Discussione:
Monti ha usato il pc di Ichino "a sua insaputa"
(troppo vecchio per rispondere)
pirex
2012-12-24 13:16:50 UTC
Permalink
#scusatipietro:
gli utenti di Twitter chiedono le scuse di Ichino.
Il giallo: Monti ha usato il suo pc "a sua insaputa"


#scusatipietro.
È l'hastag creato da utenti di Twitter - soprattutto elettori e
simpatizzanti del centrosinistra - che ironizzano per la scelta del
senatore del Pd, Pietro Ichino di lasciare il Partito democratico e
candidarsi a guidare la lista dell'ex premier in Lombardia.
Gli utenti di Twitter chiedono al giuslavorista spiegazioni sulla
decisione di lasciare la 'casa madre' e di "accasarsi" con Monti.

Ma le battute polemiche e le richieste di chiarimento sono rinfocolate
anche da un piccolo giallo scoperto dal sito Dagospia:
il file in formato Pdf dell'agenda Monti, pubblicato dal Corriere
della sera, risulta creato proprio dallo stesso professor Ichino.

«Hanno usato il pc a sua insaputa?». chiede ironicamente un utente.
Molti commenti sono sulla stessa falsariga:
«Che un senatore del Pd scriva un documento programmatico in
competizione con il suo partito é perlomeno imbarazzante», twitta un
altro utente.
È corretto, é la domanda di molti, «fingere di voler fare le primarie
nel proprio partito mentre si sta scrivendo l'agenda di un altro
schieramento»?, scrive un'altra.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-12-24/scusatipietro-utenti-twitter-chiedono-131430.shtml?uuid=AbakztEH
--
Bankitalia: Il 10% della popolazione possiede quasi il 50% della
ricchezza nazionale.
Mentre il 50% della popolazione possiede meno del 10% della ricchezza.
Luigi Einaudi: "Bisogna ricreare fiducia.
Questo è il miracolo dell’imposta straordinaria sul patrimonio"
Barone Barolo
2012-12-24 13:35:10 UTC
Permalink
Niente da segnalare: Ichino lascia un partito che è un lontano parente
di quello in cui è stato eletto nel 2008. Lo lascia alla fine della
legislatura e quindi senza causare problemi numerici, per supportare uno
schieramento che presenterà come candidato premier quello che è stato
fino all'altro giorno il capo del governo del PD.

Del resto pretendere che Ichino rimanesse in un partito che cercherà di
piazzare Fassina come ministro del lavoro o dell'economia, era
francamente troppo.

-- bb
pirex
2012-12-24 15:36:19 UTC
Permalink
Niente da segnalare: Ichino lascia un partito che è un lontano parente di
quello in cui è stato eletto nel 2008. Lo lascia alla fine della legislatura
e quindi senza causare problemi numerici, per supportare uno schieramento che
presenterà come candidato premier quello che è stato fino all'altro giorno il
capo del governo del PD.
Del resto pretendere che Ichino rimanesse in un partito che cercherà di
piazzare Fassina come ministro del lavoro o dell'economia, era francamente
troppo.
-- bb
Senza Ichino, all’improvviso
http://leonardo.com.unita.it/politica/2012/12/24/senza-ichino-allimprovviso/


http://leonardo.com.unita.it/politica/2012/12/24/senza-ichino-allimprovviso/
--
Bankitalia: Il 10% della popolazione possiede quasi il 50% della
ricchezza nazionale.
Mentre il 50% della popolazione possiede meno del 10% della ricchezza.
Luigi Einaudi: "Bisogna ricreare fiducia.
Questo è il miracolo dell’imposta straordinaria sul patrimonio"
tonto
2012-12-24 18:21:58 UTC
Permalink
Niente da segnalare: Ichino lascia un partito che è un lontano parente di
quello in cui è stato eletto nel 2008. Lo lascia alla fine della
legislatura e quindi senza causare problemi numerici, per supportare uno
schieramento che presenterà come candidato premier quello che è stato fino
all'altro giorno il capo del governo del PD.
Il problema è che lo lascia dopo che il suo candidato ha perso le primarie
prendendo le distanze da Monti in maniera più esplicita di quanto
appoggiasse le sue tesi.
Se il genio incompreso se ne va, almeno eviti di sbattere la porta...
Del resto pretendere che Ichino rimanesse in un partito che cercherà di
piazzare Fassina come ministro del lavoro o dell'economia, era francamente
troppo.
Troppo come rispettare l'esito di primarie in cui ignoranti plebei non hanno
capito le sue rivoluzionarie tesi?
Per me Ichino in un partito anche solo lontanamente orientato alla quasi
sinistra è sempre stato un mistero come lo sono gli studentelli precari che
lodano i fautori del precariato o come lo erano altre mosche bianche oggi
alla corte di Casini.
Fare gli originali in un partito di orientamento opposto per tentare di
crearsi una corrente è già ridicolo in sè ma diventa patetico quando finisci
nell'ospizio centrista.

A questo punto diventa chiaro l'orientamento di Ichino e dei suoi seguaci:
evidentemente stavano nel PD solo perchè antiberlusconiani ma non ne
condividono nè la posizione moderatissimamente di sinistra nè il centralismo
democratico delle primarie.
Se gli va bene si porteranno dietro una bella fetta di nostalgici della DC
ed andranno a sostituire il PdL nelle grazie del PPE.
Fra qualche settimana li sentiremo inveire contro il bipolarismo in coro con
Casini, Fini, Rutelli e la Minetti.
edevils
2012-12-24 18:45:59 UTC
Permalink
Post by tonto
evidentemente stavano nel PD solo perchè antiberlusconiani ma non ne
...

Suvvia.
Ichino fu chiamato da Veltroni. Che non è più segretario. Così come
non c'è più l'altro cofondatore, Rutelli. Lo stesso progetto del PD
pare dimenticato in nome di un tatticismo che forse farà conquistare
il potere, ma non si sa ancora bene per fare cosa e con chi.

Quanto alle primarie per i candidati in Parlamento, Ichino non vi
partecipa, dopo aver riflettuto,, e aveva già rifiutato la
candidatura nel "listino" riservato alla segreteria.

Sul suo sito racconta come è giunto alle recenti decisioni, se
proprio interessa tanto il travaglio interno del già senatore Pd.

http://www.pietroichino.it/?p=24729
tonto
2012-12-24 19:39:53 UTC
Permalink
Ichino fu chiamato da Veltroni. Che non è più segretario. Così come non
c'è più l'altro cofondatore, Rutelli. Lo stesso progetto del PD pare
dimenticato in nome di un tatticismo che forse farà conquistare il potere,
ma non si sa ancora bene per fare cosa e con chi.
Così ha deciso strategicamente di ritirarsi nella bagina centrista...
Almeno un contratto precario potrebbe averlo stabilizzato, il suo...
Quanto alle primarie per i candidati in Parlamento, Ichino non vi
partecipa, dopo aver riflettuto
Forse perchè l'avrebbero trombato?
Sul suo sito racconta come è giunto alle recenti decisioni, se proprio
interessa tanto il travaglio interno del già senatore Pd.
http://www.pietroichino.it/?p=24729
Mica male come racconto di Natale...
Barone Barolo
2012-12-24 20:54:22 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by edevils
Quanto alle primarie per i candidati in Parlamento, Ichino non vi
partecipa, dopo aver riflettuto
Forse perchè l'avrebbero trombato?
Il rasoio di Occam dice che non vi partecipa perché il PD attuale è in
contrasto con le sue idee.

-- bb
tonto
2012-12-24 22:09:37 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Il rasoio di Occam dice che non vi partecipa perché il PD attuale è in
contrasto con le sue idee.
E se ne è accorto quando Renzi ha perso le primarie?
Barone Barolo
2012-12-25 11:12:01 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Barone Barolo
Il rasoio di Occam dice che non vi partecipa perché il PD attuale è in
contrasto con le sue idee.
E se ne è accorto quando Renzi ha perso le primarie?
Perché no? Se Renzi avesse vinto le primarie, il PD avrebbe preso una
direzione diversa. E Bersani fino alle primarie è stato un campione di
cerchiobottismo.

-- bb
Mr. X
2012-12-26 10:11:06 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by tonto
E se ne è accorto quando Renzi ha perso le primarie?
Perché no? Se Renzi avesse vinto le primarie, il PD avrebbe preso una
direzione diversa. E Bersani fino alle primarie è stato un campione di
cerchiobottismo.
beh, credo non abbia ancora terminato...
da vecchio politico, diciamolo, ha perseguito il classico manuale
Cencelli, ogni area doveva essere coperta con qualche ruolo.
Si dice che siano in pressing su Renzi x farlo entrare nella squadra,
anche se lui non vorrebbe.
Penso inizino a preoccuparsi di lasciare troppo scoperto il lato
"progressista", anche se Tonto lo chiamerà il lato destro...
adesso ci tocca vedere se Bersani vuole seguire le strada di un
Occhetto o farà qualcosa di meglio...

