[Low-carb] Critiche varie e rischi

[.Ricky]

Ciao a tutti,

da circa un anno e mezzo cerco di seguire una dieta low-carb piuttosto
artigianale. Semplicemente ho ridotto molto, per non dire eliminato,
pasta, pane e pizza sostituendoli con frutta e verdura, piuttosto che
con prodotti integrali che, fra l'altro, mi piacciono anche di piu'.
Niente di ortodosso perche', onestamente, non ho molta voglia di
misurare alla Sears i macronutrienti.
Pero' con questa sostituzione, un po' piu' d'attenzione e piu'
attivita' fisica, sono sceso da 95 ad 80 Kg circa.

Mi preme pero' leggere anche tutte le possibili critiche all'approccio
low-carb: per "forma mentis" preferisco non smettere mai di dare
spazio ad ogni possibile critica che ha pur sempre il potere, se
confutata, di avvalorare una teoria e, in questo caso, darmi piu'
sicurezza nel continuare cosi'.

Xlater: probabilmente ti e' gia' capitato di leggere critiche analoghe
ma mi farebbe piacere sapere che ne pensi - e cosa ne pensano tutti
naturalmente - a proposito di questi commenti:
http://snipurl.com/bylr.

Grazie.

Bye,
Ricky

[Filippo]

Post by .Ricky
Ciao a tutti,

Fai benissimo a documentarti, ma credo ci siano fonti migliori di quella che
hai citato. :)
Riporto un passo dell'articolo dove ci sono le parole di uno scienziato
dell'alimentazione.


"La dieta mediterranea, di cui la pasta è l'alimento "principe", è senz'altro
più salutare e completa delle "low-carb" e presenta vantaggi metabolici: i
prodotti derivati dal grano, infatti, apportano amidi che rilasciano con
lentezza lo zucchero (glucosio) che serve alle nostre cellule e che
determina una produzione di insulina ridotta e continua nel tempo."

Questa non è scienza. Sono lacune.

"Il rischio di alimentarsi, invece, prevalentemente con prodotti proteici
(es: la carne, accompagnata più dai grassi che dagli zuccheri) è che l'organismo
-per compensare la funzione che di norma svolgerebbero i carboidrati-
trasforma le proteine della carne in glucosio, producendo in questo modo
prodotti di rifiuto (scorie) che il rene deve eliminare."

Cosa che assolutamente si vuole evitare con le l.c.
Alimentandosi con molti carbo questo è facile che succeda.


"Senza contare che gli alimenti che contengono gli amidi (ad esempio la
pasta) grazie alle fibre in essi contenute danno un maggiore senso di
sazietà. Inoltre il consumo preferenziale dei carboidrati può migliorare l'umore
delle persone, in quanto il glucosio che si libera dall'amido della pasta
favorisce -indirettamente- la sintesi a livello cerebrale della serotonina,
l'ormone della gioia e della contentezza"

Peccato che sia una sensazione fittizia.
Cosa succede poi quando la glicemia si è riabbassata????

P.S. Corre voce che ai suoi pazienti costui non proponga diete con piattoni
di pasta.
A proposito... Nello stesso periodo c'è stato a Venezia un importantissimo
convegno di farmacologia dove hanno indicato i carboidrati ad alto indice
glicemico come i principali responsabili delle malattie cardiovascolari.

Ciao.

[.Ricky]

Ciao,

Post by Filippo

Post by Filippo
"Il rischio di alimentarsi, invece, prevalentemente con prodotti proteici
(es: la carne, accompagnata più dai grassi che dagli zuccheri) è che l'organismo
-per compensare la funzione che di norma svolgerebbero i carboidrati-
trasforma le proteine della carne in glucosio, producendo in questo modo
prodotti di rifiuto (scorie) che il rene deve eliminare."

Cosa che assolutamente si vuole evitare con le l.c.
Alimentandosi con molti carbo questo è facile che succeda.

Intendi che con le l.c. si vuole eliminare il rischio che si eliminino
i chetoni? Beh, ma questo rischio c'e'. Semmai il dibattito, per quel
che avevo capito, e' capire se siano davvero cosi' nocivi.
Questo e' poi, fra l'altro, uno dei miei dubbi residui sulle low-carb.
Proprio per questo non le prendo alla lettera, ma utilizzo solo lo
spunto per una profonda revisione delle mie abitudini alimentari.
Il mio dubbio, ripeto, e' quali studi seri ci siano sugli eventuali
danni, o comunque effetti, della presenza di corpi chetonici in misura
superiore a quanto il proprio organismo fosse abituato nel passato
delle full-carb, per capirci.

Bye,
Ricky

[Filippo]

Post by .Ricky
Ciao,

Post by Filippo

Post by Filippo
"Il rischio di alimentarsi, invece, prevalentemente con prodotti proteici
(es: la carne, accompagnata più dai grassi che dagli zuccheri) è che l'organismo
-per compensare la funzione che di norma svolgerebbero i carboidrati-
trasforma le proteine della carne in glucosio, producendo in questo modo
prodotti di rifiuto (scorie) che il rene deve eliminare."

Cosa che assolutamente si vuole evitare con le l.c.
Alimentandosi con molti carbo questo è facile che succeda.

Intendi che con le l.c. si vuole eliminare il rischio che si eliminino
i chetoni? Beh, ma questo rischio c'e'.

No qui non si parla di chetoni.
Il testo parla di prodotti di rifiuto della trasformazione degli aminoacidi
in glucosio.
Con la stabilità glicemica che si ricerca con la l.c. si minimizzerà il
ricorso alla via della gluconeogenesi, in quanto tutto il metabolismo sarà
volto al risparmio di esso.
Tutto questo a patto che non manchino i grassi


Semmai il dibattito, per quel

Post by .Ricky
che avevo capito, e' capire se siano davvero cosi' nocivi.
Questo e' poi, fra l'altro, uno dei miei dubbi residui sulle low-carb.
Proprio per questo non le prendo alla lettera, ma utilizzo solo lo
spunto per una profonda revisione delle mie abitudini alimentari.
Il mio dubbio, ripeto, e' quali studi seri ci siano sugli eventuali
danni, o comunque effetti, della presenza di corpi chetonici in misura
superiore a quanto il proprio organismo fosse abituato nel passato
delle full-carb, per capirci.

Sui chetoni io ho la mia idea, che tengo per me, ma di sicuro ci sono pochi
studi che arrivino ad una vera conclusione.
Però a meno di non fare una chetogenica senza ricariche il problema non
sussiste.

[Lucido]

.Ricky ha scritto:
...

Post by .Ricky
ma mi farebbe piacere sapere che ne pensi - e cosa ne pensano tutti
http://snipurl.com/bylr.

Cosa ne pensi se invece di leggerlo da lì l'articolo ne prendi la fonte
ispiratrice? :
http://www.unipi-pasta.it/PASTADAY/CART2004/art1.htm
Gli dedichi ancora un attimo di attenzione?

[.Ricky]

Post by Lucido
Cosa ne pensi se invece di leggerlo da lì l'articolo ne prendi la fonte
http://www.unipi-pasta.it/PASTADAY/CART2004/art1.htm
Gli dedichi ancora un attimo di attenzione?

Ottima segnalazione. :-)
In questo modo naturalmente il mio sospetto verso quelle critiche non
puo' che aumentare.
Ma continuero' a cercare critiche alle low-carb, proprio per evitare
dubbi residui.

Bye,
Ricky

[mark]

ahahah!
un po' come jerry scotti che dice che la pasta al riso è dietetica!

Post by Lucido
...

Post by .Ricky
ma mi farebbe piacere sapere che ne pensi - e cosa ne pensano tutti
http://snipurl.com/bylr.

Cosa ne pensi se invece di leggerlo da lì l'articolo ne prendi la fonte
http://www.unipi-pasta.it/PASTADAY/CART2004/art1.htm
Gli dedichi ancora un attimo di attenzione?

[Lorenzo®]

Post by mark
un po' come jerry scotti che dice che la pasta al riso è dietetica!

Alimento dietetico non vuol dire che fa dimagrire è una definizione
per classificare alcuni alimenti modificati, ad esempio non si può dire
pasta dietetica
ma se ci si aggiunge qualcosa tipo fibre o vitamine diventa dietetica per
definizione
commerciale.
Chiaro che ciccio Gerry gioca sull'ignoranza della gente...
Un pò come dire che l'acqua può avere effetti diuretici, o giocare sul
quantitativo di sodio
un professionista ci fa 4 risate mentre gli altri la comprano e ci cascano
per pura ignoranza.

Come dire sono a dieta, l'uomo della strada pensa sempre che sia
ipocalorica a scopo dimagrante, il professionista sa bene che potrebbe non
essere
così.

[Andrea Tibaldi]

Post by .Ricky
Ciao a tutti,
Pero' con questa sostituzione, un po' piu' d'attenzione e piu'
attivita' fisica, sono sceso da 95 ad 80 Kg circa.

Eliminando una intera categoria di alimenti molto calorici e poco sazianti,
e con qualche piccola attenzione, sei dimagrito 15 kg.
La "low carb" c'entra poco, hai solo adottato un metodo efficace e comodo
per tagliare molte calorie.
Toglimi una curiosità: quanto sei alto?

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

[.Ricky]

Ciao,

Post by Andrea Tibaldi
Eliminando una intera categoria di alimenti molto calorici e poco sazianti,
e con qualche piccola attenzione, sei dimagrito 15 kg.
La "low carb" c'entra poco, hai solo adottato un metodo efficace e comodo
per tagliare molte calorie.

Beh, perche' dici che c'entra poco?
L'ispirazione e' comunque quella e, probabilmente, ho leggermente
aumentato i consumi di carne ed i condimenti.

Post by Andrea Tibaldi
Toglimi una curiosità: quanto sei alto?

1 e 75. Vorrei tornare a pesare circa 72-73 Kg, come quando avevo 20
anni e sembravo Brad Pitt. :-)

Bye,
Ricky

[Andrea Tibaldi]

Post by .Ricky
1 e 75. Vorrei tornare a pesare circa 72-73 Kg, come quando avevo 20
anni e sembravo Brad Pitt. :-)

Ma và, io sono 175 e peso 72 (ma purtoppo non somiglio a Bred...)!
Sappi che questi ultimi 8 kg saranno duri da buttare giù, low carb o no!

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

[.Ricky]

Ciao,

Sappi che questi ultimi 8 kg saranno duri da buttare giù, low carb o no.

Me ne sono gia' accorto, ahime'.
Ho provato ad aumentare le ore settimanali di aerobica ma non sono
ancora arrivati grandi cambiamenti di peso, anche a lungo termine.
Forse continuando ad accrescere la massa magra potrei, lentamente,
ottenere un miglioramento del consumo energetico ma intravedo tempi
lunghi: sono in fase di stallo. ;-(

Bye,
Ricky

[Andrea Tibaldi]

Post by .Ricky
Ciao,

Post by Andrea Tibaldi
Eliminando una intera categoria di alimenti molto calorici e poco sazianti,
e con qualche piccola attenzione, sei dimagrito 15 kg.
La "low carb" c'entra poco, hai solo adottato un metodo efficace e comodo
per tagliare molte calorie.

Beh, perche' dici che c'entra poco?

Che se avessi tagliato le calorie mangiando più carboidrati (non troppi di
più, così mi tutelo dagli Harvardiani), avresti perso comunque i kg di
troppo. Cioè il dimagrimento non è indotto dal taglio drastico dei carbo, ma
dal taglio delle calorie.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

Post by .Ricky
L'ispirazione e' comunque quella e, probabilmente, ho leggermente
aumentato i consumi di carne ed i condimenti.

Post by Andrea Tibaldi
Toglimi una curiosità: quanto sei alto?

1 e 75. Vorrei tornare a pesare circa 72-73 Kg, come quando avevo 20
anni e sembravo Brad Pitt. :-)
Bye,
Ricky

[.Ricky]

Post by Andrea Tibaldi
Che se avessi tagliato le calorie mangiando più carboidrati (non troppi di
più, così mi tutelo dagli Harvardiani), avresti perso comunque i kg di
troppo. Cioè il dimagrimento non è indotto dal taglio drastico dei carbo, ma
dal taglio delle calorie.

Forse sarei calato di peso. Ma per quanto?
Nutrirmi cosi', banalmente, mi consente di non avere mai crisi di
fame. Mentre misurare tutto sul bilancino all'insegna dell'ultima
caloria da eliminare mi avrebbe trasformato in uno scassinatore
notturno di frigoriferi.
Ed era quel che mi succedeva all'inizio della "dieta", quando
semplicemente avevo deciso di ridurre le porzioni.
Non ce l'ho fatta.

Bye,
Ricky

[GP]

Post by Andrea Tibaldi
La "low carb" c'entra poco, hai solo adottato un metodo efficace e comodo
per tagliare molte calorie.

Ad Harvard la pensano diversamente.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html

"Weight control: In short-term studies, a lower-calorie diet that includes
more protein and less carbohydrate is more effective for losing weight or
keeping weight steady than a lower-calorie, high-carbohydrate diet. Eating
high-protein foods such as beef, chicken, fish, or beans makes you feel full
longer because they slow the movement of food from the stomach to the
intestine. This strategy may also delay hunger signals. The digestion of
protein, when compared to that of carbohydrates, results in smaller,
steadier increases in blood sugar. This helps avoid the steep climbs and
drops in blood sugar--which trigger hunger pangs and occur after eating
rapidly digested carbohydrates."

Ciao!
Gianni

[.Ricky]

Ciao,

Post by GP
Ad Harvard la pensano diversamente.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
"Weight control: In short-term studies, a lower-calorie diet that includes
more protein and less carbohydrate is more effective for losing weight or
keeping weight steady than a lower-calorie, high-carbohydrate diet. Eating
high-protein foods such as beef, chicken, fish, or beans makes you feel full
longer because they slow the movement of food from the stomach to the
intestine. This strategy may also delay hunger signals. The digestion of
protein, when compared to that of carbohydrates, results in smaller,
steadier increases in blood sugar. This helps avoid the steep climbs and
drops in blood sugar--which trigger hunger pangs and occur after eating
rapidly digested carbohydrates."

Concettualmente ci siamo, pero' devono aver modificato la forma.
Prova a dare un'occhiata adesso al link.

Bye,
Ricky

[Lorenzo®]

Post by GP
Ad Harvard la pensano diversamente.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html

Ho letto il documento, ma mi chiedo perchè mai
non hanno messo tra le malattie croniche le patologie
renali, mi sono perso qualche riga?

[Andrea Tibaldi]

Post by GP

Post by Andrea Tibaldi
La "low carb" c'entra poco, hai solo adottato un metodo efficace e comodo
per tagliare molte calorie.

Ad Harvard la pensano diversamente.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html

Io mica ho detto che con una dieta ad alti carboidrati sarebbe stato uguale,
ma semplicemente che "hai solo adottato un metodo efficace e comodo
per tagliare molte calorie."

Sempre guerra aperta alle istituzioni... A quando l'armistizio?

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it

Post by GP
"Weight control: In short-term studies, a lower-calorie diet that includes
more protein and less carbohydrate is more effective for losing weight or
keeping weight steady than a lower-calorie, high-carbohydrate diet. Eating
high-protein foods such as beef, chicken, fish, or beans makes you feel full
longer because they slow the movement of food from the stomach to the
intestine. This strategy may also delay hunger signals. The digestion of
protein, when compared to that of carbohydrates, results in smaller,
steadier increases in blood sugar. This helps avoid the steep climbs and
drops in blood sugar--which trigger hunger pangs and occur after eating
rapidly digested carbohydrates."
Ciao!
Gianni

[Xlater]

Post by .Ricky
Mi preme pero' leggere anche tutte le possibili critiche all'approccio
low-carb: per "forma mentis" preferisco non smettere mai di dare
spazio ad ogni possibile critica che ha pur sempre il potere, se
confutata, di avvalorare una teoria e, in questo caso, darmi piu'
sicurezza nel continuare cosi'.

Un approccio assolutamente condivisibile. E, almeno da me, condiviso.
Al punto di potermi considerare un esperto assoluto di critiche alle
diete low carb! ;-)

Post by .Ricky
Xlater: probabilmente ti e' gia' capitato di leggere critiche analoghe
ma mi farebbe piacere sapere che ne pensi - e cosa ne pensano tutti
http://snipurl.com/bylr.

Riposto l'articolo (al netto della premessa) inserendo i miei commenti
tra parentesi quadra.

