente una Tua supposizione.

Sfida ai nuovi neuroni

di Tracey J. Shors

Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose.
Ma se non sono adeguatamente stimolate da compiti di apprendimento
impegnativi, muoiono entro un paio di settimane

Guardando la televisione, sfogliando una rivista oppure navigando sul
Web vi sarete imbattuti in pubblicità che spronano a esercitare la
mente. I più svariati programmi di fitness cerebrale invitano a
conservarla agile e ad assegnare ogni giorno al vostro cervello
qualche esercizio: mandare a memoria un elenco, risolvere un rompicapo
o magari stimare quanti alberi ci sono nel parco dietro casa.

Tutto ciò sa un po' di culturismo mentale, ma questi programmi
potrebbero avere una base nella biologia del cervello. Studi recenti,
anche se svolti in prevalenza con i roditori, indicano che
l'appprendimento aumenta la sopravvivenza di neuroni nuovi nel
cervello adulto, e che più il problema è coinvolgente e impegnativo,
maggiore è il numero di neuroni che sopravvive. È perciò presumibile
che queste cellule vengano in soccorso nelle situazioni che mettono
alla prova la nostra mente: gli esercizi mentali avrebbero sul
cervello lo stesso efffetto dell'esercizio fisico sul corpo.

Questi risultati potrebbero interessare in particoolare chi è
intellettualmente pigro, ma quel che più conta è che offrono qualche
conferma all'idea che, impegnando la mente, chi è ai primi stadi della
malattia di Alzheimer, o di altre forme di demenza, potrebbe
rallentare il declino cognitivo.

Dieci anni fa, il mondo della neurobiologia fu scosso da una notizia
strabiliante: il cervello adullto dei mammiferi produce nuovi
neuroni.

I biologi avevano a lungo ritenuto che questa capacità generativa, la
neurogenesi, si verificasse esclusivamente durante lo sviluppo delle
menti giovani, e che si perdesse invecchiando.

Ma all'inizio degli anni novanta Elizabeth Gould, della Rockefeller
University, dimostrò che nel cervello adulto nascono nuove cellule: in
particolare nell'ippocampo, una regione essenziale per l'apprendimento
e la memoria. Presto seguirono notizie analoghe riguardanti altre
specie animali, quali il topo o la scimmia marmoset, e nel 1998 alcuni
neuroscienziati americani e svedesi dimostrarono che la neurogenesi è
presente anche nellla specie umana.

Per studiare la neurogenesi nei roditori si iniettta loro la BrdU
(bromodesossiuridina), una sostannza che marca le cellule appena nate,
facendo sì che risaltino quando sono osservate al microscopio. Questi
studi indicano che, ogni giorno, nell'ippocampo dei roditori nascono
da 5000 a 10.000 nuovi neuroni. (Benché lo stesso fenomeno avvenga
nell'ippocampo umano, in questo caso non sappiamo quante siano le
cellule neonate).

Questi neuroni, però, non vengono generati in modo regolare; al
contrario, la loro produzione può essere influenzata da diversi
fattori ambienntali. Per esempio è stato dimostrato che il consumo di
sostanze alcoliche ritarda la generazione di nuove cellule cerebrali;
inoltre la frequenza con cui esse nascono può aumentare con
l'esercizio: ratti e topi che trascorrono parte del loro tempo
camminando in una ruota girevole producono almeno il doppio di nuove
cellule rispetto alle loro controparti sedentarie. Persino nutrirsi di
mirtilli accelera la generazione di nuovi neuroni nel loro ippocampo.

L'esercizio fisico e altre azioni contribuirebbero a produrre nuove
cellule cerebrali, ma non è detto che queste sopravvivano: molte, se
non la magggior parte, scompaiono infatti a poche settimane dalla
nascita.

Naturalmente la maggior parte delle cellule dell'organismo non
sopravvive all'infinito, per cui la loro morte non è di per sé un
fatto sconvolgente. L'enigma è la rapidità con cui avviene: per quale
ragione il cervello dovrebbe sobbarcarsi l'impegno di produrre nuove
cellule per poi vederle scomparire rapidamente?

Secondo i risultati delle nostre ricerche sui topi la risposta sembra
essere che sono prodotte «per sicurezza». Se gli animali devono
affrontare sfide cognitive, allora le cellule rimangono, altrimenti
svaniscono. Elizabeth Gould - oggi alla Princeton University - e io
l'abbiamo scoperto insieme nel 1999 con in una serie di esperimenti su
come l'apprendimento influisce sulla sopravvivenza di neuroni neonati
nell'ippocampo dei roditori.

Il compito di apprendimento che abbiamo usato, detto riflesso
condizionato di ammiccamento , ricorda per certi versi gli esperimenti
di Pavlov in cui i cani salivavano appena sentivano un suono che
avevano imparato ad associare all'arrivo del cibo.

Nel condizionamento di ammiccamento, un animale sente un suono e dopo
un intervallo di tempo prefissato - in genere 500 millisecondi, mezzo
secondo - viene colpiito da un soffio d'aria, oppure è stimolato
delicatamente sulla palpebra, in modo da farlo ammiccare.

Dopo un numero sufficiente di prove - dell'ordiine di qualche
centinaio - l'animale stabilisce una connessione mentale tra il suono
e la stimolazione oculare: impara ad anticipare l'arrivo dello stimolo
e ad ammiccare poco prima della sua comparsa. Questa risposta
«condizionata» indica che l'animale ha imparato ad associare i due
eventi nel tempo.

Il compito assegnato ai topi potrà sembrare banale, ma questo impianto
sperimentale è un sistema eccellente per misurare l'<<apprendimento
anticipatorio>> negli animali, vale a dire la capacità di prevedere il
futuro sulla base di quanto è accaduto nel passato.

Per esaminare il legame tra apprendimento e neurogenesi, all'inizio
dell'esperimento iniettammo la BrdU a un gruppo di topi. Una settimana
doopo, metà degli animali fu avviata al programma di condizionamento
appena descritto, mentre gli altri rimanevano nelle gabbie. Dopo
quattro o cinque giorni di addestramento scoprimmo che i topi che
avevano imparato a sincronizzare adeguatamente l'ammiccamento
conservavano nell'ippocampo un numero maggiore di neuroni marcati con
la BrdU rispetto a quelli rimasti nella gabbia : ne deducemmo che il
compito salvava cellule che altrimenti sarebbero morte. Negli animali
non addestrati, pochissime delle cellule neonate marcate con la BrdU
all'inizio dell'esperimento erano ancora visibili alla fine. Inoltre,
più gli animali imparavano più numerosi erano i neuroni conservati, un
fenomeno che si manifesta anche fra i roditori che imparano a
orientarsi in un labirinto.

Alla fine degli anni novanta, quando iniziammo gli studi sul riflesso
di ammiccamento, esaminammo gli effetti dell'addestramento sui topi
più «bravi», vale quelli che avevano imparato ad ammmiccare, per
esempio, entro 50 millisecondi dalla stimolazione della palpebra, e
che ripetevano il riisultato in oltre il 60 per cento delle prove. Più
recentemente ci siamo chiesti se anche gli animali che non avevano
imparato - o che avevano imparato in modo insufficiente - avessero
conservato i nuovi neuroni dopo l'addestramento. La risposta è stata
negativa.

In studi pubblicati nel 2007, i topi che, pur essendo stati sottoposti
a 800 prove, non avevano imparato ad anticipare la stimolazione della
palpebra, mostravano lo stesso esiguo numero di nuovi neuroni di
quelli rimasti in gabbia.

Abbiamo anche condotto esperimenti di ammmiccamento in cui limitavamo
le opportunità di apprendimento delle cavie, lasciando ai topi un
giorno soltanto - 200 prove - di addestramento. In questo caso alcuni
animali hanno imparato a prevedere lo stimolo e altri no. Anche
stavolta i topi che avevano imparato conservavano un nuumero maggiore
di neuroni nuovi rispetto agli altri, pur essendo stati sottoposti
tutti allo stesso addestramento. Stando a questi dati, è il processo
di apprendimento - e non solo l'esercizio di addestramento o
l'esposizione a una gabbia o a una procedura differenti - che salva i
nuovi neuroni dalla morte.

Uno sforzo ricompensato

Benché l'apprendimento sia necessario affinché i nuovi neuroni
sopravvivano, non tutte le forme di apprendimento funzionano. Per
esempio, addeestrare un animale a nuotare verso una piattaforma
visibile in una vasca d'acqua non aumenta la soopravvivenza delle sue
cellule; e nemmeno addeestrarlo a capire che due stimoli, come un
suono e una stimolazione della palpebra, si manifestano quasi
simultaneamente.

La nostra ipotesi è che la ragione per cui questi compiti non salvano
le nuove cellule dalla morte è che richiedono uno scarso ragionamento.
Nuotaare verso una piattaforma visibile è un'azione che ai topi riesce
immediata: dopo tutto, non voglioono affogare. E se la stimolazione
della palpebra si verifica nello stesso istante del suono gli animali
non hanno bisogno di conservare nel cervello una traccia mnemonica di
un evento passato - il suoono - che li aiuti a prevedere quando si
verificherà lo stimolo di ammiccamento: rispondono appena sentono il
suono.

Noi pensiamo che i compiti che salvano il magggior numero di nuovi
neuroni siano quelli più complessi da imparare, la cui padronanza
richieede il massimo sforzo mentale. Per verificare questa ipotesi
abbiamo scelto un compito banale, e poi lo abbiamo reso un po' più
impegnativo. Siamo parrtiti con un compito di ammiccamento semplice,
in cui il suono precede la stimolazione della palpebra, ma ancora si
sovrappone nel tempo. Come si è dettto, di solito imparare questa
associazione non serrve a far sopravvivere i neuroni nuovi. Poi
abbiamo complicato le cose, allungando la durata del suoono in modo
che lo stimolo arrivasse verso la fine di un suono molto lungo.

Imparare il momento in cui ammiccare in queesto test è più complicato:
farIo appena inizia il suono - come un velocista che scatta al colpo
delllo starter - non è la risposta corretta. TI compito è anche più
difficile di quello standard - la traccia di 500 millisecondi - perché
l'animale non può usare la fine del suono come segnale per il
«pronti». Innvece dovrà conservare traccia del momento esattto in cui
inizia il suono e valutare quando avverrà la stimolazione della
palpebra: una vera sfida per qualunque animale, compresi gli esseri
umani. Abbbiamo così scoperto che questa sfida salva almeno
altrettanti nuovi neuroni, se non di più, del compiito standard di
condizionamento di traccia.



Sembra esistere una finestra temporale entro cui l'apprendimento può
far
sopravvivere nuovi neuroni

È interessante sottolineare che gli animali un po' più lenti
nell'apprendimento dei nostri compiti di condizionamento (che non
tutti imparavano) - quelli cioè che avevano bisogno di un maggior
numero di prove per padroneggiare il compito - avevano nuovi neuroni
in numero maggiore rispetto ai loro simili più rapidi
nell'apprendimento. A quanto pare, pertanto, i nuovi neuroni
nell'ippocampo rispondono meglio a un apprendimento che richiede uno
sforzo concertato.

La finestra di apprendimento

Non è chiaro perché un apprendimento più faticoso possa essere un
fattore critico. Una teoria è che i compiti che richiedono più
riflessione - o periodi di addestramento più lunghi per essere appresi
- attivano con più vigore le reti di cellule nervose dell'ippocampo
che comprendono questi nuovi neuroni, e che il segreto sia quindi in
questa attivazione. È un'ipotesi che mi vede favorevole per un paio di
ragioni.

La prima è che - come hanno dimostrato diverrsi ricercatori - i
compiti che implicano l'apprenndimento, come il test classico di
condizionamento di ammiccamento, in genere aumentano l'eccitabilità
dei neuroni dell'ippocampo, rendendoli molto più attivi. Per di più
tutta questa frenetica attività nell'ippocampo va di pari passo con
l'apprendimento: gli animali con l'attivazione più intensa sono quelli
che imparano meglio il compito.

La seconda ragione è che sembra esistere una finestra temporale entro
cui l'apprendiimento può salvare i neuroni neonati, finestra che nei
roditori è compresa tra la prima e la seconda settimana dopo la
nascita delle cellule.

Una recennte ricerca sui topi riferiva, per esempio, che
l'apprendimento può salvare le cellule quando hanno tra i sette e i
dieci giorni di vita; un addestramennto dopo quella finestra è
tardivo: i neuroni stanno già morendo. Per contro, un addestramento in
anticipo rispetto alla finestra temporale è troppo precoce per essere
utile.

Questa finestra di apprendimento corrisponde al periodo in cui le
cellule neonate, che iniziano l'esistenza come cellule non
specializzate, cominciano a differenziarsi in neuroni, emettendo le
ramificazioni dei dendriti - le strutture neurali che captano i
segnali - che li collegano alla corteccia, e generando gli assoni che
trasportano i loro messaggi verso una zona limitrofa dell'ippocampo,
la regione CA3. All'incirca in questo periodo i neuroni iniziano a
rispondere in modo adeguato a particolari neurotrasmettitori, le
sostanze chimiche che mediano la comunicazione tra le celluule
nervose.

Queste osservazioni suggeriscono che le nuove cellule debbano essere
abbastanza mature e collegate in reti per essere sensibili
all'apprendimento. Quando quest'ultimo è complesso, i neuroni sparsi
nell'ippocampo - comprese le nuove reclute - lavorano a tempo pieno, e
le reclute sopravvivono. Ma se l'animale non affronta una prova
impegnativa i nuovi neuroni sono privi della stimolazione necessaria
per sopravvivere, e svaniscono nel nulla.

Che cosa fanno ?

Dunque, migliaia di nuove cellule nascono ogni giorno nell'ippocampo
e, se l'animale è stimolato a imparare, sopravvivono. Ma qual è la
loro funzione? Naturalmente non possono contribuire all'apprendimento
in tempo reale, appena nate. Buona parte dell'apprendimento è quasi
istantanea: avviene in pochi secondi, se non di meno. Di fronte a un
nuovo compito, il cervello non può aspettare una settimana che i nuovi
neuroni nascano, maturino e si inseriscano in reti funzionali. lo e i
miei colleghi supponiamo quindi che le cellule accumulate influenzino
alcuni aspetti successivi dell'apprendimento.