Mr. X
Barone Barolo
2012-12-26 11:02:46 UTC
Permalink
Post by Mr. X
Post by Barone Barolo
E Bersani fino alle primarie è stato un campione di
cerchiobottismo.
beh, credo non abbia ancora terminato...
Infatti. Ma alla fine la gente si spazientisce.

-- bb
Barone Barolo
2012-12-26 11:02:46 UTC
Permalink
Post by Mr. X
Post by Barone Barolo
E Bersani fino alle primarie è stato un campione di
cerchiobottismo.
beh, credo non abbia ancora terminato...
Infatti. Ma alla fine la gente si spazientisce.

-- bb
edevils
2012-12-25 19:54:14 UTC
Permalink
On Mon, 24 Dec 2012 21:54:22 +0100, Barone Barolo
Post by Barone Barolo
Il rasoio di Occam dice che non vi partecipa perché il PD attuale è in
contrasto con le sue idee.
Erano in contrasto anche dieci giorni fa.
Credo invece che la novità sia il Monti Factor.
Barone Barolo
2012-12-25 20:13:39 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Barone Barolo
Il rasoio di Occam dice che non vi partecipa perché il PD attuale è
in
Post by Barone Barolo
contrasto con le sue idee.
Erano in contrasto anche dieci giorni fa.
Credo invece che la novità sia il Monti Factor.
Diciamo che si sarà concesso qualche giorno per valutare gli effetti
delle primarie.

-- bb
edevils
2012-12-26 12:14:34 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Barone Barolo
Il rasoio di Occam dice che non vi partecipa perché il PD attuale è
in
Post by Barone Barolo
contrasto con le sue idee.
Erano in contrasto anche dieci giorni fa.
Credo invece che la novità sia il Monti Factor.
Diciamo che si sarà concesso qualche giorno per valutare gli effetti delle
primarie.
Non penso che sia questo il punto. Dalle primarie per la premiership è già
trascorso un mese, e d'altra parte Ichino aveva già parlato dell'intenzione
di partecipare alle primarie per i parlamentari.
Mi pare invece evidente che a determinare la nuova scelta di Ichino sia
stato il fatto nuovo dell'entrata in campo di Monti, con un'agenda che sul
Lavoro riprende proprio le sue idee.
tonto
2012-12-26 14:43:42 UTC
Permalink
Post by edevils
Mi pare invece evidente che a determinare la nuova scelta di Ichino sia
stato il fatto nuovo dell'entrata in campo di Monti, con un'agenda che sul
Lavoro riprende proprio le sue idee.
Meglio in quota a Monti che in minoranza nel PD.
Barone Barolo
2012-12-26 15:14:55 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Barone Barolo
Diciamo che si sarà concesso qualche giorno per valutare gli effetti
delle primarie.
Non penso che sia questo il punto. Dalle primarie per la premiership è
già trascorso un mese,
20 giorni.
Post by edevils
e d'altra parte Ichino aveva già parlato
dell'intenzione di partecipare alle primarie per i parlamentari.
Mi pare invece evidente che a determinare la nuova scelta di Ichino sia
stato il fatto nuovo dell'entrata in campo di Monti, con un'agenda che
sul Lavoro riprende proprio le sue idee.
Anche questo fa parte degli effetti delle primarie.

-- bb
Barone Barolo
2012-12-26 15:14:55 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Barone Barolo
Diciamo che si sarà concesso qualche giorno per valutare gli effetti
delle primarie.
Non penso che sia questo il punto. Dalle primarie per la premiership è
già trascorso un mese,
20 giorni.
Post by edevils
e d'altra parte Ichino aveva già parlato
dell'intenzione di partecipare alle primarie per i parlamentari.
Mi pare invece evidente che a determinare la nuova scelta di Ichino sia
stato il fatto nuovo dell'entrata in campo di Monti, con un'agenda che
sul Lavoro riprende proprio le sue idee.
Anche questo fa parte degli effetti delle primarie.

-- bb
Barone Barolo
2012-12-24 18:55:10 UTC
Permalink
Post by tonto
Il problema è che lo lascia dopo che il suo candidato ha perso le primarie
prendendo le distanze da Monti
Ti correggo: dal governo Monti, in quanto esperienza pochissimo riformista.
Post by tonto
Se il genio incompreso se ne va, almeno eviti di sbattere la porta...
Mi pare invece che siano gli altri a sbattergliela dietro.
Post by tonto
fautori del precariato
Divertente. Quelle di Ichino ad oggi sono le uniche risposte al
precariato. Gli altri prendono i precari, gli dicono "poverini", e
stanno a guardare la tragedia di una generazione.
Post by tonto
tentare di crearsi una corrente
Ma chi, Ichino? Vaneggi.

-- bb
tonto
2012-12-24 19:35:46 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Ti correggo: dal governo Monti, in quanto esperienza pochissimo riformista.
Chiaro, molto chiaro...
Post by Barone Barolo
Divertente. Quelle di Ichino ad oggi sono le uniche risposte al
precariato. Gli altri prendono i precari, gli dicono "poverini", e stanno
a guardare la tragedia di una generazione.
Molto meglio dirgli "vieni qui che facciamo un bell'esperimento
scientifico"?
Si sa che gli italiani sono un po' fifoni...
Post by Barone Barolo
Ma chi, Ichino? Vaneggi.
Su ips ce l'ha...
Namib
2012-12-25 17:28:12 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Divertente. Quelle di Ichino ad oggi sono le uniche risposte al
precariato. Gli altri prendono i precari, gli dicono "poverini", e
stanno a guardare la tragedia di una generazione.
Ho quasi finito di leggere la sua "Inchiesta sul mercato del lavoro"
(aggiornato al 2012), e mi stupisce che se ne sia andato, quando proprio
lui qui afferma che le sue tesi sono ormai maggioranza (fra i Senatori
PD, ad es.), e che non sta affatto "combattendo" contro un Partito che
l'ha isolato. Per cui, effettivamente, questa decisione improvvisa
sembra più una scelta di "carriera"; legittima, per carità, ma temo che
la politica-politica c'entri ben poco.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Barone Barolo
2012-12-25 18:22:02 UTC
Permalink
Post by Namib
Per cui, effettivamente, questa decisione improvvisa
sembra più una scelta di "carriera"; legittima, per carità, ma temo che
la politica-politica c'entri ben poco.
Mah, sarà. Io comunque Ichino in parlamento che vota concordemente a
Fassina ministro ce lo vedo poco.

-- bb
Namib
2012-12-25 18:51:53 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Per cui, effettivamente, questa decisione improvvisa
sembra più una scelta di "carriera"; legittima, per carità, ma temo che
la politica-politica c'entri ben poco.
Mah, sarà. Io comunque Ichino in parlamento che vota concordemente a
Fassina ministro ce lo vedo poco.
Lo dice Ichino. L'interlocutore immaginario del testo (un
vetero-sinistro) gli dice che le sue posizioni sono incompatibili col
PD, e conclude: "Il tuo vero posto è nel Terzo Polo [!!]". E Ichino
risponde: "Dimentichi che il mio progetto [del 2008] è stato presentato,
insieme a me, da più di metà dei senatori del Pd [... e,] anche quando,
a metà del *2010* [enfasi di Namib], il vertice del Partito ha assunto
con Stefano Fassina una posizione nettamente contraria, nessuno dei 55
senatori ha ritirato la firma" ("Inchiesta sul lavoro", Mondadori,
Milano 2012, p. 225). E prosegue con grande ottimismo (quest'anno, eh)
sulle molte richieste che riceve, in seno alla CGIL, per illustrare la
sua proposta. Ora, visto che Fassina è lì da 2 anni e che il libro è di
quest'anno, cos'è successo di rilevante *ora*? Uno può anche apprezzare
Ichino, ma stavolta (mi pare) ha compiuto una scelta (legittima, ripeto)
solo di carriera.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Barone Barolo
2012-12-25 18:58:54 UTC
Permalink
Post by Namib
Ora, visto che Fassina è lì da 2 anni e che il libro è di
quest'anno, cos'è successo di rilevante *ora*?
E' successo che ora Fassina rischia di diventare ministro del lavoro o
dell'economia
Post by Namib
Uno può anche apprezzare
Ichino, ma stavolta (mi pare) ha compiuto una scelta (legittima, ripeto)
solo di carriera.
Che carriera, a 63 anni? Direi che la sua carriera l'ha già fatta.
Certamente è più facile che Ichino faccia il ministro in un governo
Monti che in un governo Bersani, ma se tu ritieni che il trasferimento
di Ichino renda più probabile un governo Monti, sopravvaluti enormemente
il peso elettorale del giuslavorista.

