L'articolo di Alexis

[edevils]

Il Tsipras?
Lo Tsipras?


Cofferati, perché non abbiamo bisogno di uno Tsipras italiano
www.ilfattoquotidiano.it › BLOG
6 days ago - non ne abbiamo bisogno perché il "tsipras italiano" sarebbe
l'ennesima truffa a danno del "popolo di sinistra", stante che
accetterebbe, come ...

[edi'®]

Post by edevils
Il Tsipras?
Lo Tsipras?

Il gruppo "Ts" greco corrisponde alla nostra Z sorda (la lettera Z in
greco si legge come la nostra S sonora), quindi direi senz'altro "lo".

E.D.

[Klaram]

Post by edevils
Il Tsipras?
Lo Tsipras?

Il gruppo "Ts" greco corrisponde alla nostra Z sorda (la lettera Z in greco
si legge come la nostra S sonora), quindi direi senz'altro "lo".

Direi anch'io senz'altro "lo", anche nel caso venisse pronunciato come
è scritto.

k
P.S. Ieri sera su Rai Storia il professor Barbero ha parlato delle
guerre di religione, dalle origini a oggi, e ho notato che pronunciava
"gi-ad", non come giacca, ma un po' staccato.

[edi'®]

Post by edi'®

Post by edevils
Il Tsipras?
Lo Tsipras?

Il gruppo "Ts" greco corrisponde alla nostra Z sorda (la lettera Z in
greco si legge come la nostra S sonora), quindi direi senz'altro "lo".

Direi anch'io senz'altro "lo", anche nel caso venisse pronunciato come è
scritto.

In effetti è pronunciato come è scritto: ts = z sorda.

E.D.

[Klaram]

Post by edi'®

Post by edi'®

Post by edevils
Il Tsipras?
Lo Tsipras?

Il gruppo "Ts" greco corrisponde alla nostra Z sorda (la lettera Z in
greco si legge come la nostra S sonora), quindi direi senz'altro "lo".

Direi anch'io senz'altro "lo", anche nel caso venisse pronunciato come è
scritto.

In effetti è pronunciato come è scritto: ts = z sorda.

"ts" è uno dei simboli fonetici della z sorda, ma il digramma "ts",
che forse in greco si pronunca come una zeta sorda*, il italianno si
pronuncia t seguito da esse sorda. Come lo tsunami /tsu'nami/ ricordato
da Valerio, o come ps di psicologo.

*nella mosca tse-tse esiste ancge la versione sonora.

k

[edi'®]

Post by edi'®

Direi anch'io senz'altro "lo", anche nel caso venisse pronunciato come è
scritto.

In effetti è pronunciato come è scritto: ts = z sorda.

"ts" è uno dei simboli fonetici della z sorda, ma il digramma "ts", che
forse in greco si pronunca come una zeta sorda*, il italianno si
pronuncia t seguito da esse sorda. Come lo tsunami /tsu'nami/ ricordato
da Valerio, o come ps di psicologo.

Sarà senz'altro un mio limite, ma non sento differenza apprezzabile tra
"tsunami" e "[zeta sorda]unami".

In greco non esiste una lettera che corrisponde al suono Z (dura) e
quindi si scrive "ts", così come in italiano non esiste la lettera Ψ e
quindi si scrive "ps" (psicologo).

E.D.

[Giovanni Drogo]

Post by edi'®
Sarà senz'altro un mio limite, ma non sento differenza apprezzabile
tra "tsunami" e "[zeta sorda]unami".

Sara' invece un mio, ma per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un'altro. Per cui se incontro un digramma di cui
non conosco le regole (e spontaneamente anche se le conoscessi) mi viene
di pronunciare le due lettere separate.

Dopo di che so fin dai tempi del piccolo Petrocchi che esistono due zeta
(/ts/ e /dz/) ma per me sono sostanzialmente interscambiabili (come le
due e o le due o aperta e chiusa)

[edevils]

Post by Giovanni Drogo

Post by edi'®
Sarà senz'altro un mio limite, ma non sento differenza apprezzabile
tra "tsunami" e "[zeta sorda]unami".

Sara' invece un mio, ma per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un'altro. Per cui se incontro un digramma di cui
non conosco le regole (e spontaneamente anche se le conoscessi) mi viene
di pronunciare le due lettere separate.

Mi pare che anche Klaram dicesse lo stesso, se non ho capito male:
"il digramma "ts", [...] in italianno si pronuncia t seguito da esse sorda".

Post by Giovanni Drogo
Dopo di che so fin dai tempi del piccolo Petrocchi che esistono due zeta
(/ts/ e /dz/) ma per me sono sostanzialmente interscambiabili (come le
due e o le due o aperta e chiusa)

Come per buona parte degli italiani. La pronuncia varia da luogo a
luogo, nel corso del tempo e... da dizionario a dizionario! Per esempio,
è interessante leggere DOP e DIPI alla voce "romanzo".


DOP

http://www.dizionario.rai.it/poplemma.aspx?lid=22174&r=16913



DIPI

roˈmanʣo, -ʦ- [T ʣ, UMLR ʣ/ʦ]

http://www.dipionline.it/dizionario/

Per molte voci è indicata la distribuzione e diffusione delle varianti
di pronuncia nelle regioni «standardizzanti» dell'Italia centrale:
Toscana, Umbria, Marche, e Lazio, con Roma sufficientemente diversa da
poter essere indicata separatamente. Tali segnalazioni sono poste tra
parentesi quadre - [T U M L R].

[Klaram]

Post by edevils
"il digramma "ts", [...] in italianno si pronuncia t seguito da esse sorda".

Esattamente. Lasciamo da parte Tsipras, che in realtà sarebbe Zipras
(z sorda) che in greco, e di conseguenza ovunque, viene scritto con ts.

In italiano una parola che iniziasse con ts dovrebbe essere letta t-s
(esse sorda), ma non me ne viene in mente neanche una.

In una variante piemontese, invece, abbiamo tsadess (o dsadess) con
tutte le esse sorde, in cui la t iniziale si sente benissimo. Signifca
"fra poco"(Gribaudo).

Per tsunami non saprei. A me viene di pronunciarlo con la t iniziale,
ma bisognerebbe sapere come lo pronunciano i Giapponesi. Potrebbe
essere Zunami (zeta sorda) reso con grafia "ts", come Tsipras.

k

[Fathermckenzie]

Esattamente. Lasciamo da parte Tsipras, che in realtà sarebbe Zipras (z
sorda) che in greco, e di conseguenza ovunque, viene scritto con ts.

Secondo te in giapponese tsunami si scrive con ts? :-D

[Klaram]

Post by Fathermckenzie

Esattamente. Lasciamo da parte Tsipras, che in realtà sarebbe Zipras (z
sorda) che in greco, e di conseguenza ovunque, viene scritto con ts.

Secondo te in giapponese tsunami si scrive con ts? :-D

Non interessa come lo scrivono, ma come lo pronunciano.

k

[Fathermckenzie]

Post by Klaram

Post by Fathermckenzie
Secondo te in giapponese tsunami si scrive con ts? :-D

Non interessa come lo scrivono, ma come lo pronunciano.

zunami :-D

[Una voce dalla Germania]

Post by Fathermckenzie

Post by Klaram
Esattamente. Lasciamo da parte Tsipras, che in realtà
sarebbe Zipras (z
sorda) che in greco, e di conseguenza ovunque, viene
scritto con ts.

Secondo te in giapponese tsunami si scrive con ts? :-D

Ho visto la faccina, ma rispondo lo stesso.
In giapponese traslitterato nell'alfabeto latino? Certo, si
scrive con ts.

Nel misto giapponese di ideogrammi e alfabeti sillabici
esclusivamente giapponesi? Ovviamente no.

La trascrizione Zipras non va MAI bene, perché la nostra
zeta viene usata da secoli per traslitterare la zeta greca,
che in greco antico era /dz/ e oggi si pronuncia come una s
SONORA (il fiore "rosa"), un fonema ben diverso da una z sorda.

In ogni caso, la zeta è una lettera pericolosa, perché a
seconda della lingua può corrispondere a /ts/, /dz/, s
sonora, th e probabilmente a qualche altro fonema. Se poi ci
mettiamo sopra un punto, un accento acuto o circonflesso
rovesciato ...

[ADPUF]

Post by Una voce dalla Germania
In giapponese traslitterato nell'alfabeto latino? Certo, si
scrive con ts.

Nel sistema Hepburn si scrive "tsu".

Invece nel sistema Kunrei si scrive "tu".

Si noti che solo la sillaba "tu" nel gruppo "ta-te-ti-to-tu" si
pronuncia "tsu", così come "ti" si pronuncia "ci"
(Hepburn "chi")

Un altro caso è "si" che si pronuncia "sci" (Hepburn "shi")

P.es.
In Kunrei Hirosima
In Hepnburn Hiroshima
In italiano (H)iroscima


Un altro caso di difformità grafica è hu/fu.

[Giovanni Drogo]

Esattamente. Lasciamo da parte Tsipras, che in realtà sarebbe Zipras (z
sorda) che in greco, e di conseguenza ovunque, viene scritto con ts.

