Discussione:
Le VERITA' NASCOSTE
(troppo vecchio per rispondere)
Antonio Bruno
2003-06-27 09:36:47 UTC
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Parlare di scetticismo agli scettici non è certo facile come bere un
bicchier d'acqua. Non è un' esperienza che consiglierei ad un amico, anzi
direi che è un' esperienza sgradevole, di quelle che amareggiano coloro che
l'ascoltano o ne hanno diretta esperienza. E l'amaro che lasciano è dato
dalla constatazione dei limiti immensi che possiede l'obiettività umana per
lusingare il proprio ego, ego che si nutre anche di quella sorta di droga
che è l'autocompiacimento di voler "dimostrare" agli altri di aver ragione.
Anche quando si ha torto marcio.
Lo scettico è un animale selvaggio: per lui vale la legge della
sopravvivenza o, per dirla in una versione più classicheggiante, quella che
recita "Mors tua, vita mea". Lo scettico è un cinico ed il suo cinismo fa
parte delle strategie di caccia nella giungla di quel mondo di ingenui in
cui egli è convinto di essere capitato per un dannato capriccio del suo
deificato *caso*. Ma, fin qui, nulla di veramente biasimevole. Lo scettico
ha diritto di essere quello che è e come è; ne ha pieno diritto proprio come
il credente può spingersi fino alle più penose vette della creduloneria.
I problemi cominciano a nascere quando lo scetticismo usa."armi non
consentite", come ad esempio, la somma menzogna che un essere umano può
esercitare verso il prossimo: l'ipocrisia.

Quando lo scettico diventa un ipocrita, ci troviamo di fronte ad un
individuo fondamentalmente debole, inconsciamente infelice e che ha bisogno,
forse, di convincere sé stesso prima degli altri ma, ciononostante, una
persona che ama la verità questo *non può tollerarlo*. Per diventare
scettici ipocriti non basta un semplice esercizio di scetticismo. Come per
ogni cosa, esistono dei livelli, delle gradazioni. Lo scettico "istintivo",
di norma, è abbastanza rozzo e si accontenta di sorridere (o sghignazzare)
delle idee del prossimo che ritiene "credulone" completando questa sorta di
ululato selvaggio col rituale della denigrazione ad personam e dello
sbeffeggiamento individuale.
Lo scettico ipocrita, invece, agirà in modo sensibilmente più raffinato.
Lo scettico ipocrita sarà un erudito o, comunque, farà ben attenzione di
apparire al pubblico a cui si rivolge come una persona che ha una certa aura
di cultura, scienza o abilità tecnica. Per far ciò, per giungere cioè a
soddisfare i fini ultimi del suo scetticismo, il nostro soggetto potrà
raggiungere livelli anche molto apprezzabili di una o più determinate
capacità e sarà sua buona cura "esporla" il più possibile all'esterno.
Una volta che lo scettico ipocrita avrà sufficientemente rivestito la sua
immagine (virtuale o massmediale) di queste credenziali potrei dire
"deontologiche" e "demagogiche", scatterà il perverso meccanismo che lo
porterà, di fatto, ad essere un bugiardo, un millantatore della verità.
Questo scettico ipocrita, allora, si impegnerà con cura ad operare ricerche
e studi anche di grande meticolosità, inappuntabili dal punto di vista
tecnico e se il suo scetticismo dovrà impegnarsi a dimostrare che non
esistono fatti misteriosi che la scienza o il suo concetto di razionalità
non possano spiegare, sarà molto abile a gettare negli occhi del suo
pubblico più credulone (qui lo scettico ipocrita diventa anche opportunista
in quanto si serve, in questo caso, della suggestionabilità dei più
semplici) tutto il fumo di un procedere che sembrerebbe inappuntabile.
Ecco, allora, che i casi "misteriosi" abilmente smontati dal nostro scettico
ipocrita si susseguiranno uno dopo l'altro con un ritmo proporzionale alla
fede che egli ha nella missione di lusingare quell'ego di cui parlavo prima.
Lo scettico sottintende abilmente che questo suo lavoro dimostra che il
mistero non esiste, ma, attenzione: ho detto "sottintende" perché lo
scettico ipocrita *non dirà mai qualcosa del genere a viso aperto* o
pacchianamente come si vede spesso fare da certi scettici grossolani.Anzi!
Lo scettico ipocrita, se interrogato esplicitamente e messo alle strette,
affermerà che sì, il mistero esiste, ma.da qualche parte perché, lui, non lo
ha mai visto ed è sempre riuscito a dimostrare che ogni presunto mistero si
può smontare!.
Peccato che il nostro scettico ipocrita non sia capace di ammettere, per la
natura stessa della sua ipocrisia, che cercare fragole in un campo di
cavolfiori non potrà mai avere che un solo, scontato esito!
Questa strategia dello scetticismo è del resto piuttosto diffusa e noi la
possiamo ritrovare in certi comitati od organismi che, con il pretesto di
fare piazza pulita della superstizione e delle truffe, esercitano solo l'
arrogarsi di un diritto che non hanno: la manipolazione della verità. Tali
comitati di scettici ipocriti, non fanno altro, in definitiva, che scavare
nel torbido per.intorbidire tutto, compreso ciò che non sono in grado di
dimostrare che è torbido.
E' come se un ispettore di polizia o un sociologo impegnati nella ricerca
dei criminali più astuti si servissero dei loro successi e dei loro
risultati per dimostrare che siamo tutti criminali.

Lo scettico ipocrita è di norma forbito ed educato nel parlare ma non
pretendete anche che ammetta i suoi limiti! Se lo faceste, voi vi trovereste
di fronte a questa peculiarissima strategia: prima lo scettico ipocrita
ammetterebbe candidamente che lui non può certo sapere tutto e che, di
sicuro, qualcosa gli sarà sfuggito, ma poi, di fatto, vi metterebbe con cura
di fronte alle sue meticolose ricerche, studi e "prove" che lui, fragole,
non ne ha mai trovate!
E il fatto che si siano cercati solo campi di cavolfiori, lamponi, rape,
pomodori, patate MA NON DI FRAGOLE diventerà assolutamente inamissibile, non
ammesso e non considerato!
Ma, dirà qualcuno, come si può essere certi che il nostro scettico non abbia
anche cercato questi benedetti campi di fragole senza mai trovarli?
Statistica. Approfondimento. Informazione.
Per semplice e pura *statistica*, nell'ambito degli eventi cosiddetti
"misteriosi" o paranormali (ufologia compresa) esiste una pur piccola
percentuale di essi che non è stato possibile spiegare. Il fatto che il
nostro scettico non ne accenni mai dimostra che il suo impegno è a SENSO
UNICO.
Per mezzo di obiettivo *approfondimento*, si vedrà che, prima del nostro
scettico, una quantità rilevante di uomini di scienza e di ricerca hanno
dovuto arrendersi di fronte all'inesplicabilità di certi eventi; allora non
potremo non porgli l'interrogativo di come mai il nostro scettico non ne
abbia mai fatto accenno. Ma non un accenno formale, generico, da contentino
per i creduloni! Un accenno reale, circostanziato, che dimostri che,
davvero, egli ha operato ricerche degne del massimo rispetto! Non
aspettiamoci risposte sincere, però: egli, com'è abituato a fare, glisserà,
svicolerà, e cercherà di distrarvi con altre argomentazioni e SUE ricerche.
Ma, forse, il nostro scettico ha agito sempre.bendato, senza avvedersene,
dal suo stesso pregiudizio. Un pregiudizio che è una maledetta malattia
della mente raziocinante e che subdolamente, come un cancro, poneva delle
barriere insormontabili alla vera ed utile *informazione* indispensabile per
cercare di definire una verità così sfuggente quale quella dei fenomeni
paranormali e dell'ufologia.

UN VERO RICERCATORE NON PUO' IGNORARE CIO' CHE LA STATISTICA E L'
APPROFONDIMENTO PONGONO DI FRONTE AD ESSO e questo è valido in ENTRAMBI I
SENSI. Molti casi si possono smontare, dimostrare misteri inconsistenti, ma
gli altri, quelli a cui nessuno è stato in grado di dare soddisfacenti
spiegazioni, chi li cita, chi li ricorda, per quale ragione dovrebbero
dipendere, perché abbiano riconoscimento di consistenza, dai primi?
Non chiedetelo allo scettico ipocrita: egli vi risponderebbe solo con un'
altra SUA ricerca. C'erano "ricerche scientifiche" anche per applicazioni
ben più drammatiche di questa che si sono fatte servitrici di ideologie
perverse. Penso al razzismo ed a quegli scienziati che cercavano di
dimostrare l' inferiorità di una determinata razza mostrando alla gente
alcuni individui malati o delinquenti. Ma non voglio divagare troppo.
L' unica conclusione a cui mi sento di arrivare, al termine di questa mia
lunga dissertazione, è che lo scettico ipocrita è un pessimo servitore della
verità perché le pone davanti unicamente i pericoli che si possono
incontrare in molti percorsi al fine di farle imboccare forzatamente la
strada di casa propria.
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
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"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della
conoscenza è affondato dalla risata degli Dei" (A. Einstein)
Goffredo Pierpaoli
2003-06-27 10:08:26 UTC
Permalink
On Fri, 27 Jun 2003 09:36:47 GMT, "Antonio Bruno"
Post by Antonio Bruno
Parlare di scetticismo agli scettici non è certo facile come bere un
bicchier d'acqua. Non è un' esperienza che consiglierei ad un amico, anzi
direi che è un' esperienza sgradevole, di quelle che amareggiano coloro che
l'ascoltano o ne hanno diretta esperienza. E l'ama
amen!

E quando ci delizierai con un post analitico sui fuffari?

Ciao : Goffredo Pierpaoli
Goffredo Pierpaoli
2003-06-27 10:54:44 UTC
Permalink
On Fri, 27 Jun 2003 10:22:15 GMT, "Antonio Bruno"
Post by Goffredo Pierpaoli
E quando ci delizierai con un post analitico sui fuffari?
Complimenti, complimenti davvero, Goffredo, per l'acuta e profonda analisi
epistemologa, sociale, strutturale ed ideologica della tua domanda!
l'"analisi acuta", "profonda", "epistemologica", "sociale".
"struttrale", "ideologica" l'hai fatta tu, col tuo post visibilmente
OT, che con l'ufologia in genere e con le "discussioni.ufo" non
c'entra un cazzo, come al solito evero... Io t'ho fatto, porcaputtana,
solo una domanda ("E quando ci delizierai con un post analitico sui
fuffari?")... ma come al solito TU non hai saputo rispondere. C.V.D.
Prenditi un po' di riposo, sentiammè...;-)
io sono gia' a riposo avendo lavorato, e tu?

Ciao : Goffredo Pierpaoli
Antonio Bruno
2003-06-27 11:37:44 UTC
Permalink
Post by Goffredo Pierpaoli
On Fri, 27 Jun 2003 10:22:15 GMT, "Antonio Bruno"
Post by Goffredo Pierpaoli
E quando ci delizierai con un post analitico sui fuffari?
Complimenti, complimenti davvero, Goffredo, per l'acuta e profonda analisi
epistemologa, sociale, strutturale ed ideologica della tua domanda!
l'"analisi acuta", "profonda", "epistemologica", "sociale".
"struttrale", "ideologica" l'hai fatta tu, col tuo post visibilmente
OT, che con l'ufologia in genere e con le "discussioni.ufo" non
c'entra un cazzo, come al solito evero... Io t'ho fatto, porcaputtana,
solo una domanda ("E quando ci delizierai con un post analitico sui
fuffari?")... ma come al solito TU non hai saputo rispondere. C.V.D.
Prenditi un po' di riposo, sentiammè...;-)
io sono gia' a riposo avendo lavorato, e tu?
Ciao : Goffredo Pierpaoli
Imposta le domande in modo civile e rispettoso, non come uno zoticone
volgare e presuntuoso. Vedrai che la gente ti risponderà.
Cazzo, sei pure professore!...:-(
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
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"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della
conoscenza è affondato dalla risata degli Dei" (A. Einstein)
Goffredo Pierpaoli
2003-06-27 13:47:03 UTC
Permalink
On Fri, 27 Jun 2003 11:37:44 GMT, "Antonio Bruno"
<***@tin.it> wrote:

Ok, forse non vuoi o non puoi rispondere, fa lo stesso.
Post by Antonio Bruno
Imposta le domande in modo civile e rispettoso, non come uno zoticone
volgare e presuntuoso. Vedrai che la gente ti risponderà.
Cazzo, sei pure professore!...:-(
va bene cosi'?

" --.- ..- .- -. -.. --- -.-. .. -.. . .-.. .. --.. .. . .-. .- ..
-.-. --- -. ..- -. .--. --- ... - .- -. .- .-.. .. - .. -.-. --- ...
..- .. ..-. ..- ..-. ..-. .- .-. .."

o in che altro linguaggio vuoi che venga fatta 'sta domanda?

Ciao : Goffredo Pierpaoli
Kit Carson
2003-06-27 11:05:16 UTC
Permalink
Complimenti, complimenti davvero, Goffredo, per l'acuta e profonda analisi
epistemologa, sociale, strutturale ed ideologica della tua domanda!
Prenditi un po' di riposo, sentiammè...;-)
e tu Antonio Bruno, hai preso un po' di riposo da........da un lavoro?!
adesso sei in relax sulla casa in montagna situata sulla vena "d'energia"?!
costruita con i soldi degli altri?

http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal/progetto.html

kit
materi
2003-06-27 16:03:12 UTC
Permalink
Post by Kit Carson
Complimenti, complimenti davvero, Goffredo, per l'acuta e profonda analisi
epistemologa, sociale, strutturale ed ideologica della tua domanda!
Prenditi un po' di riposo, sentiammè...;-)
e tu Antonio Bruno, hai preso un po' di riposo da........da un lavoro?!
adesso sei in relax sulla casa in montagna situata sulla vena
"d'energia"?!
Post by Kit Carson
costruita con i soldi degli altri?
http://members.xoom.virgilio.it/Ass_Graal/progetto.html
kit
e gia coi soldi degli altri.......per questa hai tutto sto tempo per sparare
***@77@T3?!?!?
Chester
2003-06-27 16:21:10 UTC
Permalink
"Antonio Bruno" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio news:PeUKa.149160$***@news1.tin.it...

[cut]
Post by Antonio Bruno
L' unica conclusione a cui mi sento di arrivare, al termine di questa mia
lunga dissertazione, è che lo scettico ipocrita è un pessimo servitore della
verità perché le pone davanti unicamente i pericoli che si possono
incontrare in molti percorsi al fine di farle imboccare forzatamente la
strada di casa propria.
Credo di poter sottoscrivere praticamente tutto ciò che hai detto in questo
post, mi sembra un'analisi lucida e non superficiale del fenomeno.

In pratica l'uomo è, per definizione e sua intima costituzione, chiuso e
cosa ancor più grave tende a chiudersi sempre di più: la scienza ha avuto ed
ha un ruolo molto importante in questa chiusura, e gli ultimi due secoli a
partire dalla rivoluzione indistriale sono stati devastanti da questo punto
di vista, ma certamente ad un livello più generale il fattore scatenante, e
che alimenta in continuazione questa chiusura, è la paura, la paura
dell'ignoto, la paura di dover rinunciare ai propri riferimenti che danno
quel forte senso di sicurezza, ahimè spesso del tutto illusoria.

E' chiaro però che qualunque nuova teoria (o concetto) che buchi questa
chiusura deve comunque sottostare alle regole della logica razionale, sia
pure una logica razionale molto più aperta di quella della scienza, per
esempio.

In pratica, tanto per fare un esempio e non dilungarmi troppo, io sono
prontissimo ad accettare che ci siano degli extraterrestri tra noi, molto
meno che siano identici a noi, che si nascondano, ma che al contempo ci
chiedano (in un ng) di credere che loro non sono di questa Terra, pur non
avendo alcun modo per distinguersi da tutti gli altri.

Questo perchè dal punto di vista razionale un comportamento del genere è
semplicemente assurdo ed è in netto contrasto con le possibilità e gli scopi
che un extraterrestre che è riuscito ad arrivare sulla Terra dovrebbe avere.

Se io fossi un extraterrestre in missione sulla Terra saprei bene di che
razza sono i miei "polli" e non perderei certo tempo in imprese inutili e
destinate al fallimento: questa è una caratteristica mostruosamente umana,
che non condividiamo nemmeno con gli animali di questa Terra (tranne quelli
domestici che hanno assorbito i nostri difetti frequentandoci). Quindi,
scoprire un animo umano (attenzione, animo che si è costruito nei secoli e
nei millenni, le cui caratteristiche attuali derivano da alcune
caratteristiche intrinseche, ma che per il resto sono dovute, almeno per il
90%, all'evoluzione) in un extraterrestre è la prima cosa che mi fa dubitare
che sia un extraterrestre genuino.

