Mi dite se è corretta questa frase?

[Derte]

Ciao a tutti.

Potreste cortesemente dirmi se la seguente frase è corretta?

"Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe sfilato (*)".

(* nel senso di passerella)

Ovviamente faccio riferimento alla parte conclusiva della frase, e
cioè a "(non) ci sarebbe sfilato".

A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

[Father McKenzie]

Post by Derte
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

Sfilare, nel senso di prendere parte a una sfilata, essendo un verbo di
movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.
Il "ci" sta per "in quel luogo/situazione", non credo che lo userei ma
può avere senso.

[Derte]

Post by Father McKenzie

Post by Derte
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

Sfilare, nel senso di prendere parte a una sfilata, essendo un verbo di
movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.

Però non tutti i verbi di movimento, mi pare.

[Father McKenzie]

Post by Derte
Però non tutti i verbi di movimento, mi pare.

Alcuni possono usare anche avere, se vengono usati transitivamente, tipo
"ho sceso le scale", ma "sono sceso alprimo piano"

[Mad Prof]

Post by Father McKenzie

Post by Derte
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

Sfilare, nel senso di prendere parte a una sfilata, essendo un verbo di
movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.
Il "ci" sta per "in quel luogo/situazione", non credo che lo userei ma
può avere senso.

<https://www.treccani.it/vocabolario/sfilare2>

Nel significato 2, ovvero "partecipare a una sfilata come modella",
preferisco 'avere' come ausiliare.

[Mad Prof]

Post by Mad Prof

Post by Father McKenzie

Post by Derte
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

Sfilare, nel senso di prendere parte a una sfilata, essendo un verbo di
movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.
Il "ci" sta per "in quel luogo/situazione", non credo che lo userei ma
può avere senso.

<https://www.treccani.it/vocabolario/sfilare2>
Nel significato 2, ovvero "partecipare a una sfilata come modella",
preferisco 'avere' come ausiliare.

'Essere' lo userei probabilmente solo col significato 3: "Susseguirsi,
succedersi di immagini, idee, ricordi, uno dopo l’altro".

«I ricordi di una vita gli erano sfilati davanti…»

[Father McKenzie]

Post by Mad Prof
'Essere' lo userei probabilmente solo col significato 3: "Susseguirsi,
succedersi di immagini, idee, ricordi, uno dopo l’altro".

In sostanza, per questi verbi è questione di scelta, ci può stare uno
dei due ausiliari, considerato che nell'uso transitivo è sempre avere.
Tra significato 2 e 3 in fondo non c'è questa grande differenza: se ci
pensi, un corteo - credo che nel contesto proposto si parlasse del Gay
Pride - visto da fuori cos'è, se non un succedersi di fotogrammi, di
persone che passano una a una dinanzi ai tuoi occhi, proponendo ciascuno
un suo particolare costume, atteggiamento, cartello o striscione,
slogan/canto?
I cortei dei gay sono molto vari, ma anche quelli che facevamo noi
studenti e i disoccupati e operai ex italsider erano decisamente colorati.

[Kiuhnm]

Post by Mad Prof
'Essere' lo userei probabilmente solo col significato 3: "Susseguirsi,
succedersi di immagini, idee, ricordi, uno dopo l’altro".
«I ricordi di una vita gli erano sfilati davanti…»

Infatti se una persona "ha sfilato" allora ha compiuto l'attività dello
sfilare. Se invece "è sfilata davanti" allora non stava necessariamente
sfilando.
(I discorsi sulla transitività non c'entrano.)

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

Post by Derte
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

Sfilare, nel senso di prendere parte a una sfilata, essendo un verbo di
movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.

Ieri ho corso nel parco.
Ieri ho sfilato nel parco.

[Father McKenzie]

Post by Kiuhnm
Ieri ho corso nel parco.

Poco prima ero corso in tuo aiuto. Sono saltato sulla sedia e sono corso
subito verso il parco per salvarti.

Post by Kiuhnm
Ieri ho sfilato nel parco.

Sono sfilato nel parco. Come dicevo, si possono usare entrambi. E'
preferibile avere se il v. è usato transitivaamente, ossia c'è
complemento oggetto: hai corso un pericolo (certo non sei corso), ma
sono corso in tuo aiuto (e non: ho corso). Per l'intransitivo la regola
non è ferrea, l'uso transitivo "tira" verso l'uso di avere anche
nell'altro caso. Essenzialmente questioe di orecchio, a me piace di più
essere.

[orpheus]

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Ieri ho corso nel parco.

Poco prima ero corso in tuo aiuto. Sono saltato sulla sedia e sono
corso subito verso il parco per salvarti.

Post by Kiuhnm
Ieri ho sfilato nel parco.