Beh se e' per quello loro, dato che la beta ha assunto valore di /v/
scrivono la b col digramma mp (Mponis =/bonis/) ... pero' chiunque
ignori tale convenzione suppongo cerchera' di pronunciare emme e pi
separate.

Per tsunami non saprei. A me viene di pronunciarlo con la t iniziale,

infatti, ti e esse separate

Idem per tutti i digrammi ungheresi, polacchi ecc.

Se non so (non sono tenuto a sapere) che lingua sia uso le convenzioni
della mia. Idem se presumo sia una lingua e invece e' un'altra (cfr.
"stage", steigg o stazh)

[Klaram]

Post by Giovanni Drogo

Post by Klaram
Per tsunami non saprei. A me viene di pronunciarlo con la t iniziale,

infatti, ti e esse separate
Idem per tutti i digrammi ungheresi, polacchi ecc.
Se non so (non sono tenuto a sapere) che lingua sia uso le convenzioni della
mia.

Infatti, se traslittero un una data lingua, devo usare le regole di
quella lingua. Solo se in quella lingua non esiste un dato suono
cercherò di renderlo con grafie di altre lingue, come ad esempio le
vocali turbate. Ma in italiano c'è il grafema "z", che rende sia la
zeta sonora sia quella sorda.
E questo è un limite della grafia italiana che non distingue le due
zeta, le due esse, la "e" e la "o" aperte o chiuse. Ma così è.

k

[edevils]

Post by Klaram

Post by Giovanni Drogo

Post by Klaram
Per tsunami non saprei. A me viene di pronunciarlo con la t iniziale,

infatti, ti e esse separate
Idem per tutti i digrammi ungheresi, polacchi ecc.
Se non so (non sono tenuto a sapere) che lingua sia uso le convenzioni
della mia.

Infatti, se traslittero un una data lingua, devo usare le regole di
quella lingua. Solo se in quella lingua non esiste un dato suono
cercherò di renderlo con grafie di altre lingue, come ad esempio le
vocali turbate. Ma in italiano c'è il grafema "z", che rende sia la zeta
sonora sia quella sorda.

Credo che una parte del problema sia che spesso le parole "esotiche" ci
arrivano non direttamente, ma passando per la traslitterazione da altre
lingue più diffuse internazionalmente, una volta il francese, oggi
l'inglese.

Post by Klaram
E questo è un limite della grafia italiana che non distingue le due
zeta, le due esse, la "e" e la "o" aperte o chiuse. Ma così è.

Beh, almeno per le "e" ci vorrebbe poco a indicare, se si volesse.
"Mangio una pèsca tutte le volte che vado a pésca".
Certo, questo complicherebbe le cose, specie ora che tutto passa per i
computer ai quali devi spiegare che "pesca" e "pèsca" possono essere la
stessa cosa, oppure no se intendevi "pésca"!

[Valerio Vanni]

On Wed, 28 Jan 2015 13:50:46 +0100, edevils

Post by edevils
Beh, almeno per le "e" ci vorrebbe poco a indicare, se si volesse.
"Mangio una pèsca tutte le volte che vado a pésca".
Certo, questo complicherebbe le cose, specie ora che tutto passa per i
computer ai quali devi spiegare che "pesca" e "pèsca" possono essere la
stessa cosa, oppure no se intendevi "pésca"!

Non ho ben capito cosa intendi.
Comunque, secondo me, il guaio è che manca la "ó" sulle tastiere.

[edevils]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 28 Jan 2015 13:50:46 +0100, edevils

Post by edevils
Beh, almeno per le "e" ci vorrebbe poco a indicare, se si volesse.
"Mangio una pèsca tutte le volte che vado a pésca".
Certo, questo complicherebbe le cose, specie ora che tutto passa per i
computer ai quali devi spiegare che "pesca" e "pèsca" possono essere la
stessa cosa, oppure no se intendevi "pésca"!

Non ho ben capito cosa intendi.

Intendo per esempio, che il correttore automatico mi segna in rosso
"pèsca" e "pésca".
Intendo, per esempio, che il Treccani online NON trova i lemmi pèsca e
pésca se li cerco scrivendoli così, con l'accento grave o acuto.
Intendo, per esempio, che lo stesso probabilmente accade per i nomi
registrati all'anagrafe. I sistemi informatici potrebbero non
rintracciare Giorgio e Teresa, se cercassi Giórgio e Terèsa. O
viceversa. Insomma, un possibile bel casino.
Se si decidesse di indicare sistematicamente tutte le "e" e "o" aperte,
anche molti programmi per computer dovrebbero essere aggiornati, e non
sempre sarebbe banale, credo.

Post by Valerio Vanni
Comunque, secondo me, il guaio è che manca la "ó" sulle tastiere.

Tra l'altro.

[edevils]

On 28/01/2015 17:53, edevils wrote:
...

Post by edevils
Se si decidesse di indicare sistematicamente tutte le "e" e "o" aperte

...o chiuse...

,

Post by edevils
anche molti programmi per computer dovrebbero essere aggiornati, e non
sempre sarebbe banale, credo.

[Valerio Vanni]

On Wed, 28 Jan 2015 17:53:04 +0100, edevils

Post by edevils
Intendo per esempio, che il correttore automatico mi segna in rosso
"pèsca" e "pésca".
Intendo, per esempio, che il Treccani online NON trova i lemmi pèsca e
pésca se li cerco scrivendoli così, con l'accento grave o acuto.
Intendo, per esempio, che lo stesso probabilmente accade per i nomi
registrati all'anagrafe. I sistemi informatici potrebbero non
rintracciare Giorgio e Teresa, se cercassi Giórgio e Terèsa. O
viceversa. Insomma, un possibile bel casino.

Sì, effettivamente non è proprio semplice.

Ci sono però due ordini di problemi.
Uno è quello di rendere insensibili agli accenti i campi di ricerca, e
non dovrebbe difficile: "e" = "è" = "é". E' ciò che si fa attualmente
per maiuscole e minuscole: "A" = "a".

L'altro è quello di rendere rigorosa la ricerca, delicatissimo perché
bisogna decidere come considerare la lettera non accentata e quindi
tutto il già scritto o memorizzato.

Forse ci si può fermare al primo passo, cioè lasciare la distinzione
come puramente stilistica:
-Cercando viene fuori tutto
-Memorizzando un nuovo dato, tiene l'accento che si è messo
-L'univocità è insensibile agli accenti, così come lo è alle maiuscole

Un esempio, riguardo alle maiuscole e minuscole, sono i nomi dei file
su Windows: posso chiamare un file "Valerio", e viene memorizzato
"Valerio"; posso chiamarlo "valerio" e viene memorizzato "valerio"; mi
viene però impedito di creare entrambe.

[edevils]

Post by Valerio Vanni
Ci sono però due ordini di problemi.
Uno è quello di rendere insensibili agli accenti i campi di ricerca, e
non dovrebbe difficile: "e" = "è" = "é". E' ciò che si fa attualmente
per maiuscole e minuscole: "A" = "a".

...

...e però non è pero!

[Valerio Vanni]

On Wed, 28 Jan 2015 18:43:01 +0100, edevils

Post by edevils

Post by Valerio Vanni
Uno è quello di rendere insensibili agli accenti i campi di ricerca, e
non dovrebbe difficile: "e" = "è" = "é". E' ciò che si fa attualmente
per maiuscole e minuscole: "A" = "a".

...
...e però non è pero!

Così come pésca non è pèsca... o restando sulla posizione d'accento,
ancóra non è àncora.
In ogni caso si potrebbe trovare una soluzione coerente: se vuoi la
ricerca rigorosa, che lo sia per tutti gli accenti.

[edevils]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 28 Jan 2015 18:43:01 +0100, edevils

Post by edevils

Post by Valerio Vanni
Uno è quello di rendere insensibili agli accenti i campi di ricerca, e
non dovrebbe difficile: "e" = "è" = "é". E' ciò che si fa attualmente
per maiuscole e minuscole: "A" = "a".

...
...e però non è pero!

Così come pésca non è pèsca... o restando sulla posizione d'accento,
ancóra non è àncora.
In ogni caso si potrebbe trovare una soluzione coerente: se vuoi la
ricerca rigorosa, che lo sia per tutti gli accenti.

Tutto sommato, non credo valga la pena imbarcarsi nell'impresa.
Continueremo a dire le e, o, s, z secondo le usanze regionali, ma non mi
pare che sia un enorme problema.

[Valerio Vanni]

On Wed, 28 Jan 2015 19:56:02 +0100, edevils

Post by edevils
Tutto sommato, non credo valga la pena imbarcarsi nell'impresa.

Probabilmente no, si faceva tanto per parlare :-)

Post by edevils
Continueremo a dire le e, o, s, z secondo le usanze regionali, ma non mi
pare che sia un enorme problema.

Anche perché ci sono già accenti scritti che non influenzano le
parlate regionali. Per esempio, in Romagna dicono "perchè" nonostante
sia scritto "perché".

Forse era una cosa da fare molto prima.