Per verificare la teoria abbiamo deciso di eliiminare le cellule
cerebrali neonate, perché se queste cellule sono importanti per
l'apprendimento gli animali che ne sono sprovvisti dovrebbero essere
allievi più scarsi. Ma estirpare ogni singola nuova cellula dal
cervello di un animale non è tecnicamente fattibile, per cui abbiamo
impedito la generazione stessa delle cellule, trattando per diverse
settimane i topi con una sostanza chiamata MAM, che blocca la
divisione cellulare, e poi abbiamo iniziato l'addestramento degli
animali.

Abbiamo così scoperto che i topi trattati con il MAM avevano
difficoltà a imparare ad anticipare lo stimolo nel condizionamento di
ammiccamennto standard, il compito lungo 500 millisecondi. Se la
cavavano bene però in molti altri compiti di appprendimento che
dipendono dall'ippocampo, come il cosiddetto «labirinto d'acqua di
Morris». In questo test i topi devono nuotare in una vasca riempita di
un liquido opaco fino a trovare, e raggiunngere, una piattaforma
sommersa: i topi privati dei neuroni neonati eseguivano il compito con
la stesssa rapidità degli altri.

Nelle nostre mani gli animali trattati con il MAM imparavano anche a
ricordare il luogo in cui avevano vissuto un'esperienza emotiva. Per
esempio, i topi che ricevevano uno stimolo sulle zammpe quando erano
collocati in una certa gabbia si irrigidivano nel momento in cui vi
venivano rimessi dentro. Anche questo tipo di apprendimento emotivo -
detto condizionamento contestuale alla paura - dipende dall'ippocampo,
ma non aveva creato problemi ai nostri animali trattati.

In sostanza, le capacità di apprendimento dei topi con pochi neuroni
nuovi erano menomate solo in parte. Gli animali sembravano invece in
difficoltà nell'imparare associazioni più complicate, come capire che
un suono precede sempre di mezzo secondo una stimolazione della
palpebra. Da qui la nostra ipotesi che i nuovi neuroni, se sono
necessari per l'apprendimento, entrano in campo in un insieme ben
preciso di situazioni: quelle che richiedono uno sforzo cognitivo.

Dal punto di vista biologico, questa specializzazione ha un senso: un
animale non deve aver bisogno di produrre e sviluppare un'intera
batteria di nuovi neuroni per rispondere a situazioni che influiscono
sulla sua sopravvivenza immediata. È quindi presumibile che le cellule
aggiunte, una volta maturate, siano impiegate per affinare o per
potenziare abilità cognitive già esistenti. In psicologia, il
miglioramento di queste abilità prende il nome di «apprendimento ad
apprendere».

E il cervello umano?

Tutte le ricerche raccontate fin qui riguardano animali da
laboratorio, in particolare topi e ratti. Ma che cosa accadrebbe negli
esseri umani che non producessero nuovi neuroni nell'ippocampo?
Purtroppo la medicina moderna ci fornisce una popolazione di soggetti
già pronti. Sono le persone sottoposte a trattamento farmacologico
sistemico contro i tumori, la chemioterapia. Come il trattamento con
il MAM, la chemioterapia impedisce la divisione cellulare. Noi
riteniamo, perciò, un fatto scientificamente interessante che le
persone che hanno subito quel trattamento spesso lamentino difficoltà
di apprendimento e di memorizzazione, una sindrome talvolta chiamata
colloquialmente «chemiocervello».

Per alcuni aspetti, questa osservazione combacia con i dati sugli
animali. Come i roditori che dopo il trattamento con il MAM
manifestano un deeficit cognitivo molto leggero o limitato, le persone
sottoposte a chemioterapia sono efficienti nella maggior parte delle
circostanze: si vestono, vanno al lavoro, si preparano da mangiare,
frequentano amici e familiari, insomma conducono una vita normale
sotto ogni altro aspetto.

Questo è perfettamente ragionevole; partenndo dai risultati con i
nostri animali da laboratorio non ci aspetteremmo deficit profondi né
pervasivi nelle funzioni cognitive di base, bensì nei processi di
apprendimento più difficili: quel genere di cose che chiunque trova
impegnative, come dover svolgere più compiti simultaneamente mentre
cerchiamo di elaborare nuova informazione.

Per poter stabilire il ruolo della neurogenesi nell'apprendimento
umano, è necessario sviluppare metodi non invasivi per individuare
nuovi neuroni nel cervello in vivo e trovare modi reversibili per
impedire la maturazione delle cellule durannte l'apprendimento. I
primi metodi sono in fase di sviluppo; i secondi, invece.
richiederanno ancora un po' di tempo.

Tuttavia, supponiamo per il momento che disporre di una batteria
pronta di neuroni nuovi perrmetta di mantenere il cervello umano
intellettuallmente flessibile. Potremmo sfruttare la neurogenesi per
prevenire o trattare i disrurbi che causano il declino cognitivo?

Prendiamo il caso dell' Alzheimer, la patologia in cui la
degenerazione dei neuroni dell'ippocampo determina una perdita
progressiva della memoria e della capacità di apprendimento. Le
persone colpite da Alzheimer continuano a produrre nuovi neuroni. ma
sembra che molti di essi non sopravvivano fino a diventare neuroni
maturi. Forse in questi pazienti il processo di neurogenesi e di
maturazione neuronale è alterato; oppure le nuove cellule non
sopravvivono perché la malattia ostacola la capacità di imparare.

Altri dati offrono più speranze, almeno per chi è ancora ai primi
stadi della demenza. Come già abbiamo detto. gli studi effettuati su
animali e persone sane indicano che azioni semplici, come la
ginnastica aerobica, favoriscono la produzione di nuovi neuroni.
Inoltre sappiamo che gli antidepressivi sono potenti modulatori della
neurogenesi; una ricerca pubblicata nel 2007 ha scoperto che il
trattamento cronico con questi farmaci migliora la qualità della vita
e la funzionalità generale nei pazienti con l'Alzheimer: un segno, o
almeno un indizio, che questa terapia potrebbe promuove la produzione
e la sopravvivenza di nuovi neuroni in quei malati.

Secondo resoconti aneddotici, anche affrontare un apprendimento
complesso potrebbe essere di aiuto. Recentemente ho presentato i
nostri dati sugli animali a un congresso sull'Alzheimer e su altre
forme di demenza. I medici presenti hannno mostrato un interesse per i
dati secondo cui lo sforzo per imparare un compito difficile conserva
le nuove cellule nervose, riferendo di avere osservato i benefici
dell'impegno cognitivo nei loro pazienti: i malati in grado di
impegnarsi pienamennte in attività che richiedono uno sforzo cognitivo
potrebbero ritardare la progressione di questa malattia devastante.

Detto questo, sarebbe insensato pensare che un impegno cognitivo
combinato ad antidepressivi . e all'attività fisica inverta
completamente i danni provocati da una patologia come l'Alzheimer, che
uccide un numero di neuroni assai maggiore di quanti ne nascono. Ma
potrebbe comunque darsi che quegli interventi rallentino il declino
cognitivo, sia nelle persone con patologie degenerative sia, forse,
nel cervello di ognuno di noi quanndo invecchiamo.

Un detto inglese afferma che non si possono insegnare nuovi trucchi a
un cane vecchio ( you can 't teach an old dog new tricks ), e non c'è
dubbio che molti di noi, divenuti adulti, fatichino a imparare
qualcosa di nuovo.

Tuttavia, se vogliamo mantenere in forma il nostro cervello,
probabilmente non nuocerebbe studiare una nuova lingua, prendere
lezioni di ballo o magari dedicarsi a un videogioco di destrezza dopo
aver fatto un po' di esercizi di ginnastica. E potrebbe persino essere
di aiuto. _
LG
2009-06-26 14:15:13 UTC
Permalink
Post by Fausto
Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose
Vuoi dire che ci sarebbe persino speranza per Solania??!
Finora - dopo tanti anni - mi pare che non gli sia nato nessun nuovo
neurone. Lui e' la prova vivente che smentisce le teorie che hai
riportato:-). Semprecche' non sia l'eccezione che la conferma.

Saluti.
LG
Fausto
2009-06-26 16:58:48 UTC
Permalink
Post by LG
Post by Fausto
Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose
Vuoi dire che ci sarebbe persino speranza per Solania??!
Finora - dopo tanti anni - mi pare che non gli sia nato nessun nuovo
neurone. Lui e' la prova vivente che smentisce le teorie che hai
riportato:-). Semprecche' non sia l'eccezione che la conferma.
Saluti.
LG
L'eccezione, l' eccezione , purtroppo per Lui :-))
LG
2009-06-26 14:09:21 UTC
Permalink
è lapalissiano che a qualsiasi fenomeno "mentale" corrisponda un processo
biologico
Non e' affatto lapalissiano, in quanto il termine "corrisponda" e' nel caso
piuttosto ambiguo. Lascia sospettare che si voglia sottobanco intendere che
ci siano due realta' differenti, ontologicamente indipendenti (dualismo), ma
non si vede proprio su quale straccetto di prova sperimentale si potrebbe
sostenerlo. Se invece si intende che sia il biologioco a produrre il
"fenomeno mentale" (dualita'), allora bisognava scrivere: "qualsiasi
fenomeno 'mentale' e' prodotto dal biologico".
Il problema è la natura del bios
Questa e' una tesi metafisica presupposta, niente affatto necessaria. Si
lascia intendere che il termine "natura" (che nel caso non e' quella dei
fiori e delle farfalle) abbia un significato evidente, mentre questo non e'
affatto sostenibile. Sono solo raffigurazioni che non referenziano alcunche'
di precisabile (prodotte sempre dal "biologico" del particolare
individuo:-)).
[la scienza] sa benissimo che a quel livello non sa niente (non sa niente
neanche della cosiddetta 'materia' e della cosiddetta 'energia' per la
verità).
Se la scienza non sa niente [della "natura del bios"], e non puo' sapere
niente di una cosa affetta di estrema vaghezza referenziale, la metafisica
ne' sa meno di meno di niente, per cui non si vede perche' si debba tenere
la testa in questo buco di senso. A questo punto la speciosa vecchissima
dialettica (fraudolenta) delle due fedi (fisico versus metafisico) non si
pone nemmeno, in quanto non sussiste nessun vero antagonismo: per competere
bisogna essere almeno in due, e il secondo concorrente manca, per mancanza
di senso.
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede
E la fede nella fede nella non-fede e cosi' via, pure piroette. Per non
soccombere all'accusa di fideismo, si cerca di vanificare la stessa
mostrandone surrettiziamente la simmetria semantica. Insomma, si cerca una
patta dialettica pur di resistere nella fede. Fede la tua, fede la mia -
dice il fideista - l'accusa negativa quindi decadrebbe, non c'e' bisogno di
fare l'elenco di quello che sta nei due sacchi (anche perche' il fideista
non avrebbe niente da mostrare, ma solo da enunciare senza possibilita' di
riferimento).
No, non credo che si possano prendere questi problemi così alla leggera,
per mera polemica interreligiosa, cioè per polemica fra la religione atea
e le altre.
Ecco qui di nuovo lo stesso trucchetto: si equipara la normalita' nativa del
non-credente (griffata da Qufu' col termine ecclesiale privativo di
"ateismo") alla religione, cercando di parare il colpo portato alla
religione (quella in senso proprio).

LG
Solania
2009-06-26 14:40:14 UTC
Permalink
...morale della favola, tu sai con certezza di vita, morte e miracoli ?
SI ?!
....azzoooooooooo, che sborone !!
Pensa te, un professoruccolo in pensione ne sa quanto Dio.
E perchè sei così pezzente, allora, se sai tutto ?!
Fausto
2009-06-26 17:06:05 UTC
Permalink
Post by Solania
...morale della favola, tu sai con certezza di vita, morte e miracoli ?
SI ?!
....azzoooooooooo, che sborone !!
Pensa te, un professoruccolo in pensione ne sa quanto Dio.
E perchè sei così pezzente, allora, se sai tutto ?!
Tu credi, quindi hai fede che Tizio, Caio, Sempronio
siano pezzenti.

Risulta invece che siano pieni di soldi, molto intelligenti e
non vivano certo di elemosina.
Solania
2009-06-26 20:08:43 UTC
Permalink
....azzo....mi hai inculato !!
...............
Per fortuna però che è tutto virtuale qui !!!
ihihihihihihihih

;))
LG
2009-06-28 13:55:47 UTC
Permalink
Post by Solania
...morale della favola, tu sai con certezza di vita, morte e miracoli ?
SI ?!
....azzoooooooooo, che sborone !!
Pensa te, un professoruccolo in pensione ne sa quanto Dio.
E perchè sei così pezzente, allora, se sai tutto ?!
Ma cosa cazzo hai capito?

Tu vuoi estendere il "regno" del mistero e metterci a capo un qualcosa che
chiami "Dio".
Poi fai finta che io, da "professorucolo" saccente, pretenda anche di sapere
cosa c'e' la' dentro, in quell' "al di la'".
E no, proprio no. Io dico che per quando tu lo tiri da tutti le parti per
estenderlo, il tuo "regno" resta piu' piccolo della caccola di una mosca,
non esiste prorpio.

E vuoi allora che io pretenda (come invece fai te e i fideisti religiosi) di
sapere tutto quello che sta dentro all'inesistente??! All'inesistente non
sta dentro niente, infatti non esiste.

Io dico che per voi (spiritualisti veri e finti del NG, conservatori
difensori dell'ecclesia, destrosi reazionari e via dicendo) e' ormai tempo
di smetterla di parlare di cose che non esistono credendo che basti citarle
per farle consistere come fossero un qualcosa.

Poi, se mi obietti che la mia, sull'esistenza, e' un'opione come un'altra,
come il suo contrario, nego che sia solo un'opinione, perche' per opinare
sull'esistenza o sull'inesistenza di un qualcosa bisogna prima verificare
che al termine corrisponda qualcosa che sia plausibilmente descrivibile,
concepibile come un qualcosa, precisabile come un qualcosa. e non una pura
verbosita' affetta da estrema vaghezza di riferimento.

Cosi', come esempio, ti dico proprio che al termine "Dio" non puo'
corrispondere alcunche', perche' un termine che abbia la surrettizia
proprieta' di essere "infinito" (come "precisa" la teologia) e' affetto da
ineliminabile vaghezza referenziale, non e' concepibile. E inconcepibile non
significa che c'e' ma che e' inaccessibile alla mente umana (questo e' il
trucco con cui si cerca di implicarne l'esistenza); inconcepibile significa
invece che e' inconsistente come riferimento ontologico, dal che' deriva la
mancanza di senso del termine che vorrebbe averlo come suo riferimento.
Questa non e' un'opinione, ma un enunciato di ragione, ha la (quasi)
universale cogenza della razionalita'.

