Fotos vom Balkon verboten?!?

[Maier Nadine]

Kommt grad ein Nachbar auf mich zu. Wir hätten ein Problem.

Ich hab da auf einem Portal, das ahem geografische Positionen mit
Bildern verknüpft, ein Bild von dem Blick von meinem Balkon
eingestellt. Rein privat für meine Freunde, die ich auf Reisen
kennengelernt habe, die wollten halt mal sehen, wie's hier so
aussieht. Das dominante Motiv ist Landschaft, aber im unteren
Bilddrittel ist, im Schatten und nicht im Fokus, die Häuserzeile auf
der anderen Straßenseite zu sehen.

Er: Ich dürfe aber nur ebenerdig Bilder machen. Sobald ich dazu
Hilfsmittel nähme - und die erhöhte Position auf dem Balkon zähle als
solche - sei das verboten. Außerdem könne man bei ganz großer
Vergrößerung in die Fenster reingucken. Ob ich mich da mal drum
kümmern könnte.

(Hier zum Vergleich mal dieser Blick in die Fenster in original der
Größe, in der sie auf dem Bild sind. Exakte unbearbeitete 1:1
Ausschnitte haargenau der entsprechenden Pixels.

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Kein Witz.

Was isn jetzt - verboten oder nicht?

(Wenn er den Weg des guten Nachbarn gegangen wäre und gefragt hätte,
hör mal, uns ist das etwas unangenehm, kannste da nicht irgendwas
machen - dann hätte ich das Bild innerhalb von Sekunden
runtergenommen, oder anders beschnitten oder irgendwie so was.

Aber nachdem er mir DERMASSEN doof gekommen ist, VERBOTEN!, und sich
überhaupt ständig mit seinem Halbwissen wichtig macht, und ich im
Sinne der Nachbarschaft jetzt schon seit Jahrzehnten bei SEINEN ganzen
nervigen Verhaltensweisen die Zähne zusammenbeiße, nach dem Motto
"Leben und leben lassen", also da geht mir das jetzt irgendwie gegen
den Strich.)

Nadine

[Stefan Pfefferkorn]

[snip Problemstellung]

Lies dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit durch. Da
Dein Balkon nicht öffentlich zugänglich ist, sehe ich persönlich Deinen
Nachbarn durchaus auf einer stärkeren Seite wie Dich.

Genauers kann Dir aber sicher jeder kompetente Anwalt sagen.

Nadine

Stefan
- der gespannt ist auf weitere Meinungen, die da kommen -

---
Mein Forum: http://forum.stefan-pfefferkorn.de
Meine Homepage: http://www.stefan-pfefferkorn.de

[Fabian Bremer]

Post by Stefan Pfefferkorn

[snip Problemstellung]

Lies dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit durch. Da
Dein Balkon nicht öffentlich zugänglich ist, sehe ich persönlich Deinen
Nachbarn durchaus auf einer stärkeren Seite wie Dich.

Prinzipiell würde ich das bei der Beschreibung im OP schon für arg
überstrapaziert halten.

Bei den Beispielbildern kann ich beim besten willen kein Verstoß gegen
Persönlichkeitsrechte erkennen; ein Blick *in* die Wohnung hinein ist
*mir* auch bei Vergrößerung nicht möglich. Hinzu kommt, dass wenn es um
das Haus geht der Schutzberechtigte wohl eher der Eigentümer des Hauses
sein müsste, oder.

Interessanter finde ich aber eher die Frage, wie weit der Angesprochene
Bildbereich unter "Beiwerk" fällt. Könnte das nicht schon eine Schranke
für den Nachbarn sein?

Da ich allerdings allgemein sehr gegen "in Wohnungen hinein
Fotografieren" bin würde ich einfach eine Gradiationskurve über die
Fenster legen oder die ganz schwarz machen. Oder einen pinken Balken mit
dem Schriftzug "Zensur" oder was *nicht* beleidigendes aber lustiges
drüber machen, worüber er sich noch mehr ärgert als über "Das Bild bleibt
dort so".

[Maier Nadine]

Post by Fabian Bremer
Bei den Beispielbildern kann ich beim besten willen kein Verstoß gegen
Persönlichkeitsrechte erkennen; ein Blick *in* die Wohnung hinein ist
*mir* auch bei Vergrößerung nicht möglich.

Ehm sorry, es scheint als würden die Bilder nach dem Upload von picr
nochmal verändert. (Beim directupload auch.) Jedenfalls ist das bei
der Version dieser Bilder auf meinem Rechner hier kein völlig
schwarzes Rechteck, sondern bei dreien ist noch ein schwammiger grauer
senkrechter Strich zu sehen :)

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Fabian Bremer

Post by Stefan Pfefferkorn

[snip Problemstellung]

Lies dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit durch. Da

...

Post by Fabian Bremer
Bei den Beispielbildern kann ich beim besten willen kein Verstoß gegen
Persönlichkeitsrechte erkennen;

Die Panoramafreiheit hat wenig mit Persönlichkeitsrechten zu tun (ja,
es ist etwas komplizierter), sondern zunächst mit dem Urheberrecht.

Was freilich nicht bedeutet, dass man anderen ungefragt ins Schlafzim-
mer knippsen darf. Aber die Debatte hatten wir bei Google Street View
ja schon:
http://www.netzpolitik.org/2010/wie-ich-lernte-sondersicherzeitszonen-zu-lieben/

Post by Fabian Bremer
Da ich allerdings allgemein sehr gegen "in Wohnungen hinein
Fotografieren" bin

Der Gesetzgeber auch: http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

ciao
Olaf

[Sven Bötcher]

Post by Joerg-Olaf Schaefers

Post by Fabian Bremer

Post by Stefan Pfefferkorn

[snip Problemstellung]

Lies dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit durch. Da

...

Post by Fabian Bremer
Bei den Beispielbildern kann ich beim besten willen kein Verstoß gegen
Persönlichkeitsrechte erkennen;

Die Panoramafreiheit hat wenig mit Persönlichkeitsrechten zu tun (ja,
es ist etwas komplizierter), sondern zunächst mit dem Urheberrecht.
Was freilich nicht bedeutet, dass man anderen ungefragt ins Schlafzim-
mer knippsen darf. Aber die Debatte hatten wir bei Google Street View
http://www.netzpolitik.org/2010/wie-ich-lernte-sondersicherzeitszonen-zu-lieben/

Post by Fabian Bremer
Da ich allerdings allgemein sehr gegen "in Wohnungen hinein
Fotografieren" bin

Der Gesetzgeber auch: http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Oh, schau an. Bis jetzt dachte ich immer, dass nur das "Recht am eigenen
Bild" und die "Straßenbildfreiheit" (KunstUrhG) von Belang wären. Jetzt
auch noch das Strafgesetz. Da hat man wohl immer einen Anwalt in der
Tasche bevor man den Auslöser drückt. Demnach wären die ganzen Paparazzi
in Deutschland Straftäter, wenn sie lediglich über einen mannshohen Zaun
auf ein Grundstück fotografieren.

Bye
Sven

[Stefan Ram]

Post by Stefan Pfefferkorn
- der gespannt ist auf weitere Meinungen, die da kommen -

Zum Betreff:

Man muß unterscheiden zwischen:

- dem Anfertigen von Lichtbildern und
- der Veröffentlichung angefertigter Lichtbilder.

Für den zweiten Fall sind die Regeln vermutlich
einschränkender als für den ersten.

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Stefan Ram

Post by Stefan Pfefferkorn
- der gespannt ist auf weitere Meinungen, die da kommen -

- dem Anfertigen von Lichtbildern und
- der Veröffentlichung angefertigter Lichtbilder.
Für den zweiten Fall sind die Regeln vermutlich
einschränkender als für den ersten.

Das sieht http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html anders.

ciao
Olaf

[Rainer Knaepper]

Post by Stefan Pfefferkorn

[snip Problemstellung]

Lies dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit durch. Da
Dein Balkon nicht öffentlich zugänglich ist, sehe ich persönlich
Deinen Nachbarn durchaus auf einer stärkeren Seite wie Dich.

Die Panoramafreiheit betrifft urheberrechtlich geschützte Objekte.
Reihenhäuser und Wohnblöcke erreichen aber kaum Schöpfungshöhe,
obwohl das manche Architekten wohl gerne so hätten.

Was anderes sind Eingriffe in Persönlichkeitsrechte. Da besteht aber
kein Zusammenhang mit den bei der Panoramafreiheit angesprochenen
Hilfsmitteln bzw. Fotografieren von öffentlichem oder nicht
öffentlichen Grund und Boden.

Der Nachbar vermischt diverses Halbwissen, kann aber durchaus
verlangen, daß Einblicke in seine Wohnung nicht öffentlich zur Schau
gestellt werden. Das Recht auf Unversehrtheit der Privatspäre wird in
diesem unserem Lande ziemlich hoch eingeschätzt. Und womit? Mit recht!

Ohne jetzt die Bilder angesehen zu haben: Ich würde die Fotos halt
passend beschneiden oder die Fenster verpixeln o.ä., wenn da irgendwas
zu erkennen ist, fertich ist der Lack.


Rainer

[Joerg-Olaf Schaefers]

On 05.03.11 02:19, Rainer Knaepper wrote:
...

Post by Rainer Knaepper
Der Nachbar vermischt diverses Halbwissen, kann aber durchaus
verlangen, daß Einblicke in seine Wohnung nicht öffentlich zur Schau
gestellt werden.

Entsprechende Aufnahmen dürfen ggf. gar nicht erst erstellt werden:
http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

ciao
Olaf

[Uwe Schröder]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Sind auf den Aufnahmen denn *Personen*? Das Mobiliar von draußen zu
fotografieren ist ja wohl offensichtlich ausdrücklich nicht verboten.

usch

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Uwe Schröder

Post by Joerg-Olaf Schaefers
http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Sind auf den Aufnahmen denn *Personen*?

Keine Ahnung, ich habe mir die Bilder nicht angesehen. War ja
auch nicht nötig für meine Aussage (Rechtsberatung im Einzel-
fall sollte man ja ohnehin tunlichst vermeiden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsberatung#Deutschland)

Meine These: In einer Innenstadtlage dürfte § 201 beim Knippsen
gegenüberliegender Wohnungen mit einer handelsüblichen Megapixel-
kamera regelmäßig greifen.

Es ist so einfach.

ciao
Olaf

[Oliver Jennrich]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Meine These: In einer Innenstadtlage dürfte § 201 beim Knippsen
gegenüberliegender Wohnungen mit einer handelsüblichen Megapixel-
kamera regelmäßig greifen.

§201a. Aber sei's drum.

Sind in D keine Gardinen mehr üblich? Hier habe ich mich ja daran
gewöhnt, dass ich aus meinem Wohnzimmer heraus der Nachbarin im
Unkrautjäten im Garten zuschauen kann - quer durch deren Wohnzimmer -
aber Sichtschutz ist hierzulande bekanntermaßen selten.

In Deutschland würde ich erstmal davon ausgehen, dass ein einfaches Foto
von der Aussenseite eines Hauses regelmäßig *nicht* mit §201a in
Konflikt gerät.

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Es ist so einfach.

Offenbar nicht. Die Herstellung eines Fotos genügt nämlich nicht,
sondern man muss *dadurch* auch den 'höchstpersönlichen Lebensbereich'
verletzen. In der Literatur gibt es da offenbar mehrere Meinung -
durchaus renommierte Kommentatoren beschränken diesen Bereich auf
Sexualität, Krankheit und Tod. Aber es gibt auch die Meinung, der
bereits das Eindringen in dern engeren Wohnungsbereich sei eine solche
Verletzung (http://www.mediendelikte.de/201a.htm).

Hoyer
(http://dejure.org/dienste/internet?www.zis-online.com/dat/artikel/2006_1_1.pdf)
ist z.B. der Meinung dass "Eine bloße Portraitaufnahme des Opfers
entspricht beispielsweise nicht diesen Anforderungen, sofern der
höchstpersönliche Lebensvorgang sich nicht bereits im Gesicht
ausdrückt, sondern allein in tiefer gelegenen Körperregionen abspielt."

[Ludger Averborg]

On Sat, 05 Mar 2011 17:43:23 +0100, Joerg-Olaf Schaefers

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Meine These: In einer Innenstadtlage dürfte § 201

??? BGB § 201: Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes

Post by Joerg-Olaf Schaefers
beim Knippsen
gegenüberliegender Wohnungen mit einer handelsüblichen Megapixel-
kamera regelmäßig greifen.

Falls du BGB § 201a ("Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs
durch Bildaufnahmen") meinst: das bezieht sich definitiv nur auf
Bildaufnahmen von Personen.

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Es ist so einfach.

Na, so einfach nun wohl doch nicht?

l.

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Ludger Averborg
On Sat, 05 Mar 2011 17:43:23 +0100, Joerg-Olaf Schaefers

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Meine These: In einer Innenstadtlage dürfte § 201

??? BGB § 201: Verletzung der Vertraulichkeit des Wortes

Hier, dein Fleißsternchen. Gibt aber nur ein halbes, da dir der Ab-
satz, wo ich § 201a verlinkt habe, irgendwie verloren gegangen ist.
Sicher Zufall.

...

Post by Ludger Averborg
Falls du BGB § 201a ("Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs
durch Bildaufnahmen") meinst: das bezieht sich definitiv nur auf
Bildaufnahmen von Personen.

Ja, und?

Post by Ludger Averborg

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Es ist so einfach.

Na, so einfach nun wohl doch nicht?

Aber klar doch. Wer mit einer handelsüblichen Megapixelkamera in
Innenstadtlagen gegenüberliegende Wohnungen und Balkone knippst,
hat regelmäßig ein Problem.

ciao
Olaf

[Hans Wein]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Aber klar doch. Wer mit einer handelsüblichen Megapixelkamera in
Innenstadtlagen gegenüberliegende Wohnungen und Balkone knippst,
hat regelmäßig ein Problem.

Wenn es tatsächlich schon regelmäßig in der von dir postulierten Art gibt,
müssten auch schon regelmäßig entsprechende Strafverfahren mit Urteilen
publik geworden sein. Auf die schnelle habe ich nur das eine gefunden, bei
dem der Verurteilte mit Hilfe eines Trojaners bei jugendlichen
Chatpartnerinnen unbemerkt die Kameras in deren Notebooks aktivierte.

Aber ich will dir gern Gelegenheit geben, den Verdacht der Dampfplauderei
auszuräumen und geeignetere Beispiele zu liefern...

Hans

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Hans Wein

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Aber klar doch. Wer mit einer handelsüblichen Megapixelkamera in
Innenstadtlagen gegenüberliegende Wohnungen und Balkone knippst,
hat regelmäßig ein Problem.

Wenn es tatsächlich schon regelmäßig in der von dir postulierten Art
gibt, müssten auch schon regelmäßig entsprechende Strafverfahren mit
Urteilen publik geworden sein.

