Discussione:
Al di la delle leggi ci vorrebbe ...
(troppo vecchio per rispondere)
Ubotte
2008-09-30 07:19:58 UTC
Permalink
IMHO su una barca privata che viene utilizzata per immersioni sarebbe utile
avere

1) più che una cassetta di pronto soccorso stile ER, una bombola di ossigeno
con mascherina (gli occhialini non sono adatti).
E' davvero l'intervento più semplice, più efficace e meno rischioso per un
non medico da mettere in pratica in caso di incidente subacqueo. Basta un
bombolino da 5-7 lt. I rischi legati all'uso dell'ossigeno sono
limitatissimi, praticamente solo quelli di peggiore una sindrome iperossica.
Immersioni a miscele a parte, l'eventualità di una sindrome iperossica in
un'immersione ricreativa in aria è davvero remota. E' vero che la
somministrazione di ossigeno è un atto medico ma credo che nessun giudice vi
condannerebbe per averlo usato in un sospetto di MDD.

- cassetta di pronto soccorso semplice e assemblabile con pochi soldi e
contenente

*garze sterili e disinfettante. Qualche cerotto
*una fiala di cortisone da iniettare intramuscolare in caso di reazioni
allergiche gravi
*una pomata antistaminica o anche semplicemente uno stick ammoniacale per
punture di tracine, api, meduse
*un pallone di Ambu per la ventilazione meccanica avendo avuto cura di
imparare come si usa (è molto semplice)
*una confezione di analgesico per bocca

U

PS: ehi Brautius, vabbè che il Livorno è in B e con Dinho vi abbiamo
massacrato ma cosa ne pensi?
Ubotte
2008-09-30 07:24:54 UTC
Permalink
limitatissimi, praticamente solo quelli di "peggiore" una sindrome
iperossica.
ops "peggiorare"
Loup G.
2008-09-30 07:29:19 UTC
Permalink
Post by Ubotte
IMHO su una barca privata che viene utilizzata per immersioni sarebbe utile
avere
1) più che una cassetta di pronto soccorso stile ER, una bombola di ossigeno
con mascherina (gli occhialini non sono adatti).
E' davvero l'intervento più semplice, più efficace e meno rischioso per un
non medico da mettere in pratica in caso di incidente subacqueo. Basta un
bombolino da 5-7 lt. I rischi legati all'uso dell'ossigeno sono
limitatissimi, praticamente solo quelli di peggiore una sindrome iperossica.
Immersioni a miscele a parte, l'eventualità di una sindrome iperossica in
un'immersione ricreativa in aria è davvero remota. E' vero che la
somministrazione di ossigeno è un atto medico ma credo che nessun giudice vi
condannerebbe per averlo usato in un sospetto di MDD.
- cassetta di pronto soccorso semplice e assemblabile con pochi soldi e
contenente
*garze sterili e disinfettante. Qualche cerotto
*una fiala di cortisone da iniettare intramuscolare in caso di reazioni
allergiche gravi
*una pomata antistaminica o anche semplicemente uno stick ammoniacale per
punture di tracine, api, meduse
*un pallone di Ambu per la ventilazione meccanica avendo avuto cura di
imparare come si usa (è molto semplice)
*una confezione di analgesico per bocca
U
PS: ehi Brautius, vabbè che il Livorno è in B e con Dinho vi abbiamo
massacrato ma cosa ne pensi?
ok tutto a posto, sarebbe interessante creare del consenso intorno a questo.
evitiamo di ingenerare terrore per l'ossigeno da respirare stesi in
barca (o gommone) a 1 BAR con una bottiglia d'accqua a fianco

L
Jack
2008-09-30 07:30:41 UTC
Permalink
Post by Ubotte
IMHO su una barca privata che viene utilizzata per immersioni sarebbe
utile avere
1) più che una cassetta di pronto soccorso stile ER, una bombola di
ossigeno con mascherina (gli occhialini non sono adatti).
E' davvero l'intervento più semplice, più efficace e meno rischioso
per un non medico da mettere in pratica in caso di incidente
subacqueo. Basta un bombolino da 5-7 lt. I rischi legati all'uso
dell'ossigeno sono limitatissimi, praticamente solo quelli di peggiore
una sindrome iperossica. Immersioni a miscele a parte, l'eventualità
di una sindrome iperossica in un'immersione ricreativa in aria è
davvero remota. E' vero che la somministrazione di ossigeno è un atto
medico ma credo che nessun giudice vi condannerebbe per averlo usato
in un sospetto di MDD.
- cassetta di pronto soccorso semplice e assemblabile con pochi soldi
e contenente
*garze sterili e disinfettante. Qualche cerotto
*una fiala di cortisone da iniettare intramuscolare in caso di
reazioni allergiche gravi
*una pomata antistaminica o anche semplicemente uno stick ammoniacale
per punture di tracine, api, meduse
*un pallone di Ambu per la ventilazione meccanica avendo avuto cura di
imparare come si usa (è molto semplice)
*una confezione di analgesico per bocca
io aggiungerei dei lacci emostatici e delle mascherine per la
respirazione bocca a bocca.

Ciao Jack
--
http://motoko.dyndns.org
http://jack471.labrute.fr
Ubotte
2008-09-30 07:33:01 UTC
Permalink
Post by Jack
io aggiungerei dei lacci emostatici
non servono a niente a meno che non ci sia qualcuno in grado di fare
un'iniezione endovenosa ma ti garantisco che in quel caso ci si arrangia con
qualsiasi cosa
Post by Jack
e delle mascherine per la
respirazione bocca a bocca.
se hai l'Ambu non servono a niente nemmeno loro

U
Ranablu
2008-09-30 08:01:19 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Post by Jack
e delle mascherine per la
respirazione bocca a bocca.
se hai l'Ambu non servono a niente nemmeno loro
Tu sei medico quindi l'uso dell'Ambu per te è semplice, ma delle amiche
infermiere mi han sempre detto che così semplice non è, richiede tecnica
(semplice ok) che va però "allenata" per non far danni. Secondo me imparare
ad usarlo durante un corso e poi riprenderlo in mano tipo 3 anni dopo quando
si verifica l'emergenza è il sistema migliore per usarlo male (e far danni
all'infortunato). Quindi bene averlo obbligatoriamente, se c'è qualcuno che
è sicuro di quel che fa il soccorso è certamente più efficace, ma meglio
avere anche delle mascherine bocca bocca per chi quel coso l'ha visto solo
durante il corso bls di 5 anni prima.

Silvia
Ubotte
2008-09-30 08:51:24 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Ubotte
Post by Jack
e delle mascherine per la
respirazione bocca a bocca.
se hai l'Ambu non servono a niente nemmeno loro
Tu sei medico quindi l'uso dell'Ambu per te è semplice, ma delle amiche
infermiere mi han sempre detto
mio cugggino mi ha detto... oddio Rana che strazio che sei. Mai visto un
Ambu? Mai preso in mano (l'Ambu intendo eh)? Prova e vedrai che è una cosa
molto semplice.
Cmq siccome sei marcksimile comprati pure la mascherina bocca a bocca, che
te devo di anche a te :-(

U
Ranablu
2008-09-30 09:56:21 UTC
Permalink
Post by Ubotte
mio cugggino mi ha detto... oddio Rana che strazio che sei. Mai visto un
Ambu? Mai preso in mano (l'Ambu intendo eh)? Prova e vedrai che è una cosa
molto semplice.
Sinceramente se durante un corso BLS un'infermiera di pronto soccorso ed
istruttrice sub mi dice "se non avete il giusto addestramento e la pratica
lasciate perdere l'ambu che fate più danni che altro" io ci credo e non mi
metto a fare esperimenti. Anche chi ha scritto il nostro libro di salvamento
(non che sia la Bibbia, anzi) è dello stesso parere, e così altri medici (di
pronto soccorso o anestesisti) che nel corso degli anni ci han tenuto le
lezioni di bls...sinceramente tu sei il primo che sento dire essere molto
semplice, tutti gli altri che ho sentito han sempre detto "molto pericoloso
se usato da un'inesperto"

Silvia
Sugar
2008-09-30 10:03:00 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Ranablu
"molto pericoloso
se usato da un'inesperto"
anche una forchetta dell'Ikea è molto pericolosa se usata da un inesperto.
A parte la considerazione che un ambu a differenza di una mascherina
consente di ventilare con percentuali di o2 maggiori, il problema forse
sta nel fatto che il 99% delle persone che frequentano un corso di primo
soccorso si sentono alla fine come il Dr House e invece che limitarsi a
stabilizzare la situazione e tenere sotto controllo la situazione in
attesa dei medici si improvvisano primari. li nascono i danni. l'uso di un
pallone ambu se usato cum grano salis non è nulla di impossibile.
Sugar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Loup G.
2008-09-30 10:05:53 UTC
Permalink
Post by Sugar
Post by Ranablu
Post by Ranablu
"molto pericoloso
se usato da un'inesperto"
anche una forchetta dell'Ikea è molto pericolosa se usata da un inesperto.
A parte la considerazione che un ambu a differenza di una mascherina
consente di ventilare con percentuali di o2 maggiori, il problema forse
sta nel fatto che il 99% delle persone che frequentano un corso di primo
soccorso si sentono alla fine come il Dr House e invece che limitarsi a
stabilizzare la situazione e tenere sotto controllo la situazione in
attesa dei medici si improvvisano primari. li nascono i danni. l'uso di un
pallone ambu se usato cum grano salis non è nulla di impossibile.
cacchius sugar, è il primo discorso serio e convicente che ti leggo dal
1999 ;-)
Sugar
2008-09-30 10:13:45 UTC
Permalink
Post by Loup G.
cacchius sugar, è il primo discorso serio e convicente che ti leggo dal
1999 ;-)
è che sono esperto nel pompare.....
ho recuperato con questo commento il mio standard??? :-)