Sono sfilato nel parco. Come dicevo, si possono usare entrambi. E'
preferibile avere se il v. è usato transitivaamente, ossia c'è
complemento oggetto: hai corso un pericolo (certo non sei corso), ma
sono corso in tuo aiuto (e non: ho corso). Per l'intransitivo la
regola non è ferrea, l'uso transitivo "tira" verso l'uso di avere
anche nell'altro caso. Essenzialmente questioe di orecchio, a me
piace di più essere.

Mica solo orecchio...
Ieri ho sfilato, nel parco, un coltello conficcato in un albero :o)

[Father McKenzie]

Post by orpheus
Mica solo orecchio...
Ieri ho sfilato, nel parco, un coltello conficcato in un albero :o)

"Ho scoltellato l'albero che avevo accoltellato"

[orpheus]

Post by Father McKenzie

Post by orpheus
Mica solo orecchio...
Ieri ho sfilato, nel parco, un coltello conficcato in un albero :o)

"Ho scoltellato l'albero che avevo accoltellato"

azz... non lo conoscevo codesto vocabolo, però non mi pare che possa
avere il significato che gli attribuisci
https://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?lemma=SCOLTELLARE100

[Father McKenzie]

Post by orpheus
azz... non lo conoscevo codesto vocabolo, però non mi pare che possa
avere il significato che gli attribuisci

certo, celiavo

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Ieri ho corso nel parco.

Poco prima ero corso in tuo aiuto. Sono saltato sulla sedia e sono corso
subito verso il parco per salvarti.

Post by Kiuhnm
Ieri ho sfilato nel parco.

Sono sfilato nel parco. Come dicevo, si possono usare entrambi. E'
preferibile avere se il v. è usato transitivaamente, ossia c'è
complemento oggetto: hai corso un pericolo (certo non sei corso), ma
sono corso in tuo aiuto (e non: ho corso). Per l'intransitivo la regola
non è ferrea, l'uso transitivo "tira" verso l'uso di avere anche
nell'altro caso. Essenzialmente questioe di orecchio, a me piace di più
essere.

Non sono d'accordo. Le frasi
1. "Sono corso al parco."
2. "Ho corso nel parco."
hanno significati completamente diversi e soltanto nel primo caso si ha
moto a luogo. In entrambi i casi "correre" è usato intransitivamente.

La frase di Derte rientra nel caso 2 e quindi vuole l'ausiliare "avere".
Anche a orecchio, la frase di Derte mi suona completamente sbagliata con
l'ausiliare "essere".

[Roger]

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Ieri ho corso nel parco.

Poco prima ero corso in tuo aiuto. Sono saltato sulla sedia e sono corso
subito verso il parco per salvarti.

Post by Kiuhnm
Ieri ho sfilato nel parco.

Sono sfilato nel parco. Come dicevo, si possono usare entrambi. E'
preferibile avere se il v. è usato transitivaamente, ossia c'è complemento
oggetto: hai corso un pericolo (certo non sei corso), ma sono corso in tuo
aiuto (e non: ho corso). Per l'intransitivo la regola non è ferrea, l'uso
transitivo "tira" verso l'uso di avere anche nell'altro caso.
Essenzialmente questioe di orecchio, a me piace di più essere.

Non sono d'accordo. Le frasi
1. "Sono corso al parco."
2. "Ho corso nel parco."
hanno significati completamente diversi e soltanto nel primo caso si ha moto
a luogo. In entrambi i casi "correre" è usato intransitivamente.
La frase di Derte rientra nel caso 2 e quindi vuole l'ausiliare "avere".
Anche a orecchio, la frase di Derte mi suona completamente sbagliata con
l'ausiliare "essere".

Oimé quanto NON somiglia al tuo orecchio il mio!
Per me entrambi i verbi suonanon corretti, come del resto dicono i
dizionari.

Non prendo in esame i tuoi esempi col verbo correre in quanto non
pertinenti.

[Kiuhnm]

Post by Roger
Non prendo in esame i tuoi esempi col verbo correre in quanto non
pertinenti.

Fai come credi.

[Kiuhnm]

Post by Roger

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Ieri ho corso nel parco.

Poco prima ero corso in tuo aiuto. Sono saltato sulla sedia e sono
corso subito verso il parco per salvarti.

Post by Kiuhnm
Ieri ho sfilato nel parco.

Sono sfilato nel parco. Come dicevo, si possono usare entrambi. E'
preferibile avere se il v. è usato transitivaamente, ossia c'è
complemento oggetto: hai corso un pericolo (certo non sei corso), ma
sono corso in tuo aiuto (e non: ho corso). Per l'intransitivo la
regola non è ferrea, l'uso transitivo "tira" verso l'uso di avere
anche nell'altro caso. Essenzialmente questioe di orecchio, a me
piace di più essere.

Non sono d'accordo. Le frasi
1. "Sono corso al parco."
2. "Ho corso nel parco."
hanno significati completamente diversi e soltanto nel primo caso si
ha moto a luogo. In entrambi i casi "correre" è usato intransitivamente.
La frase di Derte rientra nel caso 2 e quindi vuole l'ausiliare "avere".
Anche a orecchio, la frase di Derte mi suona completamente sbagliata
con l'ausiliare "essere".