-- bb
Namib
2012-12-25 20:18:58 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Ora, visto che Fassina è lì da 2 anni e che il libro è di
quest'anno, cos'è successo di rilevante *ora*?
E' successo che ora Fassina rischia di diventare ministro del lavoro o
dell'economia
Cioè, Ichino avrebbe sopportato Fassina solo perché a governare era B.
(e poi Monti)? E' una strana supposizione.
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Uno può anche apprezzare
Ichino, ma stavolta (mi pare) ha compiuto una scelta (legittima, ripeto)
solo di carriera.
Che carriera, a 63 anni?
Ministeriale.
Post by Barone Barolo
Certamente è più facile che Ichino faccia il ministro in un governo
Monti che in un governo Bersani, ma se tu ritieni che il trasferimento
di Ichino renda più probabile un governo Monti, sopravvaluti enormemente
il peso elettorale del giuslavorista.
Francamente, non sono un appassionato di politologia "all'italiana" (le
discussioni sulle alleanze e sugli schieramenti); mi interesserebbe di
più parlare della politica del lavoro del PD, anche prescindendo
dall'affaire Ichino, che (forse erroneamente) sembra averla posta
all'ordine del giorno, sia qui che sulla stampa, mentre dovrebbe esserlo
per default, a sx...
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
tonto
2012-12-26 10:08:21 UTC
Permalink
Post by Namib
Francamente, non sono un appassionato di politologia "all'italiana" (le
discussioni sulle alleanze e sugli schieramenti); mi interesserebbe di più
parlare della politica del lavoro del PD, anche prescindendo dall'affaire
Ichino, che (forse erroneamente) sembra averla posta all'ordine del
giorno, sia qui che sulla stampa, mentre dovrebbe esserlo per default, a
sx...
Ecco, questo è sicuramente un merito...
Barone Barolo
2012-12-26 10:59:48 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Barone Barolo
E' successo che ora Fassina rischia di diventare ministro del lavoro o
dell'economia
Cioè, Ichino avrebbe sopportato Fassina solo perché a governare era B.
(e poi Monti)? E' una strana supposizione.
No. Ichino avrebbe accettato la linea cerchiobottista di Bersani
fintantoché il PD stando all'opposizione non ha avuto necessità di
chiarire cosa farà se e quando sarà al governo.
Post by Namib
Francamente, non sono un appassionato di politologia "all'italiana" (le
discussioni sulle alleanze e sugli schieramenti); mi interesserebbe di
più parlare della politica del lavoro del PD, anche prescindendo
dall'affaire Ichino, che (forse erroneamente) sembra averla posta
all'ordine del giorno, sia qui che sulla stampa, mentre dovrebbe esserlo
per default, a sx...
Quoto.

-- bb
Namib
2012-12-26 11:39:19 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Post by Barone Barolo
E' successo che ora Fassina rischia di diventare ministro del lavoro o
dell'economia
Cioè, Ichino avrebbe sopportato Fassina solo perché a governare era B.
(e poi Monti)? E' una strana supposizione.
No. Ichino avrebbe accettato la linea cerchiobottista di Bersani
fintantoché il PD stando all'opposizione non ha avuto necessità di
chiarire cosa farà se e quando sarà al governo.
Mi pare l'avesse chiarito due anni fa, scegliendo Fassina. Poi, è
curioso come "i nostri" siano sempre "abili mediatori", mentre "gli
altri" siano regolarmente "volgari cerchiobottisti". Un partito
composito (come il Labour inglese o i Democrats yanqui) ha bisogno di
mediazioni/cerchiobottismi, *se* vuole restare composito e non divenire
una "Chiesa gnostica".
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Francamente, non sono un appassionato di politologia "all'italiana" (le
discussioni sulle alleanze e sugli schieramenti); mi interesserebbe di
più parlare della politica del lavoro del PD, anche prescindendo
dall'affaire Ichino, che (forse erroneamente) sembra averla posta
all'ordine del giorno, sia qui che sulla stampa, mentre dovrebbe esserlo
per default, a sx...
Quoto.
Beh, io, ad es., riconosco ad Ichino un merito, quello di riconoscere
che gli "atipici" sono stati abbadonati a se stessi da tutti (dalla dx
darwinista e dalla sx difensivista). Ma tutto il discorso di Ichino
prescinde dalla vita comune dei lavoratori, che in genere sono sposati
(legalmente o meno) e hanno figli: una flessibilità totale renderebbe la
vita comune una sorta di nomadismo perpetuo, come accade già per i
lavoratori USA (pare che tutti dimentichino che per vivere serve una
casa, in affitto o di proprietà, è bello avere accanto i propri figli o
la propria compagna, avere il tempo di stringere legami sociali ecc.):
il sistema "danese" ha molti meriti, ma è fatto per monadi irrelate, non
per gli uomini. O, almeno, non per gli umani come li vedo io, eh. Ichino
è discutibile ma da discutere.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
edevils
2012-12-26 13:01:29 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Barone Barolo
No. Ichino avrebbe accettato la linea cerchiobottista di Bersani
fintantoché il PD stando all'opposizione non ha avuto necessità di
chiarire cosa farà se e quando sarà al governo.
Mi pare l'avesse chiarito due anni fa, scegliendo Fassina.
...snip...

E appoggiando poi Monti? :D
Post by Namib
Beh, io, ad es., riconosco ad Ichino un merito, quello di riconoscere che
gli "atipici" sono stati abbadonati a se stessi da tutti (dalla dx
darwinista e dalla sx difensivista).
E già.
Post by Namib
Ma tutto il discorso di Ichino prescinde dalla vita comune dei lavoratori,
che in genere sono sposati (legalmente o meno) e hanno figli: una
flessibilità totale renderebbe la vita comune una sorta di nomadismo
perpetuo, come accade già per i lavoratori USA (pare che tutti
dimentichino che per vivere serve una casa, in affitto o di proprietà, è
bello avere accanto i propri figli o la propria compagna, avere il tempo
di stringere legami sociali ecc.): il sistema "danese" ha molti meriti, ma
è fatto per monadi irrelate, non per gli uomini. O, almeno, non per gli
umani come li vedo io, eh. Ichino è discutibile ma da discutere.
Beh, il cambiamento ha sempre un prezzo, e ovviamente non tutte le ricette
"straniere" sono calabili di peso nella realtà italiana. Però bisogna anche
vedere qual è l'alternativa, in tempi di declino economico. Se per esempio
l'alternativa è quella di tutelare a qualsiasi costo alcuni posti di lavoro
esistenti, e lasciare col sedere per terra tutti gli altri...
Namib
2012-12-26 13:43:12 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Namib
Post by Barone Barolo
No. Ichino avrebbe accettato la linea cerchiobottista di Bersani
fintantoché il PD stando all'opposizione non ha avuto necessità di
chiarire cosa farà se e quando sarà al governo.
Mi pare l'avesse chiarito due anni fa, scegliendo Fassina.
...snip...
E appoggiando poi Monti? :D
Post by Namib
Beh, io, ad es., riconosco ad Ichino un merito, quello di riconoscere
che gli "atipici" sono stati abbadonati a se stessi da tutti (dalla dx
darwinista e dalla sx difensivista).
E già.
Post by Namib
Ma tutto il discorso di Ichino prescinde dalla vita comune dei
lavoratori, che in genere sono sposati (legalmente o meno) e hanno
figli: una flessibilità totale renderebbe la vita comune una sorta di
nomadismo perpetuo, come accade già per i lavoratori USA (pare che
tutti dimentichino che per vivere serve una casa, in affitto o di
proprietà, è bello avere accanto i propri figli o la propria compagna,
avere il tempo di stringere legami sociali ecc.): il sistema "danese"
ha molti meriti, ma è fatto per monadi irrelate, non per gli uomini.
O, almeno, non per gli umani come li vedo io, eh. Ichino è discutibile
ma da discutere.
Beh, il cambiamento ha sempre un prezzo,
Ecco, visto che 'sto prezzo lo deve sempre pagare la parte
contrattualmente più debole (il lavoratore), sarebbe anche ora che
Ichino la smettesse con la favola della "scelta del best hirer da parte
del lavoratore". Non funziona così, e questo astrattismo è quanto di più
dogmatico e controfattuale esista nel mondo politico attuale.
Eccheccazzo. Eppoi, ma lo sa, Ichino, che la parte di lavoro che cresce
è per lo più legata a mansioni non-specialistiche, dove quindi il clever
worker di 50 anni vale meno del worker of burden di 20 (*e* in nero)?
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
edevils
2012-12-26 14:08:23 UTC
Permalink
"Namib" <***@bar> ha scritto

[...]
Eccheccazzo. Eppoi, ma lo sa, Ichino, che la parte di lavoro che cresce è
per lo più legata a mansioni non-specialistiche, dove quindi il clever
worker di 50 anni vale meno del worker of burden di 20 (*e* in nero)?
E' legittimo non essere d'accordo con Ichino, per carità. Se ne potrebbe
discutere a lungo, e capire anche quali sono le alternative proposte.