Il "quasi" sta per scusare quelli che non ci arrivano. Sei gia'
"coperto":-).
LG
SILVEA
2009-06-27 09:52:37 UTC
Permalink
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ecco un altro fenomeno convinto che quelli che credono nell'esistenza
del Grande Puffo e quelli che per crederci pretendono delle prove
debbano essere messi sullo stesso piano.
E' naturalmente un discorso ridicolo, ma se ti puo' consolare
non sei il solo zuzzerellone a pensarla in questa maniera.

Saluti
Solania
2009-06-27 09:53:35 UTC
Permalink
...ecco cosa succede con i crosspost che portano qui la fetenzia del
ng.mongoloide-infantile it.politica..........
SILVEA
2009-06-27 10:59:35 UTC
Permalink
Post by Solania
...ecco cosa succede con i crosspost che portano qui la fetenzia del
ng.mongoloide-infantile it.politica..........
Coglione, se pure tu sei uno di quelli che credono nel
Gande Puffo non devi venire qui a disturbare le persone normali,
devi andare da uno psichiatra ... e deve essere pure uno bravo!!!


Saluti
Solania
2009-06-27 11:10:34 UTC
Permalink
...vadi a fare un rozzo di bocchini...prego...vadi vadi...
SILVEA
2009-06-27 11:14:09 UTC
Permalink
Post by Solania
...vadi a fare un rozzo di bocchini...prego...vadi vadi...
Guarda, devo ammettere che ti avevo sottovalutato: sei stupido,
ma non cosi' stupido da non renderti conto che se dovessi
avventurarti nel dare una risposta a certe domande, si capirebbe
immediatamente quanto sei stupido.

Bravo, sempre meglio fuggire e fare la figura del cacasotto, piuttosto
che rimetterci quel poco di reputazione che ti resta!!!


Saluti
Solania
2009-06-27 11:32:16 UTC
Permalink

SILVEA
2009-06-27 12:05:50 UTC
Permalink
Post by Solania
http://youtu.be/iGmVDQM2b2Q
Il coglione continua a non rispondere, evidentemente il
coglione non e' cosi' coglione come sembra e si rende conto
di avere detto una coglionaggine solenne.


Saluti
^^SpAwN^^
2009-06-27 15:02:04 UTC
Permalink
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...

Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
Perche' per NON credere in X non serve niente, ed e' per questo che NON
credo al miliardo di immagini fantastiche che mi passano per la testa ogni
giorno.
Per credere in X, invece, per le persone ragionevoli (che e' un po' meno di
razionali, e va bene cosi') serve un segno dell'esistenza ed una descrizione
delle caratteristiche di X
Poi ci sono i boccaloni, che credono in X anche in *assenza* di prove di X,
ed anzi hanno la faccia tosta di affermare, come fosse un approccio
rafforzativo, "credo quia absurbum"

Ad X sostituite quello che vi pare, va bene lo stesso.

Saluti.
--
^^SpAwN^^

§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta all'infinito
sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita ignoranza - Galileo
secondo B. Brecht
qf
2009-06-29 06:03:37 UTC
Permalink
"^^SpAwN^^"
Post by ^^SpAwN^^
"qf"
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o
nella 'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra
per definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
Errore logico grossolano, che non si dovrebbe ormai fare più:
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.

E se fosse così "cazzarola", perché perderci tempo?
Coda di paglia è la risposta.
Ma non è un problema.
Anche la tua fede forse riesce a spostare le montagne.
Coraggio

A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?

A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come i
cavoli e la merenda.
E questa mescolanza consiste proprio nel fare affermazioni metafisiche sulla
base di dati sperimentali, cioè fisici (peraltro grossolani come quelli
riportati in questo topic).
Peggio: consiste nel dare un giudizio sull'altro sulla base di tali dati.
Cosa che va oltre ogni pensabile arbitrio. Arbitrio fideistico ovviamente.
Degno dell'inquisizione e dei processi sovietici (o iraniani).
Non rendersi conto di questa assurdità -- che mai uno scienziato serio
condividerebbe -- non vuol dire essere fedeli alla scienza, ma fanatici
della scienza.
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
Chenickname
2009-06-29 07:32:07 UTC
Permalink
Post by qf
Post by ^^SpAwN^^
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
Gia' "NON credere in X" non equivale a "credere in NON-X".

Ciao
Livio
Ukar
2009-06-29 08:49:55 UTC
Permalink
Post by qf
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
Direi proprio che non ti guasterebbero, gesuita.
Non credere è X, credere è +X.
Per definizione stessa di teismo.
Non è l'ateo ad essere privato di qualcosa, nonostante l'alfa
privativa inserita dai spientoni religiosi.
E' il credente che aggiunge un qualcosa, arbitrario e non necessario.
Attendo ancora risposte coerenti alla mia replica di un po' di giorni
fa, visto il tuo intervento supponente al mio primo messaggio.
Dubito asrriverannoi pertinenti.


Sei tu che devi argomentare, non sono io a dover dimostrare la NON
esistenza del tuo feticcio.

Forse sarebbe stato meglio ti avessero lasciato continuare ad
occuparti di aereonautica, almeno non avresti fatto il Paneroni di
ICF.

Ukar
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
il test chiave di una teoria scientifica è verificare
se le sue conseguenze sono in accordo con le misurazioni
ottenute sperimentalmente. Non importa chi abbia inventato
la teoria, "quale sia il suo nome", e neanche quanto
la teoria possa essere esteticamente attraente:
"se essa non è in accordo con la realtà sperimentale,
essa è sbagliata".
(Richard Feynman)
SILVEA
2009-06-29 09:33:51 UTC
Permalink
Post by qf
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
Caro il mio qf, se la "logica elementare" pone sullo stesso
piano un tizio che crede nell'esistenza del Grande Puffo e'
uno che chiede prove per crederci, allora ti ci puoi pulire
il culo, giusto per usare un eufemismo.
Prova ad usare una logica almeno "da scuola media"
e vedrai che le cose cominceranno a tornare al loro posto.
Post by qf
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
Se sostenessi di saperlo, sarei solo uno stupido presuntuoso,
esattamente come chi pretende di sapere che esiste qualche
cosa oltre quello che puo' vedere e toccare.
Post by qf
A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come
i cavoli e la merenda.
Questo e' vero: confondere persone col cervello sulle spalle, che
si occupano di oggetti che fanno parte della vita concreta e che
si possono vedere e toccare in ogni momento, con degli spostati
che passano la vita a discutere di entita' astratte che probabilmente
esistono solo nella loro povera mente malata, senza potere avere
mai nella vita un solo riscontro che quello che hanno ipotizzato
sia verosimile, questo si' che sarebbe uno sbaglio imperdonabile.
Post by qf
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
Consiglio di astenersi dalla masturbazione mentale, perche'
fa diventare ciechi ... nel cervello!!!!!


Saluti
LG
2009-06-29 16:22:40 UTC
Permalink
"SILVEA" <***@ccc.it> ha scritto nel messaggio news:3U%1m.30823$***@twister1.libero.it...

Replico qui perche' Qufu' c'ha con me il dente avvelenato e non mi
risponderebbe:-).
Post by SILVEA
[Qu-fu']: A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la
materia?
Se sostenessi di saperlo, sarei solo uno stupido presuntuoso
La domanda e' banale per il senso comune. L'osservatore esperenziale comune
sa dare mille esemplificazioni della materia. Per lui il termine indica
un'infinita' di esperienze concrete. Non e' rilevante, per sapere di cosa si
tratta, che ad es. conosca l'equivalenza tra materia ed energia o che abbia
sentito parlare della teoria delle stringhe.

Chi fa questa domanda vuole forzare l'interlocutore ad accettare - direi
inconsapevolmente - una prospettiva metafisca rispetto alla quale la domanda
abbia senso (e questo e' piuttosto scorretto): esisterebbe un osservatore
neutro, oggettivo, chesso', l' "Occhio di Dio", che vede la "vera realta'" e
sa spiegarla. Chiaramente non e' possibile trovare un tale osservatore, e
Qufu' non puo' pretendere che lo sia proprio quello che gli risponde. Quella
di Qufu' sembra una domanda, ma nasconde questa sciocca pretesa.

Inoltre: guardando la questione da un punto di vista linguistico, la domanda
anche forza l'interlocutore ad accettare che vi sia un vocabolario di
termini semanticmente evidenti, schiaccianti, de-problematizzanti, non piu'
riducibili ad altri maggiormente esplicativi. Una specie di nostalgico
regresso all'infanzia, all'evidenza a-problematica della percezione
infantile. Il "che cos'e'" vorrebbe che si ri-descrivesse l'oggetto solo con
questi termini. Allora Qufu', se vuol porre la domanda, deve anche
consegnare il vocabolario delle sue evidenze, e poi giochiamo.
Post by SILVEA
spostati
che passano la vita a discutere di entita' astratte che probabilmente
esistono solo nella loro povera mente malata
Per poter esistere nella loro mente devono essere raffigurazioni di qualcosa
di empirico, cioe' "oggetti" costruiti assemblando esperienze del mondo
comune, non c'e' altro modo e componentistica che questi (chiunque puo'
rifletterci sopra e sincerarsi che e' proprio cosi'; basta un esempio
contrario per smentirmi, se qualcuno che legge sa darmelo...). A questo
punto il raffigurante sovrappone all'evidenza in quanto tale della sua
raffigurazione, una implicita DICHIARAZIONE gratuita (su cui si ferma
perche' piu' oltre non riesce ad andare): che la sua raffigurazione sia la
metafora, il simbolo, la cifra, o che cazzo d'altro, indicatore di quel
qualcosa di metafisico non indicabile in altro modo.

Ovviamente, quando si tratta di dichiarazioni indimostrabili, chiunque puo'
dichiarare quello che vuole. L'onere della prova spetterebbe a lui, al
sopravveniente, ma, come si sa, gli stravaganti della metafisica latitano a
portare prove. Tutt'al piu' ci discutono sopra, con coerenza razionale,
certo, ma la coerenza e' sempre dipendente dal contesto di premesse da cui
si parte, e quello del metafisico gira che ti rigira e' sempre quella stessa
dichiarazione gratuita che dicevo.

A questo punto qualcuno potrebbe negare che si concepisca raffigurando,
ritenendo che si possa concepire anche definendo in astratto. Ma a questo
punto la dichiarazione sarebbe ancor piu' evidente. Definire non fa
esistere.

Ciao.
LG
Fausto
2009-06-29 10:23:19 UTC
Permalink
Post by qf
"^^SpAwN^^"
Post by ^^SpAwN^^
"qf"
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o
nella 'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra
per definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
E se fosse così "cazzarola", perché perderci tempo?
Coda di paglia è la risposta.
Ma non è un problema.
Anche la tua fede forse riesce a spostare le montagne.
Coraggio
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come i
cavoli e la merenda.
E questa mescolanza consiste proprio nel fare affermazioni metafisiche sulla
base di dati sperimentali, cioè fisici (peraltro grossolani come quelli
riportati in questo topic).
Peggio: consiste nel dare un giudizio sull'altro sulla base di tali dati.
Cosa che va oltre ogni pensabile arbitrio. Arbitrio fideistico ovviamente.
Degno dell'inquisizione e dei processi sovietici (o iraniani).
Non rendersi conto di questa assurdità -- che mai uno scienziato serio
condividerebbe -- non vuol dire essere fedeli alla scienza, ma fanatici
della scienza.
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
Fausto
2009-06-29 10:23:53 UTC
Permalink
Post by qf
"^^SpAwN^^"
Post by ^^SpAwN^^
"qf"
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o
nella 'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra
per definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
E se fosse così "cazzarola", perché perderci tempo?
Coda di paglia è la risposta.
Ma non è un problema.
Anche la tua fede forse riesce a spostare le montagne.
Coraggio
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come i
cavoli e la merenda.
E questa mescolanza consiste proprio nel fare affermazioni metafisiche sulla
base di dati sperimentali, cioè fisici (peraltro grossolani come quelli
riportati in questo topic).
Peggio: consiste nel dare un giudizio sull'altro sulla base di tali dati.
Cosa che va oltre ogni pensabile arbitrio. Arbitrio fideistico ovviamente.
Degno dell'inquisizione e dei processi sovietici (o iraniani).
Non rendersi conto di questa assurdità -- che mai uno scienziato serio
condividerebbe -- non vuol dire essere fedeli alla scienza, ma fanatici
della scienza.
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
Fausto
2009-06-29 10:38:04 UTC
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Post by qf
"^^SpAwN^^"
Post by ^^SpAwN^^
"qf"
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o
nella 'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra
per definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Ebbasta con questa corbelleria ripetuta a babbomorto, cazzarola...
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
E se fosse così "cazzarola", perché perderci tempo?
Coda di paglia è la risposta.
Ma non è un problema.
Anche la tua fede forse riesce a spostare le montagne.
Coraggio
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
Accidenti chiedo scusa a TUTTI mi è scappato il click x 2 volte

Sono convinto che ti sei fatto un' idea sulla materia.
Andando nell'infinitamente piccolo si può parlare di
materia ? Ho letto qualcosa sull'universo Olografico,
cosa ne pensi ? Non voglio rubarti del tempo prezioso
indicami un link, un libro per approfondire.