Sugar
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ubotte
2008-09-30 12:06:25 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Ubotte
mio cugggino mi ha detto... oddio Rana che strazio che sei. Mai visto un
Ambu? Mai preso in mano (l'Ambu intendo eh)? Prova e vedrai che è una
cosa molto semplice.
Sinceramente se durante un corso BLS un'infermiera di pronto soccorso ed
istruttrice sub
ah ecco se te lo hanno detto loro...
vabbè Rana con te è tempo sprecato, lo sappiamo da tempo ogni tanto ci
proviamo ma si fa sempre un buco nell'acqua... ok non usare l'ambu.
Per tutti gli altri che non si affidano a quello che dice il cugggggino,
consiglio di prendere in mano un ambu e provare ad usarlo. Scopriranno,
forse con meraviglia, che non è molto più difficile di un soffietto per
gonfiare i canotti dei bambini.

U
MichiSub
2008-09-30 14:04:44 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Post by Ranablu
Post by Ubotte
mio cugggino mi ha detto... oddio Rana che strazio che sei. Mai visto un
Ambu? Mai preso in mano (l'Ambu intendo eh)? Prova e vedrai che è una
cosa molto semplice.
Sinceramente se durante un corso BLS un'infermiera di pronto soccorso ed
istruttrice sub
ah ecco se te lo hanno detto loro...
vabbè Rana con te è tempo sprecato, lo sappiamo da tempo ogni tanto ci
proviamo ma si fa sempre un buco nell'acqua... ok non usare l'ambu.
Per tutti gli altri che non si affidano a quello che dice il cugggggino,
consiglio di prendere in mano un ambu e provare ad usarlo. Scopriranno,
forse con meraviglia, che non è molto più difficile di un soffietto per
gonfiare i canotti dei bambini.
Al corso di salvamento, l'istruttore ci insegnò ad usarlo, dicendoci di
comprimerlo con la mano e contro la coscia (operazione da farsi in
ginocchio, ovviamente).
I bagnini di salvataggio, da noi, ce l'hanno in dotazione sul moscone.

Il punto è: quando senti raccontare da qualcuno che ha fatto un RCP
quanto è faticoso farla, cominci a pensare che se esistono strumenti che
ti aiutano forse è meglio usarli...
Cmq, se mi dovesse capitare una situazione del genere, dopo aver
chiamato l'ambulanza, prima di fare qualsiasi cosa cercherei un MEDICO!
--
Michela Tumedei
www.michisub.net
Forlimax
2008-10-01 07:25:05 UTC
Permalink
Post by Ubotte
ah ecco se te lo hanno detto loro...
E' un atteggiamento abbastanza diffuso, sia nei corsi, sia sentendo
paramedici e soccorritori vari, quello di sconsigliare assolutamente
l'ambu se non esperti.

Ovviamente, se non hai altre informazioni, ci credi.

Massimo
--
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK


**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **
Ranablu
2008-10-01 07:56:35 UTC
Permalink
Post by Forlimax
Post by Ubotte
ah ecco se te lo hanno detto loro...
E' un atteggiamento abbastanza diffuso, sia nei corsi, sia sentendo
paramedici e soccorritori vari, quello di sconsigliare assolutamente
l'ambu se non esperti.
Ovviamente, se non hai altre informazioni, ci credi.
Sai com'è, se in un corso ti insegnano l'RCP (con bocca-bocca e pocket
mask), ti insegnano come mettere una cannula di guedel (o come caspita si
chiama) poi ti fan vedere l'ambu e ti dicono "questo lascialo perdere" non
vedo perchè non dovrei credergli...dopo aver passato mezza serata a spaccar
le costole ad un manichino se fosse così sicuro da usare passeresti l'altra
metà della serata a gonfiarlo come un canotto per bambini.
Oggi pomeriggio trascrivo quello che dice il dott. Pasquale Longobardi (mio
cugggino pure lui) riguardo all'ambu sul testo "primo soccorso in
ossigeno"...

Silvia
Loup G.
2008-10-01 07:59:57 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Forlimax
Post by Ubotte
ah ecco se te lo hanno detto loro...
E' un atteggiamento abbastanza diffuso, sia nei corsi, sia sentendo
paramedici e soccorritori vari, quello di sconsigliare assolutamente
l'ambu se non esperti.
Ovviamente, se non hai altre informazioni, ci credi.
Sai com'è, se in un corso ti insegnano l'RCP (con bocca-bocca e pocket
mask), ti insegnano come mettere una cannula di guedel (o come caspita si
chiama) poi ti fan vedere l'ambu e ti dicono "questo lascialo perdere" non
vedo perchè non dovrei credergli...dopo aver passato mezza serata a spaccar
le costole ad un manichino se fosse così sicuro da usare passeresti l'altra
metà della serata a gonfiarlo come un canotto per bambini.
Oggi pomeriggio trascrivo quello che dice il dott. Pasquale Longobardi (mio
cugggino pure lui) riguardo all'ambu sul testo "primo soccorso in
ossigeno"...
ha ranba già giusto, la cannula di guedel.
ti insegnano a mettere la cannula e a non usare l'ambu, ma è molto più
rischioso a mettere una cannula, una manovra mal fatta lì son cazzetti.
non ti è venuto il dubbio, no?

L.
Guispi
2008-10-01 08:10:37 UTC
Permalink
Post by Loup G.
ha ranba già giusto, la cannula di guedel.
ti insegnano a mettere la cannula e a non usare l'ambu, ma è molto più
rischioso a mettere una cannula, una manovra mal fatta lì son cazzetti.
non ti è venuto il dubbio, no?
Testamento biologico del Guispi:

se un giorno doveste recuperarmi rantolante non intervenite per favore.
Chiamate il 1530 o il 118 e se avete il cellulare scarico e siete senza
VHF lasciatemi crepare in pace. :-))

Guispi
Loup G.
2008-10-01 08:16:21 UTC
Permalink
Post by Guispi
Post by Loup G.
ha ranba già giusto, la cannula di guedel.
ti insegnano a mettere la cannula e a non usare l'ambu, ma è molto
più rischioso a mettere una cannula, una manovra mal fatta lì son
cazzetti.
non ti è venuto il dubbio, no?
se un giorno doveste recuperarmi rantolante non intervenite per favore.
Chiamate il 1530 o il 118 e se avete il cellulare scarico e siete senza
VHF lasciatemi crepare in pace. :-))
ma come guispo, riufiuteresti una mia respirazione bocca a bocca?
o della rana?
o della michi?
o della stella topona
o di marck?
pensa a che bel lavoro farebbe maxmax, a imparato tutto al dan dalla
vera fonte
e alla big dive potresti farti rianimare anche in ordine sparso se vengono:
forlimax
duffy
annaalga
SOIL!
il duca

proprio no?
o:->
Forlimax
2008-10-01 09:16:56 UTC
Permalink
Post by Loup G.
forlimax
duffy
annaalga
SOIL!
il duca
Tutti insieme, appassionatamente ;-)
Massimo
--
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK


**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **
_DaffyD_
2008-10-01 09:22:17 UTC
Permalink
duffy
Bleah... :-P
Rispetto il testamento del Guispo: c'ho il cellulare scarico, non c'ho
il vuaccaeffe e c'ho pure il ginocchio della lavandaia.