[edevils]

Post by Valerio Vanni
On Wed, 28 Jan 2015 19:56:02 +0100, edevils

Post by edevils
Tutto sommato, non credo valga la pena imbarcarsi nell'impresa.

Probabilmente no, si faceva tanto per parlare :-)

Sempre tanto per parlare, si potrebbero però offrire gli accenti come
grafia opzionale per chi lo desideri, sfruttando le possibilità della
tecnologia. Per esempio, leggendo un ebook, "Clicca se vuoi vedere gli
accenti grafici all'interno delle parole". Sarebbe utile per chi impara
l'italiano ma anche per tanti italiani che desiderano sapere qual è la
pronuncia standard.

Post by Valerio Vanni

Post by edevils
Continueremo a dire le e, o, s, z secondo le usanze regionali, ma non mi
pare che sia un enorme problema.

Anche perché ci sono già accenti scritti che non influenzano le
parlate regionali. Per esempio, in Romagna dicono "perchè" nonostante
sia scritto "perché".

Vero! Ma solo in Romagna o in più vaste aree del Settentrione?

Post by Valerio Vanni
Forse era una cosa da fare molto prima.

Io rifletterei anche sul fatto che la lingua di maggior successo ai
giorni nostri, l'inglese, non impiega quasi mai segni diacritici, se non
talvolta quando usa prestiti da altre lingue.
http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/caf%C3%A9

Questa semplicità permette, tra l'altro, di scrivere tranquillamente in
inglese con qualsiasi tastiera al mondo, mentre italiano, tedesco,
francese, spagnolo... richiedono tutti tastiere con caratteri speciali.

[Valerio Vanni]

On Wed, 28 Jan 2015 20:54:13 +0100, edevils

Post by edevils
Sempre tanto per parlare, si potrebbero però offrire gli accenti come
grafia opzionale per chi lo desideri, sfruttando le possibilità della
tecnologia. Per esempio, leggendo un ebook, "Clicca se vuoi vedere gli
accenti grafici all'interno delle parole". Sarebbe utile per chi impara
l'italiano ma anche per tanti italiani che desiderano sapere qual è la
pronuncia standard.

Sì, non sarebbe male.

Post by edevils

Post by Valerio Vanni
Anche perché ci sono già accenti scritti che non influenzano le
parlate regionali. Per esempio, in Romagna dicono "perchè" nonostante
sia scritto "perché".

Vero! Ma solo in Romagna o in più vaste aree del Settentrione?

In Lombardia sì... ma credo anche da altre parti.

Post by edevils

Post by Valerio Vanni
Forse era una cosa da fare molto prima.

Io rifletterei anche sul fatto che la lingua di maggior successo ai
giorni nostri, l'inglese, non impiega quasi mai segni diacritici, se non
talvolta quando usa prestiti da altre lingue.

C'è da dire che noi stiamo parlando di migliorare la corrispondenza
tra suoni e simboli, che di per se non versa in cattive condizioni.
Per l'Inglese, per, è una battaglia persa in partenza.

[Valerio Vanni]

On Wed, 28 Jan 2015 21:25:44 +0100, Valerio Vanni

Post by Valerio Vanni
C'è da dire che noi stiamo parlando di migliorare la corrispondenza
tra suoni e simboli, che di per se non versa in cattive condizioni.
Per l'Inglese, per

Però :-)

[ADPUF]

Post by Giovanni Drogo
Idem per tutti i digrammi ungheresi, polacchi ecc.

Quando bambino leggevo i ragazzi della via Pal pronunciavo
silenziosamente C-sonakos e Nemec-sek e At-s(invece sarebbe
ciònakoosc e nèmecek e acc, credo)

[Una voce dalla Germania]

Post by ADPUF

Post by Giovanni Drogo
Idem per tutti i digrammi ungheresi, polacchi ecc.

Quando bambino leggevo i ragazzi della via Pal pronunciavo
silenziosamente C-sonakos e Nemec-sek e At-s(invece sarebbe
ciònakoosc e nèmecek e acc, credo)

Domanda a te e G. Drogo: potete indicare un link a un posto
dove si sentono la t e la s separate?
Un vecchio Zingarelli cartaceo riporta /tsu'nami/ con lo
stesso simbolo di /kan'tsone/ (canzone).

[Giovanni Drogo]

Post by ADPUF
silenziosamente C-sonakos e Nemec-sek e At-s(invece sarebbe

Anch'io dic/pens(av)o Nemeksek ... gli altri non li ricordo, salvo i
fratelli Pàstor (o Pas-z-tor ?)

Domanda a te e G. Drogo: potete indicare un link a un posto dove si
sentono la t e la s separate?

no link audio
ma io le DICO separate

E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire Suzuki con la
zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non mizubisci.

[Una voce dalla Germania]

Post by Giovanni Drogo

Post by Una voce dalla Germania

Post by ADPUF
silenziosamente C-sonakos e Nemec-sek e At-s(invece sarebbe

Anch'io dic/pens(av)o Nemeksek ... gli altri non li ricordo,
salvo i fratelli Pàstor (o Pas-z-tor ?)

Post by Una voce dalla Germania
Domanda a te e G. Drogo: potete indicare un link a un
posto dove si sentono la t e la s separate?

no link audio
ma io le DICO separate
E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire
Suzuki con la zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non
mizubisci.

Prendo nota che la pubblicità TV italiana pronuncia male
Mitsubishi.
Male perché in giapponese è una zeta sorda, e fin qui si
potrebbe obiettare "E allora? Noi parliamo italiano e non
giapponese!"
Ma soprattutto perché non mi viene in mente nessuna parola
italiana con /t-s/.

Suzuki con la zeta: e come vorresti pronunciarlo? Con la p???
Oppure intendevi dire "con la zeta sorda" (per intenderci,
come in canzone)? Allora sarebbe sbagliato, perché in
giapponese è una zeta sonora, ma un errore più che
comprensibile, perché se già sentiamo il bisogno di
discutere su varie parole italiane (il paesino di Rizziconi,
di cui si era parlato qui tempo fa, melanzane ecc.), come
facciamo a indovinare la pronuncia della zeta in parole
straniere?

[Klaram]

Post by Giovanni Drogo

Post by Una voce dalla Germania

Post by ADPUF
silenziosamente C-sonakos e Nemec-sek e At-s(invece sarebbe

Anch'io dic/pens(av)o Nemeksek ... gli altri non li ricordo,
salvo i fratelli Pàstor (o Pas-z-tor ?)

Post by Una voce dalla Germania
Domanda a te e G. Drogo: potete indicare un link a un
posto dove si sentono la t e la s separate?

no link audio
ma io le DICO separate
E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire
Suzuki con la zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non
mizubisci.

Prendo nota che la pubblicità TV italiana pronuncia male Mitsubishi.
Male perché in giapponese è una zeta sorda, e fin qui si potrebbe obiettare
"E allora? Noi parliamo italiano e non giapponese!"
Ma soprattutto perché non mi viene in mente nessuna parola italiana con
/t-s/.

Neanche a me vengono in mente; è un'associazione rara, nelle mie
varianti dialettali, dove per caduta di vocali atone abbiamo gli
accostamenti più strani, ne ho trovata una sola: t-sadess, fra poco.

Ma la pronuncia inglese, per esempio, di "tse tse" pare sia ('tet-si).

http://dictionary.cambridge.org/it/pronunciation/britannico/tsetse-fly

Ognuno se le pronuncia a modo suo? :-)

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram
Neanche a me vengono in mente; è un'associazione rara, nelle mie
varianti dialettali, dove per caduta di vocali atone abbiamo gli
accostamenti più strani, ne ho trovata una sola: t-sadess, fra poco.
Ma la pronuncia inglese, per esempio, di "tse tse" pare sia ('tet-si).

Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

[edevils]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
Neanche a me vengono in mente; è un'associazione rara, nelle mie
varianti dialettali, dove per caduta di vocali atone abbiamo gli
accostamenti più strani, ne ho trovata una sola: t-sadess, fra poco.
Ma la pronuncia inglese, per esempio, di "tse tse" pare sia ('tet-si).

Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

The Tsar eats oats!

[Klaram]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
Neanche a me vengono in mente; è un'associazione rara, nelle mie
varianti dialettali, dove per caduta di vocali atone abbiamo gli
accostamenti più strani, ne ho trovata una sola: t-sadess, fra poco.
Ma la pronuncia inglese, per esempio, di "tse tse" pare sia ('tet-si).

Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

Staccati se ne trovano anche in koiné: ti 't sai, tu sai.
Essendo il pronome di seconda sing. "it", con tutti i verbi che
iniziano con esse si forma it s...

Ma ne ho trovato un altro attaccato: bats/u/à, è una ricetta a base di
piedino di maiale, e viene dal fr. bas de soie. :-))

k

[Valerio Vanni]

Post by Klaram
Staccati se ne trovano anche in koiné: ti 't sai, tu sai.
Essendo il pronome di seconda sing. "it", con tutti i verbi che
iniziano con esse si forma it s...

Anche in Romagnolo: "tè t'si mat" ("tu sei matto").