Grazie

http://it.wikipedia.org/wiki/Alain_Aspect
c0ffee sh0p
2009-07-05 00:28:28 UTC
Permalink
Post by qf
Post by ^^SpAwN^^
Credere in X e NON credere in X non sono cose equivalenti
credere X e credere che non-X _è_ equivalente.
E l'ateismo è evidentemente credere che non-X. Per definizione stessa di
a-teismo.
Forse due letturine di logica elementare non guasterebbero.
da un punto di vista puramente logico - matematico, forse, ma da un
punto di vista metodologico, procedurale no.

credere "unicorno rosa invisibile" è eguale a credere "non-unicorno
rosa invisibile"?
(BTW ne ho uno adesso qui con me... anche se non lo posso vedere)
Post by qf
Anche la tua fede forse riesce a spostare le montagne.
Coraggio
una decina di atomiche piazzate nei punti giusti e si sposta anche il
monte everest... se è per questo ;-)
Post by qf
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
assieme all'energia: quello che puoi sperimentare con i sensi
Post by qf
A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come i
cavoli e la merenda.
io una risposta, forse un po' striminzita, te l'ho data e sostengo che
l'unica metafisica di cui ci sia bisogno sia quella realista. serve
solo ad evitare i gorghi dell'idealismo. del resto non vedo il
bisogno, la necessità e neppure l'opportunità.
Post by qf
E questa mescolanza consiste proprio nel fare affermazioni metafisiche sulla
base di dati sperimentali, cioè fisici (peraltro grossolani come quelli
riportati in questo topic).
le affermazioni di spawn mi parevano ragionevoli.
Post by qf
Peggio: consiste nel dare un giudizio sull'altro sulla base di tali dati.
sulla base di cosa? dati scientifici? Personalmente non giudico mai
gli altri, ma le loro opinioni e affermazioni si, se permetti. e sulla
base dei dati a mia disposizione, che siano scientifici o meno...
Post by qf
Cosa che va oltre ogni pensabile arbitrio. Arbitrio fideistico ovviamente.
Degno dell'inquisizione e dei processi sovietici (o iraniani).
Non rendersi conto di questa assurdità -- che mai uno scienziato serio
condividerebbe -- non vuol dire essere fedeli alla scienza, ma fanatici
della scienza.
mah, ripeto, se la critica è rivolta all'idea, all'affermazione, non
vedo il problema. il fatto è che su usenet quello che scrivi e dici
sono la tua unica rappresentazione, per cui un attacco alle tue idee
viene vissuto come un attacco alla tua persona. non ci si può far
nulla.
Post by qf
Consiglio la lettura di "Contro il fanatismo" di Amos Oz (che tra l'altro,
se non erro, è proprio ateo).
Sono solo 78 pagine, quindi non costa grande sforzo.
dice delle belle cose sulla tolleranza, ma mi sembra un tantino troppo
idealista. israele ha pochissime possibilità di sopravvivenza, anche
solo per questioni dimensionali (non è più grande della nostra
puglia), le sua uniche forze sono rappresentate dal know how tecnico
scientifico e dall'appoggio americano, la vedo male... ma questo è ot
e la taglio così. altrimenti si scatena la solita flame war...

v.
LG
2009-07-20 14:07:56 UTC
Permalink
Post by c0ffee sh0p
credere "unicorno rosa invisibile" è eguale a credere "non-unicorno
rosa invisibile"?
Per Qufu' e' impellente che sia cosi', quello che deve mantenersi invariato
e' che la proposizione p sia retta da "credere": "credo che p" deve per lui
avere come negazione "credo che non-p". In tal modo la confutazione di p
tramite non-p resta soggetta all'opinabilita' del credere, ovvero non e' una
confutazione ma un'opinione. Se credere che esista la metafisica e'
opinabile (proprio in quanto credenza), la metafisica non e' razionalmente
confutabile, nessuna confutazione puo' abbatterla una volta per tutte. Il
trucco SOFISTA - ma voglio pure ammettere che in Qufu' non sia consapevole -
sta tutto qui.
Post by c0ffee sh0p
Post by qf
A proposito, lo chiedo di nuovo a un fedelissimo: che cos'è la materia?
assieme all'energia: quello che puoi sperimentare con i sensi
Qufu' deve negare che il significato venga alla fin fine - analizza che
t'analizza, gita cher ti rigira - prodotto come rimando all'esperienza
sensibile. Chiede e implica un riferimento a dei significati anteriori
all'esperienza sensibile o avulsi da essa. Questa e' una tesi metafisica
(extra-linguistica) che non e' sostenibile. Per questo vuol farla passare
sottobanco suggerendo, cercando cioe' di favorire l'impressione, che la
"materia" possa essere capita meglio, o che non si arrivi a capire, che si
debba permanere in uno stato di problematicita' (che e' in buona sostanza lo
stesso: favorire un sentimento dubitativo che predisponga all'impressione
che ci sia un "qualcos'altro dietro", una dicotomia tra scienza e
metafisica).
Post by c0ffee sh0p
Post by qf
A parte questa domanda che resterà senza risposta (la pongo non so più da
quanti anni, fin dai miei studi di fisica al liceo e all'università), io
credo decisamente demente mescolare scienza e metafisica, esattamente come i
cavoli e la merenda.
io una risposta, forse un po' striminzita, te l'ho data e sostengo che
l'unica metafisica di cui ci sia bisogno sia quella realista
Ho gia' segnalato in questo thread la critica del realismo metafisico da
parte di H. Putnam. Se a "realismo" ci aggiungi "metafisico", dai nuovamente
credito alla legittimita' semantica del termine "metafisica", come se ci
fosse un significato che pre-esistesse e riferisse "qualcosa". E' un termine
che ha fatto il suo tempo e deve secondo me venir cassato dal vocabolario
come scoria semantica vuota, frutto di raffigurazioni del passato ad esso
associate. I significati sono eventi dinamici, relativi, per epoca, cultura
e circostanze, cosi' come una volta "funzionavano", poi non funzionano
piu'. Apri la scatola linguistica (quella che nel passato davano per
scontato piena) e dentro non trovi nulla, se non altre scatole vuote.

Saluti.
LG
SILVEA
2009-06-28 21:58:12 UTC
Permalink
Post by qf
A parte il fatto che sono stati Cartesio e Galileo a preparare la strada a
queste "luminose" (letteralmente) scoperte, che il fenomeno della fede sia
un "processo endogeno" del sistema -- più che del "telencefalo", dato che
...
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
A me quelli che si presentano dandosi l'aria dei sapientoni,
sparano una cazzata colossale cercando si spacciarla per
una verita' conclamata e poi spariscono senza degnarsi di
rispondere a nessuno mi fanno veramente impazzire!!!!!!

Saluti
c0ffee sh0p
2009-07-04 23:09:46 UTC
Permalink
On 26 Giu, 12:20, "qf" <***@NOSPAMqueffe3.net> wrote:

[...]
Post by qf
che ovvio: lapalissiano. Ed è lapalissiano che a qualsiasi fenomeno
"mentale" corrisponda un processo biologico.
[...]

OK
Post by qf
Il problema, ormai da tre secoli e mezzo, non è mai stato questo della
corrispondenza fra fenomeni psichici e fenomeni biologici.
Il problema è la natura del bios, e la scienza -- quella che non gioca allo
scoop -- lo sa benissimo.
Anzi sa benissimo che a quel livello non sa niente (non sa niente neanche
della cosiddetta 'materia' e della cosiddetta 'energia' per la verità).
beh, niente è una parola grossa in questo campo. Non sono passati
neppure cento anni dalla formulazione della teoria della relatività e
le conoscenze su materia ed energia sono arrivate ad un punto
inimmaginabile per Einstein e soci. E la corsa all'infinitamente
piccolo (e complesso) non accenna a fermarsi...

Quanto al bios... in realtà che c'è da scoprire riguardo la sua
natura? La vita è un processo, né più né meno. Certo le modalità con
cui è iniziata sono sconosciute, ma questo è un problema storico più
che scientifico
Post by qf
Questo è il vero problema, perché se non si sa niente della vita non si sa
niente di tutto il resto, a parte la fede incrollabile di chi non aspetta
altro che gli scoop californiani sulla natura dell'acqua alle diverse
temperature per sentirsi in cattedra rispetto a chi dice di credere in
qualcosa.
Gli scoop californiani fan parte di una guerra mediatica che si
combatte da anni per l'accesso ai fondi di ricerca... dov'è il
problema? in america ci sono musei di scienza che fanno delle sale
"creazioniste", avrai letto su repubblica.it oggi... la risposta può
essere solo a quel livello. Non mi scandalizzerei, si chiama
pragmatismo anglosassone.
Post by qf
In realtà, se non se ne è accorto nessuno, la fede nella non-fede (o nella
'materia' o in qualche altra astrazione) è una fede come un'altra per
definizione, essendo totalmente priva di giustificazioni a sua volta.
Mah, anche quì ho qualcosa da dire. Io mi definisco un "realista
metafisico". come tale ho bisogno di una sola affermazione metafisica,
cioè di credere solo in una cosa: "la realtà che sperimento è vera e
posso conoscerla attraverso i sensi" il resto vien da sè.
Post by qf
PS: qualcuno ha verificato che, oltre alla produzione locale di proteine
sinaptiche nell'organismo non sia successo qualcos'altro? Sembra ragionevole
pensare -- se si parla di scienza e non di scientismo d'assalto mirato allo
scoop e alle pubblicazioni -- che l'intero organismo sia coinvolto
[...]

vero, ma la notizia esce semplificata sui mass-media. per forza di
cose. E poi non vedo come questo cambi la natura della scoperta.
Post by qf
No, non credo che si possano prendere questi problemi così alla leggera, per
mera polemica interreligiosa, cioè per polemica fra la religione atea e le
altre.
Meglio che la scienza resti fuori da queste beghe, che non le giovano di
sicuro.
La scienza _è_ fuori da queste cose, per definizione. Certo è che le
sue scoperte e le conoscenze che produce hanno un'influenza sul nostro
modo di concepire il mondo, la realtà Questo non lo puoi negare.

v.
Shahruz
2009-06-26 10:38:29 UTC
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Post by Ukar
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Tutto vero, e risaputo da anni.
Quello che potrebbe non piacere è che se esistono aree deputate ad ogni
cosa. Caso mai l'ateo sarebbe un essere umano col cervello difettoso se
quello che dici venisse dimostrato.

Nel cinema hanno ipotizzato una razza aliena, i Vulcaniani di Star Trek,
che facevano a meno delle emozioni privilegiando la logica. Ma il senso
del tutto è che le emozioni esistono perchè sono utili, eliminarle è come
uno che ritenesse utile tagliarsi un braccio o una gamba.
Post by Ukar
Ukar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Fausto
2009-06-26 13:03:57 UTC
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Post by Shahruz
Post by Ukar
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Tutto vero, e risaputo da anni.
Quello che potrebbe non piacere è che se esistono aree deputate ad ogni
cosa. Caso mai l'ateo sarebbe un essere umano col cervello difettoso se
quello che dici venisse dimostrato.
Nel cinema hanno ipotizzato una razza aliena, i Vulcaniani di Star Trek,
che facevano a meno delle emozioni privilegiando la logica. Ma il senso
del tutto è che le emozioni esistono perchè sono utili, eliminarle è come
uno che ritenesse utile tagliarsi un braccio o una gamba.
Anche le emozioni sono un processo biochimico che a ciò
contribuiscano tutti gli atomi, quark del corpo non cambia
assolutamente niente, materia o energia che sia.
Shahruz
2009-06-26 14:48:17 UTC
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Post by Fausto
Anche le emozioni sono un processo biochimico che a ciò
contribuiscano tutti gli atomi, quark del corpo non cambia
assolutamente niente, materia o energia che sia.
Perfettamente d'accordo, quello che non condivido e che comunque non è
passaggio logico ma indotto, è il fatto che una particolare funzione del
cervello implichi cose che la scienza non ha dimostrato.
Anche le emozioni in certe persone (non nel cinema) si bloccano a seguito
di traumi e così tutti i percorsi annessi, poi con le dovute terapie una
persona riesce a riacquisire quelle emozioni che aveva perso. Così di
nuovo ci sono dei cambiamenti nel suo cervello e nei suoi processi
biochimici.
Per caso questo dimostra che chi non ha emozioni è 'normale' e che le ha è
anormale?
Questo è il tenore della discussioni per alcuni.

E' come nei cartoni animati dove si vede il tecnico che ripara il motore
dell'auto e ogni volta gli avanzano dei pezzi...non mi sembra logico
pensare che i pezzi in più non servissero a niente. Evidentemente quando
si parla di cervello per molti è così invece.
--
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LG
2009-06-26 14:19:51 UTC
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Post by Shahruz
Caso mai l'ateo sarebbe un essere umano col cervello difettoso
L'"ateo" non esiste, e' una casacca buttata dalle religioni sulle spalle
delle persone normali: infatti esistono i normali e i teofili. Prova a
riscrivere l'obiezione sostituendo il refuso "ateo" con "normale".
Se poi proprio vuoi, per differenziare radicalmente, puoi chiamare i
teofili, sopravvenienti sui normali per catechesi, a-normali.

LG
Shahruz
2009-06-26 14:43:47 UTC
Permalink
Post by LG
L'"ateo" non esiste,
E' quello che sostengono anch'io,
In effetti l'ateo non è mai esistito e mai esisterà, non sarebbe un essere
umano in tal caso ma un animale che agisce senza una coscienza.


e' una casacca buttata dalle religioni sulle spalle
Anche le persone 'normali' non esistono, avevi iniziato bene e da solo ti
ributti nel pantano. Dovresti costituire una categoria per ogni persona
esistente e allora a che servirebbe?
Post by LG
LG
--
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LG
2009-06-28 14:20:52 UTC
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Post by Shahruz
Post by LG
L'"ateo" non esiste,
E' quello che sostengono anch'io,
In effetti l'ateo non è mai esistito e mai esisterà, non sarebbe un essere
umano in tal caso ma un animale che agisce senza una coscienza.
Immagino che la "coscienza" che citi sia quella che chiamano "coscienza
morale". Nel caso non c'e' affatto bisogno di prendere posizione rispetto ad
un "teo" per avere una coscienza morale. Se il termine "Dio" (e le
raffigurazioni metaforiche correlate) non fosse mai comparso nel mondo, se
non esistesse nessuna religione, nessuna chiesa che se lo fosse messo come
cappello, non per questo l'uomo cesserebbe di avere una "coscienza morale".

Io dico che il termine "ateo" non significa niente in quanto non ha alcun
senso il termine "teo". Se non c'e' alcunche' che possa essere citato come
"teo", non vedo proprio perche' farlo surrettiziamente sussistere come
discriminante di una tipologia umana.
Post by Shahruz
Post by LG
e' una casacca buttata dalle religioni sulle spalle
Anche le persone 'normali' non esistono
Cerca di capire: il mio e' un discorso sostanziale fatto in stile
polemico... Io chiamo "normali" le persone che vengono al mondo (sia che
siano sane o malate o pazze), gli autoctoni del mondo, che solo in seguito,
per sopravveniente (nota bene, s o p r a v v e n i e n t e) catechesi
deviano da questo stato iniziale diventando, una parte di loro, teoici, o
teofili, o credenti o come cazzo vuoi chiamarle. Se dunque un prefisso
privativo va usato, va usato per questi ultimi, gli a-normali, rispetto allo
stato normale, o r i g i n a r i o. Che sia loro il peso della colpa:-).