Però in questo momento lui viene attaccato come opportunista e traditore. Si
tenta di screditare la persona, piuttosto che criticare legittimamente le
sue idee.
Namib
2012-12-26 14:28:18 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by Namib
Eccheccazzo. Eppoi, ma lo sa, Ichino, che la parte di lavoro che
cresce è per lo più legata a mansioni non-specialistiche, dove quindi
il clever worker di 50 anni vale meno del worker of burden di 20 (*e*
in nero)?
E' legittimo non essere d'accordo con Ichino, per carità. Se ne potrebbe
discutere a lungo, e capire anche quali sono le alternative proposte.
Però in questo momento lui viene attaccato come opportunista e
traditore. Si tenta di screditare la persona, piuttosto che criticare
legittimamente le sue idee.
Io non l'ho fatto: considero la parola "traditore" una vera cazzata (del
resto, padre Uljanov elogiava il tradimento :), e la parola
"opportunista" come un non-insulto. A giudicare dal SUO libro di qualche
mese fa, motivi per andarsene dal PD *non* c'erano. Anzi, lui se ne
guardava bene, ed era ottimista quanto al crescere del consenso intorno
alle sue tesi (e aveva ragione). Il PD non è mica cambiato, da qualche
mese a 'sta parte; e Ichino dice di conoscerlo bene, come pure la CGIL
(ed è vero). Non c'è niente di male a cambiare casacca (in questo caso,
almeno; se, come nel caso di Scilipoti, per dire, ti pagano, è un'altra
faccenda) per migliorare la propria posizione; basta dirlo. Io mica mi
offendo.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Mr. X
2012-12-26 22:47:43 UTC
Permalink
Post by edevils
Però in questo momento lui viene attaccato come opportunista e traditore. Si
tenta di screditare la persona, piuttosto che criticare legittimamente le
sue idee.
strano, mai successo, nel mondo della sinistra....
:))))))
tonto
2012-12-26 14:43:55 UTC
Permalink
Post by edevils
Beh, il cambiamento ha sempre un prezzo, e ovviamente non tutte le ricette
"straniere" sono calabili di peso nella realtà italiana. Però bisogna
anche vedere qual è l'alternativa, in tempi di declino economico. Se per
esempio l'alternativa è quella di tutelare a qualsiasi costo alcuni posti
di lavoro esistenti, e lasciare col sedere per terra tutti gli altri...
Meglio tutti col culo per terra e mal comune mezzo gaudio?
Sulla nave che affonda apriresti tutti i compartimenti stagni così affonda
ma non si rovescia.
tonto
2012-12-26 14:43:55 UTC
Permalink
Post by edevils
Beh, il cambiamento ha sempre un prezzo, e ovviamente non tutte le ricette
"straniere" sono calabili di peso nella realtà italiana. Però bisogna
anche vedere qual è l'alternativa, in tempi di declino economico. Se per
esempio l'alternativa è quella di tutelare a qualsiasi costo alcuni posti
di lavoro esistenti, e lasciare col sedere per terra tutti gli altri...
Meglio tutti col culo per terra e mal comune mezzo gaudio?
Sulla nave che affonda apriresti tutti i compartimenti stagni così affonda
ma non si rovescia.
Barone Barolo
2012-12-26 15:42:58 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Barone Barolo
No. Ichino avrebbe accettato la linea cerchiobottista di Bersani
fintantoché il PD stando all'opposizione non ha avuto necessità di
chiarire cosa farà se e quando sarà al governo.
Mi pare l'avesse chiarito due anni fa, scegliendo Fassina.
Indubbiamente un segnale. Credo però che la scelta di cambiare partito
vada meditata.
Post by Namib
Poi, è
curioso come "i nostri" siano sempre "abili mediatori", mentre "gli
altri" siano regolarmente "volgari cerchiobottisti".
A parte che "volgare" lo hai aggiunto tu, ma c'è una differenza tra
mediazione e cerchiobottismo. La mediazione produce un avanzamento
coniugando molteplici istanze; il cerchiobottismo è un esercizio di
equilibrismo che cerca di evitare di prendere decisioni, in un senso e
nell'altro.
Post by Namib
Ma tutto il discorso di Ichino
prescinde dalla vita comune dei lavoratori
Anche ignorare la questione del precariato prescinde dalla vita comune
dei lavoratori.
Post by Namib
che in genere sono sposati
(legalmente o meno) e hanno figli: una flessibilità totale renderebbe la
vita comune una sorta di nomadismo perpetuo,
E questo costringerebbe a una faticoso adattamento. Che questo
adattamento possa essere positivo, non importa...

-- bb
Namib
2012-12-26 16:03:31 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Mi pare l'avesse chiarito due anni fa, scegliendo Fassina.
Indubbiamente un segnale.
Due anni fa.
Post by Barone Barolo
Credo però che la scelta di cambiare partito
vada meditata.
Il libro è ancor più recente.
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Poi, è
curioso come "i nostri" siano sempre "abili mediatori", mentre "gli
altri" siano regolarmente "volgari cerchiobottisti".
A parte che "volgare" lo hai aggiunto tu,
Anche "abile".
Post by Barone Barolo
ma c'è una differenza tra
mediazione e cerchiobottismo. La mediazione produce un avanzamento
coniugando molteplici istanze; il cerchiobottismo è un esercizio di
equilibrismo che cerca di evitare di prendere decisioni, in un senso e
nell'altro.
Dunque, la dirigenza sarebbe stata al contempo fin troppo chiara
(Fassina) e cerchiobottista (Bersani). Mi paiono termini incompossibili.
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Ma tutto il discorso di Ichino
prescinde dalla vita comune dei lavoratori
Anche ignorare la questione del precariato prescinde dalla vita comune
dei lavoratori.
Giusto.
Post by Barone Barolo
Post by Namib
che in genere sono sposati
(legalmente o meno) e hanno figli: una flessibilità totale renderebbe la
vita comune una sorta di nomadismo perpetuo,
E questo costringerebbe a una faticoso adattamento. Che questo
adattamento possa essere positivo, non importa...
In che senso "positivo"? Se il marito lavora a Velletri e la moglie a
Cuneo, magari con orari diversi e ferie diversamente distribuite (non
vorremo mica discutere le sacre necessità della produzione?), come si
configura la positività dell'adattamento? Nello sperare, gira gira, di
trovarsi nella stessa regione e con ferie parzialmente sovrapponibili?
Poi, io non butto via le cose buone della proposta Ichino, ma qui pare
che nel dettaglio non ne voglia parlare nessuno, nemmeno tu: tutti
"ideologici", siete :)
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Barone Barolo
2012-12-26 16:31:35 UTC
Permalink
Post by Namib
In che senso "positivo"? Se il marito lavora a Velletri e la moglie a
Cuneo, magari con orari diversi e ferie diversamente distribuite (non
vorremo mica discutere le sacre necessità della produzione?), come si
configura la positività dell'adattamento?
Potrebbero chiedere come si comportarsi a una coppia tedesca in cui il
marito lavora ad Hannover e la moglie a Stoccarda.

-- bb
Namib
2012-12-26 16:55:11 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Namib
In che senso "positivo"? Se il marito lavora a Velletri e la moglie a
Cuneo, magari con orari diversi e ferie diversamente distribuite (non
vorremo mica discutere le sacre necessità della produzione?), come si
configura la positività dell'adattamento?
Potrebbero chiedere come si comportarsi a una coppia tedesca in cui il
marito lavora ad Hannover e la moglie a Stoccarda.
Succede già anche qui; quello che mi meraviglia non è che (come è ovvio)
succeda, ogni tanto, ma , che la fungibilità totale del lavoratore
richieda il suo nomadismo sociale assoluto, *nella proposta Ichino*,
piena (insomma) di cose buone, ma anche cieca di fronte all'ovvio. La
stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé, che garantisce
una vita non inamovibile, ma relativamente stabile. Inter alia, la
proposta Ichino configura un solo tipo di lavoratore, quello
specializzato e/o intellettuale (trascurando completamente la larga
fascia di funzioni per le quali l'apprendimento continuo non ha molto
senso) e "costitutivamente" ambizioso (intellettualmente e sul piano del
guadagno materiale). Praticamente un homo novus. Mi par che dalla
finestra stia rientrando un vecchio mito che avevamo cacciato dalla porta...
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Barone Barolo
2012-12-26 17:08:56 UTC
Permalink
La stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé
In tal caso, bisognerebbe proporre che gli unici contratti legali siano
quelli a tempo indeterminato, e che sia ristabilito l'art. 18
pre-Fornero, esteso ai dipendenti delle imprese sotto i 15 dipendenti.
Inter alia, la
proposta Ichino configura un solo tipo di lavoratore, quello
specializzato e/o intellettuale
Direi che offre un migliore terreno di coltura per questa tipologia di
lavoratore.

