Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'IbervilleAvant de sombrer, le Musashi avait résisté pendant plus de quatre
heures, et encaissé 20 torpilles et 17 bombes au but. C'est plus que
n'importe quel autre cuirassé avant lui
Précisément: c'est plus que n'importe quel autre cuirassé avant lui.
Mais comme personne n'a jamais administré ce genre de correction à un
Iowa ou à un autre cuirassé bien protégé (p.ex. un KGV) ça ne veut pas
dire grand chose.
Ça veut dire qu'avant de chavirer après avoir reçu 20 torpilles et 17
bombes au but, le Musashi était encore en train de combattre. Ça veut
dire aussi que n'importe quel autre cuirassé avant lui avait déjà
cessé de combattre (c-à-d avait déjà coulé, chaviré ou explosé) avec
bien moins de torpilles et de bombes au but.
Non, ça ne veut rien dire de tel. Ainsi que je vous l'ai expliqué dans
mon dernier post:
1. Le fait que le Musashi ait encaissé 20 torpilles et 17 bombes avant
de disparaître sous l'eau ne veut pas dire que tous ces impacts avaient
été nécessaires pour le couler. Par exemple, son sister ship le Yamato a
coulé après n'avoir reçu "que" 8 bombes confirmées et 11 (certaines
sources disent 13) torpilles. Votre raisonnement équivaut à dire que les
habitants d'Hiroshima étaient d'une résistance incroyable puisqu'il a
fallu une bombe atomique pour les tuer, ce à quoi aucun être humain
jusque là n'avait résisté. En pratique, on sait que 8 bombes et une
douzaine de torpilles suffisaient pour couler un Yamato / Musashi, mais
on ne sait pas quel était le minimum. Autre exemple: le Repulse a été
coulé avec 12 torpilles et au moins une bombe, le Prince of Wales a
encaissé 10 torpilles et au moins une bombe avant de couler. Est-ce que
ça prouve que le POW était moins bien protégé ? Voir aussi ce que le
Hiei a encaissé avant de couler, sachant que c'est un croiseur de
bataille de 1912 donc pas du tout la même génération.
2. Dans la mesure où aucun Iowa n'a coulé, on ne sait pas ce qu'il
aurait fallu pour ça. Même chose pour les North Carolina, South Dakota,
etc. Quand on voit ce que d'autres cuirassés ont encaissé et ce à quoi
ils ont survécu (voir aussi les porte-avions US), il est difficile
d'affirmer comme vous le faites que le Yamato était suffisamment plus
résistant qu'un cuirassé normal pour justifier le tonnage supplémentaire.
A ces points déjà évoqués, et à la lecture desquels vous avez préféré la
répétition quasi verbatim d'une logique très discutable, j'ajouterai que
couler pavillon haut et pièces battantes c'est très beau mais c'est
couler quand même, sachant que je ne vois pas ce qui vous permet
d'affirmer que le Musashi était encore en état de combattre juste avant
de couler vu qu'il n'a pas été attaqué par des navires de surface.
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'IbervillePost by Louis Capdeboscq2. Quand un bateau coule après avoir reçu X coups, ça ne veut pas
toujours dire qu'il aurait survécu à X-1, ou X-2, etc.
En 1915, le Bouvet a coulé en moins de deux minutes, après avoir été
heurté par une seule mine ordinaire...
Les cuirassés français de la première guerre mondiale était un splendide
exemple de ce qu'il ne faut pas faire en matière de conception de
navires de guerre. Seuls les Russes étaient pires, mais à leur décharge
il faut dire qu'ils se sont largement inspirés des plans français
(normal puisque c'était les Français qui payaient).
Pour revenir au Yamato et au Musashi, ils auraient pu être coulés avec
moins d'impacts, par exemple comme des impacts de torpilles sur les deux
bords sont nettement moins efficaces que moins d'impacts mais sur le
même bord. C'est ce que disent les after action reports de l'USN en tout
cas...