PS: Lupa, è Daffy (aka Anatrone) non Duffy (la cantante
http://www.iamduffy.com/)

Ciaps
--
_DaffyD_ - Davide Torti
Naviglio Dive Club
"There are two worlds. The one we know, and the one below."
Daniel
2008-10-01 09:25:27 UTC
Permalink
Post by _DaffyD_
PS: Lupa, è Daffy (aka Anatrone) non Duffy (la cantante
http://www.iamduffy.com/)
magari per quella Guispo farebbe un eczezione
;-)
Guispi
2008-10-01 09:39:26 UTC
Permalink
Post by Daniel
Post by _DaffyD_
PS: Lupa, è Daffy (aka Anatrone) non Duffy (la cantante
http://www.iamduffy.com/)
magari per quella Guispo farebbe un eczezione
;-)
Ti diro' di piu', per quella simulerei una MDD di tipo II ;-)

Guispi
Loup G.
2008-10-01 09:42:29 UTC
Permalink
Post by Guispi
Post by Daniel
Post by _DaffyD_
PS: Lupa, è Daffy (aka Anatrone) non Duffy (la cantante
http://www.iamduffy.com/)
magari per quella Guispo farebbe un eczezione
;-)
Ti diro' di piu', per quella simulerei una MDD di tipo II ;-)
ti piacciono le finte bionde con la bocca al silicone?
;-)
Giovanni Albertone
2008-10-04 22:03:01 UTC
Permalink
Post by Guispi
Ti diro' di piu', per quella simulerei una MDD di tipo II ;-)
Forse intendeva questa:

--
Ciao,
Giovanni
Guispi
2008-10-06 08:31:48 UTC
Permalink
Post by Giovanni Albertone
Post by Guispi
Ti diro' di piu', per quella simulerei una MDD di tipo II ;-)
http://youtu.be/-rAVmAZM4Nw
Oddio, con quella pettinatura terrificante mi verrebbe piuttosto da
ridere :-)

Guispi
Giovanni Albertone
2008-10-06 13:36:43 UTC
Permalink
Post by Guispi
Oddio, con quella pettinatura terrificante mi verrebbe piuttosto da
ridere :-)
Erano i tempi in cui giravano le pubblicita' della scopa Pippo.
Il look era piu' o meno lo stesso :-)
--
Ciao,
Giovanni
Loup G.
2008-10-06 18:25:17 UTC
Permalink
Post by Giovanni Albertone
Post by Guispi
Oddio, con quella pettinatura terrificante mi verrebbe piuttosto da
ridere :-)
Erano i tempi in cui giravano le pubblicita' della scopa Pippo.
Il look era piu' o meno lo stesso :-)
e questa faceva il verso a grace jones.
certo quanto erano brutti gli anni ottanta, brutti abiti brutte
pettinature brutta musica
Sollie
2008-10-06 21:54:03 UTC
Permalink
Post by Loup G.
certo quanto erano brutti gli anni ottanta, brutti abiti brutte
pettinature brutta musica
oh, quanto quoto...!
Daniel
2008-10-07 07:15:33 UTC
Permalink
Post by Loup G.
Erano i tempi in cui giravano le pubblicita' della scopa Pippo. Il
look era piu' o meno lo stesso :-)
e questa faceva il verso a grace jones.
certo quanto erano brutti gli anni ottanta, brutti abiti brutte
pettinature brutta musica
in effetti mi ricordo che tra i gruppi che andavano per la maggiore
c'erano i spandau ballett e poi tra baglioni e co erano proprio anni
mielosi :-(
però i miei ricordi sono associati alla musica dei Police, U2, Simple
Minds, Depeche Mode, tears for Faers nonchè il film Blues Brothers
molti di questi gruppi non avevano ancora adottato quel sound
commerciale con cui sono diventati e sono tuttora famosi

Daniel
Ubotte
2008-10-07 08:50:52 UTC
Permalink
però i miei ricordi sono associati alla musica .... Simple Minds
arrrrrrrrrrrrghhhhhhhhhhhhhhhhh
tears for Faers
noooooooooooooooooooooooo

da te non me lo aspettavo

PLONK
Daniel
2008-10-07 09:18:06 UTC
Permalink
Post by Ubotte
però i miei ricordi sono associati alla musica .... Simple Minds
arrrrrrrrrrrrghhhhhhhhhhhhhhhhh
tears for Faers
noooooooooooooooooooooooo
da te non me lo aspettavo
che te devo di
ero gggiovane fuori e dentro
comunque presumo tu non abbia ben presente i primi album ancora molto
british sound e con testi impegnati ed arabbiati
Giovanni Albertone
2008-10-07 14:36:02 UTC
Permalink
Post by Daniel
però i miei ricordi sono associati alla musica dei Police
La buona produzione dei Police ha coperto una parte molto marginale
degli anni 80 per esserne influenzata/influenzare la musica di quel
decennio.
Parlo ovviamente di prima che Sting cominciasse a far venire il latte
alle ginocchia ogni volta che apriva bocca :-)
--
Ciao,
Giovanni
Daniel
2008-10-07 14:38:50 UTC
Permalink
Post by Giovanni Albertone
Post by Daniel
però i miei ricordi sono associati alla musica dei Police
La buona produzione dei Police ha coperto una parte molto marginale
degli anni 80 per esserne influenzata/influenzare la musica di quel
decennio.
la lupa ha detto semplicemente anni 80 = brutta musica
non si parlava di influssi durata ecc
volevo solo dire che qualcosa di buono ci fu anche se nel mare generale
ben poco
ma capisco che parlar male e solo male di qualsiasi cosa è uno sport
popolare, dalla legge sub della liguria alle franchigie sui bagagli ;-)
Ubotte
2008-10-07 14:50:43 UTC
Permalink
Post by Daniel
volevo solo dire che qualcosa di buono ci fu anche se nel mare generale
ben poco
beh fino ai Police e ai fratelli Blues ti seguivo magari, scivolando proprio
al limite dell'ascoltabile, ci infilerei anche i Dire Straits (Knopfler per
l'esatezza) però converrai che è dura passare da un'era in cui i
protagonisti erano Genesis (vecchia maniera), Pink Floyd, ELP, Jethro Tull
ai Simple Minds e tutti gli altri simple che sono venuti.
Peraltro se uno si vuole divertire gli consiglio di spulciare negli archivi
dei dischi più venduti dai '60 a oggi http://www.hitparadeitalia.it/,
scoprirà che negli anni 70 e i primi anni 80 ci sono i signori di cui sopra,
poi comincia l'era delle compilation festivalbar, festivalcazz e altre
ciarpamerie che arrivano ai giorni d'oggi.
E non è un discorso da vecchio nostalgico ma un dato di fatto che la qualità
della musica rock (in senso lato) sia crollata. Gli stadi oggi li riempiono
dementi del calibro di Madonna o Britney Spears. C'è da piangere

U
Daniel
2008-10-07 15:04:58 UTC
Permalink
Post by Ubotte
beh fino ai Police e ai fratelli Blues ti seguivo magari, scivolando proprio
al limite dell'ascoltabile, ci infilerei anche i Dire Straits (Knopfler per
l'esatezza) però converrai che è dura passare da un'era in cui i
protagonisti erano Genesis (vecchia maniera), Pink Floyd, ELP, Jethro Tull
ai Simple Minds e tutti gli altri simple che sono venuti.
ribadisco
ci furono dei gruppi per me in primis britannici che venendo dagli anni
70 ***@zz@ti e con i riflessi del movimento punk fecero musica egregia,
ma poi visto balenare il successo si sono commercializzati
ciò non toglie che i testi di quelle canzoni erano impegnati e le
musiche ancora un poco ruvide, non sdolcinate, limate e controllate dai
merketing director della case produttrici
Post by Ubotte
Peraltro se uno si vuole divertire gli consiglio di spulciare negli archivi
dei dischi più venduti dai '60 a oggi http://www.hitparadeitalia.it/,
azz, ho gettato un occhiatina ai titoli
che ricordi :-(
Post by Ubotte
scoprirà che negli anni 70 e i primi anni 80 ci sono i signori di cui sopra,
poi comincia l'era delle compilation festivalbar, festivalcazz e altre
ciarpamerie che arrivano ai giorni d'oggi.
E non è un discorso da vecchio nostalgico ma un dato di fatto che la qualità
della musica rock (in senso lato) sia crollata. Gli stadi oggi li riempiono
dementi del calibro di Madonna o Britney Spears. C'è da piangere
quoto tutto

D.
Ubotte
2008-10-07 16:35:20 UTC
Permalink
Post by Daniel
azz, ho gettato un occhiatina ai titoli
che ricordi :-(
per farti arrivare al lacrimone beccati questa

http://www.slimmit.com/go.asp?7AW
Giuseppe `ferdy` Miceli
2008-10-07 20:58:16 UTC
Permalink
"U" == "Ubotte" <***@yahoo.it> writes:

U> E non è un discorso da vecchio nostalgico ma un dato di fatto che la qualità
U> della musica rock (in senso lato) sia crollata. Gli stadi oggi li riempiono
U> dementi del calibro di Madonna o Britney Spears. C'è da piangere

m'avete fatto venire la curiositá e ho fatto una veloce ricerca
degli anni ottanta nei miei CD, be' devo dire che - almeno a me -
hanno regalato gran bella musica... in ordine sparso e non certo
esaustivo:

Litfiba, Diaframma, Underground Life, Denovo, CCCP, Moda, DHG
Marillion, AC/DC, Queen, Sisters of Mercy, Cars, Elvis Costello,
Iron Maiden, Metallica, Faith No More, Sonic Youth, Red Hot Chili
Peppers, Soundgarden, R.E.M., U2, Springsteen, Dire Straits, Prince,
Police, Clash, And Also The Trees, Einstürzende Neubauten, Violent
Femmes, Dream Syndacate, Primus, Hüsker Dü, Bauhaus, Cure, Joy
Division, X, Jesus and the Mary Chain, Pixies, Nine Inch Nails,
Ultravox, Fra Lippo Lippi, Devo, Eurythmics, Echo and the Bunnymen,
Smashing Pumpkins, Radio Heah, Marc Almond, Soft Cell, Smiths,
Frankie Goes To Hollywood, Nick Cave, Birthday Party, Cure,
Jam, Killing Joke, Japan, Joe Jackson, Level 42, Oingo Boingo,
Siouxie and the Banshees, Christian Death, Depeche Mode, Tuxedo Moon,
Psychedelic Furs, Scritti Politti, Style Council, Simple Minds, XTC,
Wim Mertens, Waterboys, Virgin Prunes, This Mortal Coil, Dead Can
Dance, Clan of Xymox, Cocteau Twins, X-Mal Deutchland, Paul Roland...

su, non era tutta cacca... :)
--
ferdy
Sollie
2008-10-07 21:58:18 UTC
Permalink
Post by Giuseppe `ferdy` Miceli
su, non era tutta cacca... :)
in un decennio la produzione discografica mondiale e' a dir poco
sconfinata; e' quindi logico che anche gli anni '80 - statisticamente
parlando - qualcosa di buono non possono non avere portato. Pur
tuttavia - imho - ne escono assai maluccio rispetto ad altri decenni
('70 in primis).
Luca Menegotto
2008-10-08 06:09:12 UTC
Permalink
Post by Sollie
parlando - qualcosa di buono non possono non avere portato. Pur
tuttavia - imho - ne escono assai maluccio rispetto ad altri decenni
Io ho invece la convinzione che la roba di qualità ci sia come c'è
sempre stata. La differenza la fa la pubblicità. Come dire, se sul
finire dei '70 Another brick in the wall era in heavy rotation su quasi
tutte le radio, guarda un po' adesso che c'è?!?