[Klaram]

Post by Valerio Vanni
Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

Batsman, battitore di cricket.

http://dictionary.cambridge.org/it/pronunciation/britannico/batsman

[edevils]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

Batsman, battitore di cricket.

...

Tornando all'italiano, vogliamo considerare anche la fonetica
sintattica? Ovvero, come si pronuncia il gruppo t-s formato da una t
finale e una s iniziale + vocale.

"L'habitat selvatico".
"Le FIAT si vendono bene".
"I BOT sono scesi".
"I prezzi ISTAT salgono".
"A cricket sai giocare?"

[Una voce dalla Germania]

Post by edevils

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di
scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

Batsman, battitore di cricket.

....
Tornando all'italiano, vogliamo considerare anche la
fonetica sintattica? Ovvero, come si pronuncia il gruppo t-s
formato da una t finale e una s iniziale + vocale.
"L'habitat selvatico".
"Le FIAT si vendono bene".
"I BOT sono scesi".
"I prezzi ISTAT salgono".
"A cricket sai giocare?"

Come lo pronunciano gli italiani rimasti in Italia non lo
so, ma io di sicuro lo pronuncio molto diversamente da /ts/
e con un forte stacco tra la t e la s.
Noto fra l'altro che in tutti gli esempi citati finora per
l'inglese ("it's", "what's", ecc.) non c'è nessuna vocale
dopo /t-s/.

[edevils]

Post by edevils

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di
scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

Batsman, battitore di cricket.

....
Tornando all'italiano, vogliamo considerare anche la
fonetica sintattica? Ovvero, come si pronuncia il gruppo t-s
formato da una t finale e una s iniziale + vocale.
"L'habitat selvatico".
"Le FIAT si vendono bene".
"I BOT sono scesi".
"I prezzi ISTAT salgono".
"A cricket sai giocare?"

Come lo pronunciano gli italiani rimasti in Italia non lo so,

Anche quelli non rimasti in Italia possono andare benone! :)

Giusto per chiarire, perché forse non era chiaro: in un altro mio
messaggio la contrapposizione non intendeva essere tra italiani in
Italia e italiani all'estero, ma tra pronuncia reale degli italiani in
carne e ossa e pronuncia ideale teorica secondo qualche ragionamento a
tavolino.

ma io di
sicuro lo pronuncio molto diversamente da /ts/ e con un forte stacco tra
la t e la s.

Anch'io.

Noto fra l'altro che in tutti gli esempi citati finora per l'inglese
("it's", "what's", ecc.) non c'è nessuna vocale dopo /t-s/.

Nel mio esempio c'erano.

"The Tsar eats oats".

[Una voce dalla Germania]

Post by edevils

Post by edevils

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Per quanto riguarda l'Inglese, non c'è bisogno di
scomodare le mosche
per trovare la sequenza :-)
Bastano "it's" "what's" etc.

Batsman, battitore di cricket.

....
Tornando all'italiano, vogliamo considerare anche la
fonetica sintattica? Ovvero, come si pronuncia il gruppo t-s
formato da una t finale e una s iniziale + vocale.
"L'habitat selvatico".
"Le FIAT si vendono bene".
"I BOT sono scesi".
"I prezzi ISTAT salgono".
"A cricket sai giocare?"

Come lo pronunciano gli italiani rimasti in Italia non lo so,

Anche quelli non rimasti in Italia possono andare benone! :)
Giusto per chiarire, perché forse non era chiaro: in un
altro mio messaggio la contrapposizione non intendeva essere
tra italiani in Italia e italiani all'estero, ma tra
pronuncia reale degli italiani in carne e ossa e pronuncia
ideale teorica secondo qualche ragionamento a tavolino.

Non avevo affatto pensato che tu volessi costruire una
contrapposizione del genere, ma solo ricordare che per ovvi
motivi sento parlare in italiano molto meno dell'iclista medio.

Post by edevils

Noto fra l'altro che in tutti gli esempi citati finora per
l'inglese
("it's", "what's", ecc.) non c'è nessuna vocale dopo /t-s/.

Nel mio esempio c'erano.
"The Tsar eats oats".

Mah! Siccome non credo che nella pronuncia di "eats" la s si
unisca alla vocale iniziale di "oats", la tua affermazione
potrebbe valere solo per "tsar". Secondo il mio vecchio
Oxford Advanced Learner's Dictionary of Current English,
però, si pronuncia con la stessa zeta usata in inglese per
dire "zoo". Non mi risulta che sia una zeta sorda e tanto
meno una t staccata dalla s.

[edevils]

On 30/01/2015 09:59, Una voce dalla Germania wrote:
...

"tsar". Secondo il mio vecchio Oxford Advanced Learner's Dictionary
of Current English, però, si pronuncia con la stessa zeta usata in
inglese per dire "zoo". Non mi risulta che sia una zeta sorda e
tanto meno una t staccata dalla s.

Non intendevo dire che la pronuncia inglese del gruppo "ts" sia /t-s/
staccato come in italiano alcuni usano trovandosi di fronte un gruppo
consonantico pressoché sconosciuto alla nostra lingua, anche se è
altrettanto usata, e più "legittima" se guardiamo all'originale nella
lingua d'origine, la pronuncia /ts/ come "zunami" (zeta sorda).

Quanto a Tsar in inglese, la pronuncia credo anch'io sia quella che
dici, anche se alcuni dizionari riportano due possibilità.
http://www.oxforddictionaries.com/us/definition/american_english/tsar

Va anche detto che il suono /ts/ in inglese è leggermente diverso dalla
nostra zeta sorda in "grazia". Orecchie più fini delle mie mi spiegavano
le differenze in un vecchio thread.

|>>>> Non ho seguito tutto il discorso, ma mi pare che nel /ts/
|>>>> inglese l'aria
|>>>> venga bloccata per un istante, a differenza che nel caso
|>>>> italiano.
|>>>
|>>> O comunque se anche c'č uno stop in italiano quello inglese č piů
|>>> lungo.
|>>>
|>>> Oltre a questo mi pare che l'affricata italiana abbia una
|>>> costrizione piů forte, un sibilo piů acuto.
|>>
|>> In effetti, facendoci attenzione, pare anche a me. Sia lo stop
|>> diverso, sia il sibilo. :)
|
|>Inoltre, la posizione della lingua č lievemente diversa: soltanto con
|>/ts/ ha bisogno di toccare o sfiorare il processo alveolare superiore.

[Valerio Vanni]

On Thu, 29 Jan 2015 23:39:56 +0100, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania

Post by edevils
"L'habitat selvatico".
"Le FIAT si vendono bene".
"I BOT sono scesi".
"I prezzi ISTAT salgono".
"A cricket sai giocare?"

Come lo pronunciano gli italiani rimasti in Italia non lo
so, ma io di sicuro lo pronuncio molto diversamente da /ts/
e con un forte stacco tra la t e la s.

Io non con un forte stacco (non faccio pause, non so cosa tu intenda
con "stacco"), ma decisamente con una sequenza.

Post by Una voce dalla Germania
Noto fra l'altro che in tutti gli esempi citati finora per
l'inglese ("it's", "what's", ecc.) non c'è nessuna vocale
dopo /t-s/.

A metterci qualcosa si fa presto, basta un banale articolo
indeterminativo o una parola che inizia per vocale: "It's a thing",
"It's another thing".

[edevils]

Post by Giovanni Drogo

Post by Una voce dalla Germania

Post by ADPUF
silenziosamente C-sonakos e Nemec-sek e At-s(invece sarebbe

Anch'io dic/pens(av)o Nemeksek ... gli altri non li ricordo,
salvo i fratelli Pàstor (o Pas-z-tor ?)

Post by Una voce dalla Germania
Domanda a te e G. Drogo: potete indicare un link a un
posto dove si sentono la t e la s separate?

no link audio
ma io le DICO separate
E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire
Suzuki con la zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non
mizubisci.

Prendo nota che la pubblicità TV italiana pronuncia male Mitsubishi.

Says who?

Male perché in giapponese è una zeta sorda, e fin qui si potrebbe
obiettare "E allora? Noi parliamo italiano e non giapponese!"

Già.

Ma soprattutto perché non mi viene in mente nessuna parola italiana con
/t-s/.

Appunto, è un gruppo assai raro e presente semmai in parole importate,
la cui pronuncia in italiano è incerta e variabile come accade per molti
prestiti da lingue straniere, come già discusso altre volte. Quindi
"male" rispetto a cosa?

Suzuki con la zeta: e come vorresti pronunciarlo? Con la p???
Oppure intendevi dire "con la zeta sorda" (per intenderci, come in
canzone)? Allora sarebbe sbagliato, perché in giapponese è una zeta
sonora, ma un errore più che comprensibile, perché se già sentiamo il
bisogno di discutere su varie parole italiane (il paesino di Rizziconi,
di cui si era parlato qui tempo fa, melanzane ecc.), come facciamo a
indovinare la pronuncia della zeta in parole straniere?

