Discussion:
[39-45] 10 mai 1941 - Capture du dauphin d'Hitler en Angleterre
(trop ancien pour répondre)
Mara Jade Skywalker
2005-05-10 01:26:04 UTC
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10 mai 1941 - Capture du dauphin d'Hitler en Angleterre -

Grande-Bretagne. Rudolf Hess, dauphin d'Hitler, saute en parachute de
son Messerchmitt Bf-110 sur le village d'Eaglesham, près du château de
Dungavel House, dans le Lanarkshire, où réside le duc d'Hamilton.

Il est fait prisonnier par un garde territorial et lui demande de voir
le duc, à qui il révèle sa véritable identité. Il prétend être porteur
d'un plan de paix. "L'Angleterre, dit-il, ne pourra jamais vaincre
l'Allemagne. Il est donc nécessaire et souhaitable de trouver un accord
entre les deux pays pour mettre un terme au conflit."

Churchill estime ne pas devoir donner suite à de telles propositions,
d'autant plus que Hess parle à titre purement personnel et que Hitler
l'a désavoué dès qu'il a connu sa "désertion". Hess est alors emprisonné
à Buchanan Castle, puis à la Tour de Londres, et enfin assigné à
résidence surveillée dans une villa d'Abergavenny, dans le sud du pays
de Galles.

Le 10 octobre 1945, Hess sera transferé à Nuremberg pour y être jugé
comme criminel de guerre par le Tribunal Pénal International (TPI) mis
en place par les Alliés pour juger les dignitaires nazis.

Condamné à la réclusion criminelle à pertétuité, il meurt dans la prison
russe de Spandau, à Berlin, en 1987, à l'âge de 92 ans.

--
Mara Jade Skywalker - ***@tiscali.be
http://www.starwars.com/databank/character/marajadeskywalker/eu.html
"Terroriser les terroristes, c'est fun et rigolo!" (Mara Jade Skywalker)
D'Iberville: saviez-vous que... http://diberville.blogspot.com/
--
Daniel
2005-05-12 06:09:24 UTC
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Post by Mara Jade Skywalker
10 mai 1941 - Capture du dauphin d'Hitler en Angleterre -
Grande-Bretagne. Rudolf Hess, dauphin d'Hitler, saute en parachute de
son Messerchmitt Bf-110 sur le village d'Eaglesham, près du château de
Dungavel House, dans le Lanarkshire, où réside le duc d'Hamilton.
Il est fait prisonnier par un garde territorial et lui demande de voir
le duc, à qui il révèle sa véritable identité. Il prétend être porteur
d'un plan de paix. "L'Angleterre, dit-il, ne pourra jamais vaincre
l'Allemagne. Il est donc nécessaire et souhaitable de trouver un accord
entre les deux pays pour mettre un terme au conflit."
Churchill estime ne pas devoir donner suite à de telles propositions,
d'autant plus que Hess parle à titre purement personnel et que Hitler
l'a désavoué dès qu'il a connu sa "désertion". Hess est alors emprisonné
à Buchanan Castle, puis à la Tour de Londres, et enfin assigné à
résidence surveillée dans une villa d'Abergavenny, dans le sud du pays
de Galles.
Le 10 octobre 1945, Hess sera transferé à Nuremberg pour y être jugé
comme criminel de guerre par le Tribunal Pénal International (TPI) mis
en place par les Alliés pour juger les dignitaires nazis.
Condamné à la réclusion criminelle à pertétuité, il meurt dans la prison
russe de Spandau, à Berlin, en 1987, à l'âge de 92 ans.
Certains pretendent qu'en fait Rudolf Hess aurait ete assassine en 87 par
des agents Britanniques.
www.biblebelievers.org.au/roundone.htm OK, site neonazi, mais d'ou sortent
ils ca?
Est ce la une autre legende des Neonazis, ou y-a-t-il quelques bonnes
raisons de soupconner les Britanniques ?

D'autres disent qu'il n'est pas mort de causes naturelles mais ce serait
suicide par pendaison
http://adolfhitler.ws/lib/nsdap/Hess.html
Meme questions

Jusqu'a ce que les archives russes soient enfin accessibles et que les
preuves soient rendues publiques, toutes sorte de legendes ont circulees au
sujet d'Hitler et de sa mort. C'etait agacant.
Maintenant, Hess. Des preuves sont elles disponibles ?
Quelquesoit votre avis sur la question, une source ou 2 "non engagees"
feraient plaisir :-)
Salutations
Daniel
D'Iberville
2005-05-12 09:51:12 UTC
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Post by Daniel
Post by Mara Jade Skywalker
10 mai 1941 - Capture du dauphin d'Hitler en Angleterre -
Grande-Bretagne. Rudolf Hess, dauphin d'Hitler, saute en parachute de
son Messerchmitt Bf-110 sur le village d'Eaglesham, près du château de
Dungavel House, dans le Lanarkshire, où réside le duc d'Hamilton.
Il est fait prisonnier par un garde territorial et lui demande de voir
le duc, à qui il révèle sa véritable identité. Il prétend être porteur
d'un plan de paix. "L'Angleterre, dit-il, ne pourra jamais vaincre
l'Allemagne. Il est donc nécessaire et souhaitable de trouver un accord
entre les deux pays pour mettre un terme au conflit."
Churchill estime ne pas devoir donner suite à de telles propositions,
d'autant plus que Hess parle à titre purement personnel et que Hitler
l'a désavoué dès qu'il a connu sa "désertion". Hess est alors emprisonné
à Buchanan Castle, puis à la Tour de Londres, et enfin assigné à
résidence surveillée dans une villa d'Abergavenny, dans le sud du pays
de Galles.
Le 10 octobre 1945, Hess sera transferé à Nuremberg pour y être jugé
comme criminel de guerre par le Tribunal Pénal International (TPI) mis
en place par les Alliés pour juger les dignitaires nazis.
Condamné à la réclusion criminelle à pertétuité, il meurt dans la prison
russe de Spandau, à Berlin, en 1987, à l'âge de 92 ans.
Certains pretendent qu'en fait Rudolf Hess aurait ete assassine en 87 par
des agents Britanniques.
www.biblebelievers.org.au/roundone.htm OK, site neonazi, mais d'ou sortent
ils ca?
La véritable question étant : pour quelle mystérieuse raison aurait-il
fallu tuer un vieillard sénile 40 ans après la fin de la guerre alors
qu'on avait tout le loisir de le faire dans les 40 années précédentes...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Daniel
2005-05-12 11:17:13 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Daniel
Post by Mara Jade Skywalker
10 mai 1941 - Capture du dauphin d'Hitler en Angleterre -
Grande-Bretagne. Rudolf Hess, dauphin d'Hitler, saute en parachute de
son Messerchmitt Bf-110 sur le village d'Eaglesham, près du château de
Dungavel House, dans le Lanarkshire, où réside le duc d'Hamilton.
Il est fait prisonnier par un garde territorial et lui demande de voir
le duc, à qui il révèle sa véritable identité. Il prétend être porteur
d'un plan de paix. "L'Angleterre, dit-il, ne pourra jamais vaincre
l'Allemagne. Il est donc nécessaire et souhaitable de trouver un accord
entre les deux pays pour mettre un terme au conflit."
Churchill estime ne pas devoir donner suite à de telles propositions,
d'autant plus que Hess parle à titre purement personnel et que Hitler
l'a désavoué dès qu'il a connu sa "désertion". Hess est alors emprisonné
à Buchanan Castle, puis à la Tour de Londres, et enfin assigné à
résidence surveillée dans une villa d'Abergavenny, dans le sud du pays
de Galles.
Le 10 octobre 1945, Hess sera transferé à Nuremberg pour y être jugé
comme criminel de guerre par le Tribunal Pénal International (TPI) mis
en place par les Alliés pour juger les dignitaires nazis.
Condamné à la réclusion criminelle à pertétuité, il meurt dans la prison
russe de Spandau, à Berlin, en 1987, à l'âge de 92 ans.
Certains pretendent qu'en fait Rudolf Hess aurait ete assassine en 87 par
des agents Britanniques.
www.biblebelievers.org.au/roundone.htm OK, site neonazi, mais d'ou sortent
ils ca?
La véritable question étant : pour quelle mystérieuse raison aurait-il
fallu tuer un vieillard sénile 40 ans après la fin de la guerre alors
qu'on avait tout le loisir de le faire dans les 40 années précédentes...
Pour eviter qu'il n'arrive a raconter "des choses" au sujet de la "paix
ratee".
Il devenait effectivement tres vieux et a moitie senile, tout pour justifier
une liberation conditionelle, et il y avait des gens qui y poussait, et pas
seulement des neonazis.
Les plus "anti-liberation" etaient les Sovietiques mais leur poid politique
commencait a avoir du plomb dans l'aile en 87, donc le "risque" d'une
liberation anticipee augmentait.
C'est pas ma theorie, mais ca reponds a votre question.
Salutations
Daniel
D'Iberville
2005-05-12 22:12:25 UTC
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Post by Daniel
Post by D'Iberville
La véritable question étant : pour quelle mystérieuse raison aurait-il
fallu tuer un vieillard sénile 40 ans après la fin de la guerre alors
qu'on avait tout le loisir de le faire dans les 40 années précédentes...
Pour eviter qu'il n'arrive a raconter "des choses" au sujet de la "paix
ratee".
Allons donc : quelles choses "capitales", et bien entendu "de nature à
renverser un gouvernement" pouvait bien détenir un type emprisonné
depuis 40 ans ? et pourquoi aurait-il attendu 40 ans avant de les
révéler ou de les monnayer ?
Ça n'a strictement aucun sens
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Fulminator
2005-05-16 09:51:59 UTC
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Post by D'Iberville
Allons donc : quelles choses "capitales", et bien entendu "de nature à
renverser un gouvernement" pouvait bien détenir un type emprisonné
depuis 40 ans ? et pourquoi aurait-il attendu 40 ans avant de les
révéler ou de les monnayer ?
Ça n'a strictement aucun sens
--------------------------------------------

Il y a bien d'autres choses "capitales" que les tenants des "vérités
officielles" seraient bien gênés de voir reconnues.

De fil en aiguille, des "dogmes", des "postulats inébranlables" pourraient
vaciller après avoir été mis à jour, et ainsi des pans entiers de l'histoire
officielle pourraient s'effondrer, au grand dam des "bénéficiaires",
tenanciers du statu quo...

Ainsi le massacre de Katyn, dont les vrais responsables n'ont été mis à jour
qu'un demi-siècle plus tard grâce à l'effondrement de l'ignoble tyrannie
communiste, (ce qui a disqualifié pour toujours le prétentieux tribunal de
Nuremberg)...

Et Oradour, hein ? Pourquoi toute la vérité n'a-t-elle pas été faite ?

Pour protéger quels intérêts établis depuis 1945 ?
L'historien anglais Hastings(cf. son livre : "La division Das Reich et la
résistance") affirme que des témoins de l'époque ont été menacés et ne
veulent pas parler, et qu'il s'est vu refuser l'accès à certains documents
concernant l'affaire.

Qui nous dira pourquoi des documents concernant Oradour seraient
parait-il dérobés à l'intérêt des historiens depuis 60 ans, et parait-il
classifiés "secret défense" à la gendarmerie de Le Blanc (Indre) ?
D'Iberville
2005-05-16 10:12:49 UTC
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Post by Fulminator
Post by D'Iberville
Allons donc : quelles choses "capitales", et bien entendu "de nature à
renverser un gouvernement" pouvait bien détenir un type emprisonné
depuis 40 ans ? et pourquoi aurait-il attendu 40 ans avant de les
révéler ou de les monnayer ?
Ça n'a strictement aucun sens
--------------------------------------------
Il y a bien d'autres choses "capitales" que les tenants des "vérités
officielles" seraient bien gênés de voir reconnues.
De fil en aiguille, des "dogmes", des "postulats inébranlables" pourraient
vaciller après avoir été mis à jour, et ainsi des pans entiers de l'histoire
officielle pourraient s'effondrer, au grand dam des "bénéficiaires",
tenanciers du statu quo...
Mais si tout cela est vrai, pourquoi attendre 46 ans avant de faire
assassiner un homme - Rudolf Hess - capable de faire éclater toutes ces
terribles vérités ignorées de tous ????
Post by Fulminator
Ainsi le massacre de Katyn, dont les vrais responsables n'ont été mis à jour
qu'un demi-siècle plus tard grâce à l'effondrement de l'ignoble tyrannie
communiste, (ce qui a disqualifié pour toujours le prétentieux tribunal de
Nuremberg)...
Vous racontez n'importe quoi : Hess est capturé en Écosse en mai 1941,
soit un mois *avant* l'invasion de l'URSS par l'Allemagne, invasion qui
se traduit notamment par la retraite russe des territoires en Pologne
depuis 1939, territoires sur lesquels ont été commis le massacre de
Katyn.

Dit autrement, il n'y a *aucune* chance pour que Hess soit au courant en
mai 1941 d'un massacre que les Allemands ne seront pas en mesure de
découvrir avant juin et ne révéleront d'ailleurs qu'en avril 1943 (Hess
est déjà en prison depuis DEUX ANS), lorsqu'ils affirmeront avoir
découvert un charnier à Katyn, plein à ras-bord de prisonniers polonais
exécutés par les Russes en 1939.
Post by Fulminator
Et Oradour, hein ? Pourquoi toute la vérité n'a-t-elle pas été faite ?
Oradour, c'est en 1944 : comment Hess pouvait-il en être informé alors
qu'il croupissait dans une prison anglaise depuis 1941 ?
Post by Fulminator
Pour protéger quels intérêts établis depuis 1945 ?
L'historien anglais Hastings(cf. son livre : "La division Das Reich et la
résistance") affirme que des témoins de l'époque ont été menacés et ne
veulent pas parler, et qu'il s'est vu refuser l'accès à certains documents
concernant l'affaire.
Quel rapport avec Rudolf Hess ?
Post by Fulminator
Qui nous dira pourquoi des documents concernant Oradour seraient
parait-il dérobés à l'intérêt des historiens depuis 60 ans, et parait-il
classifiés "secret défense" à la gendarmerie de Le Blanc (Indre) ?
Quel rapport avec Rudolf Hess ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Fulminator
2005-05-18 02:51:28 UTC
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Post by D'Iberville
Dit autrement, il n'y a *aucune* chance pour que Hess soit au courant en
mai 1941 d'un massacre que les Allemands ne seront pas en mesure de
découvrir un charnier à Katyn
Oradour, c'est en 1944 : comment Hess pouvait-il en être informé alors
qu'il croupissait dans une prison anglaise depuis 1941 ?
Quel rapport avec Rudolf Hess ?
-------------------------------------------------

Mais je ne fais aucun rapport entre Katyn, Oradour, et Rudolf Hess !
Les dates respectives de ces événements n'ont rien à faire ici.