Per ora mi fermo, il discorso sarebbe lunghissimo.
Antonio Bruno
2003-06-27 21:41:39 UTC
Permalink
Post by Chester
[cut]
Post by Antonio Bruno
L' unica conclusione a cui mi sento di arrivare, al termine di questa mia
lunga dissertazione, è che lo scettico ipocrita è un pessimo servitore
della
Post by Antonio Bruno
verità perché le pone davanti unicamente i pericoli che si possono
incontrare in molti percorsi al fine di farle imboccare forzatamente la
strada di casa propria.
Credo di poter sottoscrivere praticamente tutto ciò che hai detto in questo
post, mi sembra un'analisi lucida e non superficiale del fenomeno.
Ti ringrazio molto.
Post by Chester
In pratica l'uomo è, per definizione e sua intima costituzione, chiuso e
cosa ancor più grave tende a chiudersi sempre di più: la scienza ha avuto ed
ha un ruolo molto importante in questa chiusura, e gli ultimi due secoli a
partire dalla rivoluzione indistriale sono stati devastanti da questo punto
di vista, ma certamente ad un livello più generale il fattore scatenante, e
che alimenta in continuazione questa chiusura, è la paura, la paura
dell'ignoto, la paura di dover rinunciare ai propri riferimenti che danno
quel forte senso di sicurezza, ahimè spesso del tutto illusoria.
Sì, è proprio così, purtroppo. Quello che volevo evidenziare io, in
particolare, sono le "reazioni disperate", direi, di questa paura di
rinunciare ai riferimenti conquistati. Tali reazioni disperate sono,
appunto, l'arroganza e l'ipocrisia. Lo scettico o lo scienziato materialista
si adeguano quella che più è conforme alla propria natura.
In realtà, siamo tutti insicuri e quando all'orizzonte si profila qualcosa
di sconosciuto, di potenzialmente destabilizzante, i più *fragili* (e qui
non contano niente lauree e titoli accademici) si aggrappano con i denti al
conosciuto ed esorcizzano, come una sorta di rito psichico, l'ignoto. E
ricorda: A QUALSIASI PREZZO!...
Post by Chester
E' chiaro però che qualunque nuova teoria (o concetto) che buchi questa
chiusura deve comunque sottostare alle regole della logica razionale, sia
pure una logica razionale molto più aperta di quella della scienza, per
esempio.
Sì, ma siccome siamo in una società che riconosce per "logica razionale"
solo quella della scienza positivista, le altre "logiche" devono farsi le
palle come due montagne (scusa la volgarità) per aver almeno diritto di
esistenza!...
Post by Chester
In pratica, tanto per fare un esempio e non dilungarmi troppo, io sono
prontissimo ad accettare che ci siano degli extraterrestri tra noi, molto
meno che siano identici a noi, che si nascondano, ma che al contempo ci
chiedano (in un ng) di credere che loro non sono di questa Terra, pur non
avendo alcun modo per distinguersi da tutti gli altri.
Questa è una tua scelta. Io potrei credere anche cose sensibilmente diverse
dalle tue ma non mi sognerei mai di deriderle o di insultarti nè di
pretendere che la verità ce l'abbia solo in tasca io.
Post by Chester
Questo perchè dal punto di vista razionale un comportamento del genere è
semplicemente assurdo ed è in netto contrasto con le possibilità e gli scopi
che un extraterrestre che è riuscito ad arrivare sulla Terra dovrebbe avere.
Se io fossi un extraterrestre in missione sulla Terra saprei bene di che
razza sono i miei "polli" e non perderei certo tempo in imprese inutili e
destinate al fallimento: questa è una caratteristica mostruosamente umana,
che non condividiamo nemmeno con gli animali di questa Terra (tranne quelli
domestici che hanno assorbito i nostri difetti frequentandoci). Quindi,
scoprire un animo umano (attenzione, animo che si è costruito nei secoli e
nei millenni, le cui caratteristiche attuali derivano da alcune
caratteristiche intrinseche, ma che per il resto sono dovute, almeno per il
90%, all'evoluzione) in un extraterrestre è la prima cosa che mi fa dubitare
che sia un extraterrestre genuino.
Per ora mi fermo, il discorso sarebbe lunghissimo.
Però a me interessa. Potresti spiegarti meglio? Vuoi dire che eventuali ET,
conoscendo i nostri limiti, non si "abbasserebbero" mai al nostro livello?
Che i veri ET devono avere caratteristiche diverse da quelle che abbiamo
sviluppato noi psicologicamente, culturalmente, eticamente?...
Può essere. Ma ci sono tante altre possibilità.
Se ne può parlare.
Ciao
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
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----------------------------------------------------------------------------
"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della
conoscenza è affondato dalla risata degli Dei" (A. Einstein)
Diego Cuoghi
2003-06-28 09:55:16 UTC
Permalink
Perdere queste battaglie o dover ammettere di aver perso questo tipo di
battaglie (quelle nelle quali si difende la propria chiusura) può avere
degli effetti sconvolgenti, tremendi, effettivamente la persona va in pezzi
e potrebbe anche non riuscire mai più a "rimontarsi". Questo spiega il
perchè del "A QUALSIASI PREZZO!"...
Hai perfettamente ragione. I più facinorosi arrivano anche a reazioni
inconsulte e isteriche:

------------------
"Taci, coglione testa di cazzo. Prima provochi con le tue sbruffonerie
da imbecille, poi pretendi educazione?... Va a cagare, stronzo. Tu e
tutti i figli di buona donna come te. E, se ti capita, passa di qua, che
ti spiego meglio il concetto."

http://www.google.it/groups?selm=aea38o%24g7d%241%40serv1.albacom.net&ou
tput=gplain
-------------------
"sei uno spregevole *ipocrità*.
Se vieni qui, biglietto pagato da me, ti sputo in faccia.
La gente di mente libera rifletta bene sull'atteggiamento di D.Cuoghi:
può insegnare *molto di più* di centinaia di inutili discosi..."

http://www.google.it/groups?selm=afqie6%24ha7%241%40serv1.albacom.net&ou
tput=gplain
------------------
--
D i e g o C u o g h i
www.diegocuoghi.com
Diego Cuoghi
2003-06-28 13:14:56 UTC
Permalink
Minchia signor tenente, mi ha anticipato un'altra volta la citazione '^__^
In effetti quella è tua, sono io che ho commesso una citazione indebita
:-)
--
D i e g o C u o g h i
www.diegocuoghi.com
Gyork
2003-06-28 11:56:45 UTC
Permalink
La paura scatena l'aggressività e l'aggressività può esprimersi in
molte forme,
Una di queste forme potrebbe essere:

"Taci, coglione testa di cazzo. Prima provochi con le tue sbruffonerie da
imbecille, poi pretendi educazione?... Va a cagare, stronzo. Tu e tutti
i figli di buona donna come te. E, se ti capita, passa di qua, che ti
spiego meglio il concetto."
Io, alla fine di tutto ciò, ritengo di credere al 99% (il 100% non
esiste per definizione) che Rol avesse delle capacità straordinarie e
inspiegabili dal punto di vista della scienza e che fosse totalmente
onesto nei suoi intenti e nei suoi scopi.
E' giusto che esistano persone che la pensano come te, altrimenti non
potrebbero esistere persone come loro.
Ogni Wanna ha il suo pollo.
Chester
2003-06-28 21:11:05 UTC
Permalink
Post by Gyork
Io, alla fine di tutto ciò, ritengo di credere al 99% (il 100% non
esiste per definizione) che Rol avesse delle capacità straordinarie e
inspiegabili dal punto di vista della scienza e che fosse totalmente
onesto nei suoi intenti e nei suoi scopi.
E' giusto che esistano persone che la pensano come te, altrimenti non
potrebbero esistere persone come loro.
Ogni Wanna ha il suo pollo.
La "piccola" e del tutto "trascurabile" (per te) differenza tra Wanna e Rol
è che Rol non ha mai cercato di fare un business delle sue capacità, non ha
mai fatto alcuna pubblicità e non ha mai urlato niente a nessuno.

Quindi non ha mai ricavato nulla dai suoi polli, il che automaticamente
toglie alle persone che gli hanno creduto il titolo di polli.

Per non parlare di chi ha "studiato" il fenomeno adesso, dopo la sua morte,
come me.

Comunque devo dire, senza offesa, che se puoi accostare Rol a Wanna o sei
matto o sei un grosso ignorante.
Upuaut
2003-06-28 22:26:40 UTC
Permalink
Post by Chester
La "piccola" e del tutto "trascurabile" (per te) differenza tra Wanna e Rol
è che Rol non ha mai cercato di fare un business delle sue capacità, non ha
mai fatto alcuna pubblicità e non ha mai urlato niente a nessuno.
Quindi non ha mai ricavato nulla dai suoi polli, il che automaticamente
toglie alle persone che gli hanno creduto il titolo di polli.
Uhm...

Eugenio ha fatto una riflessione interessante, qualche giorno fa. Ha
detto che secondo lui chi cerca PGP (Potenziali Gonzi Paganti) e'
senza dubbio esecrabile, ma e' piu' pericoloso chi cerca PG e basta,
cioe' chi cerca "fedeli", perche' - Euge, correggimi se sbaglio - in
questo caso i Gonzi sono disposti a molto piu' che non a un semplice
esborso di denaro: sono disposti a mandare al macero il cervello,
tanto per dirla in breve.

Questo senza entrare in alcun modo nel merito delle capacita' di Rol,
di cui ho letto qualcosa, ma non abbastanza per formarmi un'opinione.

Ciao
Up
--
Ceci n'est pas une signature.
Chester
2003-06-28 22:40:05 UTC
Permalink
Post by Upuaut
Post by Chester
La "piccola" e del tutto "trascurabile" (per te) differenza tra Wanna e Rol
è che Rol non ha mai cercato di fare un business delle sue capacità, non ha
mai fatto alcuna pubblicità e non ha mai urlato niente a nessuno.
Quindi non ha mai ricavato nulla dai suoi polli, il che automaticamente
toglie alle persone che gli hanno creduto il titolo di polli.
Uhm...
Eugenio ha fatto una riflessione interessante, qualche giorno fa. Ha
detto che secondo lui chi cerca PGP (Potenziali Gonzi Paganti) e'
senza dubbio esecrabile, ma e' piu' pericoloso chi cerca PG e basta,
cioe' chi cerca "fedeli", perche' - Euge, correggimi se sbaglio - in
questo caso i Gonzi sono disposti a molto piu' che non a un semplice
esborso di denaro: sono disposti a mandare al macero il cervello,
tanto per dirla in breve.
Questo senza entrare in alcun modo nel merito delle capacita' di Rol,
di cui ho letto qualcosa, ma non abbastanza per formarmi un'opinione.
Credo che il problema sia proprio quello (ho letto qualcosa, ma non
abbastanza per formarmi un'opinione): Rol non ha mai voluto essere il guru
di nessuno, non ha mai creato alcuna scuola, non ha mai cercato alcun
fedele, ha sempre sostenuto di essere semplicemente uno strumento che stava
facendo il suo servizio sulla Terra, ben sapendo che il "suo" servizio
poteva essere solo "suo", non poteva essere insegnato, non poteva essere
trasmesso ad altri, era un caso "unico" e ben specifico.

Tutto il contrario di ciò che fanno sia i cercatori di PG che di PGP.

Inoltre i supposti "gonzi" hanno solo testimoniato ciò che hanno visto, non
hanno cambiato la loro vita per imitare Rol o per adorare Rol, stiamo
parlando di persone come Gianni Agnelli, Messori e altri tutti molto
impegnati in ben altri campi e in ben altre occupazioni, non stiamo parlando
di mogli annoiate di impiegati di banca colla pancia o di fumati
orientalisti dell'ultima ora.

Come ho già detto sopra, è importante secondo me vedere cosa fa la persona
con i suoi supposti doni e con la sua vita in generale e da questo si
possono capire molte cose........... se si vuole capire....... se invece si
vuole continuare a sostenere che certe cose non esistono per principio, ah
beh, allora ... che s'accomodi, non sarò certo io a cercare di convincerLa,
io ho solo espresso la mia opinione sulla questione, e credo di averla
motivata abbastanza chiaramente, ma resta la mia opinione.
Upuaut
2003-06-28 23:31:49 UTC
Permalink
Post by Chester
Credo che il problema sia proprio quello (ho letto qualcosa, ma non
abbastanza per formarmi un'opinione)
(cut)

Aehm... intendevo dire che *non entro nel merito* della questione-Rol,
la mia era solo un'osservazione sul fatto che chi non cerca di trarre
profitto dalle proprie facolta' (che esistano o meno) sia "meglio" di
chi invece lo fa. Condivido il punto di vista di Eugenio, secondo cui
a volte e' piu' pericoloso chi cerca solo seguaci, ma, ripeto, questo
e' un discorso _generale_, non riferito in particolare a Rol o a
chicchessia.
Post by Chester
se invece si
vuole continuare a sostenere che certe cose non esistono per principio, ah
beh, allora ... che s'accomodi, non sarò certo io a cercare di convincerLa
Non ho detto nulla del genere, anzi, non ho proprio parlato di Rol, se
non per dire, per l'appunto, che non ne so abbastanza per parlarne.
Perche' attriburmi un pensiero che non mi e' proprio e che non ho
espresso?
Tra l'altro una cosa del genere non l'ho mai nemmeno *pensata*, forse
mi confondi con qualcun altro...

Ciao
Up
--
http://www.iespana.es/amazingsounds/dogsniff.wav
Chester
2003-06-29 10:13:58 UTC
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Il problema, Chester, è che qui siamo in un ambito in cui scarseggiano
frammaticamente persone disposte ad affrontare con umiltà ed obiettività
quanto tu dici. Persone che capiscono che non si può ridurre tutto a
slogna
che tradiscono solo una generica rabbia e superficiale informazione. Non
parlo di Upuaut, che ritengo una personcina abbastanza equilibrata, ma dei
tanti, troppi, palloni gonfiati che, per ignoranza o *malafede* non sono
disposti a fare quell'opera di necessaria cernita che tu auspichi. Per
cui,
se tornasse Cristo in incognita e si comportasse come si è comportato 2000
anni fa, sarebbe subito annoverato dai suddetti tizi nell'ambito delle
Wanne
Marchi...;-)
Ciao
Ancora una volta devo dire che hai perfettamente ragione e hai centrato
benissimo il concetto, e, a differenza delle persone di cui parli, lo hai
fatto in poche parole, semplici, non ricercate, senza richiami ad autori
vari, ma invece molto dense di significato.

La cosa paradossale, che aggiungerei al tuo commento, è che questa stessa
gente è assolutamente convinta che invece uno come Cristo lo saprebbero
riconoscere subito, se arrivasse, e non c'è modo di spiegare loro quanto
grande sia la loro illusione.........
Gyork
2003-06-30 10:22:53 UTC
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Post by Chester
La cosa paradossale, che aggiungerei al tuo commento, è che questa stessa
gente è assolutamente convinta che invece uno come Cristo lo saprebbero
riconoscere subito, se arrivasse, e non c'è modo di spiegare loro quanto
grande sia la loro illusione.........
Ieri notte è andato in onda sulla RAI un vecchio film con Montesano da
titolo "Il ladrone".
Parla di un ciarlatano, truffatore e ladro, che si sposta per la Galilea
cercando di tirare a campare con i suoi trucchi da piazza.
Venuto a sapere dei prodigi di un certo Gesù di Nazareth, inizia a dargli la
caccia per tentare di carpirne i "segreti professionali" (in quanto lo
considerava un "collega")
Oltre che per una Edwige Fenech d'annata in perfetta forma, il film si
lascia guardare perchè ripropone i soliti temi dello scontro fra scettici e
credenti. Il ladrone riesce a riprodurre il miracolo della trasformazione
dell'acqua in vino, ma non crede a quello della moltiplicazione dei pani e
dei pesci perchè non si fida dei tesitmoni ( in quanto non trova nessuno che
abbia visto con i propri occhi, ma tutti parlano solo per sentito dire), ed
anche di fronte a Lazzaro resuscitato si rifiuta di credere che sia la
stessa persona che lui stesso aveva aiutato ad avvolgere nel sudario.
Il ladrone Kaleb finirà per inseguire Gesù fino alla fine dei suoi giorni,
sempre convinto di avere a che fare con un rivale in affari. Sulla croce,
scena finale del film, Gesù si rivolge a Kaleb con la famosa frase "oggi
sarai con me nel regno dei cieli".
La risposta di Montesano: " Vai avanti tu"...
Non so quanto sia pertinente questo esempio, ma comunque il film era carino
'^__^