Saluti.
LG
Shahruz
2009-06-30 16:18:07 UTC
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Post by LG
Immagino che la "coscienza" che citi sia quella che chiamano "coscienza
morale".
Più che altro è che ogni essere umano ha la caratteristica di dover
credere in qualunque cosa riguardi il suo mondo.

Per esempio credere che ci sia un Dio oppure no; credere che il freddo
faccia venire il mal di gola oppure no. Anche l'ateo in questo senso è
uguale al credente solo che ha la sua 'visione' del mondo in cui 'crede' a
qualcosa di diverso. Tutto qua. Non puoi fare a meno di credere perchè
anche le tue prove razionali, scavando, ti porteranno a qualche postulato
indimistrato che può differire da quello di un altro, e solo per questo
sei ateo piuttosto che credente ma il tuo cervello funziona allo stesso
modo.

A questo punto si pone il problema che alcuni hanno spiegato, sul perchè
qualcuno crede diversamente. Probabilmente è quella parte innata che puoi
assimilare all'istinto della persona che gli proviene dalle sue eredità di
famiglia biologiche e comportamentali. Quelle ti costringono a rispondere
agli stimoli in un modo tuo proprio, e se hai gli stimoli che ti hanni
guidato per generazioni a credere per svariati motivi, non sarà crescendo
in un'altra regione o famiglia (mettiamo che sia un esperimento) che ti
permetterà di uscire da quel loop. Basta che vedi esperimenti di gemelli
portati a vivere lontani uno dall'altro che si ritrovano a fare cose molto
simili da adulti od a sposare donne somiglianti, senza essere cresciuti
insieme.
Post by LG
Nel caso non c'e' affatto bisogno di prendere posizione rispetto ad
un "teo" per avere una coscienza morale. Se il termine "Dio" (e le
raffigurazioni metaforiche correlate) non fosse mai comparso nel mondo, se
non esistesse nessuna religione, nessuna chiesa che se lo fosse messo come
cappello, non per questo l'uomo cesserebbe di avere una "coscienza morale".
Questo è interessante, il punto è che la realtà dei fatti ci impedisce di
rispondere a questa domanda. Infatti, quando mai è accaduto e quando mai
nella storia abbiamo potuto verificarlo? Non è successo, quindi dedurla è
pura speculazione perchè purtroppo o per fortuna l'uomo si è evoluto
sempre con le sue religioni al seguito in ogni luogo e in ogni tempo.
Non ci metto un valore di fianco a questa affermazione, ma di fatto è
andata così.
Post by LG
Io dico che il termine "ateo" non significa niente in quanto non ha alcun
senso il termine "teo". Se non c'e' alcunche' che possa essere citato come
"teo", non vedo proprio perche' farlo surrettiziamente sussistere come
discriminante di una tipologia umana.
Secondo me l'ateo appartiene ad una sottocultura del religioso. Almeno ora
è inevitabile notare che esiste l'ateo non in quanto tale ma l'ateo della
sua religione di riferimento. Come se fosse un dualismo. Così come c'è il
cristiano, il musulmano o altro, non esiste poi l'ateo come altra
categoria, ma esiste l'ateo cristiano, l'ateo musulmano ecc.
Post by LG
Cerca di capire: il mio e' un discorso sostanziale fatto in stile
polemico... Io chiamo "normali" le persone che vengono al mondo (sia che
siano sane o malate o pazze), gli autoctoni del mondo, che solo in seguito,
per sopravveniente (nota bene, s o p r a v v e n i e n t e) catechesi
deviano da questo stato iniziale diventando, una parte di loro, teoici, o
teofili, o credenti o come cazzo vuoi chiamarle. Se dunque un prefisso
privativo va usato, va usato per questi ultimi, gli a-normali, rispetto allo
stato normale, o r i g i n a r i o. Che sia loro il peso della colpa:-).
Comprendo il tuo discorso, ma non lo condivido nei fatti. Questo stadio
originario esiste solo per chi è convinto che l'uomo nasca come un foglio
bianco, cosa che non pare. Già nell'utero inizia una sorta di imprinting.
Post by LG
Saluti.
LG
ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Fausto
2009-07-01 12:55:37 UTC
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Post by Shahruz
Post by LG
Immagino che la "coscienza" che citi sia quella che chiamano "coscienza
morale".
Più che altro è che ogni essere umano ha la caratteristica di dover
credere in qualunque cosa riguardi il suo mondo.
Per esempio credere che ci sia un Dio oppure no; credere che il freddo
faccia venire il mal di gola oppure no. Anche l'ateo in questo senso è
uguale al credente solo che ha la sua 'visione' del mondo in cui 'crede' a
qualcosa di diverso. Tutto qua. Non puoi fare a meno di credere perchè
anche le tue prove razionali, scavando, ti porteranno a qualche postulato
indimistrato che può differire da quello di un altro, e solo per questo
sei ateo piuttosto che credente ma il tuo cervello funziona allo stesso
modo.
A questo punto si pone il problema che alcuni hanno spiegato, sul perchè
qualcuno crede diversamente. Probabilmente è quella parte innata che puoi
assimilare all'istinto della persona che gli proviene dalle sue eredità di
famiglia biologiche e comportamentali. Quelle ti costringono a rispondere
agli stimoli in un modo tuo proprio, e se hai gli stimoli che ti hanni
guidato per generazioni a credere per svariati motivi, non sarà crescendo
in un'altra regione o famiglia (mettiamo che sia un esperimento) che ti
permetterà di uscire da quel loop. Basta che vedi esperimenti di gemelli
portati a vivere lontani uno dall'altro che si ritrovano a fare cose molto
simili da adulti od a sposare donne somiglianti, senza essere cresciuti
insieme.
Questo depone in favore della determinazione, alla faccia del libero
arbitrio di religiosa memoria.
Post by Shahruz
Post by LG
Nel caso non c'e' affatto bisogno di prendere posizione rispetto ad
un "teo" per avere una coscienza morale. Se il termine "Dio" (e le
raffigurazioni metaforiche correlate) non fosse mai comparso nel mondo, se
non esistesse nessuna religione, nessuna chiesa che se lo fosse messo come
cappello, non per questo l'uomo cesserebbe di avere una "coscienza morale".
Questo è interessante, il punto è che la realtà dei fatti ci impedisce di
rispondere a questa domanda. Infatti, quando mai è accaduto e quando mai
nella storia abbiamo potuto verificarlo? Non è successo, quindi dedurla è
pura speculazione perchè purtroppo o per fortuna l'uomo si è evoluto
sempre con le sue religioni al seguito in ogni luogo e in ogni tempo.
Non ci metto un valore di fianco a questa affermazione, ma di fatto è
andata così.
Post by LG
Io dico che il termine "ateo" non significa niente in quanto non ha alcun
senso il termine "teo". Se non c'e' alcunche' che possa essere citato come
"teo", non vedo proprio perche' farlo surrettiziamente sussistere come
discriminante di una tipologia umana.
Secondo me l'ateo appartiene ad una sottocultura del religioso. Almeno ora
è inevitabile notare che esiste l'ateo non in quanto tale ma l'ateo della
sua religione di riferimento. Come se fosse un dualismo. Così come c'è il
cristiano, il musulmano o altro, non esiste poi l'ateo come altra
categoria, ma esiste l'ateo cristiano, l'ateo musulmano ecc.
Tarluccole !!!
Assolutamento NO !! L'ateo appartiene ad una supercultura
rispetto al credente. Mi ritengo superiore ai Gesulfi.
Secondo Me c'è molto di irrazionale nei credenti.
Shahruz
2009-07-03 16:28:31 UTC
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Post by Fausto
Questo depone in favore della determinazione, alla faccia del libero
arbitrio di religiosa memoria.
Più che altro depone solo in favore che A) non sappiamo ancora granchè su
come funziona l'essere umano B) non sappiamo a che livello è il libero
arbitrio.
Post by Fausto
Tarluccole !!!
Assolutamento NO !! L'ateo appartiene ad una supercultura
rispetto al credente. Mi ritengo superiore ai Gesulfi.
Secondo Me c'è molto di irrazionale nei credenti.
Già il fatto di sostenere la superiorità della razionalità
sull'irrazionalità è uno stato confusionale in quanto ciò che non è
razionale è appartenente ad una sfera diversa (qui chiamata irrazionale).
Che poi sia inferiore alla razionalità è una stupidaggine in quanto è
complementare. Per me è come se tu stessi affermando che le gambe sono
inferiori alle braccia...che sensa ha? Hai gambe e braccia perchè servono
a cose diverse.
Sostenere quanto dici è come intendere che esistano individui guasti e
altri no, ma di fatto mi pare di capire che qualcuno abbia amputato le
proprie emozioni credendo di essere guarito da una malattia che non aveva.
Ripeto: se non servono a niente che cosa ci sono lì a fare?
--
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Fausto
2009-07-04 09:35:14 UTC
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Post by Shahruz
Post by Fausto
Questo depone in favore della determinazione, alla faccia del libero
arbitrio di religiosa memoria.
Più che altro depone solo in favore che A) non sappiamo ancora granchè su
come funziona l'essere umano B) non sappiamo a che livello è il libero
arbitrio.
Post by Fausto
Tarluccole !!!
Assolutamento NO !! L'ateo appartiene ad una supercultura
rispetto al credente. Mi ritengo superiore ai Gesulfi.
Secondo Me c'è molto di irrazionale nei credenti.
Già il fatto di sostenere la superiorità della razionalità
sull'irrazionalità è uno stato confusionale in quanto ciò che non è
razionale è appartenente ad una sfera diversa (qui chiamata irrazionale).
Irrazionale è uno che si lancia dal 7° piano credendo di avere le ali.
Ha cancellato l'emozione che si chiama , paura.
Post by Shahruz
Che poi sia inferiore alla razionalità è una stupidaggine in quanto è
complementare. Per me è come se tu stessi affermando che le gambe sono
inferiori alle braccia...che senso ha? Hai gambe e braccia perchè servono
a cose diverse.
La razionalità, un bambino l'acquista, strada facendo dopo
diverse ammaccature.

Esempio che non regge....L'irrazionalità rasenta la malattia.
L'irrazionale non è logico, ecc ecc.
Post by Shahruz
Sostenere quanto dici è come intendere che esistano individui guasti e
altri no,
Anche i "sani " si guastano e muoiono anche ...
Post by Shahruz
ma di fatto mi pare di capire che qualcuno abbia amputato le
ah , ecco Ti pare ...
Post by Shahruz
proprie emozioni credendo di essere guarito da una malattia che non aveva.
Ripeto: se non servono a niente che cosa ci sono lì a fare?
Tutto può essere utile, l'importante è saper utilizzare
ciò che abbiamo a disposizione.
SILVEA
2009-07-04 10:46:22 UTC
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Post by Shahruz
Sostenere quanto dici è come intendere che esistano individui guasti e
altri no, ma di fatto mi pare di capire che qualcuno abbia amputato le
proprie emozioni credendo di essere guarito da una malattia che non aveva.
Ripeto: se non servono a niente che cosa ci sono lì a fare?
Vuole semplicemente dire che se uno crede che quella che gli da'
il prete la domenica non e' un'ostia, ma il corpo di un tizio che
non si sa neppure se e' veramente esistito, ma che comunque sarebbe
vissuto circa 2000 anni fa, allora e' uno sciocco superstizioso.
E' una considerazione banale, ma c'e' ancora qualcuno che non
la capisce, o che non la vuole capire, vero Sharuz?


Saluti
Raffaele Benzi
2009-07-04 20:50:42 UTC
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Post by Shahruz
Sostenere quanto dici è come intendere che esistano individui guasti
e altri no, ma di fatto mi pare di capire che qualcuno abbia
amputato le proprie emozioni credendo di essere guarito da una
malattia che non aveva. Ripeto: se non servono a niente che cosa ci
sono lì a fare?
Le emozioni si conntrollano, ma non si possono amputare, subentrerebbe la
paranoia.
Ed il male sarebbe peggiore della cura.

Raffaele
LG
2009-07-20 14:48:43 UTC
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Post by Raffaele Benzi
Post by Shahruz
Sostenere quanto dici è come intendere che esistano individui guasti
e altri no, ma di fatto mi pare di capire che qualcuno abbia
amputato le proprie emozioni credendo di essere guarito da una
malattia che non aveva. Ripeto: se non servono a niente che cosa ci
sono lì a fare?
Le emozioni si conntrollano, ma non si possono amputare, subentrerebbe la
paranoia.
Ed il male sarebbe peggiore della cura.
Infatti la razionalita' ha un potere "terapeutico", fa da ringhiera a cui
tenersi: poi... col tempo e con la paglia maturano anche le nespole delle
emozioni, si traslano. Sembra che Silvea creda che si nasca con un apparato
emotivo prefissato, per cui un'emozione o si "amputa" o la si mantiene.

LG
LG
2009-07-20 14:40:41 UTC
Permalink
Post by Shahruz
non sappiamo a che livello è il libero
arbitrio.
Soprattutto non sappiamo neppure esemplificare situazioni concrete come casi
di "libero arbitrio". Si parla di "libero arbitrio", si ha l'impressione di
sapere di cosa si tratta, eppure non si sa neppure darne una descrizione
ideale; ciononostante si discute se c'e' o non c'e' o che in che grado c'e'!
Post by Shahruz
Già il fatto di sostenere la superiorità della razionalità
sull'irrazionalità è uno stato confusionale in quanto ciò che non è
razionale è appartenente ad una sfera diversa (qui chiamata irrazionale).
Che ci sia la "sfera diversa" (implicandone, mi pare, l'egual valore) e' una
tua invenzione stravagante. Di fronte alle tesi stravaganti e' legittimo
chiedere al portatore delle stesse di darne una prova.