Hess voulait faire une proposition de paix à l'Angleterre, et Churchill a
refusé.
Il fallait donc faire taire Hess pour toujours, car si Hess était sorti de
prison, il aurait confirmé aux yeux de tous cette proposition, ce qui aurait
fait porter à l'Angleterre seule la responsabilité des milliers de morts
anglaises, survenues lors des bombardements qui ont suivi ce refus.
En gardant Hess au secret, le doute pouvait planer.

Les Anglais escomptaient le voir mourir rapidement, malheureusement il
s'incrustait un peu trop longtemps. L'entretien d'un seul prisonnier coûtait
très cher, et les autres alliés commençaient à évoquer sa libération.

Ce dont il n'était pas question pour l'Angleterre, qui ne voulait pas voir
révéler au monde sa propre turpitude, laquelle a sans doute prolongé
et aggravé le désastre mondial.

Ils l'ont donc fait assassiner, avant que les alliés n'exigent sa
libération.

J'ai cité les cas de Katyn et d'Oradour, qui n'ont donc bien entendu
rien à voir avec le cas Hess, pour souligner combien les politiciens
(anglais avec Hess, russes avec Katyn, français avec Oradour) ne
reculent devant aucune infamie, aucun déni de justice, aucune
obstruction crapuleuse à la manifestation de la vérité historique...

Ce sont ces gens là qui prétendirent donner des leçons de morale
à Nuremberg !
Ces faux dévots hypocrites feraient bien de commencer par désinfecter
devant leur porte...

http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/2106/hess/hessmain.htm
Louis Capdeboscq
2005-05-18 09:37:31 UTC
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Post by Fulminator
Hess voulait faire une proposition de paix à l'Angleterre, et Churchill a
refusé.
Il fallait donc faire taire Hess pour toujours, car si Hess était sorti de
prison, il aurait confirmé aux yeux de tous cette proposition, ce qui aurait
fait porter à l'Angleterre seule la responsabilité des milliers de morts
anglaises, survenues lors des bombardements qui ont suivi ce refus.
En gardant Hess au secret, le doute pouvait planer.
Hess a eu l'occasion de s'exprimer: il a été interrogé par des
Américains, des Soviétiques et des Français en 45, il s'est exprimé
librement (et à la grande surprise d'une partie de l'assistance vu
qu'auparavant il se disait amnésique et lisait un bouquin) au cours du
procès.

Si les Britanniques l'ont assassiné de peur qu'il ne parle, ils ont été
vraiment lents à la détente d'attendre plus de quarante ans après sa
capture, non ?
D'Iberville
2005-05-18 09:56:17 UTC
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Post by Fulminator
Post by D'Iberville
Oradour, c'est en 1944 : comment Hess pouvait-il en être informé alors
qu'il croupissait dans une prison anglaise depuis 1941 ?
Quel rapport avec Rudolf Hess ?
-------------------------------------------------
Mais je ne fais aucun rapport entre Katyn, Oradour, et Rudolf Hess !
Les dates respectives de ces événements n'ont rien à faire ici.
Hess voulait faire une proposition de paix à l'Angleterre, et Churchill a
refusé.
A juste raison : Hess n'ayant reçu aucun mandat pour proposer quoi que
ce soit, a fortiori des "propositions de paix" que Hitler avait pris
l'habitude de considérer comme des chiffons de papier...
Post by Fulminator
Il fallait donc faire taire Hess pour toujours, car si Hess était sorti de
prison, il aurait confirmé aux yeux de tous cette proposition, ce qui aurait
fait porter à l'Angleterre seule la responsabilité des milliers de morts
anglaises, survenues lors des bombardements qui ont suivi ce refus.
En gardant Hess au secret, le doute pouvait planer.
Je répète : Hess n'avait reçu aucun mandat pour négocier quoi que ce
soit, et personne ne pouvait croire en la parole de Hitler (et encore
moins en celle de Hess, dont il n'était que le factotum).

Et s'il fallait "le faire taire pour toujours", pourquoi ne pas le
"suicider en prison", et pourquoi attendre *quarante-six ans* avant de
l'éliminer ?
Post by Fulminator
Les Anglais escomptaient le voir mourir rapidement, malheureusement il
s'incrustait un peu trop longtemps.
"Trop longtemps", c'est *quarante-six ans*. Pour quelqu'un qu'ils
souhaitent voir "mourir rapidement", avouez que les Anglais ne sont
franchement pas pressés ;-)
Post by Fulminator
L'entretien d'un seul prisonnier coûtait
très cher, et les autres alliés commençaient à évoquer sa libération.
Et ce qui coûtait "très cher" pendant *quarante-six ans* devient
soudainement "trop cher" ?
Post by Fulminator
Ce dont il n'était pas question pour l'Angleterre, qui ne voulait pas voir
révéler au monde sa propre turpitude, laquelle a sans doute prolongé
et aggravé le désastre mondial.
Et on aurait attendu *quarante-six ans* avant de l'assassiner ?
Post by Fulminator
Ils l'ont donc fait assassiner, avant que les alliés n'exigent sa
libération.
Votre raisonnement est absurde depuis le début, mais vous persistez dans
l'absurde...
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Zulu
2005-05-16 16:50:55 UTC
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Post by Fulminator
Post by D'Iberville
Allons donc : quelles choses "capitales", et bien entendu "de nature à
renverser un gouvernement" pouvait bien détenir un type emprisonné
depuis 40 ans ? et pourquoi aurait-il attendu 40 ans avant de les
révéler ou de les monnayer ?
Ça n'a strictement aucun sens
--------------------------------------------
Il y a bien d'autres choses "capitales" que les tenants des "vérités
officielles" seraient bien gênés de voir reconnues.
De fil en aiguille, des "dogmes", des "postulats inébranlables" pourraient
vaciller après avoir été mis à jour, et ainsi des pans entiers de l'histoire
officielle pourraient s'effondrer, au grand dam des "bénéficiaires",
tenanciers du statu quo...
Ainsi le massacre de Katyn, dont les vrais responsables n'ont été mis à jour
qu'un demi-siècle plus tard grâce à l'effondrement de l'ignoble tyrannie
communiste, (ce qui a disqualifié pour toujours le prétentieux tribunal de
Nuremberg)...
Et Oradour, hein ? Pourquoi toute la vérité n'a-t-elle pas été faite ?
Pour protéger quels intérêts établis depuis 1945 ?
L'historien anglais Hastings(cf. son livre : "La division Das Reich et la
résistance") affirme que des témoins de l'époque ont été menacés et ne
veulent pas parler, et qu'il s'est vu refuser l'accès à certains documents
concernant l'affaire.
Qui nous dira pourquoi des documents concernant Oradour seraient
parait-il dérobés à l'intérêt des historiens depuis 60 ans, et parait-il
classifiés "secret défense" à la gendarmerie de Le Blanc (Indre) ?
Il y a un site, en anglais, qui me parait très bien documenté et qui
donne non seulement la version officielle et celles coté français par
Madame Rouffanche et Robert Mackness mais en outre les versions du côté
allemand par Otto Weidinger le commandant de la SS Panzergrenadier
Regiment 4 Das Reich Division, par Marc Rikmenspoel , Bundeswehr
Oberstleutnant Eberhard Matthes et mème une version révisionniste par
Vincent Reynouard.
Cela vaudrait un fil pour évaluer plus précisément la plausibilité de
ces récits.

http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/Story/index.html

Tour virtuel et photos disponibles
http://www.scrapbookpages.com/Oradour-sur-Glane/index.html


Quelques documents interdits en France sont aussi disponibles sur le
site VHO et démontrent que décidément il n'est pas toujours aisé de
rechercher la vérité sur certains sujets:

A PROPOS D'ORADOUR
http://www.vho.org/aaargh/fran/polpen/Oradour/oradour.html

Affaire Reynouard
http://www.vho.org/aaargh/fran/polpen/vr.html

Disponible en français les livres

Otto Weidinger, Tulle et Oradour, tragédie franco-allemande

Le massacre d'Oradour : un demi-siècle de mise en scène,
Par Un collectif de chercheurs sous la direction de Vincent Reynouard

http://www.vho.org/aaargh/fran/polpen/Oradour/oradour.html


Nota: Il semble que le site VHO soit sous péril imminent d'interdiction
d'accès aux internautes français, il est donc recommandé d'utiliser au
besoin un site anonyme du type http://anon.free.anonymizer.com/
qui permet de lire ce qui est extremement dangereux pour notre petit
cerveau.
n***@hotmail.com
2005-05-19 09:42:44 UTC
Permalink
A titre très *exceptionnel*, et parce qu'il faut s'amuser un peu...

Petit rappel : alors que les Alliés viennent de débarquer en
Normandie, la 2e Division de Panzer SS Das Reich, basée dans le
Limousin, doit remonter vers ce nouveau front. Mais elle a également
pour mission de faire régner la terreur dans le Sud-Ouest de la
France, face à la recrudescence d'attaques de la Résistance,
stimulée par le D-Day.

Afin de gagner du temps dans leurs activités de répression, les SS
enverront une escouade de 200 hommes, le 10 juin 1944, rayer de la
carte le petit village d'Oradour-sur-Glane. Tous ses habitants, à
l'exception de quelques rares rescapés, seront exterminés : les
hommes exécutés par balles, les femmes et les enfants brûlés et
mitraillés dans l'église à laquelle les SS auront mis le feu.
Plusieurs centaines de personnes mourront du fait de la barbarie nazie.


Du coup, les actuels représentants de cette dernière s'emploieront,
pour des motifs évidents, à nier une telle atrocité.

Au fait.
Post by Zulu
Il y a un site, en anglais, qui me parait très bien documenté
Indeed. Il réfute très bien les conneries négationnistes auxquelles
vous souscrivez. Vous ne trouvez pas?
Post by Zulu
et qui
donne non seulement la version officielle
Il n'y a pas de "version officielle". Il y a l'Histoire, d'un côté.
Et des escrocs négationnistes de l'autre.

Concernant Oradour, ch'tite biblio. Le meilleur ouvrage historique sur
le sujet est sans doute celui de Jean-Jacques Fouché, "Oradour", Liana
Lévi, 2001. Fouché a par la suite rédigé un ouvrage sur le
traitement judiciaire de l'affaire, in "Oradour. La politique et la
justice", Lucien Souny, 2004.

Suit Max Hastings, "La Division Das Reich et la Résistance",
Pygmalion-Gérard Watelet, 1981, dont le seul défaut est de comporter
quelques surprenantes erreurs de détail sur l'orthographe du nom des
protagonistes. Sarah Farmer a également publié un remarquable ouvrage
sur la mémoire du massacre, dans "Oradour 10 juin 1944. Arrêt sur
mémoire", Perrin, 2004 (rééd.). Bon, y en a plein d'autres, mais vu
que je suis crevé... Disons que s'il faut en posséder, ce sont les
trois que je viens de citer.

Enfin, quelques sites web :

- le site du Centre de la Mémoire: http://www.oradour.org/
- bonne reconstitution du village d'Oradour:
http://oradoursurglane.free.fr/index2.htm
- un excellent site faisant le point sur nombre de faits méconnus
relatifs au massacre, proposant notamment une hypothèse intéressante
sur les motifs qu'avaient les SS de passer à l'acte:
http://www.oradour.info/
Post by Zulu
et celles coté français par
Madame Rouffanche
Cette dame a été la seule survivante du massacre de l'église.
Marguerite Rouffanche perdra toute sa famille dans la tuerie. Le
crypto-négationniste anonyme ne trouve rien à y redire. Dégueulasse.
Post by Zulu
et Robert Mackness
Fantastique n'importe quoi. La thèse de Mackness selon laquelle les SS
auraient cherché à récupérer un trésor à Oradour a été
dissipée depuis longtemps... Voir les bouquins cités en référence.
Post by Zulu
mais en outre les versions du côté
allemand par Otto Weidinger le commandant de la SS Panzergrenadier
Regiment 4 Das Reich Division, par Marc Rikmenspoel,
En l'occurrence, Rikmenspoel (bien connu des forums de discussion
consacrés à la Wehrmacht et aux Waffen SS), s'est contenté de
*reproduire* la version des... SS. Autrement dit, des massacreurs. Ce
qui n'en fait certainement pas une vérité historique.
Post by Zulu
Bundeswehr
Oberstleutnant Eberhard Matthes
Le témoignage du susnommé constitue un témoignage indirect, tout
sauf précis. Aucun nom n'est cité. Aucune preuve n'est apportée à
l'appui de ses dires. Il n'a même pas assisté aux faits, et se
contente de spéculer.

En outre, Matthes reprend à son compte le mensonge néo-nazi selon
lequel les SS auraient tenté de sauver des flammes les femmes et les
enfants parqués dans l'église (par eux-mêmes, faut-il le rappeler).

Il prétend également que l'explosion de l'église résulte d'un acte
commis par un civil - un maquisard, donc. Alors qu'il est un fait connu
que ce sont les SS de la Das Reich qui ont placé des explosifs sur le
toit...

La version de Matthes est au final tout sauf crédible. Il adhère sans
problème à la théorie du Grand Complot, selon laquelle le
Gouvernement français aurait cherché à camoufler la vérité pour
mieux accabler ces pôvres SS...
Post by Zulu
et mème une version révisionniste par
Vincent Reynouard.
Reynouard est un escroc, pas vraiment plus talentueux que son maître
Faurisson déjà bien mal vieilli. C'est en effet un néo-nazi, ancien
du PNFE, gérant une association négationniste, l'ANEC, et bossant en
collaboration avec VHO ("Vrij Historisch Onderzoek" - "groupe de
travail Recherche historique libre"), le mouvement d'extrême droite de
Siegfried Verbeke: http://www.phdn.org/negation/negainter/webneg.html

Toujours sur VHO, citons l'article de Manuel ABRAMOWICZ et Wim
HAELSTERMAN sur l'extrême droite de Belgique:

<< VHO est un "groupe de travail" qui succèda en 1985
à l'organisation Taboe (active sur le terrain du
révisionnisme depuis le début des années 80). Parmi
les fondateurs, il y a des membres du Vlaams Blok,
dont André Van Hecke, un ancien SS flamand et führer
d'un mouvement regroupant des anciens volontaires du
Front de l'Est et de jeunes néo-nazis de la Nouvelle Droite.
Le "cercle" VHO édite et distribue des brochures et
des livres niant la volonté nazie de commettre le
génocide contre les Juifs européens et l'existence des
chambres à gaz. Les productions de VHO traduites en
néerlandais sont diffusées à grands frais via des listing
d'adresses de professeurs d'histoire, d'avocats, de
bibliothèques publiques, d'institutions gouvernementales,
de mouvements antiracistes et de défense des droits de
l'Homme. En parallèle aux livres, VHO s'est doté de plusieurs
périodiques : en janvier 1989, il lance VHO-Nieuwsbrief,
ensuite il publie la Revisionistische bibliotheek. Les
activités de ce groupe négationniste sont soutenues par
des mécènes d'origine allemande et américaine. Dans le
cadre de l'"internationale négationniste" (allant de la
Californie à la Nouvelle-Zélande, en passant par Paris et
Stockholm), VHO s'occupe de la propagation des thèses
falsificatrices en Belgique, en Allemagne et aux Pays-Bas.
La loi anti-négationniste belge, votée en mars 1995,
n'empêcha pas ce réseau militant de rester très actif.
Il est dirigé par l'Anversois Siegfried Verbeke
(ex-VMO et VB). >>

Voir: http://www.col.fr/cera/pays/belgique.htm

Pour revenir à Reynouard, les lecteurs intéressés iront consulter
Valérie Igounet, "Histoire du négationnisme en France", Seuil, 2000,
p. 561-563 et 565-569. A noter que loin d'assumer ses "prises de
position", l'individu s'est courageusement enfui en Belgique...
Post by Zulu
Cela vaudrait un fil pour évaluer plus précisément la
plausibilité de
Post by Zulu
ces récits.
[...]
Reynouard ? Oh non... Je suis certain que vous avez mieux à trouver
que cet escroc néo-nazi, adepte de Faurisson - lui:
http://www.phdn.org/negation/faurisson/

Selon Reynouard - qui n'avance, contrairement à l'allure de son
bouquin, aucune preuve à l'appui de ses dires, sinon en recourant à
l'hypercritique, la falsification de texte et l'interprétation abusive
des pièces, les SS n'ont pas massacré la population civile à
Oradour. Ils se sont attaqués à une *forteresse maquisarde*, et ont
tué quelques Résistants. Malheureusement, tous les civils ont été
pris sous les tirs croisés, et sont tous morts. Plusieurs centaines de
victimes, donc. Si. Reynouard écrit ça.