Je suppose que vous êtes en mesure de comprendre le concept de
résistance ? Lorsqu'un cuirassé - le Bouvet - cesse de combattre et
chavire deux minutes à peine après avoir heurté une mine ordinaire, j'en
conclus qu'il est moins résistant qu'un Musashi qui ne cesse de
combattre et ne chavire qu'après plusieurs heures de lutte et 20
torpilles et 17 bombes au but...
Vous êtes en train de comparer un cuirassé lancé en 1892 et jaugeant
moins de 15,000 tx avec un cuirassé lancé en 1940 et déplaceant près de
70,000 tonnes à pleine charge, en faisant mine de vous étonner que le
bâtiment cinq fois plus gros et bénéficiant d'un demi-siècle de progrès
technique supplémentaire (ainsi que de concepteurs plus doués que les
Français de la fin du 19e siècle qui étaient vraiment d'une nullité
crasse en la matière) soit plus résistant. Je suppose que vous êtes en
mesure de comprendre le concept de coût/avantage ?
Il est plus intéressant de comparer ce qui est comparable, genre le
Yamato est 30% plus gros qu'un Iowa, est-il 30% plus efficace et 30%
plus résistant ? Pas évident...
Pour complexifier la question, on pourrait ajouter "en supposant qu'il
soit 30% plus résistant, est-ce une caractéristique suffisamment utile
pour en justifier le coût ?" par exemple, une des raisons pour
lesquelles on a arrêté de construire des cuirassés c'est qu'entre un
cuirassé et un croiseur, la différence de résistance est négligeable:
l'un comme l'autre seront coulés par une attaqué aérienne donc autant
faire deux croiseurs pour le prix d'un cuirassé.
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'IbervillePost by Louis Capdeboscq3. Ce qui compte, ce n'est pas le blindage mais la protection qu'il
confère.
Effectivement : les bombes d'avions ordinaires ricochaient sur le
blindage du Musashi...
Oui, mais les obus de 16 pouces d'un Iowa auraient pénétré n'importe où,
à part sur l'avant des tourelles. Par ailleurs, parler de bombes
d'avions ordinaires ça ne veut pas dire grand chose. Quand la Luftwaffe
décide se se faire l'Illustrious, elle n'emploie pas des "bombes
d'avions ordinaires" mais utilise une formation spéciale avec un
entraînement spécial et un armement spécial.
L'illustrious n'est pas un cuirassé non plus...
Vraiment ? Peut-être que j'étais "en mesure de comprendre le concept" de
classes de navires mais que j'ai fait exprès de prendre l'exemple d'un
porte-avion pour montrer que l'argument des "bombes d'avions ordinaires"
n'est pas convaincant...
Sans vouloir être désagréable, un débat sur le concept de
"fondamentalement différent" m'intéresse plus qu'un concours de
pédanterie sur des points déjà bien connus des spécialistes et
totalement inintéressants pour les non-spécialistes.
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqAvec ses 800mm, son poids de 1 350 tonnes, l'obligation de ne voyager
qu'en pièces détachées, et sa conception imposant la mise en service sur
deux voies ferrées parallèles, le Dora est fondamentalement différent
d'un 300mm sur voie ferrée, qui voyage sur sa propre plate-forme, est
plus de deux fois plus petit, et peu pour ainsi dire être mis en oeuvre
immédiatement
Bien. Donc si on résume, vous annoncez que le Yamato n'est pas "
*fondamentalement* " différent mais que Dora l'est. Je demande à quel
moment on devient fondamentalement différent, et vous répondez en nous
ré-assénant l'affirmation péremptoire (mais sans astérisque cette fois)
que Dora était fondamentalement différent.
Déjà expliqué
Non.
Résumé d'une partie des épisodes précédents:
1. un jeune homme plein d'avenir demande si l'artillerie de siège telle
qu'utilisée à Sévastopol a eu une brillante carrière en 39-45 et sinon
si elle n'était pas obsolète.