FOCUS SULLE LOW CARB E SUI RISCHI CHE POSSONO RAPPRESENTARE PER LA
NOSTRA SALUTE

Vari studi (come quello recentemente pubblicato sull'autorevole rivista
Lancet, a cura del Dipartimento di Nutrizione Umana dell'università di
Copenaghen) hanno dimostrato che la perdita di peso ottenibile con le
diete iperproteiche (le low carb), come ad esempio la dieta Atkins, in
realtà non è maggiore di quella ottenibile con altri tipi di diete,
basate sul ridotto apporto calorico.

[In realtà TUTTI gli studi hanno dimostrato una maggiore efficacia
delle diete low carb in termini di dimagrimento, anche quando queste
ultime avevano un contenuto calorico maggiore delle corrispettive
ipocaloriche. Quel "non maggiore" è un modo un po' disonesto di
tradurre delle altrettanto disoneste "differenze non significative".
Chi va a leggere i numeri (e preciso: i numeri, non le "conclusioni")
osserva una realtà ben diversa]

Non bisogna sottovalutare il fatto che diete ad alto contenuto proteico
e con minimo contenuto di carboidrati -infatti- possono indurre chetosi,
un disturbo metabolico in cui, a causa dell'abbassamento dei livelli di
glucosio nel sangue, si formano delle sostanze chetoniche in eccesso che
possono contribuire ad una varietà di disturbi: perdita di calcio, con
un aumentato rischio di osteoporosi, aumento del rischio di calcoli
renali.

[Se ne è parlato in abbondanza sul ng. La chetosi indotta dalla dieta
si presenta solo in regimi low carb estremamente rigidi, ed è un
effetto assolutamente transitorio e assolutamente non preoccupante.
I livelli di chetonemia di un lowcarber sono tipicamente più bassi
della media, in quanto il lowcarber ha una maggiore capacità di
metabolizzare chetoni. La chetosi, intesa come concentrazione abnorme
di chetoni nel sangue, pericolosa o meno che sia, non è un problema che
riguarda i low carber. Anzi, i low carber sono più protetti degli altri
dall'insorgere della chetosi nelle situazioni tipiche (attività fisica
prolungata o digiuno di oltre una decina di ore)]

Senza dimenticare poi che i menù tipici della dieta Atkins hanno la
particolarità di contenere una certa quantità di grassi saturi, un basso
contenuto di fibre e un ridotto apporto di vitamine.

[Anche i grassi saturi sono un argomento ampiamente dibattuto sul ng.
Le persone che hanno preso la briga di informarsi con più precisione
hanno scoperto che i pregiudizi diffusi contro i grassi saturi sono
del tutto privi di un consistente supporto scientifico. Vedi in
proposito l'articolo sul sito di Albanesi, o la mia traduzione postata
sul ng della "saga dei grassi". Anzi, la scienza sta recentemente
cominciando a preoccuparsi degli effetti negativi di un
ridotto apporto di saturi nella dieta, come da articolo del AJCN
il link al quale ho più volte postato. Quindi non c'è nessuno scandalo
nella quantità di grassi saturi contenute nelle diete low carb. E in
ogni caso esistono anche low-carb che limitano i grassi saturi, come
la Southbeach.
Il basso contenuto di fibre può essere un problema in caso di scorretto
approccio alla low carb. Ma non esiste dieta low carb che non dia
ampie indicazioni per un ampio consumo di verdure fresche e (con
maggiore moderazione) di frutta fresca. Con una rigidissima low carb
da 30gr di carbo al giorno si può consumare fino ad un 1kg giornaliero
di insalata. Se qualcuno vuole sostenere che con un kg di insalata
al giorno c'è problema di carenza di fibre, può accomodarsi.
Lo stesso può dirsi per le vitamine. Pasta, pane, farinacei, cereali,
dolci ecc. (ossia i cibi evitati o drasticamente ridotti dai low
carber) non sono affatto cibi così "densi" di vitamine da poterli
considerare insostituibili. Al contrario i low carber possono
beneficiare di un apporto ottimo ed abbondante di vitamine liposolubili
che sono invece spesso carenti negli approcci low-fat ipocalorici.]

Per questo viene
raccomandato un apporto supplementare di tali nutrienti

[Non è vero che vanga sempre raccomandato, e comunque non è
indispensabile, per una low carb seguita correttamente]

senza i quali
si potrebbe verificare un rischio maggiore per le seguenti patologie:
cancro colorettale, disturbi cardiaci, disfunzioni renali, osteoporosi,
complicazioni del diabete.

[Palle: un elenco di malattie sparate a vanvera senza nessun razionale.
Non può essere un modello dialettico quello di prendere l'enciclopedia
medica e sparare tutte le malattie che vi si trovano contro i
sostenitori di un approccio dietetico. Bisogna aventualmente chiarire
in base a quale logica, o a quale dato empirico, si presume un
collegamento, e al limite si discute su questo. In questo caso,
l'elenco funereo di malattie dovrebbe essere giustificato (leggendo
l'articolo) da una carenza di apporto di nutrienti che è ampiamente
smentita. Andiamo avanti]

Anche la dieta cosiddetta "a Zone" è molto popolare in America: con la
sua formula sintetica 30-40-30 si intende specificare che l'apporto
calorico, per ogni pasto, deve essere fornito per il 30% da proteine
(laddove la raccomandazioni scientifiche ufficiali ne consigliano al
massimo il 15%), per il 40% dai carboidrati, e per il restante 30% dai
grassi.

[Bugia. Le raccomandazioni scientifiche ufficiali non parlano
assolutamente di percentuali per quanto riguarda le proteine. Parlano
di un apporto in grammi proporzionale al peso del soggetto, con
valori del rapporto che vanno da appena sotto l'unità a 1,5 in
funzione delle esigenze del soggetto. E' esattamente lo stesso range
in cui si muove la zona.]

Gli scienziati della comunità internazionale sono d'accordo nel
convenire che la dieta a Zone è squilibrata e poco indicata per il
benessere del nostro organismo.

[Altra bugia. Gli scienziati della comunità internazionale in questo
momento sono molto occupati a criticare le linee guida ufficiali
che sono state date in questi ultimi trenta anni, dichiarando
apertamente che almeno in parte hanno contribuito all'epidemia di
obesità e di diabete bin atto nei paesi occidentali]

Per quanto riguarda poi la South Beach Diet, il piano nutrizionale alla
base di questa dieta è passato recentemente alle cronache per essere
stato considerato fra gli imputati dei disturbi cardiaci che hanno
portato l'ex presidente Usa Bill Clinton a ricoverarsi d'urgenza per un
intervento al cuore con l'impianto di quattro by-pass.

[In realtà ad essere imputate sono le abitudini dietetiche dello stesso
Clinton prima di iniziare a seguire la dieta. Se uno fuma due pacchetti
al giorno per trenta anni, poi smette per un anno e muore di cancro ai
polmoni, chi sosterrebbe che lo smettere di fumare sia "fra gli
imputati"?]

A detta degli
esperti, ciò che si perde con la South Beach non è tanto il grasso,
quanto l'acqua, e il repentino calo di peso che si ottiene alimentandosi
secondo i suoi dettami (carne, pesce, uova, noci, verdure) in realtà si
recupera … e con gli interessi! Chi è veramente esperto di nutrizione sa
che quando si perde acqua si consuma tessuto muscolare (ricco di acqua)
e quindi la perdita di peso in queste condizioni comporta un aumento
proporzionale del grasso che trova conferma nella "sindrome dello
yo-yo".

[Bugia. Che le diete low carb siano efficaci nella perdita di massa
grassa lo confermano decine di studi di intervento in cui i soggetti
venivano misurati anche come composizione corporea]

NEL "SALUTARE" CONFRONTO FRA LE DIETE LOW CARB E LA DIETA MEDITERRANEA
VINCE LA PASTA

La risposta più convincente al boom statunitense della diete "low-carb"
e alle relative polemiche su un piano nutrizionale essenzialmente
proteico è giunta recentemente da Roma, dove nel febbraio 2004 si è
tenuta la Conferenza Scientifica "Healthy Pasta Meals (pasti salutari a
base di pasta)" promossa dalla Oldways Preservation and Exchange Trust,
una organizzazione americana per la sensibilizzazione del pubblico ad
una corretta alimentazione, con sede a Boston, dall'UNIPI (Unione
Industriali Pastai Italiani) e dalla National Pasta Association
statunitense, con il patrocinio del Ministero delle Politiche Agricole e
Forestali e del Ministero della Salute.

[Credo che ci sia tutto l'interesse da parte dell'associazione dei
produttori di pasta a trovare degli sponsor nella comunità scientifica.
E di scienziati in cerca di sponsorizzazioni e di finanziamenti se
ne trovano moltissimi in giro.]

Dopo le polemiche scoppiate negli Usa attorno alle diete, non è un caso
che sia proprio un'organizzazione non-profit statunitense, la Oldways, a
stilare un documento ufficiale, lo Scientific Consensus Statement, a
conclusione del convegno 'Healthy Pasta Meals', proprio per promuovere a
pieni voti la pasta come alimento indispensabile per una corretta
alimentazione fonte di benessere psicofisico.

Gli scienziati che hanno preso parte al Convegno hanno insignito quindi
il modello mediterraneo di nutrizione come "il migliore" fra tutti gli
altri modelli occidentali di alimentazione.

ECCO PERCHE' LA DIETA MEDITERRANEA E' DA PREFERIRE ALLE LOW CARB IN UNA
CORRETTA ALIMENTAZIONE, FONTE DI BENESSERE PER IL NOSTRO FISICO

Gli scienziati esperti di nutrizione sono tutti d'accordo: la dieta
ideale deve comprendere alimenti di origine vegetale e animale e deve
contenere nutrienti energetici secondo le seguenti percentuali:
carboidrati 55-60%, grassi 30% e proteine 10-15%.

["Tutti d'accordo" è un poì grossa...]

Su queste affermazioni c'è il consenso degli esperti, al più alto
livello, in tutto il mondo e delle linee guida di riferimento per la
dietologia.

La dieta mediterranea, a livello mondiale, viene riconosciuta come
vincente per i grandi benefici per la nostra salute: ed è proprio la
pasta, ricca di carboidrati, a costituire l'elemento cardine della dieta
ideale.

[Per adesso l'unico pregio (si fa per dire) della pasta è quello
di essere "ricca di carboidrati". Sono curioso di scoprire se ce ne
sono altri...]

Senza dimenticarci che non è solo la pasta ad assurgere ad alimento
centrale della dieta mediterranea ma anche la frutta, gli ortaggi e i
legumi. Si tratta di alimenti di origine vegetale ricchi di carboidrati
e di fibra

[Appunto: che bisogno c'è della pasta?]

che se, accompagnati da poco olio extra vergine d'oliva e uno
o due bicchieri di vino, e se consumati quotidianamente nelle giuste
dosi, apportano all'organismo non solo nutrimento ma anche "benessere"
inteso come resistenza alle malattie metaboliche e cardio-vascolari.

[Pagherei oro per sentire qualcuno in grado di tirare fuori uno
straccio di ipotesi che colleghi il consumo giornaliero di pasta
a questo presunto "benessere" e a questa presunta "resistenza alle
malattie metaboliche e cardiovascolari"]

La pasta quindi, e' importante non solo come fonte di carboidrati, ma
anche perché richiede l'aggiunta di condimento: sugo e formaggio.
Ecco che un piatto di pasta diventa il veicolo ideale di molti
nutrienti,
tutti necessari al mantenimento dello stato di salute! Dall'olio extra
vergine d'oliva al pomodoro, dagli ortaggi per il battuto al formaggio
per far si che la pasta si trasformi nelle più varie ricette che a
seconda del territorio di origine si arricchiscono anche con modeste
quantità di carne (ragù) o di pesce.

[Ecco un altro "pregio" della pasta: per mangiarla devi condirla:
sughi, pesce, formaggi e ragù. Certo, in teoria pesce carne e formaggi
si potrebbero mangiare anche soli. Ma siccome il problema è che si
mangia troppo poco, cosa c'è di meglio che accompagnarla con centinaia
di grammi di inutili e assolutamente vuoti carboidrati?]

Indipendentemente dal contenuto di fibra la pasta ha un basso indice
glicemico (41) cioè la scissione dell'amido porta ad una variazione
della quantità di glucosio nel sangue, molto bassa e duratura nel tempo.

[Accidenti! Si scopre all'improvviso che l'impatto di quello che si
mangia sulla variazione di glicemia è un aspetto importante. Senti,
senti... Ma come mai se ne parla ora? Non era forse il caso di
pensarci anche quando si osannavano i cabroidrati come fonte di tutto
il benessere possibile? E davvero l'indice glicemico è così tanto più
importante della quantità complessiva di carboidrati?
Perché se tutti carbo diventano glucosio nel sangue, sembra abbastanza
intuitivo che mangiarne tanti, anche se l'indice glicemico (valore
di significato quasi irrilevante, ottenuto statisticamente in
condizioni del tutto artificiali e calcolato anche in maniera poco
opportuna) è basso. Ohibò, nel ragionamento si apre qualche crepa.]

Come risultato, chi mangia un piatto di spaghetti o di maccheroni gode
dei benefici di questo lento assorbimento del glucosio, che comporta una
maggiore efficienza di tutto l'organismo, non solo al fine della ripresa
del lavoro!

[Questa del lento assorbimento/veloce assorbimento e degli effetti
sulla "energia" è tutta una grossa fandonia che andrebbe smitizzata.
Ma ci vorrebbe un thread apposito.
Provo a fare una sintesi.
Il percorso non è carboidrati -> glicemia -> energia.
Il percorso è carboidrati -> glicemia -> deposito (glicogeno).
Nessuno si sente "energizzato" quando i livelli di glicemia sono
alti. Al contrario si prova un certo malessere, una certa stanchezza
e una certa scarsa lucidità mentale.
Le migliori prestazioni, fisiche e mentali, si ottengono con la
glicemia stabile nel valore ideale (quello a cui si ritorna, in un
soggetto sano, dopo la fase post-prandiale). Le riserve (glicogeno
epatico) servono a mantenere la glicemia in quel valore man mano che
il glucosio viene consumato. Ma nessuno è in grado di distinguere
se il glucosio rilasciato dal fegato viene da un cibo ad alto IG o
a lento IG.
Il vantaggio di un pasto a lento rilascio di glcuosio sta nel fatto
che la glicemia non si allontana troppo dai valori ideali (quelli
della migliore prestazione fisica e mentale). Ma c'è lo svantaggio
che la fase post-prandiale (quella in cui comunque non si è nella
condizione migliore di glicemia) dura più a lungo.
L'unico modo per uscirne è quello di ridurre l'apporto complessivo di
carbo del pasto. Ma non è certo questo che ti diranno mai al
convegno scientifico sponsorizzato da Barilla e De Cecco...]

In relazione alle "querelles" sul modo migliore per perdere peso, pasta
ed altri carboidrati in genere ne escono da veri e propri trionfatori,
in quanto i nutrizionisti sono concordi nell'affermare che le diete a
basso contenuto di carboidrati e con un'alta percentuale di grassi e
proteine sono rischiose per la salute.

[Un po' apodittica come affermazione...]

Il pericolo che corre chi si fa
prendere dalla mania dell'eliminazione dei carboidrati è quello non solo
di evitare alimenti gustosi (pasta, pane e pizza), ma anche di privare
il proprio organismo del fondamento di una dieta equilibrata: pasta e
altri carboidrati sono del resto alla base della famosa "Piramide" della
corretta alimentazione.

[Forse non hanno avvertito questi signori che la vecchia "Piramide"
è considerata morta e sepolta dallo stesso ente che l'aveva promossa,
e che la scomparsa di pane paste e pizza dagli alimenti da consumare
in quantità è la novità più importante delle ultime guidelines
dell'USDA. O meglio, diciamo piuttosto che li hanno avvertiti eccome,
e che il crollo verticale dei consumi di pasta negli USA è la ragione
principale alla base dell'organizzazione di tale simposio di pastai
e di scienziati compiacenti. Ovviamente negli articoli divulgativi per
il popolo bue, certe imprecisioni fanno parte del gioco...]

Il "peso forma" si può ottenere, e soprattutto mantenere, solo con una
dieta equilibrata, senza ricorrere a condotte alimentari estreme che
comportano sempre problemi per la salute. Non a caso, la Società
Italiana di Nutrizione Umana ha stabilito che i carboidrati devono
rappresentare il 55-60 % delle calorie assunte quotidianamente.