Une version négationniste aussi délirante (normale, me direz-vous)
répond au besoin de dédouaner les nazis d'un de leurs crimes les plus
odieux : le massacre de tout un village (hommes, femmes et enfants).
Curieusement, les négationnistes ne s'intéressent guère aux autres
très nombreux Oradour commis sur le Front de l'Est par les soldats du
Reich...

Première étape de la négation: faire de l'intervention des SS à
Oradour un fait légitime. Comment? En niant l'innocence des victimes.
Donc, en transformant ce paisible village en base secrète des
maquisards (communistes, oeuf corse - même que la route du tramway
servait de piste d'atterrissage pour les B-17). Problème : les
preuves, on les attend encore...

Cette rumeur a été propagée... par les SS, des années après la
guerre. Par un officier S.S. en particulier, Otto Weidinger.
Historiographe, ou plutôt hagiographe de la Das Reich, dont il a
commandé un régiment, le 4e S.S. "Der Führer". Inutile de préciser
ses mobiles.

Même l'administration de Vichy n'a rien remarqué, en matière de
maquis. Ni les habitants d'Oradour (car on a retrouvé leurs lettres,
leurs journaux, pas mal de doc', en fait : et aucune référence à un
quelconque maquis). Ni les survivants du massacre. Les trois principaux
chefs de la Résistance armée du département ont confirmé les
documents de l'Etat français, ceux des habitants, et les témoignages
des survivants : Oradour n'était pas "rempli de Résistants".

Reynouard devrait expliquer deux ou trois faits, si Oradour était un
plagiat de Leningrad. Et notamment celui-ci.

A l'arrivée des SS, les habitants, en vérité, se contenteront, la
plupart du temps, de présenter leurs papiers d'identité à ces
soldats qui les massent sur la grand-place. Ils croient encore pouvoir
échapper au sort que leur promettent les soldats du Reich. Vachement
crétins, les habitants. Pas un seul ne se servira d'une arme. Pas un
seul. Pas un seul jeune cinglé. Pas un. Les seules pertes allemandes
résultant de la Groß Aktion contre Oradour se monteront à deux
victimes, un mort et un blessé - par accident. Selon le
négationniste, l'église était bourrée de munitions et d'explosifs
planqués là par la Résistance (communiste, oeuf corse). Pourquoi
*personne* n'en a-t-il profité ?

Deuxième étape de la négation: nier les faits couramment admis.
Exemple: la destruction de l'église et de ses occupants (femmes et
enfants) par les SS. A cet effet, Reynouard va adopter une démarche
particulièrement tordue.

Il prétend en effet qu'une "histoire officielle française" (sic)
nierait l'explosion de l'église. Selon lui, l'odieuse République
aurait cherché à camoufler ce fait, pour prétendre que l'église
aurait été incendiée par les SS.

Ce mensonge - car c'est un mensonge - est habile. Car Reynouard
développe sa "thèse" (sic) consistant à accuser les partisans
d'avoir été resposnables du massacre: au cours du combat avec les SS
(sic!!!), ils auraient fait exploser des munitions qui auraient
désintégré le toit de l'église. Et affirmer ensuite que la
République a nié la réalité de l'explosion lui permet de conclure
1) à la réalité de la bavure maquisarde et 2) à l'existence d'un
complot.

En réalité, ce sont les SS qui, d'eux-mêmes, après y avoir parqué
les femmes et les enfants, ont mis le feu à l'église. Ils ont
également mitraillé ces femmes et ces enfants, balançant à
l'occasion quelques grenades. Ils ont pareillement installé des
explosifs - un produit de l'artificier SS Gnug, qui a miné l'endroit
(voir J.-J. Fouché, op. cit., p. 159-166) -, d'où cette explosion,
toujours reconnue par ce que Reynouard le néo-nazi appelle superbement
la "version officielle" (les survivants, les S.S., les documents
historiques), bien qu'il nie cette reconnaissance.

Les S.S. alsaciens-mosellans ont témoigné juste après la guerre:

<< J'avais entendu dire par le Haupt-
sturmführer Kahn que l'église dans laquelle
les femmes et les enfants avaient été enfer-
més devait être détruite par des explosifs.
L'explosion n'avait pas provoqué l'effondre-
ment de l'église ainsi que les Allemands
l'avaient espéré, et les femmes et les en-
fants se trouvant à l'intérieur avaient été
massacrés à coups de mitraillettes et avec
des grenades de forme ovoïde qui étaient
lancées par le portail d'entrée à l'intérieur
de l'église. >>
(procès-verbal d'audition de L., 28 juin 1946,
cité in Fouché, op. cit., p. 162)

<< Lauber, sergent S.S., nous a conduits sur
la place de l'église et nous avons dû cou-
rir pour nous dégager de la fumée épaisse
qui nous enveloppait et qui remplissait les
rues, car tout brûlait déjà. En passant, j'ai
vu que le garage où on avait fusillé le grou-
pe d'habitants flambait. Le chef de bataillon
Dickmann se tenait sur la place de l'église au
moment de notre arrivée. Il était debout les
bras croisés. Kahn dirigeait les opérations
sur cette même place. De l'intérieur de l'édi-
fice, on percevait des cris et des hurlements
de femmes et d'enfants. Des S.S. s'affairaient
à porter des fagots et de la paille dans l'édi-
fice et, durant cette opération, j'ai vu deux
Unterscharführer, sergents S.S., Maurer et Boos,
entrer à l'intérieur de l'église où ils ont tiré
ensuite des rafales de mitraillettes, tandis que
d'autres S.S. ont lancé des grenades à main à
l'intérieur du même édifice, sans aucun doute
pour achever la population [...] En dernier on
a été rassemblés dans la rue face à l'église,
pour assister à la destruction de cette église.
J'ai vu le sous-officier Boos venir remettre au
capitaine Kahn une charge d'explosifs. Kahn, ac-
compagné de quelques S.S. armés, est entré dans
l'église. Aussitôt une explosion s'est produite
et, en quelques instants, tout l'intérieur de
l'édifice était en flammes, la fumée s'échap-
pant par les vitraux.

<< Je n'ai pas bien vu comment la charge d'ex-
plosifs avait été confectionnée, car je me
trouvais assez loin des lieux. Le chef de
bataillon Dickmann nous avait fait mettre au
garde-à-vous, sur la route, durant cette opéra-
tion [...]. Au moment où le feu a été mis à
l'église, on entendait toujours des cris à l'in-
térieur, mais moins qu'au début, ce qui prouve
que, lorsqu'on y a mis le feu, des personnes
étaient encore vivants ou agonisantes [...]. Sur
la place à côté de l'église, sous une charrue,
gisait le corps d'un enfant d'environ un an.
(procès-verbal d'audition Jean-Pierre E., cité
in Fouché, p. 163)

<< [...] Kahn nous fit rassembler pour nous
mettre à l'abri tandis que l'église sauterait.
Nous nous sommes abrités [...]. L'explosion fut
si forte que le S.S. Gnug fut envoyé contre un
mur et fut blessé à proximité de l'église.
L'église ne sauta pas. J'ignorais ce qui s'y
passait au moment où Kahn vint chercher mon
chef de groupe Boos pour lui donner l'ordre
de conduire le blessé à l'hôpital de Limoges.
[...] Au moment de l'explosion de l'église,
j'ai entendu des cris des femmes et des
enfants. A mon retour, on m'a raconté que
les S.S., puisque l'église n'était pas détruite
par l'explosion, ont déposé de la paille et y
ont mis le feu. >>
(P.V. d'audition de B., 3 mai 1947, cité in
Fouché, op. cit., p. 163-164)

Il y en a d'autres. Tout citer prendrait trop de temps et de Ko. Ces
témoignages confirment que les S.S. ont déclenché une explosion,
qu'ils ont mis le feu à l'église pour liquider les femmes et les
enfants. Et qu'un S.S., l'adjudant Gnug, a été blessé dans
l'explosion...

Telles sont les sources de "Zulu": des négationnistes, ou des
néo-nazis. Il devrait réviser son Histoire...

Nicolas Bernard

http://www.1939-45.org
Zulu
2005-05-19 16:39:11 UTC
Permalink
Post by n***@hotmail.com
A titre très *exceptionnel*, et parce qu'il faut s'amuser un peu...
Petit rappel : alors que les Alliés viennent de débarquer en
Normandie, la 2e Division de Panzer SS Das Reich, basée dans le
Limousin, doit remonter vers ce nouveau front. Mais elle a également
pour mission de faire régner la terreur dans le Sud-Ouest de la
France, face à la recrudescence d'attaques de la Résistance,
stimulée par le D-Day.
Afin de gagner du temps dans leurs activités de répression, les SS
enverront une escouade de 200 hommes, le 10 juin 1944, rayer de la
carte le petit village d'Oradour-sur-Glane. Tous ses habitants, à
l'exception de quelques rares rescapés, seront exterminés : les
hommes exécutés par balles, les femmes et les enfants brûlés et
mitraillés dans l'église à laquelle les SS auront mis le feu.
Plusieurs centaines de personnes mourront du fait de la barbarie nazie.
Du coup, les actuels représentants de cette dernière s'emploieront,
pour des motifs évidents, à nier une telle atrocité.
Au fait.
Post by Zulu
Il y a un site, en anglais, qui me parait très bien documenté
Indeed. Il réfute très bien les conneries négationnistes auxquelles
vous souscrivez. Vous ne trouvez pas?
Ben, je vous ai indiqué ce site, que me reprochez-vous exactement?
Louis Capdeboscq
2005-05-18 09:35:00 UTC
Permalink
Post by Fulminator
Post by D'Iberville
Allons donc : quelles choses "capitales", et bien entendu "de nature à
renverser un gouvernement" pouvait bien détenir un type emprisonné
depuis 40 ans ? et pourquoi aurait-il attendu 40 ans avant de les
révéler ou de les monnayer ?
Ça n'a strictement aucun sens
--------------------------------------------
Il y a bien d'autres choses "capitales" que les tenants des "vérités
officielles" seraient bien gênés de voir reconnues.
De fil en aiguille, des "dogmes", des "postulats inébranlables" pourraient
vaciller après avoir été mis à jour, et ainsi des pans entiers de l'histoire
officielle pourraient s'effondrer, au grand dam des "bénéficiaires",
tenanciers du statu quo...
Dans la mesure où une histoire qui soit à la fois révisioniste ET
documentée (pas un tissu de mensonges comme le négationisme) rend
généralement son auteur célèbre - je pense à l'auteur de la première
histoire sur ULTRA, ou plus récemment à David Glantz sur
l'historiographie de l'URSS - c'est le rêve de tout historien que
d'arriver à renverser les "postulats inébranlables".

Il y a des tas de gens qui se sont penchés sur l'affaire Hess espérant y
trouver cet El Dorado, mais ils n'ont rien trouvé donc soit ils n'ont
rien écrit soit ils ont inventé de fumeuses théories du complot.
Post by Fulminator
Ainsi le massacre de Katyn, dont les vrais responsables n'ont été mis à jour
qu'un demi-siècle plus tard grâce à l'effondrement de l'ignoble tyrannie
communiste, (ce qui a disqualifié pour toujours le prétentieux tribunal de
Nuremberg)...
Grotesque. Tout le monde savait parfaitement qui avait commis les crimes
de Katyn.

Et ça n'a pas du tout disqualifié Nuremberg puisque c'était l'Allemagne
qui y était accusée et pas l'URSS. Tout le monde savait très bien que
l'Union Soviétique était une dictature totalitaire, c'est juste que
personne n'avait envie de déclencher la troisième guerre mondiale pour
la juger.
Post by Fulminator
Et Oradour, hein ? Pourquoi toute la vérité n'a-t-elle pas été faite ?
Sans doute parce qu'on a assassiné Hess au moment où il se préparait à
la révéler ? C'est quoi "toute la vérité" ? Les gnomes de Zurich y
avaient entreposé le secret de l'Atlantide, et ils avaient besoin
d'aménager une piste d'atterrissage pour des Martiens ? Il y en a qui
ont trop lu Dan Brown...
Post by Fulminator
Pour protéger quels intérêts établis depuis 1945 ?
L'historien anglais Hastings(cf. son livre : "La division Das Reich et la
résistance") affirme que des témoins de l'époque ont été menacés et ne
veulent pas parler, et qu'il s'est vu refuser l'accès à certains documents
concernant l'affaire.
Certaines archives de cette époque n'étaient encore déclassifées quand
Hastings a écrit son bouquin - règle des 50 ans - mais elles l'ont été
depuis.
Post by Fulminator
Qui nous dira pourquoi des documents concernant Oradour seraient
parait-il dérobés à l'intérêt des historiens depuis 60 ans, et parait-il
classifiés "secret défense" à la gendarmerie de Le Blanc (Indre) ?
Qui nous dira pourquoi Fulminator serait parait-il un extra-terrestre
devenu fou après avoir voulu goûter de l'alcool et s'être fait refiler
de l'eau de javel ?

C'est drôlement pratique le "parait-il" pour écrire n'importe quoi...
Fulminator
2005-05-19 16:52:16 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Grotesque. Tout le monde savait parfaitement qui avait commis les crimes
de Katyn.
Ah, oui ? Ben voyons... On ne l'avait pourtant pas lu dans l' Huma...

