Monumento a Graziani

[Luca Morandini]

Su questo NG si sta discutendo del'importanza o meno dello studio della storia;
vorrei far notare che obbrobri come il monumento al Maresciallo Rodolfo Graziani
[1] siano possibili solo quando a nazione ignora la propria storia.

Saluti,

[1] bit.ly/Sp9pdz

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arminio]

Post by Luca Morandini
Su questo NG si sta discutendo del'importanza o meno dello studio della storia;
vorrei far notare che obbrobri come il monumento al Maresciallo Rodolfo
Graziani [1] siano possibili solo quando a nazione ignora la propria
storia.

lo scandalo è che sono stati usati soldi pubblici , in un momento come
l' attuale la cosa è vergognosa .
Tornando a Graziani , il nome di costui è legato alla piu' umiliante
disfatta subita dall esercito italiano durante la II guerra mondiale .
Durante l' operazione compass ( dicembre -febbraio 1941) gli inglesi
catturarono in nordafrica 130.000 soldati italiani , un migliaio di
cannoni ed altre ingenti quantita' di materiale bellico .
Tutto cio' distrusse morale e prestigio dell esercito italiano , anche
perche' , ovviamente , i media internazionali diedero larghissimo spazio
alla cosa mostrando file interminabili di prigionieri italiani .
Al comando delle truppe italiane c' era proprio il maresciallo Graziani
, un uomo che durante tutta l' offensiva britannica si tenne ben alla
larga dal pericolo e diede costantemente ordini errati .
In un altro Paese il maresciallo Graziani sarebbe stato inviato ad
occupare il suo mausoleo gia' febbraio del 1941 !

[Luca Morandini]

Post by Luca Morandini
Su questo NG si sta discutendo del'importanza o meno dello studio della storia;
vorrei far notare che obbrobri come il monumento al Maresciallo Rodolfo
Graziani [1] siano possibili solo quando a nazione ignora la propria
storia.

lo scandalo è che sono stati usati soldi pubblici , in un momento come l' attuale
la cosa è vergognosa .

Guarda, non mi sembra questo l'essenziale.

Tornando a Graziani , il nome di costui è legato alla piu' umiliante disfatta

...

In un altro Paese il maresciallo Graziani sarebbe stato inviato ad occupare il suo
mausoleo gia' febbraio del 1941 !

Nemmeno questo, secondo me, e' il punto. Il punto e' che e' un criminale di
guerra... e a i crminiali di guerra, anche se vittoriosi (non e' questo il caso),
non si fanno i monumenti.

Graziani avrebbe dovuto essere processato come criminale di guerra anche per via
dell'utilizzo degli aggressivi chimici in Etiopia e delle rappresaglie
indiscriminate in Etiopia e in Libia, mentre lo e' sato solo per gli atti commessi
sul suolo italiano.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arminio]

Post by Luca Morandini
Graziani avrebbe dovuto essere processato come criminale di guerra anche
per via dell'utilizzo degli aggressivi chimici in Etiopia e delle
rappresaglie indiscriminate in Etiopia e in Libia, mentre lo e' sato
solo per gli atti commessi sul suolo italiano.

Nnon lo fu per un motivo semplicissimo , il superiore di Graziani
durante la repressione in Libia era Badoglio , Governatore della Libia ,
ad usare i gas asfissianti durante la guerra in Etiopia fu lo stesso
Badoglio .
Mi pare che oggi il paese natale di Badoglio continui a chiamarsi
Grazzano Badoglio e che esista tuttora un museo a lui dedicato

http://www.museobadoglio.altervista.org/index.htm

Chssa' se pure questo museo riceve soldi pubblici ....

[Luca Morandini]

Nnon lo fu per un motivo semplicissimo , il superiore di Graziani durante la
repressione in Libia era Badoglio , Governatore della Libia , ad usare i gas
asfissianti durante la guerra in Etiopia fu lo stesso Badoglio .

Tout se tient... :(

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Skalda]

Post by Arminio
Mi pare che oggi il paese natale di Badoglio continui a chiamarsi
Grazzano Badoglio e che esista tuttora un museo a lui dedicato
Chssa' se pure questo museo riceve soldi pubblici ....

Questa volta sono completamente d'accordo con Arminio.

Poi personalmente attribuisco a Badoglio molti più torti che a Graziani.

Graziani fa notizia perché oltre che criminale ebbe il "torto" di scegliere la Repubblica di Salò (del resto nella sua carriera aveva già dimostrato di essere un ben scarso stratega).

Badoglio invece iniziò a far danni nel 15-18, commise errori marchiani poco prima di Caporetto (Silvestri gli attribuiva grandi colpe per l'errato schieramento delle nostre truppe).

Dimostrò di essere un inetto in Etiopia, supplicando poi Mussolini per avere il permesso di usare i gas ( alquanto inefficaci visto il teatro in cui li usava... criminale e idiota).

Nel '40 capo di Stato Maggiore minacciò le dimissioni per l'impreparazione delle nostre truppe, salvo poi organizzare l'offensiva contro la Francia, da par suo mi verrebbe da dire.
Nel '43 ebbe sulla coscienza migliaia di soldati italiani, con una gestione dell'armistizio che in paesi più seri avrebbe meritato la forca.
Se non sbaglio Badoglio aveva degli agganci a corte. Graziani probabilmente li aveva in politica.
Personalmente li accomuno nel disonore.

Skalda

[Luca Morandini]

Post by Skalda
Dimostrò di essere un inetto in Etiopia, supplicando poi Mussolini per avere il
permesso di usare i gas ( alquanto inefficaci visto il teatro in cui li
usava... criminale e idiota).

Su questo dissento: i gas servirono soprattutto ad interdire il movimento degli
etiopici sui vulnerabili fianchi dell'avanzata italiana.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Su questo dissento: i gas servirono soprattutto ad interdire il movimento
degli etiopici sui vulnerabili fianchi dell'avanzata italiana.

Su truppe che andavano alla spicciolata (e di pelle scura, più resistente)
l'uso degli scarsi quantitativi impiegati dagli italiani ebbero scarsi
risultati.

[Maurizio Pistone]

Su truppe che andavano alla spicciolata ...

purtroppo gli Abissini continuarono a combattere contro gli Italiani con
la loro modalità tradizionale, un attacco disordinato in massa,
nell'illusione di travolgere il nemico con una carica risolutiva

per questo rimasero quasi sempre vittime di un armamento più efficiente
e capace di un grande volume di fuoco

l'uso degli scarsi quantitativi impiegati dagli italiani ebbero scarsi
risultati

non furono scarsi per niente

alla quantità (non ho voglia di andare ad aprire i libri, ma sono lì e
tutti li conoscono) si aggiungono le modalità di impiego, con irroratori
attaccati alle ali degli aerei che volavano in formazione a bassa quota,
avvelenando enormi estensioni di terreno

privo di effetti militari, ma ancora più ripugnante, è l'uso massiccio
di sostanze chimiche sui civili

... (e di pelle scura, più resistente) ...

ridiamo per non piangere (si fa per dire, s'intende)

[Luca Morandini]

Post by Maurizio Pistone
alla quantità (non ho voglia di andare ad aprire i libri, ma sono lì e
tutti li conoscono) si aggiungono le modalità di impiego, con irroratori
attaccati alle ali degli aerei che volavano in formazione a bassa quota,
avvelenando enormi estensioni di terreno

Questo non e' provato. Anzi, non vi erano proprio irroratori nell'arsenale
italiano... e nemmeno di qualsiasi altra aeronautica, che io sappia.

Come ti puoi rendere conto, l'uso degli irroratori implica l'esecuzione di
passaggi ripetuti a quota molta bassa e bassa velocita': non proprio una pratica
salutare.

In realta' vennero utilizzate bombe che esplodevano ad una quota prefissata, poi
c'erano anche granate, ma per l'artiglieria.

La favola degli irroratori e' probabilmente nata dalla relazione di un membro
svedese della Croce Rossa, che scrisse come gli italiani "spruzzassero" gli
aggressivi chimici - forse aveva visto la nuvola dell'aerosol ma non assisito
all'esplosione.