Per quanto riguarda il sapere riconoscere un "messia", mi chiedo che cosa
sarebbe potuto arrivare a noi se Sai Baba fosse vissuto 2000 anni fa, quando
non esistevano telecamere per sbugiardare le sue ridicole materializzazioni
di oggetti...
Gyork
2003-06-29 04:58:17 UTC
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Post by Chester
Post by Gyork
Io, alla fine di tutto ciò, ritengo di credere al 99% (il 100% non
esiste per definizione) che Rol avesse delle capacità straordinarie e
inspiegabili dal punto di vista della scienza e che fosse totalmente
onesto nei suoi intenti e nei suoi scopi.
E' giusto che esistano persone che la pensano come te, altrimenti non
potrebbero esistere persone come loro.
Ogni Wanna ha il suo pollo.
La "piccola" e del tutto "trascurabile" (per te) differenza tra Wanna e Rol
è che Rol non ha mai cercato di fare un business delle sue capacità, non ha
mai fatto alcuna pubblicità e non ha mai urlato niente a nessuno.
Ed invece la grande e per niente trascurabile analogia fra i due è che
entrambi mentivano alla gente, sapendo di mentire.
(Wanna & Co. lo facevano per truffare, Rol probabilmete no, ma forse lo
faceva solo solo per stupire, per soddisfare il proprio ego o per sentire
parlare di se.)
Post by Chester
Quindi non ha mai ricavato nulla dai suoi polli, il che automaticamente
toglie alle persone che gli hanno creduto il titolo di polli.
Per me un pollo è uno che se la beve. Anche senza sganciare soldi.
Non credo che STN abbia mai dato una lira ad Arbel, ma se tutto quello che
dice sul NG corrisponde a quello che pensa veramente (e su questo nutro
qualche dubbio) allora è di fatto un pollo. E su questo credo che non ci
siano dubbi.
Post by Chester
Per non parlare di chi ha "studiato" il fenomeno adesso, dopo la sua morte,
come me.
Ci sono altri che hanno studiato il fenomeno Rol, giugendo a conclusioni
opposte alle tue.
E devo dire che le loro argomentazioni sono MOLTO convincenti.
Peccato che non abbia mai accettato di farsi controllare durante i suoi
"esperimenti", ah, un vero peccato...
Post by Chester
Comunque devo dire, senza offesa, che se puoi accostare Rol a Wanna o sei
matto o sei un grosso ignorante.
Se li ho accostati è solo perchè avevano in comune UN brutto vizio. Ma non
tutti.
Per quanto mi riguarda comunque sono d'accordo con l'opinione di Eugenio
riportata da Upuaut: è molto più "pericoloso" chi va a caccia di PG,
piuttosto che di PGP...
Alex Bandera
2003-06-29 15:05:02 UTC
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Post by Gyork
Ed invece la grande e per niente trascurabile analogia fra i due è che
entrambi mentivano alla gente, sapendo di mentire.
(Wanna & Co. lo facevano per truffare, Rol probabilmete no, ma forse
lo faceva solo solo per stupire, per soddisfare il proprio ego o per
sentire parlare di se.)
Adesso spiegami come fai a dire questo. Come si fa a dire, di una persona
mai conosciuta e di cui magari si sa solo per sentito dire che fosse
"speciale", che è paragonabile alla Marchi. Questo è un pregiudizio coi
fiocchi, di quelli che non ti permettono di vedere la realtà delle cose.
Post by Gyork
Per me un pollo è uno che se la beve. Anche senza sganciare soldi.
Allora spiegami il signifato di "pollo" perchè evidentemente non coincide
con il mio. Se non vi è danno di tipo economico per il "pollo", allora
spiegami come fai a distinguere un "pollo" da una qualunque persona che
entri in chiesa per motivi di fede. E se per te sono tutti polli, allora
il vocabolo "pollo" perde gran parte del significato che ti sta tanto a
cuore.
Post by Gyork
Non credo che STN abbia mai dato una lira ad Arbel, ma se tutto quello
che dice sul NG corrisponde a quello che pensa veramente (e su questo
nutro qualche dubbio) allora è di fatto un pollo. E su questo credo
che non ci siano dubbi.
Non sono d'accordo. Il termine "pollo" dovrebbe contraddistinguere una
persona che "si fa fregare" facilmente. Ora, se STN ritiene di dover
credere a qualcuno (nella fattispecie ad Arbel), questa è una sua libera
scelta e in quanto tale non comporta alcun tipo di rinuncia da parte di
STN, a parte ciò a cui forse STN ha *già* rinunciato in partenza e che
non può essere imputato ad Arbel.
Post by Gyork
Ci sono altri che hanno studiato il fenomeno Rol, giugendo a
conclusioni opposte alle tue.
E devo dire che le loro argomentazioni sono MOLTO convincenti.
Peccato che non abbia mai accettato di farsi controllare durante i
suoi "esperimenti", ah, un vero peccato...
Ma questo che dici, per quanto si possa essere d'accordo, ha ben poco a
che fare con il considerare una persona un "pollo" o meno.
Post by Gyork
Se li ho accostati è solo perchè avevano in comune UN brutto vizio. Ma
non tutti.
Attento, che la pratica di considerare come *vizi* le caratteristiche di
alcuni esseri umani è molto pericolosa. Soprattutto se serve ad accostare
tra di loro persone che non hanno alcun punto in comune, con il semplice
scopo di fare opera di pulizia.
Post by Gyork
Per quanto mi riguarda comunque sono d'accordo con l'opinione di
Eugenio riportata da Upuaut: è molto più "pericoloso" chi va a caccia
di PG, piuttosto che di PGP...
Ma anche un PG al contrario, non rende un buon servizio a se stesso, ne'
alla scienza.
--
Eccola, la teoria del tutto:
"Es(n=>N)<<=Es(n)<=Es<=Stc<=St<= Es(n)<=>St(n)<=Stc(n)<=Es(n=>N)"
A.RB.EL'S Mathematics
Gyork
2003-06-29 20:42:59 UTC
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Post by Alex Bandera
Post by Gyork
Ed invece la grande e per niente trascurabile analogia fra i due è che
entrambi mentivano alla gente, sapendo di mentire.
(Wanna & Co. lo facevano per truffare, Rol probabilmete no, ma forse
lo faceva solo solo per stupire, per soddisfare il proprio ego o per
sentire parlare di se.)
Adesso spiegami come fai a dire questo. Come si fa a dire, di una persona
mai conosciuta e di cui magari si sa solo per sentito dire che fosse
"speciale", che è paragonabile alla Marchi. Questo è un pregiudizio coi
fiocchi, di quelli che non ti permettono di vedere la realtà delle cose.
No, non ho mai conosciuto Rol, e allora?
Però ho letto qualcosa su di lui dai tanti intervanti sui NG, sul sito di
Mariano ed in altre pagine internet.
Dici che è poco? Può darsi, ma la mia opinione me la sono fatta ugualmente.
Da fastidio?
Per quanto riguarda l'analogia con Wanna, dato per assodata la mia opinione
su Rol (che tu o altri potete benissimo non condividere), mi sembra chiaro
che intendevo dire che chiunque racconta frottole ha bisogno di qualcun
altro che ci creda. Cosa se ne fa uno poi con queste frottole, e con quelli
che ci credono, è tutto un altro discorso, nel quale non intendevo nemmeno
entrare.
Post by Alex Bandera
Post by Gyork
Per me un pollo è uno che se la beve. Anche senza sganciare soldi.
Allora spiegami il signifato di "pollo" perchè evidentemente non coincide
con il mio. Se non vi è danno di tipo economico per il "pollo", allora
spiegami come fai a distinguere un "pollo" da una qualunque persona che
entri in chiesa per motivi di fede. E se per te sono tutti polli, allora
il vocabolo "pollo" perde gran parte del significato che ti sta tanto a
cuore.
Non capisco cosa ci sia di difficile da capire in quello che ho scritto
sopra: un pollo (per me) è uno che se la beve.
Per quanto mi riguarda possono essere polli anche molti di quelli che vanno
in chiesa.
Da fastidio anche il mio ateismo?
Beh, che ci posso fare?
Post by Alex Bandera
Post by Gyork
Non credo che STN abbia mai dato una lira ad Arbel, ma se tutto quello
che dice sul NG corrisponde a quello che pensa veramente (e su questo
nutro qualche dubbio) allora è di fatto un pollo. E su questo credo
che non ci siano dubbi.
Non sono d'accordo. Il termine "pollo" dovrebbe contraddistinguere una
persona che "si fa fregare" facilmente. Ora, se STN ritiene di dover
credere a qualcuno (nella fattispecie ad Arbel), questa è una sua libera
scelta e in quanto tale non comporta alcun tipo di rinuncia da parte di
STN, a parte ciò a cui forse STN ha *già* rinunciato in partenza e che
non può essere imputato ad Arbel.
Tu puoi intedere quello che vuoi tu, quello che intendo io l'ho già
spiegato.
STN (ripeto, sempre ammesso che sia vero tutto quello che dice) accetta
acriticamente le parole di Arbel, ignorando logica e buon senso. Nel mio
vocabolario (sul quale possiamo discutere fin che vuoi, ma non cambierebbe
il succo del discorso) questo comportamento rientra sotto la definizione di
pollo, di gonzo, di povero sprovveduto, di "believer".
Se questi termini per te non sono corretti, cerca di astrarre e di trovarne
uno che rappresenti lo stesso concetto.
Vogliamo parlare di comportamento da sarchiapone? Bene, purchè ci si metta
d'accordo.
Post by Alex Bandera
Post by Gyork
Ci sono altri che hanno studiato il fenomeno Rol, giugendo a
conclusioni opposte alle tue.
E devo dire che le loro argomentazioni sono MOLTO convincenti.
Peccato che non abbia mai accettato di farsi controllare durante i
suoi "esperimenti", ah, un vero peccato...
Ma questo che dici, per quanto si possa essere d'accordo, ha ben poco a
che fare con il considerare una persona un "pollo" o meno.
La mia frase "incirminata" era: ogni Wanna ha il suo pollo.
Ed ho spiegato che con questo intendevo dire: ogni racconta frottole ha
bisogno di qualcuno che ci creda.
Non capisco proprio cosa c'è che non ti quadra.
Post by Alex Bandera
Post by Gyork
Se li ho accostati è solo perchè avevano in comune UN brutto vizio. Ma
non tutti.
Attento, che la pratica di considerare come *vizi* le caratteristiche di
alcuni esseri umani è molto pericolosa.
Cercherò di affrontare il pericolo.
Post by Alex Bandera
Soprattutto se serve ad accostare
tra di loro persone che non hanno alcun punto in comune, con il semplice
scopo di fare opera di pulizia.
Sei convinto che non avessero NIENTE in comune?
Wanna non avrebbe fatto miliardi senza clienti, Rol non sarebbe diventato
famoso senza gente che gli credeva.
Ed entrambi (secondo il mio modesto parere e senza pretesa alcuna di
convincere nessuno) mentivano alla gente sapendo di mentire.
Questo è il motivo del paragone fra i due, niente più.
E niente MENO.
Alex Bandera
2003-06-30 16:44:50 UTC
Permalink
Assolutamente non è un problema di opinione, è un problema di termini
utilizzati. Tu utilizzi il termine "pollo", e paragoni due personaggi
di cui il primo (Rol) non ha mai avuto a che fare con la giustizia
(mi pare), mentre il secondo (Marchi) è stato condannato per truffa.
Se è per questo uno è un maschio l'altra una femmina, uno è morto e
l'altra in prigione, uno di Torino e l'altra di Bologna.
Ma l'analogia era UNA. Ed ho spiegato quale.
Ed io ti ho spiegato perchè, secondo me, la tua analogia non regge.
Mica vero. Le frottole si raccontano per i motivi più disparati, non
http://www.girodivite.it/antenati/appendix/introdu.htm]
Non so perchè mi hai copiato quel pezzo, ma così stai solo complicando
una questione molto semplice.
sembra chiaro che intendevo dire che chiunque racconta frottole ha
bisogno di qualcun altro che ci creda.
E invece DEVI entrarci in quel discorso, perchè solo così, secondo
me, si può distinguere tra la frottola "maligna" e quella
perfettamente innocua se non benefica.
In quel discorso non solo non ci entro, ma esco anche da questo,
perchè mi stai trascinando in una sterile polemica su puntualizzazioni
lessicali di cui mi frega veramente poco.
Puntualizzazioni lessicali? Ti ho semplicemente fatto notare che,
ammettendo pure che Rol raccontasse delle frottole, non lo si può
paragonare alla Marchi solo per questo.
Eh, no! Il termine "believer" si traduce con "credente",
"sostenitore" [babylon docet], il quale non è necessariamente un
povero sprovveduto.
Stai confermando che le mie critiche sono fondate: confondi credente
con gonzo, e mi sembra abbastanza grave.
Anche qui, vedi, mi contesti un termine che ho messo come ultimo in
una lista di (possibili) sinonimi. E fra l'altro messo tra virgolette.
Se non riesco a farti capire neppure così cosa intendo dire, allora è
meglio che ci rinunci.
Allora spiegami cosa intendevi dire con "beleviers". Non è per caso che
stavi facendo di tutta un'erba un fascio, eh?
Lascia perdere la mia opinione su Rol, dimentica i polli, i credenti e
Wanna Marchi.
Mi sembra che di polli, credenti e creduloni sia per lo più tu a
parlarne, in genere. Nevvero...
Eh, no! Le parole sono importanti, soprattutto se vengono scritte.
Non puoi svicolare in questo modo.
Eh no, invece svicolo alla grande.
Ci sono momenti per discutere, altri per perdersi in seghe inutili.
Allora vuol dire che da questo momento in poi potrò considerare i tuoi
post solo come il frutto di seghe inutili...
Sono sempre rimasto legato alla sign del mio amico Geppo: "non c'è
peggior troll di chi non vuole capire"
Ah, Geppo.
(Ah, puntualizzo: non ti sto dando del troll. Ma comunque non intendo
"darti da mangiare" oltre su questo tema)
Non preoccuparti, non mi offendo mica.
--
Alex
Leonardo Serni
2003-06-29 11:32:42 UTC
Permalink
Post by Chester
Post by Gyork
Ogni Wanna ha il suo pollo.
La "piccola" e del tutto "trascurabile" (per te) differenza tra Wanna e Rol
è che Rol non ha mai cercato di fare un business delle sue capacità, non ha
mai fatto alcuna pubblicità e non ha mai urlato niente a nessuno.
Quindi non ha mai ricavato nulla dai suoi polli, il che automaticamente
toglie alle persone che gli hanno creduto il titolo di polli.
Non ha mai ricavato un tornaconto economico, vuoi dire. Esistono altri
generi di tornaconto, pero', a volte piu' importanti.

Leonardo
--
When timely death my life and fortune ends,
Let not my hearse be vex'd with mourning friends,
But let all lovers, rich in triumph, come
And with sweet pastimes grace my happy tomb.
Antonio Bruno
2003-06-28 17:58:14 UTC
Permalink
"Chester" <***@privacy.net> ha scritto nel messaggio news:bdjnil$8lh$***@news.ngi.it...


---------------------CUT-----------------------

Interessante. Appena ho un attimo ti rispondo.

A.B.
Gyork
2003-06-28 19:13:04 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
---------------------CUT-----------------------
Interessante. Appena ho un attimo ti rispondo.
Chissà perchè a tutte le cose interessanti risponde con il contagocce e con
strategici ritardi.
Quando invece deve sputare merda sul Cicap, sul Branco o sul NG intero, ci
mette un picosecondo...
Mah, anche questo è un mistero.
Alex Runays
2003-06-29 12:07:25 UTC
Permalink
Posso provare ad accennare un paio di considerazioni: probabilmente
conosci
quella storia di quella popolazione indigena che era convinta che il mondo
terminasse al limitare di un bosco a poche centinaia di metri dal centro
del
loro accampamento, che era considerato il centro del mondo. Loro avevano
sviluppato autonomamente ed isolatamente questa assoluta certezza nei
secoli
e nulla poteva scalfirla, tutta la loro vita era condizionata da quella
credenza, se si cercava di portare fuori da quei confini un appartenente
di
quel mondo, semplicemente moriva, perchè era certo che al di fuori dei
confini si morisse, perchè c'era solo il nulla.
Io non la conoscevo, mi potresti indicare la fonte ?

Grazie
Alex
Marko Corso
2003-06-27 21:52:56 UTC
Permalink
Post by Chester
In pratica l'uomo è, per definizione e sua intima costituzione, chiuso e
ma in che film l'hai visto? Il pianeta delle scimmie?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Chester
2003-06-28 09:41:06 UTC
Permalink
Post by Marko Corso
Post by Chester
In pratica l'uomo è, per definizione e sua intima costituzione, chiuso e
ma in che film l'hai visto? Il pianeta delle scimmie?
Ecco una tipica reazione "chiusa", caratterizzata da un grado di
aggressività basso, ma ben presente, perchè in pratica quasi nulla di ciò
che ho scritto è stato considerato vero o applicabile a sè, ma resta il
fastidio per aver dovuto leggere una serie di affermazioni non "gradite".

L'aggressività della risposta quindi è paragonabile a quella che si ha nei
confronti di una mosca fastidiosa che ci ronza intorno alla testa.........
Marko Corso
2003-06-28 12:12:47 UTC
Permalink
Post by Chester
Ecco una tipica reazione "chiusa", caratterizzata da un grado di
aggressività basso, ma ben presente, perchè in pratica quasi nulla di ciò
che ho scritto è stato considerato vero o applicabile a sè, ma resta il
fastidio per aver dovuto leggere una serie di affermazioni non "gradite".
L'aggressività della risposta quindi è paragonabile a quella che si ha nei
confronti di una mosca fastidiosa che ci ronza intorno alla testa.........
Aggressiva la mia risposta? Tzk, Tzk, spiacente ma come psicologo hai
meno
chance di quella del Messore , che, come terapia gli consiglia di
scrivere
la sua storia in rete, Rotfl!
Poi, dire che l'essere umano è un sistema chiuso, bè scusa ma, sei la
quintessenza dell'ignoranza. Non c'è nessun "sistema"
che sia così aperto come la mente e la personalità umana, in natura.
Basatno 10.000 sinapsi/sec???
Consiglio: fatti amico un certo Harleista
segratino, andrete d'accordo ;-)
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Antonio Bruno
2003-06-28 17:55:49 UTC
Permalink
Post by Marko Corso
Post by Chester
Ecco una tipica reazione "chiusa", caratterizzata da un grado di
aggressività basso, ma ben presente, perchè in pratica quasi nulla di ciò
che ho scritto è stato considerato vero o applicabile a sè, ma resta il
fastidio per aver dovuto leggere una serie di affermazioni non "gradite".
L'aggressività della risposta quindi è paragonabile a quella che si ha nei
confronti di una mosca fastidiosa che ci ronza intorno alla
testa.........
Post by Marko Corso
Aggressiva la mia risposta? Tzk, Tzk, spiacente ma come psicologo hai
meno
chance di quella del Messore , che, come terapia gli consiglia di
scrivere
la sua storia in rete, Rotfl!
Poi, dire che l'essere umano è un sistema chiuso, bè scusa ma, sei la
quintessenza dell'ignoranza. Non c'è nessun "sistema"
che sia così aperto come la mente e la personalità umana, in natura.
Basatno 10.000 sinapsi/sec???
Consiglio: fatti amico un certo Harleista
segratino, andrete d'accordo ;-)
Marko, dai, prova a parlare a Chester con un tono più rispettoso...
Non per intromettermi, ma, per favore, proviamo almeno noi "non branchisti",
a trovare moduli rispettosi di discussione.
Ciao!
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
----------------------------------------------------------------------------
"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della
conoscenza è affondato dalla risata degli Dei" (A. Einstein)
Chester
2003-06-28 21:48:10 UTC
Permalink
Post by Marko Corso
Post by Chester
Ecco una tipica reazione "chiusa", caratterizzata da un grado di
aggressività basso, ma ben presente, perchè in pratica quasi nulla di ciò
che ho scritto è stato considerato vero o applicabile a sè, ma resta il
fastidio per aver dovuto leggere una serie di affermazioni non "gradite".
L'aggressività della risposta quindi è paragonabile a quella che si ha nei
confronti di una mosca fastidiosa che ci ronza intorno alla
testa.........
Post by Marko Corso
Aggressiva la mia risposta? Tzk, Tzk, spiacente ma come psicologo hai
meno
chance di quella del Messore , che, come terapia gli consiglia di
scrivere
la sua storia in rete, Rotfl!
Ecco un'altra tipica reazione di chiusura: non sapendo come controbattere
efficacemente (anche perchè non è possibile, visto che è evidente che c'era
dell'aggressività nella tua risposta, sia pure poca, come ho detto), ma non
volendo darla vinta a quel disgraziato che sta rovinandoti il quadretto,
ecco che la butti in vacca, mescolando in modo confuso e
pseudo-intellettualistico un nome ed un concetto che nulla hanno a che
vedere coi fatti in via di discussione.