Ceux qui le savaient : les Allemands et surtout les Russes (et pour cause).
Seuls ceux qui avaient fait le coup le savaient, et ne l'ont avoué qu'une
quarantaine d'années plus tard, à la chute du communisme.
Post by Louis Capdeboscq
Certaines archives de cette époque n'étaient encore déclassifées quand
Hastings a écrit son bouquin - règle des 50 ans - mais elles l'ont été
depuis.
Tiens, des archives concernant Oradour (censées comme il se doit
être accablantes pour la division Das Reich), ont pourtant été classifiées ?

Quels sont donc les salauds crypto-nazis de l'administration française
qui ont donc voulu dissimuler aux yeux du peuple une partie des turpitudes
commises par les SS à Oradour ?
Post by Louis Capdeboscq
Qui nous dira pourquoi Fulminator serait parait-il un extra-terrestre...
Une des méthodes archi-usées par les divers services de "désinformation"
(KGB, CIA, et autres services de renseignements, "généraux" ou pas)
a toujours consisté à tenter de disqualifier les "gêneurs" qui mettent le
nez dans leurs affaires pas très propres, par les mêmes insinuations
soviétoïdes qui furent appliquées aux dissidents mal pensants.

Chacun sait que des agents zélés, chiens de garde obéissants de ces
peu recommandables maisons, passent leur temps à tenter d'influencer
les masses crédules dans le sens favorable à leur maîtres du moment,
comme ils le firent par exemple au moment du passage du nuage radioactif
de Tchernobyl, qui s'arrêta pile à nos frontières, nous affirmèrent-ils...

Dormez, bonnes gens, tout va bien.
(Et donnez votre "chèque en blanc" le 29 mai).
Louis Capdeboscq
2005-05-20 08:57:38 UTC
Permalink
Post by Fulminator
Post by Louis Capdeboscq
Grotesque. Tout le monde savait parfaitement qui avait commis les crimes
de Katyn.
Ah, oui ? Ben voyons... On ne l'avait pourtant pas lu dans l' Huma...
Je ne crois pas que l'Huma ait jamais représenté l'opinion de la
majorité, c'est sans doute une des raisons pour lesquelles la situation
financière de ce canard est si difficile.

Il y a des tas de trucs qu'on n'a jamais lu dans Minute, ça ne veut pas
dire que c'est inconnu.
Post by Fulminator
Ceux qui le savaient : les Allemands et surtout les Russes (et pour cause).
Seuls ceux qui avaient fait le coup le savaient, et ne l'ont avoué qu'une
quarantaine d'années plus tard, à la chute du communisme.
Ceux qui le savaient: le monde entier puisque les Allemands ont publié
leur découverte, envoyé une délégation de la Croix-Rouge Internationale,
etc.

Evidemment les Soviétiques ont nié mais le reste du monde pouvait se
faire son opinion tout seul comme un grand. Il y a des tas de référence
à Katyn dans des bouquins d'histoire grand public, lesquelles disent que
les coupables probables sont soviétiques.
Post by Fulminator
Post by Louis Capdeboscq
Certaines archives de cette époque n'étaient encore déclassifées quand
Hastings a écrit son bouquin - règle des 50 ans - mais elles l'ont été
depuis.
Tiens, des archives concernant Oradour (censées comme il se doit
être accablantes pour la division Das Reich), ont pourtant été classifiées ?
Aucune idée.

Je fais remarquer que des archives étaient encore classifées à l'époque
où le bouquin de Hastings a été écrit. Je ne me souviens pas qu'il ait
affirmé "qu'on lui avait refusé l'accès à certains documents", ça c'est
du "made in Fulminator". Mais si c'est le cas et qu'il s'agit de
documents officiels, la raison serait celle-là.
Post by Fulminator
Quels sont donc les salauds crypto-nazis de l'administration française
qui ont donc voulu dissimuler aux yeux du peuple une partie des turpitudes
commises par les SS à Oradour ?
"Qui nous dira pourquoi" ( (c) Fulminator ), en effet ?

Fulminator serait-il fonctionnaire ?
Post by Fulminator
Post by Louis Capdeboscq
Qui nous dira pourquoi Fulminator serait parait-il un extra-terrestre...
Une des méthodes archi-usées par les divers services de "désinformation"
(KGB, CIA, et autres services de renseignements, "généraux" ou pas)
a toujours consisté à tenter de disqualifier les "gêneurs" qui mettent le
nez dans leurs affaires pas très propres, par les mêmes insinuations
soviétoïdes qui furent appliquées aux dissidents mal pensants.
Ah oui, comme "le prétentieux tribunal de Nuremberg" qui aurait été
"disqualifié pour toujours" par la révélation d'un secret de Polichinelle ?

Comme le "soviétoïdes" et autres "chiens de garde obéissants de ces peu
recommandables maisons" ?
Post by Fulminator
Dormez, bonnes gens, tout va bien.
(Et donnez votre "chèque en blanc" le 29 mai).
C'est clair que pour les Fulminator, ça doit être un déchirement que de
donner un chèque en noir pour ne pas en donner un en blanc...
Fulminator
2005-05-20 22:17:26 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Je ne crois pas que l'Huma ait jamais représenté l'opinion de la
majorité, c'est sans doute une des raisons pour lesquelles la situation
financière de ce canard est si difficile.
Grâce à la droite molle que tu cautionnes de tes suffrages, cette
feuille de chou en décomposition reçoit des subventions tirées de ta
poche (et de la mienne, mais moi c'est à mon corps défendant, je n'ai
pas voté pour Super Voleur)...

Subventions qui permettent à des papiers de chiottes recyclés de dissimuler
leur odeur nauséabonde, comme ces viandes avariées qu'on arrose de
détergent dans certaines gargotes du 13è.
Post by Louis Capdeboscq
... à l'époque où le bouquin de Hastings a été écrit. Je ne me souviens
pas qu'il ait affirmé "qu'on lui avait refusé l'accès à certains
documents"
Hé oui, c'est pourtant exact, tu n'as pas lu le livre, je vois.
Ou alors comme beaucoup de juges disqualifiés, tu n'instruis "qu'à charge".
Louis Capdeboscq
2005-05-23 09:51:29 UTC
Permalink
Post by Fulminator
Hé oui, c'est pourtant exact, tu n'as pas lu le livre, je vois.
Ou peut-être que je l'ai lu mais n'ai pas estimé nécessaire de
rechercher le passage idoine pour confirmer mon impression que le
passage ne dit pas ce qu'on lui fait dire ?
jean michel
2005-05-12 14:32:25 UTC
Permalink
Excusez la candeur de ma question: Hess est-il venu en Angleterre

par coup de folie individuel et sans logique autre que personnelle ?

ou

par acte défini conjointement avec Hitler qui aurait souhaité faire la
paix à l'Ouest pour mieux se concentrer sur l'Est ?


Deuxième question;

Le refus de voir Hess de la part de Churchill ne serait alors que la
conséquence de l'idée de ce dernier que, même dans l'hypothèse d'un
accord de pseudo-paix avec Hitler, on ne pouvait pas faire confiance
au dictateur allemand et qu'il fallait aller au bout ?

Dit autrement Churchill a -t- il refusé de voir Hess pour ne pas avoir
à annoncer aux anglais qu'une paix éventuelle était possible ? d'où
ce maintien en détention de Hess at vitam eternam pour que les
familles anglaises endeuillées de la guerre n'apprennent pas, même
dans les années 70-80, qu'éventuellement la mort de leur proche
aurait pu être éventuellement évitée ?

Tout ceci n'est que question à qui voudra bien éclairer ma lanterne.

Salut à tous

Jean Michel
Daniel
2005-05-13 03:33:04 UTC
Permalink
Post by jean michel
Excusez la candeur de ma question: Hess est-il venu en Angleterre
par coup de folie individuel et sans logique autre que personnelle ?
ou
par acte défini conjointement avec Hitler qui aurait souhaité faire la
paix à l'Ouest pour mieux se concentrer sur l'Est ?
Deuxième question;
Le refus de voir Hess de la part de Churchill ne serait alors que la
conséquence de l'idée de ce dernier que, même dans l'hypothèse d'un
accord de pseudo-paix avec Hitler, on ne pouvait pas faire confiance
au dictateur allemand et qu'il fallait aller au bout ?
Dit autrement Churchill a -t- il refusé de voir Hess pour ne pas avoir
à annoncer aux anglais qu'une paix éventuelle était possible ? d'où
ce maintien en détention de Hess at vitam eternam pour que les
familles anglaises endeuillées de la guerre n'apprennent pas, même
dans les années 70-80, qu'éventuellement la mort de leur proche
aurait pu être éventuellement évitée ?
Tout ceci n'est que question à qui voudra bien éclairer ma lanterne.
Ma reponse reponds aussi au poste de D'Iberville plus haut:

Jean Michel, je me pose les memes questions que vous et je ne suis pas le
seul.
Certes, les neonazillons soutiennent tous la theorie du complot anglais
contre Hess, automatiquement jetant le doute sur cette idee.
Mais il y a aussi des gens serieux qui grattent un peu ce sujet:
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=78
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=92

Donc cela a un sens, D'Iberville. Attention, je ne pretends rien, pas de
veritables preuves a ce jour. Mais le sujet merite d'etre creuse avec
objectivite (Traduction: Par tout le monde sauf les neonazillons :-).
Pour ce qui me concerne, je serais plutot d'accord avec le Juge Sovietique
de Nuremberg qui a publie un memoire regrettant que sa position au sujet de
Hess n'aie pas ete suivie. Lui, il voulait le gibet.
Salutations
Daniel
D'Iberville
2005-05-13 09:34:35 UTC
Permalink
Post by Daniel
Jean Michel, je me pose les memes questions que vous et je ne suis pas le
seul.
Certes, les neonazillons soutiennent tous la theorie du complot anglais
contre Hess, automatiquement jetant le doute sur cette idee.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=78
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=92
Donc cela a un sens, D'Iberville.
Désolé : il n'y a absolument *aucun sens* à imaginer qu'un type (Rudolf
Hess), emprisonné depuis le 10 mai 1941, ait été assassiné *quarante-six
ans plus tard, à l'âge canonique de 93 ans, pour "l'empêcher de parler".

De parler de quoi ? Quelles révélations aussi fabuleuses qu'inédites
peut bien raconter un homme exclu du monde depuis 46 ans ???? Et
pourquoi aurait-il attendu d'avoir 93 ans pour les révéler ???? Et
pourquoi, si ces révélations sont aussi fabuleuses, aurait-on attendu
46 ans avant de l'assassiner ???
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-05-15 19:25:06 UTC
Permalink
Post by jean michel
Excusez la candeur de ma question: Hess est-il venu en Angleterre
par coup de folie individuel et sans logique autre que personnelle ?
Selon lui, selon Hitler, selon tous les Allemands au pouvoir à l'époque
et selon les archives, c'était une décision individuelle.
Post by jean michel
ou
par acte défini conjointement avec Hitler qui aurait souhaité faire la
paix à l'Ouest pour mieux se concentrer sur l'Est ?
Si c'était le cas ça a été drôlement bien dissimulé parce qu'on n'a pas
trace d'une quelconque délibération à ce sujet (genre "Göring, préparez
un avion pour Hess"), pas trace des propositions diplomatiques idoines -
même pas un brouillon tapé par les secrétaires du Führer - et 100% des
Allemands qui se sont dit surpris, pendant et après le fait.

Par ailleurs, pourquoi au juste Hitler aurait-il espéré faire la paix
alors que les Britanniques avaient été très clairs sur le sujet ?
Post by jean michel
Deuxième question;
Le refus de voir Hess de la part de Churchill ne serait alors que la
conséquence de l'idée de ce dernier que, même dans l'hypothèse d'un
accord de pseudo-paix avec Hitler, on ne pouvait pas faire confiance
au dictateur allemand et qu'il fallait aller au bout ?
Le refus de voir Hess provenait du fait que Hess n'avait rien
d'intéressant à dire et que c'était donc une perte de temps. En
revanche, rencontrer Hess pourrait être interprété comme un signe
d'intérêt pour cette "démarche diplomatique" en d'autres termes certains
(par exemple en Amérique) auraient pu en conclure que les Britanniques
étaient aux abois. Churchill a donc préféré éviter.
Post by jean michel
Dit autrement Churchill a -t- il refusé de voir Hess pour ne pas avoir
à annoncer aux anglais qu'une paix éventuelle était possible ?
Certainement pas, puisqu'il a fait maints discours énonçant avec
précision les conditions de paix acceptables par le Royaume Uni.
Post by jean michel
d'où
ce maintien en détention de Hess at vitam eternam pour que les
familles anglaises endeuillées de la guerre n'apprennent pas, même
dans les années 70-80, qu'éventuellement la mort de leur proche
aurait pu être éventuellement évitée ?
N'aurait-il pas alors été plus simple de le supprimer, tout simplement ?

Comment s'assurer que Hess ne parle pas, genre pendant l'audience
publique à Nuremberg ? Churchill n'avait aucun moyen de pression à ce
moment là (il n'était même plus premier ministre).
Post by jean michel
Tout ceci n'est que question à qui voudra bien éclairer ma lanterne.
Les théories du complot sont plus souvent fausses que vraies, mais elles
font vendre.
p***@hotmail.com
2005-05-15 22:23:00 UTC
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Post by jean michel
Excusez la candeur de ma question: Hess est-il venu en Angleterre
par coup de folie individuel et sans logique autre que personnelle ?
ou
par acte défini conjointement avec Hitler qui aurait souhaité faire la
paix à l'Ouest pour mieux se concentrer sur l'Est ?
L'hypothèse la plus probable est que Hess , qui connaissait trés bien
Hitler , a " surimprété " les intentions d'Hitler de signer une paix
séparée avec l'Angleterre , voir qu'il a essayé , mais là c'est
mal connaître le bonhomme ( Hitler ) , de lui forcer la main .
Nous sommes en Mai 41, ie à une période ou le déclenchement de "
Barbarossa " est imminent .Deja au sein de la hierachie Nazie , des
oppositions se font sentir à ce projet :Haushofer , Ribbentrop ,
Raeder , Grobba ,
http://www.worldcatlibraries.org/wcpa/ow/bfee1ed34354e5ff.html
....etc** ....et des " strategies alternatives " , par la bande , sont
envisagées ( Egypte , Irak ,......) par ce groupe pour atteindre
l'Angleterre , " sealion " ayant avortée .
Hess a toujours été un partisan d'une paix séparée avec
l'Angleterre et d'une guerre contre l'Urss . Il doit de plus être au
courant des tentatives faites sur le brouteur de tapis pour qu'il
renonce à Barbarossa .
Hitler a eu ce projet de paix séparée en 40 , mais en 41 il a
décidé de mettre la " bataille d'angleterre " sous le coude avec peut
être l'espoir d'une paix future en cas de déroute soviétique .
Le geste de Hess peut être interprété comme un " va tout " :
Decharger l'Allemagne d'un front , declancher la decision concernant "
Barbarossa " avec au pire une neutralité Britiche et au mieux une "
neutralité complaisante " et renvoyer les partisans de " Britain first
" dans les oubliettes .
Post by jean michel
Deuxième question;
Le refus de voir Hess de la part de Churchill ne serait alors que la
conséquence de l'idée de ce dernier que, même dans l'hypothèse d'un
accord de pseudo-paix avec Hitler, on ne pouvait pas faire confiance
au dictateur allemand et qu'il fallait aller au bout ?
Dit autrement Churchill a -t- il refusé de voir Hess pour ne pas avoir
à annoncer aux anglais qu'une paix éventuelle était possible ? d'où
ce maintien en détention de Hess at vitam eternam pour que les
familles anglaises endeuillées de la guerre n'apprennent pas, même
dans les années 70-80, qu'éventuellement la mort de leur proche
aurait pu être éventuellement évitée ?
Tout ceci n'est que question à qui voudra bien éclairer ma
lanterne.
Post by jean michel
Salut à tous
Jean Michel
Concernant ce deuxiéme point , je pense que Hess a été " gardé sous
le coude " en attendant les conclusions du duel Germano-sovietique !
Mais cette interpretation conduit à faire des " what if " qui n'ont
pas lieu d'être !
Apres la Sgm , sa detention s'explique , en partie , selon votre
hypothèse .