LG
LG
2009-07-20 14:29:02 UTC
Permalink
Post by Shahruz
Non puoi fare a meno di credere
Se tu parti da questa premessa, qualsiasi discorso che la dia per vera
annulla se stesso, in quanto il vero ed il falso si equivalgono come opposte
credenze. E' come se dicessi: "premetto che parlero' a vanvera". Ma allora
cosa parli a fare? Per "passione inutile"? La tua stessa premessa diventa
opinabile e si autocontraddice all'origine.
Post by Shahruz
Post by LG
Nel caso non c'e' affatto bisogno di prendere posizione rispetto ad
un "teo" per avere una coscienza morale. Se il termine "Dio" (e le
raffigurazioni metaforiche correlate) non fosse mai comparso nel mondo, se
non esistesse nessuna religione, nessuna chiesa che se lo fosse messo come
cappello, non per questo l'uomo cesserebbe di avere una "coscienza morale".
Questo è interessante, il punto è che la realtà dei fatti ci impedisce di
rispondere a questa domanda. Infatti, quando mai è accaduto e quando mai
nella storia abbiamo potuto verificarlo? Non è successo, quindi dedurla è
pura speculazione perchè purtroppo o per fortuna l'uomo si è evoluto
sempre con le sue religioni al seguito in ogni luogo e in ogni tempo.
Non ci metto un valore di fianco a questa affermazione, ma di fatto è
andata così.
Riconosco che dal punto di vista della forma logica, la tua obiezione sulla
premessa "controfattuale" del mio discorso (rispetto a cio' che e' di fatto
accaduto) ci sta tutta; tuttavia direi che che ci sono innumerevoli esempi
di "coscienze morali" NON conseguenti alla fede in una/piu' divinita'.
Post by Shahruz
Post by LG
Io dico che il termine "ateo" non significa niente in quanto non ha alcun
senso il termine "teo". Se non c'e' alcunche' che possa essere citato come
"teo", non vedo proprio perche' farlo surrettiziamente sussistere come
discriminante di una tipologia umana.
Secondo me l'ateo appartiene ad una sottocultura del religioso. Almeno ora
è inevitabile notare che esiste l'ateo non in quanto tale ma l'ateo della
sua religione di riferimento.
Non credo. Non vedo esempi per sostenerlo. Quello che chiami "ateo" - e che
io chiamo, e invito a chiamare, "normale", "originario" (essendo la fede una
sopravvenienza catechistica sul mondo) - lo e' indipendentemente dalle
divinita' delle varie fedi.
Post by Shahruz
Post by LG
Cerca di capire: il mio e' un discorso sostanziale fatto in stile
polemico... Io chiamo "normali" le persone che vengono al mondo (sia che
siano sane o malate o pazze), gli autoctoni del mondo, che solo in seguito,
per sopravveniente (nota bene, s o p r a v v e n i e n t e) catechesi
deviano da questo stato iniziale diventando, una parte di loro, teoici, o
teofili, o credenti o come cazzo vuoi chiamarle. Se dunque un prefisso
privativo va usato, va usato per questi ultimi, gli a-normali, rispetto allo
stato normale, o r i g i n a r i o. Che sia loro il peso della colpa:-).
Comprendo il tuo discorso, ma non lo condivido nei fatti. Questo stadio
originario esiste solo per chi è convinto che l'uomo nasca come un foglio
bianco, cosa che non pare. Già nell'utero inizia una sorta di imprinting.
No, no, sul foglio NON bianco sono d'accordo con te, ma l'imprinting e'
esperenziale-percettivo, non puo' essere - in quel periodo - ne' concettuale
ne' raffigurativo, cosi' come avviene nel corso degli anni per opera della
catechesi. C'e' una predisposisione all'empiria del mondo, che viene
rapidamente sviluppata dopo la nascita.

Ciao.
LG
Shahruz
2009-07-20 20:57:29 UTC
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Post by LG
No, no, sul foglio NON bianco sono d'accordo con te, ma l'imprinting e'
esperenziale-percettivo, non puo' essere - in quel periodo - ne' concettuale
ne' raffigurativo, cosi' come avviene nel corso degli anni per opera della
catechesi. C'e' una predisposisione all'empiria del mondo, che viene
rapidamente sviluppata dopo la nascita.
rispondo direttamente qua perchè il resto è comunque consequenziale.

Cosa causa l'apprendimento?
Le cose che ti insegnano? Ma anche no.
Perhcè in ogni famiglia ad esempio si dice tutto ed il contrario di tutto,
e alla fine ci sono persone che se le interroghi sembra che provengano da
famiglie diverse. Addirittura raccontano episodi successi in casa in modo
del tutto diversi.

secondo me la predisposizione c'è, ma è precedente la nascita.
Se questa predisposizione esiste interferisce proprio nelle esperienze che
apprenderai e quelle che 'scarterai'. In questo senso la personalità è sia
innata che appresa, ma appresa selettivamente.
Post by LG
Ciao.
LG
ciao
l'hai ripescato dai meandri di icr questo post, non me lo ricordavo più
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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LG
2009-07-21 08:32:05 UTC
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Post by Shahruz
Post by LG
No, no, sul foglio NON bianco sono d'accordo con te, ma l'imprinting e'
esperenziale-percettivo, non puo' essere - in quel periodo - ne' concettuale
ne' raffigurativo, cosi' come avviene nel corso degli anni per opera della
catechesi. C'e' una predisposisione all'empiria del mondo, che viene
rapidamente sviluppata dopo la nascita.
Vorrei chiarire che ho usato "imprinting" perche' l'avevi usato te ("una
sorta di imprinting"), ma preferirei bypassare questa terminologia in quanto
secondo me e' ambigua e si presta a ricamarci sopra suggestioni sulla
limitazione della liberta' (di chi?) e sull'identita' (Chi starebbe
"dentro", succube dell'imprinting predisposto geneticamente? E' possibile
che esista un'identita' soggettiva senza che avvenga alcun imprinting o
l'identita' e' sempre una contingenza? E cosi' via).

Comunque sia, pensa pure alla "sorta di imprinting" che vuoi te e
confrontalo con la catechesi ecclesiale. Ti pare che la catechesi possa gia'
essere inclusa nell'imprinting dalla nascita e negli anni successivi
dell'infanzia o che sia necessariamente sopravveniente come apparato
figurativo-interpretativo entro cui convogliare un'eventuale (se la vuoi
supporre) nativa religiosita' (che non vuol dire religione!)?
Post by Shahruz
rispondo direttamente qua perchè il resto è comunque consequenziale.
Cosa causa l'apprendimento?
L'apprendimento e' un processo CONTINGENTE, sopravveniente, che avviene
all'interno di una societa' gia' catechizzata, e rientra pertanto nel mio
discorso.
Post by Shahruz
secondo me la predisposizione c'è, ma è precedente la nascita.
Se questa predisposizione esiste interferisce proprio nelle esperienze che
apprenderai e quelle che 'scarterai'. In questo senso la personalità è sia
innata che appresa, ma appresa selettivamente.
Quindi la personalita' e' quella contingenza che e'...
Questo e' comunque un discorso di psicologia o neuroscienza; quello che
volevo rimarcare io e' che nessuno nasce con una religione gia' codificata
nel cranio, con concettualita' che riguardano Dio: e' un processo di
apprendimento forzato sopravveniente (e' un bagaglio mentale indotto, non
era gia' era nella mente, svelato durante lo sviluppo); normalmente,
originariamente non c'e'.

E' del tutto pensabile - come piu' normale e con maggiore continuita' con lo
stato originario - una societa' senza questo tipo di catechesi religiosa (il
"teo" non e' concepibile, e quindi ha poco senso persino chiamere "teofili"
i credenti; inoltre non e' originario, ed e' dunque alla religione che
compete un prefisso privativo: io propongo quello di "a-normale"!).

Nella filosofia occidentale la metafisica e' stato un altro tipo di
catechesi (apparato figurativo-interpretativo) che ha condizionato la
cultura, e che e' servito egregiamente alle religioni come "chiodo di
ragione" a cui appendere le proprie casacche (in alcune c'e' scritto "ateo":
sono quelle che le chiese fanno indossare ai non-credenti; e mi chiedo come
questi se le lascino mettere addosso...)..
Post by Shahruz
l'hai ripescato dai meandri di icr questo post, non me lo ricordavo più
Io scrivo solo su ICF (non faccio caso ai cross-post). Ero in vacanza e al
ritorno ho solo ripreso i discorsi rimasti in sospeso.

Saluti.
LG
Tex Willer
2009-07-29 10:48:05 UTC
Permalink
Post by LG
L'apprendimento e' un processo CONTINGENTE, sopravveniente, che avviene
all'interno di una societa' gia' catechizzata, e rientra pertanto nel mio
discorso.
Un cazzo.
Spiegami chi catechizza un ragno quando impara a fare la tela!
Santa Cunegonda..????

Tex Willer.
(Parli di Biochimica? Conosci Lenti????)
LG
2009-07-29 17:19:48 UTC
Permalink
Post by Tex Willer
Post by LG
L'apprendimento e' un processo CONTINGENTE, sopravveniente, che avviene
all'interno di una societa' gia' catechizzata, e rientra pertanto nel mio
discorso.
Un cazzo.
Spiegami chi catechizza un ragno quando impara a fare la tela!
Santa Cunegonda..????
Tex Willer.
Eri disattento, si parlava di "apprendimento" umano. Torna pure a combattere
Mephisto:-).

LG

Solania
2009-06-26 14:41:55 UTC
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.....azzooooooooooo, sempre meglio !!
Ora sai anche tutto di psicopatologia, psichiatria e affini.
Mo sei un pazzo....pardon....un pozzo di scienza !! ;))
Fausto
2009-06-26 12:44:27 UTC
Permalink
 Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_...
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
Se ci pensi bene Ukar è la conferma che il Libero Arbitrio è
soltanto un ' illusione. Tutti i processi assemblano strutturano
collegano organizzano i neuroni.

Sfida ai nuovi neuroni

di Tracey J. Shors

Ogni giorno nel cervello adulto nascono migliaia di nuove cellule
nervose.
Ma se non sono adeguatamente stimolate da compiti di apprendimento
impegnativi, muoiono entro un paio di settimane

Guardando la televisione, sfogliando una rivista oppure navigando sul
Web vi sarete imbattuti in pubblicità che spronano a esercitare la
mente. I più svariati programmi di fitness cerebrale invitano a
conservarla agile e ad assegnare ogni giorno al vostro cervello
qualche esercizio: mandare a memoria un elenco, risolvere un rompicapo
o magari stimare quanti alberi ci sono nel parco dietro casa.

Tutto ciò sa un po' di culturismo mentale, ma questi programmi
potrebbero avere una base nella biologia del cervello. Studi recenti,
anche se svolti in prevalenza con i roditori, indicano che
l'appprendimento aumenta la sopravvivenza di neuroni nuovi nel
cervello adulto, e che più il problema è coinvolgente e impegnativo,
maggiore è il numero di neuroni che sopravvive. È perciò presumibile
che queste cellule vengano in soccorso nelle situazioni che mettono
alla prova la nostra mente: gli esercizi mentali avrebbero sul
cervello lo stesso efffetto dell'esercizio fisico sul corpo.

Questi risultati potrebbero interessare in particoolare chi è
intellettualmente pigro, ma quel che più conta è che offrono qualche
conferma all'idea che, impegnando la mente, chi è ai primi stadi della
malattia di Alzheimer, o di altre forme di demenza, potrebbe
rallentare il declino cognitivo.

Dieci anni fa, il mondo della neurobiologia fu scosso da una notizia
strabiliante: il cervello adullto dei mammiferi produce nuovi
neuroni.

I biologi avevano a lungo ritenuto che questa capacità generativa, la
neurogenesi, si verificasse esclusivamente durante lo sviluppo delle
menti giovani, e che si perdesse invecchiando.

Ma all'inizio degli anni novanta Elizabeth Gould, della Rockefeller
University, dimostrò che nel cervello adulto nascono nuove cellule: in
particolare nell'ippocampo, una regione essenziale per l'apprendimento
e la memoria. Presto seguirono notizie analoghe riguardanti altre
specie animali, quali il topo o la scimmia marmoset, e nel 1998 alcuni
neuroscienziati americani e svedesi dimostrarono che la neurogenesi è
presente anche nellla specie umana.

Per studiare la neurogenesi nei roditori si iniettta loro la BrdU
(bromodesossiuridina), una sostannza che marca le cellule appena nate,
facendo sì che risaltino quando sono osservate al microscopio. Questi
studi indicano che, ogni giorno, nell'ippocampo dei roditori nascono
da 5000 a 10.000 nuovi neuroni. (Benché lo stesso fenomeno avvenga
nell'ippocampo umano, in questo caso non sappiamo quante siano le
cellule neonate).

Questi neuroni, però, non vengono generati in modo regolare; al
contrario, la loro produzione può essere influenzata da diversi
fattori ambienntali. Per esempio è stato dimostrato che il consumo di
sostanze alcoliche ritarda la generazione di nuove cellule cerebrali;
inoltre la frequenza con cui esse nascono può aumentare con
l'esercizio: ratti e topi che trascorrono parte del loro tempo
camminando in una ruota girevole producono almeno il doppio di nuove
cellule rispetto alle loro controparti sedentarie. Persino nutrirsi di
mirtilli accelera la generazione di nuovi neuroni nel loro ippocampo.

L'esercizio fisico e altre azioni contribuirebbero a produrre nuove
cellule cerebrali, ma non è detto che queste sopravvivano: molte, se
non la magggior parte, scompaiono infatti a poche settimane dalla
nascita.

Naturalmente la maggior parte delle cellule dell'organismo non
sopravvive all'infinito, per cui la loro morte non è di per sé un
fatto sconvolgente. L'enigma è la rapidità con cui avviene: per quale
ragione il cervello dovrebbe sobbarcarsi l'impegno di produrre nuove
cellule per poi vederle scomparire rapidamente?

Secondo i risultati delle nostre ricerche sui topi la risposta sembra
essere che sono prodotte «per sicurezza». Se gli animali devono
affrontare sfide cognitive, allora le cellule rimangono, altrimenti
svaniscono. Elizabeth Gould - oggi alla Princeton University - e io
l'abbiamo scoperto insieme nel 1999 con in una serie di esperimenti su
come l'apprendimento influisce sulla sopravvivenza di neuroni neonati
nell'ippocampo dei roditori.

Il compito di apprendimento che abbiamo usato, detto riflesso
condizionato di ammiccamento , ricorda per certi versi gli esperimenti
di Pavlov in cui i cani salivavano appena sentivano un suono che
avevano imparato ad associare all'arrivo del cibo.