Oimé quanto NON somiglia al tuo orecchio il mio!
Per me entrambi i verbi suonanon corretti, come del resto dicono i
dizionari.

Google:
ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)

[orpheus]

Post by Roger

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Ieri ho corso nel parco.

Poco prima ero corso in tuo aiuto. Sono saltato sulla sedia e

sono >>> corso subito verso il parco per salvarti.

Post by Roger

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Ieri ho sfilato nel parco.

Sono sfilato nel parco. Come dicevo, si possono usare entrambi.

E' >>> preferibile avere se il v. è usato transitivaamente, ossia c'è

Post by Roger

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie
complemento oggetto: hai corso un pericolo (certo non sei corso),

ma >>> sono corso in tuo aiuto (e non: ho corso). Per l'intransitivo
la >>> regola non è ferrea, l'uso transitivo "tira" verso l'uso di
avere >>> anche nell'altro caso. Essenzialmente questioe di orecchio,
a me >>> piace di più essere.

Post by Roger

Post by Kiuhnm
Non sono d'accordo. Le frasi
1. "Sono corso al parco."
2. "Ho corso nel parco."
hanno significati completamente diversi e soltanto nel primo caso

si >> ha moto a luogo. In entrambi i casi "correre" è usato
intransitivamente.

Post by Roger

Post by Kiuhnm
La frase di Derte rientra nel caso 2 e quindi vuole l'ausiliare

"avere". >> Anche a orecchio, la frase di Derte mi suona
completamente sbagliata >> con l'ausiliare "essere".

Post by Roger
Oimé quanto NON somiglia al tuo orecchio il mio!
Per me entrambi i verbi suonanon corretti, come del resto dicono i
dizionari.

ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)

Moda, modelli, modelle

[Giorgio Pastore]

Il 15/08/21 16:02, Kiuhnm ha scritto:
...

Post by Kiuhnm
Non sono d'accordo. Le frasi
1. "Sono corso al parco."
2. "Ho corso nel parco."
hanno significati completamente diversi e soltanto nel primo caso si ha
moto a luogo. In entrambi i casi "correre" è usato intransitivamente.
La frase di Derte rientra nel caso 2 e quindi vuole l'ausiliare "avere".
Anche a orecchio, la frase di Derte mi suona completamente sbagliata con
l'ausiliare "essere".

Sul mio orecchio ho smesso di fare affidamento da un pezzo.

Mi sembra condivisibile l'argomentazione qui riportata
http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2007/05/23/il_corteo_e_sfilato_o_ha_sfila.html

Giorgio

[Yoda]

Post by Giorgio Pastore
Sul mio orecchio ho smesso di fare affidamento da un pezzo.
Mi sembra condivisibile l'argomentazione qui riportata
http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2007/05/23/il_corteo_e_sfilato_o_h
a_sfila.html

Secondo me si contraddice da solo, quando parla di marciare e
camminare: basta aggiungere ad esempio passare ciao

[Father McKenzie]

Post by Giorgio Pastore
Mi sembra condivisibile l'argomentazione qui riportata
http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2007/05/23/il_corteo_e_sfilato_o_ha_sfila.html

A me pare che dica prima una cosa poi il contrario. Incertezza'

[orpheus]

Post by Father McKenzie

Post by Giorgio Pastore
Mi sembra condivisibile l'argomentazione qui riportata

http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2007/05/23/il_corteo_e_sfilato_o_ha_sfila.html

Post by Father McKenzie
A me pare che dica prima una cosa poi il contrario. Incertezza'

Questo va meglio?
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

[Father McKenzie]

Post by orpheus
Questo va meglio?
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

" Come molti altri verbi intransitivi della lingua italiana, può essere
usato sia con l’ausiliare avere (i cittadini hanno sfilato davanti al
ministero), sia con l’ausiliare essere (i cittadini sono sfilati davanti
al ministero). Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie
Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca con
google.

[Kiuhnm]

Post by Kiuhnm

Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli dizionari
dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca con
google.

Non c'è da stupirsi troppo. La ricerca di regole nette e precise porta
sempre a una visione sfalsata e imprecisa della realtà.
Non è un caso che le tecnologie basate su questi tipi di regole abbiano
sempre dati scarsissimi risultati.
Le reti neurali, paragonabili alla nostra comprensione intuitiva della
lingua, stanno invece danno risultati incoraggianti.

[orpheus]

Post by Kiuhnm

Post by Kiuhnm

Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli dizionari
dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice
ricerca con google.

Non c'è da stupirsi troppo. La ricerca di regole nette e precise
porta sempre a una visione sfalsata e imprecisa della realtà.
Non è un caso che le tecnologie basate su questi tipi di regole
abbiano sempre dati scarsissimi risultati.
Le reti neurali, paragonabili alla nostra comprensione intuitiva
della lingua, stanno invece danno risultati incoraggianti.