Vi e' il precedente dell'operazione Ranch Hand in Vietnam, ma quelli erano diserbanti.

Post by Maurizio Pistone

... (e di pelle scura, più resistente) ...

ridiamo per non piangere (si fa per dire, s'intende)

Vedi mia risposta all'Arduino.

Regards,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arminio]

Post by Luca Morandini
La favola degli irroratori e' probabilmente nata dalla relazione di un
membro svedese della Croce Rossa, che scrisse come gli italiani
"spruzzassero" gli aggressivi chimici - forse aveva visto la nuvola
dell'aerosol ma non assisito all'esplosione.

di questi " diffusori " ne hanno parlato piu' persone , la piu'
celebre è Haile' Selassie che disse di aver assistito personalmente all
utilizzo di questa tecnica .
Il Negus disse davanti alla Societa' delle Nazioni :

verso la fine del 1935, aerei italiani hanno sganciato bombe lacrimogene
sui miei eserciti. Esse ebbero però soltanto risultati limitati. I
soldati appresero a sparpagliarsi, aspettando che il vento disperdesse
rapidamente i gas velenosi.
L'aviazione italiana ricorse allora ad altri gas. Recipienti di liquido
furono gettati su gruppi armati, ma anche questo mezzo fu inefficace: il
liquido colpiva soltanto pochi soldati ed i recipienti, abbandonati al
suolo, mettevano in guardia contro il pericolo i soldati e la
popolazione. [.] Sugli aeroplani vennero installati degli irroratori,
che potessero spargere su vasti territori una fine e mortale pioggia.
Stormi di nove, quindici, diciotto aeroplani si susseguivano in modo che
la nebbia che usciva da essi formasse un lenzuolo continuo. Fu così che,
dalla fine del gennaio 1936, soldati, donne, bambini, armenti, fiumi,
laghi e campi furono irrorati di questa mortale pioggia. Al fine di
sterminare sistematicamente tutte le creature viventi, per avere la
completa sicurezza di avvelenare le acque ed i pascoli, il Comando
italiano fece passare i suoi aerei più e più volte.

http://www.storiain.net/arret/num117/artic1.asp

[JurassicPark]

Post by Luca Morandini
La favola degli irroratori e' probabilmente nata dalla relazione di
un membro svedese della Croce Rossa, che scrisse come gli italiani
"spruzzassero" gli aggressivi chimici - forse aveva visto la nuvola
dell'aerosol ma non assisito all'esplosione.

L'origine della favola, per quanto mi risulta, è nel discorso di Hailé
Selassié alla Società delle Nazioni:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haile_Selassie_I#Collective_security_and_the_League_of_Nations.2C_1936

"Special sprayers were installed on board aircraft so that they could
vaporize, over vast areas of territory, a fine, death-dealing rain.
Groups of nine, fifteen, eighteen aircraft followed one another so
that the fog issuing from them formed a continuous sheet. It was thus
that, as from the end of January 1936, soldiers, women, children,
cattle, rivers, lakes, and pastures were drenched continually with
this deadly rain. In order to kill off systematically all living
creatures, in order to more surely poison waters and pastures, the
Italian command made its aircraft pass over and over again. That was
its chief method of warfare."

Ovviamente - e giustamente dal punto di vista del Negus - si trattava
di un discorso a fini propagandistici: la Regia Aereonautica, o meglio
quella parte di essa che operava sull'Etiopia, anche volendo non
avrebbe avuto i mezzi per compiere un'opera di sterminio così
apocalittica.

Carlo "Jurassic Park"

[Maurizio Pistone]

Post by JurassicPark
Ovviamente

ovviamente

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
purtroppo gli Abissini continuarono a combattere contro gli Italiani con
la loro modalità tradizionale, un attacco disordinato in massa,
nell'illusione di travolgere il nemico con una carica risolutiva
per questo rimasero quasi sempre vittime di un armamento più efficiente
e capace di un grande volume di fuoco

Vero.
Ma in questo non ebbero effetto i gas, bensì le armi tradizionali.

Post by Maurizio Pistone
alla quantità (non ho voglia di andare ad aprire i libri, ma sono lì e
tutti li conoscono) si aggiungono le modalità di impiego, con irroratori
attaccati alle ali degli aerei che volavano in formazione a bassa quota,
avvelenando enormi estensioni di terreno

Si, appunto il metodo si rivelò poco efficace.

Post by Maurizio Pistone
privo di effetti militari, ma ancora più ripugnante, è l'uso massiccio
di sostanze chimiche sui civili

Questa per fortuna è una fola che è già stata largamente smentita.
Anche su questo ng se ne era largamente discusso
smentendo certe tesi puramente propagandistiche




http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Su questo dissento: i gas servirono soprattutto ad interdire il movimento degli
etiopici sui vulnerabili fianchi dell'avanzata italiana.

Su truppe che andavano alla spicciolata (e di pelle scura, più resistente)
l'uso degli scarsi quantitativi impiegati dagli italiani ebbero scarsi risultati.

Scarsi non direi (se non ricordo male erano 400-500t - non ho le fonti sottomano).

Per quanto riguarda l'efficacia:

1) L'Iprite era utilizzata per interdire i guadi (l'Iprite ha una peristenza di
diverse ore, in diendenza di temperature e umidita').

2) Altri aggressivi (fosgene) sono stati impiegati contro linee di difessa, per
cui contro truppe relativamente concentrate.

3) La resistenza che citi e' un effetto notato durante le IGM, ma e' molto
relativa e ristretta all'effetto vescicante dell'iprite sull'epidermide. L'effetto
su polmoni ed occhi e' lo stesso (idem per i gas soffocanti come il fosgene e le
arsine). In realta', il reparto chimico del RE scrisse in una relazione che gli
aggressivi chimici erano stati altamente letali per via dello stato di
malnutrizionee e di morbilita' generale degli indigeni.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Maurizio Pistone]

Post by Skalda
Graziani fa notizia perché oltre che criminale

una roba da niente

Post by Skalda
Dimostrò di essere un inetto in Etiopia

un vero macellaio

[Skalda]

Post by Maurizio Pistone

Post by Skalda
Graziani fa notizia perché oltre che criminale

una roba da niente

Bello il quoting sporco, eh?


Graziani era un criminale di guerra fascista, Badoglio un criminale di guerra pure lui, anzi peggio visto che diede gli ordini. Ma è passato alla storia come anti-fascista. Scusa se rido. :)
Questo era il mio discorso, se non lo hai capito pazienza.

Skalda

[Claiudio]

Post by Skalda
Silvestri gli attribuiva grandi colpe per l'errato schieramento delle nostre truppe

Solo nel suo primo libro. Sempre su un libro di qualche anno dopo
scrisse che si trattò di una leggenda (parliamo della trappola di
Volzana, giusto ?)

[Skalda]

Il 01/10/2012 10:40, Skalda ha scritto:> Silvestri gli attribuiva grandi colpe per l'errato schieramento delle nostre truppe
Solo nel suo primo libro. Sempre su un libro di qualche anno dopo
scrisse che si trattò di una leggenda (parliamo della trappola di
Volzana, giusto ?)

Io ne ho letti due Caporetto e Isonzo 1917.
Poi ho letto la gran parte del suo monumentale La decadenza
dell'Europa occidentale
Ma francamente son passati anni, e forse li ho pure letti in ordine
inverso rispetto a quello di scrittura.

Se non ricordo male Badoglio ricevette l'ordine di spostare le
artiglierie e rischierarsi assumendo una disposizione "difensiva",
invece che offensiva.
Rifiutò nel pieno stile italiano: accampando scuse, e chiedendo ordini
dettagliati per perdere tempo.


Skalda

[Haydn]

Post by Arminio
Mi pare che oggi il paese natale di Badoglio continui a chiamarsi
Grazzano Badoglio e che esista tuttora un museo a lui dedicato
http://www.museobadoglio.altervista.org/index.htm

Sì, io l'ho visitato ed è interessante e ricco di cimeli anche
rarissimi, come la bandiera che per prima sventolò su Addis Abeba nel
maggio 1936.