Naturalmente, si aggiunge un'offesa, anch'essa priva di senso, perchè per
rilevare l'aggressività di una risposta (come quella di un pugno in faccia)
non c'è bisogno di essere degli psicologi (e nessuno ha mai preteso di
esserlo), basta non essere degli idioti, e poi si conclude alla grande con
un bel Rotfl, che sottilinea una propria battuta.

Insomma, 'na comica!!!
Post by Marko Corso
Poi, dire che l'essere umano è un sistema chiuso, bè scusa ma, sei la
quintessenza dell'ignoranza.
Ecco, appunto, ci voleva.
Post by Marko Corso
Non c'è nessun "sistema"
che sia così aperto come la mente e la personalità umana, in natura.
Basatno 10.000 sinapsi/sec???
Allora, vediamo di capire cosa stai dicendo: tu mi stai dicendo che
definiresti un sistema piuttosto aperto un computer basato su un PIV 3.06Ghz
solo perchè fa 3 miliardi di operazioni ogni secondo, giusto?

Beh, ti sbagli di grosso, non è la quantità di operazioni che si fanno, a
fare la differenza, è la loro qualità.

Ciò di cui Antonio Bruno (ed io) stavamo parlando è la capacità (o
incapacità) di accettare concetti nuovi o in pesante contraddizione con le
nozioni acquisite.

Si tratta della capacità di dare il minor numero di cose possibili per
scontate o assodate o certe o immutabili.

Si tratta della capacità di accettare come possibile (in principio)
praticamente qualunque cosa.

Si tratta della più o meno grande capacità di buttare alle ortiche
convinzioni di qualunque genere quando si viene posti di fronte a dati che
le contraddicono.

E qui viene fuori il bello: perchè la tipica persona chiusa risponderà
esattamente come stai pensando di rispondere tu, convinto di essere la
persona più aperta del mondo e continuerà a negare di aver mai ricevuto dati
che contraddicessero le sue convinzioni. (E' pur vero che molti non
commetterebbero l'errore madornale che hai commesso tu di confondere la
potenza di calcolo del computer con il sistema operativo ed il software che
ci gira su, ma pazienza, non ti abbattere troppo)

E continuerà a ripetere (e ripetersi ossessivamente, per mantenere ben salda
la sua chiusura) che non appena succederà, lui sarà il primo a cambiare
opinione, ma guarda che combinazione non succede mai, eppure lui si impegna,
ogni giorno passa almeno 3 ore a cercare le fragole nel campo di cavoli, ma
porca di quella miseria, ci fosse mai stata una fragola che è una.

Oppure, passando ad grado superiore di quell'ipocrisia di cui parlava
Antonio Bruno, dirà: ma cavoli, io sono la persona più aperta del mondo,
pensate che una volta non mi piacevano le persone coi capelli lunghi, mentre
adesso la trovo la cosa più normale del mondo, io mi so evolvere, sono
aperto, apertissimo......

Ecco, le persone aperte usano più o meno le stesse 10.000 sinapsi/secondo
che usi tu, solo che le usano in un modo del tutto diverso, c'è più o meno
la differenza che passerebbe tra il modo in cui tu guideresti/useresti la
Ferrari di Schumacher ed il modo in cui la guida lui (la macchina è la
stessa, è il "guidatore" che fa la differenza).
Post by Marko Corso
Consiglio: fatti amico un certo Harleista
segratino, andrete d'accordo ;-)
Non conosco, ma quando avrò il piacere, certo non escluderò di farci
amicizia.
Nickblaster
2003-06-28 22:08:59 UTC
Permalink
Post by Chester
Post by Marko Corso
Consiglio: fatti amico un certo Harleista
segratino, andrete d'accordo ;-)
Non conosco, ma quando avrò il piacere, certo non escluderò di farci
amicizia.
Piacere mio. :-)
Vedo che hai già avuto occasione di conoscere il simpaticissimo Marko Corso.
Non ci far troppo caso, lui si diverte così...comunque non potevi
rispondergli meglio.
Ciao
Nick
Marko Corso
2003-06-28 23:02:29 UTC
Permalink
Post by Chester
Allora, vediamo di capire cosa stai dicendo: tu mi stai dicendo che
definiresti un sistema piuttosto aperto un computer basato su un PIV 3.06Ghz
solo perchè fa 3 miliardi di operazioni ogni secondo, giusto?
no, paragonare l' architetttura pc alla simbiotica di mente/cervello
c'entra come i cavoli a merenda. E' un errore un pò ingenuo che ritrovo
tral'altro spesso nelle spiegazioni dei docenti di informatica ai
primini. E qui ti ci metto un bel Rotfl,contento?
Post by Chester
Beh, ti sbagli di grosso, non è la quantità di operazioni che si fanno, a
fare la differenza, è la loro qualità.
attento, sicuro che la qualità delle informazioni non dipenda dalla
quantità?
Io sono fortemente convinto che quantità e velocità di info creino
quella
che tu definisci un pò impropriamente come "qualità". Se tu poi la pensi
diversamente, sarei felice di sapere da cos'altro esa è generata, perchè
al momento mi sfugge.
Post by Chester
Ciò di cui Antonio Bruno (ed io) stavamo parlando è la capacità (o
incapacità) di accettare concetti nuovi o in pesante contraddizione con le
nozioni acquisite.
ok, e questa differenza da cosa dipende? dalla QUANTITA' di info che hai
"incamerato" nella tua esperienza di vita, dalle associazioni d'idee
con le quali le hai correlate le une alle altre, e pur questo meccanismo
nasce sempre dalla QUANTITA' informativa che il tuo cervello ha
acquisito.
[1]
Post by Chester
Si tratta della capacità di dare il minor numero di cose possibili per
scontate o assodate o certe o immutabili.
certo, e dipende sempre da [1]
Post by Chester
Si tratta della capacità di accettare come possibile (in principio)
praticamente qualunque cosa.
è sempre lo stesso concetto di prima, una reiterazione
Post by Chester
Si tratta della più o meno grande capacità di buttare alle ortiche
convinzioni di qualunque genere quando si viene posti di fronte a dati che
le contraddicono.
quando si viene posti di fronte a dati che la contraddicono non è certo
saggio buttarla all' ortiche ma RIVALUTARLA sotto altra forma, cercarne
una amalgama secondo i nuovi principi .Perchè vedere le cose in bianco e
nero?
Post by Chester
E qui viene fuori il bello: perchè la tipica persona chiusa risponderà
esattamente come stai pensando di rispondere tu, convinto di essere la
persona più aperta del mondo
aperta in senso di possibilista? sono il più possibilista del mondo, ma
siccome non sono nemmeno ingenuo, pondero.
Post by Chester
e continuerà a negare di aver mai ricevuto dati
che contraddicessero le sue convinzioni.
figurati, sai quante volte ho dovuto ricredermi sulle più svariate
posizioni , chi è infallibile?
Post by Chester
(E' pur vero che molti non
commetterebbero l'errore madornale che hai commesso tu di confondere la
potenza di calcolo del computer con il sistema operativo ed il software che
ci gira su, ma pazienza, non ti abbattere troppo)
No guarda, non ti voglio dare un dispiacere , ma ti assicuro che l'
errore lo stai compiendo tu nel fare un paragone informatico che nella
realtà non è attinente col sistema di riferimento mente/cervello;
potenza di calcolo e o.s. in questo caso non sono proprio istanze
distinte il perchè lo trovi sempre in [1], sempre lì.
Post by Chester
E continuerà a ripetere (e ripetersi ossessivamente,
Le ossessioni son altre cose, sù, non sparare a caso..
Post by Chester
per mantenere ben salda
la sua chiusura)
Oppure, passando ad grado superiore di quell'ipocrisia di cui parlava
Antonio Bruno, dirà: ma cavoli, io sono la persona più aperta del mondo,
pensate che una volta non mi piacevano le persone coi capelli lunghi, mentre
adesso la trovo la cosa più normale del mondo, io mi so evolvere, sono
aperto, apertissimo......
io, come molti altri qui dentro che vengono erroneamente definiti
scettici, ho una mentalità possibilista di tutto rispetto. Ma il punto
qui è un altro: non è ,per caso, che proprio chi indica gli altri
improrogabilmente come gente "chiusa" sia proprio egli stesso il massimo
esempio di "chiusura" mentale? Sai, c'è un desiderio forte di comando
in questo atteggiamento...
Post by Chester
Ecco, le persone aperte usano più o meno le stesse 10.000 sinapsi/secondo
che usi tu, solo che le usano in un modo del tutto diverso,
ah sì? e, di grazia, mi indicheresti per cortesia in cosa consisterebbe
questo "modo diverso" di usarle? Io, intanto che aspetto questa
fantastica rivelazione, telefono a Stoccolma per segnalarti candidato
al prossimo nobel.

c'è più o meno
Post by Chester
la differenza che passerebbe tra il modo in cui tu guideresti/useresti la
Ferrari di Schumacher ed il modo in cui la guida lui (la macchina è la
stessa, è il "guidatore" che fa la differenza).
e di nuovo, in termini di natura delle consapevolezze, macchina ed
autista
sono esattamente la stessa identica COSA.
Post by Chester
Post by Marko Corso
Consiglio: fatti amico un certo Harleista
segratino, andrete d'accordo ;-)
Non conosco, ma quando avrò il piacere, certo non escluderò di farci
amicizia.
Certo, mica ero ironico.

ps: tu sei convinto di avere scelte nela vita, sei convinto davvero di
avere
una qualche facoltà di scelta? Che le tue "consapevolezze" o presunte
tali
te le sei andate a cercare da solo?
conosci il significato di "Deus ex Machina?"?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Chester
2003-06-29 09:59:44 UTC
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Post by Marko Corso
Post by Chester
Allora, vediamo di capire cosa stai dicendo: tu mi stai dicendo che
definiresti un sistema piuttosto aperto un computer basato su un PIV 3.06Ghz
solo perchè fa 3 miliardi di operazioni ogni secondo, giusto?
no, paragonare l' architetttura pc alla simbiotica di mente/cervello
c'entra come i cavoli a merenda. E' un errore un pò ingenuo che ritrovo
tral'altro spesso nelle spiegazioni dei docenti di informatica ai
primini. E qui ti ci metto un bel Rotfl,contento?
Magari, invece del rotfl, mettici due righe di contenuto utile (cioè con un
concetto che sia uno, non un insulto, non un commento offensivo, non una
negazione dogmatica, solo un concetto) nelle quali spieghi in cosa i 3
miliardi di operazioni al secondo differiscono sul puro piano della
"meccanica del pensiero" dalle 10.000 sinapsi/secondo.
Post by Marko Corso
Post by Chester
Beh, ti sbagli di grosso, non è la quantità di operazioni che si fanno, a
fare la differenza, è la loro qualità.
attento, sicuro che la qualità delle informazioni non dipenda dalla
quantità?
Certo che sono sicuro: intanto stai confondendo le informazioni (delle quali
io non ho assolutamente parlato) con i concetti, cioè con la capacità di
mettere in relazione queste informazioni tra loro.

La stragrande maggioranza delle persone passa quasi tutto il suo tempo a
"pensare" sempre le stesse identiche cose, cioè a ripetere le stesse
correlazioni tra le stesse informazioni o tra informazioni anche
parzialmente nuove, ma che vengono inserite in categorie preesistenti.

I concetti nuovi, le associazioni nuove che portano una persona a rivalutare
veramente un suo "pensiero fisso", cioè un suo modo tipico di correlare le
informazioni in ingresso, si verificano rarissimamente. Se vuoi, possiamo
approssimativamente ed ipoteticamente misurare l'apertura di una mente con
la percentuale (comunque bassissima anche per i più grandi pensatori e
filosofi) di correlazioni nuove sul totale delle correlazioni/concetti usati
dalla persona stessa.

Ma sarebbe comunque un modo riduttivo e meccanicistico di esprimere un
concetto in realtà ben più sofisticato: l'apertura mentale è un
atteggiamento che si basa su un certo numero di concetti che devono essere
presenti affinchè possa esistere l'apertura. E devono essere concetti molto
chiari, ma allo stesso tempo molto dinamici ed in continua evoluzione.

Come puoi (forse?) capire, stiamo parlando di filosofia, non di chimica del
cervello.
Post by Marko Corso
Io sono fortemente convinto che quantità e velocità di info creino
quella
che tu definisci un pò impropriamente come "qualità". Se tu poi la pensi
diversamente, sarei felice di sapere da cos'altro esa è generata, perchè
al momento mi sfugge.
A parte il fatto che a te sfugge una quantità enorme di cose, da quello che
posso capire da questa nostra brevissima corrispondenza, spiegami come si
"adatta" il tuo barbaro "modello" (modello?) con Albert Einstein e la sua
teoria della relatività, o con le leggi di Newton, o con la musica che
Mozart scriveva a 12 anni o con il genio motociclistico di Valentino Rossi o
con qualunque cosa "geniale" che ha come sua prima caratteristica il fatto
di rompere con le teorie ed i concetti generalmente accettati, di aprire
strade che semplicemente prima non esistevano e che non si innestano affato
su una strada preesistente.
Post by Marko Corso
Post by Chester
Ciò di cui Antonio Bruno (ed io) stavamo parlando è la capacità (o
incapacità) di accettare concetti nuovi o in pesante contraddizione con le
nozioni acquisite.
ok, e questa differenza da cosa dipende? dalla QUANTITA' di info che hai
"incamerato" nella tua esperienza di vita, dalle associazioni d'idee
con le quali le hai correlate le une alle altre, e pur questo meccanismo
nasce sempre dalla QUANTITA' informativa che il tuo cervello ha
acquisito.
[1]
Esattamente il contrario di ciò: è la capacità di non farsi condizionare
dalle informazioni pregresse, è la capacità di esaminare ogni cosa come se
non si sapesse nulla, è la capacità, per esempio, di ragionare in modo
capovolto (cioè invertendo i concetti da tutti (compresi se stessi) dati per
certi) per vedere se si ottiene qualcosa di utile.

Ciò che tu hai appena enunciato non è sbagliato in termini assoluti, è il
modo di procedere, ad esempio, della scienza e della tecnologia, è il modo
di procedere per affrontare i normali problemi dell'esistenza, per decidere
se comprare una casa nuova o la Porsche, per scegliere il dentista, ma non è
la definizione di apertura, è molto più vicino alla definizione di chiusura.

Un aborigeno che possiede una quantità minima di informazioni sul mondo e
che ha vissuto una quantità irrisoria di situazioni su questa Terra può
essere infinitamente più aperto di uno scienziato premio Nobel: se posti
entrambi di fronte a qualcosa di effettivamente nuovo per entrambi, è molto
probabile che il primo "acchiappi" l'essenza vera ed importante (per lui)
del fenomeno molto meglio, molto più rapidamente e molto più direttamente
del secondo, proprio perchè non è condizionato da una mole enorme di
informazioni pregresse. Certo, se poniamo l'aborigeno e lo scienziato di
fronte ad un "nuovo" computer, è molto probabile che lo scienziato se la
cavi meglio, perchè ha una vasta esperienza sui computer che l'aborigeno non
ha, ma questa è un altra discussione, che non c'entra nulla con l'apertura.
Post by Marko Corso
Post by Chester
Si tratta della capacità di dare il minor numero di cose possibili per
scontate o assodate o certe o immutabili.
certo, e dipende sempre da [1]
Sì, se per "dipende da [1]" intendiamo: dipende dalla capacità di negare
[1], di dimenticare [1], di annullare [1].
Post by Marko Corso
Post by Chester
Si tratta della capacità di accettare come possibile (in principio)
praticamente qualunque cosa.
è sempre lo stesso concetto di prima, una reiterazione
Non è per nulla una reiterazione, prima ho parlato della capacità di
ritenere tutto ciò che già si sa come relativo, ora sto parlando della
capacità di accettare nuovi concetti o informazioni (che ancora non avevo)
senza escluderli o chiudermi o inserirli in categorie preesistenti: c'è una
bella differenza, anche se sono due cose che fanno parte dello stesso
quadro, quello dell'apertura.
Post by Marko Corso
Post by Chester
Si tratta della più o meno grande capacità di buttare alle ortiche
convinzioni di qualunque genere quando si viene posti di fronte a dati che
le contraddicono.
quando si viene posti di fronte a dati che la contraddicono non è certo
saggio buttarla all' ortiche ma RIVALUTARLA sotto altra forma, cercarne
una amalgama secondo i nuovi principi .Perchè vedere le cose in bianco e
nero?
Siamo alle solite, per te il concetto di apertura è proprio ostico, non fa
per nulla parte del tuo livello di "consapevolezza": l'apertura implica
l'accettazione della sofferenza dovuta alla perdita delle proprie
convinzioni, implica la capacità di accettare che certi concetti, che fino a
ieri avevano guidato la nostra vita, diventino improvvisamente superati e
quindi vanno buttati alle ortiche non con un gesto di disprezzo o di rabbia,
ma con la tranquilla consapevolezza che non ci servono più.

Poi esistono anche i casi di cui parli tu, non sono affato esclusi, e
anch'essi possono testimoniare un fenomeno di apertura, anche se non è
garantito. Ma stavamo parlando dei fenomeni dell'apertura e l'abbandono
spesso integrale di certi concetti fa parte dei meccanismi e delle dinamiche
dell'apertura ed era su questi che mi interessava porre l'accento.