2. Plein de gens lui donnent des réponses, et dans la mienne j'ajoute
que le concept même d'artillerie lourde est rendu obsolète en 39-45 par
l'aviation, pas seulement Dora mais toutes les pièces lourdes. Et idem
le Yamato et autres exemples de gigantisme.
3. And then along came D'Iberville... qui vient dire que comment ose-je
mettre Dora et les canons de 280mm sur voie ferrée dans le même panier,
les deux sont fondamentalement différents alors que le Yamato n'est pas
fondamentalement différent d'un Iowa puisque par exemple il n'est pas
plus long.
4. A ce stade je réponds que Dora n'est pas plus long que le Parizer
Kanone de 1918 et pas beaucoup plus gros que les mortiers de 600mm donc
à partir de quelle différence et sur quelle caractéristique doit-on
considérer quelque chose comme fondamentalement différent ?
5. Vous répétez qu'il est évident que c'est fondamentalement différent.
Donc ce que je comprends de l'explication c'est 1/ vous dites quelque
chose, 2/ quand on vous demande pourquoi, vous répondez "c'est évident"
et 3/ quand on vous démontre que ça n'est pas forcément évident, vous
répondez "déjà expliqué". Trop fort. Vous voulez que je vous "explique"
un autre truc avec cette méthode, genre "D'Iberville ne sait pas lire" ?
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqJ'ai bien compris que pour vous Dora était soit fondamentalement soit
*fondamentalement* différent des autres canons mais pas le Yamato ou
le Maus. Vous avez peut-être compris que cette différence fondamentale
ne m'apparaît pas aussi nettement. Mais en l'absence d'explications,
je me passerai d'un round supplémentaire d'explications péremptoires.
Déjà expliqué
Au temps pour moi, j'aurais dû dire "de déclarations péremptoires (et
fausses", le terme d'explications étant clairement inapproprié.
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqDonc ça devient un intéressant problème philosophique que de savoir
à quel moment un sauf quantitatif constitue un saut qualitatif, et
dans quelle catégorie.
Pour le moment, je ne vois pas de différence entre le gigantisme
manifesté par les Dora, celui du Maus et des chars super-lourds
alliés, ou celui du Yamato.
C'est pourtant évident : avec ses 70 000 tonnes, le Yamato n'est que
15 000 tonnes plus lourd qu'un Iowa de 55 000 tonnes (c'est moins de
30% de plus), et peut remplir les mêmes missions avec une souplesse
équivalente
Justement, pour moi ça n'a rien d'évident. Un Iowa est déjà gros, mais
un Yamato c'est deux cuirassés "normaux" genre les Queen Elisabeth. Il
ne peut pas remplir les mêmes missions qu'un autre cuirassé avec la
même souplesse, parce qu'il coûte beaucoup plus cher à utiliser -
consommation de carburant notamment - et que la taille de son
artillerie principale nécessite un entretien coûteux: ça empêche toute
standardisation (à cause du coût, et au contraire de l'artillerie
"standard" d'autres cuirassés) et ça nécessite un atelier capable de
réparations lourdes.
Les Queen Élisabeth portent du 380mm, les Iowa, du 406mm. Les Yamato,
du 456mm. Ce n'est pas deux fois plus, mais en gros 15% et 10% de
plus.
Le poids est fonction du volume, le volume est fonction du carré du
demi-calibre, ce n'est donc pas linéaire.
Un obus de 14" (356mm) comme sur les King George V pèse dans les 720kg
(et histoire de vous éviter une nouvelle occasion d'être pédant, oui je
sais qu'il y a des différences entre les canons, par exemple le 14" des
Kongo est un peu plus léger, dans les 675kg).