[bla, bla, bla]

La dieta mediterranea, sottolineano i nutrizionisti di spicco a livello
mondiale, è apportatrice di benefici che accrescono la longevità,
migliorano le prestazioni fisiche e cognitive e possono svolgere un
ruolo chiave nell'impedire le malattie croniche quali l'obesità, il
diabete, la malattia cardiache, coronariche e certe forme di cancro.

[Il modo subdolo con cui si sta cercando di identificare il consumo
di pasta con la dieta mediterranea è spettacolare. Non lo si dice,
perché non lo si può dire, ché sarebbe una bugia. Ma lo si fa capire]

L'aumento del peso non è causato da un alimento in particolare, è
causato invece dall'assunzione di un ammontare di calorie superiore a
quante ne vengono bruciate.

Le recenti Linee Guida del Ministero della Salute prevedono, come
quantità ottimale di pasta per l'italiano medio - cioè un adulto sano e
sedentario, che brucia in media 2000 calorie al giorno - 80 grammi.

[Mi sarebbe piaciuto che questo fosse il titolo di tutto l'articolo.
"PASTA: NON PIU' DI 80 GRAMMI (E 70 PER LE DONNE)". Mi sarebbe
piaciuto che qualcuno osservasse che sono meno dell'1% degli italiani
a considerare 80gr di pasta una porzione, e che sarebbe il caso di
fare una campagna di informazione al proposito. Ma la Barilla era
un po' restia a sponsorizzarla...]

I carboidrati -abbinati ad un sano regime dietetico e al costante
allenamento fisico- sono essenziali nelle diete sane ed equilibrate, e
anche per chi pratica attività sportiva a livello amatoriale o
agonistico. I carboidrati sono la fonte della maggior parte del glucosio
presente nel corpo, che è il combustibile fondamentale per l'energia
necessaria al cervello, alle cellule del sangue, ai muscoli ed agli
altri organi.

I PARERI DEI NUTRIZIONISTI PARLANO CHIARO: PASTA PROMOSSA A PIENI VOTI
IN UN REGIME ALIMENTARE BILANCIATO E CORRETTO

Ed ecco che cosa ne pensano i maggiori esperti a livello mondiale
dell'importanza di rivalutare la dieta mediterranea e -in quest'ambito-
la pasta.

"I danni che possono derivare dalle diete iperproteiche sono collegati
alle scorie azotate prodotte dall'assunzione di proteine, scorie che il
nostro organismo elimina con "fatica" renale e metabolica. Quindi è bene
rivalutare la dieta mediterranea, con le sue proporzioni del 55-60% di
carboidrati, 30% di grassi e 10-15% di proteine, poiché ogni abuso di
proteine, appunto, è dannoso per il fegato e per i reni. L'uomo, è bene
precisarlo, ha bisogno solo di 70 grammi di proteine al giorno, la donna
di 50: queste quantità rappresentano -in calorie- rispettivamente 280 e
200 Kcal"
Carlo Cannella, ordinario di Scienza dell'Alimentazione all'Università
"La Sapienza" di Roma

[Non è falso in assoluto. Bisognerebbe chiedere a Cannella cosa
intende per "iperproteiche". Allora si capirebbe che le low carb NON
SONO iperproteiche. Inoltre bisognerebbe ricordare che 70 vale per
l'uomo sedentario di 70 kg, e che in presenza di attività sportiva è
lecito aumentare la dose]

"La dieta mediterranea è ormai universalmente riconosciuta come la più
adatta per tutte le popolazioni per raggiungere e/o mantenere un buono
stato di nutrizione.

["Universalmente" dove? Quando?]

E' stato inoltre dimostrato, scientificamente ed
epidemiologicamente

["Epidemiologicamente" e "dimostrato" non andrebbero messi nella
stessa frase da un nutrizionista serio...]

che le popolazioni che la seguono presentano un
minor rischio per le malattie cardiovascolari e metaboliche.

Nella dieta mediterranea viene consigliato

[In queste poche righe c'è tutta la clamorosa e ipocrità ambiguità
del concetto di dieta mediterranea. Da una parte si pretende che sia
qualcosa di esistente e di rilevato sul campo. Dall'altra è una
formula inventata dagli scienziati che "consigliano".
Si sta facendo il gioco delle tre carte. La dieta mediterranea
semplicemente *non esiste*. E' solo un "brand" di facile presa sul
pubblico da riempire dagli interessi dello sponsor più generoso.
Sfido chiunque a trovare una definizione dettagliata condivisa e
accettabile della "dieta mediterranea". Basta fare una ricerca per
accorgersi che c'è ampio dissenso in proposito. Per dirne una, la
comunità scientifica greca, supportata dall'industria alimentare greca,
ha sempre spinto per identificare il modello greco di alimentazione
con la "dieta mediterranea". Qualcuno forse dubita che la Grecia sia
nel mediterraneo? E tutti sappiamo quanto per i Greci la pasta sia
solo una bizzarria di noi italiani. E che dire degli spagnoli?]

che, nell'ambito dell'apporto
energetico totale giornaliero, il 55-60 % provenga dai carboidrati,
energia pulita che non sottopone i reni ed il fegato ad un superlavoro;

[Forse ci si dimentica del superlavoro che il fegato deve fare
quando è saturo di glicogeno ed è costretto a convertirne parte
in grasso per assorbire ancora glucosio dal sangue, al fine di
riportare la glicemia ai valori giusti. In una equilibratissima dieta
mediterranea, da 2000 calorie, col 60% di carbo (e quindi 300 gr
di carbo giornalieri) questa piacevolissima situazione si
presenta praticamente ad ogni pasto! Nessuno ha mai avuto il coraggio
di smentire che ciò accada. Allora perché ci si strappa i capelli
per un grammo di proteine in più e di questo superlavoro del
fegato, che fa sfracelli nel lungo periodo non solo del fegato,
ma anche del metabolismo dei glucidi nel suo complesso, non se ne
cura nessuno? Forse perché alla Barilla non piace che se ne parli?]

altri tipi di diete, come ad esempio quelle iperproteiche, specialmente
se protratte per lungo tempo, determinano un aumento del colesterolo e
possono produrre danni che purtroppo non si evidenziano immediatamente
ma solo in tempi successivi.

[Tutte le volte che sono state messe alla prova le diete low carb hanno
dimostrato impatti positivi sulla lipidemia. Questi sono i fatti.]

Basti pensare che nelle insufficienze renali la prima cosa che deve
essere ridotta nella dieta sono le proteine, proprio per salvaguardare
la funzionalità renale e ridurre le alterazioni metaboliche.

[Se uno ha il cuore malato, forse è meglio che non corra una maratona.
Ma questo autorizza a dedurre che correre faccia male al cuore??]

Nella dieta mediterranea i carboidrati sono principalmente rappresentati
dal pane e dalla pasta; quest’ultima può essere utilizzata da sola o
anche per la preparazione di piatti unici quali la pasta con le vongole
o con il ragù o con i legumi, etc.Il piatto unico contiene tutti i
principi nutritivi abitualmente compresi in un pasto completo;
aggiungendo frutta e/o verdura avremo un piatto che raccoglie in sé
tutti i nutrienti nel giusto rapporto tra di loro; è inoltre
gratificante e utile per contrastare l’obesità".
Pietro A. Migliaccio, medico nutrizionista - dietologo

"La dieta mediterranea, di cui la pasta è l’alimento “principe”

[Chi l'ha detto mai? Ecco uno che mente sapendo di mentire...]

, è
senz’altro più salutare e completa delle “low-carb” e presenta vantaggi
metabolici: i prodotti derivati dal grano, infatti, apportano amidi che
rilasciano con lentezza lo zucchero (glucosio) che serve alle nostre
cellule e che determina una produzione di insulina ridotta e continua
nel tempo.

[Come se le diete low carb determinassero una produzione di insulina
maggiorata. Ma chi è questo incompetente??]

Il rischio di alimentarsi, invece, prevalentemente con
prodotti proteici (es: la carne, accompagnata più dai grassi che dagli
zuccheri) è che l’organismo –per compensare la funzione che di norma
svolgerebbero i carboidrati- trasforma le proteine della carne in
glucosio, producendo in questo modo prodotti di rifiuto (scorie) che il
rene deve eliminare.

[Sibillinamente ambiguo. La funzione energetica dei glucidi può
essere svolta benissimo dai grassi, ed è così che si dimagrisce.
Per quelle poche funzioni in cui il glucosio non è sostituibile,
l'apporto di glucosio di una low carb è ampiamente sufficiente.]

Senza contare che gli alimenti che contengono gli
amidi (ad esempio la pasta) grazie alle fibre in essi contenute danno un
maggiore senso di sazietà.

[Veramente non c'è questo grande spreco di fibre nella maggior parte
degli amidacei. E sul fatto che le fibre abbiano un serio impatto
sul senso di sazietà si potrebbe discutere a lungo]

Inoltre il consumo preferenziale dei
carboidrati può migliorare l’umore delle persone, in quanto il glucosio
che si libera dall’amido della pasta favorisce -indirettamente- la
sintesi a livello cerebrale della serotonina, l’ormone della gioia e
della contentezza"

[Questo è infatti è un grosso problema. Il rilascio di serotonina
a seguito dell'assunzione di carbo tende a diventare "resistente".
Ossia, sul lungo periodo, ci vogliono sempre più carbo per produrre
le stesse quantità di serotonina, e si diventa resistenti anche agli
altri stimoli per l'ormone di "gioia e contentezza". Si arriva al
punto (e ognuno di noi ha avuto modo di osservare soggetti del genere)
che l'unica "gioia e contentezza" possibile nella vita arrivi da
quantità sempre crescenti di carbo. Si diventa disinteressati a tutto,
tranne che al prossimo piattone di fettuccine, il cui arrivo si attende
spasmodicamente. Per questo si parla a volte di "addiction" ai
carboidrati, esattamente come se fosse una droga.
E' bene che gli stimoli alla serotonina arrivino dalle piccole e
grandi gioie della vita vissuta, e non dall'introduzione nel corpo
di sostanze chimiche, quali esse siano.]

Giorgio Calabrese, docente di Dietetica all’Università di Piacenza e
membro dell’Authority Europea per la Sicurezza Alimentare

[Ora ho capito...]

"Una miriade di studi accreditati sulle riviste mediche più autorevoli a
livello internazionale ci conferma che le popolazioni, in testa gli
Stati Uniti in questo momento, dove si consumano pochi carboidrati
complessi hanno più incidenza di malattie cardiovascolari, diabete e
obesità."

[Ecco uno che non è mai stato negli Stati Uniti. Però le statistiche
ufficiali dell'USDA, quelle che mostrano la relazione strettissima
tra l'aumento del consumo di carbo e diffondersi dell'obesità negli
USA, se è uno scienziato, dovrebbe leggersele...]

Consumare i carboidrati -e dunque anche la pasta- in maniera
equilibrata e con condimenti non eccessivamente grassi significa
prevenire quotidianamente il rischio di malattie cardiovascolari (come
l’infarto) e di cancro, e costruire le basi per la longevità.

[Quelli poi che usano il termine "equilibrato", senza spiegare cosa
si intenda, e soprattutto perché, secondo me sono i peggiori venditori
di fumo]

Non dimentichiamo che il dimagrimento a cui portano le diete “low carb”
si
può definire fittizio, perché dovuto soprattutto alla perdita di acqua
nei muscoli;

[Baggianata assoluta. Ci sono milioni di persone che hanno perso
decine di kg con la low carb. Questo incompetente vuole raccontare
che è tutta acqua?]

quindi è facile ingrassare di nuovo dopo l’illusione di
aver perso peso seguendo un piano nutrizionale iperproteico,
specialmente perché (è il caso delle proteine animali) in questo modo
introduciamo molti grassi nel nostro organismo, laddove i carboidrati
–vegetali- danno un ottimo apporto di fibre con conseguente senso di
sazietà anche mangiando porzioni non abbondanti.

[Che cretinata. Quello che è vegatale è tutto buono, quello che è
animale è tutto cattivo?]

Ma attenzione:
l’antagonista alla dieta low carb-high protein non è una dieta high
carb-low protein (cioè iperglucidica) bensì una dieta normoglucidica
(con un apporto del 55-60% di carboidrati) e normoproteica,

["Normo" è la stessa cosa di "equilibrato". "Non sono io razzista,
sono loro che sono negri". E' la stessa cosa]

con un
consumo adeguato di proteine, che può aumentare solo se facciamo sport.
Infatti negli atleti le proteine rappresentano in media un grammo e
mezzo per ogni chilo di peso corporeo"

[Beh, se non altro c'è uno che dice che con un grammo e mezzo non
si portano i reni dallo sfasciacarrozze il giorno dopo.]

Michelangelo Giampietro, specialista in scienza dell’alimentazione e
professore a contratto presso la Scuola di Specializzazione in Medicina
dello Sport, Università Cattolica, Roma

[.Ricky]

Ciao Xlater,

Post by Xlater
Un approccio assolutamente condivisibile. E, almeno da me, condiviso.
Al punto di potermi considerare un esperto assoluto di critiche alle
diete low carb! ;-)

Onestamente, ce n'e' almeno una che non hai [ancora] confutato? ;-)

Oggi, sempre a proposito di critiche, c'era un articolo sul Corriere
che parlava delle nuove linee guida proposte dai "dietologi" del
governo Bush.
Hanno voluto modificare la vecchia piramide alimentare, dando piu'
spazio soprattutto alle verdure ed ai farinacei integrali.
Pero', secondo loro, il segreto non e' consumare meno carboidrati -
che nelle low-carb sono demonizzati, sempre stando all'articolo -
quanto semplicemente ridurre le calorie.
Questo in estrema sintesi.

Non ho capito quale sia la grossa novita', se non trovare tempo per
destar sospetti a proposito delle low-carb. Senza entrare pero' nel
merito. La critica che cerco io e' di ben altro tenore.
Io cerco la mamma di tutte le critiche. ;-)

Bye,
Ricky

[Xlater]

Post by .Ricky
Ciao Xlater,

Post by Xlater
Un approccio assolutamente condivisibile. E, almeno da me, condiviso.
Al punto di potermi considerare un esperto assoluto di critiche alle
diete low carb! ;-)

Onestamente, ce n'e' almeno una che non hai [ancora] confutato? ;-)

"Confutato" è una parola eccessiva. Diciamo che nessuna delle critiche
mi ha particolarmente convinto, e se richiesto ne spiego le ragioni.

Post by .Ricky
Oggi, sempre a proposito di critiche, c'era un articolo sul Corriere
che parlava delle nuove linee guida proposte dai "dietologi" del
governo Bush.

Sì. Sono state rese pubbliche mercoledì scorso. E' strano che nessuno
ne abbia parlato su questo ng. La pubblicazione quinquennale delle
linee guida alimentari negli Stati Uniti è sempre un evento di non
trascurabile importanza per chi segue l'attualità dell'evoluzione della
scienza della nutrizione.

Post by .Ricky
Hanno voluto modificare la vecchia piramide alimentare, dando piu'
spazio soprattutto alle verdure ed ai farinacei integrali.
Pero', secondo loro, il segreto non e' consumare meno carboidrati -
che nelle low-carb sono demonizzati, sempre stando all'articolo -
quanto semplicemente ridurre le calorie.
Questo in estrema sintesi.

Se le leggiamo confrontandole dinamicamente con le indicazioni
precedenti, c'è una sensibile riduzione dell'enfasi sulla riduzione
dei grassi, e una maggior enfasi sulla riduzione delle calorie.
Non arrivano ancora a riconoscere che una low carb high fat potrebbe
andare benissimo a patto che si tenga sotto controllo l'apporto
calorico globale, ma sono sulla buona strada. Tra 5 anni potremmo
aspettarci un'affermazione del genere.

Considerata l'estrema inerzia che possiede un documento del genere
(non possono cambiare di 180° a distanza di 5 anni, o si giocherebbero
ogni credibilità) il trend è in assoluto nella direzione giusta.

Post by .Ricky
Non ho capito quale sia la grossa novita', se non trovare tempo per
destar sospetti a proposito delle low-carb. Senza entrare pero' nel
merito.

L'atteggiamento nei confronti delle low carb non è, e non potrà
mai essere, una critica nel merito. E' solo il fastidio che prova
chiunque si sente detentore del Verbo Ultimo di fronte a punti di
vista alternativi che hanno successo, giusti o sbagliati che siano.

Lo stesso atteggiamento che trovi in molti personaggi che popolano
questo newsgroup. Non gli interessa poi granché di carboidrati, grassi
o proteine. Quello che non tollerano è che qualcuno la possa pensare
diversamente dal pensiero ortodosso corrente, di qualsiasi argomento
si tratta. Hanno evidenti limiti, culturali prima ancora che mentali,
ad accettare una situazione in cui possa esserci una dialettica tra
due o più visioni alternative, o peggio ancora in cui un'"Autorità"
possa essere messa in discussione.