Nein, wieso? Zum einen ist 201a noch gar nicht so alt (August 2004,
früher war es offenbar nicht nötig, Menschen per Strafnorm zu zwin-
gen, die Privatsphäre ihrer Mitmenschen zu beachten) und weitgehend
unbekannt, zum anderen ist das (realweltlichen) Problem (u.a. Me-
gapixelkameras, Möglichkeit der weltweiten Verbreitung beinahe in
Echtzeit ohne relevante Kosten) ja erst in den letzten Jahren ex-
plodiert (flickr, youtube, bzw. neuerdings twitter und co).*

Ein allgemeines Problembewußtsein dürfte sogar tatsächlich erst durch
die Street-View-Debatte (bzw. vereinzelt auch durch die Kinderporno-
graphie-Hysterie) entstanden sein, wenn überhaupt.

Und davon ab: Wenn mich meine Nachbarin anzeigt, weil ich ihr ins
Schlafzimmer knippse, dürfte für die Welt- und Netzpresse weitgehend
irrelevant sein.

Post by Hans Wein
Auf die schnelle habe ich nur das eine gefunden,

Dann musst du besser suchen ,)

Urteile zu 201a gibt es vor allem im Pressebereich. Für den war den
Regelung ursprünglich ja auch gedacht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paparazzo#Gesetzliche_Einschr.C3.A4nkungen

Post by Hans Wein
bei dem der Verurteilte mit Hilfe eines Trojaners bei
jugendlichen Chatpartnerinnen unbemerkt die Kameras in deren Notebooks
aktivierte.

Nun, dass das eine andere Baustelle ist, ist dir sicher selber klar.
Deutlich näher dran wäre da übrigens "Cyber-Bullying" im Schulbereich.
Also das Einstellen von Bilder und Videos im Netz, um sich auf Kosten
wehrloser Opfer lustig zu machen bzw. sie zu mobben. Vgl.
http://www.lehrer-online.de/dyn/bin/475716-475728-1-verbot_heimlicher_bildaufnahmen.pdf

Post by Hans Wein
Aber ich will dir gern Gelegenheit geben, den Verdacht der
Dampfplauderei auszuräumen und geeignetere Beispiele zu liefern...

Nicht nötig. Allerdings bin ich tatsächlich auch jenseits der Rechts-
lage der Meinung, dass man jemand, dem man ungefragt in die Wohnung
knippst, doch bitte freundlich Auskunft geben sollte.

Selbst wenn er mit der konkreten Rechtslage nicht oder nicht vollum-
fänglich vertraut ist - was bei einigen Spezialexperten mit gesundem
Selbstbewußtsein hier ja nicht anders ist - verbietet es sich, so je-
manden anzugreifen oder als Idioten darzustellen.

Das zeigt allenfalls, welch Geistes Kind der Angreifer ist. Und ich
bin es wirklich leid, mich vor einem Foto jedesmal 5 Minuten für mein
Hobby rechtfertigen zu müssen, weil es anderen an einem Mindestmaß
an Anstand fehlt.

ciao
Olaf

*Im Netz ist das zumindest in der Nische schon länger ein Thema:
http://www.spreeblick.com/2005/08/08/zeit-fur-eine-blog-etiquette/

Interessant aber auch, dass das ursprünglich radikale Fotoverbot (vgl.
u.a. http://events.ccc.de/congress/1998/faq15.html Punkt 4.6) auf
dem Chaos Communication Congress in Zeiten, wo jeder Teilnehmer min-
destens 3 hochauflösende Kameras mit sich herumträgt, faktisch nicht
mehr durchzusetzen ist.

Aber das ist noch ein (etwas) anderes Thema.

[Ralf Bader]

Post by Joerg-Olaf Schaefers

Post by Uwe Schröder

Post by Joerg-Olaf Schaefers
http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Sind auf den Aufnahmen denn *Personen*?

Keine Ahnung, ich habe mir die Bilder nicht angesehen. War ja
auch nicht nötig für meine Aussage (Rechtsberatung im Einzel-
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsberatung#Deutschland)
Meine These: In einer Innenstadtlage dürfte § 201 beim Knippsen
gegenüberliegender Wohnungen mit einer handelsüblichen Megapixel-
kamera regelmäßig greifen.
Es ist so einfach.

Es ist in der Tat einfach.
§ 201a StGB: (1) Wer von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung
oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, unbefugt
Bildaufnahmen herstellt oder überträgt und dadurch deren höchstpersönlichen
Lebensbereich verletzt, wird...bestraft.

Beim reinen Knipsen der Wohnung greift da überhaupt nichts. Denn es muß
1. eine in der Wohnung befindliche Person fotografiert werden (es steht da
nicht, daß eine Wohnung eo ipso bereits ein "höchstpersönlicher
Lebensbereich" sei, der deshalb nicht fotografiertv werden dürfte)
2. dies "unbefugt" geschehen (wobei, wie so oft von StGB-Dampfplauderern
übersehen, die StGB-Bestimmung schlichtweg garnichts darüber aussagt, was in
dem Zusammenhang befugt und unbefugt gechieht - der § 201a StGB kodifiziert
nur die strafrechtlichen Folgewirkungen einer Tat, deren Rechtswidrigkeit
sich anderswoher ergeben muß)
3. muß schließlich "der höchstpersönliche Lebensbereich" der betreffenden
Person verletzt werden. Und schon allein daraus, daß dieses Kriterium in der
Strafbestimmung aufgeführt ist, ergibt sich bereits bei deren Interpretation
die Vermutung, daß dieses Kriterium auch eine einschränkende Bedeutung hat
und nicht einfach bei Gelegenheit der Abfassung dieses Paragraphen darüber
philosophiert wurde, daß alles, was eine Person in einer Wohnung (die nicht
einmal ihre eigene zu sein bräuchte) tut, deren höchstpersönlichem
Lebensbereich angehören würde. Vielmehr ist davon auszugehen, daß das, was
die Person in einer unmittelbar von außen sichtbaren Weise in der Wohnung
tut, offensichtlich (haha) nicht diesem höchstpersönlichen Lebensbereich
angehört. Ich würde ihn auf solche Vorgänge erstrecken, die eben nicht
einfach so von außen erkennbar sind, insbesondere, weil die Person in der
Wohnung einen entsprechenden Sichtschutz verwendet.

Summa summarum erscheint mir deine Interpretation dieses § völlig abwegig.


Ralf

[Ralph Aichinger]

Post by Ralf Bader
Beim reinen Knipsen der Wohnung greift da überhaupt nichts.

Bist du dir da sicher?

Post by Ralf Bader
Denn es muß
1. eine in der Wohnung befindliche Person fotografiert werden (es steht da
nicht, daß eine Wohnung eo ipso bereits ein "höchstpersönlicher
Lebensbereich" sei, der deshalb nicht fotografiertv werden dürfte)

Also ich wäre mir nicht so sicher, daß eine Wohnung nicht "höchstpersönlicher
Lebensbereich" ist. Stell dir vor, Prominenter XY zieht nachts heimlich
Frauenkleidung an. Ich würde es schon als Eindringen in senien höchstpersönlichen
Lebensbereich sehen, wenn man nur den Inhalt seines Kleiderkastens fotografiert,
auf eine Weise, daß man darauf rückschließen kann, mit dem 1000mm-Objektiv vom
Haus gegenüber.

Oder die in Österreich immer wieder vorkommenden Fälle, daß sich
Presseleute bei Hausdurchsuchungen zusammen mit der Polizei
Zutritt zur Wohnung verschaffen[1] (also ohne eigentlichen "Einbruch"
oder ähnliches) und Fotos aus dem privaten Lebensbereich von
Tatverdächtigen veröffentlichen.

Post by Ralf Bader
2. dies "unbefugt" geschehen (wobei, wie so oft von StGB-Dampfplauderern
übersehen, die StGB-Bestimmung schlichtweg garnichts darüber aussagt, was in
dem Zusammenhang befugt und unbefugt gechieht - der § 201a StGB kodifiziert
nur die strafrechtlichen Folgewirkungen einer Tat, deren Rechtswidrigkeit
sich anderswoher ergeben muß)
Lebensbereich angehören würde. Vielmehr ist davon auszugehen, daß das, was
die Person in einer unmittelbar von außen sichtbaren Weise in der Wohnung
tut, offensichtlich (haha) nicht diesem höchstpersönlichen Lebensbereich
angehört. Ich würde ihn auf solche Vorgänge erstrecken, die eben nicht
einfach so von außen erkennbar sind, insbesondere, weil die Person in der
Wohnung einen entsprechenden Sichtschutz verwendet.

Mit Betonung von "einfach von außen erkennbar". Für mich ist es etwas
anderes, ob jemand am Gehsteig vor dem Haus steht, oder ob jemand
eine Stehleiter hinter der Hecke aufbaut, und dann mit einem starken
Teleobjektiv oder Fernrohr zu "beobachten" anfängt.

Im letzteren Fall würde ich das auch als ein unzumutbares Eindringen
in den höchstpersönlichen Lebensbereich sehen, selbst wenn man
keine Personen am Bild sieht.

/ralph

[1] Frag mich nicht, wie das geht. Soll manchmal so passiert sein.

[Hans Wein]

Post by Ralph Aichinger
Also ich wäre mir nicht so sicher, daß eine Wohnung nicht
"höchstpersönlicher
Lebensbereich" ist.

Das ist in dem Zusammenhang mit dem § 201a StGB gar nicht das Thema; es geht
dort um das Fotografieren von Personen in einem bestimmten Umfeld, z.B.
einer Wohnung. Daraus ableiten zu wollen, die Wohnung sei auch dann
geschützt, wenn sich keine Person darin befindet, entbehrt IMO jeder
Grundlage.

Post by Ralph Aichinger
Stell dir vor, Prominenter XY zieht nachts heimlich
Frauenkleidung an. Ich würde es schon als Eindringen in senien höchstpersönlichen
Lebensbereich sehen, wenn man nur den Inhalt seines Kleiderkastens fotografiert,
auf eine Weise, daß man darauf rückschließen kann, mit dem 1000mm-Objektiv vom
Haus gegenüber.

Das ist eindeutig kein Gegenstand des § 201a StGB, da keine Personen,
sondern nur Sachen fotografiert werden. Selbst wenn ein nach Paparazzomanier
entstandenes Foto eines solchen Kleiderschranks veröffentlicht würde, so
beweist es nur, dass der fragliche Promi Frauenkleider besitzt. Im übrigen
bin ich der Meinung, dass das in den letzten Jahren erkennbare Bestreben
mancher Promis, jederzeit hundertprozentige Kontrolle über ihr Bild in der
Öffentlichkeit zu gelangen, dann seine Grenze finden sollte, wenn die
Meinungs- und Pressefreiheit in Bedrängnis gerät.

Post by Ralph Aichinger
Im letzteren Fall würde ich das auch als ein unzumutbares Eindringen
in den höchstpersönlichen Lebensbereich sehen, selbst wenn man
keine Personen am Bild sieht.

Inzwischen habe ich den Entwurf zum entsprechenden § gefunden. Er sollte
eigentlich alle Fehlinterpretationen ausräumen:

http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/15/024/1502466.pdf

In der Begründung ist u.a. zu lesen:

"Erfasst sind nur Bildaufnahmen, die vom Betroffenen
in seinem persönlichen Rückzugsbereich – der Wohnung
oder einem sonst besonders geschützten Raum – gefertigt
werden."

Klarer geht es wohl kaum - es geht um Personen und nicht um Sachen.

Hans

[Gerald Gruner]

Im übrigen bin ich der Meinung, dass das in den letzten Jahren
erkennbare Bestreben mancher Promis, jederzeit hundertprozentige
Kontrolle über ihr Bild in der Öffentlichkeit zu gelangen, dann
seine Grenze finden sollte, wenn die Meinungs- und Pressefreiheit
in Bedrängnis gerät.

Das ist das *eine* Limit. Das andere ist, dass auch Promis *Menschen*
sind (man glaubt es kaum) und ein Recht auf ihre Menschenwürde und
Privatsphäre haben.
Oder mit anderen Worten: Papparazzi sind für mich einer der
ekelhaftesten Auswüchse der mediengeilen Gesellschaft.


MfG
Gerald

[Hans Wein]

Post by Gerald Gruner
Das ist das *eine* Limit. Das andere ist, dass auch Promis *Menschen*
sind (man glaubt es kaum) und ein Recht auf ihre Menschenwürde und
Privatsphäre haben.

Wahrscheinlich muss man da etwas differenzieren; nicht jede Person der
Zeitgeschichte hat sich um eine solche Rolle gerissen. Bemerkenswert wird es
aber dann, wenn Privatsphären Gegenstand von Exklusivverträgen sind.

Post by Gerald Gruner
Oder mit anderen Worten: Papparazzi sind für mich einer der
ekelhaftesten Auswüchse der mediengeilen Gesellschaft.

Ich würde es eher so formulieren: Wer sich zur Förderung seiner Karriere den
Medien unterwirft, muss nach deren Regeln spielen...

Hans

[Gerald Gruner]

Post by Hans Wein

Post by Gerald Gruner
Das ist das *eine* Limit. Das andere ist, dass auch Promis
*Menschen* sind (man glaubt es kaum) und ein Recht auf ihre
Menschenwürde und Privatsphäre haben.

Wahrscheinlich muss man da etwas differenzieren; nicht jede Person
der Zeitgeschichte hat sich um eine solche Rolle gerissen.

Richtig.

Post by Hans Wein
Bemerkenswert wird es aber dann, wenn Privatsphären Gegenstand
von Exklusivverträgen sind.

Ein schwieriges Feld. Irgendwo zwischen den Extremen muss die Grenze
sitzen. Nur wo genau?

Post by Hans Wein

Post by Gerald Gruner
Oder mit anderen Worten: Papparazzi sind für mich einer der
ekelhaftesten Auswüchse der mediengeilen Gesellschaft.

Ich würde es eher so formulieren: Wer sich zur Förderung seiner
Karriere den Medien unterwirft, muss nach deren Regeln spielen...

Selbst wenn er es hätte, gibt er damit nicht *alle* Rechte ab und wird
zum Objekt und Eigentum der Presse, sondern bleibt ein Mensch.
Das interessiert die Yellow Press und die ekelhaften Papparazzi
allerdings nicht.



MfG
Gerald

[klausesser]

Oder mit anderen Worten: Papparazzi sind f r mich einer der
ekelhaftesten Ausw chse der mediengeilen Gesellschaft.