-- bb
Namib
2012-12-26 18:42:34 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
La stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé
In tal caso, bisognerebbe proporre che gli unici contratti legali siano
quelli a tempo indeterminato, e che sia ristabilito l'art. 18
pre-Fornero, esteso ai dipendenti delle imprese sotto i 15 dipendenti.
Non siamo di fronte a un aut-aut. C'è del buono in quello che dice
Ichino, ma anche in alcune garanzie dello SdL. Fra gente di sinistra, si
dovrebbe discutere di questo, non di Ichino vs. Fassina.
Post by Barone Barolo
Inter alia, la
proposta Ichino configura un solo tipo di lavoratore, quello
specializzato e/o intellettuale
Direi che offre un migliore terreno di coltura per questa tipologia di
lavoratore.
Direi che per lo più la struttura del mercato del lavoro dipende dalle
imprese; e, ad ora (così dice Gallino), è più facile che cresca
(numericamente) il lavoro a bassa qualifica che quello ad alta. D'altra
parte, né Stato né imprese investono molto, sull'innovazione.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Barone Barolo
2012-12-26 19:11:55 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Barone Barolo
La stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé
In tal caso, bisognerebbe proporre che gli unici contratti legali siano
quelli a tempo indeterminato, e che sia ristabilito l'art. 18
pre-Fornero, esteso ai dipendenti delle imprese sotto i 15 dipendenti.
Non siamo di fronte a un aut-aut.
Beh Namib. Se dici che la stabilità del lavoro è (anche) un bene in sé,
allora va salvaguardata sempre. Oppure stai semplificando.
Post by Namib
Fra gente di sinistra, si
dovrebbe discutere di questo, non di Ichino vs. Fassina.
Certo. Quanto a Ichino, mi preme soltanto dire che i vari epiteti che
sta ricevendo ("traditore", "scusati", ecc.) sono un trattamento che non
mi piace vedere nel PD.
Post by Namib
Post by Barone Barolo
Direi che offre un migliore terreno di coltura per questa tipologia di
lavoratore.
Direi che per lo più la struttura del mercato del lavoro dipende dalle
imprese; e, ad ora (così dice Gallino), è più facile che cresca
(numericamente) il lavoro a bassa qualifica che quello ad alta. D'altra
parte, né Stato né imprese investono molto, sull'innovazione.
Sì ma non è che possiamo ragionare come se il nostro paese fosse
condannato a peggiorare all'infinito.

-- bb
Namib
2012-12-26 21:44:34 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Post by Barone Barolo
La stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé
In tal caso, bisognerebbe proporre che gli unici contratti legali siano
quelli a tempo indeterminato, e che sia ristabilito l'art. 18
pre-Fornero, esteso ai dipendenti delle imprese sotto i 15 dipendenti.
Non siamo di fronte a un aut-aut.
Beh Namib. Se dici che la stabilità del lavoro è (anche) un bene in sé,
allora va salvaguardata sempre. Oppure stai semplificando.
Certo che sto semplificando. Tu hai idea di come uscire dal casino
creato dalla flex-insecurity di Treu & Biagi? Io, onestamente, no: non
ho ricette. Parliamone in dettaglio, se vuoi.
Post by Barone Barolo
Certo. Quanto a Ichino, mi preme soltanto dire che i vari epiteti che
sta ricevendo ("traditore", "scusati", ecc.) sono un trattamento che non
mi piace vedere nel PD.
Hai perfettamente ragione.
Post by Barone Barolo
Post by Namib
Direi che per lo più la struttura del mercato del lavoro dipende dalle
imprese; e, ad ora (così dice Gallino), è più facile che cresca
(numericamente) il lavoro a bassa qualifica che quello ad alta. D'altra
parte, né Stato né imprese investono molto, sull'innovazione.
Sì ma non è che possiamo ragionare come se il nostro paese fosse
condannato a peggiorare all'infinito.
Certo, però non è possibile nemmeno pensare che la forza-lavoro possa
sostituire l'impresa per la parte che all'impresa compete, che è rischio
e investimento sull'innovazione. Poi, ponti d'oro (negoziali) a chi ci
prova. E anche lo Stato deve fare la sua parte, come la fa lo Stato
americano, ad es., "coproprietario" della mappa del genoma umano.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Barone Barolo
2012-12-26 21:59:38 UTC
Permalink
Post by Namib
Certo che sto semplificando. Tu hai idea di come uscire dal casino
creato dalla flex-insecurity di Treu & Biagi? Io, onestamente, no: non
ho ricette. Parliamone in dettaglio, se vuoi.
Non ho le competenze per dire se una via d'uscita ci sia e quale sia.
Però quando leggo la proposta Ichino, posso dire che ha una sua logica.
Confrontarla con altre proposte è difficile: mi verrebbe da dire che non
ce ne sono.
Post by Namib
Certo, però non è possibile nemmeno pensare che la forza-lavoro possa
sostituire l'impresa per la parte che all'impresa compete, che è rischio
e investimento sull'innovazione. Poi, ponti d'oro (negoziali) a chi ci
prova. E anche lo Stato deve fare la sua parte, come la fa lo Stato
americano, ad es., "coproprietario" della mappa del genoma umano.
Mi pare di ricordare che nella proposta di Ichino, i costi derivanti da
licenziamento, formazione e ricollocamento siano pesantemente finanziati
dalle imprese, per cui non direi che il peso della flessibilità sia
tutto spostato sulla forza lavoro.

-- bb
tonto
2012-12-27 10:20:06 UTC
Permalink
Non ho le competenze per dire se una via d'uscita ci sia e quale sia. Però
quando leggo la proposta Ichino, posso dire che ha una sua logica.
Confrontarla con altre proposte è difficile: mi verrebbe da dire che non
ce ne sono.
Forse sono tabù...
Come ho già scritto, penso che se attraversi un fiume e a metà guado la
corrente è troppo forte, la cosa migliore che puoi fare è tornare indietro e
cercare un altro guado.
Precarizzare il lavoro ha creato una crescita veloce ma debole nei paesi che
ora sono più in crisi.
Il bivio è tra lasciare le cavie della precarizzazione a fare da agnello
sacrificale e tornare indietro stabilizzando più possibile.
Nel primo caso si lascia affondare la barca mentre nel secondo si tenta di
tappare la falla.
La flexecurity sarebbe come pompare fuori l'acqua senza tappare la falla: si
pagano per un anno i disoccupati lasciando che continuino ad aumentare,
rimandando il problema ad un futuro sempre più vicino.