A proposito di autorità e di raccomandazioni ufficiali, ti suggerisco
di dare un'occhiata a questo vecchio mio post e all'articolo di
repubblica.it cui fa riferimento.

http://tinyurl.com/6y7j8

Post by .Ricky
La critica che cerco io e' di ben altro tenore.
Io cerco la mamma di tutte le critiche. ;-)

La stiamo cercando insieme... :-)


Xlater

[.Ricky]

Post by Xlater
"Confutato" è una parola eccessiva. Diciamo che nessuna delle critiche
mi ha particolarmente convinto, e se richiesto ne spiego le ragioni.

Che ne pensi di quest'articolo?
Io, onestamente, non ho le conoscenze per valutarlo.
http://snipurl.com/c0wx

Post by Xlater
Se le leggiamo confrontandole dinamicamente con le indicazioni
precedenti, c'è una sensibile riduzione dell'enfasi sulla riduzione
dei grassi, e una maggior enfasi sulla riduzione delle calorie.

L'idea e' proprio questa, vero.

Post by Xlater
Non arrivano ancora a riconoscere che una low carb high fat potrebbe
andare benissimo a patto che si tenga sotto controllo l'apporto
calorico globale, ma sono sulla buona strada. Tra 5 anni potremmo
aspettarci un'affermazione del genere.

Pero' nel frattempo vedono i low-carber come una comunita' di amanti
del rischio, a quanto pare.

Post by Xlater
Lo stesso atteggiamento che trovi in molti personaggi che popolano
questo newsgroup. Non gli interessa poi granché di carboidrati, grassi
o proteine. Quello che non tollerano è che qualcuno la possa pensare
diversamente dal pensiero ortodosso corrente, di qualsiasi argomento
si tratta. Hanno evidenti limiti, culturali prima ancora che mentali,
ad accettare una situazione in cui possa esserci una dialettica tra
due o più visioni alternative, o peggio ancora in cui un'"Autorità"
possa essere messa in discussione.

Questo e' quello che penso anch'io. Non tanto per quanto riguarda
l'alimentazione, data la mia scarsissima competenza, quanto piuttosto
nell'approccio a qualsiasi problema. Studiare filosofia dovra' pur
servire a qualcosa. ;-)
Resta il fatto che persiste il ragionevole dubbio che fra i
contestatori delle low-carb possa esserci qualche ricercatore in buona
fede il quale, in attesa di conclusioni definitive, potrebbe
ragionevolmente raccomandare quantomeno d'esser prudenti prima di
affidarsi anima e corpo ad abitudini alimentari ancora in rodaggio.
Siamo un po' dei "beta tester", tanto per usare il gergo
dell'informatica. ;-)

Post by Xlater
A proposito di autorità e di raccomandazioni ufficiali, ti suggerisco
di dare un'occhiata a questo vecchio mio post e all'articolo di
repubblica.it cui fa riferimento.
http://tinyurl.com/6y7j8

Inquietante. Come molti altri pensieri prodotti dal bigottismo becero
che, ultimamente, sta tornando a raccogliere consensi anche in Italia.
Su temi che nell'Europa illuminista del '700 probabilmente sarebbero
stati interpretati con piu' apertura mentale...
Comunque temo di essere d'accordo con te su molte cose, per quel che
ho letto.
Se solo non fossi interista... :-)

Post by Xlater
[mamma di tutte le critiche]
La stiamo cercando insieme... :-)

Dovessimo trovarla, daremmo il via alle medium-carb. ;-)

Bye,
Ricky

[Xlater]

Post by .Ricky
Che ne pensi di quest'articolo?
Io, onestamente, non ho le conoscenze per valutarlo.
http://snipurl.com/c0wx

Nemmeno io. Ma da quello che ho capito sono esperimenti fatti su una
cultura di neuroni di ratto, e non su ratti "interi".
Che l'esposizione delle cellule cerebrali a livelli troppo bassi di
glicemia provochi danni gravi è assolutamente fuori dubbio. Ci sono
meccanismi estremamente robusti per controllare che ciò non accada
ai soggetti "in vivo".

Nei fatti è molto più facile che crisi ipoglicemiche capitino ai
soggetti cui una dieta troppo ricca di carbo abbia alterato il
corretto controllo della glicemia, che vanno incontro ai notissimi
fenomeni di ipoglicemia di rimbalzo. Al contrario, la glicemia di chi
è adattato ad una dieta low carb è estremamente stabile anche dopo
molte ore di digiuno.

Post by .Ricky
Pero' nel frattempo vedono i low-carber come una comunita' di amanti
del rischio, a quanto pare.

Non la metterei proprio così. Attualmente l'atteggiamento è più o
meno questo: "se devo dare delle indicazioni in positivo su come
mangiare al grande pubblico, non ho ancora elementi per consigliare
a tutti indiscriminatamente un approccio low-carb. Ma se un singolo
soggetto sembra rispondere bene a quell'approccio, non ci sono ragioni
per proibirglielo. Al massimo ci sono delle indicazioni per evitare
che commetta alcuni errori."

E' anche abbastanza chiaro che le linee guida per tutta la popolazione,
(e non solo negli USA visto che le linee guida degli altri paesi
occidentali finiscono inevitabilmente per ispirarsi a quelle americane)
devono rispondere anche a criteri di altro tipo.
Non posso dire a tutto il mondo di mangiare low-carb quando il 75%
(in calorie) del cibo che si produce sono cereali. Anche se fossi
convintissimo che la low-carb sia la panacea assoluta, finirei
inevitabilmente per pormi il problema.

Post by .Ricky
Resta il fatto che persiste il ragionevole dubbio che fra i
contestatori delle low-carb possa esserci qualche ricercatore in buona
fede il quale, in attesa di conclusioni definitive, potrebbe
ragionevolmente raccomandare quantomeno d'esser prudenti

Se ci fosse, come giustamente potrebbe esserci, credo che non
avremmo troppe difficoltà a riconoscerlo. Chi argomenta in buona fede
di solito si riesce a distinguere, sia in base all'atteggiamento,
sia in base agli argomenti che propone.

Ovviamente non rientrano in questa categoria quelli che per convincerti
citano le linee guida come autorità assoluta, o usano aggettivi come
"equilibrata", sostenendo che è "equilibrato" per definizione ciò che
dicono loro.

Post by .Ricky
prima di
affidarsi anima e corpo ad abitudini alimentari ancora in rodaggio.
Siamo un po' dei "beta tester", tanto per usare il gergo
dell'informatica. ;-)

Non ne sono così convinto. In tutte le popolazioni di cacciatori
raccoglitori (che fino a 10.000 anni fa rappresentavano l'umanità
intera) l'apporto di carboidrati nella dieta è stato sempre
relativamente "low", fino a minimi prossimi allo zero (come nel
caso degli Eskimo). In termini evolutivi l'abitudine alimentare
"ancora in rodaggio" è in realtà la dieta pesantemente basata sui
cereali.

Ma anche se restringiamo il campo temporale ai decenni più vicini a
noi, la vera dieta "sperimentale", mai seguita dall'umanità e
proposta senza nessun tipo di rodaggio, è stata quella low-fat,
quella dell'"obiettivo numero uno: ridurre i grassi".
Ci sono ancora agli atti le obiezioni di alcuni medici alla
commissione McGovern del Senato USA che accusavano la commissione
stessa di voler fare un esperimento sulla pelle dei cittadini
con le raccomandazioni "low fat" degli anni '70.
I risultati di questo esperimento sono visibili a tutti: la diffusione
dell'obesità si è impennata proprio in corrispondenza all'inizio
della propaganda low fat, ed ha ora raggiunto i livelli record che
tutti conoscono.

Post by .Ricky
Inquietante. Come molti altri pensieri prodotti dal bigottismo becero
che, ultimamente, sta tornando a raccogliere consensi anche in Italia.

Guarda, le due cose non sono affatto slegate. Non è difficile
pensare che il puritanesimo bigotto di matrice americana, padre di
tutti i proibizionismi, abbia avuto il suo ruolo nella genesi
dell'ossessione low fat. Il "grasso" alimentare è visto come
"peccaminoso", a prescindere da quello che dice effettivamente la
scienza. E sappiamo quanto certo bigottismo sia particolarmente
attento ai peccati. Soprattutto quelli altrui.

Post by .Ricky
Comunque temo di essere d'accordo con te su molte cose, per quel che
ho letto.
Se solo non fossi interista... :-)

Un giorno rilevero la mia data ufficiale di ingresso nel regime
low-carb. E' una coincidenza, ma è una coincidenza molto buffa.

Post by .Ricky

Post by Xlater
[mamma di tutte le critiche]
La stiamo cercando insieme... :-)

Dovessimo trovarla, daremmo il via alle medium-carb. ;-)

Ad essere sinceri non mi aspetto che emergano particolari problemi
dalla riduzione di carbo in sé, o comunque risolvibili solo tornando
ad aumentare i carbo. Semmai qualche indicazione per migliorare le
scelte, sia per quanto riguarda i carbo che per quanto riguarda tutto
il resto.


Xlater

[.Ricky]

Ciao,

Post by Xlater
Non la metterei proprio così. Attualmente l'atteggiamento è più o
meno questo: "se devo dare delle indicazioni in positivo su come
mangiare al grande pubblico, non ho ancora elementi per consigliare
a tutti indiscriminatamente un approccio low-carb. Ma se un singolo
soggetto sembra rispondere bene a quell'approccio, non ci sono ragioni
per proibirglielo. Al massimo ci sono delle indicazioni per evitare
che commetta alcuni errori."

Ragionevole, concordo.

Post by Xlater
I risultati di questo esperimento sono visibili a tutti: la diffusione
dell'obesità si è impennata proprio in corrispondenza all'inizio
della propaganda low fat, ed ha ora raggiunto i livelli record che
tutti conoscono.

Questo e' quello che vediamo.
Ma quanto puo' incidere la "sovralimentazione" tipica delle societa'
industriali del dopoguerra?
Quando i miei nonni erano giovani senz'altro sulla loro tavola non
mancava mai tanta verdura, del pane e, una volta ogni tanto, un po' di
carne. Oppure un po' di pesce.
Cosi' come credo che questa fosse la condizione dei primi del '900 in
Italia, per la media della popolazione non estremamente "povera".
Insomma: si mangiava poco. E quando si mangia poco ingrassare e'
davvero difficile.
Quando si inizia ad abbuffarsi, quando una generazione inizia a
mangiare anche per le generazioni precedenti, quasi volesse pagare un
debito alla condizione umana di secoli e secoli, e' un po' difficile
che rimanga filiforme.
Naturalmente l'eccesso di carboidrati, soprattutto sotto la forma di
dolciumi piu' o meno immondi, ha contribuito a quest'epidemia.

Pero' faccio fatica a pensare che se si fosse mangiato diversamente,
seppur tanto, abbuffandosi di cinghiali e cerbiatti in umido, oggi non
avremmo comunque un problema legato al rapporto tendente ad infinito
tra alimentazione ed attivita' fisica.
Probabilmente siamo arrivati ad un punto in cui e' lecito chiedersi di
che cosa abbia bisogno il nostro organismo per funzionare al meglio
senza che accumuli troppo adipe. Condizione peraltro, salvo eccessi,
sostenuta piu' da canoni estetici che non da esigenze mediche.
In sostanza io credo che l'approccio low-carb sia una sorta di
ottimizzazione, sempre che davvero non salti fuori l'effetto
collaterale che ancora non s'e' visto, della propria alimentazione.
Una sorta di lavoro di fioretto mentre, per arrivare a risultati tutto
sommato accettabili, la clava della riduzione delle porzioni
giornaliere, mantenendo invariate le abitudini nazionali attuali,
potrebbe anche accontentare.
Quel che invece mi piace parecchio dell'approccio low-carb e' che il
cibo non e' soltanto qualcosa di buono da assaporare e piacevole per
tenere a bada i capricci dello stomaco, ma una vera e propria cura per
mantenere il proprio organismo efficiente e sano.
Caratteristica culturale, questo senz'altro, distrutta dalla moderna
non-cultura del cibo propagandata a suon di schifezze che ci vengono
propinate quotidianamente.

Post by Xlater
Un giorno rilevero la mia data ufficiale di ingresso nel regime
low-carb. E' una coincidenza, ma è una coincidenza molto buffa.

Aspetto. :-)

Bye,
Ricky

[Xlater]

Post by .Ricky

Post by Xlater
I risultati di questo esperimento sono visibili a tutti: la diffusione
dell'obesità si è impennata proprio in corrispondenza all'inizio
della propaganda low fat, ed ha ora raggiunto i livelli record che
tutti conoscono.

Questo e' quello che vediamo.
Ma quanto puo' incidere la "sovralimentazione" tipica delle societa'
industriali del dopoguerra?

Influisce di certo. Però se osservi la curva della diffusione
dell'obesità negli USA, vedrai un'impennata netta a partire dalla fine
degli anni '70 fino ad oggi. Il benessere delle società industriali del
dopoguerra non ha avuto un'impennata improvvisa di questo tipo, tale da
giustificare quell'andamento.

Post by .Ricky
Quando si inizia ad abbuffarsi, quando una generazione inizia a
mangiare anche per le generazioni precedenti, quasi volesse pagare un
debito alla condizione umana di secoli e secoli, e' un po' difficile
che rimanga filiforme.
Naturalmente l'eccesso di carboidrati, soprattutto sotto la forma di
dolciumi piu' o meno immondi, ha contribuito a quest'epidemia.
Pero' faccio fatica a pensare che se si fosse mangiato diversamente,
seppur tanto, abbuffandosi di cinghiali e cerbiatti in umido, oggi non
avremmo comunque un problema legato al rapporto tendente ad infinito
tra alimentazione ed attivita' fisica.

Secondo me la falla di questa analisi sta nel presupporre
l'inevitabilità della cresita tendente all'infinito dell'alimentazione,
una volta che ce ne sia disponibilità.

Non vedo perché.

Il fatto che una persona abbia la disponibilità economica per mangiare
fino a strippare non significa che sia condannato ad essere obeso, così
come il fatto di potersi permettere 5 bottiglie di whisky al giorno non
significa essere condannati all'alcolismo.

Il meccanismo che porta le persone a stramangiare è strettamente legato
al circolo vizioso indotto dalla resistenza insulinica, provocando una
sorta di dipendenza a dosi crescenti di carbo. Prima della fase della
propaganda anti-fat giravano degli studi che mostravano alti tassi di
obesità nei paesi del terzo mondo dove è maggiore il consumo di cereali.
Non c'è bisogno del benessere "occidentale".

Post by .Ricky
Probabilmente siamo arrivati ad un punto in cui e' lecito chiedersi di
che cosa abbia bisogno il nostro organismo per funzionare al meglio
senza che accumuli troppo adipe. Condizione peraltro, salvo eccessi,
sostenuta piu' da canoni estetici che non da esigenze mediche.
In sostanza io credo che l'approccio low-carb sia una sorta di
ottimizzazione, sempre che davvero non salti fuori l'effetto
collaterale che ancora non s'e' visto, della propria alimentazione.
Una sorta di lavoro di fioretto mentre, per arrivare a risultati tutto
sommato accettabili, la clava della riduzione delle porzioni
giornaliere, mantenendo invariate le abitudini nazionali attuali,
potrebbe anche accontentare.

La persona sana non ha bisogno di porzioni ridotte. Nella persona sana i
meccanismi di autoregolazione spontanea funzionano da soli e il problema
non si pone.

Hanno fatto diversi esperimenti di ipernutrizione, dando
un'alimentazione eccessiva a soggetti sani per periodi di qualche mese.
Questi soggetti, naturalmente, ingrassavano. Ma alla fine dello studio,
senza seguire nessuna dieta, tutti tornavano spontaneamente al proprio
peso forma.

Se invece la persona non è sana, perché è entrata nel circolo vizioso di
cui sopra, la porzione ridotta non risolve un bel niente. Perché dopo la
porzione ridotta il nostro soggetto avrà ancora fame, e non si può
tenere una persona per tutta la vita schiacciata nel braccio di ferro
tra la fame e la buona volontà. Lo si uccide.

Per questo secondo me le porzioni ridotte servono relativamente a poco.

Post by .Ricky

Post by Xlater
Un giorno rilevero la mia data ufficiale di ingresso nel regime
low-carb. E' una coincidenza, ma è una coincidenza molto buffa.