* On parle aussi de Warlimont .
** Grobba , en plaidant la cause de Rachid Ali , detruisait l'argument
" petrolier " des partisans de Barbarossa .
http://www.csus.edu/indiv/s/scottjc/introduction.htm
The coup, in as far as German foreign policy in 1941 was concerned,
should be viewed as significant. It provided an opportunity for those
who opposed "Barbarossa" to expose the great vulnerability of British
possessions in the Middle East, and in doing so provided an alternative
strategy. In attempting to understand Germany's conduct during the
coup, it is vital to analyze the varied attitudes within the German
government regarding their relation to the future of German foreign
policy. Accordingly, the revolt can be viewed as a crossroads, where
German foreign policy, under the endorsement of Hitler, opted for a
distinctly anti-Soviet stance as opposed to that advocated by
Ribbentrop and others.
Daniel
2005-05-22 04:38:23 UTC
Permalink
Post by jean michel
Excusez la candeur de ma question: Hess est-il venu en Angleterre
par coup de folie individuel et sans logique autre que personnelle ?
ou
par acte défini conjointement avec Hitler qui aurait souhaité faire la
paix à l'Ouest pour mieux se concentrer sur l'Est ?
Deuxième question;
Le refus de voir Hess de la part de Churchill ne serait alors que la
conséquence de l'idée de ce dernier que, même dans l'hypothèse d'un
accord de pseudo-paix avec Hitler, on ne pouvait pas faire confiance
au dictateur allemand et qu'il fallait aller au bout ?
Dit autrement Churchill a -t- il refusé de voir Hess pour ne pas avoir
à annoncer aux anglais qu'une paix éventuelle était possible ? d'où
ce maintien en détention de Hess at vitam eternam pour que les
familles anglaises endeuillées de la guerre n'apprennent pas, même
dans les années 70-80, qu'éventuellement la mort de leur proche
aurait pu être éventuellement évitée ?
Tout ceci n'est que question à qui voudra bien éclairer ma lanterne.
Salut à tous
Jean Michel
Bonjour Jean Michel,
Tu remontes jusqu'au debut de ce fil, tu lis en descendant et tu verras que
personne n'est capable de prouver que l'une ou l'autre de ces 2 theories est
la bonne.
En tout cas, ta question resume parfaitement le debat!
Pour ma part, je penche plutot pour la 2eme: Hess est parti avec
l'assentiment de Hitler, probablement en fait a son ordre et la manoeuvre a
echoue pour les raisons que tu donnes. Et je ne suis pas le seul: Voir le
"Hitler" de Francois Delpla, pages 343-350. Delpla nous apprend au passage
que le gouvernment britannique n'a pas encore declassifie tous les dossiers
sur cette affaire, ceux des services secrets etants restes sous clefs. Hess
a simule l'amnesie a Nuremberg, probablement pour sauver sa tete suite a un
"deal" avec les anglais et les americains. Il a ete a Spandau le prisonnier
le plus surveille du monde. Contrairement a Speer par exemple, aucun ecrit
clandestin de Hess n'est jamais sorti. Lors de sa mort, les communiques des
gardes americains sont contradictoires et Delpla mentionne, helas sans
donner de details, que le rapport d'autopsie publie par la famille seme la
perplexite.
Si il y a des germanophones sur fr.soc.histoire, une bonne chose serait de
se procurer ce rapport et nous en donner une traduction.
Salutations
Daniel
D'Iberville
2005-05-22 12:08:24 UTC
Permalink
Post by Daniel
Bonjour Jean Michel,
Tu remontes jusqu'au debut de ce fil, tu lis en descendant et tu verras que
personne n'est capable de prouver que l'une ou l'autre de ces 2 theories est
la bonne.
En tout cas, ta question resume parfaitement le debat!
Pour ma part, je penche plutot pour la 2eme: Hess est parti avec
l'assentiment de Hitler, probablement en fait a son ordre et la manoeuvre a
echoue pour les raisons que tu donnes.
On vous l'a déjà expliqué à maintes reprises :

a) *rien*, je dis bien *absolument rien* ne démontre que Hitler ait été
au courant et ait mandé Hess pour négocier une paix avec l'Angleterre

b) Hess n'a jamais été plénipotentiaire et n'était porteur d'aucun
document de paix : sur quelle base se proposait-il alors d'obtenir, en
1941, l'assentiment britannique à une paix que l'Angleterre refusait
depuis 1939 ?

c) la crédibilité de Hitler en tant qu'homme de paix était nulle de chez
nul, puisqu'il avait systématiquement renié tous ses engagements et les
traités antérieurs
Post by Daniel
Et je ne suis pas le seul: Voir le
"Hitler" de Francois Delpla, pages 343-350. Delpla nous apprend au passage
que le gouvernment britannique n'a pas encore declassifie tous les dossiers
sur cette affaire, ceux des services secrets etants restes sous clefs. Hess
a simule l'amnesie a Nuremberg,
Foutaises : Hess a été examiné par plusieurs médecins, qui s'accordaient
tous pour le trouver mentalement dérangé, opinion que partageaient
d'ailleurs l'intégralité de ses co-détenus

"D'aussi loin que remontent mes souvenirs, Hess a toujours été un peu
déséquilibré (...) Je me souviens que Hess a eu un jour une idée
lumineuse pour me soigner des névralgies dont je souffrais à l'époque
(...) un jour, est arrivée toute une batterie de cuisine. Il y en avait
de toutes les tailles. L'un était pour me tremper le bras, l'autre
l'avant-bras, un autre encore la jambe, et ainsi de suite (...) Hess m'a
expliqué que je lui avais dit souffrir d'une névralgie et que c'était le
traitement adéquat"

"De toute évidence, ce n'est pas Hitler qui a eu l'idée que Hess
s'envole vers l'Angleterre; c'était trop bête. Il y avait bien d'autres
façons de négocier une paix avec l'Angleterre si c'était ce que voulait
Hitler. Nous pouvions passer par nos représentants en Suède ou en
Suisse" (Hermann Goering, Nuremberg, 27 mai 1946)
Post by Daniel
probablement pour sauver sa tete suite a un
"deal" avec les anglais et les americains. Il a ete a Spandau le prisonnier
le plus surveille du monde.
Et après avoir "sauvé sa tête" par cette manoeuvre d'une si brillante
intelligence, il aurait accepté de continuer à ne rien dire et à rester
en prison pendant *quarante-et-une années de plus* ????
Post by Daniel
Contrairement a Speer par exemple, aucun ecrit
clandestin de Hess n'est jamais sorti.
On vient de vous le dire : Hess était cinglé
Post by Daniel
Lors de sa mort, les communiques des
gardes americains sont contradictoires et Delpla mentionne, helas sans
donner de details, que le rapport d'autopsie publie par la famille seme la
perplexite.
Hess avait 93 ans à sa mort, et venait de passer les 46 dernières années
en prison. A quoi bon attendre 46 ans pour "liquider" cet
homme-qui-en-savait-trop ?
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Daniel
2005-05-22 13:04:17 UTC
Permalink
Pas de sources, pas de quotations, pas de preuves.
Des affirmations, des "je vous l'ai deja dit" (Sans me convaincre)
Des "foutaises" (Insultez l'opposant, ca va le faire reculer)
La marque de fabrique de D'Iberville?
Vous avez la science infuse ? L'exclusivite du savoir universel ?
Soyez sympa, donnez moi la recette pout tout savoir :-)))
D'Iberville
2005-05-22 13:18:59 UTC
Permalink
Post by Daniel
Pas de sources, pas de quotations, pas de preuves.
Des affirmations, des "je vous l'ai deja dit" (Sans me convaincre)
Il n'y a de pires sourds que ceux qui ne veulent rien entendre...
Post by Daniel
Des "foutaises" (Insultez l'opposant, ca va le faire reculer)
La marque de fabrique de D'Iberville?
Vous avez la science infuse ? L'exclusivite du savoir universel ?
Non : moi, je me documente...
Post by Daniel
Soyez sympa, donnez moi la recette pout tout savoir :-)))
Ouvrez un livre d'Histoire non révisionniste
Ça vous changera...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Daniel
2005-05-22 15:15:59 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Ouvrez un livre d'Histoire non révisionniste
Ça vous changera...
Et maintenant les affirmations gratuites emises sans avoir la moindre idee
de la personne a qui on parle.
D'Iberhameau, je n'ai jamais eu en main aucun ouvrage revisioniste ou
negationiste.
Ce que j'en connait se resume aux quelques merdes de Faurisson que j'ai
parcourues sur le Web, puis sur quelques ecrits de ceux qui le cassent en
miettes, que j'ai cherche ensuite juste pour me rassurer. Bon, je le suis.
Fin du sujet a mon niveau, aucun interet. J'aime l'histoire, pas la
psychiatrie.

Vous etes decidement le roi de la pensee universelle a sens unique:
Moi, j'ai raison.
Les autres, non.
Et on ne discute pas, silence dans les rangs.

Je n'ai pas de dogmes, n'en aurais jamais et m'eleverais toujours contre
ceux qui essayent de m'en imposer.
Je continuerais donc a me poser les questions que je veux, a les poster ici
et recevoir des reponses sensees, documentees, meme si contradictoires par
rapport a mon idee du debut, des honorables membres de se groupe dont la
cervelle ne fonctionne pas a sens unique, et il y en a (Merci a eux, au
passage :-).
Je pense, par contre, que je ne repondrais plus a vos diatribes et vous
laisse, cher D'Iberlieuxdit, a votre monde bien pensant.
Salutations
Daniel
D'Iberville
2005-05-22 17:31:03 UTC
Permalink
Post by Daniel
Je n'ai pas de dogmes, n'en aurais jamais et m'eleverais toujours contre
ceux qui essayent de m'en imposer.
Je continuerais donc a me poser les questions que je veux, a les poster ici
et recevoir des reponses sensees, documentees, meme si contradictoires par
rapport a mon idee du debut, des honorables membres de se groupe dont la
cervelle ne fonctionne pas a sens unique, et il y en a (Merci a eux, au
passage :-).
Je pense, par contre, que je ne repondrais plus a vos diatribes et vous
laisse, cher D'Iberlieuxdit, a votre monde bien pensant.
Je vous ai fourni - et je ne suis pas le seul - toutes les réponses à
vos questions, réponses abondamment documentées dans n'importe quel
livre d'Histoire non révisionniste.

Je vous répète donc, et pour la dernière fois

a) que *rien*, je dis bien *absolument rien*, ne démontre que Hitler ait
été au courant et ait mandé Hess pour négocier une quelconque paix avec
l'Angleterre. Il n'existe - je le répète - *aucune* preuve historique
d'une telle intention, ni aucun témoignage d'un proche de Hitler
accréditant cette hypothèse

b) que Hess n'a jamais été plénipotentiaire et qu'il n'était porteur
d'aucun document de paix, en sorte que sa crédibilité en tant que
porteur d'une telle proposition était nulle de chez nul

c) qu'en admettant même - hypothèse absurde - qu'il ait réellement été
messager d'une telle démarche, la crédibilité de Hitler en tant qu'homme
de paix était nulle de chez nul, puisqu'il avait systématiquement renié
tous ses engagements et les traités antérieurs

d) qu'il n'y avait donc *aucune* raison pour que le gouvernement
britannique de 1941 croit en la parole de Hitler et accepte de signer
avec lui une paix qu'il avait refusée en 1939 et 1940

e) que *tous* les psychiatres qui ont examiné Hess, et *tous* les
co-inculpés qui l'ont côtoyé à Nuremberg s'accordent pour dire qu'il
était mentalement dérangé

f) que *tous* les co-inculpés de Nuremberg, parmi lesquels Hermann
Goering en personne, ont balayé l'hypothèse que Hess ait agi par ordre
et selon la volonté de Hitler

g) qu'il est parfaitement *absurde* de soutenir qu'un homme - Hess -
détenteur de "terribles secrets" aurait attendu *quarante six ans* dans
sa prison, et attendu d'avoir 93 ans, avant de les dévoiler

h) qu'il est parfaitement *absurde* de soutenir qu'un gouvernement qui
aurait emprisonné un type détenteur de "terribles secrets" pendant 46
ans aurait attendu 46 ans avant de le faire taire

i) qu'il n'existe *aucune* preuve que Hess ait été détenteur de
"terribles secrets" justifiant son assassinat

j) qu'il n'existe *aucune* preuve que le gouvernement britannique ait
fait assassiner Hess pour "l'empêcher de parler" après 46 ans de
détention qui n'ont certainement pas dû améliorer un état mental déjà
catastrophique 46 ans plus tôt
--
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sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you wan
t, it's wanting what you've got"
Daniel
2005-05-23 13:51:02 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Je vous répète donc, et pour la dernière fois
MERCI pour le "la derniere fois".
Ca fait du bien, pffff....
J'esperes que vous vous y tiendrez a l'avenir et m'epargnerez vos reponses a
sens unique, pleines de "je sais", "je dis", "j'affirmes" mais sans sources
et sans lien. C'est chouette la science infuse. Vous avez un Nobel ou 2,
j'imagines :-)
D'Iberville
2005-05-23 16:00:38 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Je vous répète donc, et pour la dernière fois
MERCI
Ce fut un plaisir
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
julien vancraenbroeck
2005-05-24 09:06:42 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Post by D'Iberville
Je vous répète donc, et pour la dernière fois
MERCI
Ce fut un plaisir
=========================================
Ce qui est agréable dans un groupe de discussion, c'est
le choc des idées.Dommage qu'il y a le choc des egos.
Post by D'Iberville
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-05-23 10:10:43 UTC
Permalink
Post by D'Iberville
Hess a simule l'amnesie a Nuremberg,
Foutaises : Hess a été examiné par plusieurs médecins, qui s'accordaient
tous pour le trouver mentalement dérangé, opinion que partageaient
d'ailleurs l'intégralité de ses co-détenus
Ce n'est pas incompatible.