Da: Reti neurali e linguaggio. Le insidie nascoste di un'algebra delle
parole

Può una rete neurale artificiale apprendere le strutture concettuali e
semantiche di una lingua? La rappresentazione che ne deriva ha
interessanti proprietà matematiche che permettono la manipolazione
algebrica di significati e relazioni. Ma è anche facilmente
influenzabile da natura, contenuti e pregiudizi dei testi utilizzati
per istruirla.

Uno studio recente (Bacciu et alii 2016) ha analizzato l’influenza del
testo usato per istruire la rete nel determinare la sua
rappresentazione del mondo, considerando un corpus di barzellette in
lingua inglese. Lo studio delle similitudini tra codifiche di alcuni
termini rappresentativi mostra come vocaboli suscettibili di
interpretazione sessista della figura femminile tendano a codifiche
neurali simili, indotte dal contesto d’uso nel corpus. D’altro canto,
termini con una connotazione legata a ruoli familiari della donna
tendono a separarsi dai precedenti e ad essere vicini tra di loro e
all’equivalente sostantivo maschile. Comportamenti simili sono
riscontrabili per termini assimilabili ad altri fattori polarizzanti,
quali etnia e nazionalità. Confermando ancora una volta come ciò che
leggiamo contribuisca a formare il modo in cui percepiamo e
interpretiamo il mondo, nelle reti neurali biologiche come in quelle
artificiali.

Lector in fabula?
Preferisco la meravigliosa imprecisione della comunità dei parlanti,
che mi dà l'idea di qualcosa di vivo, e lo sforzo di quella comunità
autorevole di addetti che ne ricercano regole, essendo capaci anche di
vederne le eccezioni.
E, se avere la mentalità da rete neurale, porta a privilegiare
l'eccezione, come fai tu, per buttare le regole... grazie... no...
ne faccio a meno. Comunque buon proseguimento per la tua strada.

[Kiuhnm]

Post by orpheus

Post by Kiuhnm

Post by Kiuhnm

Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli dizionari
dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice
ricerca con google.

Non c'è da stupirsi troppo. La ricerca di regole nette e precise
porta sempre a una visione sfalsata e imprecisa della realtà.
Non è un caso che le tecnologie basate su questi tipi di regole
abbiano sempre dati scarsissimi risultati.
Le reti neurali, paragonabili alla nostra comprensione intuitiva
della lingua, stanno invece danno risultati incoraggianti.

Da: Reti neurali e linguaggio. Le insidie nascoste di un'algebra delle
parole
Può una rete neurale artificiale apprendere le strutture concettuali e
semantiche di una lingua? La rappresentazione che ne deriva ha
interessanti proprietà matematiche che permettono la manipolazione
algebrica di significati e relazioni. Ma è anche facilmente
influenzabile da natura, contenuti e pregiudizi dei testi utilizzati
per istruirla.
Uno studio recente (Bacciu et alii 2016) ha analizzato l’influenza del
testo usato per istruire la rete nel determinare la sua
rappresentazione del mondo, considerando un corpus di barzellette in
lingua inglese. Lo studio delle similitudini tra codifiche di alcuni
termini rappresentativi mostra come vocaboli suscettibili di
interpretazione sessista della figura femminile tendano a codifiche
neurali simili, indotte dal contesto d’uso nel corpus. D’altro canto,
termini con una connotazione legata a ruoli familiari della donna
tendono a separarsi dai precedenti e ad essere vicini tra di loro e
all’equivalente sostantivo maschile. Comportamenti simili sono
riscontrabili per termini assimilabili ad altri fattori polarizzanti,
quali etnia e nazionalità. Confermando ancora una volta come ciò che
leggiamo contribuisca a formare il modo in cui percepiamo e
interpretiamo il mondo, nelle reti neurali biologiche come in quelle
artificiali.
Lector in fabula?
Preferisco la meravigliosa imprecisione della comunità dei parlanti,
che mi dà l'idea di qualcosa di vivo, e lo sforzo di quella comunità
autorevole di addetti che ne ricercano regole, essendo capaci anche di
vederne le eccezioni.
E, se avere la mentalità da rete neurale, porta a privilegiare
l'eccezione, come fai tu, per buttare le regole... grazie... no...
ne faccio a meno. Comunque buon proseguimento per la tua strada.

Non vedo nesso tra citazione e conclusione, conclusione comunque
contraddetta dalla realtà.

[orpheus]

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie
Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca
con google.

stai generalizzando un carotaggio fatto su Google, sopra una parola che
è logico prendesse l'ausiliare di avere.