Un obus de 15" (381mm) comme sur les autres cuirassés britanniques, la
plupart des Japonais et les cuirassés modernes européens (Bismarck,
Littorio, Richelieu), pèse un peu moins de 900kg.
Un obus de 16" (406mm) pèse entre 952kg (sur les vieux cuirassés
Colorado, Maryland, East Virginia) et 1224kg (les North Carolina, South
Dakota et Iowa tirent le même obus).
Un obus de 18" (457mm) pèse environ 1450kg.
Donc un Yamato tire une bordée d'un peu plus de 13 tonnes, 19% plus
lourde que celle d'un Iowa, lequel tire une bordée 50% plus lourde que
celle d'un QE (9 x 406 contre 8 x 381). Par rapport à un gros cuirassé
européen type Bismarck, Littorio ou Richelieu, donc, le Yamato a un
avantage théorique en puissance de feu de 87%. En pratique c'est un peu
du gaspillage puisque les moyens de visée ne suivent pas (ça ne sert à
rien de balancer 6 tonnes d'explosifs supplémentaires dans l'eau) et que
la différence de portée pratique - là encore, en supposant ce qui est
très optimiste, de pouvoir toucher une cible mobile à cette distance -
face à un Iowa est moins importante qu'il n'y paraît: 45 960 yards
contre 43 345.
Post by D'IbervilleL'usure et les problèmes d'entretien ne sont pas non plus deux fois
supérieurs. Aussi bien les 380mm que les 406mm doivent se démonter et
être eux-aussi renvoyés non pas au garage du coin, mais à l'usine, ce
qui nécessite là aussi un atelier capable de réparations lourdes.
L'usure et les problèmes d'entretien posent un problème plus que
proportionnel quand un seuil est dépassé. Les Japonais avaient déjà les
installations nécessaires pour opérer du 381mm et du 406mm. La tourelle
de 406mm des North Carolina et des South Dakota pesait 1420t, celle des
Yamato pesait 2470t soit près de 75% plus lourd. En pratique, ça veut
dire que quand on a des installations de levage qui peuvent faire 2000
tonnes, on peut passer des North Carolina aux Iowa mais quand on passe
au 18 pouces alors il faut une nouvelle installation.
Post by D'IbervilleDans les faits, les tubes de 380mm, 406mm ou 456mm sont gérés au sein
d'un parc de tubes de même calibre, et échangés au fur et à mesure.
Mis en service en 1946, le Valiant utilisait même des tourelles et des
canons issus de stocks datant de la Première Guerre mondiale
Nooon, vraiment ? C'est peut-être - peut-être, hein ? - pour ça que j'ai
écrit "ça empêche toute standardisation (à cause du coût, et au
contraire de l'artillerie "standard" d'autres cuirassés)", vous ne
croyez pas ? Si vous voulez juste écrire des trucs sans avoir à lire ce
que répondent les autres, vous avez déjà un blog.
Par exemple, le Yamato va à Truk pendant la campagne de Guadalcanal mais
il n'est pas engagé, d'une part parce qu'il consomme trop de carburant
et que le Japon préfère économiser ses stocks en engageant des navires
moins gourmands, d'autre part parce qu'il n'y a pas de stocks d'obus de
bombardement au bon calibre.
Mais bon, si l'expert que vous êtes dit que ce n'est pas grave, alors il
faut juste en conclure que les amiraux japonais connaissaient moins bien
leur boulot que vous...
Post by D'IbervilleQuant à la consommation, elle ne dépend pas uniquement du poids, mais
aussi de la puissance installée : les Yamato disposent de 150 000 CV,
les Iowa de 210 000 CV - record absolu pour un cuirassé. Et plus vous
avez de CV, plus il faut les nourrir...
Ce n'est vrai que "toutes choses égales par ailleurs", notamment le
rapport poids-puissance et l'efficacité du moteur. En pratique, la
vitesse dépend du rapport entre puissance installée et longueur du
navire multipliée par un coefficient d'efficacité (le Yamato n'était pas
terrible sous ce rapport), et l'efficacité du moteur - donc l'autonomie
- dépendait de la technologie disponible, essentiellement la pression
maximale à laquelle opérait le système.