Immagina di salire una scala a pioli infinita che non puoi mai scendere:
puoi stare su un certo scalino fin che ti pare (ed è esattamente ciò che fa
di solito il 99.99999% della gente), oppure puoi salire di uno o più
scalini, ma appena lo fai gli scalini che hai abbandonato non ti servono più
a nulla, perchè comunque non potrai tornare indietro, e quindi li abbandoni,
magari con rimpianto perchè tutto sommato ci stavi anche comodo, ma se vai
su non è la comodità quella che cerchi.......
Post by Marko Corso
Post by Chester
E qui viene fuori il bello: perchè la tipica persona chiusa risponderà
esattamente come stai pensando di rispondere tu, convinto di essere la
persona più aperta del mondo
aperta in senso di possibilista? sono il più possibilista del mondo, ma
siccome non sono nemmeno ingenuo, pondero.
Come dovresti aver notato anch'io non sono un ingenuo e anch'io pondero, ma
la differenza tra noi due è enorme, io salgo la scala, tu ponderi solo che
tutto sommato non hai proprio voglia di schiodarti dal tuo scalino e la tua
indole possibilista ti suggerisce solo di aspettare che si verifichi
qualcosa che ti costringa a salire o che tu venga comodamente trasportato al
nuovo livello: purtroppo per te non è così che funziona, e starai sul tuo
scalino fino a quando non lo avrai capito (a lungo, direi, visto il tuo tipo
di consapevolezza attuale).
Post by Marko Corso
Post by Chester
e continuerà a negare di aver mai ricevuto dati
che contraddicessero le sue convinzioni.
figurati, sai quante volte ho dovuto ricredermi sulle più svariate
posizioni , chi è infallibile?
Sì, certo, capelli lunghi, unghie smaltate, meglio il mare della montagna,
posso ben immaginare le evoluzioni che hai compiuto........:-))))
Post by Marko Corso
Post by Chester
(E' pur vero che molti non
commetterebbero l'errore madornale che hai commesso tu di confondere la
potenza di calcolo del computer con il sistema operativo ed il software che
ci gira su, ma pazienza, non ti abbattere troppo)
No guarda, non ti voglio dare un dispiacere , ma ti assicuro che l'
errore lo stai compiendo tu nel fare un paragone informatico che nella
realtà non è attinente col sistema di riferimento mente/cervello;
potenza di calcolo e o.s. in questo caso non sono proprio istanze
distinte il perchè lo trovi sempre in [1], sempre lì.
Ciò che dici qui non è del tutto sbagliato, una volta tanto, ma è incompleto
o parziale: è chiaro che il s.o. ed il software della mente umana sono
strettamente collegati con la potenza di calcolo, ma ancora una volta
confondi la capacità generica di interagire con il mondo esterno (capacità
necessaria ed indispensabile che nessuno sta negando o delegittimando o
criminalizzando o escludendo e che varia da ambiente ad ambiente, non per
nulla i concetti alla base di questa capacità saranno molto diversi per un
aborigeno ed uno scienziato dell'M.I.T.) con la parte specifica di cui
stiamo parlando, che va sotto il nome di apertura, e che permette a
quell'insieme SO/Computer di evolvere più o meno rapidamente, di acchiappare
nuovi concetti più o meno rapidamente.

In questo contesto, la separazione tra SO e HW c'è ed è ben chiara: a parità
di HW (quindi di quell'insieme di cui parlavi tu e che comprende anche le
routine eseguite dall'HW), chi ha un SO "aperto" (e naturalmente questo non
è un valore assoluto, ma relativo) reagisce in modo diverso alle stesse
informazioni in ingresso.

Immaginati che Marko oggi si sdoppi in Marko1 e Marko2: al tempo 0 essi
condividono il 100% delle informazioni e delle esperienze, che sono quelle
di Marko, ma a Marko1 viene miracolosamente dato un SO aperto, mentre a
Marko2 resta il solito noioso SO chiuso.

Da quel momento in avanti, la reazione di Marko1 e Marko2 alle stesse
informazioni non sarà più la stessa e si incammineranno per due strade
divergenti e dopo pochi anni saranno due persone totalmente diverse,
specialmente perchè Marko1 avrà coperto centinaia di parsec nella sua
evoluzione e Marko2 solo un paio di centimetri. Ed era di questo che stavo
parlando.
Post by Marko Corso
Post by Chester
E continuerà a ripetere (e ripetersi ossessivamente,
Le ossessioni son altre cose, sù, non sparare a caso..
La persona chiusa continua a ripetere percorsi mentali ben noti milioni di
volte al giorno, per trarne conforto e rassicurazione, anche senza per nulla
scadere nelle patologie psichiatriche: il mio termine "ossessivamente" non
aveva un significato psichiatrico (a meno di ritenere tutti gli essere umani
dei pazzi, cosa che ad un certo livello di astrazione è del tutto vera),
voleva solo sottolineare quanto questo fenomeno sia ripetitivo, anche se
superficialmente può sembrare che si esprima con una miriade di concetti
diversi e apparentemente non collegati.
Post by Marko Corso
Post by Chester
per mantenere ben salda
la sua chiusura)
Oppure, passando ad grado superiore di quell'ipocrisia di cui parlava
Antonio Bruno, dirà: ma cavoli, io sono la persona più aperta del mondo,
pensate che una volta non mi piacevano le persone coi capelli lunghi, mentre
adesso la trovo la cosa più normale del mondo, io mi so evolvere, sono
aperto, apertissimo......
io, come molti altri qui dentro che vengono erroneamente definiti
scettici, ho una mentalità possibilista di tutto rispetto. Ma il punto
qui è un altro: non è ,per caso, che proprio chi indica gli altri
improrogabilmente come gente "chiusa" sia proprio egli stesso il massimo
esempio di "chiusura" mentale? Sai, c'è un desiderio forte di comando
in questo atteggiamento...
A me non interessa comandare nessuno, ma non per questo devo chiamare le
cose con un nome diverso dal loro: tu sei oggettivamente una persona chiusa,
ma non c'è nulla di terribile in ciò, la stragrande maggioranza delle
persone è chiusa, essere chiusi ha un mucchio di vantaggi e solo qualche
svantaggio, ma è indubbiamente molto più comodo che essere aperti (pensa
solo all'accoglienza riservata in vita a persone come Einstein o Galileo).

Essere aperti non significa, come ho già detto in un altro post, accettare
qualunque scemenza e neppure decidere di non poter esprimere alcun giudizio
sulle cose: è il tipo di giudizio che è aperto, dinamico, relativo, non
definitivo, ma in questo istante ed in base a ciò che tu hai espresso in
questi post io mi sono fatto l'opinione chiara che tu sia molto più vicino
alle persone chiuse che a quelle aperte.

E' chiaro che un qualunque giudizio o opinione o concetto è una "chiusura",
ma è una chiusura inevitabile, altrimenti sarebbe impossibile esistere.

La differenza tra un giudizio chiuso ed uno aperto può essere infinitamente
sottile, ma enorme dal punto di vista concettuale profondo e di nuovo non è
legata alle caratteristiche superficiali del giudizio stesso (che potrebbero
anche coincidere, paradossalmente), quanto alle modalità di pervenire a quel
giudizio, alle motivazioni profonde, agli effetti che quel giudizio avrà o
non avrà sulla persona che lo emette. Quindi a tutta una serie di
caratteristiche che potrei chiamare "laterali".
Post by Marko Corso
Post by Chester
Ecco, le persone aperte usano più o meno le stesse 10.000
sinapsi/secondo
Post by Marko Corso
Post by Chester
che usi tu, solo che le usano in un modo del tutto diverso,
ah sì? e, di grazia, mi indicheresti per cortesia in cosa consisterebbe
questo "modo diverso" di usarle? Io, intanto che aspetto questa
fantastica rivelazione, telefono a Stoccolma per segnalarti candidato
al prossimo nobel.
Bravo, ci ricaschi sempre eh? E' più forte di te, senza sarcasmo non duri
più di 10 minuti. In quanto alla domanda, vedi sopra.
Post by Marko Corso
c'è più o meno
Post by Chester
la differenza che passerebbe tra il modo in cui tu guideresti/useresti la
Ferrari di Schumacher ed il modo in cui la guida lui (la macchina è la
stessa, è il "guidatore" che fa la differenza).
e di nuovo, in termini di natura delle consapevolezze, macchina ed
autista
sono esattamente la stessa identica COSA.
E' evidente che io stavo parlando di qualcosa di paradossale e che non
esiste in natura, è evidente che la mia consapevolezza è ben diversa dalla
tua e ciò è alla base del nostro ben diverso modo di capire l'universo. Io
stavo invece parlando di un caso paradossale come quello di Marko1 e Marko2
che ti ho meglio descritto in questo post, visto che non avevi voluto
capirlo solo accennandoti il concetto, preferendo rifugiarti nei tuoi
concetti così ben appresi imparando a memoria i concetti scritti da altre
persone.
Post by Marko Corso
Post by Chester
Post by Marko Corso
Consiglio: fatti amico un certo Harleista
segratino, andrete d'accordo ;-)
Non conosco, ma quando avrò il piacere, certo non escluderò di farci
amicizia.
Certo, mica ero ironico.
Abbiamo già risolto, grazie.
Post by Marko Corso
ps: tu sei convinto di avere scelte nela vita, sei convinto davvero di
avere
una qualche facoltà di scelta? Che le tue "consapevolezze" o presunte
tali
te le sei andate a cercare da solo?
conosci il significato di "Deus ex Machina?"?
Questa è la prima frase abbastanza sensata che ti sento esprimere: hai
ragione, le possibilità di scelta di una persona sono molto poche, oserei
dire che in moltissimi casi sono quasi nulle ed hai anche ragione a dire che
il livello di consapevolezza di partenza di una persona è un dato iniziale
come l'altezza, il colore dei capelli o il sesso. Ciò non toglie che questo
livello iniziale possa (e molto spesso debba) essere incrementato durante
l'esistenza e che la chiave per incrementarlo sia proprio quella cosa che io
chiamo apertura (ripeto per l'ennesima volta che l'apertura è cosa relativa,
non assoluta, è cosa dinamica e non fissa, che all'interno della stessa
persona può esistere in gradi diversi in periodi e momenti diversi e che non
c'è nulla di male in assoluto nè nella chiusura nè nell'apertura,
l'importante è sapere/sentire quando è il momento di essere aperti e quando
non lo è).

In questo senso so benissimo che gran parte delle cose che ti ho risposto
sono praticamente inutilizzabili per te, al tuo attuale livello di
consapevolezza, ma ho usato le tue domande ed i tuoi commenti per scrivere
delle cose che forse per altri (che leggono questo ng e magari non scrivono
neppure) possono essere utili.
Mablung The Champion
2003-06-29 12:14:12 UTC
Permalink
Vogliamo provare a cambiare un po' l'aria di quest'ambiente?...
Con amicizia
Scusa se mi intrometto ( e probabilmente non mi leggerai perchè mi
avrai anche plonkato) ma voglio ribadire questo concetto:
Anche tu devi ammettere che hai contribuito in maniera decisiva ad
appesantire l'aria di quest'ambiente !
A me dispiace particolarmente di aver risposto spesso in modo saccente
o vagamente offensivo a certi thread ma l'ho fatto proprio perchè non
è possibile rimanere silenziosi in certi frangenti. La mia e la
reazione di molti scettici qui dentro è pura e semplice conseguenza
della lettura di thread veramente scandalosi che spesso compaiono su
idu.
A me piacerebbe che anche tu accettassi qualche volta il
contraddittorio o non ti rivolgessi esclusivamente a quelli che si
manifestano esplicitamente d'accordo con te al 101 %.
Parecchio noiosa ed infantile sarebbe infatti una discussiona fatta
esclusivamente di : "sono pienamente d'accordo con te", "griaze,
anch'io condivido le tue idee" o "vedi che la pensiamo allo stesso
modo...".
E' ovvio che però è necessario che anche tu sotterri l'ascia di
guerra, cominci ad ignorare flamers professionisti ed entrare nel
merito delle discussioni.
Insomma, basta con gli insulti incrociati e trasversali.
Basta col tirare sempre in mezzo il cuoghi o altri solo per il gusto
di farlo.
Basta con i post dichiaratamente provocatori.
Basta con lo sberleffo nei confronti del cicap o dei personaggi che
non ti piacciono.

Mio nonno diceva sempre "chi semina vento raccoglie tempesta..."
potrà sembrare una considerazione ingenua ma a mio avviso è sempre
veritiera
--
=== Mablung The Heavy Hand ===
Antonio Bruno
2003-06-30 15:54:49 UTC
Permalink
Mah, caro Antonio, intanto ti ringrazio per le parole di apprezzamento nei
miei confronti,
beh, nei confronti di *entrambi*, a dire il vero...;-)

però venendo al merito del tuo commento vorrei cortesemente
farti notare che io ho espresso dei concetti ben chiari ed argomentati e
sostanzialmente ho risposto ad un tuo post dandoti ragione e commentando
ulteriormente ciò che tu avevi detto, cosa che ritengo non solo corretta e
sacrosanta all'interno di un ng, ma anche onesta, civile ed educata,
mentre
il buon Marko si è inserito con una battuta sprezzante e priva di
contenuti
e poi non è che abbia fatto molto di meglio nei post successivi,
intercalando gli insulti ai sarcasmi.
Ci sarebbe da chiedergli il perchè di questo che si potrebbe ritenere un
attacco personale a te. In effetti ho l'impressione che non abbia un'eccelsa
considerazione di te, ma non ho ben capito, anzi per nulla, perchè.
Per il momento, la mia esperienza con lui non è delle più armoniche, ma
non
perchè la pensiamo diversamente, ma perchè a livello dialettico uno
argomenta ciò che dice e l'altro risponde con commenti privi di contenuto
e
di argomentazioni, per di più facendo spesso riferimento a nozioni
dogmatiche e sterili, evidentemente imparate a memoria.
Qui, non intervengo...Vedetevela fra voi...;-)
Insomma, sto cercando di dire che anche se le mie risposte alle sue
provocazioni (che certamente non avevo ricercato io, visto che il thread
era
tuo e rispondevo a te, quindi educazione (e netiquette) vorrebbero che chi
si inserisce in un thread altrui si comporti ben diversamente) sono state
abbastanza durette non sono mai state prive di contenuti, mentre lo stesso
non si può dire di Marko.
Vedi sopra...
Quindi, sinceramente per parte mia non è che possa fare tanto di più di
ciò
che ho già fatto e come puoi ben vedere dalla mia frase finale dell'altro
post (che ti riporto qui sotto per comodità) è ben lungi da me
l'intenzione
di concentrarmi sull'altro in quanto altro, ma piuttosto in quanto spunto
per esprimere dei concetti, magari interessanti per gli altri partecipanti
(e pare che almeno con te stia funzionando :-))) ).
..........................
In questo senso so benissimo che gran parte delle cose che ti ho risposto
sono praticamente inutilizzabili per te, al tuo attuale livello di
consapevolezza, ma ho usato le tue domande ed i tuoi commenti per scrivere
delle cose che forse per altri (che leggono questo ng e magari non scrivono
neppure) possono essere utili.
..........................
Ti ringrazio per voler ritenere tanto alto "il mio livello di
consapevolezza", ma, credimi, il contributo di tutti è prozioso purchè
*costruttivo* e non *distruttivo* o polemico fine a sè stesso. Ora, io ho
visto Marko, in altri casi, scrivere interventi molto interessanti e da me
condivisi (come, ERESIA!, Arbel e Sonotranoi, tanto per citarne alcuni). Se,
dunque, Marko non è in quella schiera di insulsi che non si smentiscono mai
perchè non fanno MAI un intervento costruttivo e sono qui solo per insultare
o sfogare scolastiche frustrazioni (non mi chiedere i nomi, eh!...;-)), mi
domando: cosa diavolo ha con te? Perchè ti "attacca"?
C'è qualcosa, evidentemente, che non vi siete chiariti.
E' un peccato perchè mi sembra di vedere Asterix ed Obelix darsele di santa
ragione mentre sono accerchiati dai Romani...;-)
Apprezzo il tuo desiderio di fare di questo ng un luogo migliore, ma
ricordati che questo risultato lo si può ottenere solo isolando (cioè non
rispondendo loro, quando il post è troppo scarso) o trattando come
meritano
(quando pur essendo il post non proprio da cestinare, è comunque
disarmonico
il modo di esprimersi) coloro che non accettano di confrontarsi sul piano
delle idee, confutando in modalità 1 a 1 i concetti espressi dall'altro,
senza malafede, senza trucchetti, senza insulti personali, senza sarcasmi
inutili e fuori luogo.
Credo sia inutile dirti quanto e da quanto tempo io stia cercando di fare
questo... Anche a rischio di sembrare un novello Don Chisciotte...;-)
Non è invece possibile basare il miglioramento dell'ambiente solo sulla
rinuncia da parte delle persone più consapevoli (che potrebebro anche solo
essere le persone più deboli, invece) al diritto di replicare nei modi e
nei
termini che loro ritengono necessari, perchè porterebbe solo
all'espansione
edl territorio invaso dalle "erbacce" più o meno malefiche prodotte da
coloro che essendo meno consapevoli non aderirebbero, NEI FATTI, al tuo
invito.
Tu, temo, ti riferisci a Marko, ma spero *non solo*. Io condivido quanto
dici ma, anzichè Marko, vi identifico, nelle "erbacce", il cancro di Usenet
che infinite volte ho combattuto e contestato mentre, nelle "persone che
rinunciano al diritto di replicare" i tanti che non hanno il coraggio di
intervenire, i lurker silenziosi che sono intimiditi dai prepotenti... Tanta
gente, insomma, che potrebbe portare argomenti, fatti, storie sicuramente
vitalizzanti l'intero NG: Magari, in mezzo ci sarà tanta "fuffa", ma è
sicuramente un male minore rispetto alla quotidiana dose di arroganza che
dobbiamo sorbirci.
E te lo dice uno che ha "sulle spalle" sporchi insulti di tutti i tipi, un
sito fuorilegge di delinquenti, ecc., ecc., ecc...
Dai, fate pace, Marko e Chester...;-)
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
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"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della
conoscenza è affondato dalla risata degli Dei" (A. Einstein)
Chester
2003-06-30 18:15:32 UTC
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Post by Antonio Bruno
Mah, caro Antonio, intanto ti ringrazio per le parole di apprezzamento nei
miei confronti,
beh, nei confronti di *entrambi*, a dire il vero...;-)
E' chiaro, ma spero che non pretenderai che sia io a ringraziarti per lui?
:-))))
Post by Antonio Bruno
però venendo al merito del tuo commento vorrei cortesemente
farti notare che io ho espresso dei concetti ben chiari ed argomentati e
sostanzialmente ho risposto ad un tuo post dandoti ragione e commentando
ulteriormente ciò che tu avevi detto, cosa che ritengo non solo corretta e
sacrosanta all'interno di un ng, ma anche onesta, civile ed educata,
mentre
il buon Marko si è inserito con una battuta sprezzante e priva di
contenuti
e poi non è che abbia fatto molto di meglio nei post successivi,
intercalando gli insulti ai sarcasmi.
Ci sarebbe da chiedergli il perchè di questo che si potrebbe ritenere un
attacco personale a te. In effetti ho l'impressione che non abbia un'eccelsa
considerazione di te, ma non ho ben capito, anzi per nulla, perchè.
Provo a spiegartelo.