Post by Kiuhnm
ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)

Ecco quanto detto nell'url dal quale è tratta quella affermazione:

"Quando invece si impiega sfilare nel senso di ‘presentare una
collezione di moda’ è normale l’uso di avere, specialmente se il
soggetto è lo stilista/il creatore della collezione (e non i modelli
che concretamente percorrono la passerella)"
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

[Kiuhnm]

Post by orpheus

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie
Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca
con google.

stai generalizzando un carotaggio fatto su Google, sopra una parola che
è logico prendesse l'ausiliare di avere.

Post by Kiuhnm
ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)

"Quando invece si impiega sfilare nel senso di ‘presentare una
collezione di moda’ è normale l’uso di avere, specialmente se il
soggetto è lo stilista/il creatore della collezione (e non i modelli
che concretamente percorrono la passerella)"
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

Eppure altri autorevoli dizionari non fanno distinzione, a riprova del
fatto che non vanno presi come oro colato.

[Kiuhnm]

Post by Kiuhnm

Post by orpheus

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie
Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca
con google.

stai generalizzando un carotaggio fatto su Google, sopra una parola che
è logico prendesse l'ausiliare di avere.
  >  ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
  >  è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)
"Quando invece si impiega sfilare nel senso di ‘presentare una
collezione di moda’ è normale l’uso di avere, specialmente se il
soggetto è lo stilista/il creatore della collezione (e non i modelli
che concretamente percorrono la passerella)"
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

Eppure altri autorevoli dizionari non fanno distinzione, a riprova del
fatto che non vanno presi come oro colato.

Senza "altri".

[Kiuhnm]

Post by orpheus

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie
Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca
con google.

stai generalizzando un carotaggio fatto su Google, sopra una parola che
è logico prendesse l'ausiliare di avere.
  >  ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
  >  è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)
"Quando invece si impiega sfilare nel senso di ‘presentare una
collezione di moda’ è normale l’uso di avere, specialmente se il
soggetto è lo stilista/il creatore della collezione (e non i modelli
che concretamente percorrono la passerella)"
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

Anche "militari hanno sfilato" dà molti più risultati (10 a 1) di
"militari sono sfilati".
Idem per "atleti hanno sfilato" VS "atleti sono sfilati" (con "atlete"
dà appena 3 risultati).

Quindi sono corretti entrambi ma c'è una netta preferenza per
l'ausiliare "avere".

Una rete neurale, per tornare sul discorso, coglierebbe questo fatto.

[IdP]

Post by orpheus

Post by Kiuhnm

Post by Father McKenzie
Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più autorevoli
dizionari dell’uso (v. per es. il DISC) [omississippi]"
OK, uno a uno, palla al centro.

Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca
con google.

stai generalizzando un carotaggio fatto su Google, sopra una parola che
è logico prendesse l'ausiliare di avere.
  >  ha sfilato sulle passerelle: 4720 risultati
  >  è sfilato/a sulle passerelle: 8 risultati (5+3)
"Quando invece si impiega sfilare nel senso di ‘presentare una
collezione di moda’ è normale l’uso di avere, specialmente se il
soggetto è lo stilista/il creatore della collezione (e non i modelli
che concretamente percorrono la passerella)"
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

Anche "militari hanno sfilato" dà molti più risultati (10 a 1) di "militari
sono sfilati".
Idem per "atleti hanno sfilato" VS "atleti sono sfilati" (con "atlete" dà
appena 3 risultati).
Quindi sono corretti entrambi ma c'è una netta preferenza per l'ausiliare
"avere".
Una rete neurale, per tornare sul discorso, coglierebbe questo fatto.

Ho perso il filo. Sei tu che hai detto che i dizionari che ammettono
entrambi gli usi "sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca
con google", e poi hai scritto "sono corretti entrambi ma c'è una netta
preferenza per l'ausiliare avere"?
Ammettere entrambi gli usi non vuol dire che non ci possa essere una
preferenza per una forma.

Peraltro la preferenza per l'ausiliare avere c'è ma è più marcata in
alcuni casi, meno marcata in altri. Non si può generalizzare il
risultato di una singola ricerca.
Per esempio, "modelle hanno sfilato" è 67 volte più frequente di
"modelle sono sfilate". "Hanno sfilato i carri" prevale meno
prepontentemente, 713 a 153, su "sono sfilati i carri". Con "testimoni
hanno sfilato" vs. "testimoni sono sfilati/e" il rapporto si riduce a
1,7 (1.040 occorrenze contro 613). Con "hanno sfilato i testimoni" il
match si ribalta e vince "sono sfilati i testimoni" 501 a 415.

[IdP]

Post by IdP
prepontentemente

prepotentemente

[Father McKenzie]

Post by Kiuhnm
Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca con
google.

Il problema di Google è che unìistantanea del presente. Ma le mode,
anche linguistiche, cambiano nel tempo. Oggi alla tale ora è così, ieri
forse era differente (capita spesso, basta pensare a "egli" e "lui", in
futuro potrebbe cambiare in odo imprevedibile. Serve almeno un
riferimento, "cerco un centro di gravità permanente" come diceva il
vecchio Battiato.