En pratique, le Yamato avait une autonomie de 7200 nautiques à 16
noeuds, alors que les South Dakota et Iowa avaient une autonomie de
15000 nautiques à 15 noeuds. Réserves de carburant: 6300 tonnes pour le
Yamato, 7621 tonnes pour l'Iowa et 6959 tonnes pour le South Dakota.
Le Yamato consommait donc 0,875 tonne de carburant au mile nautique
parcouru, contre 0,464 pour le South Dakota (avec une puissance
installée de 120 000 CV si vous voulez calculer l'efficacité) et 0,508
pour l'Iowa - lequel était plus rapide que les deux autres, d'où la
puissance, et donc la consommation, supérieure - donc la taille du
Yamato lui donne un malus de 60% en consommation de carburant.
Si on le compare avec d'autres navires japonais, les Kongo consommaient
un peu plus de 9 tonnes de carburant à l'heure en régime de croisière,
contre 14 pour les Yamato. D'un côté un cuirassé rapide aurait été plus
lourd qu'un Kongo, mais de l'autre il aurait également bénéficié d'un
groupe propulseur plus efficace donc là encore on voit un coût de
l'ordre de 50% dû à la taille.
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'IbervilleAvec 800mm, le Dora est plus de deux fois plus gros que n'importe quel
pièce d'artillerie sur voie ferrée et, à leur différence, exige un
travail de montage/démontage qui dure des jours et exige des centaines
de bras
Avec 800mm, le Dora n'est que 30% plus gros que les mortiers de 600mm et
de 540mm, différence que vous venez de qualifier de non fondamentale en
ce qui concerne le Yamato.
Le 800mm est un canon sur voie ferrée, le 280mm est également un canon
sur voie ferrée. Le 800mm est fondamentalement différent du 280mm en ce
sens - déjà expliqué - qu'en plus d'être beaucoup plus lourd, il ne peut
voyager qu'en pièces détachées et réclame des jours de travail et des
centaines de bras pour être mis en oeuvre, ce qui n'est pas le cas du
280, qui peut pour ainsi dire tirer immédiatement après être arrivé en
gare.
Dans les deux cas il faut organiser un convoi ferroviaire spécial, il
faut aller chercher les obus dans un dépôt spécial (pas de stocks sur le
front), la pièce ne tire qu'occasionnellement et coûte si cher par obus
tiré que l'effet n'est finalement pas plus grand que du 155mm compte
tenu de l'effort effectué.
En quoi le fait que le Dora nécessite une mise en oeuvre encore plus
lourde le rend-il "fondamentalement différent" ? Je pourrais dire qu'un
cuirassé est de toutes façons cher, lourd à mettre en oeuvre etc, mais
qu'en plus le Yamato était particulièrement peu souple sous ce rapport
donc il était "fondamentalement différent".
Grosso modo, je ne vois tout simplement pas à quel moment la différence
devient fondamentale.
Post by D'IbervilleA cause de leur poids et de leur difficulté à mettre en service, les
mortiers géants sont plus proches du 800mm que du 280mm sur voie ferrée
Toutafé, alors ils sont "fondamentalement différents" ou pas ?
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqLe canon de Paris de 1918 avait lui aussi eu besoin d'être amené en
pièces détachées et monté sur place, il pesait 750 tonnes.
Je n'ai jamais dit que les Paris Kanonen étaient infiniment plus souples
que le 800mm, ne serait-ce qu'en raison du fait que, tirant à pression
très élevée, l'usure du tube était telle qu'il devait être remplacé
après une soixantaine de coups, et nécessitait des obus numérotés, de
calibre croissant : le premier faisait 210mm, le soixantième 222mm
Donc je résume: le Yamato n'est pas fondamentalement différent parce que
l'Iowa est plus long, mais Dora est fondamentalement différent bien que
le canon de 1918 soit plus long.