Prendo nota che qui siete tutti fini conoscitori di pronunce di lingue
esotiche. Mi inchino a tanta sapienza!
Quando vorrete tornare a parlare di lingua italiana, cioè la lingua
parlata in Italia dagli italiani, fate un fischio.

[Valerio Vanni]

On Thu, 29 Jan 2015 11:18:33 +0100, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania
Male perché in giapponese è una zeta sorda, e fin qui si
potrebbe obiettare "E allora? Noi parliamo italiano e non
giapponese!"
Ma soprattutto perché non mi viene in mente nessuna parola
italiana con /t-s/.

Neanche a me viene in mente, penso che non ce ne siano.
Ci troviamo di fronte al problema di scrivere in maniera che gli
italiani possano pronunciare quella vocale come in origine.

Ma nessuna soluzione è perfetta: scrivendo t-s, è possibile che venga
intesa come sequenza: è vero che questa non esiste, ma trovandosela di
fronte l'italiano cercherà di mettere in fila i suoni che già conosce;
scrivendo "z", per le tendenze dell'Italiano moderno è probabile che
venga pronunciata sonora.

[Giovanni Drogo]

Post by Giovanni Drogo
E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire
Suzuki con la zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non
mizubisci.

Prendo nota che la pubblicità TV italiana pronuncia male Mitsubishi.
Male perché in giapponese è una zeta sorda
Suzuki con la zeta: e come vorresti pronunciarlo? Con la p???
Oppure intendevi dire "con la zeta sorda" (per intenderci, come in canzone)?
Allora sarebbe sbagliato, perché in giapponese è una zeta sonora,

Prendo atto (ignoravo) che apparentemente in giapponese esiste
l'opposizione tra le due zeta (immagino siano quelle che in IPASCII sono
/ts/ e /dz/). So riprodurre i due suoni, ma per me sono indifferenti.
Anche la dicitura "sorda" e "sonora" sono qualcosa che non riesco a
mnemonizzare.

In italiano abbiamo due lettere (S e Z) e quattro suoni /s/ /z/ /ts/
/dz/. Anche per le due varianti della S ovviamente le riesco a
riprodurre ma mi sono indifferenti.

In cirillico esistono tre lettere (З, С, Ц). La prima e' /z/, quella che
io chiamo "s sibilante", la seconda e' /s/, quella che io chiamo esse,
e la terza e' quello che io chiamo zeta. "Io chiamo" vuol dire "associo
alla lettera italiana". Non ho idea se Ц sia solo /ts/ o /dz/, io
pronuncio come mi viene all'italiana !

In inglese la zeta non esiste. La lettera Z di zebra corrisponde alla
"esse sibilante" /z/. Non mi meraviglia troppo usarla anche come
iniziale di parola perche' sono abituato al milanese (cfr. "zabetta"),

In quanto a "Tsar eats oats" non so come lo dovrebbero pronunciare
britannici o americani o australiani o irlandesi o scozzesi o canadesi
(immagino ciascuno in modi un po' diversi). Io da italiano leggo
"Zar iit-s ot-s".

"eats" e "oats" sono parole inglesi, in cui la s e' un suffisso e quindi
la pronuncia separata.

In "Tsar" (ma anche in "Car") riconosco quello che noi chiamiamo Zar e
che non e' una parola inglese.

Per tornare a Mitsubishi e Suzuki, quando dicevo "suzuki con la zeta"
intendevo "non con la esse sibilante".

Mi sarei potuto aspettare che i giapponesi avessero costruito la loro
traslitterazione sull'inglese, e allora la z di Suzuki sarebbe stata una
"s sibilante" e la ts di Mitsubishi una zeta (come in Tsar), Ma sentendo
pronunciare Suzuki (sarebbe /sudzuki/ ? e non /suzuki/) ho detto quella
e' una zeta, quindi la "ts" non puo' essere una zeta.

Ecco perche' a me la pronuncia della pubblicita' italiana pare
esattamente quello che mi aspetto dalla grafia !

[Klaram]

In italiano abbiamo due lettere (S e Z) e quattro suoni /s/ /z/ /ts/ /dz/.
Anche per le due varianti della S ovviamente le riesco a riprodurre ma mi
sono indifferenti.

Come possono esserti indifferenti?
Anche in milanese c'è differenza tra pòsta, scòssa, tòss, con esse
sorda o dura, e tòsa o sbarlusént, con esse sonora o dolce.

La zeta ha un suono intermedio, ma è quasi una esse:

ànzi, imbaràzz, crùzzi, sorde;
frànza, verzee, lazzaron, sonore.

In koiné piemontese le zeta non esistono più, solo esse sorde e
sonore.

k

[Valerio Vanni]

On Fri, 30 Jan 2015 14:15:03 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo
Prendo atto (ignoravo) che apparentemente in giapponese esiste
l'opposizione tra le due zeta (immagino siano quelle che in IPASCII sono
/ts/ e /dz/).

Sono riportate leggermente diverse, alveolari contro le nostre
dentali.

Post by Giovanni Drogo
So riprodurre i due suoni, ma per me sono indifferenti.
Anche la dicitura "sorda" e "sonora" sono qualcosa che non riesco a
mnemonizzare.

Non dovrebbe essere difficile, in un caso lavorano le corde vocali e
nell'altro no.

Post by Giovanni Drogo
In italiano abbiamo due lettere (S e Z) e quattro suoni /s/ /z/ /ts/
/dz/. Anche per le due varianti della S ovviamente le riesco a
riprodurre ma mi sono indifferenti.

Questo è abbastanza strano. Le distribuisci in maniera casuale?
E' vero che in Italia c'è variabilità su questi punti, ma normalmente
il singolo parlante ha una sua distribuzione (coerente con quella
della sua zona).

Può darsi che tu rappresenti un'eccezione.

Per dire "mazza" dici una volta /'madzdza/ e l'altra /'matstsa/?
Per "stazione" senti uguali /stats'tsjone/ e /stadz'dzjone/?
Per "alzare" /al'tsare/ e /al'dzare/?

Sulle esse, stesso discorso: le usi in maniera indifferente?

[Klaram]

Post by Valerio Vanni
Può darsi che tu rappresenti un'eccezione.
Per dire "mazza" dici una volta /'madzdza/ e l'altra /'matstsa/?
Per "stazione" senti uguali /stats'tsjone/ e /stadz'dzjone/?
Per "alzare" /al'tsare/ e /al'dzare/?

Non so Drogo, io sento la differenza ma sbaglio la pronuncia. Per
esempio pronuncio sonore quasi tutte le z iniziali, e anche molte
intermedie che sarebbero sorde.

Quello che non distinguo, ma solo in certi casi, è l'apertura delle
vocali. Per me la pésca è sia l'attività sia il frutto; botte è sia il
recipiente sia le percosse.

Però in altri casi distinguo, per esempio è e védi, viéni ecc.

Anche in dialetto: è = verbo essere, é = sì. Perchè, cafè, ma koiné,
'ndé, andare, fé fare ecc.

Però bisogna dire che l'apertura e la chiusura delle vocali non è una
cosa semplice, perché varia da zona a zona. Ad esempio, a Torino
abbiamo éva, acqua, da noi abbiamo èva.

k

[edevils]

Post by Klaram
Non so Drogo, io sento la differenza ma sbaglio la pronuncia. Per
esempio pronuncio sonore quasi tutte le z iniziali,

...

Sorella!
Per non parlare delle esse intervocaliche di noi più o meno "centrali",
hai presente? :)

[Valerio Vanni]

Post by Klaram
Non so Drogo, io sento la differenza ma sbaglio la pronuncia. Per
esempio pronuncio sonore quasi tutte le z iniziali, e anche molte
intermedie che sarebbero sorde.
Quello che non distinguo, ma solo in certi casi, è l'apertura delle
vocali. Per me la pésca è sia l'attività sia il frutto; botte è sia il
recipiente sia le percosse.

Ma questo non è, appunto, non sentire la differenza.

[Klaram]

Post by Valerio Vanni

Post by Klaram
Non so Drogo, io sento la differenza ma sbaglio la pronuncia. Per
esempio pronuncio sonore quasi tutte le z iniziali, e anche molte
intermedie che sarebbero sorde.
Quello che non distinguo, ma solo in certi casi, è l'apertura delle
vocali. Per me la pésca è sia l'attività sia il frutto; botte è sia il
recipiente sia le percosse.

Ma questo non è, appunto, non sentire la differenza.

Hai ragione, sento benissimo se sono chiuse o aperte, volevo dire non
c'è differenza di pronuncia tra i due diversi significati.

k

[Klaram]

Post by Valerio Vanni
Per dire "mazza" dici una volta /'madzdza/ e l'altra /'matstsa/?
Per "stazione" senti uguali /stats'tsjone/ e /stadz'dzjone/?
Per "alzare" /al'tsare/ e /al'dzare/?

Dimenticavo: /'matstsa/, /sta'tsione/, /al'tsare/.

k

[edevils]

Post by Klaram

Post by Valerio Vanni
Per dire "mazza" dici una volta /'madzdza/ e l'altra /'matstsa/?
Per "stazione" senti uguali /stats'tsjone/ e /stadz'dzjone/?
Per "alzare" /al'tsare/ e /al'dzare/?