[Kiuhnm]

Post by Father McKenzie

Post by Kiuhnm
Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca
con google.

Il problema di Google è che unìistantanea del presente. Ma le mode,
anche linguistiche, cambiano nel tempo. Oggi alla tale ora è così, ieri
forse era differente (capita spesso, basta pensare a "egli" e "lui", in
futuro potrebbe cambiare in odo imprevedibile. Serve almeno un
riferimento, "cerco un centro di gravità permanente" come diceva il
vecchio Battiato.

Gli articoli rimangono per diversi anni sul web quindi Google non
fotografa solo il presente. Di certo, il presente prevale sul passato,
ma la vedo come una "feature", sinceramente.
Se interessa l'evoluzione dell'italiano allora bisognerà usare altri
strumenti, ovviamente.

[IdP]

Post by Kiuhnm
Tali dizionari sono in errore, come mostrato da una semplice ricerca con
google.

Il problema di Google è che unìistantanea del presente. Ma le mode, anche
linguistiche, cambiano nel tempo. Oggi alla tale ora è così, ieri forse era
differente (capita spesso, basta pensare a "egli" e "lui", in futuro
potrebbe cambiare in odo imprevedibile. Serve almeno un riferimento, "cerco
un centro di gravità permanente" come diceva il vecchio Battiato.

Gli articoli rimangono per diversi anni sul web quindi Google non fotografa
solo il presente. Di certo, il presente prevale sul passato, ma la vedo come
una "feature", sinceramente.
Se interessa l'evoluzione dell'italiano allora bisognerà usare altri
strumenti, ovviamente.

La ricerca via Google può dare certamente un'idea ma ha i suoi limiti.
Per esempio, non distingue il contesto e le diverse accezioni, a meno
di non raffinare opportunamente la ricerca, ma non sempre è semplice
farlo.
Inoltre la ricerca Google è "democratica", uno vale uno, ma nella
lingua di solito non funziona così. L'uso alla fine detta legge, ma non
tutti gli usi pesano uguale: il mio uso pesa meno quello di uno
scrittore affermato o dell'uso in documenti ufficiali, per dire.

[Yoda]

Addi' 18 ago 2021 19:44:00, IdP scrive:

-snip-

Post by IdP
Inoltre la ricerca Google è "democratica", uno vale uno, ma nella
lingua di solito non funziona così. L'uso alla fine detta legge, ma non
tutti gli usi pesano uguale: il mio uso pesa meno quello di uno
scrittore affermato o dell'uso in documenti ufficiali, per dire.

E c'e' da pesare e considerare anche il parlato ciao

[Father McKenzie]

Post by orpheus
Questo va meglio?
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

L'Eterno ci guardi dai filosofi :-)

[orpheus]

Post by Father McKenzie

Post by orpheus
Questo va meglio?

https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

Post by Father McKenzie
L'Eterno ci guardi dai filosofi :-)

L'eterno ti ha fatto scegliere il post sbagliato
al quale dare codesta risposta :o)

[IdP]

Post by orpheus
Questo va meglio?
https://accademiadellacrusca.it/it/consulenza/ci-sfiliamo-o-ci-defiliamo-per-un-po/4005

Concordo e mi permetto di citare:

"Come molti altri verbi intransitivi della lingua italiana, può essere
usato sia con l’ausiliare avere (i cittadini hanno sfilato davanti al
ministero), sia con l’ausiliare essere (i cittadini sono sfilati
davanti al ministero). Entrambi gli usi sono infatti ammessi dai più
autorevoli dizionari dell’uso (v. per es. il DISC), anche se in alcune
grammatiche scolastiche e nella pubblicistica grammaticale è invalsa
una pseudoregola per cui sfilare2 nel senso di ‘procedere in fila’
vorrebbe l’ausiliare essere, ..."

[Klaram]

Post by Father McKenzie

Post by Giorgio Pastore
Mi sembra condivisibile l'argomentazione qui riportata
http://faustoraso.ilcannocchiale.it/2007/05/23/il_corteo_e_sfilato_o_ha_sfila.html

A me pare che dica prima una cosa poi il contrario. Incertezza'

È una questione di lana caprina.
Io direi decisamente "ho sfilato al gay pride", ma la frase in
oggetto era:

"Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe sfilato (*)".

dove il verbo è posposto, c'è la ripresa del locativo, la negazione,
il condizionale, situazione ben diversa da "ho sfilato al...", per
questo mi sembra che l'ausiliare essere non suoni male, anche se penso
andrebbero bene sia essere che avere.

k

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Mon, 16 Aug 2021 11:55:14 +0200

Post by Klaram
Io direi decisamente "ho sfilato al gay pride", ma la frase in
"Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe sfilato (*)".

chi scriveva ha avuto un corto circuito, intendeva dire: ... non
significa che sia omofobo, altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe

... andato, anzi piu' che "andato" si e' proprio esibito,ha ...

sfilato.