Tutti gli uomini (e le donne, naturalmente) hanno una loro personale visione
del mondo, che io chiamo il loro "quadretto".

Questo quadretto ha diverse caratteristiche: una di queste è di essere in
buona parte illusorio, errato, distorto, per un'infinità di motivi che non è
il caso qui di precisare (sarebbe lunga VERAMENTE). Questo fatto, in genere,
non è particolarmente grave, perchè moltissime illusioni sono condivise e
quindi ritenute da tutti verità affidabili e accertate e quindi non sorgono
conflitti. Diventa grave quando il quadretto ha delle caratteristiche molto
diverse da quelle della media, magari paradossalmente perchè è molto meno
distorto di quello degli altri, oppure perchè è proprio troppo fuori. Oppure
quando il quadretto di due gruppi di persone è nettamente diverso rispetto a
qualcosa che i due gruppi si trovano a dover condividere.

I problemi, le discussioni, anche gli odi istantanei (che tu trovi così
privi di fondamento da sembrare veramente strani) generalmente sorgono
relativamente a quelle parti del quadretto che non combaciano. Ecco allora
che si scatena la discussione, più o meno accesa.

Il problema con Marko però è più profondo.

In generale, l'atteggiamento delle persone verso chi presenta la realtà in
modi non compatibili con il proprio quadretto occupa una gamma molto vasta,
che dipende da moltissime variabili, una delle quali è certamente il livello
di consapevolezza della persona.

Il caso "ideale", quello dell'illuminato, del saggio, del Buddha,
dell'individuo infinitamente consapevole, è di totale non identificazione
con il proprio quadretto, è quello della consapevolezza che il contenuto del
proprio quadretto non è un'informazione importante e tanto meno assoluta, ma
solo l'indicazione del prossimo pezzo di strada (ti ricordi Matrix, Neo e la
profezia dell'Oracolo?, lì questo concetto era presentato molto bene) e che
tutto cambierà di nuovo non appena si sarà fatto il pezzo.

All'opposto c'è la persona totalmente identificata col suo quadretto, che lo
considera come un qualcosa di assoluto e indiscutibile e generalmente di
mooooolto statico. Generalmente si tratta di una persona piuttosto chiusa
(non in senso psicologico), con un livello di consapevolezza non troppo
elevato, si tratta di una persona piuttosto debole che maschera questa sua
debolezza con un grado di aggressività spesso molto più elevato del
necessario. Naturalmente il grado di istruzione non ha nulla a che fare con
la consapevolezza, così come il grado di successo nel mondo degli affari o
nella società o con le donne, o come il Q.I., e questa è un'altra cosa che
la stragrande maggioranza della gente non riesce a capire, e fa delle
identificazioni generalmente totalmente distorte.

Il buon Marko ha sicuramente, nel suo quadretto, molte parti che sono
accettabili e valide (come tutti, d'altronde), e che tu hai avuto modo di
apprezzare e addirittura condividere in alcuni suoi post, altre che non sono
per nulla condivisibili, ma una cosa è certa, il buon Marko è una di quelle
persone TOTALMENTE identificate con il proprio quadretto, che ha una fede
incrollabile e assoluta nella bontà e aderenza alla realtà del suo
quadretto.

Naturalmente questo tipo di persone (se dotate di un'intelligenza
relativamente brillante) ha la tendenza a confondere la propria intelligenza
e capacità di comprendere concetti anche complessi (che è reale e
indiscutibile) o di ben imparare delle teorie complesse e ben articolate,
con l'apertura sia mentale che energetica, che sono invece due cose ben
diverse, sia tra loro, che rispetto all'intelligenza.

Quindi, cosa ha fatto saltare in aria il povero Marko? E' stata la mia
affermazione sulla chiusura degli umani ed in particolare il fatto che la
scienza e la tecnologia (in poche parole la conoscenza nelle sue forme
attualmente più nobili) che permeano, indirizzano e motivano l'esistenza del
mondo occidentale, in particolare negli ultimi due secoli, siano una causa
di aumento della chiusura generale invece che di aumento dell'apertura.

Come moltissimi scienziati, moltissimi laureati, moltissimi professionisti,
moltissimi "scettici" (nel senso che viene dato in questo ng) lui crede
nella capacità della ragione, della tecnologia, della scienza, di spiegare
qualunque mistero, crede che un mistero resti tale solo fino a quando la
scienza non avrà gli strumenti per spiegarlo: e io, tutto ciò, l'ho chiamato
"chiusura"!!!!

Se lui dovesse accettare, anche solo per ipotesi, una cosa del genere,
dell'esistenza di un tale dualismo tra conoscenza (scientifica o di altri
tipi) e Conoscenza (nel senso di consapevolezza e apertura), il suo
quadretto andrebbe in mille pezzi, i suoi riferimenti correnti, quelli che
gli danno la possibilità di sentirsi superiore agli altri, andrebbero
irrimediabilmente persi, rischierebbe di dover prendere in considerazione
l'ipotesi che un qualsiasi analfabeta abbia in potenza ed in realtà un
livello di comprensione del significato dell'esistenza molto superiore al
suo, che così tanto ha faticato (e fatica) per costruirselo e del quale va
tanto fiero.

Potrebbe dover prendere in considerazione l'ipotesi che tutti i suoi studi,
che sbandiera con tanta sollecitudine, siano quasi del tutto inutili per
comprendere l'essenza vera delle cose.

Ora tu comprenderai, da questo quadro della situazione, come la sua reazione
sia stata del tutto ragionevole, per nulla spropositata. Ed il fatto che sia
stata così incredibilmente "ragionevole" (paradossalmente, ora la definiamo
TROPPO ragionevole, eravamo partiti dal problema opposto!!! :-)) ) si deve a
ciò che ho già spiegato nella mia prima risposta: in realtà lui non ha
nemmeno toccato col punta della scarpa sinistra ciò che io ho detto, ne ha
solo percepito la pericolosità, e se ne è ritratto alla velocità della luce,
non potendo comunque esimersi dal manifestare il suo senso di fastidio (ma
in che film l'hai visto? Il pianeta delle scimmie?, una battuta idiota, che
non c'entrava quasi nulla col contesto, buttata lì nella fretta di chiudere
la faccenda il più velocemente possibile) .

Ecco perchè, anche negli altri post, non ha controbattuto praticamente
nulla, ha solo fatto del "terrorismo" dialettico, della demagogia di basso
livello, ha solo "sparato" contro il nemico: perchè per rispondere a tono
sarebbe necessario entrare in contatto con il "malloppo", la sua mente
dovrebbe accettarlo in ingresso ed elaborarlo. E già solo questo è
considerato impossibile, infinitamente troppo pericoloso.

Naturalmente, a completamento e corollario di tutta l'operazione, non può
mancare la completa denigrazione del "nemico", a giustificazione razionale e
ragionevole del proprio rifiuto al dialogo. E' necessario fare l'aggiunta
nel proprio quadretto di un tassello fondamentale: Chester è un cretino come
non se ne sono mai visti, è talmente cretino che non riesco neppure a capire
quanto sia cretino, il che è un caso abbastanza incredibile!!! Se accetto di
parlare con un cretino simile potrei rincretinirmi anch'io, magari di poco,
ma è un rischio che non si può assolutamente correre. Quindi posso solo
usare l'insulto, il sarcasmo, la negazione del fatto stesso che lui possa
dire qualcosa di razionalmente significativo.

[cut]

Sul resto, sulla questione generale dei rapporti nei ng, credo potrai fare
qualche "meditazione" usando quanto esposto sopra, che naturalmente si
riferiva ad una persona ben precisa, ma che, con le dovute modifiche e
personalizzazioni, si può adattare anche a molti altri casi più o meno
tristi.

E credo che alla fine arriverai alla mia conclusione che certi casi sono
senza soluzione, si può solo prendere ciò che di buono può sempre capitare
che arrivi anche da loro e scartare la grande massa inutile e velenosa che
producono di solito, evitando di rispondere quando il livello del post è
inferiore alla tua personalissima soglia di accettazione e rispondendo
sempre e solo alle cose che hanno almeno un minimo di contenuto utile.

In quanto al tuo livello di consapevolezza, non sottovalutarlo troppo: dalle
poche cose che hai scritto (cioè che io ho letto :-)) delle tante che hai
scritto prima che arrivassi qua) e dal tuo modo di non scartare a priori
qualunque input, è chiaro che non è cetamente dei più bassi.

Purtroppo non puoi nemmeno montarti la testa :-))), perchè l'unica cosa
giusta che ha detto Marko è che questo tuo livello di consapevolezza attuale
non è solo merito tuo. In realtà il tuo merito è piccolo, ma tutt'altro che
marginale o trascurabile!!!!
Antonio Bruno
2003-07-01 01:01:12 UTC
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Ciao, Chester, è tardi e sono piuttosto stanco. pertanto scusami se le mie
risposte saranno magari un po' sintetiche o "confuse", ma mi hai molto
interessato e vorrei non andare a letto prima di aver aggiunto anch'io
ulteriori precisazioni sulla mia posizione...
--------CUT-----------------------
Post by Chester
Tutti gli uomini (e le donne, naturalmente) hanno una loro personale visione
del mondo, che io chiamo il loro "quadretto".
Questo quadretto ha diverse caratteristiche: una di queste è di essere in
buona parte illusorio, errato, distorto, per un'infinità di motivi che non è
il caso qui di precisare (sarebbe lunga VERAMENTE). Questo fatto, in genere,
non è particolarmente grave, perchè moltissime illusioni sono condivise e
quindi ritenute da tutti verità affidabili e accertate e quindi non sorgono
conflitti. Diventa grave quando il quadretto ha delle caratteristiche molto
diverse da quelle della media, magari paradossalmente perchè è molto meno
distorto di quello degli altri, oppure perchè è proprio troppo fuori. Oppure
quando il quadretto di due gruppi di persone è nettamente diverso rispetto a
qualcosa che i due gruppi si trovano a dover condividere.
In effetti, pare che i "quadretti" siano una nostra necessità vitale per non
soggiacere a quella che altrimenti sarebbe un'intollerabile inutilità
dell'esistenza. Credo che anche lo scetticismo più assoluto e nichilista
sia, in un certo senso, un "quadretto" rassicurante. Poi, per quanto
riguarda "quadretti fuori" ed altri "dentro" la pseudonormalità, io sono
convinto che non ci sia proprio nulla di assoluto e che anche il "quadretto"
più apparentemente assurdo ad una determinata "media" di persone potrebbe
avere massime possibilità di realtà. Inoltre, con la mia concezione, diciamo
così, "multiversale" dell'esistente, ogni "quadretto" ha uguale dignità...
Post by Chester
I problemi, le discussioni, anche gli odi istantanei (che tu trovi così
privi di fondamento da sembrare veramente strani) generalmente sorgono
relativamente a quelle parti del quadretto che non combaciano. Ecco allora
che si scatena la discussione, più o meno accesa.
Sì, quando questi inconvenienti sottraggono sicurezza. Quella sicurezza
relativa che ha condotto all'edificazione degli stessi "quadretti" che
restano, però, assolutamente soggettivi.
Post by Chester
Il problema con Marko però è più profondo.
In generale, l'atteggiamento delle persone verso chi presenta la realtà in
modi non compatibili con il proprio quadretto occupa una gamma molto vasta,
che dipende da moltissime variabili, una delle quali è certamente il livello
di consapevolezza della persona.
Il caso "ideale", quello dell'illuminato, del saggio, del Buddha,
dell'individuo infinitamente consapevole, è di totale non identificazione
con il proprio quadretto, è quello della consapevolezza che il contenuto del
proprio quadretto non è un'informazione importante e tanto meno assoluta, ma
solo l'indicazione del prossimo pezzo di strada (ti ricordi Matrix, Neo e la
profezia dell'Oracolo?, lì questo concetto era presentato molto bene) e che
tutto cambierà di nuovo non appena si sarà fatto il pezzo.
Sì, ricordo. E condivido, anche se questo crea una certa inquietudine...
Post by Chester
All'opposto c'è la persona totalmente identificata col suo quadretto, che lo
considera come un qualcosa di assoluto e indiscutibile e generalmente di
mooooolto statico. Generalmente si tratta di una persona piuttosto chiusa
(non in senso psicologico), con un livello di consapevolezza non troppo
elevato, si tratta di una persona piuttosto debole che maschera questa sua
debolezza con un grado di aggressività spesso molto più elevato del
necessario. Naturalmente il grado di istruzione non ha nulla a che fare con
la consapevolezza, così come il grado di successo nel mondo degli affari o
nella società o con le donne, o come il Q.I., e questa è un'altra cosa che
la stragrande maggioranza della gente non riesce a capire, e fa delle
identificazioni generalmente totalmente distorte.
Guarda, io è una vita che cerco di descrivere con le parole che hai detto
coloro che *vivono e vegetano* nel quadretto personale di uno scetticismo
chiuso e debole al punto tale da diventare aggressivo ed irrispettoso. In
questo senso, i NG di Usenet sono autentiche miniere!
Verissimo che elementi come cultura, titoli, successo, ecc... non hanno
niente a che fare con il grado di vera *consapevolezza* dell'individuo. Mi
stai facendo ripassare i postulati profondi della filosofia
ermetico-esoterica che ho scelto come mia "maestra"?... O sei anche tu un
"iniziato"?...
Post by Chester
Il buon Marko ha sicuramente, nel suo quadretto, molte parti che sono
accettabili e valide (come tutti, d'altronde), e che tu hai avuto modo di
apprezzare e addirittura condividere in alcuni suoi post, altre che non sono
per nulla condivisibili, ma una cosa è certa, il buon Marko è una di quelle
persone TOTALMENTE identificate con il proprio quadretto, che ha una fede
incrollabile e assoluta nella bontà e aderenza alla realtà del suo
quadretto.
Personalmente non ho potuto constatare quanto dici. Io mi sono scontrato con
esseri meschini e totalmente bloccati nella loro presunzione-difesa. Persone
che identificano in quel "sapere scientifico" relativo di cui tu parli più
sotto, ogni rassicurazione e certezza; persone che non hanno mai avuto
alcuno scrupolo nell'esercitare il massimo grado dell'arroganza e della
supponenza. Se Marko, come dici, è oppresso dal suo personale "quadretto",
*a me* non lo ha fatto pesare nè particolarmente notare. Le persone a cui
alludo, invece, non sono capaci di dire nemmeno una parola senza
immediatamente dimostrare la loro chiusura. Comunque, è una mia esperienza
soggettiva e dunque solo soggettivamente io posso parlarti.
Post by Chester
Naturalmente questo tipo di persone (se dotate di un'intelligenza
relativamente brillante) ha la tendenza a confondere la propria intelligenza
e capacità di comprendere concetti anche complessi (che è reale e
indiscutibile) o di ben imparare delle teorie complesse e ben articolate,
con l'apertura sia mentale che energetica, che sono invece due cose ben
diverse, sia tra loro, che rispetto all'intelligenza.
Beh, io conosco *antropologhe*, *astrofisiche*, *divulgatori scientifici* e
*prestigiatori* che non credo abbiano nemmeno questa "intelligenza
brillante", tanto sono goffi nell'esprimere le loro strategie di difesa da
ciò che non arrivano a comprendere...;-) Una goffaggine che, spesso, diventa
ipocrisia o mala fede.
Post by Chester
Quindi, cosa ha fatto saltare in aria il povero Marko? E' stata la mia
affermazione sulla chiusura degli umani ed in particolare il fatto che la
scienza e la tecnologia (in poche parole la conoscenza nelle sue forme
attualmente più nobili) che permeano, indirizzano e motivano l'esistenza del
mondo occidentale, in particolare negli ultimi due secoli, siano una causa
di aumento della chiusura generale invece che di aumento dell'apertura.
Qui mi piacerebbe che si esprimesse chiaramente lo stesso Marko. Tu sai che
io sono assolutamente d'accordo con te sul danno etico e psicologico, direi
"finalistico" che la scienza e la tecnologia occidentali hanno fatto
all'uomo inducendoli a chiudersi alle percezioni profonde del tutto
confondendo il reale con l'effimerità del tecnologico, il superfluo con il
necessario...
Il pc su cui digito è un mio alleato di cui ringrazio la scienza e la
tecnologia ma, chiaramente, non mi farebbe mai sostituire sè stesso con le
ragioni profonde per cui, ora, lo utilizzo così...
Post by Chester
Come moltissimi scienziati, moltissimi laureati, moltissimi
professionisti,
Post by Chester
moltissimi "scettici" (nel senso che viene dato in questo ng) lui crede
nella capacità della ragione, della tecnologia, della scienza, di spiegare
qualunque mistero, crede che un mistero resti tale solo fino a quando la
scienza non avrà gli strumenti per spiegarlo: e io, tutto ciò, l'ho chiamato
"chiusura"!!!!
Se davvero fa così, io gli dirò che sbaglia, ma non posso esserne sicuro
solo sulla base delle tue pur stimate parole. Magari vi siete solo
fraintesi, mossi da qualche "pulsione difensiva" reciproca, visto che siamo
tutti fuscelli sul mare dell'Infinito!
Post by Chester
Se lui dovesse accettare, anche solo per ipotesi, una cosa del genere,
dell'esistenza di un tale dualismo tra conoscenza (scientifica o di altri
tipi) e Conoscenza (nel senso di consapevolezza e apertura), il suo
quadretto andrebbe in mille pezzi, i suoi riferimenti correnti, quelli che
gli danno la possibilità di sentirsi superiore agli altri, andrebbero
irrimediabilmente persi, rischierebbe di dover prendere in considerazione
l'ipotesi che un qualsiasi analfabeta abbia in potenza ed in realtà un
livello di comprensione del significato dell'esistenza molto superiore al
suo, che così tanto ha faticato (e fatica) per costruirselo e del quale va
tanto fiero.
Stai facendo una descrizione perfettamente calzante a tanti boriosi
scientisti a cui sto pensando... Il problema è che non so se, davvero, Marko
sia uno di essi e, tra l'altro, non è che m'importi più di tanto: finchè lui
si rivolgerà cortesemente a me, io farò la stessa cosa.
Post by Chester
Potrebbe dover prendere in considerazione l'ipotesi che tutti i suoi studi,
che sbandiera con tanta sollecitudine, siano quasi del tutto inutili per
comprendere l'essenza vera delle cose.
Tragico! Conosco *fisici*, *insegnanti*, *esperti* che si sparerebbero un
colpo in bocca ed in contemporanea uno dove non batte il sole se solo
sospettassero seriamente questo scenario!...;-)
Post by Chester
Ora tu comprenderai, da questo quadro della situazione, come la sua reazione
sia stata del tutto ragionevole, per nulla spropositata. Ed il fatto che sia
stata così incredibilmente "ragionevole" (paradossalmente, ora la definiamo
TROPPO ragionevole, eravamo partiti dal problema opposto!!! :-)) ) si deve a
ciò che ho già spiegato nella mia prima risposta: in realtà lui non ha
nemmeno toccato col punta della scarpa sinistra ciò che io ho detto, ne ha
solo percepito la pericolosità, e se ne è ritratto alla velocità della luce,
non potendo comunque esimersi dal manifestare il suo senso di fastidio (ma
in che film l'hai visto? Il pianeta delle scimmie?, una battuta idiota, che
non c'entrava quasi nulla col contesto, buttata lì nella fretta di chiudere
la faccenda il più velocemente possibile) .
Ecco perchè, anche negli altri post, non ha controbattuto praticamente
nulla, ha solo fatto del "terrorismo" dialettico, della demagogia di basso
livello, ha solo "sparato" contro il nemico: perchè per rispondere a tono
sarebbe necessario entrare in contatto con il "malloppo", la sua mente
dovrebbe accettarlo in ingresso ed elaborarlo. E già solo questo è
considerato impossibile, infinitamente troppo pericoloso.
Allora, diciamo che "qualcosa" di quanto hai detto lo ha inquietato. Forse è
quel "qualcosa" che tu mi hai spiegato, forse è "qualcos'altro". Se tu
avessi ragione non potrei che unirmi al tuo biasimo verso di lui, ma non lo
osteggerei mai con astio. Almeno fino a che non diventasse arrogante.
E se Marko, invece, temesse da te un qualche tipo di "raggiro" e non
limpidezza che non possiamo capire? Forse ti ha solo interpretato male o,
forse, sono io che continuo a voler essere troppo "buonista"...
Post by Chester
Naturalmente, a completamento e corollario di tutta l'operazione, non può
mancare la completa denigrazione del "nemico", a giustificazione razionale e
ragionevole del proprio rifiuto al dialogo. E' necessario fare l'aggiunta
nel proprio quadretto di un tassello fondamentale: Chester è un cretino come
non se ne sono mai visti, è talmente cretino che non riesco neppure a capire
quanto sia cretino, il che è un caso abbastanza incredibile!!! Se accetto di
parlare con un cretino simile potrei rincretinirmi anch'io, magari di poco,
ma è un rischio che non si può assolutamente correre. Quindi posso solo
usare l'insulto, il sarcasmo, la negazione del fatto stesso che lui possa
dire qualcosa di razionalmente significativo.
Io, qui, non posso che ribadire che adatto *perfettamente* quanto dici ad
altri utenti sciagurati di Usenet e che, per quanto riguarda Marko, non ho
potuto *personalmente* constatarlo. Ho visto, sì, che "dà addosso" a persone
come Arbel o STN che io, invece, preferisco lasciar liberi di esprimersi
anche laddove non li seguo ne riesco a credere. In questi casi, sento che il
sarcasmo di Marko è inutile.
Post by Chester
Sul resto, sulla questione generale dei rapporti nei ng, credo potrai fare
qualche "meditazione" usando quanto esposto sopra, che naturalmente si
riferiva ad una persona ben precisa, ma che, con le dovute modifiche e
personalizzazioni, si può adattare anche a molti altri casi più o meno
tristi.
*** A S S O L U T A M E N T E ***
Post by Chester
E credo che alla fine arriverai alla mia conclusione che certi casi sono
senza soluzione, si può solo prendere ciò che di buono può sempre capitare
che arrivi anche da loro e scartare la grande massa inutile e velenosa che
producono di solito, evitando di rispondere quando il livello del post è
inferiore alla tua personalissima soglia di accettazione e rispondendo
sempre e solo alle cose che hanno almeno un minimo di contenuto utile.
*** A S S O L U T A M E N T E ***
Post by Chester
In quanto al tuo livello di consapevolezza, non sottovalutarlo troppo: dalle
poche cose che hai scritto (cioè che io ho letto :-)) delle tante che hai
scritto prima che arrivassi qua) e dal tuo modo di non scartare a priori
qualunque input, è chiaro che non è cetamente dei più bassi.
Troppo buono...;-)
Post by Chester
Purtroppo non puoi nemmeno montarti la testa :-))), perchè l'unica cosa
giusta che ha detto Marko è che questo tuo livello di consapevolezza attuale
non è solo merito tuo. In realtà il tuo merito è piccolo, ma tutt'altro che
marginale o trascurabile!!!!
Com'è umano lei!....;-)
--
Antonio Bruno
http://www.associazionegraal.tk/
http://communities.msn.it/LaricercadelGraal
http://www.edicolaweb.net/edicola.htm
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"Chiunque si accinga a eleggere se stesso come giudice del vero e della
conoscenza è affondato dalla risata degli Dei" (A. Einstein)
Chester
2003-07-01 18:30:58 UTC
Permalink
Post by Antonio Bruno
Ciao, Chester, è tardi e sono piuttosto stanco. pertanto scusami se le mie
risposte saranno magari un po' sintetiche o "confuse", ma mi hai molto
interessato e vorrei non andare a letto prima di aver aggiunto anch'io
ulteriori precisazioni sulla mia posizione...
Oggi è stata una giornata un po' pesante, quindi ti ho letto solo ora.