Aspetto. :-)

Pensavo avessi intuito...

X.

[toccalenuvole]

Post by Xlater
Secondo me la falla di questa analisi sta nel presupporre
l'inevitabilità della cresita tendente all'infinito dell'alimentazione,
una volta che ce ne sia disponibilità.
Non vedo perché.

la disponibilità è concomitante al malessere diffuso, ecco perchè.

Post by Xlater
Il meccanismo che porta le persone a stramangiare è strettamente legato
al circolo vizioso indotto dalla resistenza insulinica, provocando una
sorta di dipendenza a dosi crescenti di carbo.

e certo, ora i carboidrati son passati dall'effetto alla causa.
--
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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[New Xlater]

Post by toccalenuvole
la disponibilità è concomitante al malessere diffuso, ecco perchè.

Non è necessariamente vero. Potrà anche essere condizione necessaria,
ma non è certo sufficiente.

Post by toccalenuvole

Post by Xlater
Il meccanismo che porta le persone a stramangiare è strettamente legato
al circolo vizioso indotto dalla resistenza insulinica, provocando una
sorta di dipendenza a dosi crescenti di carbo.

e certo, ora i carboidrati son passati dall'effetto alla causa.

Hai mai sentito parlare di feedback positivo?


Xlater

[toccalenuvole]

Post by New Xlater

Post by toccalenuvole
la disponibilità è concomitante al malessere diffuso, ecco perchè.

Non è necessariamente vero. Potrà anche essere condizione necessaria,
ma non è certo sufficiente.

sicuramente è necessaria al tentativo di superare un malessere che può
pendere maggiormente verso il fisiologico o verso la psiche, tutto il
resto è speculazione di propaganda.

Post by New Xlater

Post by toccalenuvole

Post by Xlater
Il meccanismo che porta le persone a stramangiare è strettamente legato
al circolo vizioso indotto dalla resistenza insulinica, provocando una
sorta di dipendenza a dosi crescenti di carbo.

e certo, ora i carboidrati son passati dall'effetto alla causa.

Hai mai sentito parlare di feedback positivo?

http://www.in-psicoterapia.com/battiato.htm
--
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[.Ricky]

Ciao,

Post by Xlater
Influisce di certo. Però se osservi la curva della diffusione
dell'obesità negli USA, vedrai un'impennata netta a partire dalla fine
degli anni '70 fino ad oggi.

Non ho visto questi dati, quindi prendo per buono quel che mi dici,
dal momento che ti considero intellettualmente onesto. :-)
Se sono sovrapponibili le curve del consumo di carboidrati e quella
dell'obesita' e' chiaro che la relazione e' molto piu' stretta e
sostanziale.
Non sapevo nemmeno che esistessero ricerche del genere.

Post by Xlater
Secondo me la falla di questa analisi sta nel presupporre
l'inevitabilità della cresita tendente all'infinito dell'alimentazione,
una volta che ce ne sia disponibilità.

E' un presupposto che va di pari passo con il piacere che l'uomo trae
del consumo di cibo.
Sara' irrazionale ma e' difficile negarlo.
Non parlo di fame, intendiamoci. Parlo di *gola*.
Di piacere epicureo. E' sbagliato, sono d'accordo con te. Ma esiste.
Se mangiare fosse una costrizione credi che ci sarebbero tanti obesi?

Post by Xlater
Il fatto che una persona abbia la disponibilità economica per mangiare
fino a strippare non significa che sia condannato ad essere obeso, così
come il fatto di potersi permettere 5 bottiglie di whisky al giorno non
significa essere condannati all'alcolismo.

Direi che il discorso dell'alcol, per ovvi motivi, e' ben diverso.
Dopo una bottiglia uno sta malissimo. Il giorno dopo sta anche peggio.
E fisicamente, non psicologicamente per sensi di colpa vari.
Col cibo si puo' sgarrare per anni e perdere il controllo, scoprendosi
"grassi" quando ormai i chili di troppo sono 10, 15...
Senza mai stare male fisicamente.
Il rapporto causa effetto, col cibo, e' ben piu' ampio che non l'abuso
di alcol.

Post by Xlater
Il meccanismo che porta le persone a stramangiare è strettamente legato
al circolo vizioso indotto dalla resistenza insulinica, provocando una
sorta di dipendenza a dosi crescenti di carbo. Prima della fase della
propaganda anti-fat giravano degli studi che mostravano alti tassi di
obesità nei paesi del terzo mondo dove è maggiore il consumo di cereali.
Non c'è bisogno del benessere "occidentale".

D'accordo, d'accordo.
Che pero' il tasso d'obesita' sia piu' elevato nei paesi ricchi mi
pare abbastanza evidente, a meno che mi sia sfuggito un altro studio.
;-)
Questo non vuol dire che io non sia convinto della tua tesi,
altrimenti non sperimenterei una low-carb, seppur molto artigianale ed
elastica. Semplicemente mi pare che vada messo sul tavolo della
discussione anche il rapporto tra consumo di cibo in assoluto,
riguardo alla quantita', e sovrappeso.
Il tutto senza grandi dispendi energetici data la sedentarieta'
imperante.
In fondo anche lo stesso Sears aggiunge che l'insulina viene prodotta
in maniera direttamente proporzionale non solo ai carbo ingeriti ma
anche alla quantita' assoluta di cibo ingerito.

Post by Xlater
Hanno fatto diversi esperimenti di ipernutrizione, dando
un'alimentazione eccessiva a soggetti sani per periodi di qualche mese.
Questi soggetti, naturalmente, ingrassavano. Ma alla fine dello studio,
senza seguire nessuna dieta, tutti tornavano spontaneamente al proprio
peso forma.

Faro' quest'esperimento. ;-)
Dopo due anni di low-carb provero' a mangiare come Pannella dopo uno
dei suoi digiuni. :-)
Poi ti diro'...

Post by Xlater
Pensavo avessi intuito...

Se hai iniziato nel 2001 penso d'aver intuito.
Altrimenti gli elementi sono pochini.
O forse troppi. ;-)

Bye,
Ricky

[Filippo]

Post by .Ricky
Direi che il discorso dell'alcol, per ovvi motivi, e' ben diverso.
Dopo una bottiglia uno sta malissimo. Il giorno dopo sta anche peggio.
E fisicamente, non psicologicamente per sensi di colpa vari.
Col cibo si puo' sgarrare per anni e perdere il controllo, scoprendosi
"grassi" quando ormai i chili di troppo sono 10, 15...
Senza mai stare male fisicamente.

Ciao, questo secondo me è parzialmente vero.
Ossia, da un lato è vero che non stai male, ma perchè non ti ricordi più
cosa vuole dire stare bene.
Quella disponibilità di energia che è preclusa a tutti coloro che si
sovralimentano e sono continuamente prede delle crisi di carbo craving.
C'è anche da sottolineare che ci sono anche i fortunati che non vanno in
sovrappeso, ma stanno non bene comunque.

[toccalenuvole]

Post by Filippo
Quella disponibilità di energia che è preclusa a tutti coloro che si
sovralimentano e sono continuamente prede delle crisi di carbo craving.
C'è anche da sottolineare che ci sono anche i fortunati che non vanno in
sovrappeso, ma stanno non bene comunque.

allora non si sfugge, non ci son santi.
--
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(Thich Nhat Hanh)

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[Filippo]

Post by toccalenuvole

Post by Filippo
Quella disponibilità di energia che è preclusa a tutti coloro che si
sovralimentano e sono continuamente prede delle crisi di carbo craving.
C'è anche da sottolineare che ci sono anche i fortunati che non vanno in
sovrappeso, ma stanno non bene comunque.

allora non si sfugge, non ci son santi.

Cosa significa?

[toccalenuvole]

Post by Filippo

Post by toccalenuvole

Post by Filippo
Quella disponibilità di energia che è preclusa a tutti coloro che si
sovralimentano e sono continuamente prede delle crisi di carbo craving.
C'è anche da sottolineare che ci sono anche i fortunati che non vanno in
sovrappeso, ma stanno non bene comunque.

allora non si sfugge, non ci son santi.

Cosa significa?

nulla, avevo letto male, io non mi sovralimento anche se mangio più
carbo di un low carb, quindi il problema non mi riguarda.
--
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° Toccalenuvole °

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[Filippo]

nulla, avevo letto male, io non mi sovralimento anche se mangio più carbo
di un low carb, quindi il problema non mi riguarda.

Se è vero quello che dici non ne mangi molti di più.
Ma tu come mangi?
Comunque se mi consideri un estremista ti sbagli, oggi i miei 150gr di carbo
me li sono fatti!

[toccalenuvole]

Post by Filippo

nulla, avevo letto male, io non mi sovralimento anche se mangio più carbo
di un low carb, quindi il problema non mi riguarda.

Se è vero quello che dici non ne mangi molti di più.
Ma tu come mangi?
Comunque se mi consideri un estremista ti sbagli, oggi i miei 150gr di carbo
me li sono fatti!

allora oggi ne hai mangiati più di me, io comunque di solito non supero
i 170g circa ripartiti tra cereali, frutta e verdura (le ultime due
aumentano di molto in estate a dispetto dei cereali che "mi vanno" di
meno). Ma te, da quello che ho letto, fai attività sportiva da
professionista (?) quindi avrai tutti i tuoi bilanci di glicogeno,
ricarica di carbo, etc etc e ti sarai fatto gli opportuni conti. Il
tutto sarà ottimizzato per questo. La mia dieta invece per necessità è
ottimizzata a mantenere un certo equilibrio endocrino per miei vari
problemini congeniti.
--
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° Toccalenuvole °

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sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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[Filippo]

Post by toccalenuvole
Ma te, da quello che ho letto, fai attività sportiva da
professionista (?)

No, da modesto dilettante.

[Enrico C]

Post by Filippo

Post by .Ricky
Direi che il discorso dell'alcol, per ovvi motivi, e' ben diverso.
Dopo una bottiglia uno sta malissimo. Il giorno dopo sta anche peggio.
E fisicamente, non psicologicamente per sensi di colpa vari.
Col cibo si puo' sgarrare per anni e perdere il controllo, scoprendosi
"grassi" quando ormai i chili di troppo sono 10, 15...
Senza mai stare male fisicamente.

Ciao, questo secondo me è parzialmente vero.
Ossia, da un lato è vero che non stai male, ma perchè non ti ricordi più
cosa vuole dire stare bene.
Quella disponibilità di energia che è preclusa a tutti coloro che si
sovralimentano e sono continuamente prede delle crisi di carbo craving.
C'è anche da sottolineare che ci sono anche i fortunati che non vanno in
sovrappeso, ma stanno non bene comunque.

Si sovralimentano e non vanno in sovrappeso?

[Filippo]

Post by Enrico C
Si sovralimentano e non vanno in sovrappeso?

Non hai mai visto nessuno che si rimpinza di porcherie e rimane magro?

[Enrico C]

Post by .Ricky
Non ho visto questi dati, quindi prendo per buono quel che mi dici,
dal momento che ti considero intellettualmente onesto. :-)
Se sono sovrapponibili le curve del consumo di carboidrati e quella
dell'obesita' e' chiaro che la relazione e' molto piu' stretta e
sostanziale.
Non sapevo nemmeno che esistessero ricerche del genere.

Nello stesso periodo per caso è aumentato anche il totale calorico e
diminuito il consumo di calorie per attività fisiche? :)

[Enrico C]

Post by Enrico C

Post by .Ricky
Non ho visto questi dati, quindi prendo per buono quel che mi dici,
dal momento che ti considero intellettualmente onesto. :-)
Se sono sovrapponibili le curve del consumo di carboidrati e quella
dell'obesita' e' chiaro che la relazione e' molto piu' stretta e
sostanziale.
Non sapevo nemmeno che esistessero ricerche del genere.

Nello stesso periodo per caso è aumentato anche il totale calorico e
diminuito il consumo di calorie per attività fisiche? :)

A quanto pare, sono diventate sempre più grandi le porzioni
(mi viene in mente "Supersize Me!")

|| Special attention should be given to portion sizes, which
|| have increased significantly over the past two decades
|| (http://hin.nhlbi.nih.gov/portion/index.htm). Though there
|| are no empirical studies to show a causal relationship
|| between increased portion sizes and obesity, there are
|| studies showing that controlling portion sizes helps limit
|| calorie intake, particularly when eating calorie-dense foods
|| (foods that are high in calories for a given measure of
|| food).
[Dietary Guidelines for Americans 2005]

[Xlater]

Post by .Ricky
Non ho visto questi dati, quindi prendo per buono quel che mi dici,
dal momento che ti considero intellettualmente onesto. :-)
Se sono sovrapponibili le curve del consumo di carboidrati e quella
dell'obesita' e' chiaro che la relazione e' molto piu' stretta e
sostanziale.
Non sapevo nemmeno che esistessero ricerche del genere.

http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=1726

Post by .Ricky
E' un presupposto che va di pari passo con il piacere che l'uomo trae
del consumo di cibo.
Sara' irrazionale ma e' difficile negarlo.
Non parlo di fame, intendiamoci. Parlo di *gola*.

Anche nei piaceri c'è una forma di autolimitazione automatica,
a meno che non si crei una forma psiocologica o fisica, di
dipendenza.

Post by .Ricky
Questo non vuol dire che io non sia convinto della tua tesi,
altrimenti non sperimenterei una low-carb, seppur molto artigianale ed
elastica. Semplicemente mi pare che vada messo sul tavolo della
discussione anche il rapporto tra consumo di cibo in assoluto,
riguardo alla quantita', e sovrappeso.
Il tutto senza grandi dispendi energetici data la sedentarieta'
imperante.
In fondo anche lo stesso Sears aggiunge che l'insulina viene prodotta
in maniera direttamente proporzionale non solo ai carbo ingeriti ma
anche alla quantita' assoluta di cibo ingerito.

Se non ti bastano le divagazioni teoriche, posso riportarti evidenze
empiriche.

Già dai primi studi che si fecero sulla dieta Atkins negli anni '70
emerse che i soggetti sottoposti a questo regime, tipicamente obesi
(e quindi tendenzialmente amanti del mangiare), sebbene potessero
consumare ad libitum cibi senza carboidrati, finissero senza eccezioni
a seguire regimi spontaneamente ipocalorici.

Superficialmente presero atto e conclusero "La dieta Atkins funziona
perché è ipocalorica", e si disinteressarono di ogni approfondimento.
Il fatto che persone tendenti a sovralimentarsi improvvisamente
si ritrovassero spontaneamente a ridurre "la quantità assoluta di cibo
ingerito", avrebbe dovuto farli salatare dalla sedia, e metter loro
addosso il fuoco della curiosità di capire questo miracolo che rende
"temperanti" dei "mangioni".

A quanto pare, grassi e proteine sono piaceri "autolimitanti", mentre
i carbo danno dipendenza.

Post by .Ricky
Faro' quest'esperimento. ;-)
Dopo due anni di low-carb provero' a mangiare come Pannella dopo uno
dei suoi digiuni. :-)
Poi ti diro'...

A me è capitato di tornare ad una dieta "normale", per ragioni
pratiche, per un paio di settimane. Non ho ripreso chili di troppo
in modo particolare, ma sentivo per tutto il tempo il disagio di
non girare al massimo, fisicamente e mentalmente, e non vedevo l'ora
di tornare a mettermi a regime.

Post by .Ricky

Post by Xlater
Pensavo avessi intuito...

Se hai iniziato nel 2001 penso d'aver intuito.

2002.


Xlater

[.Ricky]

Ciao Xlater,

Post by Xlater
http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=1726

Molto interessante.

Post by Xlater
Anche nei piaceri c'è una forma di autolimitazione automatica,
a meno che non si crei una forma psiocologica o fisica, di
dipendenza.

Verissimo. E col cibo succede. Caspita se succede. ;-(

Post by Xlater
Già dai primi studi che si fecero sulla dieta Atkins negli anni '70
emerse che i soggetti sottoposti a questo regime, tipicamente obesi
(e quindi tendenzialmente amanti del mangiare), sebbene potessero
consumare ad libitum cibi senza carboidrati, finissero senza eccezioni
a seguire regimi spontaneamente ipocalorici.
Superficialmente presero atto e conclusero "La dieta Atkins funziona
perché è ipocalorica", e si disinteressarono di ogni approfondimento.
Il fatto che persone tendenti a sovralimentarsi improvvisamente
si ritrovassero spontaneamente a ridurre "la quantità assoluta di cibo
ingerito", avrebbe dovuto farli salatare dalla sedia, e metter loro
addosso il fuoco della curiosità di capire questo miracolo che rende
"temperanti" dei "mangioni".
A quanto pare, grassi e proteine sono piaceri "autolimitanti", mentre
i carbo danno dipendenza.