Das kann man sehen, wie man will - nur gäbe es keine Paparazzi, wenn
deren Bilder nicht begierig konsumiert würden . . . da müßte man dann
die komplette YellowPress abschaffen. Kannst ja mal eine Initiative
gründen . . . Es gibt keine "mediengeile Gesellschaft" - es gibt nur
sensationsgeile Menschen. Und die kriegen halt, wonach sie verlangen.
Das ist wie beim Alkohol, Zigarretten und anderen Drogen: wenn es
keiner konsumieren würde, gäbe es keinen Markt.

Über "die Gesellschaft" zu räsonieren ist naiv und distanziert - "die
Gesellschaft" sind wir alle. Auch Du!

KE

[Gerald Gruner]

Post by klausesser

Oder mit anderen Worten: Papparazzi sind f r mich einer der
ekelhaftesten Ausw chse der mediengeilen Gesellschaft.

Das kann man sehen, wie man will - nur gäbe es keine Paparazzi,
wenn deren Bilder nicht begierig konsumiert würden . . . da
müßte man dann die komplette YellowPress abschaffen.

Eine gewisse Einschränkung der Privatsphäre muss eine Person des
öffentlichen Lebens akzeptieren. Je mehr sie selbst an die
Öffentlichkeit tritt, deso mehr muss sie auch dulden.
Und um manche der Schundblätter wäre es nicht wirklich schade...

Post by klausesser
Kannst ja mal eine Initiative gründen . . . Es gibt keine
"mediengeile Gesellschaft" - es gibt nur sensationsgeile
Menschen. Und die kriegen halt, wonach sie verlangen.
Das ist wie beim Alkohol, Zigarretten und anderen Drogen: wenn
es keiner konsumieren würde, gäbe es keinen Markt.

Die Dosis macht bekanntlich das Gift.
Und darum gibt es auch bei Drogen Grenzen. Harte Drogen sind strafbar,
weiche unter gewissen Randbedingungen und in Maßen erlaubt.

Post by klausesser
Über "die Gesellschaft" zu räsonieren ist naiv und distanziert
- "die Gesellschaft" sind wir alle. Auch Du!

Ja. Ich habe nicht gesagt, dass ich perfekt wäre...



MfG
Gerald

[Joe Kotroczo]

Post by Gerald Gruner

Im übrigen bin ich der Meinung, dass das in den letzten Jahren
erkennbare Bestreben mancher Promis, jederzeit hundertprozentige
Kontrolle über ihr Bild in der Öffentlichkeit zu gelangen, dann
seine Grenze finden sollte, wenn die Meinungs- und Pressefreiheit
in Bedrängnis gerät.

Das ist das *eine* Limit. Das andere ist, dass auch Promis *Menschen*
sind (man glaubt es kaum) und ein Recht auf ihre Menschenwürde und
Privatsphäre haben.
Oder mit anderen Worten: Papparazzi sind für mich einer der
ekelhaftesten Auswüchse der mediengeilen Gesellschaft.

Vielleicht sollten die Promis dann auch mal damit aufhören, die Paps
anzurufen und vors Restaurant zu bestellen.

Aber das wird dann scheinbar von den Promis selbst als legitim angesehen...
Solange die Paps nur keine Eigeninitiative entwickeln.

[Alice Mueller]

Aloha Hans Wein,

Post by Hans Wein

Post by Ralph Aichinger
Also ich wäre mir nicht so sicher, daß eine Wohnung nicht
"höchstpersönlicher
Lebensbereich" ist.

Das ist in dem Zusammenhang mit dem § 201a StGB gar nicht das Thema;
es geht dort um das Fotografieren von Personen in einem bestimmten
Umfeld, z.B. einer Wohnung. Daraus ableiten zu wollen, die Wohnung
sei auch dann geschützt, wenn sich keine Person darin befindet,
entbehrt IMO jeder Grundlage.

Eben. Die Panoramafreiheit regelt das Verhalten fremder Personen mit
fremdem Eigentum auf fremdem Boden. Das hat absolut nichts damit zu
tun, was jemand in seiner Wohnung macht. Das Thema Panoramafreiheit
hat also absolut nichts mit diesem Problem zu tun. Ist das für die
Diskutanten so schwer zu verstehen?

[Fabian Bremer]

Post by Ralph Aichinger
Also ich wäre mir nicht so sicher, daß eine Wohnung nicht
"höchstpersönlicher Lebensbereich" ist. Stell dir vor, Prominenter XY
zieht nachts heimlich Frauenkleidung an. Ich würde es schon als
Eindringen in senien höchstpersönlichen Lebensbereich sehen, wenn man
nur den Inhalt seines Kleiderkastens fotografiert, auf eine Weise, daß
man darauf rückschließen kann, mit dem 1000mm-Objektiv vom Haus
gegenüber.

Vielleicht hilft Dir ja dieser Kommentar hier weiter (Gefunden über
Dejure): http://www.zis-online.com/dat/artikel/2006_1_1.pdf

Post by Ralph Aichinger
Oder die in Österreich immer wieder vorkommenden Fälle, daß sich
Presseleute bei Hausdurchsuchungen zusammen mit der Polizei Zutritt zur
Wohnung verschaffen[1] (also ohne eigentlichen "Einbruch" oder
ähnliches) und Fotos aus dem privaten Lebensbereich von Tatverdächtigen
veröffentlichen.

Bei dem, worauf Du Dich beziehst, geht IMHO der Sachverhalt weit über von
außen in eine Wohnung hinein fotografieren, in der niemand zu sehen ist
hinaus.

Post by Ralph Aichinger
Mit Betonung von "einfach von außen erkennbar". Für mich ist es etwas
anderes, ob jemand am Gehsteig vor dem Haus steht, oder ob jemand eine
Stehleiter hinter der Hecke aufbaut, und dann mit einem starken
Teleobjektiv oder Fernrohr zu "beobachten" anfängt.

Das sollte schon sehr von den Umständen abhängen. Es macht schon einen
großen Unterschied, ob ich ein freistehendes Haus habe, wo über 100 m
niemand ohne Hilfsmittel ins Zimmer sehen kann oder ob ich in einer
Großstadt lebe und auf der anderen Straßenseite Wohnungen sind, die auch
mit bloßem Auge eine "gute Aussicht haben". Wenn man im letzteren Fall
nicht einmal eine Gardine hat, würde ich das "nicht mal überhaupt
gesichert" nennen.

Post by Ralph Aichinger
Im letzteren Fall würde ich das auch als ein unzumutbares Eindringen in
den höchstpersönlichen Lebensbereich sehen, selbst wenn man keine
Personen am Bild sieht.

Das sah das BVerfG auch schon vor der Einführung des § 201a schon so.
http://www.rechtambild.de/2000/05/bverfg-zum-allgemeinen-
personlichkeitsrecht-aus-art-2-abs-i-ivm-art-1-abs-i-gg/

[Maier Nadine]

Post by Ralph Aichinger
Im letzteren Fall würde ich das auch als ein unzumutbares Eindringen in
den höchstpersönlichen Lebensbereich sehen, selbst wenn man keine
Personen am Bild sieht.

Das sah das BVerfG auch schon vor der Einführung des § 201a schon so.http://www.rechtambild.de/2000/05/bverfg-zum-allgemeinen-
personlichkeitsrecht-aus-art-2-abs-i-ivm-art-1-abs-i-gg/

Kannst du mal bitte konkret zitieren, wo es da um Bilder geht, auf
denen keine Personen sind?

Ich finds nicht.

[Fabian Bremer]

Post by Fabian Bremer

Post by Ralph Aichinger
Im letzteren Fall würde ich das auch als ein unzumutbares Eindringen
in den höchstpersönlichen Lebensbereich sehen, selbst wenn man keine
Personen am Bild sieht.

Das sah das BVerfG auch schon vor der Einführung des § 201a schon
so.http://www.rechtambild.de/2000/05/bverfg-zum-allgemeinen-
personlichkeitsrecht-aus-art-2-abs-i-ivm-art-1-abs-i-gg/

Kannst du mal bitte konkret zitieren, wo es da um Bilder geht, auf denen
keine Personen sind?

Sorry, hast recht. Hab den letzten Satzteil überlesen.

[Oliver Jennrich]

Post by Ralph Aichinger

Post by Ralf Bader
Beim reinen Knipsen der Wohnung greift da überhaupt nichts.

Bist du dir da sicher?

Post by Ralf Bader
Denn es muß
1. eine in der Wohnung befindliche Person fotografiert werden (es steht da
nicht, daß eine Wohnung eo ipso bereits ein "höchstpersönlicher
Lebensbereich" sei, der deshalb nicht fotografiertv werden dürfte)

Also ich wäre mir nicht so sicher, daß eine Wohnung nicht "höchstpersönlicher
Lebensbereich" ist.

Nach herrschender Meinug ist sie das nicht. Schon deswegen nicht, weil
sich der Gesetzgeber sonst den 'höchstpersönlichen Lebensbereich' hätte
sparen können.

Post by Ralph Aichinger
Stell dir vor, Prominenter XY zieht nachts heimlich Frauenkleidung
an. Ich würde es schon als Eindringen in senien höchstpersönlichen
Lebensbereich sehen, wenn man nur den Inhalt seines Kleiderkastens
fotografiert, auf eine Weise, daß man darauf rückschließen kann, mit
dem 1000mm-Objektiv vom Haus gegenüber.

Ja, und? Und deswegen ist auch die linke Hand des Prominenten, die am
Fenstergriff zu sehen ist, nach §201a verboten? Wohl eher nicht.

[Uwe Schröder]

Post by Joerg-Olaf Schaefers

Post by Uwe Schröder
Sind auf den Aufnahmen denn *Personen*?

Keine Ahnung, ich habe mir die Bilder nicht angesehen.

Ah ja.

Post by Joerg-Olaf Schaefers
War ja
auch nicht nötig für meine Aussage (Rechtsberatung im Einzel-
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsberatung#Deutschland)

Ich denke nicht, daß das Rechtsdienstleistungsgesetz verlangt,
anstelle einer Rechtsberatung eine zwar richtige, aber für den
jeweiligen Einzelfall völlig irrelevante Auskunft zu geben.

Davon abgesehen finde ich §201a schon ziemlich gruselig. Hat was von
Voodoo-Zauber oder "Meine Seele ist jetzt in dem Kasten eingesperrt".

usch

[Maier Nadine]

...

Post by Rainer Knaepper
Der Nachbar vermischt diverses Halbwissen, kann aber durchaus
verlangen, da Einblicke in seine Wohnung nicht ffentlich zur Schau
gestellt werden.

 http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Da geht es aber doch nur um Fotos von Menschen in Wohnungen. Oder
"einem gegen Einblick besonders geschützten Raum ", das wird ja wohl
so was wie eine öffentliche Toilette sein. Hier sind überhaupt keine
Menschen drauf. Hinter den Fenstern liegen auch nicht die
Schlafzimmer, sondern die Küchen.

Gibt es auch einen Paragraf gegen das Veröffentlichen von fremder
Leute Hausfassaden beziehungsweise dem, was von der Kücheneinrichtung
durchs Fenster zu sehen ist?

[Wolfgang Hauser]

Post by Maier Nadine

 http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Da geht es aber doch nur um Fotos von Menschen in Wohnungen. Oder
"einem gegen Einblick besonders geschützten Raum ", das wird ja wohl
so was wie eine öffentliche Toilette sein. Hier sind überhaupt keine
Menschen drauf.

Deshalb würde ich einer Anzeige oder Klage auch sehr gelassen
entgegensehen.
Selbst wenn da Personen unverfänglich als Beiwerk im Bild sein
sollten, sitzt Du damit noch lange nicht automatisch im Knast.

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Maier Nadine

Post by Joerg-Olaf Schaefers
...

Post by Rainer Knaepper
Der Nachbar vermischt diverses Halbwissen, kann aber durchaus
verlangen, da Einblicke in seine Wohnung nicht ffentlich zur Schau
gestellt werden.

http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Da geht es aber doch nur um Fotos von Menschen in Wohnungen.

Genau. Und nun schau nochmal, worauf ich geantwortet habe.

ciao
Olaf

[Joerg-Olaf Schaefers]

On 05.03.11 17:44, Joerg-Olaf Schaefers wrote:
...

Post by Joerg-Olaf Schaefers

Post by Maier Nadine

Post by Joerg-Olaf Schaefers
http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Da geht es aber doch nur um Fotos von Menschen in Wohnungen.

Genau. Und nun schau nochmal, worauf ich geantwortet habe.
Er: Ich dürfe aber nur ebenerdig Bilder machen. Sobald ich dazu
Hilfsmittel nähme - und die erhöhte Position auf dem Balkon zähle als
solche - sei das verboten. Außerdem könne man bei ganz großer
Vergrößerung in die Fenster reingucken. Ob ich mich da mal drum
kümmern könnte.

Es ist also nicht entscheidend, was du veröffentlich hast (das will
und werde ich nicht beurteilen, darf ich wg.
Rechtsdienstleistungs-gesetz wohl konkret auch nicht), sondern, dass du
ggf. erst gar
keine Bilder mit Wohnungseinblicken machen darfst (Ja, wegen der
Menschen ,).

Der Hinweis auf eine Vergrößung ist mit Blick auf handelsübliche
Megapixel-Kameras gar nicht so abwegig, wie es sich so manch einer
in de.rec.fotografie zurechtlegt (Auch wenn er mit Blick auf Pano-
ramio-Bilder möglicherweise irrelevant ist, aber um die geht es ja
nicht, s.o.).

Die Argumente "ebenerdig" und "Hilfsmittel" aus der Street-View-De-
batte (da haben sich die Spezialexperten ja auch schon an der Pano-
ramafreiheit verbissen und damit wesentliche Aspekte ausgeblendet)
können wir gern unter den Tisch fallen lassen (Ob sie für den Aspekt
"gegen Einblick besonders geschützten Raum" relevant sind, ist noch-
mal eine andere Debatte).

ciao
Olaf

[Rainer Knaepper]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
...

Post by Rainer Knaepper
Der Nachbar vermischt diverses Halbwissen, kann aber durchaus
verlangen, daß Einblicke in seine Wohnung nicht öffentlich zur
Schau gestellt werden.

http://dejure.org/gesetze/StGB/201a.html

Rüchtüch. Der Artikel bezieht sich aber ausdrücklich auf Aufnahmen von
Personen. Im gegebenen Fall ist aber defakto nix dergleichen zu
erkennen. Daß bei Bildaufnahmen neben der Panoramafreiheit weitere
Rechte greifen, hatte ich ja bereits erwähnt.

Rainer

[Joerg-Olaf Schaefers]

On 05.03.11 10:18, Rainer Knaepper wrote:
...

Post by Rainer Knaepper
Rüchtüch. Der Artikel bezieht sich aber ausdrücklich auf Aufnahmen von
Personen. Im gegebenen Fall ist aber defakto nix dergleichen zu
erkennen.

Der konkrete Fall interessiert mich bei einer abstrakten Behauptung ...

"kann aber durchaus verlangen, daß Einblicke in seine
Wohnung nicht öffentlich zur Schau gestellt werden.