Invece di assurdi monumenti, se si facessero musei-memoriale come quello
per tutti i principali personaggi storici (a prescindere da meriti e
colpe) sarebbe un gran cosa.

Haydn

[edi'®]

Post by Luca Morandini

Tornando a Graziani , il nome di costui è legato alla piu' umiliante disfatta

...
Nemmeno questo, secondo me, e' il punto. Il punto e' che e' un criminale di
guerra... e a i crminiali di guerra, anche se vittoriosi (non e' questo il
caso), non si fanno i monumenti.

Beh... il punto non è *solo* questo ma *anche* questo.
Se Graziani fosse stato un brillante comandante, un coraggioso combattente,
rispettato e temuto dagli avversari... chessò, un Guillet (tanto per dire),
sulle
accuse e le condanne per l'utilizzo dei gas e per le rappresaglie *forse* si
sarebbe potuto discutere (ma loro usavano le dum-dum, ma loro hanno
fatto anche di peggio e blablabla...)
Il fatto però è che Graziani, oltre che un criminale di guerra, è stato anche
un mediocre comandante: spesso irresoluto ai limiti della pavidità, mai
aggressivo, mai brillante o geniale... insomma, uno dei tanti generali del
ventennio che curavano molto la parte politica ma che valevano ben poco
dal punto di vista militare.

Un monumento a costui è veramente uno schifo.

E.D.

[Arminio]

Post by edi'®
Il fatto però è che Graziani, oltre che un criminale di guerra, è stato anche
un mediocre comandante: spesso irresoluto ai limiti della pavidità, mai
aggressivo, mai brillante o geniale... insomma, uno dei tanti generali del
ventennio che curavano molto la parte politica ma che valevano ben poco
dal punto di vista militare.

Pienamente d' accordo .
Un criminale puo' avere delle doti positive tipo il coraggio , l'
intelligenza , il talento e via dcendo .
Graziani non aveva nulla di tutto cio '.
Aveva fatto carriere massacrando gente poco o nulla armata , la prima
volta che incontro' un nemico addestrato e dotato di mezzi moderni venne
sconfitto vergognosamente .
In quell uomo non c' è proprio nulla che valga la pena di essere celebrato

[Maurizio Pistone]

la prima volta che incontro' un nemico addestrato e dotato di mezzi
moderni venne sconfitto vergognosamente

doveva andare ad Alessandria e poi a Suez, partì a piedi - ovvero, lui
credo viaggiasse in macchina, il grosso della truppa andava a piedi - ed
arrivò a Sidi el Barrani.

Non proprio il record della campagna del Fronte Occidentale, conclusa
con la conquista di Mentone al prezzo di 600 morti; ma poco ci manca.

Poi di corsa, ritirata fino a Tripoli, e "Gigante cattivo, aiutaci tu!"

Una figura di merda che, per la divisa che indossava, ci riguarda tutti.

[Haydn]

Post by edi'®
Il fatto però è che Graziani, oltre che un criminale di guerra, è stato anche
un mediocre comandante

Questo non è vero.

Nella Prima guerra era stato un eroe e il più giovane colonnello
dell'Esercito. Cosa che sotto Cadorna e Diaz non era una bazzecola.
Nelle campagne coloniali fu un abile comandante, mobile, ingegnoso ed
aggressivo (si pensi alla presa di Cufra nel 1931: ne esiste perfino un
boardgame), e come tale ammirato in tutta Europa. Per sua sfortuna fece
carriera oltre il suo limite naturale. Che sia stato elevato ad un rango
troppo alto per le sue capacità, come comandante superiore in Libia,
dove una situazione già insostenibile di suo non poteva certo essere
rimediata dalle sue insufficienze, è più una responsabilità di chi ve lo
mise che sua propria.

Suggerirei di scindere l'aspetto politico-morale da quello militare.
Altrimenti si fa solo invettiva e propaganda, e non si rende un buon
servizio alla storia.

Haydn

[Arminio]

Post by Haydn

Post by edi'®
Il fatto però è che Graziani, oltre che un criminale di guerra, è stato anche
un mediocre comandante

Questo non è vero.
Nelle campagne coloniali fu un abile comandante, mobile, ingegnoso ed
aggressivo (si pensi alla presa di Cufra nel 1931: ne esiste perfino un
boardgame), e come tale ammirato in tutta Europa.

Se non sbaglio Graziani disponeva di mezzi che il nemico , libico o
etiopico che fosse si sognava .
Non è difficile vincere avendo aviazione , artiglieria , ampio numero
di armi automatiche mezzi di trasporto radio etc contro un nemico che
tutte queste cose non le ha

Post by Haydn
Suggerirei di scindere l'aspetto politico-morale da quello militare.
Altrimenti si fa solo invettiva e propaganda, e non si rende un buon
servizio alla storia.

L' Operazione compass fu un disastro militare spaventoso , Graziani era
al comando delle truppe italiane e porta la responsabilita' della
disfatta .

[Haydn]

Post by Arminio
Se non sbaglio Graziani disponeva di mezzi che il nemico , libico o
etiopico che fosse si sognava .

Vale per tutti i comandanti coloniali dalla metà dell'Ottocento ad oggi.
Eppure a volte anche loro perdevano.

Post by Arminio
Non è difficile vincere avendo aviazione , artiglieria , ampio numero
di armi automatiche mezzi di trasporto radio etc contro un nemico che
tutte queste cose non le ha

Invece non è facile nemmeno con quei mezzi, avendo di fronte avversari
eccezionali cone gli etiopici (o gli afghani oggi, e sempre) o anche
solo combattivi e coraggiosi come i libici. Negli anni 20 e 30 i mezzi
meccanici erano limitati e il deserto era un ambiente ancora molto
ostile agli europei.

Post by Arminio
L' Operazione compass fu un disastro militare spaventoso , Graziani era
al comando delle truppe italiane e porta la responsabilita' della
disfatta .

Sì, ne porta tutta la responsabilità morale - insieme ad altri - e una
parte di quella militare. Ma non doveva essere lì. Chi lo ha messo lì è
ancora più responsabile di lui.

Haydn

[Arminio]

Post by Haydn

Post by Arminio
L' Operazione compass fu un disastro militare spaventoso , Graziani era
al comando delle truppe italiane e porta la responsabilita' della
disfatta .

Sì, ne porta tutta la responsabilità morale - insieme ad altri - e una
parte di quella militare. Ma non doveva essere lì. Chi lo ha messo lì è
ancora più responsabile di lui.

Perche' venne nominato Graziani come successore di Balbo ?
Graziani conosceva bene la Libia per esserci stato circa dieci anni ,
doveva conoscere bene il posto , le sue esperienze di combattimento sia
in Cirenaica che in Somalia ( fronte sud etiopico ) sembravano indicare
in lui un uomo adatto ad una guerra di movimento in localita' difficili .
All epoca godeva pure di un forte prestigio presso l' opinione pubblica
italiana .
Il curriculum di Graziani -sembrava- fatto ad hoc per quel posto .
Tra l' altro le forze inglesi in Egitto erano , in quel momento
,relativamente deboli , circa 3 divisioni ,con mezzi blindati
vulnerabilissimi perche' di scarsa blindatura.
Mussolini poteva pensare di aver fatto una scelta giusta mettendolo li' .

[Arduino]

Ma non doveva essere lì. Chi lo ha messo lì è ancora più responsabile di
lui.

Avevo già risposto ad una tua osservazione in questo senso, ma il messaggio
deve essersi perso (o comunque io non lo vedo: c'è anche un altro mio
messaggio che ha una risposta ma che io non visualizzo)
Comunque, è contraddittoria: se tu asserissi che Graziani aveva
precedentemente dato scarsa prova di sé, avresti ragione. Però se mi parli
di un ufficiale capace: chi meglio di lui poteva essere adatto? conosceva la
zona, vi aveva combattuto, quindi conosceva a fondo le necessità logistiche,
le possibilità di impiego mezzi ecc. Pertanto, Se precedentemente era stato
brillante, era l'uomo giusto al posto giusto. (Inoltre chi altro dava
maggiori garanzie?)