Dora est fondamentalement différent parce qu'il voyage démonté mais le
canon de 1918 aussi. Les mortiers de 600mm sont plus proches de Dora par
leur calibre, et pourtant ils ne sont pas asservis à la voie ferrée.
Bref, j'ai du mal à cerner la notion de différence fondamentale.
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'Iberville(...) Le second pas fut de demander à la direction des constructions
navales de définir la taille des bâtiments qui convenaient. Il fut admis
que la flotte américaine avait un atout maître, en étant capable de
faire passer ses cuirassés de l'Atlantique dans le Pacifique par le
Canal de Panama ; aussi, l'État-major japonais demanda-t-il un cuirassé
d'une dimension et d'une puissance telles que tout rival américain
possible serait trop gros pour franchir le canal ! Cela rappelait
l'époque du Dreadnought, lorsque les Allemands furent obligés d'élargir
le canal de Kiel afin de pouvoir rivaliser dans la course navale en mer
du Nord. Pour répondre à cette condition, il fallait que les cuirassés
déplacent au moins 63 000 tonnes (...)
(Armes 1939-1945, Phoebus, page 83)
Je suis désolé d'insister, mais qui est l'auteur et quelles sont ses
sources ?
Vous me demandez la référence, je vous la donne - si vous me donnez un
jour et une adresse email valide, je peux aussi vous scanner la page en
..pdf. Maintenant, vous me demandez la référence de la référence. Et
après, ce sera quoi ? la référence de la référence de la référence ?
Pas besoin de jour, mon adresse marche 24/7. Pour la valider, il vaut
enlever le "e" de celle qui s'affiche, comme je l'ai marqué dans ma
signature (mais c'est vrai que la signature n'apparaît pas toujours dans
les groupes francophones, je ne sais pas pourquoi).
La raison de ma question c'est que je ne connais pas cette source donc
je ne sais pas ce qu'elle vaut. A priori les seuls qui savent sont les
Japonais, donc je cherchais à savoir si l'auteur avait fait son boulot
ou pas (plein d'auteurs de sources en français disent n'importe quoi).
Mais en l'occurence, j'ai regardé dans d'autres bouquins qui confirment
ce que vous dites donc pas la peine de scanner ni rien: vous avez
raison, c'est confirmé.
Sauf que s'il est établi que les Japonais ont tenu compte des dimensions
du canal, il est également établi que les Américains étaient prêts à
construire un navire plus gros - ce qu'ils ont d'ailleurs fait. Donc...
Post by D'IbervillePost by Louis CapdeboscqPost by D'IbervilleLes Iowa de 55 000 tonnes ont été conçu dans la limite extrême des
écluses du Canal de Panama. Je vous ai donné la référence-photo- elle
plus gros, ça ne passe pas. Avec leurs 63 000 tonnes (8 000 de plus) les
Montana (prévus mais jamais construits) auraient été les premiers
cuirassés américains incapables de franchir le Canal depuis son
inauguration.
Je n'ai pas eu besoin de la référence photo puisque je savais que les
Iowa avaient été conçus avec comme contrainte d'être "Panama Canal
capable", ainsi que je l'ai indiqué.
Et oui, je suis au courant que les Montana auraient été les premiers
cuirassés assez gros pour devoir faire le tour. Et alors ?
Et alors les Japonais ont décidé de construire des cuirassés si gros que
tout rival américain potentiel aurait été incapable d'encore franchir le
Canal. Soixante après, vous pouvez évidemment trouver l'idée idiote,
mais bon, hein : il y a 70 ans, les Japonais trouvaient cela
intelligent. Que voulez-vous que je vous dise de plus ?
La raison pour laquelle vous avez cru bon d'évoquer ce détail ?
LC
--
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