Poi vai a cercare, magari perché ti viene segnalato o perché ci capiti
per caso, e trovi roba interessante (gli ultimi, per quel che mi
riguarda: Gogol Bordello, che proprio nuovi non sono, IamX, Metric).
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
2008-10-08 06:15:16 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
riguarda: Gogol Bordello, che proprio nuovi non sono, IamX, Metric).
A proposito di Metric, cerca Dead disco su Youtube. Oltre al brano di
Metric, trovi anche tre balde ragazzotte di Leeds che trovo parecchio
interessanti.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
2008-10-08 06:04:54 UTC
Permalink
Post by Giuseppe `ferdy` Miceli
su, non era tutta cacca... :)
Appoggio e sottoscrivo. Noto però che era l'onda lunga del decennio
precedente; infati, metà dei gruppi da te citati si sono formati sul
finire dei '70.

Per come la vedo io tutti a dire male degli '80, ma alla fine i '90
sono stati molto peggio.
--
Ciao!
Luca
Giuseppe `ferdy` Miceli
2008-10-08 10:03:32 UTC
Permalink
"LM" == "Luca Menegotto" <***@CAVAMIyahoo.it> writes:

LM> "ferdy" == Giuseppe `ferdy` Miceli wrote:
LM>
LM> ferdy> su, non era tutta cacca... :)
LM>
LM> Appoggio e sottoscrivo. Noto però che era l'onda lunga del decennio
LM> precedente; infati, metà dei gruppi da te citati si sono formati sul
LM> finire dei '70.

verissimo, ma da un punto di vista musicale, gli anni ottanta
iniziarono nel settantasette.

ora che ci penso, non solo dal punto di vista musicale ;)

--
ferdy
Loup G.
2008-10-08 06:32:32 UTC
Permalink
Post by Giuseppe `ferdy` Miceli
U> E non è un discorso da vecchio nostalgico ma un dato di fatto che la qualità
U> della musica rock (in senso lato) sia crollata. Gli stadi oggi li riempiono
U> dementi del calibro di Madonna o Britney Spears. C'è da piangere
m'avete fatto venire la curiositá e ho fatto una veloce ricerca
degli anni ottanta nei miei CD, be' devo dire che - almeno a me -
hanno regalato gran bella musica... in ordine sparso e non certo
Litfiba, Diaframma, Underground Life, Denovo, CCCP, Moda, DHG
Marillion, AC/DC, Queen, Sisters of Mercy, Cars, Elvis Costello,
Iron Maiden, Metallica, Faith No More, Sonic Youth, Red Hot Chili
Peppers, Soundgarden, R.E.M., U2, Springsteen, Dire Straits, Prince,
Police, Clash, And Also The Trees, Einstürzende Neubauten, Violent
Femmes, Dream Syndacate, Primus, Hüsker Dü, Bauhaus, Cure, Joy
Division, X, Jesus and the Mary Chain, Pixies, Nine Inch Nails,
Ultravox, Fra Lippo Lippi, Devo, Eurythmics, Echo and the Bunnymen,
Smashing Pumpkins, Radio Heah, Marc Almond, Soft Cell, Smiths,
Frankie Goes To Hollywood, Nick Cave, Birthday Party, Cure,
Jam, Killing Joke, Japan, Joe Jackson, Level 42, Oingo Boingo,
Siouxie and the Banshees, Christian Death, Depeche Mode, Tuxedo Moon,
Psychedelic Furs, Scritti Politti, Style Council, Simple Minds, XTC,
Wim Mertens, Waterboys, Virgin Prunes, This Mortal Coil, Dead Can
Dance, Clan of Xymox, Cocteau Twins, X-Mal Deutchland, Paul Roland...
su, non era tutta cacca... :)
metà di questa gente è morta nel 1981, quando usci My life in the bush
of ghosts di Eno/Byrne e li mando tutti a casa.
l'altra metà partorì negli anni 90.
il 70% nonostante i revival era fuffa
Ubotte
2008-10-08 08:48:36 UTC
Permalink
metà di questa gente è morta nel 1981, quando usci My life in the bush of
ghosts di Eno/Byrne e li mando tutti a casa.
l'altra metà partorì negli anni 90.
il 70% nonostante i revival era fuffa
ti quoto abbestia
A n g e l o
2008-10-08 08:55:51 UTC
Permalink
Post by Ubotte
metà di questa gente è morta nel 1981, quando usci My life in the bush of
ghosts di Eno/Byrne e li mando tutti a casa.
l'altra metà partorì negli anni 90.
il 70% nonostante i revival era fuffa
ti quoto abbestia
VECCHI SIETE VECCHI
noi giovani sentiamo solo gem boy e hannah montana!!!!!!!!!!!!!!

bye
Angelo
Daniel
2008-10-08 09:04:24 UTC
Permalink
Post by A n g e l o
Post by Ubotte
metà di questa gente è morta nel 1981, quando usci My life in the bush of
ghosts di Eno/Byrne e li mando tutti a casa.
l'altra metà partorì negli anni 90.
il 70% nonostante i revival era fuffa
ti quoto abbestia
VECCHI SIETE VECCHI
noi giovani sentiamo solo gem boy e hannah montana!!!!!!!!!!!!!!
citi gruppi sconosciuti a noi vecchiacci solo perchè hai gli informatori
in casa, tu
Guispi
2008-10-08 06:54:13 UTC
Permalink
Post by Loup G.
e questa faceva il verso a grace jones.
certo quanto erano brutti gli anni ottanta, brutti abiti brutte
pettinature brutta musica
Brutta musica ?

Ma dai lupastra non generalizziamo !!

U2, Talking Heads, Yes, AC/DC, Black Sabbath, Bruce Springsteen, Peter
Gabriel, David Sylvian, Police, Graceland di Paul Simon, Dire Straits e
chi piu' ne ha piu' ne metta.

Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.

Guispi
Luca Menegotto
2008-10-08 06:56:17 UTC
Permalink
Post by Guispi
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
Eh, ma fa molto figo dire che era tutta cacca... :-DDDD
--
Ciao!
Luca
Ubotte
2008-10-08 08:47:32 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Guispi
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
Eh, ma fa molto figo dire che era tutta cacca... :-DDDD
non fa figo, è solo questione di gusti. E' ovvio che c'è stato del buono ma
mica mi vorrai paragonare i Dire Straits con i Doors o i Black Sabbath con i
King Crimson ?

U
Luca Menegotto
2008-10-08 09:04:42 UTC
Permalink
non fa figo, h solo questione di gusti. E' ovvio che c'h stato del
buono ma mica mi vorrai paragonare i Dire Straits con i Doors o i
Black Sabbath con i King Crimson ?
Non sono paragonabili, e proprio per questo vanno tenuti da conto
questi come quelli. Se fossero paragonabili, che importanza avrebbero?
--
Ciao!
Luca
Loup G.
2008-10-08 09:19:28 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
non fa figo, h solo questione di gusti. E' ovvio che c'h stato del
buono ma mica mi vorrai paragonare i Dire Straits con i Doors o i
Black Sabbath con i King Crimson ?
Non sono paragonabili, e proprio per questo vanno tenuti da conto
questi come quelli. Se fossero paragonabili, che importanza avrebbero?
ma anche no
Daniel
2008-10-08 09:07:17 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Post by Luca Menegotto
Post by Guispi
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
Eh, ma fa molto figo dire che era tutta cacca... :-DDDD
non fa figo, è solo questione di gusti. E' ovvio che c'è stato del buono ma
mica mi vorrai paragonare i Dire Straits con i Doors o i Black Sabbath con i
King Crimson ?
è sempre difficile fare dei confronti fra epoche diverse
chi era più bravo, Fangio o Schuhmacher? Agostini o Rossi? ecc
sono oziosi giochi mentali per le piovose giornate invernali
:-)
Guispi
2008-10-08 09:37:34 UTC
Permalink
Post by Daniel
è sempre difficile fare dei confronti fra epoche diverse
chi era più bravo, Fangio o Schuhmacher? Agostini o Rossi? ecc
sono oziosi giochi mentali per le piovose giornate invernali
:-)
Concordo al 100%. Così come è ozioso fare paragoni fra epoche.