A prima vista direi che ti sei espresso in modo piuttosto chiaro e logico,
nonostante tutto :-) e nonostante l'argomento di cui stiamo *allegramente*
dibattendo.

C'è gente (ih, ih) che anche scrivendo un post ben meditato di 4 righe sulle
invasioni degli extra.....comunitari riesce a dimostrare di avere le idee
ben più confuse e su un argomento ben più *semplice* (ma lasciamo perdere
che è meglio).
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Tutti gli uomini (e le donne, naturalmente) hanno una loro personale
visione
Post by Chester
del mondo, che io chiamo il loro "quadretto".
Questo quadretto ha diverse caratteristiche: una di queste è di essere in
buona parte illusorio, errato, distorto, per un'infinità di motivi che
non
Post by Antonio Bruno
è
Post by Chester
il caso qui di precisare (sarebbe lunga VERAMENTE). Questo fatto, in
genere,
Post by Chester
non è particolarmente grave, perchè moltissime illusioni sono condivise e
quindi ritenute da tutti verità affidabili e accertate e quindi non
sorgono
Post by Chester
conflitti. Diventa grave quando il quadretto ha delle caratteristiche
molto
Post by Chester
diverse da quelle della media, magari paradossalmente perchè è molto meno
distorto di quello degli altri, oppure perchè è proprio troppo fuori.
Oppure
Post by Chester
quando il quadretto di due gruppi di persone è nettamente diverso
rispetto
Post by Antonio Bruno
a
Post by Chester
qualcosa che i due gruppi si trovano a dover condividere.
In effetti, pare che i "quadretti" siano una nostra necessità vitale per non
soggiacere a quella che altrimenti sarebbe un'intollerabile inutilità
dell'esistenza.
I quadretti sono una necessità vitale assoluta ed imprescindibile, senza
semplicemente non si esiste, quindi non la metterei in termini di soggiacere
all'intollerabile inutilità dell'esistenza. Il quadretto uno deve averlo. Su
questo non ci sono dubbi e non c'è nulla di male. E' come il corpo, avere un
corpo per un essere umano è obbligatorio, nonostante le sue limitazioni, i
suoi problemi, le malattie, l'invecchiamento, etc., se uno non ha il corpo
(l'organismo), allora non esiste.

Come con il corpo, anche col quadretto, la differenza sta nel modo in cui
uno lo gestisce......
Post by Antonio Bruno
Credo che anche lo scetticismo più assoluto e nichilista
sia, in un certo senso, un "quadretto" rassicurante. Poi, per quanto
riguarda "quadretti fuori" ed altri "dentro" la pseudonormalità, io sono
convinto che non ci sia proprio nulla di assoluto e che anche il "quadretto"
più apparentemente assurdo ad una determinata "media" di persone potrebbe
avere massime possibilità di realtà. Inoltre, con la mia concezione, diciamo
così, "multiversale" dell'esistente, ogni "quadretto" ha uguale dignità...
Anche su questo non ci sono dubbi in senso lato e generico, però bisogna
incominciare ad approfondire.

Come ho detto prima, ogni quadretto è per forza composto da una parte
illusoria e da una parte reale. Queste due parti non sono (non dovrebbero)
essere stabili ed immutabili nemmeno per una stessa persona e certamente non
sono le stesse per persone diverse.

PERO' (c'è un però mooolto grande) la percentuale ammessa di distorsione
della realtà oggettiva insita nel proprio quadretto non deve superare un
certo livello. E' vero che questo livello è variabile sia durante la vita di
una certa persona che da persona a persona, e quindi non c'è nulla di
assoluto, inoltre è vero che la realtà oggettiva varia essa stessa, MA
bisogna rendersi conto che comunque è SEMPRE possibile determinare in una
certa situazione quale è il quadretto meno sbagliato.

Insomma, se io dico che secondo il mio quadretto la Luna è a 50 km di
distanza e ci sono milioni di misurazioni fatte in migliaia di modi diversi
che chiariscono (da molto tempo) che la Luna si trova a circa 400.000 km di
distanza, ecco che il mio quadretto DEVE essere scartato e non ha alcuna
*dignità* tranne quella di testimoniare come nel 2003 e con gli strumenti
culturali e tecnologici che abbiamo a disposizione, ci sia ancora una
infinita ignoranza nelle persone.

Se io dico che il comunismo (e qui andiamo nel delicato :-))) ) è un'ideale
utopico, ma fantastico e bellissimo, che se applicato integralmente farebbe
la fortuna dell'umanità, mentre in realtà in tutti i luoghi in cui è stato
applicato ha portato al deserto morale e alla morte fisica di centinaia di
milioni di persone, ecco che di nuovo il mio quadretto ha una percentuale di
distorsione troppo alta, che lo squalifica e che gli sottrae la dignità.

Quello che sto cercando di dire, e che avevo già accennato in un altro post,
è che non si deve cadere nella trappola opposta a quella dello scetticismo
assoluto, cioè nella convinzione che siccome TUTTO E' POSSIBILE, allora
TUTTO E' VERO (da qualche parte, in qualche modo).

In realtà MOLTO POCO è possibile (almeno sulla Terra e per gli esseri umani)
e sono molte di più le cose false (cioè illusorie) di quelle vere: credere a
qualcosa di diverso da ciò, significa illudersi, ed illudersi TROPPO (un po'
è assolutamente necessario ed inevitabile) può essere molto pericoloso.

E' una questione di misura, questo è un concetto che sfugge ai più, per
esempio agli scettici che sostengono: non esistono i veggenti oppure non
esistono gli extraterrestri oppure non esistono i politici onesti oppure un
ricco è sempre disonesto un povero non lo è mai. Tutte affermazioni false,
già solo per il fatto di non includere alcuna unità di misura ed alcun
grado, di essere assolute.

Nessuna cosa è vera al 100% e nessuna è falsa al 100%, però se una certa
affermazione è vera al 99,9999% e un'altra è vera allo 0,00000000001%,
allora le due affermazioni NON HANNO PARI DIGNITA'. Naturalmente, in un
altro momento, in un'altra situazione, la faccenda può presentarsi
esattamente capovolta, ma questo non significa nulla, l'importante è sempre
determinare la *verità* nel momento corrente e nella situazione attuale.
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
I problemi, le discussioni, anche gli odi istantanei (che tu trovi così
privi di fondamento da sembrare veramente strani) generalmente sorgono
relativamente a quelle parti del quadretto che non combaciano. Ecco allora
che si scatena la discussione, più o meno accesa.
Sì, quando questi inconvenienti sottraggono sicurezza. Quella sicurezza
relativa che ha condotto all'edificazione degli stessi "quadretti" che
restano, però, assolutamente soggettivi.
Il fatto che siano soggettivi non è un problema: il problema è un altro (sia
nel ng che nella vita reale) e cioè il fatto che spesso, chi si accorge che
un suo pezzo di quadretto rischia di essere condannato dalla realtà dei
fatti (dalla realtà oggettiva delle cose) evidenziata, magari
magistralmente, dal suo interlocutore, invece di accettare questo evento
come inevitabile e indice di un progresso (ho capito/scoperto una cosa che
prima non sapevo), rigetta l'input e incomincia a "barare", cioè a fare
tutte quelle cose di cui state discutendo nel thread Proposta al NG.
Insulta, fa il sarcastico, uno gli dice "oggi è martedì" e l'altro risponde
"cretino, i cani hanno quattro zampe e una coda, lo vedi che non capisci
nulla?", tira fuori il tomo di turno scritto dall'Ipse Dixit della
situazione, insomma mente sapendo di mentire pur di non rinunciare al suo
pezzo di quadretto.