[Haydn]

...se tu asserissi che Graziani aveva
precedentemente dato scarsa prova di sé, avresti ragione. Però se mi
parli di un ufficiale capace: chi meglio di lui poteva essere adatto?
conosceva la zona, vi aveva combattuto, quindi conosceva a fondo le
necessità logistiche, le possibilità di impiego mezzi ecc. Pertanto, Se
precedentemente era stato brillante, era l'uomo giusto al posto giusto.
(Inoltre chi altro dava maggiori garanzie?)

Garanzie politiche e di immagine infatti ne dava, e ottime. E furono
quelle decisive.

E' vero che in precedenza, e anche come comandante del fronte somalo nel
1935-36, Graziani aveva fatto bene o abbastanza bene. Ma stavolta si
trattava di una guerra contro una delle grandi potenze mondiali e le
condizioni in cui si trovavano le forze a disposizione alla morte di
Balbo e al subentro di Graziani non rendevano possibile un confronto.
Chiunque fosse stato al suo posto, Balbo incluso nonostante il suo
indubbio dinamismo, si sarebbe trovato nelle peste. Graziani si rese
conto dei problemi(dei quali anche lui come CSM dell'Esercito era in
parte responsabile) ma purtroppo peggiorò ulteriormente le cose, non
facendo più ancora che facendo male. Non fu certo l'unico caso di
militare ottimo fino ad un certo punto della carriera e poi deludente
quando innalzato a un grado al di sopra delle sue capacità.

Anche nel panorama non esaltante dei talenti del Regio Esercito di
allora, esistevano ufficiali superiori più professionali e
professionalmente più qualificati di Graziani - oltretutto appunto già
CSM dell'Esercito - per ricoprire quel ruolo, e ritengo che chi voleva
saperlo a Roma lo sapesse. In realtà, la natura politica delle scelte
giocò un ruolo decisivo, come già con Balbo, ottimo capitano degli
alpini, gerarca e governatore della Libia proiettato a comandante di
teatro. Come eroe coloniale spedito a comandare una guerra che si
sperava di non dover fare sul serio Graziani era indubbiamente perfetto,
probabilmente - nel contesto dell'epoca - l'unica scelta politicamente e
mediaticamente possibile.

Haydn

[Arminio]

Post by Haydn
E' vero che in precedenza, e anche come comandante del fronte somalo nel
1935-36, Graziani aveva fatto bene o abbastanza bene. Ma stavolta si
trattava di una guerra contro una delle grandi potenze mondiali e le
condizioni in cui si trovavano le forze a disposizione alla morte di
Balbo e al subentro di Graziani non rendevano possibile un confronto.
Chiunque fosse stato al suo posto, Balbo incluso nonostante il suo
indubbio dinamismo, si sarebbe trovato nelle peste.

questo è un tuo parere , che si fonda non si sa su che .
nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano
ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .

[Maurizio Pistone]

Post by Arminio
questo è un tuo parere , che si fonda non si sa su che .
nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano
ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .

be' se nonostante questo ce le hanno date di santa ragione un motivo ci
sarà

[Arminio]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arminio
questo è un tuo parere , che si fonda non si sa su che .
nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano
ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .

be' se nonostante questo ce le hanno date di santa ragione un motivo ci
sarà

Semplice , inesperienza totale , almeno all inizio .
Prendiamo la distruzione della Colonna D Avanzo, avvenuta pochi giorni
dopo l' inizio della guerra .
Questa colonna motorizzata venne mandata allo sbaraglio nel deserto
senza cannoni anticarro , senza mitragliere da 20 mm , con le
mitragliatrici dei carri armati l3 ( pare ) senza proiettili perforanti .
Attaccata da poche carri armati ed autoblindo inglesi la colonna venne
sbaragliata avendo come unica difesa solo 4 pezzi da 77 , assai poco
pratici come mezzi anticarro a causa del ridotto settore di tiro
orizzontale .
Se la colonna fosse stata armata con mitragliere da 20 , cannoni
anticarro e qualche cannone da campagna in piu' le cose sarebbero andate
diversamente .

[Maurizio Pistone]

Post by Arminio

Post by Maurizio Pistone

Post by Arminio
questo è un tuo parere , che si fonda non si sa su che .
nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano
ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .

be' se nonostante questo ce le hanno date di santa ragione un motivo ci
sarà

Semplice , inesperienza totale , almeno all inizio .

un vero disastro

confermi

1. la totale impreparazione tecnica
2. la totale inadeguatezza del comando

[Arminio]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arminio

Post by Maurizio Pistone

Post by Arminio
questo è un tuo parere , che si fonda non si sa su che .
nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano
ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .

be' se nonostante questo ce le hanno date di santa ragione un motivo ci
sarà

Semplice , inesperienza totale , almeno all inizio .

un vero disastro
confermi
1. la totale impreparazione tecnica
2. la totale inadeguatezza del comando

Occorre pero' precisare una cosa .
La distruzione della colonna d' Avanzo ebbe effetti positivi , dopo
quel disastro le truppe in movimento vennero dotate di mitragliere da
20 , cannoni anticarro , artiglieria da campagna etc etc .
Si arrivo' a montare queste armi sui mezzi da trasporto per poter aprire
il fuoco immediatamente .
In pratica la " legnata " porto' frutti positivi .
Si imparo' dalla guerra per dirla in breve .
Ecco perché' bisognava cercare il combattimento, per apprendere .

[Arduino]

Post by Arminio
Ecco perché' bisognava cercare il combattimento, per apprendere .

Esatto.
Questo il punto: Per apprendere, e per forgiare le truppe, per logorare il
nemico.
Inoltre bisognava comprendere la situazione: L'Italia aveva impiegato quasi
18.000 camion contro l'impero Etiopico.
Graziani si limita a chiederne altri 1.500 affrontando così l'impero inglese
con cinquemila camion. Ne avesse avuti
quanti ce n'erano in Etiopia poteva avanzare benissimo surrogando con il
parco artiglieria trainato da trattori stradali l'assenza di carri. Oppure
poteva coi camion che aveva creare un corpo mobile, chiedendo un reparto
corazzato tedesco che pareggiasse i carri inglesi.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
be' se nonostante questo ce le hanno date di santa ragione un motivo ci
sarà

Ovvio che ci sia.
E difatti c'è: Fino alla fine di Settembre è possibile uno sbarco in
Inghilterra. Poi per ragioni climatiche (i soldati inzuppati di acqua
morirebbero di freddo sulla spiaggia) non è più possibile, infatti ad
Ottobre hanno cominciato ad arrivare mezzi e rincalzi. Va anche aggiunto che
con azione politica l'Inghilterra è riuscita ad ottenere di più dal
Commonwealt. L'esercito presente da Giugno a Settembre era l'ombra di quello
(neppure lui eccezionale) che si è visto a Dicembre.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
E difatti c'è: Fino alla fine di Settembre è possibile uno sbarco in
Inghilterra. Poi per ragioni climatiche (i soldati inzuppati di acqua
morirebbero di freddo sulla spiaggia) non è più possibile, infatti ad
Ottobre hanno cominciato ad arrivare mezzi e rincalzi. Va anche aggiunto che
con azione politica l'Inghilterra è riuscita ad ottenere di più dal
Commonwealt. L'esercito presente da Giugno a Settembre era l'ombra di quello
(neppure lui eccezionale) che si è visto a Dicembre.

la conclusione sarebbe quindi che tutta la strategia di Mussolini era
basata sull'ipotesi di uno sbarco tedesco a brevissima scadenza in
Inghilterra?

E che, mancato quello, tutto cadeva come un castello di carte?