Post by Klaram
dove il verbo è posposto, c'è la ripresa del locativo, la negazione,
il condizionale, situazione ben diversa da "ho sfilato al...", per
questo mi sembra che l'ausiliare essere non suoni male, anche se
penso andrebbero bene sia essere che avere.

non suona male perche' intuisci una frase sottintesa che poi e'
caduta.

[Valerio Vanni]

Post by Derte
"Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe sfilato (*)".
dove il verbo è posposto, c'è la ripresa del locativo, la negazione,
il condizionale, situazione ben diversa da "ho sfilato al...", per
questo mi sembra che l'ausiliare essere non suoni male

A me suona malissimo.

[Klaram]

Post by Father McKenzie

Post by Derte
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

Sfilare, nel senso di prendere parte a una sfilata, essendo un verbo di
movimento prende l'ausiliare essere: come correre, andare.
Il "ci" sta per "in quel luogo/situazione", non credo che lo userei ma può
avere senso.

Nemmeno io userei quell'espressione, però mi sembra corretta.

k

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Sat, 14 Aug 2021 15:07:34 -0700 (PDT)

altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa non ci sarebbe sfilato
A parte che non so se quel "ci" vada bene, vorrei sapere se
"SAREBBE sfilato" è corretto oppure no.

sfilare vuole l' "avere" ma il "ci" suggerisce che aveva in mente un
altro verbo e ha cambiato in corsa.

"al Gay Pride col perizoma rosa non AVREBBE sfilato" mette
l'accento sulla manifestazione, che e' una sfilata di personaggi +/-
pittoreschi.

"al Gay Pride col perizoma rosa non CI SAREBBE andato" mette
l'accento sul personaggio, inizialmente dubbioso se andare o stare a
casa.

La formulazione finale indica che non solo ha deciso di presenziare,
anche di esibirsi platealmente, quindi ogni dubbio di omofobia crolla.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by Derte
Ciao a tutti.
Potreste cortesemente dirmi se la seguente frase è corretta?
"Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe sfilato (*)".

Il problema piu' serio e' la frase dopo la virgola, perche' pare
ordinata come si farebbe nella lingua tedesca o altra lingua
(o come se fosse una poesia ...).
Io avrei scritto:

"..., perché altrimenti non sarebbe sfilato col perizoma rosa
al Gay Pride."

Non ambiguo, e il "ci" diventa rindondante. Ma se proprio vuole:

"..., perché altrimenti non ci sarebbe sfilato col perizoma rosa
al Gay Pride."

8>< ----

[Yoda]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by Derte
Ciao a tutti.
Potreste cortesemente dirmi se la seguente frase è corretta?
"Il fatto che Tizio abbia usato delle parole omofobe non significa
che sia omofobo, perché altrimenti al Gay Pride col perizoma rosa
non ci sarebbe sfilato (*)".

Il problema piu' serio e' la frase dopo la virgola, perche' pare
ordinata come si farebbe nella lingua tedesca o altra lingua
(o come se fosse una poesia ...).
"..., perché altrimenti non sarebbe sfilato col perizoma rosa
al Gay Pride."
"..., perché altrimenti non ci sarebbe sfilato col perizoma rosa
al Gay Pride."

Secondo me basta fare "sfilato" -> "andato": perché altrimenti al
Gay Pride col perizoma rosa non ci sarebbe andato. Dunque OK ciao

Postilla. Ausiliare avere: perché altrimenti al Gay Pride col
perizoma rosa non ci avrebbe danzato.

[orpheus]

Yoda ha postato:
[...]

Post by Yoda
Secondo me basta fare "sfilato" -> "andato": perché altrimenti al
Gay Pride col perizoma rosa non ci sarebbe andato. Dunque OK ciao
Postilla. Ausiliare avere: perché altrimenti al Gay Pride col
perizoma rosa non ci avrebbe danzato.

A parte il fatto che non ho ben capito il "danzato",
la frase alla fine non è mica così tanto vera...
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo, a causa di
quella che viene chiamata "omofobia interiorizzata"
In quanto portatori anche inconsapevoli dei pregiudizi direi di portata
millenaria verso gli omosessuali, della cultura nella quale siamo
immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.

[Yoda]

Post by orpheus
[...]

Post by Yoda
Secondo me basta fare "sfilato" -> "andato": perché altrimenti al
Gay Pride col perizoma rosa non ci sarebbe andato. Dunque OK ciao
Postilla. Ausiliare avere: perché altrimenti al Gay Pride col
perizoma rosa non ci avrebbe danzato.

A parte il fatto che non ho ben capito il "danzato",

Be' ma si puo' sceglire a piacere: ballato camminato mangiato
dormito bevuto..

Post by orpheus
la frase alla fine non è mica così tanto vera...