Ovviamente tappare la falla, mettere cioè un freno ai licenziamenti tentando
più possibile di stabilizzare il lavoro precario, non è nè facile nè
risolutivo ma può servire a stabilizzare la situazione.
Sarebbe stato il compito di un governo di emergenza con una larga
maggioranza: provvedimenti drastici che sarebbero stati limati dal governo
successivo.
Monti però non ha fatto niente del genere: seguendo la sua fede liberista ha
aperto i compartimenti stagni ignorando la direzione presa dall'acqua...
Questo ci sta facendo affondare ancora più in fretta, nonostante lo spread
(che tornerà a crescere quando dovremo riparare i danni) e le speranze
create dalle elezioni in arrivo.
Mi pare di ricordare che nella proposta di Ichino, i costi derivanti da
licenziamento, formazione e ricollocamento siano pesantemente finanziati
dalle imprese, per cui non direi che il peso della flessibilità sia tutto
spostato sulla forza lavoro.
Se devo obbligare le imprese a sganciare trovo più ragionevole spingerle a
tenersi la forza lavoro che farle pagare per disfarsene, anche se le due
cose non si escludono.
A me pare però che la gravità della situazione non sia chiara a tutti e che
il problema sia fondamentalmente questo.
Si pensa cioè di poter continuare a giocare con la vita dei lavoratori al
solo prezzo di un po' di contrazione dei consumi.
Ma la contrazione dei consumi è parte di un circolo vizioso che rende sempre
più assurda la proposta di Ichino (che poi è anche quella di Vendola e di
Monti).
Mano a mano che il paese si impoverisce e si riempie di disoccupati ci
sposteremo a sud e non a nord: dove le troviamo le risorse per il reddito di
cittadinanza se diventiamo terzo mondo?
Namib
2012-12-27 12:02:06 UTC
Permalink
Post by tonto
La flexecurity sarebbe come pompare fuori l'acqua senza tappare la falla: si
pagano per un anno i disoccupati lasciando che continuino ad aumentare,
rimandando il problema ad un futuro sempre più vicino.
E *anche* più lontano, considerando la "pensione" che matureranno gli
atipici.
Post by tonto
Ovviamente tappare la falla, mettere cioè un freno ai licenziamenti tentando
più possibile di stabilizzare il lavoro precario, non è nè facile nè
risolutivo ma può servire a stabilizzare la situazione.
Non si possono però frenare i licenziamenti in aziende in declino;
significherebbe finir per licenziare tutti.
Post by tonto
Monti però non ha fatto niente del genere: seguendo la sua fede liberista ha
aperto i compartimenti stagni
Soprattutto perché alla flessibilizzazione non si è affiancata ALCUNA
proposta *complessiva* di sostegno del reddito per *tutti* i
disoccupati; da regolare, eh, mica è un reddito di cittadinanza. Ma,
anche per Ichino, le due cose vanno insieme.
Post by tonto
Post by Barone Barolo
Mi pare di ricordare che nella proposta di Ichino, i costi derivanti da
licenziamento, formazione e ricollocamento siano pesantemente finanziati
dalle imprese, per cui non direi che il peso della flessibilità sia tutto
spostato sulla forza lavoro.
Nel primo anno soltanto, btw.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
tonto
2012-12-27 14:09:53 UTC
Permalink
Post by Namib
E *anche* più lontano, considerando la "pensione" che matureranno gli
atipici.
Tra l'altro in Lombardia il sussidio di disoccupazione credo fosse già
passato ad un anno.
Dopodichè, comunque, addio...
Post by Namib
Non si possono però frenare i licenziamenti in aziende in declino;
significherebbe finir per licenziare tutti.
Le crisi aziendali avrebbero un loro iter se non fossero facilmente
accellerate dai contratti atipici...
Post by Namib
Soprattutto perché alla flessibilizzazione non si è affiancata ALCUNA
proposta *complessiva* di sostegno del reddito per *tutti* i disoccupati;
da regolare, eh, mica è un reddito di cittadinanza. Ma, anche per Ichino,
le due cose vanno insieme.
Ripeto: nella migliore delle ipotesi dovresti prevedere un sostegno di lunga
durata emarginando definitivamente gli over 35 dal mercato del lavoro.
Peggio il tapon del buso...
In periodo di crisi bisognerebbe irregimentare il mercato del lavoro,
combattendo il nero e dando la precedenza a chi ha una famiglia da
mantenere.
Sembrano idee antiquate perchè ci ricordano altri tempi ma è a quei tempi
che stiamo tornando.
Post by Namib
Nel primo anno soltanto, btw.
Appunto, un palliativo che compensa solo in parte l'assurda riforma del tfr.
Meglio tornare indietro anche lì tanto di ciò che si era creato non è
rimasto granchè...

Namib
2012-12-26 18:42:34 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
La stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé
In tal caso, bisognerebbe proporre che gli unici contratti legali siano
quelli a tempo indeterminato, e che sia ristabilito l'art. 18
pre-Fornero, esteso ai dipendenti delle imprese sotto i 15 dipendenti.
Non siamo di fronte a un aut-aut. C'è del buono in quello che dice
Ichino, ma anche in alcune garanzie dello SdL. Fra gente di sinistra, si
dovrebbe discutere di questo, non di Ichino vs. Fassina.
Post by Barone Barolo
Inter alia, la
proposta Ichino configura un solo tipo di lavoratore, quello
specializzato e/o intellettuale
Direi che offre un migliore terreno di coltura per questa tipologia di
lavoratore.
Direi che per lo più la struttura del mercato del lavoro dipende dalle
imprese; e, ad ora (così dice Gallino), è più facile che cresca
(numericamente) il lavoro a bassa qualifica che quello ad alta. D'altra
parte, né Stato né imprese investono molto, sull'innovazione.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Barone Barolo
2012-12-26 17:08:56 UTC
Permalink
La stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé
In tal caso, bisognerebbe proporre che gli unici contratti legali siano
quelli a tempo indeterminato, e che sia ristabilito l'art. 18
pre-Fornero, esteso ai dipendenti delle imprese sotto i 15 dipendenti.
Inter alia, la
proposta Ichino configura un solo tipo di lavoratore, quello
specializzato e/o intellettuale
Direi che offre un migliore terreno di coltura per questa tipologia di
lavoratore.

-- bb
Namib
2012-12-26 16:55:11 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Namib
In che senso "positivo"? Se il marito lavora a Velletri e la moglie a
Cuneo, magari con orari diversi e ferie diversamente distribuite (non
vorremo mica discutere le sacre necessità della produzione?), come si
configura la positività dell'adattamento?
Potrebbero chiedere come si comportarsi a una coppia tedesca in cui il
marito lavora ad Hannover e la moglie a Stoccarda.
Succede già anche qui; quello che mi meraviglia non è che (come è ovvio)
succeda, ogni tanto, ma , che la fungibilità totale del lavoratore
richieda il suo nomadismo sociale assoluto, *nella proposta Ichino*,
piena (insomma) di cose buone, ma anche cieca di fronte all'ovvio. La
stabilità del posto di lavoro è (anche) un bene in sé, che garantisce
una vita non inamovibile, ma relativamente stabile. Inter alia, la
proposta Ichino configura un solo tipo di lavoratore, quello
specializzato e/o intellettuale (trascurando completamente la larga
fascia di funzioni per le quali l'apprendimento continuo non ha molto
senso) e "costitutivamente" ambizioso (intellettualmente e sul piano del
guadagno materiale). Praticamente un homo novus. Mi par che dalla
finestra stia rientrando un vecchio mito che avevamo cacciato dalla porta...
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
Mr. X
2012-12-26 22:46:41 UTC
Permalink
Post by Namib
Beh, io, ad es., riconosco ad Ichino un merito, quello di riconoscere
che gli "atipici" sono stati abbadonati a se stessi da tutti (dalla dx
darwinista e dalla sx difensivista). Ma tutto il discorso di Ichino
prescinde dalla vita comune dei lavoratori, che in genere sono sposati
(legalmente o meno) e hanno figli: una flessibilità totale renderebbe la
vita comune una sorta di nomadismo perpetuo, come accade già per i
lavoratori USA (pare che tutti dimentichino che per vivere serve una
casa, in affitto o di proprietà, è bello avere accanto i propri figli o
x altro è da notare come negli USA si facciano figli a prescindere dal
welfare... immagino sia dovuto alla mentalità, più che altro...

Mr. X
Barone Barolo
2012-12-26 10:59:48 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Barone Barolo
E' successo che ora Fassina rischia di diventare ministro del lavoro o
dell'economia
Cioè, Ichino avrebbe sopportato Fassina solo perché a governare era B.
(e poi Monti)? E' una strana supposizione.
No. Ichino avrebbe accettato la linea cerchiobottista di Bersani
fintantoché il PD stando all'opposizione non ha avuto necessità di
chiarire cosa farà se e quando sarà al governo.
Post by Namib
Francamente, non sono un appassionato di politologia "all'italiana" (le
discussioni sulle alleanze e sugli schieramenti); mi interesserebbe di
più parlare della politica del lavoro del PD, anche prescindendo
dall'affaire Ichino, che (forse erroneamente) sembra averla posta
all'ordine del giorno, sia qui che sulla stampa, mentre dovrebbe esserlo
per default, a sx...
Quoto.