E' chiaro che esistono momenti di grande creativita' legati ad un vuoto
precedente. Ma e' altrettanto chiaro che innovare partendo da papaveri e
papere come base non e' la stessa cosa che innovare quando parti da basi
come i Pink Floyd, i Genesis, i King krimson, Hendrix e chi piu' ne ha
piu' ne metta.

Inoltre chi innova partendo da zero ha sempre un sapore piu' ingenuo,
mentre diventa piu' raffinato chi innova su uno zoccolo duro. E' solo
questione di punti di vista. I Doors dopo due canzoni stuccano, tanto
per dirne una. I beatles ascoltata una, ascoltate tutte. E possiamo
andare avanti cosi' all'infinito sulla musica degli anni '60.

Ma solo uno che di musica capisce poco puo' bocciare tout court una
epoca. Sarebbe come bocciare il barocco di caravaggio &co perche' il
barocco e' una epoca sfigata per definizione nella testa di tanta gente.

Sapere di musica non significa solo conoscere tutti i gruppi e i
cantanti che stanno sulla scena. Bisogna pure capire quello che si ascolta.

Guispi
Luca Menegotto
2008-10-08 09:39:51 UTC
Permalink
Post by Guispi
Inoltre chi innova partendo da zero ha sempre un sapore piu' ingenuo,
mentre diventa piu' raffinato chi innova su uno zoccolo duro.
Che poi, siamo sinceri, ma esistono ancora gli innovatori che partono
da zero?
Sono almeno 200 anni che, in ogni campo, chi innova si basa
profondamente sul passato, e guai se non fosse il contrario.
--
Ciao!
Luca
Caldarella
2008-10-08 09:05:52 UTC
Permalink
Post by Ubotte
mica mi vorrai paragonare i Dire Straits con i Doors o i Black Sabbath con i
King Crimson ?
sono cose totalmente diverse...pero' insomma...proprio i Doors...credo
che siano stati il pacco musicale piu' grosso della storia!!! ;)
Caldarella
Giuseppe `ferdy` Miceli
2008-10-08 10:11:48 UTC
Permalink
"C" == Caldarella <***@noshit.it> writes:

C> Ubotte ha scritto:
C>
C> Ubotte> mica mi vorrai paragonare i Dire Straits con i Doors o i Black
C> Ubotte> Sabbath con i King Crimson ?
C>
C> sono cose totalmente diverse...pero' insomma...proprio i Doors...credo
C> che siano stati il pacco musicale piu' grosso della storia!!! ;)
C> Caldarella

indubbiamente i gusti personali - tutti leggittimi - hanno
un valore fondamentale, peró se si considera anche l'impatto
sia dal punto di vista musicale, che dal punto di vista del
costume, i Doors sono stati estremamente importanti.

fra l'altro, altro ai gusti, c'é anche da considerare un
altro aspetto relativo alla musica con cui si é cresciuti.
non si tratta di essere vecchi, ma dal punto di vista
emotivo, la musica della tua gioventú ti "prenderá" sempre
molto di piú della successiva.

io per esempio sono cresciuto con Doors, Led Zeppelin, Jimi
Hendrix, Genesis, King Crimson, Deep Purple, Lynyrd Skynyrd,
Crosby Still Nash & Young, Bob Dylan e tutta la musica a
cavallo fra i sessanta ed i settanta. dopo ho continuato
ad ascoltare tantissima altra musica, ma il legame affettivo
ad alcuni musicisti e/o dischi é rimasto fortissimo.

--
ferdy
Giuseppe `ferdy` Miceli
2008-10-08 10:05:03 UTC
Permalink
"Guispi" == Guispi <***@nihil.it> writes:

Guispi> Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.

dio mio, cosa ero riuscito a dimenticarmi! quoto assolutamente...

--
ferdy
Loup G.
2008-10-08 09:18:57 UTC
Permalink
Post by Guispi
Post by Loup G.
e questa faceva il verso a grace jones.
certo quanto erano brutti gli anni ottanta, brutti abiti brutte
pettinature brutta musica
Brutta musica ?
Ma dai lupastra non generalizziamo !!
U2, Talking Heads, Yes, AC/DC, Black Sabbath, Bruce Springsteen, Peter
Gabriel, David Sylvian, Police, Graceland di Paul Simon, Dire Straits e
chi piu' ne ha piu' ne metta.
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
non bastano per un cazzo
Giuseppe `ferdy` Miceli
2008-10-08 10:14:10 UTC
Permalink
"L." == "Loup G." <***@livestock.zzn.com> writes:

L.> Guispi ha scritto:
L.>
L.> Guispi> Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
L.>
L.> non bastano per un cazzo

Loup, secondo me sei un po' di parte :)

solo per curiositá, mi fai l'elenco dei tuoi dieci dischi
da portare sull'isola deserta?

--
ferdy
Guispi
2008-10-08 09:30:50 UTC
Permalink
Post by Loup G.
Post by Guispi
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
non bastano per un cazzo
Lupastra, se capissi davvero di musica non risponderesti così.

I Talking Heads hanno creato la trama ritmica sulla quale si muove il
90% della musica dei tempi nostri e David Byrne è uno dei pochi veri
geni musicali in circolazione, non uno dei tanti pupazzi pompati dal
marketing e dalla ignoranza musicale imperante.

Guispi
Loup G.
2008-10-08 09:42:50 UTC
Permalink
Post by Guispi
Post by Loup G.
Post by Guispi
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
non bastano per un cazzo
Lupastra, se capissi davvero di musica non risponderesti così.
I Talking Heads hanno creato la trama ritmica sulla quale si muove il
90% della musica dei tempi nostri e David Byrne è uno dei pochi veri
geni musicali in circolazione, non uno dei tanti pupazzi pompati dal
marketing e dalla ignoranza musicale imperante.
no, sono stati bryan eno e robert fripp, senza nulla togliere
e di musica penso di capirci ;-)

L.
Luca Menegotto
2008-10-08 09:33:54 UTC
Permalink
Post by Loup G.
Post by Guispi
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
non bastano per un cazzo
Beh, dai, non riconoscere l'importanza dei TH mi sembra un po'
eccessivo.
--
Ciao!
Luca
Loup G.
2008-10-08 09:43:11 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Loup G.
Post by Guispi
Solo i Talking Heads basterebbero a nobilitare il decennio.
non bastano per un cazzo
Beh, dai, non riconoscere l'importanza dei TH mi sembra un po'
eccessivo.
ho detto che non bastano per salvare gli anni 80
Luca Menegotto
2008-10-08 09:48:43 UTC
Permalink
Post by Loup G.
ho detto che non bastano per salvare gli anni 80
Il fatto è che non ci sono solo loro.
Per me son da salvare Cure, Depeche Mode, Japan...
Non stiamo discutendo di cosa piaccia o cosa non piaccia, stiamo
discutendo di chi ha portato qualcosa.

Ovvio che ciascuna epoca ha parecchia fuffa (che all'epoca di Mozart
mica c'era solo lui), ed è altrettanto ovvio che più si diffonde il
mercato più si abbassa la media.

Da qui a voler fare gli snob e dire "tutto brutto", cosa nella quale io
indulgevo, prima di mettermi a cercare, ce ne corre.
--
Ciao!
Luca
Loup G.
2008-10-08 10:01:37 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Loup G.
ho detto che non bastano per salvare gli anni 80
Il fatto è che non ci sono solo loro.
Per me son da salvare Cure,
morti nel 1982 con pornography
Post by Luca Menegotto
Depeche Mode,
morti nell'84 con some great reward
Post by Luca Menegotto
Japan...
il cui ultimo album è del 1981, poi si sono sciolti.

mi hai citato 3 gruppi che hanno esiti degli anni 70 ma che negli 80 o
non c'erano più o non hanno fatto album sempre più posticci.
tutta la new wave dal 1978 al 1982 non ha avuto altre diramazioni se
non: nel modo di cantare di bono, che si ispirava a ian curtis e nei
gruppetti di adesso.
ed infatti la new wave è morta in fretta e tutti i gruppi si sono messi
le trine
Post by Luca Menegotto
Non stiamo discutendo di cosa piaccia o cosa non piaccia, stiamo
discutendo di chi ha portato qualcosa.
io parlo infatti di questo
Post by Luca Menegotto
Ovvio che ciascuna epoca ha parecchia fuffa
gli anni 80 sono stati nel bene e nel male (ma anche bene):
prince, un genio musicale che ha rimasticato tutto l'rb, detroit, ik
phila sound, il rock &roll e l'elettronica di plastica
madonna, che ha preso tutto e ne ha fatto un prodotto di marketing, lei
si IL genio degli anni 80.
a parte di TH, il resto è zero
Loup G.
2008-10-08 09:41:00 UTC
Permalink
Post by Guispi
Post by Loup G.
e questa faceva il verso a grace jones.
certo quanto erano brutti gli anni ottanta, brutti abiti brutte
pettinature brutta musica
Brutta musica ?
Ma dai lupastra non generalizziamo !!
U2, Talking Heads, Yes, AC/DC, Black Sabbath, Bruce Springsteen, Peter
Gabriel, David Sylvian, Police, Graceland di Paul Simon, Dire Straits e
chi piu' ne ha piu' ne metta.
intanto partiamo dal citare correttamente: quando vogliamo parlare di
gruppi o cantanti degli anni 80 e delle sue onde parliamo di gente che
ha dato solo lì, perchè allora anche santana e gli stones sono degli
anni ottanta.
tirato via l'album di brian eno e david byrne che ho citato prima e che
era 30 anni avanti a tutti, gli anni 80 non hanno lasciato quasi niente.
il sound che da 4/5 anni in qua viene molto citato (interpol, strokes
franz ferdinand etc etc etc tutti quei gruppettarri che cominciano con
the qualcosa the kills the kuks the mia nonna in carriola) si è creata
su tre album, uno dei è dei cure, uno degli smiths e uno dei joy
division che sono morti con ian curtis.

un esempio? joy division


questa è l'imbarazzante cover the killers, per dire che basta metterci
un pò di elettronica, senza tanto lavorarci su


questi sono gli afterhours da ggiovani che almeno ci mettono la loro,
erano ancora gli anni 80


i police si sono sciolti nel 1983.
i dire straits nemmeno me li citare perchè erano fuffa più di tutti
vogliamo dire altra merdona? gli america, gli eagles, i toto .... roba
di plastica inascoltabile, non fa compagnia nemmeno per viaggi in auto.
qualcuno citava i killing joke, scherziamo vero?