Al significato non ci ho neppure pensato, ho badato solo all'uso
di essere vs avere ciao

Post by orpheus
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo, a causa di
quella che viene chiamata "omofobia interiorizzata"
In quanto portatori anche inconsapevoli dei pregiudizi direi di portata
millenaria verso gli omosessuali, della cultura nella quale siamo
immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.

[il Colombo viaggiatore]

Post by orpheus
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo, a causa di
quella che viene chiamata "omofobia interiorizzata"
In quanto portatori anche inconsapevoli dei pregiudizi direi di portata
millenaria verso gli omosessuali, della cultura nella quale siamo
immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.

atteniamoci al problema lessicale, prego.

Se ci sono eterosessuali misogini possono benissimo starci omosessuali
omofobici, non si può imporre per legge l'amore universale.

[orpheus]

Post by il Colombo viaggiatore

Post by orpheus
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo, a causa di
quella che viene chiamata "omofobia interiorizzata"
In quanto portatori anche inconsapevoli dei pregiudizi direi di
portata millenaria verso gli omosessuali, della cultura nella quale
siamo immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.

atteniamoci al problema lessicale, prego.

[...]

Riduci tutta la linguistica alla semantica lessicale?

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by orpheus

Post by il Colombo viaggiatore

Post by orpheus
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo, a causa di
quella che viene chiamata "omofobia interiorizzata"
In quanto portatori anche inconsapevoli dei pregiudizi direi di
portata millenaria verso gli omosessuali, della cultura nella quale
siamo immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.

atteniamoci al problema lessicale, prego.

[...]
Riduci tutta la linguistica alla semantica lessicale?

Direi di si'. Altrimenti c'e' il gruppo di filosofia,

it.cultura.filosofia

che mi pare abbastanza frequentato.

[orpheus]

Post by Roberto Deboni DMIsr

Post by orpheus

Post by il Colombo viaggiatore

Post by orpheus
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo, a
causa di quella che viene chiamata "omofobia interiorizzata"
In quanto portatori anche inconsapevoli dei pregiudizi direi di
portata millenaria verso gli omosessuali, della cultura nella
quale siamo immersi. La cosa riguarda anche ognuno di noi.

atteniamoci al problema lessicale, prego.

[...]
Riduci tutta la linguistica alla semantica lessicale?

Direi di si'. Altrimenti c'e' il gruppo di filosofia,
it.cultura.filosofia
che mi pare abbastanza frequentato.

Quindi la linguistica per te non ha a che fare con problemi di
intenzionalità, senso, significato? Sono curioso di sapere cosa ne
pensi.

[Roberto Deboni DMIsr]

Post by orpheus
[...]

Post by Yoda
Secondo me basta fare "sfilato" -> "andato": perché altrimenti al
Gay Pride col perizoma rosa non ci sarebbe andato. Dunque OK ciao
Postilla. Ausiliare avere: perché altrimenti al Gay Pride col
perizoma rosa non ci avrebbe danzato.

A parte il fatto che non ho ben capito il "danzato",
la frase alla fine non è mica così tanto vera...
Anche un omosessuale in certi momenti può essere omofobo

Questa e' una sottigliezza semantica, ovvero un altro argomento.
Essendo un gruppo di linguistica, conta cio' che aveva intenzione
di dire l'OP, non se si o meno vero.

8>< ----

[orpheus]

Roberto Deboni DMIsr ha postato:

[...]

Post by Roberto Deboni DMIsr
Questa e' una sottigliezza semantica, ovvero un altro argomento.
Essendo un gruppo di linguistica, conta cio' che aveva intenzione
di dire l'OP, non se si o meno vero.

Allora, visto che ne sei proprio convinto, ti suggerisco di leggerti
questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Pragmatica

[orpheus]

Post by orpheus
Allora, visto che ne sei proprio convinto, ti suggerisco di leggerti
questo
https://it.wikipedia.org/wiki/Pragmatica

Aggiungo per Father McKenzie, interessato di linguistica e Bibbia,
il libro:

Comunicazione e pragmatica nell'esegesi biblica
di Elzbieta M. Obara, Maurizio Guidi, Massimo Grilli
San Paolo Edizioni, 2016
https://www.ibs.it/comunicazione-pragmatica-nell-esegesi-biblica-libro-vari/e/9788821598982

La parola è lo strumento principe della comunicazione, a maggior
ragione quando ci si riferisce alla parola biblica, e proprio alla
Sacra Scrittura come evento comunicativo è dedicato questo libro. La
parola non solo "dice", ma "fa" qualcosa, perché non lascia, e non
vuole lasciare, le cose come stanno, ma agisce per mutarle; per questa
ragione l'interpretazione di un testo non può limitarsi al fatto
semantico, ma deve tener conto della complessità dei meccanismi e degli
agenti implicati nell'interazione comunicativa che si realizza
nell'atto di leggere. Se in linguistica la pragmatica è un settore di
studi consolidato, nel campo biblico è appena agli inizi; questo volume
rappresenta quindi un'opera assolutamente innovativa e pioneristica.