... nicht. Übrigens auch sonst nicht, wegen weil, wissen's schon ...

ciao
Olaf

[Ludger Averborg]

On Sat, 05 Mar 2011 02:19:00 +0100, Rainer Knaepper

Post by Rainer Knaepper
Der Nachbar vermischt diverses Halbwissen, kann aber durchaus
verlangen, daß Einblicke in seine Wohnung nicht öffentlich zur Schau
gestellt werden.

Es wäre interessant zu hören, auf welche Rechtsnorm er dieses
Verlangen stützen will.

StGB 201a bezieht sich ganz definitiv nur auf Personen, nicht auf die
Räume, BDSG 28 nur auf geschäftliche Nutzung, UrhG nur auf
Urheberrechte.

Was könnte mir untersagen, die Blumen am Wohnzimmerfenster von Herrn
Mustermann zu fotographieren?

l.

[Ralf Brinkmann]

Hallo Konrad!

Post by Ludger Averborg
Was könnte mir untersagen, die Blumen am Wohnzimmerfenster von Herrn
Mustermann zu fotographieren?

Nur die rechte Faust von Herrn Mustermann. Und solch typisch deutsche
Herumspinnerei erlebt man hierzulande leider immer öfter. Sogar wenn
definitv gar nix ist, jemand also mit dem Fotohandy wirklich nur
telefoniert.

Gruß, Ralf

X'Post to: <news:de.rec.fotografie>,<news:de.soc.recht.misc>

[Helmut Barth]

Salut!

Post by Maier Nadine
Er: Ich dürfe aber nur ebenerdig Bilder machen. Sobald ich dazu
Hilfsmittel nähme - und die erhöhte Position auf dem Balkon zähle als
solche - sei das verboten.

IANAL: Das ist Quark. Du kannst Fotos machen soviele Du willst.

Problematisch wird das erst wenn Du die Bilder veröffentlichst. Dazu
kann, muss aber nicht unbedingt, das Einstellen der Bilder auf einem
Server zählen. Sicher zählt es als Veröffentlichen wenn Du die Bilder
einfach in eine generell zugängliche Website einbindest.

Liegen die Bilder hingegen in einem unverlinkten Verzeichnis das mit
bestimmten Maßnahmen gegen automatische Scans von Suchmaschinen
geschützt wird, ist das immerhin schon mal was wo Fachleute das
ausdiskutieren können. Zumindest bei der Erstverbreitung der Links hast
Du ja noch einen Einfluss, wer die Bilder zu sehen bekommt. Anschließend
kann das aber schnell aus dem Ruder laufen, wenn die Links
unkontrolliert weitergeleitet werden.

Ein zusätzlcher Passwortschutz kann den Diskussionsbedarf unter
Experten erheblich erweitern. Aber das scheint mir hier gar nicht das
große Thema zu sein.

Post by Maier Nadine
Außerdem könne man bei ganz großer
Vergrößerung in die Fenster reingucken. Ob ich mich da mal drum
kümmern könnte.
(Hier zum Vergleich mal dieser Blick in die Fenster in original der
Größe, in der sie auf dem Bild sind. Exakte unbearbeitete 1:1
Ausschnitte haargenau der entsprechenden Pixels.
http://up.picr.de/6478469ygx.jpg
http://up.picr.de/6478470sva.jpg
http://up.picr.de/6478471ysw.jpg
http://up.picr.de/6478473ydm.jpg
http://up.picr.de/6478474srk.jpg
http://up.picr.de/6478476tdo.jpg)
Kein Witz.

Das Fenster ohne eine erkennbare Person als Beiwerk in einem
Landschaftsfoto?

Post by Maier Nadine
Was isn jetzt - verboten oder nicht?

Das kommt im Zweifel darauf an wie das ein Richter entscheidet.

Post by Maier Nadine
(Wenn er den Weg des guten Nachbarn gegangen wäre und gefragt hätte,
hör mal, uns ist das etwas unangenehm, kannste da nicht irgendwas
machen - dann hätte ich das Bild innerhalb von Sekunden
runtergenommen, oder anders beschnitten oder irgendwie so was.
Aber nachdem er mir DERMASSEN doof gekommen ist, VERBOTEN!, und sich
überhaupt ständig mit seinem Halbwissen wichtig macht, und ich im
Sinne der Nachbarschaft jetzt schon seit Jahrzehnten bei SEINEN ganzen
nervigen Verhaltensweisen die Zähne zusammenbeiße, nach dem Motto
"Leben und leben lassen", also da geht mir das jetzt irgendwie gegen
den Strich.)

Tja dann. Immer noch IANAL: Checke ob Deine Rechtsschutzversicherung
Internetfälle mit abdeckt. Trinke ein entspannendes Heißgetränk. Checke
ob Du Lust auf ein kleines bisschen Show hast. Wenn ja: Anwalt
anschreiben und um eine grobe Preisinformation zum grob skizzierten Fall
bitten. Trinke ein entspannendes Heißgetränk.

Mit dem Anwaltsschreiben in der Hand (Achtung es soll nur erkennbar
vom "Anwalt" sein, der Gegner darf auf keinen Fall vom Inhalt Kenntnis
erlangen) hingehen und sagen dass man die Sache zur Überprüfung an einen
Fachanwalt weitergeleitet hat, was natürlich viiiiiiell Geld kostet, das
man aber für die einem liebgewordenden oder sonstwie wichtigen Fotos
gerne in die Hand nimmt und einfach um Geduld bitten. Im Zweifel dem
Nachbarn deutlich machen, dass es nicht um eine negative
Feststellungsklage sondern nur um die rechtliche Absicherung bzw.
rechtssichere Bearbeitung der Bilder geht. Trinke ein entspannendes
Heißgetränk.

Dein Nachbar hat jetzt natürlich ein paar Möglichkeiten:

Er kann versuchen deinen Anwalt zu kontaktieren. Ohne Mandantenschaft
Deinerseits könnte das Manöver also unter Umständen auffliegen. Sehr
wahrscheinlich ist das aber nicht.

Er kann versuchen einen eigenen Anwalt zu nehmen um sich über seine
vermeintlich stärkere Rechtsposition zu informieren. Das dürfte aber
auch nicht sehr wahrscheinlich sein und im Zweifel, wenn er an einen
guten aber nicht klugen Anwalt gerät, ihm die Augen öffnen, dass seine
Position ziemich schwach sein könnte (Stichwort Beiwerk).

Ein kluger Anwalt hingegen dürfte in ihm, unabhängig ob es ein guter
oder schlechter Anwalt ist, eine locker sprudelnde Geldquelle sehen was
leicht auf einen Prozess rauslaufen kann. Go back to "checke
Rechtsschutzversicherung".

Die IMHO wahrscheinlichste Variante ist allerdings dass der Nachbar
erstmal verblüfft ist. Anwalt zur Prüfung klingt irgendwie ungewohnt und
nicht wie "ich verklag Dich bis Du nichts mehr anzuziehen hast" und
bietet durch den Hinweis auf die eigenen Kosten eine ganz klare
Möglichkeit zu zeigen das einem das genze irgendwie auch wichtig ist.


Logischerweise kannst Du ab dem Punkt Anwaltsschreiben in der Hand
auch eskalieren und dem Nachbarn eine negative Feststellungsklage
androhen die klären soll ob er überhaupt Einspruchsrechte gegen das/die
Bilder hat. Die Klage erforderte allerdings eine beweisbare, sprich
bezeugte oder schriftliche Erklärung des Nachbarn, dass er die Bilder
weg haben will. Du solltest spätestens jetzt aber zu zwei Dingen bereit
sein:

- Den Nachbarn tatsächlich mit anwaltlicher Unterstützung negativ
Feststellungszuverklagen

- und im eigenen Ausweis oder Pass nachschauen was dort unter
Staatsangehörigkeit eingetragen ist: "deutsch" oder "typisch deutsch".
Sollte dort wider erwarten "deutsch" drin stehen bitte umgehend und noch
vor Klageerhebung in "typisch deutsch" ändern lassen.

SCNR, Helmut

[Joerg-Olaf Schaefers]

On 04.03.11 21:14, Helmut Barth wrote:
...

Post by Helmut Barth
IANAL: Das ist Quark. Du kannst Fotos machen soviele Du willst.
Problematisch wird das erst wenn Du die Bilder veröffentlichst.

Nein.

ciao
Olaf

[Helmut Barth]

Salut!

....

Post by Helmut Barth
IANAL: Das ist Quark. Du kannst Fotos machen soviele Du willst.
Problematisch wird das erst wenn Du die Bilder veröffentlichst.

Nein.

Doch!

Wie willst Du, oder auch sonst wer, mir beweisen was ich gerade
fotografiert habe? Auf welcher Rechtsgrundlage sollte ich irgendwem
Bilder die ich für mich gemacht habe zugänglich machen (müssen)?

Es gibt natürlich Situationen die ziemlich eindeutig sind: Das
Fotohandy unter dem Rock einer unbekannten Fremden oder das Foto mit der
Leiter des Paparazzo.

Aber schon ein Foto vom Balkon kann Landschaften mit Beiwerk oder auch
die interessante Anordnung von Mülltonnen vor dem Nachbarhaus beinhalten
und nicht gerade die Nachbarin die sich nackt am Badezimmerfenster die
Haare kämmt.

Wenn ich natürlich den Beweis selbst liefere, dass ich die nackte
Nachbarin geknippst habe, dann brauche ich mir um das oben gesagte keine
Gedanken mehr machen. Das fällt aber als "zugänglich machen" auch schon
in den Bereich "Veröffentlichen".

Dass es so etwas wie Anstand gibt der es gebietet solche Bilder nicht,
und schon gar nicht ungefragt, zu machen ist unbestritten und für mich
auch kein Thema. Zumal die menschliche Wahrnehmung und Erinnerung
wesentlich bessere Bildbearbeitungsfunktionen bietet wie jeder
Photoshop: In der Erinnerung wird jede Hexe irgendwann mal schön ...
oder ganz schön hässlich ;-).

Grüßle, Helmut

[Ralph Aichinger]

Post by Helmut Barth
Wie willst Du, oder auch sonst wer, mir beweisen was ich gerade
fotografiert habe? Auf welcher Rechtsgrundlage sollte ich irgendwem
Bilder die ich für mich gemacht habe zugänglich machen (müssen)?
Es gibt natürlich Situationen die ziemlich eindeutig sind: Das
Fotohandy unter dem Rock einer unbekannten Fremden oder das Foto mit der
Leiter des Paparazzo.

Exakt!

Post by Helmut Barth
Dass es so etwas wie Anstand gibt der es gebietet solche Bilder nicht,
und schon gar nicht ungefragt, zu machen ist unbestritten und für mich
auch kein Thema. Zumal die menschliche Wahrnehmung und Erinnerung
wesentlich bessere Bildbearbeitungsfunktionen bietet wie jeder
Photoshop: In der Erinnerung wird jede Hexe irgendwann mal schön ...
oder ganz schön hässlich ;-).

Aber bei den Beispielen oben ist es eben nicht nur der Anstand,
sondern da machst du dich vermutlich strafbar. Und mußt natürlich der
Polizei bei begründetem Verdacht deine gemachten Fotos zeigen.

/ralph

[frank paulsen]

Post by Ralph Aichinger
Aber bei den Beispielen oben ist es eben nicht nur der Anstand,
sondern da machst du dich vermutlich strafbar. Und mußt natürlich der
Polizei bei begründetem Verdacht deine gemachten Fotos zeigen.

letzteres ist sehr unwahrscheinlich...

konkret git § 55 StPO fuer befragungen als Zeuge, und der Beschuldigte
wird eh nach § 136 StPO aufgeklaert werden muessen.

[Oliver Jennrich]

Post by Helmut Barth
Salut!

....

Post by Helmut Barth
IANAL: Das ist Quark. Du kannst Fotos machen soviele Du willst.
Problematisch wird das erst wenn Du die Bilder veröffentlichst.

Nein.

Doch!
Wie willst Du, oder auch sonst wer, mir beweisen was ich gerade
fotografiert habe?

Indem man auf deinen Negativen bzw. Speicherkarten nachschaut.

Post by Helmut Barth
Auf welcher Rechtsgrundlage sollte ich irgendwem Bilder die ich für
mich gemacht habe zugänglich machen (müssen)?

Wenn der Verdacht besteht, dass du eine Straftat im Sinne des §201a
begangen hast, wird sich ggfls. ein Richter finden, der eine
entsprechenden Durchsuchungsanordnung erläßt.

[Joerg-Olaf Schaefers]

[...] Auf welcher Rechtsgrundlage sollte ich irgendwem
Bilder die ich für mich gemacht habe zugänglich machen (müssen)?

"Zungänglich machen" ist kein Kriterium in § 201a (1) (Das ist erst
der Bonuslevel in (3)). Die unbefugte Herstellung von Bildaufnah-
men ist ausreichend.

ciao
Olaf

[Ralph Aichinger]

Post by Maier Nadine
Er: Ich dürfe aber nur ebenerdig Bilder machen. Sobald ich dazu
Hilfsmittel nähme - und die erhöhte Position auf dem Balkon zähle als
solche - sei das verboten. Außerdem könne man bei ganz großer
Vergrößerung in die Fenster reingucken. Ob ich mich da mal drum
kümmern könnte.

Zur rechtlichen Situation bezüglich Panoramafreiheit haben ja
schon andere was geschrieben.

Ich habe die starke Vermutung, daß bei dieser "Google StreetView
frißt kleine Kinder"-Paranoia dein Nachbar ein paar Halbwahrheiten
mit ein paar richtigen Fakten vermischt hat, und das ganze mit
ein leichtem Verfolgungswahn und CSI-Miami-Vorstellungen (solange
reinzoomen, bis man auch die Schrift der Zeitung, die am Tisch
am Balkon liegt, lesen kann) umgerührt hat.

Ich könnte mir vorstellen, daß man den Mann überzeugen kann,
daß es einfach idiotisch ist, sich über Fotos aufzuregen,
wo sein Balkon klein im Bild ist, wenn du dich nur auf die
Straße stellen müßtest, und ein völlig "legales" Bild von seinem
Balkon machen könntest, das du natürlich auch ins Internet
stellen kannst.

"Dann mach ich halt ein Bild von der Straße aus, das ihren
Balkon größer zeigt" ;)

Dein Nachbar kommt mir ein bißchen vor wie die Leute, die
nicht in Google aufscheinen wollen, aber sich dann von
irgendeiner Boulevardzeitung vor ihrem Haus fotografieren
lassen. Und natürlich veröffentlichen.

http://www.rp-online.de/duesseldorf/duesseldorf-stadt/nachrichten/Buergerprotest-gegen-Google_aid_892897.html

/ralph

[Ronald Pfeiffer]

Hallo,

Post by Maier Nadine
Kommt grad ein Nachbar auf mich zu. Wir hätten ein Problem.
[...Sachen gibt's...]
Was isn jetzt - verboten oder nicht?