Nel condizionamento di ammiccamento, un animale sente un suono e dopo
un intervallo di tempo prefissato - in genere 500 millisecondi, mezzo
secondo - viene colpiito da un soffio d'aria, oppure è stimolato
delicatamente sulla palpebra, in modo da farlo ammiccare.

Dopo un numero sufficiente di prove - dell'ordiine di qualche
centinaio - l'animale stabilisce una connessione mentale tra il suono
e la stimolazione oculare: impara ad anticipare l'arrivo dello stimolo
e ad ammiccare poco prima della sua comparsa. Questa risposta
«condizionata» indica che l'animale ha imparato ad associare i due
eventi nel tempo.

Il compito assegnato ai topi potrà sembrare banale, ma questo impianto
sperimentale è un sistema eccellente per misurare l'<<apprendimento
anticipatorio>> negli animali, vale a dire la capacità di prevedere il
futuro sulla base di quanto è accaduto nel passato.

Per esaminare il legame tra apprendimento e neurogenesi, all'inizio
dell'esperimento iniettammo la BrdU a un gruppo di topi. Una settimana
doopo, metà degli animali fu avviata al programma di condizionamento
appena descritto, mentre gli altri rimanevano nelle gabbie. Dopo
quattro o cinque giorni di addestramento scoprimmo che i topi che
avevano imparato a sincronizzare adeguatamente l'ammiccamento
conservavano nell'ippocampo un numero maggiore di neuroni marcati con
la BrdU rispetto a quelli rimasti nella gabbia : ne deducemmo che il
compito salvava cellule che altrimenti sarebbero morte. Negli animali
non addestrati, pochissime delle cellule neonate marcate con la BrdU
all'inizio dell'esperimento erano ancora visibili alla fine. Inoltre,
più gli animali imparavano più numerosi erano i neuroni conservati, un
fenomeno che si manifesta anche fra i roditori che imparano a
orientarsi in un labirinto.

Alla fine degli anni novanta, quando iniziammo gli studi sul riflesso
di ammiccamento, esaminammo gli effetti dell'addestramento sui topi
più «bravi», vale quelli che avevano imparato ad ammmiccare, per
esempio, entro 50 millisecondi dalla stimolazione della palpebra, e
che ripetevano il riisultato in oltre il 60 per cento delle prove. Più
recentemente ci siamo chiesti se anche gli animali che non avevano
imparato - o che avevano imparato in modo insufficiente - avessero
conservato i nuovi neuroni dopo l'addestramento. La risposta è stata
negativa.

In studi pubblicati nel 2007, i topi che, pur essendo stati sottoposti
a 800 prove, non avevano imparato ad anticipare la stimolazione della
palpebra, mostravano lo stesso esiguo numero di nuovi neuroni di
quelli rimasti in gabbia.

Abbiamo anche condotto esperimenti di ammmiccamento in cui limitavamo
le opportunità di apprendimento delle cavie, lasciando ai topi un
giorno soltanto - 200 prove - di addestramento. In questo caso alcuni
animali hanno imparato a prevedere lo stimolo e altri no. Anche
stavolta i topi che avevano imparato conservavano un nuumero maggiore
di neuroni nuovi rispetto agli altri, pur essendo stati sottoposti
tutti allo stesso addestramento. Stando a questi dati, è il processo
di apprendimento - e non solo l'esercizio di addestramento o
l'esposizione a una gabbia o a una procedura differenti - che salva i
nuovi neuroni dalla morte.

Uno sforzo ricompensato

Benché l'apprendimento sia necessario affinché i nuovi neuroni
sopravvivano, non tutte le forme di apprendimento funzionano. Per
esempio, addeestrare un animale a nuotare verso una piattaforma
visibile in una vasca d'acqua non aumenta la soopravvivenza delle sue
cellule; e nemmeno addeestrarlo a capire che due stimoli, come un
suono e una stimolazione della palpebra, si manifestano quasi
simultaneamente.

La nostra ipotesi è che la ragione per cui questi compiti non salvano
le nuove cellule dalla morte è che richiedono uno scarso ragionamento.
Nuotaare verso una piattaforma visibile è un'azione che ai topi riesce
immediata: dopo tutto, non voglioono affogare. E se la stimolazione
della palpebra si verifica nello stesso istante del suono gli animali
non hanno bisogno di conservare nel cervello una traccia mnemonica di
un evento passato - il suoono - che li aiuti a prevedere quando si
verificherà lo stimolo di ammiccamento: rispondono appena sentono il
suono.

Noi pensiamo che i compiti che salvano il magggior numero di nuovi
neuroni siano quelli più complessi da imparare, la cui padronanza
richieede il massimo sforzo mentale. Per verificare questa ipotesi
abbiamo scelto un compito banale, e poi lo abbiamo reso un po' più
impegnativo. Siamo parrtiti con un compito di ammiccamento semplice,
in cui il suono precede la stimolazione della palpebra, ma ancora si
sovrappone nel tempo. Come si è dettto, di solito imparare questa
associazione non serrve a far sopravvivere i neuroni nuovi. Poi
abbiamo complicato le cose, allungando la durata del suoono in modo
che lo stimolo arrivasse verso la fine di un suono molto lungo.

Imparare il momento in cui ammiccare in queesto test è più complicato:
farIo appena inizia il suono - come un velocista che scatta al colpo
delllo starter - non è la risposta corretta. TI compito è anche più
difficile di quello standard - la traccia di 500 millisecondi - perché
l'animale non può usare la fine del suono come segnale per il
«pronti». Innvece dovrà conservare traccia del momento esattto in cui
inizia il suono e valutare quando avverrà la stimolazione della
palpebra: una vera sfida per qualunque animale, compresi gli esseri
umani. Abbbiamo così scoperto che questa sfida salva almeno
altrettanti nuovi neuroni, se non di più, del compiito standard di
condizionamento di traccia.



Sembra esistere una finestra temporale entro cui l'apprendimento può
far
sopravvivere nuovi neuroni

È interessante sottolineare che gli animali un po' più lenti
nell'apprendimento dei nostri compiti di condizionamento (che non
tutti imparavano) - quelli cioè che avevano bisogno di un maggior
numero di prove per padroneggiare il compito - avevano nuovi neuroni
in numero maggiore rispetto ai loro simili più rapidi
nell'apprendimento. A quanto pare, pertanto, i nuovi neuroni
nell'ippocampo rispondono meglio a un apprendimento che richiede uno
sforzo concertato.

La finestra di apprendimento

Non è chiaro perché un apprendimento più faticoso possa essere un
fattore critico. Una teoria è che i compiti che richiedono più
riflessione - o periodi di addestramento più lunghi per essere appresi
- attivano con più vigore le reti di cellule nervose dell'ippocampo
che comprendono questi nuovi neuroni, e che il segreto sia quindi in
questa attivazione. È un'ipotesi che mi vede favorevole per un paio di
ragioni.

La prima è che - come hanno dimostrato diverrsi ricercatori - i
compiti che implicano l'apprenndimento, come il test classico di
condizionamento di ammiccamento, in genere aumentano l'eccitabilità
dei neuroni dell'ippocampo, rendendoli molto più attivi. Per di più
tutta questa frenetica attività nell'ippocampo va di pari passo con
l'apprendimento: gli animali con l'attivazione più intensa sono quelli
che imparano meglio il compito.

La seconda ragione è che sembra esistere una finestra temporale entro
cui l'apprendiimento può salvare i neuroni neonati, finestra che nei
roditori è compresa tra la prima e la seconda settimana dopo la
nascita delle cellule.

Una recennte ricerca sui topi riferiva, per esempio, che
l'apprendimento può salvare le cellule quando hanno tra i sette e i
dieci giorni di vita; un addestramennto dopo quella finestra è
tardivo: i neuroni stanno già morendo. Per contro, un addestramento in
anticipo rispetto alla finestra temporale è troppo precoce per essere
utile.

Questa finestra di apprendimento corrisponde al periodo in cui le
cellule neonate, che iniziano l'esistenza come cellule non
specializzate, cominciano a differenziarsi in neuroni, emettendo le
ramificazioni dei dendriti - le strutture neurali che captano i
segnali - che li collegano alla corteccia, e generando gli assoni che
trasportano i loro messaggi verso una zona limitrofa dell'ippocampo,
la regione CA3. All'incirca in questo periodo i neuroni iniziano a
rispondere in modo adeguato a particolari neurotrasmettitori, le
sostanze chimiche che mediano la comunicazione tra le celluule
nervose.

Queste osservazioni suggeriscono che le nuove cellule debbano essere
abbastanza mature e collegate in reti per essere sensibili
all'apprendimento. Quando quest'ultimo è complesso, i neuroni sparsi
nell'ippocampo - comprese le nuove reclute - lavorano a tempo pieno, e
le reclute sopravvivono. Ma se l'animale non affronta una prova
impegnativa i nuovi neuroni sono privi della stimolazione necessaria
per sopravvivere, e svaniscono nel nulla.

Che cosa fanno ?

Dunque, migliaia di nuove cellule nascono ogni giorno nell'ippocampo
e, se l'animale è stimolato a imparare, sopravvivono. Ma qual è la
loro funzione? Naturalmente non possono contribuire all'apprendimento
in tempo reale, appena nate. Buona parte dell'apprendimento è quasi
istantanea: avviene in pochi secondi, se non di meno. Di fronte a un
nuovo compito, il cervello non può aspettare una settimana che i nuovi
neuroni nascano, maturino e si inseriscano in reti funzionali. lo e i
miei colleghi supponiamo quindi che le cellule accumulate influenzino
alcuni aspetti successivi dell'apprendimento.

Per verificare la teoria abbiamo deciso di eliiminare le cellule
cerebrali neonate, perché se queste cellule sono importanti per
l'apprendimento gli animali che ne sono sprovvisti dovrebbero essere
allievi più scarsi. Ma estirpare ogni singola nuova cellula dal
cervello di un animale non è tecnicamente fattibile, per cui abbiamo
impedito la generazione stessa delle cellule, trattando per diverse
settimane i topi con una sostanza chiamata MAM, che blocca la
divisione cellulare, e poi abbiamo iniziato l'addestramento degli
animali.

Abbiamo così scoperto che i topi trattati con il MAM avevano
difficoltà a imparare ad anticipare lo stimolo nel condizionamento di
ammiccamennto standard, il compito lungo 500 millisecondi. Se la
cavavano bene però in molti altri compiti di appprendimento che
dipendono dall'ippocampo, come il cosiddetto «labirinto d'acqua di
Morris». In questo test i topi devono nuotare in una vasca riempita di
un liquido opaco fino a trovare, e raggiunngere, una piattaforma
sommersa: i topi privati dei neuroni neonati eseguivano il compito con
la stesssa rapidità degli altri.

Nelle nostre mani gli animali trattati con il MAM imparavano anche a
ricordare il luogo in cui avevano vissuto un'esperienza emotiva. Per
esempio, i topi che ricevevano uno stimolo sulle zammpe quando erano
collocati in una certa gabbia si irrigidivano nel momento in cui vi
venivano rimessi dentro. Anche questo tipo di apprendimento emotivo -
detto condizionamento contestuale alla paura - dipende dall'ippocampo,
ma non aveva creato problemi ai nostri animali trattati.

In sostanza, le capacità di apprendimento dei topi con pochi neuroni
nuovi erano menomate solo in parte. Gli animali sembravano invece in
difficoltà nell'imparare associazioni più complicate, come capire che
un suono precede sempre di mezzo secondo una stimolazione della
palpebra. Da qui la nostra ipotesi che i nuovi neuroni, se sono
necessari per l'apprendimento, entrano in campo in un insieme ben
preciso di situazioni: quelle che richiedono uno sforzo cognitivo.

Dal punto di vista biologico, questa specializzazione ha un senso: un
animale non deve aver bisogno di produrre e sviluppare un'intera
batteria di nuovi neuroni per rispondere a situazioni che influiscono
sulla sua sopravvivenza immediata. È quindi presumibile che le cellule
aggiunte, una volta maturate, siano impiegate per affinare o per
potenziare abilità cognitive già esistenti. In psicologia, il
miglioramento di queste abilità prende il nome di «apprendimento ad
apprendere».

E il cervello umano?

Tutte le ricerche raccontate fin qui riguardano animali da
laboratorio, in particolare topi e ratti. Ma che cosa accadrebbe negli
esseri umani che non producessero nuovi neuroni nell'ippocampo?
Purtroppo la medicina moderna ci fornisce una popolazione di soggetti
già pronti. Sono le persone sottoposte a trattamento farmacologico
sistemico contro i tumori, la chemioterapia. Come il trattamento con
il MAM, la chemioterapia impedisce la divisione cellulare. Noi
riteniamo, perciò, un fatto scientificamente interessante che le
persone che hanno subito quel trattamento spesso lamentino difficoltà
di apprendimento e di memorizzazione, una sindrome talvolta chiamata
colloquialmente «chemiocervello».

Per alcuni aspetti, questa osservazione combacia con i dati sugli
animali. Come i roditori che dopo il trattamento con il MAM
manifestano un deeficit cognitivo molto leggero o limitato, le persone
sottoposte a chemioterapia sono efficienti nella maggior parte delle
circostanze: si vestono, vanno al lavoro, si preparano da mangiare,
frequentano amici e familiari, insomma conducono una vita normale
sotto ogni altro aspetto.

Questo è perfettamente ragionevole; partenndo dai risultati con i
nostri animali da laboratorio non ci aspetteremmo deficit profondi né
pervasivi nelle funzioni cognitive di base, bensì nei processi di
apprendimento più difficili: quel genere di cose che chiunque trova
impegnative, come dover svolgere più compiti simultaneamente mentre
cerchiamo di elaborare nuova informazione.

Per poter stabilire il ruolo della neurogenesi nell'apprendimento
umano, è necessario sviluppare metodi non invasivi per individuare
nuovi neuroni nel cervello in vivo e trovare modi reversibili per
impedire la maturazione delle cellule durannte l'apprendimento. I
primi metodi sono in fase di sviluppo; i secondi, invece.
richiederanno ancora un po' di tempo.

Tuttavia, supponiamo per il momento che disporre di una batteria
pronta di neuroni nuovi perrmetta di mantenere il cervello umano
intellettuallmente flessibile. Potremmo sfruttare la neurogenesi per
prevenire o trattare i disrurbi che causano il declino cognitivo?