Les psychiatres qui l'ont examiné ont été unanimes pour conclure que

1. Hess n'était pas quelqu'un d'équilibré,
2. Hess souffrait d'une amnésie hystérique qui était une défense contre
sa responsabilité, et qu'il ne cherchait nullement à vaincre (ce que
font la plupart des amnésiques, autrement),
3. En plus de ça, Hess se faisait passer pour plus amnésique qu'il
l'était vraiment.

En d'autres termes, Hess était à la fois fou et dissimulateur.

Naturellement, rien de tout ça ne confirme en quoi que ce soit qu'il ait
"fait exprès de se taire pour rester en vie suite à un deal passé avec
les Anglo-Saxons" (par exemple, pourquoi les Américains auraient-ils été
intéressés par un tel deal ? Et pourquoi les Soviétiques, qui auraient
été ravis de dévoiler un tel complot, se sont-ils abstenus ?). Et
surtout quel deal ? La meilleure manière de faire taire Hess c'est de le
déclarer coupable à Nuremberg: hop ! pendu, pas la peine de le faire
assassiner dans sa cellule...

Une autre option, c'est qu'il meurre "de maladie" avant son procès - ça
a failli arriver et Hess lui-même était convaincu qu'on cherchait à
l'empoisonner.
jean michel
2005-05-13 12:02:34 UTC
Permalink
Monsieur d'Iberville

même 40 ans après la fin de la guerre, il eût été difficile à u
gouvernement anglais de laisser connaître qu'un autre gouvernemen
anglais, 40 ans auparavant, n'aurait pas tout fait pour réaliser l
paix et éviter des millions de morts anglais et occidentaux.... ave
un prix à payer par les soviétiques

Imaginons, pour le raisonnement, que Hess ait été porteur d
propositions de paix; dans ce cadre, il est certain qu'un homm
politique comme Churchill ait alors refusé la dite paix et ait voul
continuer jusqu'à abattre définitivement la bête adverse; mais qu'un
gouvernement anglais le fasse savoir , ou en laisse le bruit s
répandre en libérant le prisonnier ... même 40 après, alors qu
vivent encore des "gueules cassées", des veuves, des orphelins, de
victimes, .... Malgré la très profonde admiration que je porte au
anglais et à leur démocratie, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas e
à craindre des mouvements populaires .... D'où le refus de tout
libération anticipée pré-mortem

Je n'ai aucune preuve et je ne fais que poser des questions mais seu
ce scenario est, a priori, compatible avec l'ensemble des faits.

Yours, sincerely

Jean Miche
Hugo
2005-05-13 12:40:22 UTC
Permalink
même 40 ans après la fin de la guerre, il eût été difficile à un
gouvernement anglais de laisser connaître qu'un autre gouvernement
anglais, 40 ans auparavant, n'aurait pas tout fait pour réaliser la
paix [...]
Vous rigolez, j'espère. Le but d'une nation n'est pas de réaliser à tout
prix la paix. Sous pretexte que l'on risque de mourir, il ne faudrait
pas faire la guerre, et se plier devant l'adversaire ?

Et je pense ne pas me tromper en affirmant que les anglais engagés dans
cette guerre ne l'on pas fait sous la contrainte de M. Churchill, mais
bien par volonté de défendre leur pays et leurs idées de la barbarie
d'Hitler.
--
Hugo
D'Iberville
2005-05-13 22:08:55 UTC
Permalink
Monsieur d'Iberville,
même 40 ans après la fin de la guerre, il eût été difficile à un
gouvernement anglais de laisser connaître qu'un autre gouvernement
anglais, 40 ans auparavant, n'aurait pas tout fait pour réaliser la
paix et éviter des millions de morts anglais et occidentaux.... avec
un prix à payer par les soviétiques.
En imaginant même que cela soit exact - ce dont je doute - et que Hess
eut en sa possession des documents permettant de le prouver - ce dont je
doute plus encore - vous ne m'expliquez toujours pas pourquoi ce brave
homme, que Leon Goldensohn (qui l'a examiné personnellement) juge déjà
mentalement dérangé en 1946 (!), pourquoi ce homme, donc, aurait attendu
d'avoir 93 ans, et d'avoir passé 46 ans en prison (!) avant de tenter de
monnayer sa libération par des "révélations fracassantes"
Imaginons, pour le raisonnement, que Hess ait été porteur de
propositions de paix; dans ce cadre, il est certain qu'un homme
politique comme Churchill ait alors refusé la dite paix et ait voulu
continuer jusqu'à abattre définitivement la bête adverse; mais qu'un
gouvernement anglais le fasse savoir , ou en laisse le bruit se
répandre en libérant le prisonnier ... même 40 après, alors que
vivent encore des "gueules cassées", des veuves, des orphelins, des
victimes, .... Malgré la très profonde admiration que je porte aux
anglais et à leur démocratie, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas eu
à craindre des mouvements populaires .... D'où le refus de toute
libération anticipée pré-mortem.
Votre raisonnement est parfaitement absurde : pourquoi alors le
Churchill-refusant-la-Paix ne l'aurait-il pas fait exécuter ou
empoisonner en 1941 ? en 1945 ? pourquoi le gouvernement britannique ne
l'aurait-il pas fait en 1950 ? en 1960 ? en 1970 ? pourquoi avoir
attendu 46 ans avant de le faire ?

D'autre part, et comme le fort justement souligne Kershaw, il n'existe
pas le moindre début de commencement de preuve que Hitler ait été au
courant de la fuite de Hess vers l'Angleterre ni, a fortiori, qu'il
l'ait organisée. Sur quelle base Hess se proposait-il alors de
convaincre le gouvernement britannique - qui avait refusé les offres de
paix de Hitler en 1940 - d'accepter celle de Hess en 1941 ? où sont les
lettres de créance de Hess ? où est le document signé par Hitler et
proposant la paix ? comment se fait-il que Hess n'en ait pas parlé lors
de son procès devant la Presse mondiale, à Nuremberg, en 1946 ? pourquoi
n'en a-t-il pas parlé en 1950 ? en 1960 ? en 1970 ?
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Étienne Chantrel
2005-05-14 09:54:08 UTC
Permalink
qui avait refusé les offres de paix de Hitler en 1940
Vous avez des précisions ?

Étienne
Louis Capdeboscq
2005-05-15 14:15:11 UTC
Permalink
Post by Étienne Chantrel
qui avait refusé les offres de paix de Hitler en 1940
Vous avez des précisions ?
Discours de juillet 40 au cours duquel Hitler, après avoir déversé
l'habituelle et copieuse bordée d'invectives envers les ploutocrates
juifs de la City en général et Churchill en particulier a dit qu'il
était prêt, étant en position de force, à se montrer raisonnable et à
accepter une fin du conflit qui maintienne les intérêts allemands.

On a interprété ça comme une ouverture terrible, et effectivement par
rapport au style hitlérien habituel c'était une offre très généreuse,
mais curieusement les Britanniques ne se sont pas laissés séduire...

Hitler avait aussi proposé la paix en octobre 39, sur le thème "la
question polonaise est maintenant réglée, restons-en là". France et
Royaume-Uni n'ont pas donné suite non plus...
D'Iberville
2005-05-15 16:34:12 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Post by Étienne Chantrel
qui avait refusé les offres de paix de Hitler en 1940
Vous avez des précisions ?
Discours de juillet 40 au cours duquel Hitler, après avoir déversé
l'habituelle et copieuse bordée d'invectives envers les ploutocrates
juifs de la City en général et Churchill en particulier a dit qu'il
était prêt, étant en position de force, à se montrer raisonnable et à
accepter une fin du conflit qui maintienne les intérêts allemands.
On a interprété ça comme une ouverture terrible, et effectivement par
rapport au style hitlérien habituel c'était une offre très généreuse,
mais curieusement les Britanniques ne se sont pas laissés séduire...
Hitler avait aussi proposé la paix en octobre 39, sur le thème "la
question polonaise est maintenant réglée, restons-en là". France et
Royaume-Uni n'ont pas donné suite non plus...
Le problème de Hitler, c'est qu'il manquait de crédibilité dans ses
offres de paix toujours "définitive"...
--
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"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Louis Capdeboscq
2005-05-15 14:11:32 UTC
Permalink
Monsieur d'Iberville,
même 40 ans après la fin de la guerre, il eût été difficile à un
gouvernement anglais de laisser connaître qu'un autre gouvernement
anglais, 40 ans auparavant, n'aurait pas tout fait pour réaliser la
paix et éviter des millions de morts anglais et occidentaux.... avec
un prix à payer par les soviétiques.
Avec un prix à payer pour tout le monde.

L'ensemble des archives relatives à la captivité de Hess ont été
déclassifiées par les Britanniques et sont accessibles aux chercheurs, à
ma connaissance.
Imaginons, pour le raisonnement, que Hess ait été porteur de
propositions de paix; dans ce cadre, il est certain qu'un homme
politique comme Churchill ait alors refusé la dite paix et ait voulu
continuer jusqu'à abattre définitivement la bête adverse;
Ben forcément: la "proposition de paix" consistant en "on garde nos
conquètes, vous nous donnez en plus les anciennes colonies allemandes,
et on arrête les frais" n'était pas acceptable pour les Britanniques
(encore heureux pour les Français, d'ailleurs !).
mais qu'un
gouvernement anglais le fasse savoir , ou en laisse le bruit se
répandre en libérant le prisonnier ... même 40 après, alors que
vivent encore des "gueules cassées", des veuves, des orphelins, des
victimes, ....
Pff, il y a eu des débats interminables sur le fait que l'exigence d'une
reddition sans condition de l'Allemagne (exigence formulée par Roosevelt
à Casablanca en janvier 43) a prolongé la guerre, et la majorité de
l'opinion - vétérans et victimes compris - n'ont jamais considéré ça
comme une erreur.

Idem pour les propositions de paix blanche - tout à fait officielles et
connues de tous celles-là - faites pendant la Grande Guerre, par exemple
en 17.
Malgré la très profonde admiration que je porte aux
anglais et à leur démocratie, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas eu
à craindre des mouvements populaires .... D'où le refus de toute
libération anticipée pré-mortem.
Hess était un criminel de guerre et aurait dû être exécuté, sauf que son
état mental au moment du procès aurait en effet rendu l'exécution
"douteuse" en termes moraux et donc d'opinion publique. A la place il a
eu la réclusion à perpétuité.
Je n'ai aucune preuve et je ne fais que poser des questions mais seul
ce scenario est, a priori, compatible avec l'ensemble des faits.
En quoi le scénario officiel est-il incompatible avec l'ensemble des
faits ? Hess s'est envolé de sa propre initiative, il n'avait rien à
offrir, les Britanniques l'ont emprisonné, il a été jugé, condamné à
perpette, purgé sa peine, fin de l'épisode.
Zulu
2005-05-15 21:06:21 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Hess était un criminel de guerre et aurait dû être exécuté, sauf que son
état mental au moment du procès aurait en effet rendu l'exécution
"douteuse" en termes moraux et donc d'opinion publique. A la place il a
eu la réclusion à perpétuité.
Criminel de guerre?
En mai 1941 quelles etaient les charges contre lui?
Louis Capdeboscq
2005-05-16 10:13:41 UTC
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Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Hess était un criminel de guerre et aurait dû être exécuté, sauf que
son état mental au moment du procès aurait en effet rendu l'exécution
"douteuse" en termes moraux et donc d'opinion publique. A la place il
a eu la réclusion à perpétuité.
Criminel de guerre?
En mai 1941 quelles etaient les charges contre lui?
Merci de lire ce que j'ai écrit au lieu de tronquer le post et d'en
citer un bout hors contexte, et de plus en l'interprétant mal.

Le passage ci-dessus parle "du procès", c'est à dire de Nuremberg qui
n'est pas en 1941.

En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en 45
quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Zulu
2005-05-16 15:27:21 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Hess était un criminel de guerre et aurait dû être exécuté, sauf que
son état mental au moment du procès aurait en effet rendu l'exécution
"douteuse" en termes moraux et donc d'opinion publique. A la place il
a eu la réclusion à perpétuité.
Criminel de guerre?
En mai 1941 quelles etaient les charges contre lui?
Merci de lire ce que j'ai écrit au lieu de tronquer le post et d'en
citer un bout hors contexte, et de plus en l'interprétant mal.
Ne vous inquiétez pas, je vous lis avec grand intérèt et je vous
remercie de vos interventions très bien étayés.
Post by Louis Capdeboscq
Le passage ci-dessus parle "du procès", c'est à dire de Nuremberg qui
n'est pas en 1941.
En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en 45
quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel de
guerre? Par osmose rétroactive?
D'Iberville
2005-05-16 22:01:17 UTC
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Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en 45
quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel de
guerre? Par osmose rétroactive?
Le tribunal de Nuremberg fut appelé à juger selon quatre chefs
d'inculpation :

- la participation à une "conjuration criminelle"
- la participation à des "crimes contre la paix"
- la participation à des "crimes de guerre"
- la participation à des "crimes contre l'Humanité"

C'est sur base des deux premiers qu'il fut condamné à la prison à vie
--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"
Zulu
2005-05-17 14:29:22 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en 45
quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel de
guerre? Par osmose rétroactive?
Le tribunal de Nuremberg fut appelé à juger selon quatre chefs
- la participation à une "conjuration criminelle"
- la participation à des "crimes contre la paix"
- la participation à des "crimes de guerre"
- la participation à des "crimes contre l'Humanité"
C'est sur base des deux premiers qu'il fut condamné à la prison à vie
Si je vous lis bien ces 2 premiers chefs n'impliquent pas Hess comme
"criminel de guerre" puisqu'il ne fut pas accusé du 3ème chef
d'inculpation comme je le pré-supposais.

Je vois bien BUsh incriminé du 2ème, moi, pour son attaque injustifiée
contre l'Irak en contravention des resolutions de l'ONU.
D'Iberville
2005-05-17 22:12:30 UTC
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Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en 45
quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel de
guerre? Par osmose rétroactive?
Le tribunal de Nuremberg fut appelé à juger selon quatre chefs
- la participation à une "conjuration criminelle"
- la participation à des "crimes contre la paix"
- la participation à des "crimes de guerre"
- la participation à des "crimes contre l'Humanité"
C'est sur base des deux premiers qu'il fut condamné à la prison à vie
Si je vous lis bien ces 2 premiers chefs n'impliquent pas Hess comme
"criminel de guerre" puisqu'il ne fut pas accusé du 3ème chef
d'inculpation comme je le pré-supposais.
Je vois bien BUsh incriminé du 2ème, moi, pour son attaque injustifiée
contre l'Irak en contravention des resolutions de l'ONU.
Chacun voit l'herbe où il veut...
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Louis Capdeboscq
2005-05-18 10:00:45 UTC
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Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en
45 quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel
de guerre? Par osmose rétroactive?
Le tribunal de Nuremberg fut appelé à juger selon quatre chefs
- la participation à une "conjuration criminelle"
- la participation à des "crimes contre la paix"
- la participation à des "crimes de guerre"
- la participation à des "crimes contre l'Humanité"
C'est sur base des deux premiers qu'il fut condamné à la prison à vie
Si je vous lis bien ces 2 premiers chefs n'impliquent pas Hess comme
"criminel de guerre" puisqu'il ne fut pas accusé du 3ème chef
d'inculpation comme je le pré-supposais.
Ah oui, je comprends.