-- bb
edevils
2012-12-26 12:10:37 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Mah, sarà. Io comunque Ichino in parlamento che vota concordemente a
Fassina ministro ce lo vedo poco.
Mi pare evidente che la divergenza è pienamente politica.
tonto
2012-12-25 19:15:51 UTC
Permalink
Per cui, effettivamente, questa decisione improvvisa sembra più una scelta
di "carriera"; legittima, per carità, ma temo che la politica-politica
c'entri ben poco.
Ormai fare carriera spostandosi da un partito all'altro fa parte della
normale dialettica politica.
Siamo arrivati ad una visione mobile, direi quasi ippica, della politica...
Namib
2012-12-25 20:20:21 UTC
Permalink
Post by tonto
Per cui, effettivamente, questa decisione improvvisa sembra più una scelta
di "carriera"; legittima, per carità, ma temo che la politica-politica
c'entri ben poco.
Ormai fare carriera spostandosi da un partito all'altro fa parte della
normale dialettica politica.
Siamo arrivati ad una visione mobile, direi quasi ippica, della politica...
Vabbeh, non è che quella identitaria fosse tanto migliore: nello stesso
partito, negli anni '80, militavano Ingrao e Napolitano.
--
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)
tonto
2012-12-26 10:08:17 UTC
Permalink
Post by Namib
Vabbeh, non è che quella identitaria fosse tanto migliore: nello stesso
partito, negli anni '80, militavano Ingrao e Napolitano.
Erano relativamente giovani e si sopportavano: non c'era ancora la baggina
di centro...
Mr. X
2012-12-26 10:20:34 UTC
Permalink
Post by Namib
Vabbeh, non è che quella identitaria fosse tanto migliore: nello stesso
partito, negli anni '80, militavano Ingrao e Napolitano.
diciamo che erano ancora i tempi di PCI vs. DC, quindi le migrazioni
non esistevano...
adesso siamo in piena trasformazione.
Comunque questo succede anche in Europa, intendo come forti
oscillazioni della linea politica all'interno di uno stesso partito.
Penso, ad esempio, ai socialdemocratici tedeschi, passati negli ultimi
15 anni dall'agenda Schroder, fatta largamente propria dall'Angela
mentre Spd si spostava verso Linke. Ed ora sembra che stia ritornando
sui suoi passi...

Mr. X
edevils
2012-12-26 11:54:09 UTC
Permalink
Post by Namib
Ho quasi finito di leggere la sua "Inchiesta sul mercato del lavoro"
(aggiornato al 2012),
Ma scritto quando?
Post by Namib
e mi stupisce che se ne sia andato, quando proprio lui qui afferma che le
sue tesi sono ormai maggioranza (fra i Senatori PD, ad es.),
I senatori del PD di quale legislatura? Questa qui chiude i battenti
venerdì. Poi dovranno essere eletti altri, e il PD che si presenterà alle
elezioni, con Bersani che fa il vago, Fassina che pontifica, Vendola
principale alleato, e Camusso che detta la linea... non credo sia quello
gradito a Ichino.

In ogni caso, il fatto nuovo è che è nato un nuovo polo che, sui temi del
lavoro cari a Ichino, riprende in blocco le sue tesi. Non c'è dunque da
meravigliarsi che Ichino aderisca.
Post by Namib
e che non sta affatto "combattendo" contro un Partito che l'ha isolato.
Certo che l'ha isolato, così come ha trattato Renzi come un corpo estraneo,
anche se rappresenta una grossa fetta dell'elettorato del centrosinistra (e
non solo, potenzialmente).
E gli attacchi ad hominem a Ichino sono l'ennesima dimostrazione di questo
atteggiamento.
Post by Namib
Per cui, effettivamente, questa decisione improvvisa sembra più una scelta
di "carriera"; legittima, per carità, ma temo che la politica-politica
c'entri ben poco.
Il buon Pietro ha rinunciato a una candidatura sicura nel listino dei
"garantiti" del PD, preferendo invece rischiare di persona alle primarie dei
parlamentari, quando ancora sperava in una resipiscenza di Bersani e quando
ancora non c'era il fatto nuovo del polo montiano.

===
Qualche giorno fa Matteo Renzi ha riferito che lei non avrebbe accettato di
entrare nella quota dei "garantiti" e che si sarebbe sottoposto alla prova
delle "primarie dei candidati".

«Ho posto la mia candidatura alle primarie dei candidati del Pd. Chi intende
votare per me sa benissimo che voterà per i progetti di riforma del lavoro
che ho presentato in questa legislatura con l'appoggio di metà del gruppo
dei senatori democratici, ripresi nel programma di Matteo Renzi per le
primarie di novembre. E voterà anche per le proposte che abbiamo presentato
nell'assemblea pubblica del settembre scorso. Ho inteso la mia candidatura
alle primarie dei candidati per rendere evidente quanto esteso è il
consenso, nell'elettorato di centrosinistra, intorno alle mie proposte e a
quelle dei "democratici per l'Agenda Monti"».
===
http://www.pietroichino.it/?p=24722
tonto
2012-12-26 14:44:14 UTC
Permalink
Post by edevils
Il buon Pietro ha rinunciato a una candidatura sicura nel listino dei
"garantiti" del PD, preferendo invece rischiare di persona alle primarie
dei parlamentari, quando ancora sperava in una resipiscenza di Bersani e
quando ancora non c'era il fatto nuovo del polo montiano.
Altro che resipiscienza, se fosse corso dietro ad Ichino contro il partito e
l'esito delle primarie avrebbe rischiato molto più di una frattura...
edevils
2012-12-26 11:54:09 UTC
Permalink
Post by Namib
Ho quasi finito di leggere la sua "Inchiesta sul mercato del lavoro"
(aggiornato al 2012),
Ma scritto quando?
Post by Namib
e mi stupisce che se ne sia andato, quando proprio lui qui afferma che le
sue tesi sono ormai maggioranza (fra i Senatori PD, ad es.),
I senatori del PD di quale legislatura? Questa qui chiude i battenti
venerdì. Poi dovranno essere eletti altri, e il PD che si presenterà alle
elezioni, con Bersani che fa il vago, Fassina che pontifica, Vendola
principale alleato, e Camusso che detta la linea... non credo sia quello
gradito a Ichino.

In ogni caso, il fatto nuovo è che è nato un nuovo polo che, sui temi del
lavoro cari a Ichino, riprende in blocco le sue tesi. Non c'è dunque da
meravigliarsi che Ichino aderisca.
Post by Namib
e che non sta affatto "combattendo" contro un Partito che l'ha isolato.
Certo che l'ha isolato, così come ha trattato Renzi come un corpo estraneo,
anche se rappresenta una grossa fetta dell'elettorato del centrosinistra (e
non solo, potenzialmente).
E gli attacchi ad hominem a Ichino sono l'ennesima dimostrazione di questo
atteggiamento.
Post by Namib
Per cui, effettivamente, questa decisione improvvisa sembra più una scelta
di "carriera"; legittima, per carità, ma temo che la politica-politica
c'entri ben poco.
Il buon Pietro ha rinunciato a una candidatura sicura nel listino dei
"garantiti" del PD, preferendo invece rischiare di persona alle primarie dei
parlamentari, quando ancora sperava in una resipiscenza di Bersani e quando
ancora non c'era il fatto nuovo del polo montiano.

===
Qualche giorno fa Matteo Renzi ha riferito che lei non avrebbe accettato di
entrare nella quota dei "garantiti" e che si sarebbe sottoposto alla prova
delle "primarie dei candidati".

«Ho posto la mia candidatura alle primarie dei candidati del Pd. Chi intende
votare per me sa benissimo che voterà per i progetti di riforma del lavoro
che ho presentato in questa legislatura con l'appoggio di metà del gruppo
dei senatori democratici, ripresi nel programma di Matteo Renzi per le
primarie di novembre. E voterà anche per le proposte che abbiamo presentato
nell'assemblea pubblica del settembre scorso. Ho inteso la mia candidatura
alle primarie dei candidati per rendere evidente quanto esteso è il
consenso, nell'elettorato di centrosinistra, intorno alle mie proposte e a
quelle dei "democratici per l'Agenda Monti"».
===
http://www.pietroichino.it/?p=24722
tonto
2012-12-25 08:37:22 UTC
Permalink
Post by tonto
Fra qualche settimana li sentiremo inveire contro il bipolarismo in coro
con Casini, Fini, Rutelli e la Minetti.
Intendevo la Binetti, quella che voleva curare gli omosessuali.
Con quella faccia, poi....
Luca P.
2012-12-25 22:07:03 UTC
Permalink
Post by tonto
Niente da segnalare: Ichino lascia un partito che è un lontano parente di
quello in cui è stato eletto nel 2008. Lo lascia alla fine della
legislatura e quindi senza causare problemi numerici, per supportare uno
schieramento che presenterà come candidato premier quello che è stato fino
all'altro giorno il capo del governo del PD.
Il problema è che lo lascia dopo che il suo candidato ha perso le primarie
prendendo le distanze da Monti in maniera più esplicita di quanto
appoggiasse le sue tesi.
Se il genio incompreso se ne va, almeno eviti di sbattere la porta...
Del resto pretendere che Ichino rimanesse in un partito che cercherà di
piazzare Fassina come ministro del lavoro o dell'economia, era francamente
troppo.
Troppo come rispettare l'esito di primarie in cui ignoranti plebei non hanno
capito le sue rivoluzionarie tesi?
Sottoscrivo. Ha scelto il momento peggiore per prendere quella decisione ed
è giusto che venga un po' sfanculato.
Barone Barolo
2012-12-25 22:17:11 UTC
Permalink
Post by Luca P.
Ha scelto il momento peggiore
Ha scelto il momento migliore, invece: a camere sciolte, e quindi a
scadenza del mandato che lo legava al PD di fronte agli elettori.