[Arminio]

Post by Maurizio Pistone
la conclusione sarebbe quindi che tutta la strategia di Mussolini era
basata sull'ipotesi di uno sbarco tedesco a brevissima scadenza in
Inghilterra?

l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940
si basava su questi presupposti

_ Francia praticamente sconfitta
_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la guerra con un
qualche accordo

[Maurizio Pistone]

Post by Arminio
l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940
si basava su questi presupposti
_ Francia praticamente sconfitta
_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la guerra con un
qualche accordo

eh già.

[Michele]

Post by Arminio

Post by Maurizio Pistone
la conclusione sarebbe quindi che tutta la strategia di Mussolini era
basata sull'ipotesi di uno sbarco tedesco a brevissima scadenza in
Inghilterra?

l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940
si basava su questi presupposti
_ Francia praticamente sconfitta
_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la guerra con un
qualche accordo

Invasa, neanche per il due di coppe, non credo che neanche quel bietolone di
Mussolini potesse pensarlo. Ma poteva essere plausibile che scendesse a
patti, quello sì.

[Maurizio Pistone]

Post by Michele

Post by Arminio
l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940
si basava su questi presupposti
_ Francia praticamente sconfitta
_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la guerra con un
qualche accordo

Invasa, neanche per il due di coppe, non credo che neanche quel bietolone di
Mussolini potesse pensarlo. Ma poteva essere plausibile che scendesse a
patti, quello sì.

in ogni caso

1. l'evento che si è verificato - l'invasione della Francia - è quello
dei due che aveva minor significato strategico per l'Italia;
2. su nessuno dei due eventi Mussolini poteva minimamente influire;
3. Mussolini si è giocato tutto su quella doppia scommesa, ma non aveva
nessun Piano B.

Insomma, dire che è stata una enorme cazzata è sparare sulla Croce
Rossa.

[Arminio]

Il 05/10/2012 12:36, Maurizio Pistone ha scritto:
o sì.

Post by Maurizio Pistone
in ogni caso
1. l'evento che si è verificato - l'invasione della Francia - è quello
dei due che aveva minor significato strategico per l'Italia;

L' esercito francese era considerato , prime del maggio 1940 , il piu'
potente al mondo .
l' esercito inglese invece era considerato un qualcosa di piccolo e poco
armato , anche se composto da professionisti .
Il crollo francese , sulla carta , permetteva al duce di poter attaccare
nei Balcani , zona concupita da lungo tempo dal duce .
Pure in Africa , con la Francia KO si aprivano scenari interessanti .
Senza più' la minaccia francese si poteva prendere in considerazione l'
attacco all Egitto

Post by Maurizio Pistone
2. su nessuno dei due eventi Mussolini poteva minimamente influire;
3. Mussolini si è giocato tutto su quella doppia scommesa, ma non aveva
nessun Piano B.

In una certa misura poteva influire ma toccava attaccare subito ed a
fondo in Egitto , la cosa poteva avere effetti pure sul piano politico
in Inghilterra .

[Arminio]

Post by Michele

Post by Arminio
l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940
si basava su questi presupposti
_ Francia praticamente sconfitta
_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la guerra con un
qualche accordo

Invasa, neanche per il due di coppe, non credo che neanche quel bietolone di
Mussolini potesse pensarlo.

eccome se ci pensava , in una messaggio a Graziani del 18 agosto gli
disse che doveva iniziare ad attaccare l' Egitto appena i tedeschi
mettevano piede in Inghilterra .
Mussolini precedentemente aveva offerto ad Hitler pure forze DI TERRA
per lo sbarco ( Hitler declino' , in seguito accetto' l' offerta di
forze aeree )

[Michele]

Post by Arminio

Post by Michele

Post by Arminio
l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940
si basava su questi presupposti
_ Francia praticamente sconfitta
_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la guerra con un
qualche accordo

Invasa, neanche per il due di coppe, non credo che neanche quel bietolone di
Mussolini potesse pensarlo.

eccome se ci pensava , in una messaggio a Graziani del 18 agosto gli
disse che doveva iniziare ad attaccare l' Egitto appena i tedeschi
mettevano piede in Inghilterra .

Scusa, i tempi. Se rileggi sopra vedrai che si parlava del momento
dell'entrata in guerra dell'Italia, in giugno. Che poi l'inaspettato
successo in Belgio Olanda Francia desse alla testa a tutti è un'altra cosa.

[Ciabattone]

Post by Arminio

Post by Michele

Post by Arminio
l' entrata in guerra dell Italia nel giugno 1940
si basava su questi presupposti
_ Francia praticamente sconfitta
_ Inghilterra invasa o comunque costretta a terminare la
guerra con un qualche accordo

Invasa, neanche per il due di coppe, non credo che neanche
quel bietolone di Mussolini potesse pensarlo.

eccome se ci pensava , in una messaggio a Graziani del 18
agosto gli disse che doveva iniziare ad attaccare l' Egitto
appena i tedeschi mettevano piede in Inghilterra .

Quindi come con la Francia gli altri fanno e noi si aprofitta.

Il Duce dell'Italia dei furbi.

Post by Arminio
Mussolini precedentemente aveva offerto ad Hitler pure forze
DI TERRA per lo sbarco ( Hitler declino' , in seguito
accetto' l' offerta di forze aeree )

Non offrì la flotta italiana per aiutare lo sbarco?

[Michele]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
E difatti c'è: Fino alla fine di Settembre è possibile uno sbarco in
Inghilterra.

la conclusione sarebbe quindi che tutta la strategia di Mussolini era
basata sull'ipotesi di uno sbarco tedesco a brevissima scadenza in
Inghilterra?
E che, mancato quello, tutto cadeva come un castello di carte?

Quello che fa veramente sorridere è il presupposto che sia possibile, in
settembre, o in agosto, o in qualsiasi altro mese, uno sbarco in
Inghilterra.

[Arduino]

Post by Michele
Quello che fa veramente sorridere è il presupposto che sia possibile, in
settembre, o in agosto, o in qualsiasi altro mese, uno sbarco in
Inghilterra.

Chissà come ti sbellicherai dalle risate quando apprenderai che c'era un
cretino che la riteneva non solo possibile, ma addirittura probabile per la
successiva primavera nel Novembre 1941.
Mussolini sicuramente dirà qualcuno.
No: Winston Churchill che nel rapporto alla camera dei comuni del 22
Novembre 1941, dopo aver illustrato compiutamente i risultati della guerra
navale (scusandomi per la disgressione: ha anche assicurato che grazie ai
minatori che avevano accettato di lavorare più ore le preoccupazioni per il
carbone erano cessate e c'erano abbastanza scorte per l'inverno. Lo dico
perché qualcuno suggeriva che Mussolini avrebbe dovuto sfidare la Germania e
dare aerei agli inglesi in cambio di carbone) affermando che il tentativo di
hitler di affamare l'Inghilterra era Fallito: Aggiunse: "Ciò aumenta però la
necessità di prevedere un invasione appena egli abbia sufficiente coraggio e
possa mettere in opera i suoi piani. Dobbiamo perciò tenerci pronti a
respingere ogni attacco per quanto violento possa essere, in primavera
quando il tempo migliorerà. E se noi siamo infinitamente più forti di quanto
eravamo un anno o sei mesi fa; anche il nemico ha avuto nello stesso periodo
il tempo di fare i suoi preparativi, e potete essere sicuri che se i
tedeschi tenteranno un invasione lo faranno secondo un piano elaborato in
ogni dettaglio con la solita spietatezza e la solita efficienza."
Fontana: I libri.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino

Post by Michele
Quello che fa veramente sorridere è il presupposto che sia possibile, in
settembre, o in agosto, o in qualsiasi altro mese, uno sbarco in
Inghilterra.