Je me suis mal exprimé en effet. Quand j'ai écrit qu'il était un
criminel de guerre, je ne voulais pas dire qu'il avait commis des crimes
de guerre - difficile dans sa position - mais qu'il était reconnu comme
criminel avec à la clé une très probable condamnation à mort (cf.
Ribbentrop) donc comme les Soviétiques voulaient sa peau (ainsi que
celle de tous les autres) et que les Français ne se seraient pas
vraiment battus pour le sauver, si les Britanniques avaient vraiment
voulu que Hess meurre il aurait été facile de le faire en toute légalité
suite à Nuremberg plutôt que d'attendre un demi-siècle pour l'assassiner
en loucedé dans sa cellule.
Zulu
2005-05-18 22:37:09 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en
45 quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel
de guerre? Par osmose rétroactive?
Le tribunal de Nuremberg fut appelé à juger selon quatre chefs
- la participation à une "conjuration criminelle"
- la participation à des "crimes contre la paix"
- la participation à des "crimes de guerre"
- la participation à des "crimes contre l'Humanité"
C'est sur base des deux premiers qu'il fut condamné à la prison à vie
Si je vous lis bien ces 2 premiers chefs n'impliquent pas Hess comme
"criminel de guerre" puisqu'il ne fut pas accusé du 3ème chef
d'inculpation comme je le pré-supposais.
Ah oui, je comprends.
Je me suis mal exprimé en effet. Quand j'ai écrit qu'il était un
criminel de guerre, je ne voulais pas dire qu'il avait commis des crimes
de guerre - difficile dans sa position - mais qu'il était reconnu comme
criminel avec à la clé une très probable condamnation à mort (cf.
Ribbentrop) donc comme les Soviétiques voulaient sa peau (ainsi que
celle de tous les autres) et que les Français ne se seraient pas
vraiment battus pour le sauver, si les Britanniques avaient vraiment
voulu que Hess meurre il aurait été facile de le faire en toute légalité
suite à Nuremberg plutôt que d'attendre un demi-siècle pour l'assassiner
en loucedé dans sa cellule.
Cette discussion a le grand mérite de nous faire bénéficier de vos
connaissances sur le sujet. Quant a Hess, je ne doute pas qu'il eût été
facile de le faire disparaitre au besoin. On a vu récemment en Ukraine
sur Viktor Youchtchenko que les moyens ne manquent pas. Il est donc peu
plausible qu'il fût dangereux pour qui que ce soit.
Louis Capdeboscq
2005-05-18 09:57:47 UTC
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Post by Zulu
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel de
guerre? Par osmose rétroactive?
En partie.

Hess était un sale type - il suffit de lire les interrogations - qui
avait été un chef de troupe dans la SA, avait participé au putsch de
Munich en 1923 et avait été nommé dauphin de Hitler. A ce titre, il
était un des pontes national-socialistes, complice des diverses mesures
antisémites et autres prises par Hitler depuis son arrivée au pouvoir
(sans parler d'avant).

Le problème c'est qu'il n'y avait aucune base légale pour inculper des
types comme lui, Göring, Keitel etc en 1945. Donc les Alliés avaient le
problème suivant: ils avaient promis de traduire les responsables en
justice, ils avaient la certitude morale que des gens comme Göring ou
Himmler méritaient la potence, mais légalement ils n'avaient aucun moyen
de les juger.

C'est pour ça que certains chez les Britanniques envisageaient de les
exécuter sans autre forme de procès, au moins au début. Les Soviétiques,
eux, voulaient un procès. Pas par amour du droit: ils pensaient plutôt à
une réédition des procès de Moscou, mais ils trouvaient que
l'exécution pour avoir le bon impact médiatique devait être précédée
d'un procès. Les Américains et la plupart des Britanniques voulaient eux
aussi un procès, pour respecter le droit, mais ils ne voulaient pas d'un
procès truqué naturellement.

Donc pour Nuremberg on a inventé la notion - fort peu probable, même à
l'époque - de conspiration pour déclencher la guerre. Pour comprendre
Nuremberg, il faut s'imaginer le boulot que représentait le
dépouillement d'un énorme volume d'archives (en Allemand !), la
construction des réquisitoires, l'interrogation de témoins, etc le tout
en quelques mois par une cour internationale où des conceptions très
différentes du droit s'affrontaient: le droit anglo-saxon n'est pas le
même que le droit "continental" (allemand, mais aussi français) et a
fortiori que le droit soviétique. A ce titre, Hess était accusé de
complicité dans le complot nazi visant à déclencher la guerre. C'était
en tout cas son chef d'accusation initial et principal. Il a été reconnu
coupable d'être un Nazi, mais pas de crimes particuliers et en raison de
son état de santé mentale il a pris perpète au lieu de la corde.

Une autre raison pour laquelle la thèse "la mort de Hess cache quelque
chose" ne tient pas debout c'est que les Soviétiques, avec leur parano
habituelle, soupçonnaient précisément quelque chose dans le genre et se
sont attachés à "élucider" ce "mystère". Ils n'ont rien trouvé, et ont
admis n'avoir rien trouvé. Donc connaissant les Soviétiques - surtout
ceux sous Staline - si eux-mêmes ont admis que Hess ne cachait aucun
secret c'est qu'il n'en avait probablement pas !
Zulu
2005-05-18 15:53:15 UTC
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Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel
de guerre? Par osmose rétroactive?
En partie.
Hess était un sale type - il suffit de lire les interrogations - qui
avait été un chef de troupe dans la SA, avait participé au putsch de
Munich en 1923 et avait été nommé dauphin de Hitler. A ce titre, il
était un des pontes national-socialistes, complice des diverses
mesures antisémites et autres prises par Hitler depuis son arrivée au
pouvoir (sans parler d'avant).
Oui, mais on n'a pas pu l'accuser de "crime de guerre" comme on nous l'a
dit plus haut. Deux chefs d'accusation ont ete retenus contre lui

- la participation à une "conjuration criminelle"
- la participation à des "crimes contre la paix"

Il n'a pas pu etre accusé avec les 2 autres chefs
- la participation à des "crimes de guerre"
- la participation à des "crimes contre l'Humanité"
Post by Louis Capdeboscq
Le problème c'est qu'il n'y avait aucune base légale pour inculper
des types comme lui, Göring, Keitel etc en 1945. Donc les Alliés
avaient le problème suivant: ils avaient promis de traduire les
responsables en justice, ils avaient la certitude morale que des gens
comme Göring ou Himmler méritaient la potence, mais légalement ils
n'avaient aucun moyen de les juger.
C'est pour ça que certains chez les Britanniques envisageaient de les
exécuter sans autre forme de procès, au moins au début. Les
Soviétiques, eux, voulaient un procès. Pas par amour du droit: ils
pensaient plutôt à une réédition des procès de Moscou, mais ils
trouvaient que l'exécution pour avoir le bon impact médiatique devait
être précédée d'un procès. Les Américains et la plupart des
Britanniques voulaient eux aussi un procès, pour respecter le droit,
mais ils ne voulaient pas d'un procès truqué naturellement.
Donc pour Nuremberg on a inventé la notion - fort peu probable, même
à l'époque - de conspiration pour déclencher la guerre. Pour
comprendre Nuremberg, il faut s'imaginer le boulot que représentait
le dépouillement d'un énorme volume d'archives (en Allemand !), la
construction des réquisitoires, l'interrogation de témoins, etc le
tout en quelques mois par une cour internationale où des conceptions
très différentes du droit s'affrontaient: le droit anglo-saxon n'est
pas le même que le droit "continental" (allemand, mais aussi
français) et a fortiori que le droit soviétique. A ce titre, Hess
était accusé de complicité dans le complot nazi visant à déclencher
la guerre. C'était en tout cas son chef d'accusation initial et
principal. Il a été reconnu coupable d'être un Nazi, mais pas de
crimes particuliers et en raison de son état de santé mentale il a
pris perpète au lieu de la corde.
Il est admis que ce procès fut loin d'être modelique. Beaucoup de
conclusions et condamnations ont été basées sur des "confessions" sans
aucune confrontation avec les preuves matérielles des crimes avoués. Une
confession clé comme celle de Hoess comportait son aveu de l'assassinat
de 2 millions de prisonniers a Auschwitz. On voit bien là la patte des
russes dont la propagande clamait 4 millions de victimes dans ce camp.
On sait aujourd'hui que les victimes n'ont pas dépassé 1,5 millions
selon les estimations les plus hautes, Pessac stipule 600 000. Alors,
que valent ces "confessions"?

Comme preuve du manque de rigueur de ce procès, il fut considéré comme
un "fait" que les nazis avaient fabriqué du savon de graisse humaine
(Jugement, Procès de Nuremberg, IMT I 252
<<283>>; VII 597-600 <<656-659>>; XIX 506 <<566-567>>; XXII 496
<<564>>).

Il semble maintenant que ce "fait" soit considéré comme un simple
"bruit" (Hilberg, Destruction of the European Jews [Destruction des
juifs européens], édition révisée, "définitive", Holmes and Meier, NY,
p. 966:
"L'origine du bruit du savon en graisse humaine reste inconnue jusqu'à
aujourd'hui").
Le "bruit", d'origine soviétique (Pièce à conviction URSS-393) ne fut
jamais l'objet d'une expertise par la médecine légale et se trouve dans
le Palais de la Paix à La Haye aux Pays-Bas. Des fonctionnaires du
Palais montrent le "savon" à des visiteurs ébahis, mais semblent ne pas
répondre à des lettres provenant de personnes qui prétendent le faire
analyser.
Post by Louis Capdeboscq
Une autre raison pour laquelle la thèse "la mort de Hess cache
quelque chose" ne tient pas debout c'est que les Soviétiques, avec
leur parano habituelle, soupçonnaient précisément quelque chose dans
le genre et se sont attachés à "élucider" ce "mystère". Ils n'ont
rien trouvé, et ont admis n'avoir rien trouvé. Donc connaissant les
Soviétiques - surtout ceux sous Staline - si eux-mêmes ont admis que
Hess ne cachait aucun secret c'est qu'il n'en avait probablement pas
!
On a appris a se méfier des certitudes soviétiques*.

Comme dans toutes les histoires rocambolesques de multiples
interpretations sont envisageables. L'important est de laisser toute
liberté aux chercheurs pour l'accès aux documents et l'exposé de leurs
thèses afin quer chacun puisse en juger la vraisemblance et la précision.

(*)A propos de Katyn: est-il vrai que dans le années 90 la presse
allemande a publié les noms d'officiers et de soldats allemands
condamnés à mort et exécutés pour ce crime à la suite d'un jugement
prononcé par un tribunal de Léningrad en novembre 1945?
D'Iberville
2005-05-18 22:20:41 UTC
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Post by Zulu
Il est admis que ce procès fut loin d'être modelique.
Compte tenu des circonstances de l'époque, ce procès ne pouvait être
irréprochable. Il ne le serait pas davantage aujourd'hui, quoi que pour
d'autres raisons.

Songez par exemple que le 29 novembre 1943, à Téhéran, Staline avait
purement et simplement suggéré de "rafler et de liquider 50 000 chefs
des forces armées allemandes"

En 1945, juste avant le procès, le juge russe en était encore à déclarer
"qu'entend-on en anglais par contre-interrogatoire ?"

Ce procès n'a donc pas été parfait, tout simplement parce qu'il ne
pouvait pas l'être, mais il constituait tout de même un progrès
spectaculaire par rapport à ce qui se faisait autrefois, en offrant
notamment à des gens comme Goering un procès comme il n'en avait jamais
offert à ses victimes...
--
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Zulu
2005-05-18 22:46:13 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Zulu
Il est admis que ce procès fut loin d'être modelique.
Compte tenu des circonstances de l'époque, ce procès ne pouvait être
irréprochable. Il ne le serait pas davantage aujourd'hui, quoi que pour
d'autres raisons.
Songez par exemple que le 29 novembre 1943, à Téhéran, Staline avait
purement et simplement suggéré de "rafler et de liquider 50 000 chefs
des forces armées allemandes"
Staline, précisemment, qui aurait bien mérité lui aussi son Nuremberg,
les chefs d'accusation n'auraient pas manqués en tout cas. Et pour
Katyn, déjà, les preuves matérielles étaient abondamment repertoriées.
Post by D'Iberville
En 1945, juste avant le procès, le juge russe en était encore à déclarer
"qu'entend-on en anglais par contre-interrogatoire ?"
Ce procès n'a donc pas été parfait, tout simplement parce qu'il ne
pouvait pas l'être, mais il constituait tout de même un progrès
spectaculaire par rapport à ce qui se faisait autrefois, en offrant
notamment à des gens comme Goering un procès comme il n'en avait jamais
offert à ses victimes...
D'Iberville
2005-05-19 09:31:44 UTC
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Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Il est admis que ce procès fut loin d'être modelique.
Compte tenu des circonstances de l'époque, ce procès ne pouvait être
irréprochable. Il ne le serait pas davantage aujourd'hui, quoi que pour
d'autres raisons.
Songez par exemple que le 29 novembre 1943, à Téhéran, Staline avait
purement et simplement suggéré de "rafler et de liquider 50 000 chefs
des forces armées allemandes"
Staline, précisemment, qui aurait bien mérité lui aussi son Nuremberg,
les chefs d'accusation n'auraient pas manqués en tout cas. Et pour
Katyn, déjà, les preuves matérielles étaient abondamment repertoriées.
Et alors ? fallait-il s'abstenir d'organiser un procès à Nuremberg parce
qu'on n'organisait pas un procès à Katyn ? fallait-il renoncer à
poursuivre Goering si on ne poursuivait pas Staline ?
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Zulu
2005-05-19 16:31:32 UTC
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Post by D'Iberville
Post by Zulu
Post by D'Iberville
Post by Zulu
Il est admis que ce procès fut loin d'être modelique.
Compte tenu des circonstances de l'époque, ce procès ne pouvait être
irréprochable. Il ne le serait pas davantage aujourd'hui, quoi que pour
d'autres raisons.
Songez par exemple que le 29 novembre 1943, à Téhéran, Staline avait
purement et simplement suggéré de "rafler et de liquider 50 000 chefs
des forces armées allemandes"
Staline, précisemment, qui aurait bien mérité lui aussi son Nuremberg,
les chefs d'accusation n'auraient pas manqués en tout cas. Et pour
Katyn, déjà, les preuves matérielles étaient abondamment repertoriées.
Et alors ? fallait-il s'abstenir d'organiser un procès à Nuremberg parce
qu'on n'organisait pas un procès à Katyn ? fallait-il renoncer à
poursuivre Goering si on ne poursuivait pas Staline ?
Lisez moi bien, "Staline, précisemment, qui aurait bien mérité lui aussi
son Nuremberg" suppose qu'il y a déjà eu un Nuremberg.
Louis Capdeboscq
2005-05-20 11:20:59 UTC
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Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel
de guerre? Par osmose rétroactive?
En partie.
Hess était un sale type - il suffit de lire les interrogations - qui
avait été un chef de troupe dans la SA, avait participé au putsch de
Munich en 1923 et avait été nommé dauphin de Hitler. A ce titre, il
était un des pontes national-socialistes, complice des diverses
mesures antisémites et autres prises par Hitler depuis son arrivée au
pouvoir (sans parler d'avant).
Oui, mais on n'a pas pu l'accuser de "crime de guerre" comme on nous l'a
dit plus haut. Deux chefs d'accusation ont ete retenus contre lui
- la participation à une "conjuration criminelle"
- la participation à des "crimes contre la paix"
Il n'a pas pu etre accusé avec les 2 autres chefs
- la participation à des "crimes de guerre"
- la participation à des "crimes contre l'Humanité"
Oui oui, je le répète: j'ai écrit qu'il était un criminel de guerre et
c'est un abus de langage de ma part. Il n'a pas pu commettre de crimes
de guerre puisqu'il n'était pas en uniforme, mais il a été jugé à
Nuremberg donc "criminel" et à ce titre facilement condamnable à la
peine capitale si on avait voulu le faire taire.