Dimenticavo: /'matstsa/, /sta'tsione/, /al'tsare/.

Idem.

[edevils]

On 30/01/2015 14:15, Giovanni Drogo wrote:
...

Post by Giovanni Drogo
In quanto a "Tsar eats oats" non so come lo dovrebbero pronunciare
britannici o americani o australiani o irlandesi o scozzesi o canadesi
(immagino ciascuno in modi un po' diversi). Io da italiano leggo
"Zar iit-s ot-s".
"eats" e "oats" sono parole inglesi, in cui la s e' un suffisso e quindi
la pronuncia separata.

---


“puts” / p ʊ t + z / → [ p ʊ ts ]

http://floridalinguistics.com/?page_id=587

[edi'®]

Post by Giovanni Drogo
le due zeta (immagino siano quelle che in IPASCII sono
/ts/ e /dz/). So riprodurre i due suoni, ma per me sono indifferenti.
Anche la dicitura "sorda" e "sonora" sono qualcosa che non riesco a
mnemonizzare.
In italiano abbiamo due lettere (S e Z) e quattro suoni /s/ /z/ /ts/
/dz/. Anche per le due varianti della S ovviamente le riesco a
riprodurre ma mi sono indifferenti.

Sei sicuro? Cioè dici indifferentemente /roza/ o /rosa/ , /spadzio/ o
/spatsio/ ? Mi pare impossibile...

Come si è già detto, l'uso di sorde o sonore a volte aiuta a
identificare la zona di provenienza del parlante: un settentrionale dirà
/caza/ e /roza/ mentre è facile che un meridionale pronunci /casa/ e
/rosa/. Ma non credo che ci sia qualcuno che pronunci a volte /roza/ e a
volte /rosa/

E.D.

[Una voce dalla Germania]

Post by edi'®
Ma non credo che ci
sia qualcuno che pronunci a volte /roza/ e a volte /rosa/

Io invece credo di sì: come minimo, quei milioni di
italofoni che, a differenza di me e diversi altri milioni,
distinguono il fiore /roza/ dal participio di rodere /rosa/. ;-)

[Valerio Vanni]

On Fri, 30 Jan 2015 17:10:27 +0100, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania

Post by edi'®
Ma non credo che ci
sia qualcuno che pronunci a volte /roza/ e a volte /rosa/

Io invece credo di sì: come minimo, quei milioni di
italofoni che, a differenza di me e diversi altri milioni,
distinguono il fiore /roza/ dal participio di rodere /rosa/. ;-)

Questi sono rimasti in pochi: la distinzione è presente solo in
Toscana e la cosa è in recessione.

[edi'®]

Post by Giovanni Drogo
E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire Suzuki con la
zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non mizubisci.

Tra /mizzubìsci/ (zeta sorde) e /mitsubìsci/ (sequenza veloce di T e S)
io farei molta fatica a sentire qualche differenza.

E.D.

[Valerio Vanni]

Post by edi'®

Post by Giovanni Drogo
E noto che nella pubblicita' TV si sente chiaramente dire Suzuki con la
zeta e Mitsubishi con la t e s separate, non mizubisci.

Tra /mizzubìsci/ (zeta sorde) e /mitsubìsci/ (sequenza veloce di T e S)
io farei molta fatica a sentire qualche differenza.

Ripesco da un vecchio thread degli esempi audio:

https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.linguistica.italiano/RDFsfOI9_5E/lDv9NNcORvoJ

[Giovanni Drogo]

Tra /mizzubìsci/ (zeta sorde) e /mitsubìsci/ (sequenza veloce di T e S) io
farei molta fatica a sentire qualche differenza.

Per me invece sono due cose completamente diverse

[edevils]

Post by Giovanni Drogo

Post by edi'®
Tra /mizzubìsci/ (zeta sorde) e /mitsubìsci/ (sequenza veloce di T e
S) io farei molta fatica a sentire qualche differenza.

Per me invece sono due cose completamente diverse

A maggior ragione perché, essendo una parola lunga, si può essere
portati a spezzarne (leggermente) la pronuncia: mit.subisci (se si usa
questa pronuncia) oppure "mizzu.bisci" (se usa l'altra).
Ho usato un puntino per spezzare perché il trattino mi comunicava l'idea
di una pausa eccessiva! :)

[Valerio Vanni]

On Thu, 29 Jan 2015 09:01:53 +0100, Una voce dalla Germania

Post by Una voce dalla Germania
Domanda a te e G. Drogo: potete indicare un link a un posto
dove si sentono la t e la s separate?

Post by Una voce dalla Germania
Un vecchio Zingarelli cartaceo riporta /tsu'nami/ con lo
stesso simbolo di /kan'tsone/ (canzone).

Anche il DiPI la riporta in quella maniera.
E lì non c'è dubbio su cosa intenda, perché usa il carattere unico.

[edi'®]

Post by Giovanni Drogo
per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un altro.

Anche per me... io pronuncio tsunami, dzio, dzoccolo, dzolla.

e.d.

[edevils]

Post by edi'®

Post by Giovanni Drogo
per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un altro.

Anche per me... io pronuncio tsunami,

Eh eh, *tutti* pronunciamo tsunami. Il punto è: come lo pronunci?

Esattamente come in marzo?
A me invece sembra di scandire maggiormente: t-sunami, cioè prima una t
poi una s.

Post by edi'®
dzio,

Il Treccani indica due possibili pronunce

/'tsio/ o /'dzio/

Post by edi'®
dzoccolo,

/'tsɔk:olo/

Post by edi'®
dzolla.

/'dzɔl:a/ o /'tsɔl:a/

[Fathermckenzie]

Post by edi'®
Anche per me... io pronuncio tsunami, dzio, dzoccolo, dzolla.

Ah, senti, ho sentito la pronuncia ts=z, ma ho sentito anche greci che
pronunciano quasi come fosse una c o un tch inglese. E' una pronuncia
regionale?

[edi'®]

Post by Fathermckenzie

Post by edi'®
Anche per me... io pronuncio tsunami, dzio, dzoccolo, dzolla.

Ah, senti, ho sentito la pronuncia ts=z, ma ho sentito anche greci che
pronunciano quasi come fosse una c o un tch inglese. E' una pronuncia
regionale?

Decisamente cosmopolitana, i miei complimenti per la finezza della tua
osservazione.
I romei pronunciano (tra un po' si scriverà "pronunciavano"...)
esattamente come dici tu: /tchìpras/

E.D.

[Valerio Vanni]

Post by edi'®

Post by Giovanni Drogo
per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un altro.

Anche per me... io pronuncio tsunami, dzio, dzoccolo, dzolla.

Se in quelle hai la sonora non vale, ti conviene fare un confronto con
una zeta sorda. L'avrai da qualche parte, no?

A me pare chiara la differenza tra una sequenza e l'affricata.
Mi è meno chiara la differenza tra l'affricata e la pseudo-affricata
delle parlate settentrionali.
Viene descritta come "sequenza" (in contrapposizione alla vera
affricata), ma a me pare differente dalla vera sequenza.

[Fathermckenzie]

Post by Giovanni Drogo
Sara' invece un mio, ma per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un'altro. Per cui se incontro un digramma di cui
non conosco le regole

In giapponese non c'è il digramma: il digramma è un'invenzione dei
traslitteratori inglesi, che hanno usato "ts" per rendere un suono che
nella loro lingua è assente. In italiano potremmo ben scrivere zunami,
solo che poi molti pronuncerebbero con z dolce. Allora teniamocelo così.
Non ho dubbi, scrivo lo tsunami.

[Klaram]

Post by Fathermckenzie

Post by Giovanni Drogo
Sara' invece un mio, ma per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un'altro. Per cui se incontro un digramma di cui
non conosco le regole

In giapponese non c'è il digramma: il digramma è un'invenzione dei
traslitteratori inglesi, che hanno usato "ts" per rendere un suono che nella
loro lingua è assente. In italiano potremmo ben scrivere zunami, solo che poi
molti pronuncerebbero con z dolce. Allora teniamocelo così.
Non ho dubbi, scrivo lo tsunami.

Da quando in qua la grafia italiana si preoccupa di distinguere tra la
zeta dura e la zeta dolce?

k

[edi'®]

Post by Klaram

Post by Fathermckenzie
In italiano potremmo ben scrivere zunami,
solo che poi molti pronuncerebbero con z dolce. Allora teniamocelo così.
Non ho dubbi, scrivo lo tsunami.

Da quando in qua la grafia italiana si preoccupa di distinguere tra la
zeta dura e la zeta dolce?

Hai ragione, ma qui si parla di un termine straniero che è appena
entrato nel nostro vocabolario.
In italiano si scrivono allo stesso modo suoni diversi (Z sorda e Z
sonora, S sorda e S sonora, vocali aperte o chiuse, accenti fonetici) ma
chi legge di regola non sbaglia perché conosce il termine e, se serve,
discrimina per il contesto.
Se la parola giapponese /tsunami/ fosse entrata nel nostro vocabolario
fin da subito con la grafia "zunami", il rischio paventato dal Father
(che molti avrebbero pronunciato /dzunàmi/) sarebbe stato alto.