Chissà come ti sbellicherai dalle risate quando apprenderai che c'era un
cretino che la riteneva non solo possibile, ma addirittura probabile per la
successiva primavera nel Novembre 1941.
Mussolini sicuramente dirà qualcuno.
No: Winston Churchill che nel rapporto alla camera dei comuni del 22

ecco la differenza: WC si rende conto di un pericolo imminente, e mette
in opera un piano per fronteggiare qualunque eventualità, a partire
dalla peggiore

BM va nel Campo dei Miracoli, e comincia a fantasticare su quello che
farà coi bei soldini che cresceranno lì apposta per lui

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
ecco la differenza: WC si rende conto di un pericolo imminente, e mette
in opera un piano per fronteggiare qualunque eventualità, a partire
dalla peggiore

Mi sembra di spargere olio sul marmo:
Si enuncia da parte di moltissimi che uno sbarco in Inghilterra era
impossibile, che che che.
Dimostro Che Churchill lo riteneva non solo possibile, ma addirittura quasi
probabile per la successiva primavera del 1942;
(millenovecentoquarantadue)
mi si risponde che lui era previdente mentre Mussolini....
No, sarebbe stato un cretino.
Perché in suo "piano" non consisteva in lineette sulla carta, ma nel
trattenere in patria il grosso delle sue forze
che se fossero state vere le teorie nigettare, secondo cui nessuno poteva
attraversare la Manica; avrebbe potuto profiquamente
impiegare per schiacciare Rommel o successivamente per fermare i Giapponesi.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Si enuncia da parte di moltissimi che uno sbarco in Inghilterra era
impossibile, che che che.

be' io non ho detto una cosa del genere: ripeto:

1. l'invasione dell'inghilterra era un evento completamente al di là
delle possibilità di intervento da parte dell'italia;
2. su quest'unica carta Mussolini si è giocato tutto, l'Impero e tutto
il resto, senza avere nessuna seconda chance in caso di insuccesso.

Il fatto che altri abbiano valutato come possibile quell'evento, non
toglie che una simile condotta sia stata del tutto irresponsabile.

Virtù e fortuna ecc. sono cose che da mezzo millenio si studiano al
liceo.

[Arminio]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
Si enuncia da parte di moltissimi che uno sbarco in Inghilterra era
impossibile, che che che.

1. l'invasione dell'inghilterra era un evento completamente al di là
delle possibilità di intervento da parte dell'italia;
2. su quest'unica carta Mussolini si è giocato tutto, l'Impero e tutto
il resto, senza avere nessuna seconda chance in caso di insuccesso.

Anche in caso di vittoria tedesca le cose si sarebbero messe molto male
per noi .
Nella migliore delle ipotesi l' Italia sarebbe stata poco piu' di un
Paese vassallo , schiacciato dalla potenza militare ed economica tedesca .
In Italia all epoca girava questo motto:
Se l' Inghilterra vince siamo perdenti , se vince la Germania siamo
perduti .
C' era poco da stare allegri .
Un Paese relativamente debole come l' Italia avrebbe dovuto condurre una
politica ben diversa da quella mussoliniana

[Arduino]

Post by Arminio
Un Paese relativamente debole come l' Italia avrebbe dovuto condurre una
politica ben diversa da quella mussoliniana

La politica mussoliniana era l'unica possibile, Lasciare che i due leoni si
sbranassero per poi entrare a raccogliere le code.
Non fu colpa di Mussolini se i francoinglesi sfoderarono una capacità di non
resistere incredibile.
Presupporre che L'Inghilterra si fosse ripresa era fantascientifico.
E dato che l'Italia con i contendenti freschi non aveva la possibilità di
essere determinante, la sua situazione non era determinata da questa o
quella politica.
La Germania aveva le stesse possibilità di vincere con un Italia neutrale.
Perciò quella situazione che giustamente paventi, ed era paventata anche da
Mussolini (anche se dagli archivi parrebbe che in realtà i tedeschi non
avessero intenzioni egemoni contro l'Italia) si sarebbe verificata lo stesso
ed in modo molto più pesante se la Germania avesse vinto e l'Italia fosse
rimasta neutrale.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
La politica mussoliniana era l'unica possibile, Lasciare che i due leoni si
sbranassero per poi entrare a raccogliere le code.

una politica di questo genere dovrebbe avere un piano nel caso di
vittoria di A e un altro piano nel caso di vittoria di B.

Ma M. aveva un piano solo per A - per una vittoria *decisiva* e *a
brevissima* scadenza di A

Post by Arduino
Non fu colpa di Mussolini se i francoinglesi sfoderarono una capacità di non
resistere incredibile.

pensava che avrebbero calato le braghe dopo Dunkerque?

Be', si è sbagliato.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
una politica di questo genere dovrebbe avere un piano nel caso di
vittoria di A e un altro piano nel caso di vittoria di B.

E cosa significherebbe: piano B? Piano Badoglio?;-)
Logicamente, fino all'entrata in guerra, c'erano le due opzioni, nel caso le
cose andassero bene all'uno o all'altro.
Ma in guerra non si può entrare il giorno dopo che è finita, un rischio
bisogna correrlo; anche se sono sicuro che se non un piano badoglio, un
paracadute c'era:
Churchill non scriveva di sicuro a Mussolini per fargli gli auguri di buon
compleanno: Ma gli avrà scritto messaggi del Tipo: L'Inghilterra terrà conto
se non si chiederà l'intervento tedesco in Libia, L'Inghilterra terrà conto
se l'Italia cercherà il suo spazio d'espansione nei Balcani. (Ed altrettanto
probabilmente ai Primi di Giugno: "In questo contesto una dichiarazione di
guerra italiana sarebbe un utile modo per avere una presenza moderatrice al
tavolo della pace)

[Michele]

Post by Arminio

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
Si enuncia da parte di moltissimi che uno sbarco in Inghilterra era
impossibile, che che che.

Io invece la dico e la confermo, e lo posso dire dato che a differenza di
adruino conosco l'argomento.

Post by Arminio

Post by Maurizio Pistone
1. l'invasione dell'inghilterra era un evento completamente al di là
delle possibilità di intervento da parte dell'italia;
2. su quest'unica carta Mussolini si è giocato tutto, l'Impero e tutto
il resto, senza avere nessuna seconda chance in caso di insuccesso.

Su questo ovviamente concordo, a patto che a Mussolini venga concessa
l'attenuante della ragionevole alternativa: l'invasione dell'Inghilterra _O_
una sua offerta di pace. Anche quest'ultima, naturalmente, sarebbe stata
fatta alla Germania, non all'Italia, e sarebbe dipesa dalle azioni della
Germania, non da quelle dell'Italia, quindi anche con questa attenuante,
l'essenza del tuo punto 1 resta.

Post by Arminio
Anche in caso di vittoria tedesca le cose si sarebbero messe molto male
per noi .
Nella migliore delle ipotesi l' Italia sarebbe stata poco piu' di un Paese
vassallo , schiacciato dalla potenza militare ed economica tedesca .
Se l' Inghilterra vince siamo perdenti , se vince la Germania siamo
perduti .
C' era poco da stare allegri .
Un Paese relativamente debole come l' Italia avrebbe dovuto condurre una
politica ben diversa da quella mussoliniana

Per esempio una tranquilla neutralità. Ma sappiamo da anni che ardiuno
sostiene che l'entrata in guerra da parte dell'Italia era tragicamente
necessaria, altrimenti la Germania avrebbe dichiarato guerra all'Italia. Su
questo ci siamo tutti espressi ampiamente in passato, perciò non mi ripeto.

[Arduino]

Post by Michele
Io invece la dico e la confermo, e lo posso dire dato che a differenza di
adruino conosco l'argomento.

Mi dispiace Michele. Ma ostinandoti a non leggermi, Perdi Moltissimo.
Avevo infatti postato in interessantissimo discorso di Churchill che ai
comuni il 22 Novembre 1941 Prospettava non solo possibile, ma addirittura
quasi probabile un invasione nella primavera del 1942 (se qualcuno mi quota,
per favore non cancelli le date, altrimenti il povero Michele non capirebbe
niente;-).
(En passant nello stesso discorso Churchill aveva accennato che grazie ai
minatori che avevano accettato di lavorare di più, le preoccupazioni per
l'approvigionamento di carbone per l'inverno, pur sussistendo ancora erano
divenute molto minori. Pertanto, se l'Italia avesse adottato l'idea di
Michele di vendere aerei agli inglesi in cambio di carbone, (a meno di
pensare che l'Inghilterra rinunciasse al suo fabbisogno) ne sarebbe rimasta
sprovvista. Il che significava industria bloccata e freddo nelle case.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
1. l'invasione dell'inghilterra era un evento completamente al di là
delle possibilità di intervento da parte dell'italia;
2. su quest'unica carta Mussolini si è giocato tutto, l'Impero e tutto
il resto, senza avere nessuna seconda chance in caso di insuccesso.