Quindi e' un po' questo il "trucco", nell'accezione positiva, delle
low-carb.
Il fatto che siano ipocaloriche e' un effetto della loro applicazione
pratica piuttosto che, come per le classiche diete, una condizione
originaria "a prescindere" - come direbbe Toto' - da qualsiasi
risposta fisiologica.
In altre parole con una low-carb alla fine e' il mio corpo che si
autoregola. Con una ipocalorica classica sono io che devo regolare il
mio corpo che, alla lunga, si stufa.
Un regime imposto dall'interno e non dall'esterno, in fin dei conti.
Ci puo' stare come sintesi estrema?

Post by Xlater
2002.

Allora non avevo intuito.
Ma adesso ho proprio capito. :-)
Per me l'inizio e' conciso con ben altre immagini, anche se il periodo
dell'anno era piu' o meno quello. Solo che era il 2003... ;-)

Bye,
Ricky

[Filippo]

Secondo me la falla di questa analisi sta nel presupporre l'inevitabilità
della cresita tendente all'infinito dell'alimentazione, una volta che ce
ne sia disponibilità.
Non vedo perché.
Il fatto che una persona abbia la disponibilità economica per mangiare
fino a strippare non significa che sia condannato ad essere obeso, così
come il fatto di potersi permettere 5 bottiglie di whisky al giorno non
significa essere condannati all'alcolismo.

Ciao, hai mai pensato, relativamente a questi discorso, al confronto fra il
leone ed il gatto di casa.
Il leone, al vertice della piramide alimentare della savana, gode di
disponibilità di cibo, ogni volta che lo desidera, ma mangia ad intervalli
di tempo piuttosto ampi, e non accumula un filo di grasso. Oltrettutto al di
fuori della caccia è piuttosto sedentario...
Il gatto di casa, mangia delle ottime crocchette commercializzate da aziende
(le stesse delle Pringles et similia)che hanno come mission la salute degli
animali, ed è costantemente affamato e spesso sovrappeso.
Centrerà qualcosa con l'uomo?

[toccalenuvole]

Post by Filippo
Il gatto di casa, mangia delle ottime crocchette commercializzate da aziende
(le stesse delle Pringles et similia)che hanno come mission la salute degli
animali, ed è costantemente affamato e spesso sovrappeso.
Centrerà qualcosa con l'uomo?

Il mio gatto è morto l'anno scorso alla veneranda età di 22 anni (cibo
in scatola e non, a volontà). Snello e scattante fino agli ultimi mesi.
Negli anni passati il veterinario gli fece cambiar dieta preferendo cibi
con meno apporto proteico e più carboidrati e grassi. Chissà, magari era
un dietologo che seguiva le linee guida :)
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
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[Filippo]

Il mio gatto è morto l'anno scorso alla veneranda età di 22 anni (cibo in
scatola e non, a volontà). Snello e scattante fino agli ultimi mesi. Negli
anni passati il veterinario gli fece cambiar dieta preferendo cibi con
meno apporto proteico e più carboidrati e grassi. Chissà, magari era un
dietologo che seguiva le linee guida :)

Se sei interessato alla discussione, rimani in tema, ossia confronta la
disponibilità illimitata di cibo del leone e quella dell'uomo. Se è
possibile fare un confronto.

[toccalenuvole]

Post by Filippo

Il mio gatto è morto l'anno scorso alla veneranda età di 22 anni (cibo in
scatola e non, a volontà). Snello e scattante fino agli ultimi mesi. Negli
anni passati il veterinario gli fece cambiar dieta preferendo cibi con
meno apporto proteico e più carboidrati e grassi. Chissà, magari era un
dietologo che seguiva le linee guida :)

Se sei interessato alla discussione, rimani in tema, ossia confronta la
disponibilità illimitata di cibo del leone e quella dell'uomo. Se è
possibile fare un confronto.

Io di animali ne ho avuti parecchi, alcuni tendevano allo strafogarsi e
ho dovuto intervenire monitorando scrupolosamente le dosi, altri si
limitavano da soli (uno di questi è il gatto di cui ti parlavo). Non so
se si può fare un paragone e che conclusioni se ne possono trarre. Il
leone ha cibo illimitato? Troppo gli costerebbe strafogarsi...a noi in
fondo bastano dieci euro per mangiare dieci Kg di pasta.
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[.Ricky]

Ciao,

Post by Filippo
Ciao, hai mai pensato, relativamente a questi discorso, al confronto fra il
leone ed il gatto di casa.

[cut]

Credo che un etologo direbbe che non esistono tra i gatti ed i leoni
due individui uguali.
I comportamenti possono essere assimilati ma parliamo di animali
piuttosto evoluti che possono avere "personalita'" differenti.
Quindi potrebbe esistere il gatto goloso ed il gatto che si sente
sazio al momento giusto. Idem per i leoni.
Esattamente come succede agli esseri umani.

Bye,
Ricky

[toccalenuvole]

Post by .Ricky
Questo e' quello che vediamo.
Ma quanto puo' incidere la "sovralimentazione" tipica delle societa'
industriali del dopoguerra?

non si è avuta sovralimentazione nel subito dopoguerra, ma l'impennata
si è avuta qualche decennio dopo, a cavallo tra i '60 e i '70.

Post by .Ricky
Quando i miei nonni erano giovani senz'altro sulla loro tavola non
mancava mai tanta verdura, del pane e, una volta ogni tanto, un po' di
carne. Oppure un po' di pesce.
Cosi' come credo che questa fosse la condizione dei primi del '900 in
Italia, per la media della popolazione non estremamente "povera".
Insomma: si mangiava poco. E quando si mangia poco ingrassare e'
davvero difficile.

Si mangiava poco e si faticava. Ora la gente è repressa dietro a un pc e
si rimpinza di tutto.

Post by .Ricky
Probabilmente siamo arrivati ad un punto in cui e' lecito chiedersi di
che cosa abbia bisogno il nostro organismo per funzionare al meglio
senza che accumuli troppo adipe.

1) Mangiare poco e naturale
2) Dargli di muscoli
3) Controllare periodicamente il proprio peso

poi tutto il resto deriva dal metabolismo di ciascuno.

Post by .Ricky
In sostanza io credo che l'approccio low-carb sia una sorta di
ottimizzazione, sempre che davvero non salti fuori l'effetto
collaterale che ancora non s'e' visto, della propria alimentazione.

ma ottimizzazione de che?

Post by .Ricky
Quel che invece mi piace parecchio dell'approccio low-carb e' che il
cibo non e' soltanto qualcosa di buono da assaporare e piacevole per
tenere a bada i capricci dello stomaco, ma una vera e propria cura per
mantenere il proprio organismo efficiente e sano.

Questo concetto lo ritrovi tra i vegetariani, tra i veganiani, tra i
macrobiotici, tra i venusiani e i crudisti.

Post by .Ricky
Caratteristica culturale, questo senz'altro, distrutta dalla moderna
non-cultura del cibo propagandata a suon di schifezze che ci vengono
propinate quotidianamente.

concordo.
--
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° Toccalenuvole °

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sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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[.Ricky]

Ciao,

Post by toccalenuvole
non si è avuta sovralimentazione nel subito dopoguerra, ma l'impennata
si è avuta qualche decennio dopo, a cavallo tra i '60 e i '70.

Certo, l'ho scritto in modo un po' criptico ma intendevo quello.

Post by toccalenuvole
Si mangiava poco e si faticava. Ora la gente è repressa dietro a un pc e
si rimpinza di tutto.

Soprattutto di dolciumi, questo e' evidente.
Anche perche' piacciono di piu'.
La maggior parte delle persone che conosco e sono grasse amano molto i
dolciumi.
Io, tutto sommato, sono abbastanza fortunato perche' anche a merenda
mangerei solo formaggio o carne...
I dolci mi piacciono pochissimo.

Post by toccalenuvole
ma ottimizzazione de che?

Di quello che si butta giu'.
Non solo "poco di tutto" come nelle diete classiche, ove quel "tutto"
e' sempre molto vago, ma un ventaglio di alimenti, tutto sommato,
piuttosto ben definito.

Bye,
Ricky

[Marcello C.]

Post by .Ricky
Ciao,

Post by Xlater
Non la metterei proprio così. Attualmente l'atteggiamento è più o
meno questo: "se devo dare delle indicazioni in positivo su come
mangiare al grande pubblico, non ho ancora elementi per consigliare
a tutti indiscriminatamente un approccio low-carb. Ma se un singolo
soggetto sembra rispondere bene a quell'approccio, non ci sono ragioni
per proibirglielo. Al massimo ci sono delle indicazioni per evitare
che commetta alcuni errori."

Ragionevole, concordo.

Post by Xlater
I risultati di questo esperimento sono visibili a tutti: la diffusione
dell'obesità si è impennata proprio in corrispondenza all'inizio
della propaganda low fat, ed ha ora raggiunto i livelli record che
tutti conoscono.

Questo e' quello che vediamo.
Ma quanto puo' incidere la "sovralimentazione" tipica delle societa'
industriali del dopoguerra?
Quando i miei nonni erano giovani senz'altro sulla loro tavola non
mancava mai tanta verdura, del pane e, una volta ogni tanto, un po' di
carne. Oppure un po' di pesce.
Cosi' come credo che questa fosse la condizione dei primi del '900 in
Italia, per la media della popolazione non estremamente "povera".
Insomma: si mangiava poco. E quando si mangia poco ingrassare e'
davvero difficile.
Quando si inizia ad abbuffarsi, quando una generazione inizia a
mangiare anche per le generazioni precedenti, quasi volesse pagare un
debito alla condizione umana di secoli e secoli, e' un po' difficile
che rimanga filiforme.
Naturalmente l'eccesso di carboidrati, soprattutto sotto la forma di
dolciumi piu' o meno immondi, ha contribuito a quest'epidemia.

Ti rispondi da solo: le due cose infatti vanno a braccetto. La diminuizione
dell'attività fisica unita ad una alimentazione low-fat: i risultati li vedi
anche tu. E non credo che la gente ci sguazzi a ingrassare senza ritegno.
Eppure c'é gente che più ingrassa, meno grassi mangia (e meno grassi mangia,
più ingrassa)! Questo non vuol dire "mangia più grassi e meno ingrassi" in
senso diretto, il discorso (come si sa) é + complesso, ma non é scollegato.

Post by .Ricky
Pero' faccio fatica a pensare che se si fosse mangiato diversamente,
seppur tanto, abbuffandosi di cinghiali e cerbiatti in umido, oggi non
avremmo comunque un problema legato al rapporto tendente ad infinito
tra alimentazione ed attivita' fisica.

L'abbuffarsi é legato alla fame che uno ha: se ti cibi di cinghiali e
cerbiatti in umido dubito che arrivi ad abbuffarti tutti i giorni (se non
vuoi star male...)
E' molto più facile abbuffarsi di pasta tutti i giorni. E prova a smentirmi.
Ho sempre in mente i pranzi di matrimonio: la seconda portata di carne
avanza sempre, però il posto per la torta nella panza si trova ... chissà
come mai.

Post by .Ricky
Probabilmente siamo arrivati ad un punto in cui e' lecito chiedersi di
che cosa abbia bisogno il nostro organismo per funzionare al meglio
senza che accumuli troppo adipe.

L'eterna domanda. Io mi baso sui nutrienti essenziali (guarda caso proteine
e grassi) e ci aggiungo il minimo di carbo (a medio-basso IG) che mi servono
per svolgere l'attività fisica che faccio. Infatti quando voglio dimagrire
faccio una chetogenica (ipocalorica con grassi e proteine) con ricarica
periodica.

Post by .Ricky
Condizione peraltro, salvo eccessi,
sostenuta piu' da canoni estetici che non da esigenze mediche.

Sei in grave errore. Se sei in sovrappeso probabilmente non fai nemmeno
attività fisica. E quasto é l'inizio di tutta una serie di guai, e comunque
di una diminuzione del "benessere generale".

Post by .Ricky
In sostanza io credo che l'approccio low-carb sia una sorta di
ottimizzazione, sempre che davvero non salti fuori l'effetto
collaterale che ancora non s'e' visto, della propria alimentazione.

Quoto

Post by .Ricky
Una sorta di lavoro di fioretto mentre, per arrivare a risultati tutto
sommato accettabili, la clava della riduzione delle porzioni
giornaliere, mantenendo invariate le abitudini nazionali attuali,
potrebbe anche accontentare.

Questo é un errore: tagliando tutto si rischia di non introdurre i nutrienti
essenziali necessari.

Post by .Ricky
Quel che invece mi piace parecchio dell'approccio low-carb e' che il
cibo non e' soltanto qualcosa di buono da assaporare e piacevole per
tenere a bada i capricci dello stomaco, ma una vera e propria cura per
mantenere il proprio organismo efficiente e sano.
Caratteristica culturale, questo senz'altro, distrutta dalla moderna
non-cultura del cibo propagandata a suon di schifezze che ci vengono
propinate quotidianamente.

Quoto. Oltretutto le schifezze non stanno solo nel tipo di ingredienti
(l'eccesso di carbo), ma anche nella loro qualità (grassi di dubbia
provenienza ad esempio...).

Post by .Ricky

Post by Xlater
Un giorno rilevero la mia data ufficiale di ingresso nel regime
low-carb. E' una coincidenza, ma è una coincidenza molto buffa.

Aspetto. :-)

Sicuramente un compleanno, o comunque una ricorrenza.
Facci sapere.

Post by .Ricky
Bye,
Ricky

[toccalenuvole]

è legato a qualcosa di psicologico. Il depresso ha bisogno di serotonina
ed altre endorfine. I carboidrati sono un mezzo, non il fine, nè la causa.
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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[Marcello C.]

Post by toccalenuvole
è legato a qualcosa di psicologico. Il depresso ha bisogno di serotonina
ed altre endorfine. I carboidrati sono un mezzo, non il fine, nè la causa.

Parlavo proprio ieri sera con una ragazza che lamentava la "fame nervosa":
quando non se ne rendeva conto mangiava + che altro cioccolata. Quando ha
realizzato ha smesso. La "fame da carbo" é un'altra cosa. E meno male che
con la fame nervosa non ha cominciato a mangiare carbo, altrimenti...
(e nn mi dire "altrimenti cosa", purtroppo ultimamente nn ho molto tempo, e
la domanda non é di breve risposta. CMQ nel caso dei carbo é un cane che si
morde la coda).
E poi vuoi dire che tutti i sovrappeso sono depressi? Siamo conciati male!
BYE
Marcello

[toccalenuvole]

Post by Marcello C.
quando non se ne rendeva conto mangiava + che altro cioccolata. Quando ha
realizzato ha smesso. La "fame da carbo" é un'altra cosa.

la cioccolata contiene generalmente buone quantità di zuccheri semplici,
oltre alle note sostanze regolatrici dell'uomore. E' un concentrato da
questo punto di vista.

Post by Marcello C.
E poi vuoi dire che tutti i sovrappeso sono depressi? Siamo conciati male!

no, non lo voglio dire, ma se tiriamo in ballo meccanismi di dipendenza
da eccesso di carboidrati bisogna dare il giusto peso al fattore
psicologico. Sono convinto che molta gente in generale che mangia tanto
e mangia tanti carboidrati nasconde in fondo dei malesseri. Credo ci
siano molti studi su questo. Conosco gente che si rimpinza di formaggi
all'inverosimile e quando gli dico che lo fanno perchè contiene
feniletilamina sembra quasi che gli sveli il santo graal, e riducono. un
po' come la tua amica. L'ottimizzazione è nel mantenere le condizioni
fisiologiche dell'equilibrio endocrino, cosa verificabile sperimentando
una propria alimentazione ipotizzata "congeniale" con un periodo di test
e analisi di verifica, non nel togliere a destra e a manca sulla base di
considerazioni del genere.
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[toccalenuvole]

Post by Marcello C.