E.D.

[edevils]

Post by edi'®

Post by Klaram

Post by Fathermckenzie
In italiano potremmo ben scrivere zunami,
solo che poi molti pronuncerebbero con z dolce. Allora teniamocelo così.
Non ho dubbi, scrivo lo tsunami.

Da quando in qua la grafia italiana si preoccupa di distinguere tra la
zeta dura e la zeta dolce?

Hai ragione, ma qui si parla di un termine straniero che è appena
entrato nel nostro vocabolario.
In italiano si scrivono allo stesso modo suoni diversi (Z sorda e Z
sonora, S sorda e S sonora, vocali aperte o chiuse, accenti fonetici) ma
chi legge di regola non sbaglia perché conosce il termine e, se serve,
discrimina per il contesto.
Se la parola giapponese /tsunami/ fosse entrata nel nostro vocabolario
fin da subito con la grafia "zunami", il rischio paventato dal Father
(che molti avrebbero pronunciato /dzunàmi/) sarebbe stato alto.

Penso anch'io.
La zeta comunque si conferma come una delle consonanti più sregolate e
imprevedibili!

[edi'®]

Post by edevils
La zeta comunque si conferma come una delle consonanti più sregolate e
imprevedibili!

Loading Image...

E.D.

[edevils]

Post by edi'®

Post by edevils
La zeta comunque si conferma come una delle consonanti più sregolate e
imprevedibili!

http://arcipiemonte.it/sites/default/files/144138.jpg

Loading Image...

[Klaram]

Post by Klaram

Post by Fathermckenzie
In italiano potremmo ben scrivere zunami,
solo che poi molti pronuncerebbero con z dolce. Allora teniamocelo così.
Non ho dubbi, scrivo lo tsunami.

Da quando in qua la grafia italiana si preoccupa di distinguere tra la
zeta dura e la zeta dolce?

Hai ragione, ma qui si parla di un termine straniero che è appena entrato nel
nostro vocabolario.
In italiano si scrivono allo stesso modo suoni diversi (Z sorda e Z sonora, S
sorda e S sonora, vocali aperte o chiuse, accenti fonetici) ma chi legge di
regola non sbaglia perché conosce il termine e, se serve, discrimina per il
contesto.
Se la parola giapponese /tsunami/ fosse entrata nel nostro vocabolario fin da
subito con la grafia "zunami", il rischio paventato dal Father (che molti
avrebbero pronunciato /dzunàmi/) sarebbe stato alto.

Un bel rischio! :-)

Ma allora, per coerenza, d'ora in avanti scriveremo: tsio, tsucca,
tsucchero, e dzona, dzodiaco, dzibaldone ecc. O no?

k

[edevils]

On 28/01/2015 12:06, Klaram wrote:
...

Post by Klaram
Ma allora, per coerenza, d'ora in avanti scriveremo: tsio, tsucca,
tsucchero, e dzona, dzodiaco, dzibaldone ecc. O no?

Forse una rappresentazione grafica del genere aiuterebbe a uniformare le
pronunce lungo lo Stivale. Oppure no, anzi introdurrebbe una terza
pronuncia "staccata" oltre alle varianti già diffuse! Chissà!

[Valerio Vanni]

On Wed, 28 Jan 2015 13:42:11 +0100, edevils

Post by edevils

Post by Klaram
Ma allora, per coerenza, d'ora in avanti scriveremo: tsio, tsucca,
tsucchero, e dzona, dzodiaco, dzibaldone ecc. O no?

Forse una rappresentazione grafica del genere aiuterebbe a uniformare le
pronunce lungo lo Stivale. Oppure no, anzi introdurrebbe una terza
pronuncia "staccata" oltre alle varianti già diffuse! Chissà!

Secondo me non è proponibile, "ts" e "ds" suggerirebbero la pronuncia
staccata. Meglio due simboli, ma singoli.

Il DOP (www.dizionario.rai.it) usa una "z" normale per la sorda, e una
versione un po' strana per la sonora.

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni
Secondo me non è proponibile, "ts" e "ds" suggerirebbero la pronuncia
staccata. Meglio due simboli, ma singoli.

causa persa (e pure sbagliata) come quella delle e ed o accentate.

Post by Valerio Vanni
Il DOP (www.dizionario.rai.it) usa una "z" normale per la sorda, e una
versione un po' strana per la sonora.

Ci aveva gia' pensato il piccolo Petrocchi oltre un secolo fa

[Valerio Vanni]

On Thu, 29 Jan 2015 10:39:10 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Secondo me non è proponibile, "ts" e "ds" suggerirebbero la pronuncia
staccata. Meglio due simboli, ma singoli.

causa persa (e pure sbagliata) come quella delle e ed o accentate.

Qual è la causa persa? Usare "ts" "dz" (avevo sbagliato prima,
scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?

[Giovanni Drogo]

Post by Valerio Vanni
Qual è la causa persa? Usare "ts" "dz" (avevo sbagliato prima,
scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?

il fatto di volere imporre nella grafia una distinzione che non e'
percepita ne' ritenuta rilevante da una buona parte dei parlanti

(vale sia per le due zeta che per le due e e le due o ... io posso usare
l'una o l'altra forma per una data parola, e sentire che un'altra
persona usa una altra forma, potra' sembrarmi strano, o indicare la sua
regione di provenienza, ma comunque capisco cosa vuol dire e non mi
sognerei mai di correggerlo)

[edevils]

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Qual è la causa persa? Usare "ts" "dz" (avevo sbagliato prima,
scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?

il fatto di volere imporre nella grafia una distinzione che non e'
percepita ne' ritenuta rilevante da una buona parte dei parlanti

Penso anch'io.

Post by Giovanni Drogo
(vale sia per le due zeta che per le due e e le due o ... io posso usare
l'una o l'altra forma per una data parola, e sentire che un'altra
persona usa una altra forma, potra' sembrarmi strano, o indicare la sua
regione di provenienza, ma comunque capisco cosa vuol dire e non mi
sognerei mai di correggerlo)

In generale è vero, però con alcune possibili distinzioni.
Se per esempio uno dice "colonna" con la o aperta, credo che solo in
pochi ci facciano caso.
Se uno dice "perchè", invece, si nota di più, e identifica una certa
provenienza regionale.
Certe varianti sono ufficialmente accettate. I dizionari riportano
entrambe le pronunce di "casa" ed entrambe le pronunce di "zio", mi pare.
Altre, viceversa, sono esecrate e suonano un po' "ignoranti", anche se
in fondo rientrano nella variabilità di cui sopra. Chessò, "borza" per
borsa, anche a Roma mi suona come pronuncia molto popolare.

[Klaram]

Post by edevils

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Qual è la causa persa? Usare "ts" "dz" (avevo sbagliato prima,
scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?

il fatto di volere imporre nella grafia una distinzione che non e'
percepita ne' ritenuta rilevante da una buona parte dei parlanti

Penso anch'io.

Penso anch'io.
Ma non perché non sia percepita la distinzione, bensì perché le zeta
vengono pronunciate in modo diverso a seconda delle regioni.

k

[edevils]

Post by edevils

Post by edevils

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Qual è la causa persa? Usare "ts" "dz" (avevo sbagliato prima,
scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?

il fatto di volere imporre nella grafia una distinzione che non e'
percepita ne' ritenuta rilevante da una buona parte dei parlanti

Penso anch'io.

Penso anch'io.
Ma non perché non sia percepita la distinzione, bensì perché le zeta
vengono pronunciate in modo diverso a seconda delle regioni.

Certo, però è anche vero che non sempre ci si fa molto caso. Dipende
dalle parole: in alcune si nota di più la differenza, in altre meno. O
magari avverti una calata "forestiera" ma non analizzi consapevolmente
le differenze parola per parola e suono per suono, almeno finché non te
le fanno notare. L'uomo della strada, per dire, sa riconoscere quasi
istintivamente il romano dal milanese dal siciliano, se sente qualcuno
parlare, anche una sola frase, però non credo che sappia individuare a
colpo sicuro tutte le differenze in ogni zeta esse "e" "o"..., se non
quelle che più saltano all'orecchio!

[Klaram]

Post by edevils

Post by edevils

Post by Giovanni Drogo

Post by Valerio Vanni
Qual è la causa persa? Usare "ts" "dz" (avevo sbagliato prima,
scrivendo "ds"), o il semplice fatto di distinguere sorda da sonora?

il fatto di volere imporre nella grafia una distinzione che non e'
percepita ne' ritenuta rilevante da una buona parte dei parlanti

Penso anch'io.

Penso anch'io.
Ma non perché non sia percepita la distinzione, bensì perché le zeta
vengono pronunciate in modo diverso a seconda delle regioni.