Prendiamo il caso dell' Alzheimer, la patologia in cui la
degenerazione dei neuroni dell'ippocampo determina una perdita
progressiva della memoria e della capacità di apprendimento. Le
persone colpite da Alzheimer continuano a produrre nuovi neuroni. ma
sembra che molti di essi non sopravvivano fino a diventare neuroni
maturi. Forse in questi pazienti il processo di neurogenesi e di
maturazione neuronale è alterato; oppure le nuove cellule non
sopravvivono perché la malattia ostacola la capacità di imparare.

Altri dati offrono più speranze, almeno per chi è ancora ai primi
stadi della demenza. Come già abbiamo detto. gli studi effettuati su
animali e persone sane indicano che azioni semplici, come la
ginnastica aerobica, favoriscono la produzione di nuovi neuroni.
Inoltre sappiamo che gli antidepressivi sono potenti modulatori della
neurogenesi; una ricerca pubblicata nel 2007 ha scoperto che il
trattamento cronico con questi farmaci migliora la qualità della vita
e la funzionalità generale nei pazienti con l'Alzheimer: un segno, o
almeno un indizio, che questa terapia potrebbe promuove la produzione
e la sopravvivenza di nuovi neuroni in quei malati.

Secondo resoconti aneddotici, anche affrontare un apprendimento
complesso potrebbe essere di aiuto. Recentemente ho presentato i
nostri dati sugli animali a un congresso sull'Alzheimer e su altre
forme di demenza. I medici presenti hannno mostrato un interesse per i
dati secondo cui lo sforzo per imparare un compito difficile conserva
le nuove cellule nervose, riferendo di avere osservato i benefici
dell'impegno cognitivo nei loro pazienti: i malati in grado di
impegnarsi pienamennte in attività che richiedono uno sforzo cognitivo
potrebbero ritardare la progressione di questa malattia devastante.

Detto questo, sarebbe insensato pensare che un impegno cognitivo
combinato ad antidepressivi . e all'attività fisica inverta
completamente i danni provocati da una patologia come l'Alzheimer, che
uccide un numero di neuroni assai maggiore di quanti ne nascono. Ma
potrebbe comunque darsi che quegli interventi rallentino il declino
cognitivo, sia nelle persone con patologie degenerative sia, forse,
nel cervello di ognuno di noi quanndo invecchiamo.

Un detto inglese afferma che non si possono insegnare nuovi trucchi a
un cane vecchio ( you can 't teach an old dog new tricks ), e non c'è
dubbio che molti di noi, divenuti adulti, fatichino a imparare
qualcosa di nuovo.

Tuttavia, se vogliamo mantenere in forma il nostro cervello,
probabilmente non nuocerebbe studiare una nuova lingua, prendere
lezioni di ballo o magari dedicarsi a un videogioco di destrezza dopo
aver fatto un po' di esercizi di ginnastica. E potrebbe persino essere
di aiuto. _
LG
2009-06-26 14:26:20 UTC
Permalink
Post by Fausto
Se ci pensi bene Ukar è la conferma che il Libero Arbitrio è
soltanto un ' illusione.
Il vero problema del "Libero arbitrio" e' questo: che se ne parla credendo
sempre di sapere cosa sia. Se tu lo sai, me ne saprai descrivere un caso
concreto (anche immaginario, ma non costituito a sua volta da definizioni
astratte che, per poter essere concepite, dovranno a loro volta essere
mappate su esempi concreti).

Io proporrei di cassare una volta per tutte questa solfa del libero
arbitrio.

LG
Solania
2009-06-26 14:45:53 UTC
Permalink
...ecco, parla con fausto che è al tuo livello !! ;))
Fausto
2009-06-26 17:13:51 UTC
Permalink
Post by Solania
...ecco, parla con fausto che è al tuo livello !! ;))
Aggiornati !!
Fausto
2009-06-26 19:09:50 UTC
Permalink
Post by LG
Post by Fausto
Se ci pensi bene Ukar è la conferma che il Libero Arbitrio è
soltanto un ' illusione.
Il vero problema del "Libero arbitrio" e' questo: che se ne parla credendo
sempre di sapere cosa sia. Se tu lo sai, me ne saprai descrivere un caso
concreto (anche immaginario, ma non costituito a sua volta da definizioni
astratte che, per poter essere concepite, dovranno a loro volta essere
mappate su esempi concreti).
Io proporrei di cassare una volta per tutte questa solfa del libero
arbitrio.
Ti copio e incollo ciò che si scriveva e leggeva alcuni
anni fà su it.cultura. ateismo

Ebbene, le cose stanno in tutt'altro modo: il cervello è un organo ad
elaborazione parallela sorprendentemente dotato di eccezionale
plasticità, frutto di un particolare sviluppo biologico, detto epigene-
tico. Ma la cosa più notevole è che la cablatura neuro-anatomica del
cervello, ovvero le reti di connessioni tra i neuroni essenziali per
l'espletamento delle sue funzioni superiori, dei processi mentali, non
sono determinate geneticamente, una per una, ma derivano dalla
contingente, casuale azione modellante dell'ambiente, delle relazioni
con il mondo là fuori. I nostri geni esprimono un'essenziale
regolazione a grana grossa, a livello di popolazioni cellulari ed aree
funzionali, delle complesse dinamiche di sviluppo embrionale di questo
organo, mentre all'ambiente esterno, alle esperienze,
all'apprendimento, è demandato il compito di scolpire plasticamente,
nei dettagli, a livello circuitale fine, le singole connessioni, dette
sinapsi, tra neurone e neurone

Il Buon Vincenzo rispondeva :

"Amleto, il danese" ha scritto
Post by LG
La sindrome di Tourette è un disordine neurologico
Negli ultimi anni l'ambito di questa patologia è passato da quello
psichiatrico a quello neurologico
Non è solo la Sindrome di Tourette che "fa dubitare" del libero
arbitrio:
tutte le NeuroScienze sono "orientate" a prendere in considerazione il
fatto
che ogni "deliberazione" che si crede di assumere liberamente *è
determinata* dalla interpretazione delle esperienze precedenti, e che
anche
le interpretazioni-precedenti sono determinate da qualcosa "di ancora
prima".
Con la "notarella di dettaglio" che <<interpretazione delle esperienze
precedenti>> significa *tracce nervose esistenti*; circuiti neuronali
attraverso i quali by-passano *per forza* i dati sensoriali di adesso,
che
formeranno le esperienze da-interpretare-*ora*; una volta che si sia
stabilita una traccia, la sua "sola" esistenza
*reale/concreta/anatomicamente-presente* condiziona tutte le
esperienze di
là da venire.
Nè è cosa della quale (dal punto di vista fenomenico) non si ha -
ciascuno di
noi!- esperienza *banale/comune*.

Nel testo <<La materia della mente>> del Premio Nobel Medicina 1972,
G.M.
EDELMAN, l'Autore sostiene -tra altre cose non meno "innovative"- che
se si
tenesse in conto ciò che appare evidente in termini di non-libertà di
alcuna
scelta umana ... le conseguenze non potrebbero non essere
"sconvolgenti" sul piano della Morale e del Diritto, "eccetera".

E c'è anche da sottolineare che si sta attualmente sottoponendo a
verifica
*scientifica* (con tanto di misure obiettive!) una prima osservazione
*di
Laboratorio* secondo la quale ciascuna-e-tutte le azioni che una
persona
compie ... sono compiute *un microsecondo prima* che la persona stessa
"si
veda" compierla; ciò significa "molti millesecondi" prima ancora che
possa
decidere se farla o no!
Ciò che si crede (ed appare!) come un sia pur subitaneo <<aver prima
deciso,
e poi fatto>> sarebbe un inganno dei sensi: di fatto ... si opererebbe
prima
l'azione, e poi se ne valuterebbe l'opportunità. Il fatto che -salvo
casi
patologici- risulti esserci sempre coerenza tra pensiero e azione,
sarebbe
dovuto alla circostanza che l'azione stessa risulterebbe *condizionata
dagli
stessi elementi* che condizionano l'elaborazione psichica; quindi ...
pensiero e azione *non potrebbero* discordare, ma ciò si
verificherebbe solo
perchè sarebbero condizionati (non liberi!) ENTRAMBI; ed entrambi allo
stesso modo.

Ciao, Amleto; ciao a tutti!
--
Vincenzo
Fausto
2009-06-26 12:49:31 UTC
Permalink
 Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_...
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
Il Problema è che Solania Et company non utilizzano
i nuovi neuroni che si formano ogni giorno nel cervello.
sono dei fissisti. Fissisti = Teoria che sostiene l'invariabilità
delle specie viventi.
mana
2009-06-26 13:48:07 UTC
Permalink
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
Ukar
_________________________________________________
Ciao Ukar
Niente di particolarmente nuovo sotto questo cielo.
Solo un' ulteriore salto di qualità scientifica.
Da decenni si indaga scientificamente su questi temi.
In passato con mezzi tecnici e Scientifici dell'epoca, oggi con
strumentazioni molto più moderne, e domani.........
In tempi non lontai si sono pure fatti esperimenti, in sedi ospedaliere, di
pazienti in ( Punto di morte ).
Nell' atto di esalazione del loro ultimo respiro, si è misurato il loro peso
corporeo.......
Detratti tutti i cali di peso fisiologico, rimanevano ancora dai 15 ai 35
grammi inspiegabili.
Fotografie alinfrarosso visualizzavano una nuvolaletta che fuorusciva dalla
testa del defunto inalzandosi fino a scomparire.
Era forse L' ANIMA ?
Non si sa !
Ma le esperienze dei coniugi Kirlian, con le loro fotografie, aprirono un
interrogativo sulle energie sconosciute che coinvolgono la materia organica
, come pure quella inorganica.
Ai posteri l'ardua ricerca.
Buona giornata amico
Pietro
s***@fastwebnet.it
2009-06-26 15:52:45 UTC
Permalink
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml
Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
interessante anche se la cosa a livello concettuale non è una novità per chi
la pensa come te e me ... Assolutamente inutile per chi continua a
perseverare nella fede: costoro darebbero più credito ad una allucinazione
in cui compare la madonna che ad un dato scientifico sperimentato ... :-(

Interessantissimo sarebbe capire la natura evolutivo/organica della fede in
modo preciso ... In modo generale è già arcievidente che la concezione
divina è un prodotto dell'evoluzione!
Leggendo alcuni scritti in merito sono rimasto particolarmente colpito dalle
varianti genetiche accidentali; ve ne sono tantissime tra cui, per esempio,
il fatto che tutti i gatti d'angora con gli occhi celesti sono sordi ... Non
c'è nessun nesso immediato tra le tre caratteristiche citate, né un elemento
che renda questo terzetto vincente entro un certo contesto ambientale ...
nessuno scopo (il vizio di attribuire uno scopo fa parte persino del mio
linguaggio ... piove per bagnare la terra ...), ma una cosiddetta mutazione
accidentale.
La fede, la vita eterna ed un ente soprannaturale superiore potrebbero
essere frutto di una mutazione accidentale che si associa a quella mutazione
denominata "pensiero astratto" che è evidentemente una delle caratteristiche
principali dell'animale uomo.
pino


P.S. ho letto questo in un lungo ed interessante articolo della rivista
bimestrale "L'ATEO" dell'UAAR (n.3/2009); l'autrice è Federica Turriziani
Colonna - ***@yahoo.it

... spero con ciò di avere dato un piccolo, ma CONCRETO, contributo ...
--
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!
Gigi
2009-06-26 17:13:18 UTC
Permalink
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
speriamo che il neurone abbia fatto ''cheeeeeeeese' :)
Solania
2009-06-26 20:13:27 UTC
Permalink
STRAROTFLllllllllllllllll...........cosa vuoi...attentare alla mia pole
position dei cretini ?! ;))
Maab
2009-06-26 18:03:26 UTC
Permalink
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Di sicuro interesse,ciò che di tempo in tempo si riesce a scoprire!

In Giappone si sta tentando di "fotografare" i sogni: Personalmente sono
convinta che tutto ciò che avviene nel nostro cervello,lascia un segno,che
può essere rintracciato. Quello che m'intriga ,però è sapere "l'essenza" dei
sentimenti, Della gioia, del dolore,della tenerezza,dell'ira e del "bene",
sono sicura che possiamo trovare le tracce, ma la fonte?

Ciao, Ukar come vedi, se l'argomento vale la pena,sono ben lieta di
partecipare,avendo sempre presente che tu sei mio amico( almeno credo!) e
che io sono un'antica signora!

ciao ° Maab°
SalSbattezzato
2009-06-27 07:54:38 UTC
Permalink
Ecco i soliti luminari sperimentare ancora su cavie di topi!
rita levi montalcini insegna?
Pussa via!!!

sal
Post by Ukar
Le neuroscienze, giorno dopo giorno, scoprono inconfutabilmente, come
tanti fenomeni cerebrali, per credenza popolare assunti come astratti
dal meccanismo bichimico (amore, fede, creatività, arbitrio, ecc)
altro non siano in realtà che conseguenze di precisi e ben definiti
processi biochimici.
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_25/fotografato_ricordo_8ac36680-6198-11de-80bb-00144f02aabc.shtml
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Attendiamo di conoscere quali processi neuronici siano alla bese della
"Fede".
Non occorre viceversa attendere per prendere atto come anche la Fede
sia un processo endogeno del nostro telencefalo.
Ukar
"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)
IMe
2009-06-27 17:46:52 UTC
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Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa è fede.

--
IMe
s***@fastwebnet.it
2009-06-27 18:51:51 UTC
Permalink
Vi � ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa � fede.
io non sono mai stato in Australia, non ho avuto l'occasione di vedere la
terra da un satellite eppure credo nell'esistenza dell'Australia e credo
anche che gli australiani camminando coi piedi in terra come camminiamo noi
in Italia camminino in posizione opposta ... a testa in giù rispetto a noi.

Questa per te è fede?

Forse si, ma forse tu fai confusione tra ragione e fede ... ;-)
pino
Fausto
2009-06-28 16:21:55 UTC
Permalink
Post by IMe
Post by Ukar
Vi è ragionevolmernte da attendersi , relativamente a breve, che anche
tutti quei fenomeni, fino ad oggi ritenuti dal pensiero magico comune,
come indipendenti dai processi cerebrali, possano in essi trovare
classificazione e causa.
Anche questa è fede.
--
IMe
La Fede è una certezza priva di Basi .
Nel discorso di Ukar le Basi ci sono TUTTE
provate e sperimentate con sviluppi futuri
a portata di mano.
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