L.
Luca Menegotto
2008-10-08 09:43:35 UTC
Permalink
Post by Loup G.
i dire straits nemmeno me li citare perchè erano fuffa più di tutti
Bah...
Post by Loup G.
vogliamo dire altra merdona? gli america,
Aribah...
Post by Loup G.
gli eagles, i toto ....
Bah al quadrato.. Imho ti potrei far passare i fratelli Porcaro, gli
Eagles no.
--
Ciao!
Luca
Loup G.
2008-10-08 09:45:53 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Loup G.
i dire straits nemmeno me li citare perchè erano fuffa più di tutti
Bah...
Post by Loup G.
vogliamo dire altra merdona? gli america,
Aribah...
Post by Loup G.
gli eagles, i toto ....
Bah al quadrato.. Imho ti potrei far passare i fratelli Porcaro, gli
Eagles no.
mene, erano merdaccia pura, distillata e aromatizzata alla pesca. e ci
attacco dietro i gruppi del nord europa.
non a caso questa gente va in compilation, mica i talking heads, mica
gli smiths

L.
Luca Menegotto
2008-10-08 09:55:37 UTC
Permalink
Post by Loup G.
mene, erano merdaccia pura, distillata e aromatizzata alla pesca. e
ci attacco dietro i gruppi del nord europa. non a caso questa gente
va in compilation, mica i talking heads, mica gli smiths
Ah no??
E' perché non ho più i miei vecchi dischi in vinile, senno' qualche
compilation con Once in a lifetime te la tiravo fuori!!

:-DDDDDD
--
Ciao!
Luca
Loup G.
2008-10-08 10:02:27 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Loup G.
mene, erano merdaccia pura, distillata e aromatizzata alla pesca. e
ci attacco dietro i gruppi del nord europa. non a caso questa gente
va in compilation, mica i talking heads, mica gli smiths
Ah no??
E' perché non ho più i miei vecchi dischi in vinile, senno' qualche
compilation con Once in a lifetime te la tiravo fuori!!
:-DDDDDD
appunto: hai citato la loro più brutta canzone che non a caso è finita
in classifica ;-)

Giuseppe `ferdy` Miceli
2008-10-08 10:48:04 UTC
Permalink
Post by Loup G.
qualcuno citava i killing joke, scherziamo vero?
L.
io. e non scherzavo affatto :)

(se vuoi avendo fatto conservatorio per dodici anni
e suonato chitarra, tastiera e basso per quasi trenta
ti faccio anche l'analisi armonica dei loro pezzi
e la confrontiamo con qualcuno di tua scelta :p)

ripeto:

1. i gusti sono gusti e non mi permetterei mai di dicutere
quelli altrui;

2. per "anni '80" io intendo quello che in ambito musicale
comunemente viene inteso per eighties, cioé il post punk,
dark, new wave, la nuova ondata di hard rock ed heavy metal
britannica, la scena americana che ha portato nei '90
al grunge, cross-over, nu-metal e alternative vari.

(in questo i police ad esempio rientrano appieno, cosí
come joy division, cure e compagnia bella - i cure ad
esempio hanno continuato a fare album fino ai giorni
nostri e specie gli ultimi sono molto validi, ma per me
rimangono musica anni '80);

3. a mio giudizio bisogna considerare nel giudizio non
solo la musica in se, ma anche tanti altri aspetti

(altro esempio i joy division da un punto di vista
musicale e come musicisti/strumentisti facevano cagare,
come artisti erano giganteschi e la loro ereditá anche);

4. io non ho detto che gli anni ottanta sono gli anni
piú belli in assoluto, ho detto solo che non era tutto
da buttare. altri periodi/decadi potevano essere anche
piú "belle", ma io non riesco come ha giá scritto
qualcuno a fare confronti fra ere e culture cosí
distanti fra loro...

5. secondo me, sei di parte :)

--
ferdy
Loup G.
2008-10-01 09:41:53 UTC
Permalink
Post by _DaffyD_
PS: Lupa, è Daffy (aka Anatrone)
dislessia
Forlimax
2008-10-01 09:18:57 UTC
Permalink
Post by Guispi
se un giorno doveste recuperarmi rantolante non intervenite per favore.
Io ormai quando vado in acqua ho sempre al collo una tabella con scritto:
"Chiamate un medico e non toccate niente"
Massimo
--
Massimo Forlivesi - Per scrivermi elimina il KKK


**Non c'è perdono senza giustizia, non c'è giustizia senza libertà,
non c'è libertà senza uguaglianza, non c'è futuro senza memoria. **
Ranablu
2008-10-01 09:12:04 UTC
Permalink
Post by Loup G.
ti insegnano a mettere la cannula e a non usare l'ambu, ma è molto più
rischioso a mettere una cannula, una manovra mal fatta lì son cazzetti.
non ti è venuto il dubbio, no?
No, non mi è venuto il dubbio. Sai non sapendo un tubo di medicina ho il
brutto vizio di fidarmi abbastanza ciecamente di quel che mi dice la persona
che ho di fronte se questa si fregia del titolo di dott.
Per cui in fase di esercitazione prendo per buono che "la cannula si mette
così, fate attenzione a scegliere la lunghezza adatta" e "non usate l'ambu
che è pericoloso"...io sono una persona semplice e tanto mi basta. Perchè
dall'alto del mio diploma di perito informatico dovrei mettere in
discussione e farmi venire dei dubbi sulle procedure di pronto soccorso che
la persona che ho di fronte ha studiato, insegna e applica da anni?

Silvia
Loup G.
2008-10-01 09:14:55 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Loup G.
ti insegnano a mettere la cannula e a non usare l'ambu, ma è molto più
rischioso a mettere una cannula, una manovra mal fatta lì son cazzetti.
non ti è venuto il dubbio, no?
No, non mi è venuto il dubbio. Sai non sapendo un tubo di medicina ho il
brutto vizio di fidarmi abbastanza ciecamente di quel che mi dice la persona
che ho di fronte se questa si fregia del titolo di dott.
Per cui in fase di esercitazione prendo per buono che "la cannula si mette
così, fate attenzione a scegliere la lunghezza adatta" e "non usate l'ambu
che è pericoloso"...io sono una persona semplice e tanto mi basta. Perchè
dall'alto del mio diploma di perito informatico dovrei mettere in
discussione e farmi venire dei dubbi sulle procedure di pronto soccorso che
la persona che ho di fronte ha studiato, insegna e applica da anni?
perchè accendere il cervello non è mai sbagliato, o perlomeno avere
certi dubbi. e a me pensare di mettere la cannula fa tremare le vene.
l'ambu no.
sarà purtroppo che la rianimazione l'ho dovuta fare sul serio

L.
MichiSub
2008-10-01 11:31:06 UTC
Permalink
Post by Loup G.
e a me pensare di mettere la cannula fa tremare le vene.
l'ambu no.
Idem pure a me...
--
Michela Tumedei
www.michisub.net
Ubotte
2008-10-01 12:53:59 UTC
Permalink
Post by Loup G.
ha ranba già giusto, la cannula di guedel.
ti insegnano a mettere la cannula e a non usare l'ambu, ma è molto più
rischioso a mettere una cannula, una manovra mal fatta lì son cazzetti.
non ti è venuto il dubbio, no?
Lupa rispondo a te perchè con Rana ho già dato: fare danni con la cannula di
Guedel è abbastanza improbabile dato che è smussa e funziona ne più ne meno
che come un abbassalingua. Per l'Ambu invece non dirò più niente. Aspetto
che qualcuno, non certo un medico iperbarico come va citando rana
;-), mi confuti il fatto che sia non pericoloso e facile ad usare per chi
abbia un QI superiore a quello di un Rhesus.
Ripeto per i dubbiosi, ma lo avete mai visto un ambu? Quale terribile
ordigno pensate che sia? E quali diabolici danni pensate di poter fare?