-- bb
tonto
2012-12-26 10:08:10 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Ha scelto il momento migliore, invece: a camere sciolte, e quindi a
scadenza del mandato che lo legava al PD di fronte agli elettori.
Sempre meglio di Scilipoti...
Mr. X
2012-12-26 10:25:12 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Barone Barolo
Ha scelto il momento migliore, invece: a camere sciolte, e quindi a
scadenza del mandato che lo legava al PD di fronte agli elettori.
Sempre meglio di Scilipoti...
comunque mi sembra surreale questa discussione su Ichino.
Piaccia o non piaccia, questo è un altro discorso.
Di sicuro lui persegue coerentemente una linea in cui crede.
Se quello che era il suo partito gli dice che non crede nella sua
linea e propende x altro, posso ben capire che lui vada verso chi gli
dice "seguiremo le tue linee guida su tale argomento".
Poi che alcuni facciano della politica solo un giochino x dire "sei di
destra e non di sinistra", capisco che in Italia ci sia ancora un 50%
con una istruzione inferiore...

Mr. X
tonto
2012-12-26 14:42:05 UTC
Permalink
Post by Mr. X
comunque mi sembra surreale questa discussione su Ichino.
Piaccia o non piaccia, questo è un altro discorso.
Di sicuro lui persegue coerentemente una linea in cui crede.
Se quello che era il suo partito gli dice che non crede nella sua
linea e propende x altro, posso ben capire che lui vada verso chi gli
dice "seguiremo le tue linee guida su tale argomento".
Effettivamente essendo minoranza in un partito, partecipando seminascosto
alle primarie e perdendole è sicuramente più corretto andarsene che
pretendere di imporre la propria linea.
Non puoi non notare, però, che sta diventando un po' un'abitudine forse
legata alla natura plebiscitaria delle primarie che non assegnano ruoli alle
minoranze.
E che la minoranza del PD aveva già un piede fuori al tempo delle primarie.
Post by Mr. X
Poi che alcuni facciano della politica solo un giochino x dire "sei di
destra e non di sinistra", capisco che in Italia ci sia ancora un 50%
con una istruzione inferiore...
Per distinguere destra da sinistra un minimo di cultura politica ci vuole,
per dirsi di centro basta conoscere la parola.
Di fatto oggi al centro ci sono soggetti prevalentemente provenienti dalla
destra che hanno rinunciato alle idee per far prevalere il loro presunto
prestigio personale.
Già solo questo, in mancanza di coloriture differenti dal liberismo, la dice
lunga sulla collocazione dell'ospizio centrista.
Che questi emeriti lideroni senza seguito trovino un filo comune
nell'indicare la precarietà del lavoro altrui come segno di modernità fa un
po' sorridere, non trovi?

Da un punto di vista personale, poi, ammiro di più un Berlusconi o un Bossi
che, arrivati all'età della carriola, continuano imperterriti a sparare
boiate galattiche rispetto a chi si nasconde nel centro.
Forse perchè mi fanno tenerezza con quell'aria da improbabili estremisti,
forse perchè già li vedo con la faccia spatasciata contro il muro o forse
perchè sotto sotto propongono le stesse cose dei centristi senza farle
passare nè per novità nè per unica ragionevole possibilità.
Barone Barolo
2012-12-26 15:13:38 UTC
Permalink
Post by tonto
Da un punto di vista personale, poi, ammiro di più un Berlusconi o un Bossi
che, arrivati all'età della carriola, continuano imperterriti a sparare
boiate galattiche rispetto a chi si nasconde nel centro.
Perché dici che il centro si nasconde? E' una scelta di campo ben
precisa, invece:

http://www.economist.com/node/21564556
Post by tonto
Forse perchè mi fanno tenerezza con quell'aria da improbabili estremisti,
forse perchè già li vedo con la faccia spatasciata contro il muro o forse
perchè sotto sotto propongono le stesse cose dei centristi
Uguali uguali.

-- bb
tonto
2012-12-26 19:57:55 UTC
Permalink
Perché dici che il centro si nasconde? E' una scelta di campo ben precisa,
http://www.economist.com/node/21564556
Se lo dici tu...
Io avrei qualche difficoltà a spiegare con parole mie cos'hanno in comune
Casini, Fini, Rutelli, Monti, Ichino e la Minetti...
A parte forse una lunga collezione di ex-amici...
Barone Barolo
2012-12-26 20:33:59 UTC
Permalink
Post by tonto
Io avrei qualche difficoltà a spiegare con parole mie cos'hanno in comune
Casini, Fini, Rutelli, Monti, Ichino e la Minetti...
Rutelli sta con Bersani, la Minetti che c'entra con Monti???

-- bb
tonto
2012-12-26 21:33:55 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Rutelli sta con Bersani,
E' tornato?
Post by Barone Barolo
la Minetti che c'entra con Monti???
Ah già, quella con la M sta con B, quella con la B sta con M...
O no?

Che mondo complicato!
Barone Barolo
2012-12-26 21:47:02 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Barone Barolo
Rutelli sta con Bersani,
E' tornato?
Assieme a Tabacci, che ha partecipato alle primarie. Pensa che nello
stesso partito da prefisso telefonico è incluso anche Boselli.

-- bb
tonto
2012-12-27 10:20:58 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Assieme a Tabacci, che ha partecipato alle primarie. Pensa che nello
stesso partito da prefisso telefonico è incluso anche Boselli.
Haddavenì il proporzionale!
tonto
2012-12-26 19:57:55 UTC
Permalink
Perché dici che il centro si nasconde? E' una scelta di campo ben precisa,
http://www.economist.com/node/21564556
Se lo dici tu...
Io avrei qualche difficoltà a spiegare con parole mie cos'hanno in comune
Casini, Fini, Rutelli, Monti, Ichino e la Minetti...
A parte forse una lunga collezione di ex-amici...
edevils
2012-12-24 13:48:20 UTC
Permalink
Post by pirex
È corretto, é la domanda di molti, «fingere di voler fare le primarie
nel proprio partito mentre si sta scrivendo l'agenda di un altro
schieramento»?, scrive un'altra.
Sarebbe da domandare anche a D'Alema, pronto alla scissione in caso
di vittoria renziana.
pirex
2012-12-24 15:39:32 UTC
Permalink
Post by pirex
Post by pirex
È corretto, é la domanda di molti, «fingere di voler fare le
primarie
Post by pirex
nel proprio partito mentre si sta scrivendo l'agenda di un altro
schieramento»?, scrive un'altra.
Sarebbe da domandare anche a D'Alema, pronto alla scissione in caso di
vittoria renziana.
Tu che ne dici?
--
Bankitalia: Il 10% della popolazione possiede quasi il 50% della
ricchezza nazionale.
Mentre il 50% della popolazione possiede meno del 10% della ricchezza.
Luigi Einaudi: "Bisogna ricreare fiducia.
Questo è il miracolo dell’imposta straordinaria sul patrimonio"
edevils
2012-12-24 18:10:34 UTC
Permalink
Post by pirex
Tu che ne dici?
Che Monti ha copiato da Ichino :)
edevils
2012-12-24 18:21:02 UTC
Permalink
On Mon, 24 Dec 2012 19:10:34 +0100, edevils
Post by edevils
Che Monti ha copiato da Ichino :)
http://www.pietroichino.it/
IL GIALLO DEL PDF DELLAGENDA MONTI RECANTE IL MIO NOME
I frequentatori di questo sito sanno bene che Enrico Morando e io,
nellambito di uniniziativa politica intitolata Lagenda Monti al
centro della prossima legislatura, abbiamo presentato questo
memorandum a unassemblea pubblica che si è svolta a Roma il 29
settembre scorso. Che Mario Monti  stesso abbia attinto, nel capitolo
lavoro, alcune parti di quel memorandum, lo ha detto lui stesso
pubblicamente e risulta anche dalle coincidenze testuali. Che infine,
allorigine, il suo staff possa avere scaricato il documento dal mio
sito, non sembra possa considerarsi materia per un giallo.
tonto
2012-12-24 18:22:07 UTC
Permalink
Post by pirex
gli utenti di Twitter chiedono le scuse di Ichino.
Il giallo: Monti ha usato il suo pc "a sua insaputa"
http://media2.corriere.it/corriere/pdf/2012/MEMORANDUM-per-Italia-231212.pdf
Loading...