Post by toccalenuvole
è legato a qualcosa di psicologico. Il depresso ha bisogno di serotonina
ed altre endorfine. I carboidrati sono un mezzo, non il fine, nè la causa.

quando non se ne rendeva conto mangiava + che altro cioccolata. Quando ha
realizzato ha smesso. La "fame da carbo" é un'altra cosa.

guarda, proprio per caso mi è capitato questo studio (stavo facendo una
ricerca sulla melatonina):

http://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/f16469e38d968cb0c1256ace004ca3c6?OpenDocument

leggi le conclusioni se non hai tempo di guardarti tutto il resto.
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[Enrico C]

Post by toccalenuvole
http://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/f16469e38d968cb0c1256ace004ca3c6?OpenDocument

Mi piace il titolo di uno dei libri di cui parla il sito:
"Vivere senza dieta" :)
| http://www.positivepress.net/PositivePress/Home-IT.nsf/17f5b4d3d59a96dbc1256b480058297a/f0dea298cb000f7bc1256b5e003e3c6e?OpenDocument

[però non so nulla del libro, parlo solo del titolo di per sé, come
concetto]

[Enrico C]

Su questo concetto del "vivere senza dieta", mi sembrano interessanti le
riflessioni che leggo in
http://www.albanesi.it/Dietologia/speciale.htm

|| Gli ortoressici quantitativi
||
|| Sono tutti coloro che propongono modelli alimentari con la semplice
|| finalità di dimagrire. Esempi tipici sono le diete dei giornali
|| femminili che durano lo spazio di un numero o le più consolidate diete
|| iperproteiche. A prescindere dai sacrifici che il soggetto deve fare
|| per mettersi a dieta, hanno il principale difetto nella loro stessa
|| definizione: sono diete transitorie. L'ortoressico quantitativo è
|| perennemente a dieta pur essendo sempre in sovrappeso!
||
|| Cosa non va – Il concetto di "dieta per dimagrire" è punitivo e su di
|| esso non si può certo impostare una strategia a lungo termine che
|| assicuri la salute del soggetto. Se suscitano interesse, vengono spesso
|| abbandonate non appena il soggetto si accorge che non può gestirle
|| all'infinito.

[Marcello C.]

Post by toccalenuvole

Post by Marcello C.

Post by toccalenuvole
è legato a qualcosa di psicologico. Il depresso ha bisogno di serotonina
ed altre endorfine. I carboidrati sono un mezzo, non il fine, nè la causa.

quando non se ne rendeva conto mangiava + che altro cioccolata. Quando ha
realizzato ha smesso. La "fame da carbo" é un'altra cosa.

guarda, proprio per caso mi è capitato questo studio (stavo facendo una

http://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/f16469e38d968cb0c1256ace004
ca3c6?OpenDocument

Post by toccalenuvole
leggi le conclusioni se non hai tempo di guardarti tutto il resto.

Grazie, già "adocchiato". Certo rimpinzarsi di carbo per dormire é il
massimo... da "rovinati all'ultimo stadio".
No?
BYE
Marcello

[Xlater]

Post by toccalenuvole
guarda, proprio per caso mi è capitato questo studio (stavo facendo una
http://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/f16469e38d968cb0c1256ace004ca3c6?OpenDocument

Esistono anche studi che hanno fatto con dei ratti.

Davanti a tre vaschette di mangime, il primo ricco di carbo, il
secondo di proteine, il terzo di grassi, si precipitano sul primo.

Ma non appena si inietta loro qualche farmaco inibitore dello
stress (non è una bella vita fare le cavie da laboratorio), le
preferenze cambiano subito, e vanno verso proeteine e grassi.

La conclusione non cambia molto. Chi si rivolge alla droga o
all'alcol generalmente ha qualche malessere di tipo psicologico.
Ma poi entra in una situazione di dipendenza chimica.
A me sembra una buona ragione per stare alla larga dalle droghe
e usare con estrema moderazione l'alcol.

Il fatto che i carbo funzionino allo stesso modo non mi sembra
una grande propaganda.


Xlater

[Enrico C]

Post by Xlater

Post by toccalenuvole
guarda, proprio per caso mi è capitato questo studio (stavo facendo una
http://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/f16469e38d968cb0c1256ace004ca3c6?OpenDocument

Esistono anche studi che hanno fatto con dei ratti.
Davanti a tre vaschette di mangime, il primo ricco di carbo, il
secondo di proteine, il terzo di grassi, si precipitano sul primo.
Ma non appena si inietta loro qualche farmaco inibitore dello
stress (non è una bella vita fare le cavie da laboratorio), le
preferenze cambiano subito, e vanno verso proeteine e grassi.
La conclusione non cambia molto. Chi si rivolge alla droga o
all'alcol generalmente ha qualche malessere di tipo psicologico.
Ma poi entra in una situazione di dipendenza chimica.
A me sembra una buona ragione per stare alla larga dalle droghe
e usare con estrema moderazione l'alcol.
Il fatto che i carbo funzionino allo stesso modo non mi sembra
una grande propaganda.

Droghe non ne uso, ma un bicchiere di vino o birra ogni tanto sì, e non mi
ha istaurato dipendenza. Voglio dire che non tutto ciò che può in teoria
istaurare dipendenza lo fa di fatto.
Per i carbo non so, non ho mai pensato ai carbo da questo punto di vista,
come una "dipendenza". Istintivamente mi verrebbe da pensare a una
possibile dipendenza da zuccheri, piuttosto. Però forse, come dici, il
rischio per qualcuno potrebbe esistere.
Tuttavia non vedo neanche perché dovrei preoccuparmene se li uso in una
misura compatibile con il mio equilibrio, e nel mio equilibrio funzionano
e non mi spingono a consumarne sempre di più!
Condivido cmq gli inviti alla moderazione, anche dei carbo (e ricordo anche
l'avvertimento di toccalenuvole, che consiglia di ridurli al minimo
sindacale! :) , specie in una società come la nostra che è facile agli
eccessi alimentari, e dove il cibo stesso può diventare una dipendenza, non
solo da carbo, IMHO.
Io son d'accordo con voi quando dite che non si debbano demonizzare i
grassi, se ben scelti, ma neanche i carbo o l'alcol, se usati senza farsi
prendere la mano e anche questi ben scelti :)

Ciao!

[toccalenuvole]

Post by Enrico C
Droghe non ne uso, ma un bicchiere di vino o birra ogni tanto sì, e non mi
ha istaurato dipendenza. Voglio dire che non tutto ciò che può in teoria
istaurare dipendenza lo fa di fatto.
Per i carbo non so, non ho mai pensato ai carbo da questo punto di vista,
come una "dipendenza".

ma sì, insomma si estremizzava un po' il discorso per capirci. Certo che
non è un piatto di pasta al giorno da un etto a instaurarti una
situazione del genere.

Post by Enrico C
Tuttavia non vedo neanche perché dovrei preoccuparmene se li uso in una
misura compatibile con il mio equilibrio, e nel mio equilibrio funzionano
e non mi spingono a consumarne sempre di più!

infatti

Post by Enrico C
Condivido cmq gli inviti alla moderazione, anche dei carbo (e ricordo anche
l'avvertimento di toccalenuvole, che consiglia di ridurli al minimo
sindacale! :)

ma io ero ironico aho! :)
--
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sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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[Enrico C]

Post by toccalenuvole

Post by Enrico C
Condivido cmq gli inviti alla moderazione, anche dei carbo (e ricordo anche
l'avvertimento di toccalenuvole, che consiglia di ridurli al minimo
sindacale! :)

ma io ero ironico aho! :)

Ah beh, allora...
Loading Image...
;-))

[toccalenuvole]

Post by Enrico C

Post by toccalenuvole

Post by Enrico C
Condivido cmq gli inviti alla moderazione, anche dei carbo (e ricordo anche
l'avvertimento di toccalenuvole, che consiglia di ridurli al minimo
sindacale! :)

ma io ero ironico aho! :)

Ah beh, allora...
http://www.archivioimmaginicinema.com/catalo7.gif
;-))

dalle mie parti è famosa quest'altra:

Loading Image...


:))
--
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(Thich Nhat Hanh)

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[Enrico C]

Post by Xlater

Post by toccalenuvole
guarda, proprio per caso mi è capitato questo studio (stavo facendo una
http://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/f16469e38d968cb0c1256ace004ca3c6?OpenDocument

Esistono anche studi che hanno fatto con dei ratti.
Davanti a tre vaschette di mangime, il primo ricco di carbo, il
secondo di proteine, il terzo di grassi, si precipitano sul primo.
Ma non appena si inietta loro qualche farmaco inibitore dello
stress (non è una bella vita fare le cavie da laboratorio), le
preferenze cambiano subito, e vanno verso proeteine e grassi.
La conclusione non cambia molto. Chi si rivolge alla droga o
all'alcol generalmente ha qualche malessere di tipo psicologico.
Ma poi entra in una situazione di dipendenza chimica.
A me sembra una buona ragione per stare alla larga dalle droghe
e usare con estrema moderazione l'alcol.

Condivido ovviamente l'invito alla moderazione, ma pare che anche l'alcol,
in modica quantità, abbia i suoi lati buoni

Harvard, per esempio, parla anche di una possibile funzione nella
prevenzione del diabete di tipo II, anche se - chiariamo - non è che inviti
a iniziare bere chi non lo fa! :)

|| Simple Steps to Preventing Diabetes
[...]
|| Alcohol now and then may help. A growing body of evidence links moderate
|| alcohol consumption with reduced risks of heart disease. The same may
|| be true for type 2 diabetes. Moderate amounts of alcohol-a drink a day
|| for men, a drink every other day for women-increases the efficiency of
|| insulin at getting glucose inside cells. And some studies indicate that
|| moderate alcohol consumption decreases the risk of type 2 diabetes. (4,
|| 14) If you already drink alcohol, the key is to keep your consumption
|| in the moderate range. If you don't drink alcohol, there's no need to
|| start-you can get the same benefits by losing weight, exercising more,
|| and changing your eating patterns.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/diabetes.html
dove si trovano i riferimenti sugli studi citati.

[New Xlater]

Post by toccalenuvole
è legato a qualcosa di psicologico. Il depresso ha bisogno di serotonina
ed altre endorfine. I carboidrati sono un mezzo, non il fine, nè la causa.

La causa prima può anche essere di natura psicologica.

Ma poi si innesta un circolo vizioso in cui più mangi carbo, più
ne sei affamato.

Certo, se si continua a santificare la pastasciutta e a demonizzare
proteine e grassi, non c'è neanche più bisogno della causa psicologica.
Il circolo vizioso parte da solo.


Xlater

[toccalenuvole]

Post by New Xlater

Post by toccalenuvole
è legato a qualcosa di psicologico. Il depresso ha bisogno di serotonina
ed altre endorfine. I carboidrati sono un mezzo, non il fine, nè la causa.

La causa prima può anche essere di natura psicologica.
Ma poi si innesta un circolo vizioso in cui più mangi carbo, più
ne sei affamato.
Certo, se si continua a santificare la pastasciutta e a demonizzare
proteine e grassi, non c'è neanche più bisogno della causa psicologica.
Il circolo vizioso parte da solo.

su questo mi trovi pienamente d'accordo.
--
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[.Ricky]

Ciao,

Post by Marcello C.
Ti rispondi da solo: le due cose infatti vanno a braccetto. La diminuizione
dell'attività fisica unita ad una alimentazione low-fat: i risultati li vedi
anche tu. E non credo che la gente ci sguazzi a ingrassare senza ritegno.

Mi rispondero' anche da solo, peraltro solo in parte dato che citavo
espressamente i dolciumi, ma non e' detto che abbia comunque ragione.
Molti dietologi sostengono, al di la' delle considerazioni sulla
salute che spesso sono figlie di fobie diffuse, che le diete low-carb
facciano perdere peso piu' o meno come altre diete basate sul
controllo calorico.
Io non mi sono mai messo a dieta, intendo una dieta classica, ed ho
semplicemente notato che riducendo i carboidrati e rimettendomi a
praticare sport ho perso molto grasso.
Ma non ho la controprova.
Saro' sincero: per il rapporto che ho con il cibo non mi mettero'
nemmeno *mai* a pesare gli alimenti come in una dieta classica o a
contare le calorie.
Quindi da questo punto di vista mi va benissimo la "mia" low-carb
edulcorata, molto lontana dai fantomatici blocchetti di Sears.

Il fatto e' che riducendo i carboidrati ho senz'altro ridotto anche le
calorie e quindi un dietologo "classico" mi direbbe che sono dimagrito
per quello.

Post by Marcello C.
L'abbuffarsi é legato alla fame che uno ha: se ti cibi di cinghiali e
cerbiatti in umido dubito che arrivi ad abbuffarti tutti i giorni (se non
vuoi star male...)

Vuoi sfidarmi? :-)
Riuscirei a mangiare mezzo chilo di carne al giorno per tutta la vita,
se dovessi seguire solo il mio gusto, stanne certo.
Oppure mezzo chilo di carne e mezzo chilo di formaggio al giorno, se
faccio un po' di moto. ;-)

Post by Marcello C.
E' molto più facile abbuffarsi di pasta tutti i giorni. E prova a smentirmi.

Hai detto bene: e' piu' facile.
Intendiamoci sul facile, pero'. E' piu' *pratico*.
Quanto ci vuole a "buttar su" la pasta e condirla con le decine di
sughi che tutti sanno cucinare? Costa anche molto poco.

E io, lo ammetto, ho davvero esagerato, prima di iniziare a fare sport
ed a tagliare molti carbo, a mangiarmi enormi piattoni di pasta dopo i
quali non riuscivo a buttare giu' nemmeno una fetta di prosciutto.
Ma, lo ripeto, se avessi mangiato altrettanta carne od altrettanto
formaggio senza fare sport non sarei ingrassato?
Lasciando perdere eventuali effetti collaterali.

Post by Marcello C.
L'eterna domanda. Io mi baso sui nutrienti essenziali (guarda caso proteine
e grassi) e ci aggiungo il minimo di carbo (a medio-basso IG) che mi servono
per svolgere l'attività fisica che faccio. Infatti quando voglio dimagrire
faccio una chetogenica (ipocalorica con grassi e proteine) con ricarica
periodica.

Tipo la "Metabolica" di De Pasquale?

Post by Marcello C.
Sei in grave errore. Se sei in sovrappeso probabilmente non fai nemmeno
attività fisica. E quasto é l'inizio di tutta una serie di guai, e comunque
di una diminuzione del "benessere generale".

Esatto: quindi il mio dimagrimento per quanta parte puo' dipendere
dalla low-carb e per quanta dall'attivita' fisica?
Considera che sono 3 giorni alla settimana di palestra piu' tre
sessioni aerobiche, corsa o bici, di mezz'ora.
Non e' certo molto, ma non sono nemmeno passeggiate blande.
Io adesso saro' sui 150g di carbo al giorno, contro i 300g di un anno
e mezzo fa circa.

Bye,
Ricky

[Marcello C.]

Post by .Ricky
Ciao,

Post by Marcello C.
Ti rispondi da solo: le due cose infatti vanno a braccetto. La diminuizione
dell'attività fisica unita ad una alimentazione low-fat: i risultati li vedi
anche tu. E non credo che la gente ci sguazzi a ingrassare senza ritegno.

Mi rispondero' anche da solo, peraltro solo in parte dato che citavo
espressamente i dolciumi, ma non e' detto che abbia comunque ragione.
Molti dietologi sostengono, al di la' delle considerazioni sulla
salute che spesso sono figlie di fobie diffuse, che le diete low-carb
facciano perdere peso piu' o meno come altre diete basate sul
controllo calorico.

Potrebbe essere (ho detto potrebbe...)

Post by .Ricky
Io non mi sono mai messo a dieta, intendo una dieta classica, ed ho
semplicemente notato che riducendo i carboidrati e rimettendomi a
praticare sport ho perso molto grasso.

OK

Post by .Ricky
Ma non ho la controprova.

Lascia perdere.

Post by .Ricky
Saro' sincero: per il rapporto che ho con il cibo non mi mettero'
nemmeno *mai* a pesare gli alimenti come in una dieta classica o a
contare le calorie.
Quindi da questo punto di vista mi va benissimo la "mia" low-carb
edulcorata, molto lontana dai fantomatici blocchetti di Sears.

E fai bene.

Post by .Ricky
Il fatto e' che riducendo i carboidrati ho senz'altro ridotto anche le
calorie e quindi un dietologo "classico" mi direbbe che sono dimagrito
per quello.

Ma hai solo eliminato i carbo mantenendo invariati gli altri macronutrienti?

Post by .Ricky

Post by Marcello C.
L'abbuffarsi é legato alla fame che uno ha: se ti cibi di cinghiali e
cerbiatti in umido dubito che arrivi ad abbuffarti tutti i giorni (se non
vuoi star male...)