Stavolta ti sei espresso meglio, però ritengo che sia inesatta la teoria
della mancanza del
"piano B" in cui scrivi anche in altri post.
In primo luogo andrebbe premesso che il termine: piano B in guerra è
forviante: Le guerre le vinci o le perdi:
Se i tedeschi il primo Agosto sbarcavano ed il 15 entravano in Londra: per
gli inglesi non ci sarebbero stati piani B:
Avrebbero perso la guerra.
Se invece per piano B intendi diverse opzioni di vittoria, queste c'erano.
Al 10 Giugno 1940 erano umanamente prevedibili come probabili i seguenti
eventi:
In concomitanza con i francesi o poco dopo, gli inglesi optano per il
compromesso.
I tedeschi a breve, o in un periodo medio, sbarcano.
La pressione dell'aviazione tedesca che ha battuto in Francia le aviazioni
francese ed inglese alleate, costringe l'Inghilterra alla resa o
compromesso.
I sottomarini affamano la Gran Bretagna.
Sia collegate a questi eventi, od in alternativa ad essi:
L'Italia sconfigge le debolissime forze inglesi in Egitto, espellendo così
gli inglesi dal mediterraneo: I successivi sviluppi avrebbero provocato tali
danni all'impero inglese da far cedere i britannici.
L'Italia non riuscendo da sola a far cedere i britannici, chiede l'aiuto del
più forte esercito del mondo e consegue il risultato.
Non andando bene nessuna delle precedenti eventualità: dato che l'esercito
inglese non è in grado di battere la Germania, essendo assurda una guerra
che duri all'infinito, si conclude una pace senza ne vinti ne vincitori.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
L'Italia sconfigge le debolissime forze inglesi in Egitto, espellendo così
gli inglesi dal mediterraneo

non erano debolissime, se per poco gli Inghlesi non hanno cacciato gli
Italiani fuori dalla Libia nel 1940

Post by Arduino
I successivi sviluppi avrebbero provocato tali
danni all'impero inglese da far cedere i britannici.

i successivi sviluppi hanno portato il crollo totale dell'impero
italiano nel giro di pochi mesi

Post by Arduino
L'Italia non riuscendo da sola a far cedere i britannici, chiede l'aiuto del
più forte esercito del mondo e consegue il risultato.

l'Italia ha dovuto chiedere aiuto non per vincere gli inglesi, ma per
rimandare una catastrofe annunciata

Post by Arduino
Non andando bene nessuna delle precedenti eventualità: dato che l'esercito
inglese non è in grado di battere la Germania, essendo assurda una guerra
che duri all'infinito, si conclude una pace senza ne vinti ne vincitori.

ecc.

stai continuando ad elencare una serie di eventualità, nessuna delle
quali si è verificata.

Una serie sempre più lunga.

[Michele]

Post by Maurizio Pistone
stai continuando ad elencare una serie di eventualità, nessuna delle
quali si è verificata.
Una serie sempre più lunga.

Per parafrasare la massima sulla nonna che se solo avesse avuto le ruote,
potremmo dire, se solo Mussolini ne avesse azzeccata una, sarebbe stato un
genio di stratega.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
non erano debolissime, se per poco gli Inghlesi non hanno cacciato gli
Italiani fuori dalla Libia nel 1940

Gli inglesi erano in grado di spostare le truppe, e Graziani gli ha lasciato
sei mesi di tempo.
Neppure nel Dicembre 1940 disponevano di una forza da far tremare i polsi;
ma questa era molto superiore al sottilissimo velo di uomini di cui
disponevano prima di Ottobre, Ancora a metà Settembre appena Graziani si
muove, possono solo tirarsi indietro.

Post by Maurizio Pistone
i successivi sviluppi hanno portato il crollo totale dell'impero
italiano nel giro di pochi mesi

Nel reale. Ma con un Inghilterra con quasi tutte le sue forze impegnate in
madrepatria, nessuno avrebbe scommesso un soldo sugli inglesi. O perlomeno
nessuno che non conoscesse Graziani.

Post by Maurizio Pistone
l'Italia ha dovuto chiedere aiuto non per vincere gli inglesi, ma per
rimandare una catastrofe annunciata

Guarda che li conosco gli avvenimenti (a parte che ormai gli inglesi più di
così non andavano avanti)
Ma nelle previsioni ragionevoli, essendo impensabile che Graziani compisse
il miracolo di farsi battere, le ipotesi prese in considerazione erano: Ce
la facciamo da soli a battere gli inglesi. Non ci riusciamo e dobbiamo
chiedere l'aiuto tedesco.

Post by Maurizio Pistone
stai continuando ad elencare una serie di eventualità, nessuna delle
quali si è verificata.

Guarda che lo so che l'Asse ha perso la guerra;-)
Semplicemente, rispondendo alla asserzione secondo cui o i tedeschi
sbarcavano, o la guerra era irrimediabilmente perduta, ho esposto le
possibilità che senza il senno di poi, al momento erano le più probabili.
Perché, in ogni cosa, il favorito non sempre poi vince; ma questo non
implica che precedentemente non fosse favorito: significa solo che si è
verificato l'evento più improbabile. L'Atalanta ha battuto il Milan. Ciò non
toglie che fosse il favorito. E non toglie che sarebbe ragionamento assurdo
dire che l'allenatore del Milan avrebbe dovuto dimettersi pur di non
affrontare l'Atalanta.

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
la conclusione sarebbe quindi che tutta la strategia di Mussolini era
basata sull'ipotesi di uno sbarco tedesco a brevissima scadenza in
Inghilterra?
E che, mancato quello, tutto cadeva come un castello di carte?

No, quello che volevo dire era un altra cosa:
Riguardo alla strategia di Mussolini, sostanzialmente era questa: La
disfatta in Francia aveva dato un durissimo colpo alla Gran Bretagna, perciò
l'evento più probabile era che venisse a patti. Ma nel caso avesse resistito
la pressione militare tedesca avrebbe inchiodato pressoché tutta la potenza
inglese in madrepatria, e pertanto lui avrebbe avuto una netta superiorità
in nord'Africa e nel Mediterraneo.
Non aveva fatto i conti con due fattori: Gli inglesi ritenevano il
Mediterraneo vitale, e pertanto erano disposti a ridurre per esso le difese
dell'estremo oriente e persino della madrepatria, e soprattutto non tenne
conto del... generale inverno. Con la brutta stagione l'invasione diveniva
inattuabile, pertanto gli inglesi potevano inviare in Africa una parte delle
loro forze con la possibilità di ricostituirle prima del ritorno della bella
stagione.
Purtroppo ne lui, ne il comando italiano intuirono neppure successivamente
questa evenienza (Badoglio ad esempio riteneva possibile un attacco in
Egitto contemporaneo all'attacco alla Grecia che interdisse agli inglesi la
possibilità di accorrere in aiuto dei greci. Riteneva inoltre che con la
conquista di Egitto ed Israele la guerra sarebbe stata vinta) Graziani, col
suo promettere sempre l'offensiva "fra poco" e col suo non intuire che nel
deserto se non hai la forza per attaccare, non l'hai neppure per difenderti:
involontariamente fece il gioco degli inglesi. Pertanto l'Italia, da un
fattore che danneggiava l'impero inglese mentre i tedeschi li tenevano
impegnati in patria, divenne un fattore che risollevò il morale inglese.