Naturalmente poi, da quel momento in avanti, più continua su quella strada e
più sarà difficile che torni sulla strada corretta, quella evolutiva, e
naturalmente, prima o poi, le conseguenze si faranno sentire........
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Il problema con Marko però è più profondo.
In generale, l'atteggiamento delle persone verso chi presenta la realtà in
modi non compatibili con il proprio quadretto occupa una gamma molto
vasta,
Post by Chester
che dipende da moltissime variabili, una delle quali è certamente il
livello
Post by Chester
di consapevolezza della persona.
Il caso "ideale", quello dell'illuminato, del saggio, del Buddha,
dell'individuo infinitamente consapevole, è di totale non
identificazione
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
con il proprio quadretto, è quello della consapevolezza che il contenuto
del
Post by Chester
proprio quadretto non è un'informazione importante e tanto meno
assoluta,
Post by Antonio Bruno
ma
Post by Chester
solo l'indicazione del prossimo pezzo di strada (ti ricordi Matrix, Neo
e
Post by Antonio Bruno
la
Post by Chester
profezia dell'Oracolo?, lì questo concetto era presentato molto bene) e
che
Post by Chester
tutto cambierà di nuovo non appena si sarà fatto il pezzo.
Sì, ricordo. E condivido, anche se questo crea una certa inquietudine...
Inquietudine è dire poco :-)))). Per un essere umano è praticamente
impossibile aderire al 100% ad un'impostazione del genere, ma anche qui è
una questione di misura, se uno ci aderisce al 50% è già ottimo, se aderisce
allo 0% sarebbe ora che incominciasse a meditare su qualcosa.......
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
All'opposto c'è la persona totalmente identificata col suo quadretto,
che
Post by Antonio Bruno
lo
Post by Chester
considera come un qualcosa di assoluto e indiscutibile e generalmente di
mooooolto statico. Generalmente si tratta di una persona piuttosto chiusa
(non in senso psicologico), con un livello di consapevolezza non troppo
elevato, si tratta di una persona piuttosto debole che maschera questa sua
debolezza con un grado di aggressività spesso molto più elevato del
necessario. Naturalmente il grado di istruzione non ha nulla a che fare
con
Post by Chester
la consapevolezza, così come il grado di successo nel mondo degli affari o
nella società o con le donne, o come il Q.I., e questa è un'altra cosa che
la stragrande maggioranza della gente non riesce a capire, e fa delle
identificazioni generalmente totalmente distorte.
Guarda, io è una vita che cerco di descrivere con le parole che hai detto
coloro che *vivono e vegetano* nel quadretto personale di uno scetticismo
chiuso e debole al punto tale da diventare aggressivo ed irrispettoso. In
questo senso, i NG di Usenet sono autentiche miniere!
Verissimo che elementi come cultura, titoli, successo, ecc... non hanno
niente a che fare con il grado di vera *consapevolezza* dell'individuo. Mi
stai facendo ripassare i postulati profondi della filosofia
ermetico-esoterica che ho scelto come mia "maestra"?... O sei anche tu un
"iniziato"?...
Sono un self-made man (non leggo, per mia scelta, libri o testi di filosofia
o religione da decenni, anche se al liceo in filosofia prendevo sempre 9
:-)) ), anche se sono stato, e sono tuttora, molto aiutato...........
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Il buon Marko ha sicuramente, nel suo quadretto, molte parti che sono
accettabili e valide (come tutti, d'altronde), e che tu hai avuto modo di
apprezzare e addirittura condividere in alcuni suoi post, altre che non
sono
Post by Chester
per nulla condivisibili, ma una cosa è certa, il buon Marko è una di
quelle
Post by Chester
persone TOTALMENTE identificate con il proprio quadretto, che ha una fede
incrollabile e assoluta nella bontà e aderenza alla realtà del suo
quadretto.
Personalmente non ho potuto constatare quanto dici. Io mi sono scontrato con
esseri meschini e totalmente bloccati nella loro presunzione-difesa. Persone
che identificano in quel "sapere scientifico" relativo di cui tu parli più
sotto, ogni rassicurazione e certezza; persone che non hanno mai avuto
alcuno scrupolo nell'esercitare il massimo grado dell'arroganza e della
supponenza. Se Marko, come dici, è oppresso dal suo personale "quadretto",
*a me* non lo ha fatto pesare nè particolarmente notare. Le persone a cui
alludo, invece, non sono capaci di dire nemmeno una parola senza
immediatamente dimostrare la loro chiusura. Comunque, è una mia esperienza
soggettiva e dunque solo soggettivamente io posso parlarti.
Beh, a questo proposito posso solo consigliarti di basare il tuo giudizio
non solo su quello che risponde direttamente a te, ma anche su ciò che
risponde ad altri (ed in effetti ti sei piuttosto stupito del suo
comportamento nei miei confronti.....). Non porre limiti ai modi e sistemi
coi quali ti formi un'opinione e non farti condizionare da qualche dettaglio
superficiale........ ciò non toglie che se tu continuerai a provare una
*simpatia* per Marko *anche dopo aver scoperto la sua relativa chiusura* non
ci sarà assolutamente nulla di strano o di sbagliato.......
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Naturalmente questo tipo di persone (se dotate di un'intelligenza
relativamente brillante) ha la tendenza a confondere la propria
intelligenza
Post by Chester
e capacità di comprendere concetti anche complessi (che è reale e
indiscutibile) o di ben imparare delle teorie complesse e ben articolate,
con l'apertura sia mentale che energetica, che sono invece due cose ben
diverse, sia tra loro, che rispetto all'intelligenza.
Beh, io conosco *antropologhe*, *astrofisiche*, *divulgatori scientifici* e
*prestigiatori* che non credo abbiano nemmeno questa "intelligenza
brillante", tanto sono goffi nell'esprimere le loro strategie di difesa da
ciò che non arrivano a comprendere...;-) Una goffaggine che, spesso, diventa
ipocrisia o mala fede.
Beh, certo, io prendevo in considerazione il caso migliore......
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Quindi, cosa ha fatto saltare in aria il povero Marko? E' stata la mia
affermazione sulla chiusura degli umani ed in particolare il fatto che la
scienza e la tecnologia (in poche parole la conoscenza nelle sue forme
attualmente più nobili) che permeano, indirizzano e motivano l'esistenza
del
Post by Chester
mondo occidentale, in particolare negli ultimi due secoli, siano una causa
di aumento della chiusura generale invece che di aumento dell'apertura.
Qui mi piacerebbe che si esprimesse chiaramente lo stesso Marko.
E' molto improbabile che lo faccia e se lo farà barerà alla grande. Non è
colpa sua, semplicemente non è pronto.

C'è un altro concetto che credo sia utile capire: ognuno di noi si trova ad
un certo stadio evolutivo (non voglio precisare oltre questo termine, che ha
infinite sfumature e livelli) e se questo stadio è superiore (e anche qui
non voglio dire nulla di più su come può essere superiore) magari di *molto*
a quello di un altro, è del tutto inutile che chi si trovi *sopra* tenti di
convincere chi sta *sotto* della superiorità del proprio quadretto ed è
anche inutile cercare *qualcosa di realmente significativo* in ciò che chi
sta *sotto* potrà dire. Nella migliore delle ipotesi dirà cose scontate,
spesso cose che appariranno troppo semplificate, ancora più spesso cose
proprio distorte.
Post by Antonio Bruno
Tu sai che
io sono assolutamente d'accordo con te sul danno etico e psicologico, direi
"finalistico" che la scienza e la tecnologia occidentali hanno fatto
all'uomo inducendoli a chiudersi alle percezioni profonde del tutto
confondendo il reale con l'effimerità del tecnologico, il superfluo con il
necessario...
Il pc su cui digito è un mio alleato di cui ringrazio la scienza e la
tecnologia ma, chiaramente, non mi farebbe mai sostituire sè stesso con le
ragioni profonde per cui, ora, lo utilizzo così...
Ed è così che dovrebbero essere accettate tutte le cose.....
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Come moltissimi scienziati, moltissimi laureati, moltissimi
professionisti,
Post by Chester
moltissimi "scettici" (nel senso che viene dato in questo ng) lui crede
nella capacità della ragione, della tecnologia, della scienza, di spiegare
qualunque mistero, crede che un mistero resti tale solo fino a quando la
scienza non avrà gli strumenti per spiegarlo: e io, tutto ciò, l'ho
chiamato
Post by Chester
"chiusura"!!!!
Se davvero fa così, io gli dirò che sbaglia, ma non posso esserne sicuro
solo sulla base delle tue pur stimate parole. Magari vi siete solo
fraintesi, mossi da qualche "pulsione difensiva" reciproca, visto che siamo
tutti fuscelli sul mare dell'Infinito!
Vedi i miei commenti sopra, comunque i fuscelli nel mare dell'Infinito hanno
*pesi* diversi: una volta ciò era conoscenza comune ed accettata, in oriente
(quello non totalmente agganciato all'ideale occidentale) lo è ancora anche
adesso, in occidente le teorie sull'uguaglianza (correttissime se prese nel
loro giusto modo), anni di comunismo, socialismo, diritti dei lavoratori, la
tecnologia, insomma tutta la filosofia occidentale, hanno ucciso o distorto
bestialmente questa *realtà*, ma essa non ha cessato di esistere solo perchè
è stata ignorata........
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Se lui dovesse accettare, anche solo per ipotesi, una cosa del genere,
dell'esistenza di un tale dualismo tra conoscenza (scientifica o di altri
tipi) e Conoscenza (nel senso di consapevolezza e apertura), il suo
quadretto andrebbe in mille pezzi, i suoi riferimenti correnti, quelli che
gli danno la possibilità di sentirsi superiore agli altri, andrebbero
irrimediabilmente persi, rischierebbe di dover prendere in
considerazione
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
l'ipotesi che un qualsiasi analfabeta abbia in potenza ed in realtà un
livello di comprensione del significato dell'esistenza molto superiore al
suo, che così tanto ha faticato (e fatica) per costruirselo e del quale va
tanto fiero.
Stai facendo una descrizione perfettamente calzante a tanti boriosi
scientisti a cui sto pensando... Il problema è che non so se, davvero, Marko
sia uno di essi e, tra l'altro, non è che m'importi più di tanto: finchè lui
si rivolgerà cortesemente a me, io farò la stessa cosa.
Beh, vorrei vedere, la risposta non particolarmente cortese è un modo di
espressione del tutto opportuno a fronte di una evidente violazione del
rispetto, non certo come principio fisso di interazione.
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Potrebbe dover prendere in considerazione l'ipotesi che tutti i suoi
studi,
Post by Chester
che sbandiera con tanta sollecitudine, siano quasi del tutto inutili per
comprendere l'essenza vera delle cose.
Tragico! Conosco *fisici*, *insegnanti*, *esperti* che si sparerebbero un
colpo in bocca ed in contemporanea uno dove non batte il sole se solo
sospettassero seriamente questo scenario!...;-)
Post by Chester
Ora tu comprenderai, da questo quadro della situazione, come la sua
reazione
Post by Chester
sia stata del tutto ragionevole, per nulla spropositata. Ed il fatto che
sia
Post by Chester
stata così incredibilmente "ragionevole" (paradossalmente, ora la
definiamo
Post by Chester
TROPPO ragionevole, eravamo partiti dal problema opposto!!! :-)) ) si
deve
Post by Antonio Bruno
a
Post by Chester
ciò che ho già spiegato nella mia prima risposta: in realtà lui non ha
nemmeno toccato col punta della scarpa sinistra ciò che io ho detto, ne ha
solo percepito la pericolosità, e se ne è ritratto alla velocità della
luce,
Post by Chester
non potendo comunque esimersi dal manifestare il suo senso di fastidio (ma
in che film l'hai visto? Il pianeta delle scimmie?, una battuta idiota,
che
Post by Chester
non c'entrava quasi nulla col contesto, buttata lì nella fretta di
chiudere
Post by Chester
la faccenda il più velocemente possibile) .
Ecco perchè, anche negli altri post, non ha controbattuto praticamente
nulla, ha solo fatto del "terrorismo" dialettico, della demagogia di basso
livello, ha solo "sparato" contro il nemico: perchè per rispondere a tono
sarebbe necessario entrare in contatto con il "malloppo", la sua mente
dovrebbe accettarlo in ingresso ed elaborarlo. E già solo questo è
considerato impossibile, infinitamente troppo pericoloso.
Allora, diciamo che "qualcosa" di quanto hai detto lo ha inquietato. Forse è
quel "qualcosa" che tu mi hai spiegato, forse è "qualcos'altro". Se tu
avessi ragione non potrei che unirmi al tuo biasimo verso di lui, ma non lo
osteggerei mai con astio. Almeno fino a che non diventasse arrogante.
Io non lo biasimo affatto: non fraintendermi, se lui mi dà un ceffone, io
gli rispondo con un calcio nelle palle, ma *in questo luogo* io non lo
biasimo, so benissimo quali sono i suoi limiti. Ed *in questo luogo* posso
benissimo permettermi il lusso di non biasimarlo affatto. Cosa che sarebbe
ben più difficile, ma ancora auspicabile, anche nella vita reale, se lui
fosse, ad esempio, un mio collega di lavoro.

Ti faccio un esempio *paradossale* per esporti il concetto: se un tizio è
scemo e non sa che la forza di gravità può essere pericolosa e salta dal 30°
piano di un grattacielo, la forza di gravità lo ammazzerà, ma certamente non
lo biasimerà, potrà anche capire che il tizio, poveretto, era scemo, ma non
potrà fare a meno di farlo atterrare a 200km/h sul cemento. Allo stesso modo
io capisco benissimo i suoi limiti, ma se mi insulta o se risponde con delle
idiozie, è corretto che gli risponda per le rime (sempre ammesso che il suo
post raggiunga quel famoso livello minimo).
Post by Antonio Bruno
E se Marko, invece, temesse da te un qualche tipo di "raggiro" e non
limpidezza che non possiamo capire? Forse ti ha solo interpretato male o,
forse, sono io che continuo a voler essere troppo "buonista"...
Sì, l'unico difetto che ho riscontrato in te (finora :-))) ) è questa quasi
eccessiva accettazione di tutto e di tutti: bisogna saper *misurare* le
cose, altrimenti si rischia di cadere nella trappola opposta alla chiusura
assoluta, che non è un'apertura assoluta, ma solo un altro tipo di chiusura,
che non ci permette di vedere tutto ciò che ci servirebbe per ottenere un
giudizio valido.
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Naturalmente, a completamento e corollario di tutta l'operazione, non può
mancare la completa denigrazione del "nemico", a giustificazione
razionale
Post by Antonio Bruno
e
Post by Chester
ragionevole del proprio rifiuto al dialogo. E' necessario fare l'aggiunta
nel proprio quadretto di un tassello fondamentale: Chester è un cretino
come
Post by Chester
non se ne sono mai visti, è talmente cretino che non riesco neppure a
capire
Post by Chester
quanto sia cretino, il che è un caso abbastanza incredibile!!! Se
accetto
Post by Antonio Bruno
di
Post by Chester
parlare con un cretino simile potrei rincretinirmi anch'io, magari di
poco,
Post by Chester
ma è un rischio che non si può assolutamente correre. Quindi posso solo
usare l'insulto, il sarcasmo, la negazione del fatto stesso che lui possa
dire qualcosa di razionalmente significativo.
Io, qui, non posso che ribadire che adatto *perfettamente* quanto dici ad
altri utenti sciagurati di Usenet e che, per quanto riguarda Marko, non ho
potuto *personalmente* constatarlo. Ho visto, sì, che "dà addosso" a persone
come Arbel o STN che io, invece, preferisco lasciar liberi di esprimersi
anche laddove non li seguo ne riesco a credere. In questi casi, sento che il
sarcasmo di Marko è inutile.
E' solo una difesa. Poi è anche frustrazione che si sfoga. Poi è tante altre
cose, ma la risultante è sempre la stessa, dimostra una condizione di
insicurezza piuttosto forte. (Attenzione, l'insicurezza è una cosa ottima,
MA E' SEMPRE UNA QUESTIONE DI MISURA!!!!!).
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Sul resto, sulla questione generale dei rapporti nei ng, credo potrai fare
qualche "meditazione" usando quanto esposto sopra, che naturalmente si
riferiva ad una persona ben precisa, ma che, con le dovute modifiche e
personalizzazioni, si può adattare anche a molti altri casi più o meno
tristi.
*** A S S O L U T A M E N T E ***
Post by Chester
E credo che alla fine arriverai alla mia conclusione che certi casi sono
senza soluzione, si può solo prendere ciò che di buono può sempre capitare
che arrivi anche da loro e scartare la grande massa inutile e velenosa che
producono di solito, evitando di rispondere quando il livello del post è
inferiore alla tua personalissima soglia di accettazione e rispondendo
sempre e solo alle cose che hanno almeno un minimo di contenuto utile.
*** A S S O L U T A M E N T E ***
dalle
Post by Chester
poche cose che hai scritto (cioè che io ho letto :-)) delle tante che hai
scritto prima che arrivassi qua) e dal tuo modo di non scartare a priori
qualunque input, è chiaro che non è cetamente dei più bassi.
Troppo buono...;-)
Per nulla:-)))
Post by Antonio Bruno
Post by Chester
Purtroppo non puoi nemmeno montarti la testa :-))), perchè l'unica cosa
giusta che ha detto Marko è che questo tuo livello di consapevolezza
attuale
Post by Chester
non è solo merito tuo. In realtà il tuo merito è piccolo, ma tutt'altro
che
Post by Chester
marginale o trascurabile!!!!
Com'è umano lei!....;-)
Eh, eh, lo so, comunque questo piccolo merito è tutt'altro che marginale o
trascurabile perchè l'unica grande libertà che ha l'uomo è quella di andare
dalla parte sbagliata, o di dire NO, anche se Dio, o il destino o il fato o
l'Universo (quello che ti pare) gli ha dato un'ottima base di partenza,
l'uomo spesso la spreca, oppure la sfrutta pochissimo, quindi è in questo
che si vede la differenza tra chi ha merito e chi non ce l'ha.

Rodolfo Messore
2003-06-29 14:45:37 UTC
Permalink
Post by Marko Corso
Aggressiva la mia risposta? Tzk, Tzk, spiacente ma come psicologo hai
meno
chance di quella del Messore , che, come terapia gli consiglia di
scrivere
la sua storia in rete
La tua terapia consiste invece in dosi acute di acidità :D


Ciao
Rod
--
http://web.tiscalinet.it/Rapito_dagli_alieni
Pierpaoli: sarò la tua spada di Damocle!
Leonardo Serni
2003-06-27 17:24:34 UTC
Permalink
On Fri, 27 Jun 2003 09:36:47 GMT, "Antonio Bruno"
Post by Antonio Bruno
Peccato che il nostro scettico ipocrita non sia capace di ammettere, per la
natura stessa della sua ipocrisia, che cercare fragole in un campo di
cavolfiori non potrà mai avere che un solo, scontato esito!
I'm of two minds.

Da un lato, il fatto che si parli di "cercare <vegetale> in un campo
di <vegetali>" mi fa pensare al recente thread su cocomeri e pesche,
reperibile su Google.

Dall'altro, il fatto che non vi sia alcun nome ne' cognome mi porta,
viceversa, a pensare che sia un discorso generale.

===

L'impressione che ne ho, sono sincero, e' che questo post non sia in
RISPOSTA, ma bensi' in REAZIONE (si chiama knee-jerk o semplicemente
jerk, per gli anglofili) al thread di cui si diceva.

E, sempre sinceramente, un simile malloppone che dice e non dice, fa
allusioni, ammicca, adombra, insinua, mi pare un modo un tantino sul
vigliacchetto di uscire dalla discussione senza ammettere torto.

Soprattutto conteggiando le frasi come: "lo scettico non ammette mai
di avere torto" (e' la quarta volta che posto dei link dove dimostro
l'esatto contrario: devo ripetermi con la quinta? Votate...), oppure
"non dire le cose a viso aperto", "intorbidare" eccetera.
Post by Antonio Bruno
Lo scettico ipocrita è di norma forbito ed educato nel parlare ma non
pretendete anche che ammetta i suoi limiti! Se lo faceste, voi vi trovereste
di fronte a questa peculiarissima strategia: prima lo scettico ipocrita
ammetterebbe candidamente che lui non può certo sapere tutto e che, di
sicuro, qualcosa gli sarà sfuggito, ma poi, di fatto, vi metterebbe con cura
di fronte alle sue meticolose ricerche, studi e "prove" che lui, fragole,
non ne ha mai trovate!
Ecco, appunto, sottopongo al giudizio dei presenti l'impressione che
le fragole qua sopra siano i miei cocomeri.
Post by Antonio Bruno
E il fatto che si siano cercati solo campi di cavolfiori, lamponi, rape,
(snippo il resto, l'importante l'ho detto, perche' ho da magna')

Leonardo
--
the shadow of the dome of pleasure
floated midway on the waves,
where was heard the mingled measure
from the fountain and the caves.
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