Certo, però è anche vero che non sempre ci si fa molto caso. Dipende dalle
parole: in alcune si nota di più la differenza, in altre meno. O magari
avverti una calata "forestiera" ma non analizzi consapevolmente le differenze
parola per parola e suono per suono, almeno finché non te le fanno notare.
L'uomo della strada, per dire, sa riconoscere quasi istintivamente il romano
dal milanese dal siciliano, se sente qualcuno parlare, anche una sola frase,
però non credo che sappia individuare a colpo sicuro tutte le differenze in
ogni zeta esse "e" "o"..., se non quelle che più saltano all'orecchio!

Vero. Anche perché la pronuncia di queste lettere non viene insegnata,
e certi dizionari non la riportano nemmeno.

k

[Valerio Vanni]

On Tue, 27 Jan 2015 10:04:04 +0100, Giovanni Drogo

Post by Giovanni Drogo
Sara' invece un mio, ma per me zunami (come zio, zoccolo, zolla) ha un
suono e t-sunami ne ha un'altro. Per cui se incontro un digramma di cui
non conosco le regole (e spontaneamente anche se le conoscessi) mi viene
di pronunciare le due lettere separate.

Una domanda, per chi lo pronuncia affricato: raddoppiate la zeta o no?
Ho guardato nel DiPI, e viene indicato in una maniera particolare:
affricato ma non raddoppiato.

[Valerio Vanni]

Post by Klaram

Il gruppo "Ts" greco corrisponde alla nostra Z sorda (la lettera Z in greco
si legge come la nostra S sonora), quindi direi senz'altro "lo".

Direi anch'io senz'altro "lo", anche nel caso venisse pronunciato come
è scritto.

Anche per me, "lo" in ogni caso.
A me viene da leggerlo come sequenza, non come "z". Così come
"tsunami".

Post by Klaram
P.S. Ieri sera su Rai Storia il professor Barbero ha parlato delle
guerre di religione, dalle origini a oggi, e ho notato che pronunciava
"gi-ad", non come giacca, ma un po' staccato.

Nella parola base mi pare prevedibile che vengano usate due sillabe:
si riprende la pronuncia originale e si toglie /h/.
Come in "giacca" non l'ho mai sentito pronunciato.

[Roger]

Post by edevils
Il Tsipras?
Lo Tsipras?

Quello Tsipras è un bell'articolo... :-)

Ciao,
Roger

[edevils]

Pare che il sindaco di Milano, Giuliano Pisapia, lo chiami "Cipras", che
richiederebbe l'articolo "il"! :D

Ecco invece come viene pronunciato Tsipras alla televisione (greca):

I più pignoli precisano inoltre che il nome della coalizione si
pronuncerebbe sìriza, con la prima sillaba accentata, non sirìza come si
sente di solito.

[edevils]

Post by edevils
Pare che il sindaco di Milano, Giuliano Pisapia, lo chiami "Cipras", che
richiederebbe l'articolo "il"! :D

Altri dicono invece: il sipras.

Post by edevils
http://youtu.be/6BO3BFotfgY

Se il link funziona correttamente, il video vi dovrebbe partire proprio
dai secondi in cui lo dice. Ad ogni modo, il punto è a 1' 54".

Post by edevils
I più pignoli precisano inoltre che il nome della coalizione si
pronuncerebbe sìriza, con la prima sillaba accentata, non sirìza come si
sente di solito.

Forse ha preso piede la pronuncia con la seconda sillaba accentata
perché sirìza ricorda di più "sinistra"? :D

Quanto al significato: SYnaspismos RIZospastikis Aristeras, cioè
Coalizione della sinistra radicale.

[Klaram]

Post by edevils
Altri dicono invece: il sipras.

E' come lo zolfo: c'è chi dice lo zolfo, chi il solfo. :-)

k

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
sìriza

è l'acronimo di Synaspismós Rizospastikís Aristerás "alleanza della
sinistra radicale", ed è anche l'imperativo di syrízo "fischiare"

[Klaram]

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
sìriza

è l'acronimo di Synaspismós Rizospastikís Aristerás "alleanza della
sinistra radicale", ed è anche l'imperativo di syrízo "fischiare"

Allora, oltre a Bella ciao, ci sta anche bene Fischia il vento. :-))

k

[edevils]

Post by Klaram

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
sìriza

è l'acronimo di Synaspismós Rizospastikís Aristerás "alleanza della
sinistra radicale", ed è anche l'imperativo di syrízo "fischiare"

Allora, oltre a Bella ciao, ci sta anche bene Fischia il vento. :-))

Banderas al vento? :D

A proposito... Zapatero veniva chiamato in Italia /dz/apatero, mi pare,
non /Th/apatero come sarebbe in Ispagna.

[Una voce dalla Germania]

Post by edevils

Post by Klaram

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
sìriza

è l'acronimo di Synaspismós Rizospastikís Aristerás
"alleanza della
sinistra radicale", ed è anche l'imperativo di syrízo
"fischiare"

Allora, oltre a Bella ciao, ci sta anche bene Fischia il
vento. :-))

Banderas al vento? :D
A proposito... Zapatero veniva chiamato in Italia
/dz/apatero, mi pare, non /Th/apatero come sarebbe in Ispagna.

A parte il fatto che la maggioranza degli ispanofoni e
perfino non pochi spagnoli non dicono /Th/apatero,
(vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Seseo)
mi sembra del tutto logico, perché /th/ non è un fonema
italiano e di solito gli italiani fanno fatica a
pronunciarlo, per non parlare di quei milioni di italiani
che non ci riescono proprio.
Dopo decenni con l'inglese come prima lingua straniera a
scuola, però, credo che l'insieme degli italiani che
riescono a dire /th/ sia più grande di quello degli italiani
che scrivono nel XXI secolo "in Ispagna". ;-)

[edevils]

Post by edevils

Post by Klaram

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
sìriza

è l'acronimo di Synaspismós Rizospastikís Aristerás
"alleanza della
sinistra radicale", ed è anche l'imperativo di syrízo
"fischiare"

Allora, oltre a Bella ciao, ci sta anche bene Fischia il
vento. :-))

Banderas al vento? :D
A proposito... Zapatero veniva chiamato in Italia
/dz/apatero, mi pare, non /Th/apatero come sarebbe in Ispagna.

A parte il fatto che la maggioranza degli ispanofoni e perfino non pochi
spagnoli non dicono /Th/apatero,
(vedi: http://en.wikipedia.org/wiki/Seseo)

"Non pochi spagnoli", ma non certo la maggioranza degli spagnoli
-l'insieme di maggior interesse in questo caso essendo Zapatero spagnolo
e non sudamericano- secondo il link che hai indicato.

mi sembra del tutto logico,

Concordo.

perché /th/ non è un fonema italiano e di
solito gli italiani fanno fatica a pronunciarlo, per non parlare di quei
milioni di italiani che non ci riescono proprio.

Forse anche alcuni anglofoni fanno fatica.
https://britishisms.wordpress.com/2012/12/27/th-fronting/
Th-fronting is a feature of Cockney–and now, apparently, of Estuary
English–in which a th sound is pronounced like an f (as in I fink
instead of I think) or v (as in the way the TV show “Big Brother” is
commonly referred to in U.K. red-top tabloid headlines: “Big Bruvva”).
Sacha Baron Cohen’s Ali G is a heavy user, and it’s been prominent
recently in hip U.S. references to the Rolling Stones guitarist Keith
Richards as “Keef.”
...

Dopo decenni con l'inglese come prima lingua straniera a scuola, però,
credo che l'insieme degli italiani che riescono a dire /th/ sia più
grande di quello degli italiani che scrivono nel XXI secolo "in
Ispagna". ;-)

Io penso l'istesso! :D

[Fathermckenzie]

Post by Maurizio Pistone
ed è anche l'imperativo di syrízo "fischiare"

a me suona "radice comune" (syn-riza) o qualcosa del genere

[Maurizio Pistone]

Post by Fathermckenzie

Post by Maurizio Pistone
ed è anche l'imperativo di syrízo "fischiare"

a me suona "radice comune" (syn-riza) o qualcosa del genere

è una bella parola polisemantica

Synaspismós Rizospastikís Aristerás questo sì è un pasticcio
impronunciabile in qualunque lingua che non sia in greco, è probabile
che sia stato messo insieme pensando già all'acronimo che ne sarebbe
venuto fuori

come Fabbrica Italiana Automobili Torino(*)

====

(*) parland-ne come da viv, si dice dalle nostre parti

[Fathermckenzie]

Post by edevils
I più pignoli precisano inoltre che il nome della coalizione si
pronuncerebbe sìriza, con la prima sillaba accentata, non sirìza come si
sente di solito.

Di solito dove? Io ho sentito sempre sìriza.
Anche perché la sigla "fa senso", nel senso che, oltre naturalmente a
significare "unione della sinistra radicale", dovrebbe significare, come
parola, qualcosa del tipo "radice comune" (syn-riza), anche se in greco
antico avrei scritto con due r (syrriza).

[ADPUF]

Post by edevils
I più pignoli precisano inoltre che il nome della coalizione
si pronuncerebbe sìriza, con la prima sillaba accentata, non
sirìza come si sente di solito.

Con la Z sorda o sonora?


Sull'accento: in italiano "sirìzza" suona goliardico...