Nö!

Post by Maier Nadine
(Wenn er den Weg des guten Nachbarn gegangen wäre und gefragt hätte,
hör mal, uns ist das etwas unangenehm, kannste da nicht irgendwas
machen - dann hätte ich das Bild innerhalb von Sekunden
runtergenommen, oder anders beschnitten oder irgendwie so was.

So wie man das unter guten Nachbarn tun würde.

Post by Maier Nadine
Aber nachdem er mir DERMASSEN doof gekommen ist, VERBOTEN!, und sich
überhaupt ständig mit seinem Halbwissen wichtig macht, und ich im
Sinne der Nachbarschaft jetzt schon seit Jahrzehnten bei SEINEN ganzen
nervigen Verhaltensweisen die Zähne zusammenbeiße, nach dem Motto
"Leben und leben lassen", also da geht mir das jetzt irgendwie gegen
den Strich.)

"Halbwissen" dürfte das richtige Stichwort sein.

Panoramafreiheit heißt nicht, daß ich, um ein Foto von meinem
Urlaubsort zu machen, von meinem Zimmer hinunter auf die Straße
turnen muß, anstatt eine nette Übersichtsaufnahme direkt aus
dem Hotelfenster zu machen.
Genausowenig mußt Du vom Balkon springen, bevor Du auf den Auslöser
drücken darfst.
Selbstverständlich mußt Du die Privatsphäre Deiner Mitmenschen
achten und darfst nicht mit der langen Teletüte direkt ins
gegenüberliegende Schlafzimmer knipsen - logisch, das sagt
einem ja schon der gesunde Menschenverstand. Der sagt einem
auch, daß hier das Grundrecht auf Privatsphäre ausschlaggebend
ist und nicht die Panoramafreiheit.
Der gesunde Menschenverstand sollte einem aber auch sagen,
daß einem niemand verbieten kann, Übersichtsaufnahmen vom
eigenen Balkon herab zu machen.

Ich mache regelmäßg von meinem Zimmerfenster aus
Aufnahmen vom gegenüberliegenden Schloß. Das geht nur
vom Fenster aus - von der Straße aus könnte ich gar nicht
dort hinschauen. Auf die Idee, daß ich das wegen
"Panoramafreiheit" nicht dürfen soll, bin ich noch kein
einziges Mal gekommen.

Erstaunlich, was sogar hier in d.r.f unter Panoramafreiheit
verstanden wird. Dabei ist im verlinkten Wikipedia-Text
gleich im ersten Satz zu lesen, worum es geht: es geht
keineswegs um Aufnahmen von x-beliebigen Panoramen, sondern
um Aufnahmen von "geschützten Werken". Also Kunstwerke oder
Fassaden, die beispielsweise irgendein Christoverschnitt in
Butterbrotpapier gewickelt hat und das Ergebnis als "Kunscht"
deklariert.
Überhaupt ist das genau die umgekehrte Situation: es geht in
der Panoramafreiheit, darum, Dir das Recht einzuräumen,
Aufnahmen von Objekten zu machen, die Du nicht machen
dürftest, wenn sich das Recht des Eigentümers des
betreffenden "Kunstwerks", Dir diese Aufnahme zu verbieten,
auch auf öffentliches Gelände erstrecken würde.
Genau das kann er jedoch nicht. Von öffentlichem Gelände
darfst Du Aufnahmen des Kunstwerks/ der Fassade machen.
Du darfst nicht das Privatgelände des Eigentümers betreten,
um Aufnahmen zu machen, wenn der Eigentümer dies verbietet.
Das ist alles.
Um mehr geht es nicht bei der Panoramafreiheit.

Letztens ist mir im Fernsehen die Vorschau einer Sendung
aufgefallen, in der es u.a. genau um dieses Thema gehen sollte.
Ich habe es mir nicht angeschaut. Schon die Vorschau war
mir zu sehr im Blödzeitungsstil aufgemacht.
Vermutlich hat Dein Nachbar sich diesen Quatsch angeschaut
und sieht sich nun genötigt, sich als Oberlehrer aufzuführen.
Wie sagt man so schön: einfach gar nicht mal ignorieren, so
einen Krauter.

Meine Meinung!

Viele Grüße
Ronald

[Ralph Aichinger]

Post by Ronald Pfeiffer
Letztens ist mir im Fernsehen die Vorschau einer Sendung
aufgefallen, in der es u.a. genau um dieses Thema gehen sollte.
Ich habe es mir nicht angeschaut. Schon die Vorschau war
mir zu sehr im Blödzeitungsstil aufgemacht.

Dabei schert sich gerade das Fernsehen meist nicht um solche
Dinge wie Recht am Bild oder Panoramafreiheit. Vermutlich
weil sie sich denken: Die Rechtsabteilung wirds schon richten.

/ralph

[Joerg-Olaf Schaefers]

On 04.03.11 22:12, Ralph Aichinger wrote:
...

Post by Ralph Aichinger
Dabei schert sich gerade das Fernsehen meist nicht um solche
Dinge wie Recht am Bild oder Panoramafreiheit.

Ach, ist das so?

Post by Ralph Aichinger
Vermutlich
weil sie sich denken: Die Rechtsabteilung wirds schon richten.

Kaum. Einfach, weil es zusätzlichen Ärger und Aufwand bedeutet,
den sich kein Redakteur ans Bein binden will.

Aus gleichen Grund lässt man sich auch eine Freigabe quittieren,
sobald das Material hinreichend kritisch wird (Straßeninter-
views, etc)

ciao
Olaf

[Ralph Aichinger]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
...

Post by Ralph Aichinger
Dabei schert sich gerade das Fernsehen meist nicht um solche
Dinge wie Recht am Bild oder Panoramafreiheit.

Ach, ist das so?

Ja. Man beobachte, was passiert, wenn ein Fernsehsender
seine Kamera z.B. irgendwo in der Innestadt aufbaut.

Lange nicht jeder, der im Bild ist, wird gefragt.
Vermutlich redet man sich nachher mit "Beiwerk"
raus (zu recht oder unrecht).

Wenn du bei irgendeiner Dokusoap dabei bist, dann
mußt du natürlich einen Seitenlangen Vertrag
unterschreiben.

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Kaum. Einfach, weil es zusätzlichen Ärger und Aufwand bedeutet,
den sich kein Redakteur ans Bein binden will.

Jedem, der ein paar Sekunden im Bild ist einen Model Release
unter die Nase halten, und die Dokumente nachher auch
passend zum Bildmaterial einzusortieren ist vermutlich mehr
Aufwand.

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Aus gleichen Grund lässt man sich auch eine Freigabe quittieren,
sobald das Material hinreichend kritisch wird (Straßeninter-
views, etc)

Das sowieso. Nur es wird eben lange nicht jeder gefragt, der
im Bild ist. Nur bei kritischen Dingen, wo man *wirklich*
Angst vor Klagen hat, machen die das.

/ralph

[Joerg-Olaf Schaefers]

On 05.03.11 10:14, Ralph Aichinger wrote:
....

Post by Ralph Aichinger
Jedem, der ein paar Sekunden im Bild ist einen Model Release
unter die Nase halten, und die Dokumente nachher auch
passend zum Bildmaterial einzusortieren ist vermutlich mehr
Aufwand.

Sicher, allerdings auch nicht nötig.

Post by Ralph Aichinger

Post by Joerg-Olaf Schaefers
Aus gleichen Grund lässt man sich auch eine Freigabe quittieren,
sobald das Material hinreichend kritisch wird (Straßeninter-
views, etc)

Das sowieso. Nur es wird eben lange nicht jeder gefragt, der
im Bild ist. Nur bei kritischen Dingen, wo man *wirklich*
Angst vor Klagen hat, machen die das.

Soso. Komisch, bis gerade eben hatte ich noch das Gefühl,
du hättest mir nicht widersprochen ,)

ciao
Olaf

[Ralph Aichinger]

Post by Joerg-Olaf Schaefers
....

Post by Ralph Aichinger
Jedem, der ein paar Sekunden im Bild ist einen Model Release
unter die Nase halten, und die Dokumente nachher auch
passend zum Bildmaterial einzusortieren ist vermutlich mehr
Aufwand.

Sicher, allerdings auch nicht nötig.

Warum ist das nicht notwendig? Wenn ich einen Passanten z.B. 2 Sekunden
groß im Bild zeige, warum sollte der weniger Recht am Bild haben als
der gleiche Passant im gleichen Bildausschnitt in der Zeitung?

/ralph -- versteh mich nicht falsch, ich bin durchaus für die vernünftige
Handhabung des Rechts am Bild, und mir wäre eine Regelung wie
in den USA, daß jemand im öffentlichen Raum Bilder machen und
veröffentlichen kann, soviel er will, am liebsten. Trotzdem
habe ich bei *meinen* Veröffentlichungen immer ein bißchen Angst
daß jemand klagt. Wobei ich -- mit Maß und Ziel -- ein gewisses
Risiko eingehe. Zu tode gefürchtet ist auch gestorben.

[Joerg-Olaf Schaefers]

Post by Ralph Aichinger

Post by Joerg-Olaf Schaefers
....

Post by Ralph Aichinger
Jedem, der ein paar Sekunden im Bild ist einen Model Release
unter die Nase halten, und die Dokumente nachher auch
passend zum Bildmaterial einzusortieren ist vermutlich mehr
Aufwand.

Sicher, allerdings auch nicht nötig.

Warum ist das nicht notwendig?

Nach meinem Verständnis bezeichnet ein "Model Release" eine bestimm-
te Vertragsform, die inhaltlich über die reine Freigabe, wie sie z.B.
bei einem Straßeninterview zur Absicherung nötig wäre, hinausgeht.

Das mögen die Kollegen aus der Werbung ggf. anders sehen und kennen.
Wir sprachen aber explizit über TV-Aufnahmen/Berichterstattung. Und
dort gilt, was eben auch für die Fotoberichterstattung gilt.

Post by Ralph Aichinger
der gleiche Passant im gleichen Bildausschnitt in der Zeitung?

Wenn er als Beiwerk im Bild ist oder durch selbiges tappst, ist er
eben dieses. Schießt du ihn als Individuum ab, solltest du - zur
eigenen Sicherheit - fragen.

(Ein klein wenig problematischer ist die Lage durch HD-Camcorder
geworden, die z.T. durchaus sendefähiges Material erzeugen.

Die Dinger sind einfach "consumerklein", da wird es ggf. schwie-
rig mit einem konkludenten Einverständnis zu argumentieren, wie
es ein 3-köpfiges ENG-Team mit ausgewachsenem Betacam-Camcorder
notfalls auch könnte)

ciao
Olaf

[Joe Kotroczo]

Post by Ralph Aichinger

Post by Joerg-Olaf Schaefers
....

Post by Ralph Aichinger
Jedem, der ein paar Sekunden im Bild ist einen Model Release
unter die Nase halten, und die Dokumente nachher auch
passend zum Bildmaterial einzusortieren ist vermutlich mehr
Aufwand.

Sicher, allerdings auch nicht nötig.

Warum ist das nicht notwendig? Wenn ich einen Passanten z.B. 2 Sekunden
groß im Bild zeige, warum sollte der weniger Recht am Bild haben als
der gleiche Passant im gleichen Bildausschnitt in der Zeitung?
/ralph -- versteh mich nicht falsch, ich bin durchaus für die vernünftige
Handhabung des Rechts am Bild, und mir wäre eine Regelung wie
in den USA, daß jemand im öffentlichen Raum Bilder machen und
veröffentlichen kann, soviel er will, am liebsten. Trotzdem
habe ich bei *meinen* Veröffentlichungen immer ein bißchen Angst
daß jemand klagt. Wobei ich -- mit Maß und Ziel -- ein gewisses
Risiko eingehe. Zu tode gefürchtet ist auch gestorben.

Nun ist es aber gerade in den USA so, daß es keine Panoramafreiheit gibt.
Ich habe vorgestern erst mit einem Kollegen in New York gesprochen, der
ziemlich damit kämpft daß auf etlichen Gebäuden ein Copyright ist, und wenn
man diese, auch aus dem öffentlichen Raum, filmt man nochmal zusätzlich die
Inhaber des Copyrights bezahlen darf. Laut seinen Aussagen werden deshalb
regelmäßig bei Spielfilmen und Werbungen diese mit Copyright versehen
Gebäude in der Postproduktion weg-retuschiert.

Ist also nix mit "in den USA kann man machen was man will".

[Luigi Rotta]

Am Sun, 06 Mar 2011 07:25:07 +0000 schrieb Joe Kotroczo

Post by Joe Kotroczo
Nun ist es aber gerade in den USA so, daß es keine Panoramafreiheit gibt.
Ich habe vorgestern erst mit einem Kollegen in New York gesprochen, der
ziemlich damit kämpft daß auf etlichen Gebäuden ein Copyright ist, und wenn
man diese, auch aus dem öffentlichen Raum, filmt man nochmal zusätzlich die
Inhaber des Copyrights bezahlen darf. Laut seinen Aussagen werden deshalb
regelmäßig bei Spielfilmen und Werbungen diese mit Copyright versehen
Gebäude in der Postproduktion weg-retuschiert.

Darum gibts für alle Filmrequisiten mit Marken drauf copyrightfreie
Dummies. Ein Marktführer darin ist "The Earl Hays Press". Dort gibts
auch die Standardzeitung http://newsv1.orf.at/100609-52191/index.html


http://www.theearlhayspress.com/index.html

[Joe Kotroczo]

Post by Luigi Rotta
Am Sun, 06 Mar 2011 07:25:07 +0000 schrieb Joe Kotroczo

Post by Joe Kotroczo
Nun ist es aber gerade in den USA so, daß es keine Panoramafreiheit gibt.
Ich habe vorgestern erst mit einem Kollegen in New York gesprochen, der
ziemlich damit kämpft daß auf etlichen Gebäuden ein Copyright ist, und wenn
man diese, auch aus dem öffentlichen Raum, filmt man nochmal zusätzlich die
Inhaber des Copyrights bezahlen darf. Laut seinen Aussagen werden deshalb
regelmäßig bei Spielfilmen und Werbungen diese mit Copyright versehen
Gebäude in der Postproduktion weg-retuschiert.

Darum gibts für alle Filmrequisiten mit Marken drauf copyrightfreie
Dummies. Ein Marktführer darin ist "The Earl Hays Press". Dort gibts
auch die Standardzeitung http://newsv1.orf.at/100609-52191/index.html

LOL. Du glaubst wirklich, daß wir unsere Requisiten aus Ami-Land kommen
lassen? ;-)

Im Zeitalter von Photoshop macht ein guter Requisiteur das lieber selber als
Hunderte Euro an Porto hinzulegen. Die Mädels und Jungs bauen dann auch
gerne mal Insider-Witze mit ein. Außerdem sehen die Sachen von EHP zum
Beispiel viel zu amerikanisch aus, das würde sowieso nur funktionieren wenn
der Film in den USA situiert wäre.