U
Guispi
2008-10-01 13:23:48 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Ripeto per i dubbiosi, ma lo avete mai visto un ambu? Quale terribile
ordigno pensate che sia? E quali diabolici danni pensate di poter fare?
In pratica e' un polmone servocomandato, nel senso che invece di
respirare pompi. O no ? ;-)

Guispi
Ranablu
2008-10-01 13:33:52 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Per l'Ambu invece non dirò più niente. Aspetto
che qualcuno, non certo un medico iperbarico come va citando rana
...
Post by Ubotte
E quali diabolici danni pensate di poter fare?
Mi spiace, ma scritte nero su bianco da poter copiare pedestremente per non
sbagliare ho solo le parole del medico iperbarico Pasquale Longobardi nel
libro "Primo soccorso con ossigeno degli incidenti da decompressione", gli
altri (un anestesista, un medico di pronto soccorso, un'infermiera di
rianimazione ed una di pronto soccorso) da cui l'ho sentito durante diversi
corsi BLS l'han detto solo verbalmente e non ho le intercettazioni
ambientali.
Comunque il dott. Longobardi dopo aver descritto le caratteristiche
dell'Ambu scrive:
"Purtroppo questo sistema è sconsigliato (sottolineato NdT) per l'uso da
parte di personale non sanitario perchè:
1. se la manovra non è corretta vi è il rischio di sovrappressione polmonare
con danni agli alveoli;
2. non permette di valutare l'efficacia o meno delle nostre manovre, difatti
non si sa quanto gas va nei polmoni e quanto nell'esofago e nello stomaco;
3. questo è pericoloso perchè il gas nello stomaco può causare un rigurgito
di materiale gastrico ed in questa eventualità il pallone Ambu non permette
di valutare se il rigurgito finisce nei polmoni (ab ingestis), cosa
pericolosa per le gravi conseguenze;
4. anche collegando il pallone Ambu ad una bombola di ossigeno la
percentuale di ossigeno somministrata al paziente attraverso il mascherino
non supera il 30-45% (il valore ottimale è del 100%). Il consumo delle
riserve di ossigeno è elevato: 600-900 litri per ora."

Lasciando perdere il punto 4, a me bastano gli altri 3

Silvia
Guispi
2008-10-01 13:46:29 UTC
Permalink
Post by Ranablu
1. se la manovra non è corretta vi è il rischio di sovrappressione polmonare
con danni agli alveoli;
2. non permette di valutare l'efficacia o meno delle nostre manovre, difatti
non si sa quanto gas va nei polmoni e quanto nell'esofago e nello stomaco;
3. questo è pericoloso perchè il gas nello stomaco può causare un rigurgito
di materiale gastrico ed in questa eventualità il pallone Ambu non permette
di valutare se il rigurgito finisce nei polmoni (ab ingestis), cosa
pericolosa per le gravi conseguenze;
cut.


Rana, mi spieghi che differenza passa, per i punti di cui sopra, fra una
normale insufflazione bocca a bocca e l'uso del pallone ?

Al primo minuto del primo tempo di un addestramento BLS ti spiegano che
devi stare attento a non insufflare aria nello stomaco.

Guispi
Post by Ranablu
Lasciando perdere il punto 4, a me bastano gli altri 3
Silvia
Ranablu
2008-10-01 15:10:31 UTC
Permalink
Post by Guispi
Rana, mi spieghi che differenza passa, per i punti di cui sopra, fra una
normale insufflazione bocca a bocca e l'uso del pallone ?
Ti rispondo come me l'hanno venduta, come già detto su ste cose credo
praticamente ciecamente:
I danni del punto 1 con un bocca bocca non riesci a farli, mentre se spremi
troppo velocemente il pallone sì, il punto 1 è il rischio maggiore per cui
si sconsiglia l'Ambu a persone inesperte
Post by Guispi
Al primo minuto del primo tempo di un addestramento BLS ti spiegano che
devi stare attento a non insufflare aria nello stomaco.
Vero, ma ti fanno anche provare la respirazione corretta e quella sbagliata.
Se si sbaglia la respirazione boccabocca ci se ne rende conto più facilmente
mentre con il pallone (essendo solo un movimento della mano) è molto più
facile perseverare nell'errore.
Sinceramente per me questa spiegazione sta perfettamente in piedi: da teoria
e prova sul manichino so che nel boccabocca l'espirazione deve essere più
naturale possibile, anche sotto stress so riconoscere (facendolo tutto il
giorno, tutti i santi giorni) se la mia espirazione è normale o affannata
mentre sono abbastanza certa che sotto stress non sarei in grado di capire
se il movimento della mano è uguale a quello che mi hanno insegnato 2 anni
prima (e non ho mai più provato) o se è sbagliato.

Silvia
Guispi
2008-10-01 15:51:55 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Guispi
Rana, mi spieghi che differenza passa, per i punti di cui sopra, fra una
normale insufflazione bocca a bocca e l'uso del pallone ?
Ti rispondo come me l'hanno venduta, come già detto su ste cose credo
I danni del punto 1 con un bocca bocca non riesci a farli, mentre se spremi
troppo velocemente il pallone sì, il punto 1 è il rischio maggiore per cui
si sconsiglia l'Ambu a persone inesperte
Boh, mi pare strano che con la mano si possa generare una pressione
tanto superiore a quella generabile con i muscoli della cassa toracica
che sono discretamente potenti. E mi pare strano che non vi siano
nell'aggeggio dei limitatori di flusso che evitino una tale evenienza.
Post by Ranablu
Post by Guispi
Al primo minuto del primo tempo di un addestramento BLS ti spiegano che
devi stare attento a non insufflare aria nello stomaco.
Vero, ma ti fanno anche provare la respirazione corretta e quella sbagliata.
Se si sbaglia la respirazione boccabocca ci se ne rende conto più facilmente
mentre con il pallone (essendo solo un movimento della mano) è molto più
facile perseverare nell'errore.
Rana, credo che tu abbia le idee decisamente confuse.
Non sono un esperto di BLS, ma l'unico metodo per vedere se sbagli
"canale" e' dare un occhio di sbieco o mettere una mano sull'addome per
verificare che, detta alla paesana, non gli insuffli aria nella panza
(aka stomaco) anziche' nei polmoni. Credo sia la stessa attenzione che
devi usare con il pallone. Francamente non vedo differenze.

Quando mi vendono qualcosa esamino sempre, per quanto mi e' possibile,
l'oggetto e non il venditore. ;-)

Guispi
gibbo
2008-10-01 22:04:39 UTC
Permalink
Post by Guispi
Boh, mi pare strano che con la mano si possa generare una pressione
tanto superiore a quella generabile con i muscoli della cassa toracica
che sono discretamente potenti.
A meno che tu non abbia incrociato qualche signorina laureata in
Montagnola ("l'universite' dal supiòl"), i muscoli della gabbia toracica
non riescono a generare una gran pressione.

Credo proprio che lo schiacciamento di un pallone con la mano riesca a
dare una pressione paregghio maggiore.
Guispi
2008-10-01 16:26:35 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Ti rispondo come me l'hanno venduta, come già detto su ste cose credo
I danni del punto 1 con un bocca bocca non riesci a farli, mentre se spremi
troppo velocemente il pallone sì, il punto 1 è il rischio maggiore per cui
si sconsiglia l'Ambu a persone inesperte
ROTFL :-))

Non sapevo una sega di Ambu ma avevo detto che mi sembrava strano che
non ci fosse una limitazione per evitare sovrapressioni (a parte che
dovresti essere Hulk). Leggi qui:

http://www.gimaitaly.com/prodotti.asp?sku=34200&dept_selected=3400&dept_id=9630

"Descrizione Prodotto
Progettati in conformità all'originale pallone a doppia parete, i nuovi
palloni sono 100% privi di lattice: I palloni Ambu sono più robusti e
forniscono agli utenti risposte visive e tattili eccezionali, durante la
rianimazione manuale, rendendo il funzionamento più sicuro. La
limitazione incorporata della pressione impedisce la sovrapressione in
presenza di resistenza nelle vie aeree del paziente"

Guispi
Loup G.
2008-10-01 16:29:43 UTC
Permalink
Post by Guispi
Post by Ranablu
Ti rispondo come me l'hanno venduta, come già detto su ste cose credo
I danni del punto 1 con un bocca bocca non riesci a farli, mentre se
spremi troppo velocemente il pallone sì, il punto 1 è il rischio
maggiore per cui si sconsiglia l'Ambu a persone inesperte
ROTFL :-))
Non sapevo una sega di Ambu ma avevo detto che mi sembrava strano che
non ci fosse una limitazione per evitare sovrapressioni (a parte che
http://www.gimaitaly.com/prodotti.asp?sku=34200&dept_selected=3400&dept_id=9630
"Descrizione Prodotto
Progettati in conformità all'originale pallone a doppia parete, i nuovi
palloni sono 100% privi di lattice: I palloni Ambu sono più robusti e
forniscono agli utenti risposte visive e tattili eccezionali, durante la
rianimazione manuale, rendendo il funzionamento più sicuro. La
limitazione incorporata della pressione impedisce la sovrapressione in
presenza di resistenza nelle vie aeree del paziente"
beh gui, se gli hanno messo questa limitazione vuole dire che il
problema si era comunque verificato.
poi da lì a demonizzarne l'uso per non sanitari ...