Vuoi sfidarmi? :-)
Riuscirei a mangiare mezzo chilo di carne al giorno per tutta la vita,
se dovessi seguire solo il mio gusto, stanne certo.
Oppure mezzo chilo di carne e mezzo chilo di formaggio al giorno, se
faccio un po' di moto. ;-)

Guarda che arrosto é una cosa, in umido un'altra (e tu hai scritto in
umido). E comunque il moto aiuta.
In effetti mi riferivo ad una esperienza passata: da sedentario già
cicciottello andai fuori a mangiare: trattoria del cacciatore (ti lascio
solo immaginare, cmq era tutto in umido). Sono stato male due giorni...
abbracciato due giorni alla tazza con la nausea (cantando "non son degno di
teeee...") :-)

Post by .Ricky

Post by Marcello C.
E' molto più facile abbuffarsi di pasta tutti i giorni. E prova a smentirmi.

Hai detto bene: e' piu' facile.
Intendiamoci sul facile, pero'. E' piu' *pratico*.
Quanto ci vuole a "buttar su" la pasta e condirla con le decine di
sughi che tutti sanno cucinare? Costa anche molto poco.

Però perché non ci si limita? E' quello che intendevo io, e anche tu per
dimagrire hai dovuto tagliarli volontariamente. Se uno segue "il circolo
vizioso dei carbo" invece é rovinato.

Post by .Ricky
E io, lo ammetto, ho davvero esagerato, prima di iniziare a fare sport
ed a tagliare molti carbo, a mangiarmi enormi piattoni di pasta dopo i
quali non riuscivo a buttare giu' nemmeno una fetta di prosciutto.
Ma, lo ripeto, se avessi mangiato altrettanta carne od altrettanto
formaggio senza fare sport non sarei ingrassato?
Lasciando perdere eventuali effetti collaterali.

Bé, il conto si può fare a livello "peso", "volume" o "calorie". Riusciresti
a fare un contronto rispetto a prima e dopo? Ti chiariresti molte idee.

Post by .Ricky

Post by Marcello C.
L'eterna domanda. Io mi baso sui nutrienti essenziali (guarda caso proteine
e grassi) e ci aggiungo il minimo di carbo (a medio-basso IG) che mi servono
per svolgere l'attività fisica che faccio. Infatti quando voglio dimagrire
faccio una chetogenica (ipocalorica con grassi e proteine) con ricarica
periodica.

Tipo la "Metabolica" di De Pasquale?

Praticamente si. Anche se ci sono arrivato per via indiretta partendo dalla
zona e passando dalla chetogenica (non fissa ovviamente). Però ho visto che
il periodo di chetogenica mi ha permesso di "svuotarmi" e di veicolare i
carbo che assumo attualmente più nei muscoli che nell'adipe (vedi "ricarica
del glicogeno" invece che la "ricarica dell'adipe" :-). Però col freddo di
questi giorni le calorie (da carbo) le ho aumentate... la definizione (of
course) si fa in primavera! :-)

Post by .Ricky

Post by Marcello C.
Sei in grave errore. Se sei in sovrappeso probabilmente non fai nemmeno
attività fisica. E quasto é l'inizio di tutta una serie di guai, e comunque
di una diminuzione del "benessere generale".

Esatto: quindi il mio dimagrimento per quanta parte puo' dipendere
dalla low-carb e per quanta dall'attivita' fisica?

Bella domanda. CMQ secondo me IMHO il dimagrimento dipende dallo sport, e la
low-carb non ti fa ingrassare. Se non sei fiacco dopo o durante lo sport
vuol dire che mangi a sufficienza, e che bruci l'eccesso (e anche più) con
lo sport. Non dimenticare che poi oltre lo sport anche l'introduzione delle
proteine alza il metabolismo (e quindi favorisce il dimagrimento, o il
non-ingrassamento). CMQ é una semplificazione, ma rende.

Post by .Ricky
Considera che sono 3 giorni alla settimana di palestra piu' tre
sessioni aerobiche, corsa o bici, di mezz'ora.
Non e' certo molto, ma non sono nemmeno passeggiate blande.
Io adesso saro' sui 150g di carbo al giorno, contro i 300g di un anno
e mezzo fa circa.

Guarda che c'é gente che fa molto meno. CMQ io faccio almeno 2 oredi spin
tutte le settimane, un'ora di nuoto, una di corsa e un giorno palestra
(pesi), prevalentemente per la parte alta (spalle, braccia ecc.). E andando
verso la bella stagione vorrei incrementare la corsa (e se gli allievi
vengono anche lo spin... ;-) e/o la bici.
CMQ piuttosto che 3 volte mezz'ora sport aerobico é meglio fare un'ora di
fila (o meglio 1,5 ore tutte insieme) di bici (la corsa é più dura).
Infatti il mio sogno nel cassetto é il triathlon (ma nel cassetto é e nel
cassetto rimane: non ho il tempo per fare allenamenti seri)... :-(
A proposito: i tuoi carbo sono ad alto o basso IG (ossia pasta/pane ecc. o
verdura)?

Post by .Ricky
Bye,
Ricky

BYE
Marcello

[Enrico C]

Post by .Ricky
Quando i miei nonni erano giovani senz'altro sulla loro tavola non
mancava mai tanta verdura, del pane e, una volta ogni tanto, un po' di
carne. Oppure un po' di pesce.
Cosi' come credo che questa fosse la condizione dei primi del '900 in
Italia, per la media della popolazione non estremamente "povera".
Insomma: si mangiava poco. E quando si mangia poco ingrassare e'
davvero difficile.
Quando si inizia ad abbuffarsi, quando una generazione inizia a
mangiare anche per le generazioni precedenti, quasi volesse pagare un
debito alla condizione umana di secoli e secoli, e' un po' difficile
che rimanga filiforme.

Anche a me pare lo stesso, cioè intravedo ancora quella mentalità contadina
d'una volta, di godersi l'abbuffata e i cibi ricchi dei giorni di festa.
Mangiare tanto come segno di benessere non solo economico ma anche fisico,
di vitalità! Se mangi tanto, vuol dire che sei forte, che stai benone!
Tanto di tutto, e tutto condito di più. E chi mangia poco pare quasi venga
guardato storto, uccello di malagurio!
Non solo e non tanto più pasta e pane, che in fondo è un cibo da poveri, ma
più companatico, più "sostanza", condimento, piatti forti.
Solo che oggi ci si può permettere la "festa" tutti i giorni, mentre quel
che entra non lo si consuma.
Poi si mangia lo yougurtino "0 fat" per far penitenza, magari pieno di
zucchero ;)

[Enrico C]

Post by Xlater
I risultati di questo esperimento sono visibili a tutti: la diffusione
dell'obesità si è impennata proprio in corrispondenza all'inizio
della propaganda low fat, ed ha ora raggiunto i livelli record che
tutti conoscono.

Bisognerebbe vedere, però, qual è la causa e quale l'effetto.

[Xlater]

Post by Enrico C

Post by Xlater
I risultati di questo esperimento sono visibili a tutti: la diffusione
dell'obesità si è impennata proprio in corrispondenza all'inizio
della propaganda low fat, ed ha ora raggiunto i livelli record che
tutti conoscono.

Bisognerebbe vedere, però, qual è la causa e quale l'effetto.

Potrebbe essere un'osservazione giusta. L'obesità si impenna e per
arginarla le istituzioni cominciano a propagandare un'alimentazione
low fat. Logicamente, fila.

Se non fosse che storicamente la campagna low fat non è nata per
arginare l'obesità. A quei tempi l'obesità negli Stati Uniti non
era affatto un problema. Ce n'era molta di più da noi (tanto per
sottolineare quanto sia discutibile la diretta proporzionalità
con il "Benessere"). Lo stesso Ancel Keys, considerato l'ideatore
della "dieta mediterranea", notava nei suoi testi quanto fosse facile
nell'Italia pizzettara e pastasciuttara, incontrare soggetti
sovrappeso. Alcune scenette d'epoca dei nostri comici dimostrano come
al contrario le abitudini alimentari d'oltreoceano venissero guardate
con ammirazione. Tutti ricordano Alberto Sordi che faceva
"l'amerikano" a tavola, per poi concludere "spaghetto, m'hai
provocato...", mentre Enrico Montesano si divertiva nei monologhi
a confrontare i loro eroi cinematografici (alla John Wayne), coi
nostri (alla Aldo Fabrizi).

La crociata low fat non nasce contro l'obesità. Nasce contro la
diffusione di malattie cardiocoronariche, che invece negli USA erano
diffusissime. C'era in quel momento in piedi una vaga ipotesi, basata
su contestati dati epidemiologici, per cui il consumo di grassi fosse
la causa del problema.
Ma la politica stile decisionista delle istituzioni USA dimenticò
la differenza tra un'ipotesi e una certezza, e prima di ottenere
una qualsiasi conferma fece di quella ipotesi un vessillo da
battaglia. E sotto quel vessillo ha scatenato una guerra di
propaganda di livello mondiale, i cui danni, anche a livello di
fandonie nutrizionali inculcate non solo all'opinione pubblica,
ma autoinculcatesi dalla stessa scienza, tarderanno a scomparire.

Forse persino allora non si ignorava che una dieta low fat porta
inevitabilmente a mangiare troppi carboidrati, il che a sua volta
porta inevitabilmente alla sovralimentazione. Ma cosa vuoi che sia
avere un po' di morbida pancetta, quando l'alternativa era quella
(si credeva) di crepare di infarto secco a 50 anni?

Quindi l'obesità di cui soffrono gli USA è l'effetto collaterale di
una cura sbagliata orientata a curare un altro problema.
Prima di quel momento era noto a tutti che chi aveva la tendenza a
mettere su chili doveva tenere sotto controllo dolci e farinacei.
Ma lo "tsunami low fat" ha cancellato tutto.

Per questo oggi non possiamo, come pure sembrerebbe di buon senso,
limitarci a seguire le indicazioni di chi dovrebbe saperne più di
noi. Finché le tracce dello "tsunami low fat" continueranno ad
infestare i contenuti della scienza nutrizionale mainstream, bisognerà
informarsi e cercare di capire da soli. Un giorno l'ultimo vessillo
con "obiettivo numero uno: ridurre i grassi" sarà abbattuto, e sarà
un mondo migliore. Ma quel giorno ancora è lontano.


Xlater

[Enrico C]

Post by Xlater

Post by Enrico C

Post by Xlater
I risultati di questo esperimento sono visibili a tutti: la diffusione
dell'obesità si è impennata proprio in corrispondenza all'inizio
della propaganda low fat, ed ha ora raggiunto i livelli record che
tutti conoscono.

Bisognerebbe vedere, però, qual è la causa e quale l'effetto.

Potrebbe essere un'osservazione giusta. L'obesità si impenna e per
arginarla le istituzioni cominciano a propagandare un'alimentazione
low fat. Logicamente, fila.
Se non fosse che storicamente la campagna low fat non è nata per
arginare l'obesità. A quei tempi l'obesità negli Stati Uniti non
era affatto un problema. Ce n'era molta di più da noi (tanto per
sottolineare quanto sia discutibile la diretta proporzionalità
con il "Benessere"). Lo stesso Ancel Keys, considerato l'ideatore
della "dieta mediterranea", notava nei suoi testi quanto fosse facile
nell'Italia pizzettara e pastasciuttara, incontrare soggetti
sovrappeso. Alcune scenette d'epoca dei nostri comici dimostrano come
al contrario le abitudini alimentari d'oltreoceano venissero guardate
con ammirazione. Tutti ricordano Alberto Sordi che faceva
"l'amerikano" a tavola, per poi concludere "spaghetto, m'hai
provocato...", mentre Enrico Montesano si divertiva nei monologhi
a confrontare i loro eroi cinematografici (alla John Wayne), coi
nostri (alla Aldo Fabrizi).
La crociata low fat non nasce contro l'obesità. Nasce contro la
diffusione di malattie cardiocoronariche, che invece negli USA erano
diffusissime. C'era in quel momento in piedi una vaga ipotesi, basata
su contestati dati epidemiologici, per cui il consumo di grassi fosse
la causa del problema.
Ma la politica stile decisionista delle istituzioni USA dimenticò
la differenza tra un'ipotesi e una certezza, e prima di ottenere
una qualsiasi conferma fece di quella ipotesi un vessillo da
battaglia. E sotto quel vessillo ha scatenato una guerra di
propaganda di livello mondiale, i cui danni, anche a livello di
fandonie nutrizionali inculcate non solo all'opinione pubblica,
ma autoinculcatesi dalla stessa scienza, tarderanno a scomparire.
Forse persino allora non si ignorava che una dieta low fat porta
inevitabilmente a mangiare troppi carboidrati, il che a sua volta
porta inevitabilmente alla sovralimentazione. Ma cosa vuoi che sia
avere un po' di morbida pancetta, quando l'alternativa era quella
(si credeva) di crepare di infarto secco a 50 anni?
Quindi l'obesità di cui soffrono gli USA è l'effetto collaterale di
una cura sbagliata orientata a curare un altro problema.
Prima di quel momento era noto a tutti che chi aveva la tendenza a
mettere su chili doveva tenere sotto controllo dolci e farinacei.
Ma lo "tsunami low fat" ha cancellato tutto.
Per questo oggi non possiamo, come pure sembrerebbe di buon senso,
limitarci a seguire le indicazioni di chi dovrebbe saperne più di
noi. Finché le tracce dello "tsunami low fat" continueranno ad
infestare i contenuti della scienza nutrizionale mainstream, bisognerà
informarsi e cercare di capire da soli. Un giorno l'ultimo vessillo
con "obiettivo numero uno: ridurre i grassi" sarà abbattuto, e sarà
un mondo migliore. Ma quel giorno ancora è lontano.

Ma gli americani che vanno da McDonalds le hanno seguite, quelle
indicazioni "low fat"? :)
Certo, se uno sceglie lo yogurt 0 grassi pieno di zucchero pensando così di
dimagrire va probabilmente come dici tu, infatti mi pare che le indicazioni
di Harvard e company mettano in guardia proprio su questi comportamenti.

[Enrico C]

Post by Xlater
Non ne sono così convinto. In tutte le popolazioni di cacciatori
raccoglitori (che fino a 10.000 anni fa rappresentavano l'umanità
intera) l'apporto di carboidrati nella dieta è stato sempre
relativamente "low", fino a minimi prossimi allo zero (come nel
caso degli Eskimo). In termini evolutivi l'abitudine alimentare
"ancora in rodaggio" è in realtà la dieta pesantemente basata sui
cereali.

Però neanche male, 10mila anni di rodaggio ;)

[Enrico C]

Post by Xlater
Non la metterei proprio così. Attualmente l'atteggiamento è più o
meno questo: "se devo dare delle indicazioni in positivo su come
mangiare al grande pubblico, non ho ancora elementi per consigliare
a tutti indiscriminatamente un approccio low-carb. Ma se un singolo
soggetto sembra rispondere bene a quell'approccio, non ci sono ragioni
per proibirglielo. Al massimo ci sono delle indicazioni per evitare
che commetta alcuni errori."

Ok , dunque due casi abbastanza distinti: da una parte i criteri generali,
dall'altra i casi dei singoli soggetti. Mi pare un approccio ragionevole :)

Post by Xlater
E' anche abbastanza chiaro che le linee guida per tutta la popolazione,
(e non solo negli USA visto che le linee guida degli altri paesi
occidentali finiscono inevitabilmente per ispirarsi a quelle americane)
devono rispondere anche a criteri di altro tipo.
Non posso dire a tutto il mondo di mangiare low-carb quando il 75%
(in calorie) del cibo che si produce sono cereali. Anche se fossi
convintissimo che la low-carb sia la panacea assoluta, finirei
inevitabilmente per pormi il problema.

Post by .Ricky
Resta il fatto che persiste il ragionevole dubbio che fra i
contestatori delle low-carb possa esserci qualche ricercatore in buona
fede il quale, in attesa di conclusioni definitive, potrebbe
ragionevolmente raccomandare quantomeno d'esser prudenti

Se ci fosse, come giustamente potrebbe esserci, credo che non
avremmo troppe difficoltà a riconoscerlo. Chi argomenta in buona fede
di solito si riesce a distinguere, sia in base all'atteggiamento,
sia in base agli argomenti che propone.
Ovviamente non rientrano in questa categoria quelli che per convincerti
citano le linee guida come autorità assoluta, o usano aggettivi come
"equilibrata", sostenendo che è "equilibrato" per definizione ciò che
dicono loro.

Ora però di cosa parli: Di diete speciali per chi ha problemi di
sovrappeso?, o dei criteri generali di corretta alimentazione (di cui
parlano appunto le Linee guida)?
Secondo me, un primo passo sarebbe distinguere chiaramente i due discorsi.