Oder wir versuchen das Zeug über Product Placement zu bekommen, dann haben
wir auch mal ein bisschen Gratis-Getränke und Snacks für den Feierabend...
:-) Fürs Product Placement gibt's etliche Agenturen, die das vermitteln.

Bei Gebäuden und bewegten Bildern ist es allerdings etwas schwieriger, da
heißt das Mittel der Wahl "Flame". <http://usa.autodesk.com/flame/> Flame
Artist ist mittlerweile eine gängige Berufsbezeichnung in der Industrie.

[Luigi Rotta]

Am Sun, 06 Mar 2011 09:34:00 +0000 schrieb Joe Kotroczo

Post by Joe Kotroczo
LOL. Du glaubst wirklich, daß wir unsere Requisiten aus Ami-Land kommen
lassen? ;-)

Ok, in der Schule lernt man Lesen und Schreiben. Verstehen steht nicht
auf dem Stundenplan.

Merkt man hier sehr explizit.

[Joe Kotroczo]

Post by Luigi Rotta
Am Sun, 06 Mar 2011 09:34:00 +0000 schrieb Joe Kotroczo

Post by Joe Kotroczo
LOL. Du glaubst wirklich, daß wir unsere Requisiten aus Ami-Land kommen
lassen? ;-)

Ok, in der Schule lernt man Lesen und Schreiben. Verstehen steht nicht
auf dem Stundenplan.
Merkt man hier sehr explizit.

Mein Güte, seid ihr Deutschen aber empfindlich. Wo hab ich dich denn
getroffen, dadurch daß ich meine guten Laune mit einem "LOL" zum Ausdruck
brachte? Aber der von dir angeführte Artikel des ORF, der einen englischen
Artikel von Slate falsch zitiert und aufbläst ist schon lustig.

[Luigi Rotta]

Am Sun, 06 Mar 2011 20:13:04 +0000 schrieb Joe Kotroczo

Post by Joe Kotroczo
Mein Güte, seid ihr Deutschen aber empfindlich.

[Luigi Rotta]

Am Sun, 06 Mar 2011 20:13:04 +0000 schrieb Joe Kotroczo

Post by Joe Kotroczo
Mein Güte, seid ihr Deutschen aber empfindlich

[Andreas Gugau]

Post by Joe Kotroczo

Post by Luigi Rotta
Am Sun, 06 Mar 2011 09:34:00 +0000 schrieb Joe Kotroczo

Post by Joe Kotroczo
LOL. Du glaubst wirklich, daß wir unsere Requisiten aus Ami-Land kommen
lassen? ;-)

Ok, in der Schule lernt man Lesen und Schreiben. Verstehen steht nicht
auf dem Stundenplan.

Mein Güte, seid ihr Deutschen aber empfindlich.

Jepp.

Andreas

[Joe Kotroczo]

Post by Ralph Aichinger

Post by Joerg-Olaf Schaefers
...

Post by Ralph Aichinger
Dabei schert sich gerade das Fernsehen meist nicht um solche
Dinge wie Recht am Bild oder Panoramafreiheit.

Ach, ist das so?

Ja. Man beobachte, was passiert, wenn ein Fernsehsender
seine Kamera z.B. irgendwo in der Innestadt aufbaut.
Lange nicht jeder, der im Bild ist, wird gefragt.
Vermutlich redet man sich nachher mit "Beiwerk"
raus (zu recht oder unrecht).

Es ist einfach praktisch nicht machbar, jedes kleine Pünktchen das bei einer
Totalen in der Innenstadt durchs Bild wuselt einzusprechen, dazu bräuchte
man Dutzende Mitarbeiter.

Was man hier bei Spielfilm-Dreharbeiten im öffentlichen Raum gerne macht
sind Schilder aufstellen "Achtung Dreharbeiten", dann kann nachher keiner
behaupten er hätte nicht gewusst das da eine Kamera steht (die man beim Film
wirklich nicht übersehen kann).

Releases macht man generell nur bei Personen die "gefeatured" werden, also
irgendwie besonders hervorgehoben werden. Also in der Praxis sobald die
Leute irgendwie in der Nahaufnahme deutlich zu erkennen sind. Auf Deutsch
heisst das "bildbestimmend"? Da müssen die Praktikanten den Leuten teilweise
nachlaufen, damit die das Release unterschreiben. Ohne Release fliegt der
Shot dann im Editing raus.

[klausesser]

Post by Ralph Aichinger
Dabei schert sich gerade das Fernsehen meist nicht um solche
Dinge wie Recht am Bild oder Panoramafreiheit. Vermutlich
weil sie sich denken: Die Rechtsabteilung wirds schon richten.

Ist ´ne völlig andere Baustelle. Hier geht´s um eine private,
nichtkommerzielle Nutzerin und Nutzung. Bitte bringt das nicht immer
durcheinander! Wenn es jemanden stört, daß auf einem privaten Foto
eines Nachbarn sein Fenster zu sehen ist, dann soll er´s zumauern.
Wenn man sogar ins Fenster reinschauen kann soll er Vorhänge
dranmachen. Natürlich darf man nicht mit einem 600er gezielt in eine
fremde Wohnung hineinfotografieren und das dann ins Netz stellen. Aber
das war ja auch nicht der Fall. Diese Diskussion ist lächerlich.

KE

[Ludger Averborg]

On Sun, 6 Mar 2011 05:33:46 -0800 (PST), klausesser

Post by klausesser
Natürlich darf man nicht mit einem 600er gezielt in eine
fremde Wohnung hineinfotografieren und das dann ins Netz stellen.

Warum nicht? Ich finde dazu keine passende Rechtsnorm, die das
verhindert.

l.

[klausesser]

Post by Ludger Averborg
On Sun, 6 Mar 2011 05:33:46 -0800 (PST), klausesser

Post by klausesser
Natürlich darf man nicht mit einem 600er gezielt in eine
fremde Wohnung hineinfotografieren und das dann ins Netz stellen.

Warum nicht? Ich finde dazu keine passende Rechtsnorm, die das
verhindert.
l.

Abgesehen davon, daß es der gute Geschmack und der Anstand von selbst
verbietet gibt es hier auch klare Rechtsgrundlagen. Es sei denn, es
geschieht belegbar im öffentlichem Interesse und betrifft eine Person
im öffentlchen Interesse - Presse, Bildzeitung, Paparazzi z. B.
berufen sich meist darauf. Funktioniert aber auch nicht immer.
Nicht vergessen: fotografieren darf man alles. Aber man darf nicht
alles ohne Weiteres veröffentlichen. Und auch eine private Homepage
IST eine Veröffentlichung - und zwar weltweit.

Im besprochenen Fall mit dem Balkon greift das aber nicht, da nicht
gezielt mit einer sehr langen Brennweite die private Sphäre anderer
verletzt wurde. Denn dann dürfte man überhaupt nicht mehr im Freien
fotografieren - man hat so gut wie immer irgendwelche Häuser und
Fenster im Bild.

Es geht also immer darum, den einzelnen Fall abzuwägen und nicht eine
allgemeingültige Gebrauchsanweisung zu erwarten.

KE

[Oliver Jennrich]

Post by klausesser
Nicht vergessen: fotografieren darf man alles.

Nicht vergessen (weil hier nicht zum ersten Mal erwähnt): §201a StGB ist
da deutlich anderer Ansicht.

[Christopher Creutzig]

Post by klausesser
Nicht vergessen: fotografieren darf man alles. Aber man darf nicht

Flasch.

Post by klausesser
Es geht also immer darum, den einzelnen Fall abzuwägen und nicht eine
allgemeingültige Gebrauchsanweisung zu erwarten.

Richtig.

[Ludger Averborg]

On Sun, 6 Mar 2011 10:50:56 -0800 (PST), klausesser

Post by klausesser

Post by Ludger Averborg
On Sun, 6 Mar 2011 05:33:46 -0800 (PST), klausesser

Post by klausesser
Natürlich darf man nicht mit einem 600er gezielt in eine
fremde Wohnung hineinfotografieren und das dann ins Netz stellen.

Warum nicht? Ich finde dazu keine passende Rechtsnorm, die das
verhindert.
l.

Abgesehen davon, daß es der gute Geschmack und der Anstand von selbst
verbietet gibt es hier auch klare Rechtsgrundlagen.

... und genau nach denen suche ich. Du kennst sie offenbar, verrätst
du sie mir?

(Mir ist durchaus klar, dass ich oben nur mitgeteilt hatte, dass ich
keine passende Rechtsnorm finde und nicht ausdrücklich darum gebeten
hatte, mir die mitzuteilen. Da hatte ich mich missverständlich
ausgedrückt. Bitte teil mir mit, welche Rechtsgrundlage mich davon
abhalten könnte, mit einem 600er gezielt in eine fremde Wohnung
hineinzufotografieren. Ich hoffe, jetzt hab ich mich klarer
ausgedrückt.)

l.
Es sei denn, es

Post by klausesser
geschieht belegbar im öffentlichem Interesse und betrifft eine Person
im öffentlchen Interesse - Presse, Bildzeitung, Paparazzi z. B.
berufen sich meist darauf. Funktioniert aber auch nicht immer.
Nicht vergessen: fotografieren darf man alles. Aber man darf nicht
alles ohne Weiteres veröffentlichen. Und auch eine private Homepage
IST eine Veröffentlichung - und zwar weltweit.
Im besprochenen Fall mit dem Balkon greift das aber nicht, da nicht
gezielt mit einer sehr langen Brennweite die private Sphäre anderer
verletzt wurde. Denn dann dürfte man überhaupt nicht mehr im Freien
fotografieren - man hat so gut wie immer irgendwelche Häuser und
Fenster im Bild.
Es geht also immer darum, den einzelnen Fall abzuwägen und nicht eine
allgemeingültige Gebrauchsanweisung zu erwarten.
KE

[klausesser]

Post by Ludger Averborg
... und genau nach denen suche ich. Du kennst sie offenbar, verrätst
du sie mir?
(Mir ist durchaus klar, dass ich oben nur mitgeteilt hatte, dass ich
keine passende Rechtsnorm finde und nicht ausdrücklich darum gebeten
hatte, mir die mitzuteilen. Da hatte ich mich missverständlich
ausgedrückt. Bitte teil mir mit, welche Rechtsgrundlage mich davon
abhalten könnte, mit einem 600er gezielt in eine fremde Wohnung
hineinzufotografieren. Ich hoffe, jetzt hab ich mich klarer
ausgedrückt.)

Ich bin kein Jurist sondern Fotograf - und als Solcher hin und wieder
mit dem Thema befasst. In fraglichen Fällen - etwa wenn Privathäuser
bei einer Aufnahme an einer öffentlichen Straße oder in ländlichen
Motiven mit im Bild sind - konsultieren wir bei Produktionen für
Anzeigeseiten oder Plakate schonmal eine auf das Thema spezialisierte
Kanzlei und lassen das abklopfen. Das ist im Zweifelsfall billiger als
eine Produktion nicht drucken zu können.

Im vorliegenden Fall geht es aber um andere Dinge: private Fotos, auf
denen im Hintergrund ein Haus abgebildet ist. Die Bilder sind nicht
kommerziell und werden auch nicht kommerziell veröffentlicht. Es ist
so gut wie unvermeidbar, daß man auf privaten Fotos auch schonmal
etwas (!) in ein Fenster reinsehen kann. Wenn jemand so etwas partout
nicht mag dann soll er halt Vorhänge aufhängen, wenn das Haus von
öffentlichem oder privaten Gelände aus eingesehen werden kann.
Anders ist es, wenn man GEZIELT in eine Wohnung hineinfotografiert -
womöglich noch mit einem starken Tele. Das ist nicht hinnehmbar und
verletzt die Privatsphäre des Bewohners . . zumal, wenn das Bild ohne
Erlaubnis im Web veröffenlicht wird. Man schaut auch nicht mit einem
starken Fernglas in anderer Leute Wohnungen.

Das sind also unterschiedliche Baustellen.

Wenn Du schlüssige und verlässliche Antworten haben möchtest solltest
Du unter Nennung der exakten (!) Fakten Deines Vorhabens eine auf
Medienrecht bzw. Veröffentlichungsrecht spezialisierte Kanzlei
aufsuchen.

KE

[Ludger Averborg]

On Sun, 6 Mar 2011 14:09:14 -0800 (PST), klausesser

Post by klausesser

Post by Ludger Averborg
... und genau nach denen suche ich. Du kennst sie offenbar, verrätst
du sie mir?
(Mir ist durchaus klar, dass ich oben nur mitgeteilt hatte, dass ich
keine passende Rechtsnorm finde und nicht ausdrücklich darum gebeten
hatte, mir die mitzuteilen. Da hatte ich mich missverständlich
ausgedrückt. Bitte teil mir mit, welche Rechtsgrundlage mich davon
abhalten könnte, mit einem 600er gezielt in eine fremde Wohnung
hineinzufotografieren. Ich hoffe, jetzt hab ich mich klarer
ausgedrückt.)

Ich bin kein Jurist sondern Fotograf -

[uswuswusw]

Kurz zusammengefasst: die von dir behaupteten Rechtsgrundlagen sind
dir also gar nicht bekannt.

l.

[Alice Mueller]

Aloha Ludger Averborg,

Post by Ludger Averborg
Kurz zusammengefasst: die von dir behaupteten Rechtsgrundlagen sind
dir also gar nicht bekannt.

Kurz gesagt, hat hier keiner eine wirkliche Ahnung. Zwei oder drei
haben es ganz gut beschrieben, die anderen diskutieren und zitieren
falsch und missverstehen und verdrehen, nur um im der Diskussion
Recht behalten zu können. Es ist echt ein lustiger Kindergarten.

[Bernhard Muenzer]

Post by Alice Mueller
Aloha Ludger Averborg,

Post by Ludger Averborg
Kurz zusammengefasst: die von dir behaupteten Rechtsgrundlagen sind
dir also gar nicht bekannt.

Kurz gesagt, hat hier keiner eine wirkliche Ahnung.

Wo ist Deiner Meinung nach "hier"?

Die meisten Antworten in diesem Thread kamen von Leuten, die mir in
de.soc.recht.* unbekannt sind; ich vermute also, dass sie aus der
Fotografie-Newsgroup kommen.

Post by Alice Mueller
Zwei oder drei
haben es ganz gut beschrieben, die anderen diskutieren und zitieren
falsch und missverstehen und verdrehen, nur um im der Diskussion
Recht behalten zu können. Es ist echt ein lustiger Kindergarten.