L.
Guispi
2008-10-02 07:12:14 UTC
Permalink
Post by Loup G.
beh gui, se gli hanno messo questa limitazione vuole dire che il
problema si era comunque verificato.
poi da lì a demonizzarne l'uso per non sanitari ...
Si legge chiaramente che la limitazione serve in caso di ostruzioni
delle vie aeree. Il vantaggio e' che col pallone la limitazione ce
l'hai, con i tuoi polmoni no. Quindi continuo a pensare che sia meglio
usare il pallone.

E per rispondere a Gibbo, che dubita della forza della cassa toracica,
provate a tapparvi il naso mentre starnutite e vi accorgerete di quanto
violenta possa essere la nostra cassa toracica.

Ripeto per la millesima volta: non sono in dubbio i potenziali danni che
si possono fare con una respirazione artificiale scorretta. Solo non
vedo la differenza fra pallone e polmoni in tal senso.

Guispi
Post by Loup G.
L.
gibbo
2008-10-02 19:57:55 UTC
Permalink
Post by Guispi
E per rispondere a Gibbo, che dubita della forza della cassa toracica,
provate a tapparvi il naso mentre starnutite e vi accorgerete di quanto
violenta possa essere la nostra cassa toracica.
Guarda, credo che si faccia fatica ad andare oltre i 100 mbar.
Post by Guispi
Ripeto per la millesima volta: non sono in dubbio i potenziali danni che
si possono fare con una respirazione artificiale scorretta. Solo non
vedo la differenza fra pallone e polmoni in tal senso.
Difficilmente, coi polmoni, puoi produrre una pressione che puo'
danneggiare polmoni altrui.
Ubotte
2008-10-03 07:50:34 UTC
Permalink
Post by gibbo
Difficilmente, coi polmoni, puoi produrre una pressione che puo'
danneggiare polmoni altrui.
Fava, quando vengo a Bologna ti ci insufflo il colon discendente con l'ambu.
Intanto prepara le tagliatelle cazzaro ;-))

U
Luca Menegotto
2008-10-03 08:02:48 UTC
Permalink
Post by Ubotte
ti ci insufflo il colon discendente con l'ambu
LOL!!! Splendida!!
Mi spiace solo che non me la posso rivendere perche non sono medico!!
--
Ciao!
Luca
gibbo
2008-10-03 13:20:16 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Fava, quando vengo a Bologna ti ci insufflo il colon discendente con l'ambu.
Attento a tenerlo stretto bene, che col colon si producono pressioni ben
diverse che coi polmoni.
Post by Ubotte
Intanto prepara le tagliatelle cazzaro ;-))
Sono gia' al lavoro le sfogline.
Ubotte
2008-10-01 16:11:04 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Mi spiace, ma scritte nero su bianco da poter copiare pedestremente per
non sbagliare ho solo le parole del medico iperbarico Pasquale Longobardi
ah ecco, andiamo avanti
Post by Ranablu
"Purtroppo questo sistema è sconsigliato (sottolineato NdT) per l'uso da
1. se la manovra non è corretta vi è il rischio di sovrappressione
polmonare con danni agli alveoli;
mica ci devi saltare sopra
Post by Ranablu
2. non permette di valutare l'efficacia o meno delle nostre manovre,
difatti non si sa quanto gas va nei polmoni e quanto nell'esofago e nello
stomaco;
non dipende dall'ambu ma dalla corretta posizione in cui porre la mandibola.
Vale per l'ambu e per qualsiasi altra insufflazione
Post by Ranablu
3. questo è pericoloso perchè il gas nello stomaco può causare un
rigurgito di materiale gastrico ed in questa eventualità il pallone Ambu
non permette di valutare se il rigurgito finisce nei polmoni (ab
ingestis),
4. anche collegando il pallone Ambu ad una bombola di ossigeno la
percentuale di ossigeno somministrata al paziente attraverso il mascherino
non supera il 30-45% (il valore ottimale è del 100%). >
Ubotte
2008-10-01 16:18:07 UTC
Permalink
"Ranablu" <***@QUESTOhotmail.com> ha scritto nel messaggio news:gbvu82$5r0$***@tdi.cu.mi.it...

ops mi è partito incompleto, sarà stata la sovradistensione da ambu, dunque
ricominciamo
Post by Ranablu
Mi spiace, ma scritte nero su bianco da poter copiare pedestremente per
non sbagliare ho solo le parole del medico iperbarico Pasquale Longobardi
ah ecco, andiamo avanti
Post by Ranablu
"Purtroppo questo sistema è sconsigliato (sottolineato NdT) per l'uso da
1. se la manovra non è corretta vi è il rischio di sovrappressione
polmonare con danni agli alveoli;
mica ci devi saltare sopra
Post by Ranablu
2. non permette di valutare l'efficacia o meno delle nostre manovre,
difatti non si sa quanto gas va nei polmoni e quanto nell'esofago e nello
stomaco;
non dipende dall'ambu ma dalla corretta posizione in cui porre la mandibola.
Vale per l'ambu e per qualsiasi altra insufflazione
Post by Ranablu
3. questo è pericoloso perchè il gas nello stomaco può causare un
rigurgito di materiale gastrico ed in questa eventualità il pallone Ambu
non permette di valutare se il rigurgito finisce nei polmoni (ab
ingestis),
invece con la mascherina il regurgito ti arriva in bocca e te ne accorgi, ma
per favore smettiamola di dire cagate
Post by Ranablu
4. anche collegando il pallone Ambu ad una bombola di ossigeno la
percentuale di ossigeno somministrata al paziente attraverso il mascherino
non supera il 30-45% (il valore ottimale è del 100%).
invece con la mascherina per la respirazione bocca a bocca a quanto arriva?
Te lo dico io a una percentuale molto modesta. Quasiasi manovra eseguita da
un anestesista rianimatore parte dall'Ambu e arriva all'eventuale
intubazione.
Post by Ranablu
Lasciando perdere il punto 4, a me bastano gli altri 3
brava non avevo dubbi

U
Loup G.
2008-10-01 14:50:04 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Post by Loup G.
ha ranba già giusto, la cannula di guedel.
ti insegnano a mettere la cannula e a non usare l'ambu, ma è molto più
rischioso a mettere una cannula, una manovra mal fatta lì son cazzetti.
non ti è venuto il dubbio, no?
Lupa rispondo a te perchè con Rana ho già dato: fare danni con la cannula di
Guedel è abbastanza improbabile dato che è smussa e funziona ne più ne meno
che come un abbassalingua.
e allora appena ci vediamo mi fai da manichino ;-)
invece guispo lo facciamo rianimare dalla rana
gibbo
2008-10-01 15:53:50 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Ripeto per i dubbiosi, ma lo avete mai visto un ambu? Quale terribile
ordigno pensate che sia? E quali diabolici danni pensate di poter fare?
Uh, chiederei a Sugar, quali danni pensa di poterci fare...
Marck
2008-10-06 19:59:53 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Cmq siccome sei marcksimile
e mo che ho fatto??? :-P

Marck
Jack
2008-09-30 08:12:12 UTC
Permalink
Post by Ubotte
Post by Jack
io aggiungerei dei lacci emostatici
non servono a niente a meno che non ci sia qualcuno in grado di fare
un'iniezione endovenosa ma ti garantisco che in quel caso ci si
arrangia con qualsiasi cosa
intendevo per fermare un emorragia in caso di tagli profondi

Ciao Jack
--
http://motoko.dyndns.org
http://jack471.labrute.fr
Ranablu
2008-09-30 08:21:39 UTC
Permalink
Post by Jack
intendevo per fermare un emorragia in caso di tagli profondi
Essendo elastici son molto pericolosi...personale non esperto rischia di
stringerli troppo e fermare la circolazione rischiando necrosi, meglio
qualsiasi cosa non elastica tipo asciugamano da premere sulla ferita

Silvia
Jack
2008-09-30 08:34:26 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Jack
intendevo per fermare un emorragia in caso di tagli profondi
Essendo elastici son molto pericolosi...personale non esperto rischia di
stringerli troppo e fermare la circolazione rischiando necrosi, meglio
qualsiasi cosa non elastica tipo asciugamano da premere sulla ferita
si, lo so. Ma 1) meglio tessuto necrotico che un morto dissanguato e 2) si
spera che i soccorsi arrivino abbastanza in fretta. Oltretutto i lacci si
possono smollare ogni tanto, per "ricambiare il sangue".
E per farli arrivare in fretta bisogna avvisarli per tempo (radio VHF).

Ciao Jack
--
http://motoko.dyndns.org
http://jack471.labrute.fr
Ubotte
2008-09-30 08:47:21 UTC
Permalink
Post by Jack
intendevo per fermare un emorragia in caso di tagli profondi
E' una tecnica sconsigliabile che si vede praticamente solo nei film. Anche
un buco in un'arteria femorale di può arginare con una energica compressione
locale
Cmq un laccio emostatico costa 10 cent se ti fa sentire meglio compralo, che
te devo dì

U
Max max
2008-09-30 14:27:49 UTC
Permalink
ma credo che nessun giudice vi condannerebbe per averlo usato in un
sospetto di MDD.
Infatti. Mentre potrebbe accadere il contrario.

Max max
Loading...