Donc clairement le fait qu'il soit mort tranquillement un demi-siècle
plus tard n'est pas un assassinat par des Britanniques terrorisés par
ses révélations, puisque Hess avait toute possibilité de révéler ce
qu'il voulait pendant Nuremberg. Les Britanniques n'avaient donc
visiblement pas peur de ce qu'il pouvait révéler donc on peut considérer
comme prouvé qu'ils n'ont pas assassiné Hess. On ne peut bien sûr pas
"prouver" que Hess n'avait pas des révélations terribles à faire
(comment savoir ?), mais il y a de plus que gros doutes puisque
1. Il a eu maintes occasions de dire ce qu'il voulait en toute liberté -
en tout cas sans aucune intervention des Britanniques - et s'il a dit
bien des choses, il n'a pipé mot d'un quelconque complot du gouvernement
de Sa Majesté Britannique,
2. Tous les témoignages de ses contemporains allemands concordent pour
dire qu'il n'était pas en mission officielle, et aucune - zéro - archive
allemande ne corrobore cette thèse.
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Le problème c'est qu'il n'y avait aucune base légale pour inculper
des types comme lui, Göring, Keitel etc en 1945. Donc les Alliés
avaient le problème suivant: ils avaient promis de traduire les
responsables en justice, ils avaient la certitude morale que des gens
comme Göring ou Himmler méritaient la potence, mais légalement ils
n'avaient aucun moyen de les juger.
C'est pour ça que certains chez les Britanniques envisageaient de les
exécuter sans autre forme de procès, au moins au début. Les
Soviétiques, eux, voulaient un procès. Pas par amour du droit: ils
pensaient plutôt à une réédition des procès de Moscou, mais ils
trouvaient que l'exécution pour avoir le bon impact médiatique devait
être précédée d'un procès. Les Américains et la plupart des
Britanniques voulaient eux aussi un procès, pour respecter le droit,
mais ils ne voulaient pas d'un procès truqué naturellement.
Donc pour Nuremberg on a inventé la notion - fort peu probable, même
à l'époque - de conspiration pour déclencher la guerre. Pour
comprendre Nuremberg, il faut s'imaginer le boulot que représentait
le dépouillement d'un énorme volume d'archives (en Allemand !), la
construction des réquisitoires, l'interrogation de témoins, etc le
tout en quelques mois par une cour internationale où des conceptions
très différentes du droit s'affrontaient: le droit anglo-saxon n'est
pas le même que le droit "continental" (allemand, mais aussi
français) et a fortiori que le droit soviétique. A ce titre, Hess
était accusé de complicité dans le complot nazi visant à déclencher
la guerre. C'était en tout cas son chef d'accusation initial et
principal. Il a été reconnu coupable d'être un Nazi, mais pas de
crimes particuliers et en raison de son état de santé mentale il a
pris perpète au lieu de la corde.
Il est admis que ce procès fut loin d'être modelique.
Au contraire, je crois qu'on peut dire que Nuremberg a été un procès
modèle, clairement meilleur que ceux de Leipzig en 1921 (si ma mémoire
est bonne) où les Allemands accusés de crimes de guerre ont été jugés -
et blanchis - par leurs pairs.
Post by Zulu
Beaucoup de
conclusions et condamnations ont été basées sur des "confessions" sans
aucune confrontation avec les preuves matérielles des crimes avoués.
Les conclusions et condamnations retenues ont reposé sur des tas de
preuves matérielles. Les archives du procès sont en ligne, et sur les
confessions voir le bouquin ("Interrogations") par Overy avec des
extraits d'interrogations pré-Nuremberg. Les accusés sont régulièrement
confrontés avec les preuves matérielles que les commissions alliées
découvrent à mesure qu'elles épluchent les archives.

Notons aussi que des tas de chefs d'accusation ne sont pas invoqués
simplement parce que les preuves matérielles n'ont été réunies qu'en
cours de procès mais pas à la date limite fixée auparavant.
Post by Zulu
Une
confession clé comme celle de Hoess comportait son aveu de l'assassinat
de 2 millions de prisonniers a Auschwitz. On voit bien là la patte des
russes dont la propagande clamait 4 millions de victimes dans ce camp.
Overy, document 15 (p.384 de mon édition, ma traduction de l'anglais),
les passages cités sont les réponses de Hoess aux questions sur les
chiffres.

A la question de "Combien de millions exterminés à Auschwitz ?" il
répond: "Une fois de plus, je vous réfère à la déclaration que m'a faite
Eichmann en mars ou avril 1944, quand il a rendu compte au Reichsführer
[Himmler] que son administration avait livré plus de deux millions et
demi de gens au camp [Auschwitz]."

(...)

"La raison pour laquelle je me souviens de ce chiffre de deux millions
et demi c'est parce qu'il m'a été répété qu'Auschwitz avait exterminé
quatre ou cinq millions de gens, mais ce n'est pas le cas. Nous avions
l'ordre du Reichsführer SS [Himmler] de détruire immédiatement tout
document statistique et de ne pas garder d'archives des exécutions qui
avaient lieu"

Hoess et d'autres SS font régulièrement remarquer qu'ils n'ont pas accès
aux archives, et que les chiffres qu'ils citent sont de mémoire, souvent
acquis indirectement. Les juges en tiennent compte, et confrontent ces
chiffres avec les données statistiques en leur possession par exemple
l'estimation des Juifs déportés depuis la France est revue à la baisse
par rapport aux témoignages reccueillis.
Post by Zulu
On sait aujourd'hui que les victimes n'ont pas dépassé 1,5 millions
selon les estimations les plus hautes, Pessac stipule 600 000. Alors,
que valent ces "confessions"?
Les estimations les plus récentes pour Auschwitz sont d'entre 1.1 et 1.5
millions, avec encore 1.65 millions pour Belzec, Celmo, Sobibor et
Treblinka, et un quart de million pour Maly Trostenets en Biélorussie
soit un total de 3 millions qui correspond bien au chiffre donné par
Hoess (il parle de 2.5 millions exterminés immédiatement et 20-30% de ce
chiffre initialement utilisés comme travailleurs avant d'être gazés à
leur tour), donc en gros dans l'interrogatoire "la région d'Auschwitz"
ça veut dire "les camps en Pologne", c'est à dire que la distinction est
administrative plus que géographique.

A quoi s'ajoutent encore au moins un million massacrés hors camps en
URSS, et sans doute un autre million massacré de manière "informelle" en
Pologne.

Donc les chiffres globaux mentionnés à Nuremberg sont à peu près exacts.
Post by Zulu
Comme preuve du manque de rigueur de ce procès, il fut considéré comme
un "fait" que les nazis avaient fabriqué du savon de graisse humaine
(Jugement, Procès de Nuremberg, IMT I 252
<<283>>; VII 597-600 <<656-659>>; XIX 506 <<566-567>>; XXII 496
<<564>>).
Nuremberg les a accusés d'avoir fait des recherches en ce sens, "avoir
fabriqué" sous-entend une production industrielle dont les Allemands
n'ont pas été accusés - et pour cause - à Nuremberg.

http://www.phdn.org/negation/savon.html
Post by Zulu
Il semble maintenant que ce "fait" soit considéré comme un simple
"bruit" (Hilberg, Destruction of the European Jews [Destruction des
juifs européens], édition révisée, "définitive", Holmes and Meier, NY,
"L'origine du bruit du savon en graisse humaine reste inconnue jusqu'à
aujourd'hui").
Ce n'est pas tout à fait exact.

Ce qui est vrai, c'est qu'il n'y a pas eu de fabrication à grande
échelle de savon à partir de cadavres humains, et qu'on n'a jamais mis
la main sur des échantillons.

En revanche, il existe quelques photos et autres indices montrant les
installations de fabrication (cf lien ci-dessous), la recette de
fabrication du savon a été capturée par les Allies, et nous avons le
témoignage de prisonniers britanniques ainsi que d'un Allemand.

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/stutthof/

Donc on a de bonnes raisons de penser que les Allemands ont fait des
recherches en ce sens, on ne pense pas - et on ne les en a jamais accusé
à Nuremberg - qu'ils aient réussi ou en tout cas pas à grande échelle.
Savoir si du savon humain a été effectivement fabriqué ou pas, la
question n'est pas totalement tranchée: à chacun de se faire son idée en
regardant les pièces à conviction.

Mais écrire que les Allemands ont été accusés d'avoir fabriqué du savon
humain à Nuremberg, ce n'est pas vrai. L'accusation c'est: « Après la
crémation, les cendres étaient utilisées comme fertilisant et, dans
quelques cas, des tentatives furent effectuées afin d'utiliser la
graisse des corps des victimes dans la fabrication industrielle de savon
» (IMT, vol. 1, p. 252. )
Post by Zulu
Le "bruit", d'origine soviétique (Pièce à conviction URSS-393) ne fut
jamais l'objet d'une expertise par la médecine légale et se trouve dans
le Palais de la Paix à La Haye aux Pays-Bas. Des fonctionnaires du
Palais montrent le "savon" à des visiteurs ébahis, mais semblent ne pas
répondre à des lettres provenant de personnes qui prétendent le faire
analyser.
Une fois de plus, on sait que les Soviétiques ont voulu transformer
Nuremberg en une nouvelle édition des procès de Moscou, mais ça ne veut
pas dire qu'ils ont réussi. Ensuite juste parce qu'un document porte la
mention "URSS" ne veut pas dire qu'il est d'origine soviétique, ça veut
dire qu'il est mentionné par l'accusateur soviétique. Même les
Soviétiques utilisent à l'occasion des preuves non fabriquées quand ils
en ont !
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Une autre raison pour laquelle la thèse "la mort de Hess cache
quelque chose" ne tient pas debout c'est que les Soviétiques, avec
leur parano habituelle, soupçonnaient précisément quelque chose dans
le genre et se sont attachés à "élucider" ce "mystère". Ils n'ont
rien trouvé, et ont admis n'avoir rien trouvé. Donc connaissant les
Soviétiques - surtout ceux sous Staline - si eux-mêmes ont admis que
Hess ne cachait aucun secret c'est qu'il n'en avait probablement pas
!
On a appris a se méfier des certitudes soviétiques*.
Ce que je veux dire par là, c'est que les Soviétiques étaient des gens
1/ totalement paranos surtout sous Staline, et 2/ peu enclins à faire
des cadeaux aux ex-dirigeants nazis, n'empêche qu'ils ont admis que Hess
ne détenait aucun secret.

Donc je dirais que si Staline a été convaincu que Hess était innocent de
ce complot, il y a des chances qu'il l'ait été parce que Staline ne se
laissait pas facilement convaincre de ce genre de choses.
Post by Zulu
Comme dans toutes les histoires rocambolesques de multiples
interpretations sont envisageables. L'important est de laisser toute
liberté aux chercheurs pour l'accès aux documents et l'exposé de leurs
thèses afin quer chacun puisse en juger la vraisemblance et la précision.
Habsolument.

Or dans le cas de l'affaire Hess, tous les documents britanniques ont
été déclassifiés et sont accessibles aux chercheurs depuis quelques
années. N'empêche qu'aucun bouquin n'est sorti sur le thème "les preuves
de la conspiration anti-Hess enfin révélées !". Soit aucun des
historiens (y compris amateurs) potentiels n'a besoin d'argent ou ne
souhaite voir son nom dans les journaux, soit il n'y a rien. La seconde
hypothèse me semble infiniment plus probable.
Post by Zulu
(*)A propos de Katyn: est-il vrai que dans le années 90 la presse
allemande a publié les noms d'officiers et de soldats allemands
condamnés à mort et exécutés pour ce crime à la suite d'un jugement
prononcé par un tribunal de Léningrad en novembre 1945?
Aucune idée, mais je note que le fait qu'un tribunal de Leningrad ait pu
condamner des prisonniers allemands pour les meurtres de Katyn ne veut
pas dire que le gros de la communauté internationale ne s'était pas fait
son idée à ce sujet.
Zulu
2005-05-16 15:28:07 UTC
Permalink
Post by Louis Capdeboscq
Post by Zulu
Post by Louis Capdeboscq
Hess était un criminel de guerre et aurait dû être exécuté, sauf que
son état mental au moment du procès aurait en effet rendu l'exécution
"douteuse" en termes moraux et donc d'opinion publique. A la place il
a eu la réclusion à perpétuité.
Criminel de guerre?
En mai 1941 quelles etaient les charges contre lui?
Merci de lire ce que j'ai écrit au lieu de tronquer le post et d'en
citer un bout hors contexte, et de plus en l'interprétant mal.
Ne vous inquiétez pas, je vous lis avec grand intérèt et je vous
remercie de vos interventions très bien étayées.
Post by Louis Capdeboscq
Le passage ci-dessus parle "du procès", c'est à dire de Nuremberg qui
n'est pas en 1941.
En 1941 Hess est prisonnier de guerre, il ne devient criminel qu'en 45
quand la décision est prise de juger les leaders nazis.
Je vous suis bien mais comment a-t-on pu qualifier Hess de criminel de
guerre? Par osmose rétroactive?
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