Das ist typisch für crossgepostete Threads. Viele Regulars in dsr*
ignorieren Crossposts ohne gesetztes Followup deswegen.

[klausesser]

Post by Bernhard Muenzer
Das ist typisch für crossgepostete Threads. Viele Regulars in dsr*
ignorieren Crossposts ohne gesetztes Followup deswegen.

hast Du davon auch eine verständliche Version?

KE

[Stefan Krieg]

Hallo Klaus,

Post by klausesser

Post by Bernhard Muenzer
Das ist typisch für crossgepostete Threads. Viele Regulars in dsr*
ignorieren Crossposts ohne gesetztes Followup deswegen.

hast Du davon auch eine verständliche Version?

http://www.usenet-abc.de/a-e.htm#crossposting
http://de.wikipedia.org/wiki/Thread_(Internet)
http://www.usenet-abc.de/p-t.htm#regular
dsr* = http://piology.org/dsr/
http://de.wikipedia.org/wiki/Ignorieren
http://www.usenet-abc.de/f-j.htm#followup

(da Bernhard das von Alice gesetzte Follow-Up2 beachtet hat, erschien sein
Beitrag und Deine Antwort darauf nur noch in der fotografie-Gruppe; er wird Dich
also vermutlich gar nicht weiterlesen, wenn er den Thread bisher nur über die
recht-Gruppe gelesen hat)

gruß aus berlin
der stef

[Toni Grass]

Post by Alice Mueller
Aloha Ludger Averborg,

Post by Ludger Averborg
Kurz zusammengefasst: die von dir behaupteten Rechtsgrundlagen sind
dir also gar nicht bekannt.

Kurz gesagt, hat hier keiner eine wirkliche Ahnung. Zwei oder drei
haben es ganz gut beschrieben, die anderen diskutieren und zitieren
falsch und missverstehen und verdrehen, nur um im der Diskussion
Recht behalten zu können. Es ist echt ein lustiger Kindergarten.

Wir sind im Usenet, aber das weißt Du ja ;-)

Toni

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 07.03.2011 14:57, schrieb Toni Grass:

...[...]...

Post by Toni Grass
Wir sind im Usenet, aber das weißt Du ja ;-)

Usenet ist wie Ponyhof! Auch wenn der Sattel zwickt:
Galopp oder Peitsche für das störische Vieh! :-)

MfG

Uwe Borchert

[klausesser]

Post by Ludger Averborg
Kurz zusammengefasst: die von dir behaupteten Rechtsgrundlagen sind
dir also gar nicht bekannt.

Kurz zusammengefasst: Du erwartest eine Art allgemeingültige
Gebrauchsanweisung. Die gibt es nicht. Mir sind die rechtlichen
Grundlagen durchaus bekannt so, wie sie praktisch gehandhabt werden.
Ich werde aber den Teufel tun, diese hier mit meinen Worten (ich bin
wie gesagt Fotograf und kein Jurist) weiterzugeben - da es so sicher
ist wie das Amen in der Kirche, daß sich daran eine vollkommen an der
Sache vorbeigehende, dafür aber äußerst aggressive und rechthaberische
Diskussion entzünden würde. Dafür habe ich weder Zeit noch Lust. Wie
ich mehrfach sagte: man muss jeden Fall im Einzelnen betrachten und
genau (!) sehen, wie die Dinge liegen.
Der vorliegende Fall ist da m. E. recht eindeutig - dazu hatte ich ich
geäußert.

KE

[Uwe Borchert]

Hallo,

Post by klausesser

Post by Ludger Averborg
Kurz zusammengefasst: die von dir behaupteten Rechtsgrundlagen sind
dir also gar nicht bekannt.

Kurz zusammengefasst: Du erwartest eine Art allgemeingültige
Gebrauchsanweisung. Die gibt es nicht. Mir sind die rechtlichen
Grundlagen durchaus bekannt

... im für die tägliche Arbeit notwendigen Rahmen ...

Post by klausesser
so, wie sie praktisch gehandhabt werden.

... können und deren nicht unerheblich Schwankungsbreite ...

Und jetzt geschnippt. Jeder besser Anwalt sagt bei solchen
Fragen: "Es kommt darauf an ..."

Post by klausesser
Der vorliegende Fall ist da m. E. recht eindeutig - dazu hatte ich ich
geäußert.

Typischerweise würde ich auch auf so eine Rechtsauffassung
tippen. Alles andere ist Restrisiko und ein Jurastudium
wäre doch etwas zuviel verlangt.

MfG

Uwe Borchert

[klausesser]

Kurz zusammengefasst: Du erwartest eine Art allgemeing ltige
Gebrauchsanweisung. Die gibt es nicht. Mir sind die rechtlichen
Grundlagen durchaus bekannt

... im f r die t gliche Arbeit notwendigen Rahmen ...

So ist es.. Wofür auch sonst?

so, wie sie praktisch gehandhabt werden.

... k nnen und deren nicht unerheblich Schwankungsbreite ...

korrekt.

Und jetzt geschnippt. Jeder besser Anwalt sagt bei solchen
Fragen: "Es kommt darauf an ..."

Eben. Und da hat er recht.

Der vorliegende Fall ist da m. E. recht eindeutig - dazu hatte ich ich
ge u ert.

Typischerweise w rde ich auch auf so eine Rechtsauffassung
tippen. Alles andere ist Restrisiko und ein Jurastudium
w re doch etwas zuviel verlangt.

genau so ist es :-) Daher im Zweifelsfall Fachleute fragen - und zwar
immer nur bezogen auf den jeweils tatsächlich vorliegenden (!) Fall.
Das ist in Bezug auf etliche Aspekte des Fotografierens ja nicht viel
anders - da meinen auch alle Laien, über alles bestens Bescheid zu
wissen und wissen gar nicht was sie nicht wissen . . :-)) und auch
nicht wissen können, da sie es meist selbst nie gemacht haben.
Und dann spekulieren sie stunden- und tagelang genau so herum wie
hier. Ds sind die längsten Threads - und völlig unnötigerweise weil es
meist nur darum geht, recht zu behalten.

KE

[Uwe Borchert]

Hallo,

Am 07.03.2011 17:23, schrieb klausesser:

...[...]...

Post by klausesser
genau so ist es :-) Daher im Zweifelsfall Fachleute fragen - und zwar
immer nur bezogen auf den jeweils tatsächlich vorliegenden (!) Fall.

Eine umfassende Übersicht für juristische Laien wäre IMHO nicht
schlecht. Ich musste mir leider alles in dieser NG zusammensuchen.
So habe ich einen Überblick, kann Risiken minimieren und weiß nun
ab wann ich zum Anwalt rennen muss/müsste.

Post by klausesser
Das ist in Bezug auf etliche Aspekte des Fotografierens ja nicht viel
anders - da meinen auch alle Laien, über alles bestens Bescheid zu
wissen und wissen gar nicht was sie nicht wissen . . :-))

Das nennt man Dunning-Kruger-Symptom. Der Betroffene ist zu
inkompetent seine eigene Inkompetenz zu erkennen. Hier mal eine
populärwissenschaftliche Beschreibung von Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning_Kruger

Post by klausesser
Und dann spekulieren sie stunden- und tagelang genau so herum wie
hier. Ds sind die längsten Threads - und völlig unnötigerweise weil es
meist nur darum geht, recht zu behalten.

Auch das Recht behalten kann Spaß machen. ;-)=)

MfG

[klausesser]

Eine umfassende bersicht f r juristische Laien w re IMHO nicht
schlecht. Ich musste mir leider alles in dieser NG zusammensuchen.
So habe ich einen berblick, kann Risiken minimieren und wei nun
ab wann ich zum Anwalt rennen muss/m sste.

So verständlich dieser Wunsch auch ist: er ist nicht erfüllbar. Dafür
ist die Materie zu komplex. Daher hab ich ja versucht, das von der
praktischen Seite her zu beschreiben und nicht von der Juristischen.
Wenn die Praxis bestimmte Verfahrensweisen als funktionierend gezeigt
hat ist das schonmal eine vernünftige Annäherung - das kann aber nicht
bedeuten, daß das immer so hinhaut, wenn man genau (!) hinschaut.
Solche Dinge wie im besprochenen Fall mit dem Balkon sind allerdings
auch ohne Fachberatung lösbar . . 1) weil es ganz offensichtlicher
Quatsch ist und 2) weil man im Zweifelsfall halt ein Fenster unscharf
macht.

Wenn ich eine Einstellung habe in der eine Person oder z. B ein
Kunstwerk im Raum zu sehen ist, dann verfremde ich die per se - allein
schon, damit die VG Bild/Kunst mir nicht auf´s Dach steigt . . die
sind wie die GEMA. Das ist dann u. U. Pech für den Künstler, der auf
diese Art ein sehr schönes interaktives Pano von seinem auf einem
"normalen" Foto nicht so gut darstellbaren - weil begehbaren - Objekt
in einer sehr schönen Ausstellungsumgebung umsonst bekommen hätte. Wir
haben drei Panoramen davon in "vorauseilendem Gehorsam"
weggelassen . . hätte gut gehen können, hätte aber auch teuer werden
können.
Das ist heute etwas unerfreulich geworden, da man auf viele solche
Dinge achten muß. Denn z. B. hätte auch ein Einverständnis des
Künstlers nichts bewirkt . . . die VG, bei der er Mitglied ist, hätte
trotzdem Kohle verlangt - obwohl wir von der Kunstsammlung beauftragt
worden waren, die den Künstler in ihrer Dauerausstellung hat.

KE

[Ludger Averborg]

On Mon, 7 Mar 2011 09:40:14 -0800 (PST), klausesser

Post by klausesser
So verständlich dieser Wunsch auch ist: er ist nicht erfüllbar. Dafür
ist die Materie zu komplex. Daher hab ich ja versucht, das von der
praktischen Seite her zu beschreiben und nicht von der Juristischen.

M. E hättest du dann den Ausdruck "klare Rechtsgrundlagen" vermeiden
sollen.

Das Adjektiv "klar" besagt eben das genaue Gegenteil von "komplex",
und die Grundlagen unseres Rechtes (Jurist=Rechtswissenschftler) sind
die Gesetze, denen man sich aber eben von der juristischen Seite her
nähern muss.

l.

[klausesser]

Post by Ludger Averborg
Das Adjektiv "klar" besagt eben das genaue Gegenteil von "komplex",
und die Grundlagen unseres Rechtes (Jurist=Rechtswissenschftler) sind
die Gesetze, denen man sich aber eben von der juristischen Seite her
nähern muss.

"klar" ist keineswegs zwangsläufig das Gegenteil von "komplex" - etwas
kann auf klaren Grundlagen basieren und gleichzeitig komplex sein.
Nimm Artikel 1 Abs. 1 Grundgesetz:
"Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen
ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Wenn man den Art.1 Abs.1 praktisch anwendet kann das aber höchst
Unterschiedliches bedeuten - Beispiele gibt es ja wirklich
genug . . .

Ebenso das "Recht am eigenen Bild": Was bedeutet das in der Praxis im
Einzelfall? Das kommt letztlich drauf an, wie dieser Einzelfall
aussieht. Wann ist ein Bild überhaupt das "Eigene"?

Post by Ludger Averborg
denen man sich aber eben von der juristischen Seite her
nähern muss.

Genau das habe ich ja gesagt!

KE

[Ludger Averborg]

On Sun, 6 Mar 2011 10:50:56 -0800 (PST), klausesser

Post by klausesser
Es geht also immer darum, den einzelnen Fall abzuwägen und nicht eine
allgemeingültige Gebrauchsanweisung zu erwarten.

In aller Regel bemüht sich natürlich der Gesetzgeber, eine so weit wie
möglich gültige Gebrauchsanweisung zu erstellen.
Und grade StGB 201 a hat ja nicht all zu viele Dinge, die im
Einzelfall bedeutsam sind:
-Es muss (immer) eine Bildaufnahme von einer anderen Person sein.
-Die andere Person muss sich (immer) in einer Wohnung oder einem gegen
Einblick besonders geschützten Raum befinden.

Individuell von Fall zu Fall zu klären ist wohl nur die Frage, ob
durch das Anfertigen oder Übertragen der Bildaufnahme der
höchstpersönlichen Lebensbereich dieser Person verletzt wird.
Offenbar ist diese Hürde besonders hoch anzusetzen, wie die Verwendung
von "höchstpersönlich" anstelle von "nur" "persönlich" erahnen lässt.

l.

[Christoph Kämper]

Post by Ronald Pfeiffer
Du darfst nicht das Privatgelände des Eigentümers betreten,
um Aufnahmen zu machen, wenn der Eigentümer dies verbietet.
Das ist alles.

Bei der Panoramafreiheit geht es aber nicht um das Recht des Eigentümers
oder die Privatsphäre der Bewohner, das sind andere Baustellen, sondern um
das Recht des Urhebers, idR also des Architekten.

Christoph

[Ronald Pfeiffer]

Moins,

... und da wundere ich mich, wo denn meine Antwort
hin verschwunden ist ...

Könntest Du bitte die Freundlichkeit aufbringen,
auf Deine Follow-ups hinzuweisen?

Post by Christoph Kämper
Bei der Panoramafreiheit geht es aber nicht um das Recht des Eigentümers
oder die Privatsphäre der Bewohner, das sind andere Baustellen, sondern um
das Recht des Urhebers, idR also des Architekten.

Deinen Einwand verstehe ich nicht ganz.

Daß die Panoramafreiheit nichts mit der "Privatsphäre der
Bewohner" zu tun hat, hatte ich selbst schon geschrieben.

Die Panoramafreiheit hatte überhaupt nicht ich ins Spiel
gebracht. Ich hatte vielmehr darauf hingewiesen, daß
es in dem von Nadine berichteten Fall keineswegs um
Panoramafreiheit ginge.

Daß Eigentumsrecht und Panoramafreiheit gerne vermischt
werden, wird auch auf der Wikipedia-Seite zur Panoramafreiheit
dargelegt (siehe den Passus zur Entscheidung des BGH im
Falle "Friesenhaus").


Um wieder zu Nadines Frage zurückzukommen: Du bist
folglich der Meinung, der Nachbar sei im Recht?

Viele Grüße
Ronald

[Alice Mueller]

Aloha Ronald Pfeiffer,

Post by Ronald Pfeiffer
"Halbwissen" dürfte das richtige Stichwort sein.
Panoramafreiheit heißt nicht, daß ich, um ein Foto von meinem
Urlaubsort zu machen, von meinem Zimmer hinunter auf die Straße
turnen muß, anstatt eine nette Übersichtsaufnahme direkt aus
dem Hotelfenster zu machen.
Genausowenig mußt Du vom Balkon springen, bevor Du auf den Auslöser
drücken darfst.
Selbstverständlich mußt Du die Privatsphäre Deiner Mitmenschen
achten und darfst nicht mit der langen Teletüte direkt ins
gegenüberliegende Schlafzimmer knipsen - logisch, das sagt
einem ja schon der gesunde Menschenverstand. Der sagt einem
auch, daß hier das Grundrecht auf Privatsphäre ausschlaggebend
ist und nicht die Panoramafreiheit.
Der gesunde Menschenverstand sollte einem aber auch sagen,
daß einem niemand verbieten kann, Übersichtsaufnahmen vom
eigenen Balkon herab zu machen.

Das wollte ich auch gerade schreiben, aber Du hast es mir ja schon
abgenommen. :-)

Also, alles lockerer sehen und dem Nachbar sagen, daß Du ihn auch lieb
hast und gut ist. ;-)

[klausesser]

Post by Maier Nadine
Aber nachdem er mir DERMASSEN doof gekommen ist, VERBOTEN!, und sich
überhaupt ständig mit seinem Halbwissen wichtig macht, und ich im
Sinne der Nachbarschaft jetzt schon seit Jahrzehnten bei SEINEN ganzen
nervigen Verhaltensweisen die Zähne zusammenbeiße, nach dem Motto
"Leben und leben lassen", also da geht mir das jetzt irgendwie gegen
den Strich.)

Lass den Spinner Deinen Buckel runterrutschen - das ist kompletter
Blödsinn was er Dir vorhält. Empfehle ihm, zu klagen - das wird er
nicht tun.

KE

[Joerg Moeller]

Post by klausesser

Post by Maier Nadine
Aber nachdem er mir DERMASSEN doof gekommen ist, VERBOTEN!, und sich
überhaupt ständig mit seinem Halbwissen wichtig macht, und ich im
Sinne der Nachbarschaft jetzt schon seit Jahrzehnten bei SEINEN ganzen
nervigen Verhaltensweisen die Zähne zusammenbeiße, nach dem Motto
"Leben und leben lassen", also da geht mir das jetzt irgendwie gegen
den Strich.)

Lass den Spinner Deinen Buckel runterrutschen - das ist kompletter
Blödsinn was er Dir vorhält. Empfehle ihm, zu klagen - das wird er
nicht tun.

Wenn jemand zu mir sagt "Du bist blöd" und ich ihm dann sag "Du bist selber
blöd", dann mag das faktisch evtl. korrekt sein, zeugt aber nicht gerade von
Stil- oder Selbstsicherheit.

Wenn ich jemanden schon als dreibeinigen Treppenterrier einstufe (versucht mich
anzupinkeln und fällt dabei eh nur auf den Ar...), dann hab ich persönlich es
nicht mehr nötig dem mehr Zeit zu widmen als unbedingt sein muß.

Viele Grüße,
Jörg

[Armin Wolf]

Post by Maier Nadine
http://up.picr.de/6478469ygx.jpg
http://up.picr.de/6478470sva.jpg
http://up.picr.de/6478471ysw.jpg
http://up.picr.de/6478473ydm.jpg
http://up.picr.de/6478474srk.jpg
http://up.picr.de/6478476tdo.jpg)
Kein Witz.
Was isn jetzt - verboten oder nicht?

Ich denke, daß die Veröffentlichung der obigen Fotos unproblematisch
sein sollte.

[Maier Nadine]

Post by Maier Nadine
http://up.picr.de/6478469ygx.jpg
http://up.picr.de/6478470sva.jpg
http://up.picr.de/6478471ysw.jpg
http://up.picr.de/6478473ydm.jpg
http://up.picr.de/6478474srk.jpg
http://up.picr.de/6478476tdo.jpg)
Kein Witz.
Was isn jetzt - verboten oder nicht?

Ich denke, da die Ver ffentlichung der obigen Fotos unproblematisch
sein sollte.

Ja wie gesagt, im Original sind die Fenster nicht GANZ schwarz. Die
hat das Bilderportal nur irgendwie schwarz werden lassen. Aber die
Größe ist auf dem vollständigen Bild die gleiche. Das größte Detail,
das hinter einem der Fenster "erkennbar" ist, ist ein helles Dreieck
mit so 40 Pixel Kantenlänge, ich weiß nicht mal, was dass ein soll.
ein heller senkrechter Strich daneben ist vermutlich eine Kerze.

Personen sind gar keine auf dem Bild, allerdings kann man zwei
Hausnummern erkennen. Bei Google Streetview wär das ja wohl ein
Problem - hier auch nicht?

Dummer weise kann man bei Panoramio das Bild nicht einfach so mir nix
dir nix austauschen, sondern es muss erst wieder zur Veröffentlichung
in Google Earth ausgewählt werden, was so zwei drei Wochen dauern
kann. Wenn ichs jetzt also lösche, denkt er ich bin eingeknickt.

[Alice Mueller]

Aloha Maier Nadine,

Post by Maier Nadine
Ja wie gesagt, im Original sind die Fenster nicht GANZ schwarz. Die
hat das Bilderportal nur irgendwie schwarz werden lassen. Aber die
Größe ist auf dem vollständigen Bild die gleiche. Das größte Detail,
das hinter einem der Fenster "erkennbar" ist, ist ein helles Dreieck
mit so 40 Pixel Kantenlänge, ich weiß nicht mal, was dass ein soll.
ein heller senkrechter Strich daneben ist vermutlich eine Kerze.
Personen sind gar keine auf dem Bild, allerdings kann man zwei
Hausnummern erkennen. Bei Google Streetview wär das ja wohl ein
Problem - hier auch nicht?

Deswegen beruhige dich wieder, trink einen guten Tee und schau der
Sache gelassen entgegen. Rede mit den Nachbarn und erkläre ihnen in
einem ruhigen Gespräch das was Du hier erfahren hast, wenn die sich
immer noch aufragen. Lass die Sache einfach auf sich beruhen und gut
ist. ;-)

[Volker Bartheld]

Hallo!

[x'p dsrm entfernt]

Post by Maier Nadine
Kommt grad ein Nachbar auf mich zu. Wir hätten ein Problem.
Ich hab da auf einem Portal, das ahem geografische Positionen mit
Bildern verknüpft, ein Bild von dem Blick von meinem Balkon
eingestellt. [...]
Er: Ich dürfe aber nur ebenerdig Bilder machen. Sobald ich dazu
Hilfsmittel nähme - und die erhöhte Position auf dem Balkon zähle als
solche - sei das verboten.

Ohne jetzt detailliert auf die rechtliche Seite eingehen zu wollen (das
wurde im Thread ja schon zutreffend diskutiert) könntest Du Dich mal
fragen, wie der Nachbar auf diese Inhalte gestoßen ist. Das wäre eine
möglicherweise sogar interessantere Frage.

Daß der Typ einen an der Waffel hat, ist ja vollkommen klar - vielleicht
leidet er aber auch an waschechtem Verfolgungswahn oder ist ein Stalker.

Post by Maier Nadine
Außerdem könne man bei ganz großer Vergrößerung in die Fenster
reingucken. Ob ich mich da mal drum kümmern könnte.

Mach das einfach, als freundliche Geste - obwohl diese Aktion ungefähr so
erfolgversprechend ist, wie Zahnpasta in eine Tube zu drücken. Wer kann
denn wissen, wo sich die Bilder inzwischen rumtreiben...?

Post by Maier Nadine
Was isn jetzt - verboten oder nicht?

Eingriffe in das Persönlichkeitsrecht (z. B. Menschen bildbestimmend ohne
deren Einwilligung ablichten) und Verstöße gegen die Panoramafreiheit bei
urheberrechtlich geschützten Objekten.

Post by Maier Nadine
(Wenn er den Weg des guten Nachbarn gegangen wäre und gefragt hätte,
hör mal, uns ist das etwas unangenehm, kannste da nicht irgendwas
machen - dann hätte ich das Bild innerhalb von Sekunden
runtergenommen, oder anders beschnitten oder irgendwie so was.

Mei, wenn Dich das nervt, mach gar nix, warne Deine Rechtschutzversicherung
vor und wenn der Nachbar das nächste Mal angekrochen kommt, kannst Du ihn
ja immer noch wegen Spioniererei vorbeugend verklagen. Oder Du sagst ihm,
er soll sich nicht so wichtig nehmen und scheißen gehen.

Alternativ schaust Du mal, was Du bei Google-Streetview oder sonstwo an
lustigem Material von seinem Anwesen bekommen kannst, schnallst die
Russentonne auf Deine Kamera und machst ein paar Bilder, die *RICHTIG* in
die Privatsphäre eingreifen. Die veröffentlichst Du dann anonym oder pinnst
sie ans schwarze Brett im Hausflur.

Post by Maier Nadine
Aber nachdem er mir DERMASSEN doof gekommen ist, VERBOTEN!, und sich
überhaupt ständig mit seinem Halbwissen wichtig macht, und ich im
Sinne der Nachbarschaft jetzt schon seit Jahrzehnten bei SEINEN ganzen
nervigen Verhaltensweisen die Zähne zusammenbeiße, nach dem Motto
"Leben und leben lassen", also da geht mir das jetzt irgendwie gegen
den Strich.)

*LOL* Ja, kann ich nachvollziehen. Solche Leute verstecken sich gerne
hinter Gesetzen und Verordnungen und dem praktischen Wörtchen "man". Man
tut dieses und jenes nicht. Ist deswegen bequem, weil da dann nicht selbst
Partei ergriffen werden muß.

Viel Spaß noch!

Volker

[Maier Nadine]

Post by Volker Bartheld

Er: Ich d rfe aber nur ebenerdig Bilder machen. Sobald ich dazu
Hilfsmittel n hme - und die erh hte Position auf dem Balkon z hle als
solche - sei das verboten.

Ohne jetzt detailliert auf die rechtliche Seite eingehen zu wollen (das
wurde im Thread ja schon zutreffend diskutiert) k nntest Du Dich mal
fragen, wie der Nachbar auf diese Inhalte gesto en ist. Das w re eine
m glicherweise sogar interessantere Frage.

Wieso, ist doch völlig klar. Er hat einfach die Straße, in der sein
und mein Haus stehen, in Google Earth aufgerufen, wo besagtes
Panoramio-Bild verlinkt ist. Und über meinen Panoramio-Bildern steht
groß und breit drüber "Bilder von Nadine Maier". Genau damit man das
da genau so findet, hab ich das ja genau da hingestellt (bzw. gehofft,
es würde für Google Earth ausgewählt.) (Streetview gibts hier bei uns
auf dem Dorf nicht.)

Also da denk ich mir jetzt aber wirklich nix bei, hast Du Dir noch nie
auf Google Earth deine Straße von oben angeguckt? Bei uns ist sogar
mein altes Auto auf dem (Luft-)Bild. Mag sein, dass er das ein paar
Jahre später entdeckt hat als normale Leute (=jetzt erst), das ist
halt der normale Rentner-Lag.

Post by Volker Bartheld
Da der Typ einen an der Waffel hat, ist ja vollkommen klar - vielleicht
leidet er aber auch an waschechtem Verfolgungswahn oder ist ein Stalker.

Ich kenn den jetzt, seit ich ein kleines Mädchen bin, und hab mit
seinen Kindern vor langer Zeit bereits "Verstecken" gespielt.

Deswegen bin ich ja so sauer über sein *&$/-Gehabe jetzt.

Ich glaub, der will nur wieder seiner Nachbarin zur linken imponieren.

Oder es ist Senilität. Oder beides.

[Frank Kemper]

Post by Maier Nadine
Ich glaub, der will nur wieder seiner Nachbarin zur linken imponieren.
Oder es ist Senilität. Oder beides.

Na ja, wenn er noch einmal kommt und dir das Ohr abkaut, dann sagst du
einfach: "Sehen Sie, Herr Blabla, ich habe mich natürlich vorher
erkundigt, was ich an Bildern aufnehmen darf und was nicht. Und diese
Bilder sind rechtlich nicht zu beanstanden, da beißt die Maus keinen
Faden ab. Sie kennen mich seit über 30 Jahren, Sie wissen, dass ich
nicht blöd bin. Wenn Sie natürlich unbedingt wollen, können Sie sich
einen Anwalt nehmen und mich verklagen. Das kostet Sie dann vermutlich
etwa 3.500 Euro und mich nix. Ach ja, und die Bilder sind später immer
noch im Internet. Herrliches Wetter, finden Sie nicht?"

Beste Grüße

Frank

[Volker Bartheld]

Hallo!

Post by Volker Bartheld
wie der Nachbar auf diese Inhalte gesto en ist. Das w re eine
m glicherweise sogar interessantere Frage.

Wieso, ist doch völlig klar. Er hat einfach die Straße, in der sein und
mein Haus stehen, in Google Earth aufgerufen, wo besagtes Panoramio-Bild
verlinkt ist. Und über meinen Panoramio-Bildern steht groß und breit
drüber "Bilder von Nadine Maier".

Na, das ist ja dann einfach. Mir war die Verbindung zwischen Deinem
Bilderdienst und Google Earth/Maps/Streetview nicht klar. Ich kenne weder
Panoramio noch habe ich je - um auf Deine Frage weiter unten zu antworten
- mir auf Google Earth "meine" Straße angesehen.

Bei all dem Hype um Streetview und der Verpixelung von Hausfronten war es
ja irgendwie klar, daß Menschen, die zuviel Zeit zum Fernsehen oder
Zeitunglesen haben und über eine ordentliche Paranoia verfügen, ggfs.
dünnhäutig reagieren, wenn dank "Bildern von Nadine Maier" dieser
Datensammlung noch Vorschub geleistet wird.

Deswegen bin ich ja so sauer über sein *&$/-Gehabe jetzt.
Ich glaub, der will nur wieder seiner Nachbarin zur linken imponieren.

Na, dann mach einen schwarzen Balken über sein Haus und laß ihn vor der
linken Nachbarin wie einen Held dastehen. Manche brauchen das. Und das mit
dem "sauer sein" verkneifst Du Dir. Ist die ganze Sache nicht wert.

Ciao,
Volker

[Rainer Knaepper]

Post by Volker Bartheld
schnallst
die Russentonne auf Deine Kamera und machst ein paar Bilder, die
*RICHTIG* in die Privatsphäre eingreifen. Die veröffentlichst Du
dann anonym oder pinnst sie ans schwarze Brett im Hausflur.

Ein mindestens verwegener Vorschlag.

Rainer

[Volker Bartheld]

Hallo!

Post by Rainer Knaepper

Post by Volker Bartheld
schnallst
die Russentonne auf Deine Kamera und machst ein paar Bilder, die
*RICHTIG* in die Privatsphäre eingreifen. Die veröffentlichst Du
dann anonym oder pinnst sie ans schwarze Brett im Hausflur.

Ein mindestens verwegener Vorschlag.

... weil Bilder aus der Russentonne des Hausflurs nicht würdig sind?


SCNR & ;-),
Volker