[Michele]

Post by Arminio

Post by Haydn
E' vero che in precedenza, e anche come comandante del fronte somalo nel
1935-36, Graziani aveva fatto bene o abbastanza bene. Ma stavolta si
trattava di una guerra contro una delle grandi potenze mondiali e le
condizioni in cui si trovavano le forze a disposizione alla morte di
Balbo e al subentro di Graziani non rendevano possibile un confronto.
Chiunque fosse stato al suo posto, Balbo incluso nonostante il suo
indubbio dinamismo, si sarebbe trovato nelle peste.

questo è un tuo parere , che si fonda non si sa su che .

Uh, sulla situazione logistica delle forze italiane? Solo spostare una sola
divisione dalla Tripolitania alla Cirenaica (e ce n'erano di divisioni in
Tripolitania, non dimentichiamo che il problema maggiore all'inizio della
guerra erano le truppe francesi da quella parte, non quelle britanniche
dall'altra) era una specie di impresa epica. Cibarla poi, quella divisione
in Cirenaica, non era uno scherzo. Darle da bere se si fosse messa in marcia
nel deserto, non parliamone.

Post by Arminio
nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano
ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .

Mah, il 22 agosto parte dall'Inghilterra un convoglio per il Medio Oriente
che porta tre reggimenti carri (uno di carri leggeri, uno di cruisers, e uno
di carri da fanteria), 48 2-pdr, 48 25-pdr, 500 Brens e 50000 mine
anticarro, tra le altre cose.

[Arduino]

Post by Michele
Mah, il 22 agosto parte dall'Inghilterra un convoglio per il Medio Oriente
che porta tre reggimenti carri (uno di carri leggeri, uno di cruisers, e
uno di carri da fanteria), 48 2-pdr, 48 25-pdr, 500 Brens e 50000 mine
anticarro, tra le altre cose.

Hai detto tutto:
22 Agosto.
E Graziani è stato fermo ad aspettare che partisse e che arrivasse.

[Arduino]

Post by Arminio
questo è un tuo parere , che si fonda non si sa su che .
nella peste nell estate del 40 c' erano gli inglesi che non potevano
ricevere rinforzi dall Inghilterra per i noti motivi .

Sottoscrivo al mille per mille:
Graziani aveva di fronte un esercito che aveva preso in considerazione
l'ipotesi di abbandonare l'Egitto senza combattere.
Cioè un esercito che ipotizzava che pur di ritardare lo scontro fosse utile
abbandonare una vitale posizione strategica.
E gli inglesi di sicuro conoscevano le forze di Graziani.
Con questo credo si sia detto tutto. Però aggiungerei che mi meraviglio che
in un ng che dovrebbe essere di specialisti brulichino così tanti emuli di
Graziani, che se fossero stati al suo posto, pur di non "assaggiare" le
forze del nemico con un avanzatina di cento chilometri, avrebbero dato le
dimissioni:-(

[Arduino]

Non fu certo l'unico caso di militare ottimo fino ad un certo punto della
carriera e poi deludente quando innalzato a un grado al di sopra delle sue
capacità.

Si, ma non hai spiegato la tua contraddizione: Se era stato bravo: perché
non doveva fare carriera?
Fra l'altro, non gli è stato affidato il comando dell'operazione Barbarossa,
ma di duecentomila uomini.
Cioè una forza comparabile con quelle che aveva fino a quel momento
comandato.
I casi sono due: O Graziani aveva già mostrato dei limiti, ed in tal caso
avresti ragione nel dire che c'erano
ufficiali più professionali di lui. Oppure non li aveva mostrati. In tal
caso era apparentemente l'uomo più adatto
avendo già combattuto in quei posti avrebbe dovuto ben conoscere quei
particolari (limiti di marcia dei soldati
in quel clima, incidenza dei guasti provocati ai motori, mezzi necessari per
rifornire le colonne ecc. che un altro comandante avrebbe potuto apprendere
solo dopo un periodo di esperienza sul campo.

In realtà, la natura politica delle scelte giocò un ruolo decisivo, come
già con Balbo, ottimo capitano degli alpini, gerarca e governatore della
Libia proiettato a comandante di teatro.

Direi si e no. Mussolini notoriamente era geloso di Baldo (aveva detto che
sarebbe stato l'unico fra i gerarchi che avrebbe avuto il coraggio di
ucciderlo)
Il fatto è che fino allo sfondamento nelle Ardenne si riteneva che il teatro
decisivo sarebbe stata l'Europa, l'intenzione era dare il colpo di Grazia ai
francoinglesi, possibilmente dopo che loro e tedeschi si fossero duramente
logorati, e si pensava pertanto che a quel momento l'Inghilterra avrebbe
avuto un grosso corpo di spedizione in Francia, la cui sconfitta avrebbe
costretto la Gran Bretagna alla resa. Pertanto il fronte Libico era previsto
di nessuna importanza, aveva il solo scopo di cercare di resistere fino a
che si fosse risolta la faccenda in Francia.
Aggiungerei anche che un uomo dinamico come Balbo credo avrebbe condotto
molto meglio le operazioni: Attacchi di assaggio, marce di addestramento,
richiesta di mezzi sufficienti (abbiamo affrontato l'Etiopia con quasi
18.000 camion, l'impero britannico con 5.000) Con una simile condotta, se
non vinceva perlomeno scopriva i punti deboli e chiedeva rimedio (leggi un
paio di divisioni corazzate tedesche)

[Haydn]

perché non doveva fare carriera?

Non ho detto che non doveva fare carriera. Ho detto che per una serie di
motivi probabilmente inevitabili la carriera lo elevò a livelli di
responsabilità a cui i suoi limiti oggettivi non potevano sostenerlo.

La scelta di farne il comandante supremo in Libia alla morte di Balbo fu
una scelta probabilmente obbligata per una serie di considerazioni, ma
sbagliata (per quanto, ripeto, nelle condizioni date quasi certamente
chiunque avrebbe fallito). Ovviamente sbagliata a posteriori, ma forse
c'erano elementi per sospettarlo anche prima. Graziani non era un
militare "scientifico", non aveva mai neanche fatto parte, nel campo
direzione delle operazioni, di un Comando supremo come Badoglio, eppure
diventò CSM dell'Esercito. Come tale non lasciò traccia, se non la sua
corresponsabilità. Siamo sicuri che già allora un Graziani CSM sembrasse
a tutti la scelta professionalmente più brillante?

Fra l'altro, non gli è stato affidato il comando dell'operazione
Barbarossa, ma di duecentomila uomini.
Cioè una forza comparabile con quelle che aveva fino a quel momento
comandato.
I casi sono due: O Graziani aveva già mostrato dei limiti, ed in tal
caso avresti ragione nel dire che c'erano
ufficiali più professionali di lui.

Che ci fossero ufficiali più professionali per un ruolo di comando
superiore mi sembra lo si potesse sapere già allora. Guzzoni, per dire,
era basso di statura e non aveva il fascino del deserto e la mascella
volitiva, però era stato CSM divisionale e di Corpo d'armata nella Prima
guerra, era stato nella guerra di Libia e poi Governatore dell'Eritrea
(quindi aveva la sua esperienza coloniale) e nel 1940 era comandante di
armata operativa (sulle Alpi). Bastico e Gambara erano entrambi
ufficiali con solida esperienza di Stato Maggiore e di comando di truppe
sul terreno, anche se Gambara nel 1940 non avrebbe avuto i requisiti di
grado per comandare un'armata. Di entrambi non ci sono ancora, che
sappia io, biografie scientifiche e vengono visti come appendici di
Rommel, mentre molto probabilmente fecero meglio di quanto si pensi in
genere.

Aggiungerei anche che un uomo dinamico come Balbo credo avrebbe condotto
molto meglio le operazioni: Attacchi di assaggio, marce di
addestramento, richiesta di mezzi sufficienti (abbiamo affrontato
l'Etiopia con quasi 18.000 camion, l'impero britannico con 5.000) Con
una simile condotta, se non vinceva perlomeno scopriva i punti deboli e
chiedeva rimedio (leggi un paio di divisioni corazzate tedesche)

I miei migliori auguri postumi e what-if a Balbo. Io non ci credo, comunque.


Haydn

[Michele]

"Haydn" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio news:5069b68b$0$17944$***@reader1.news.tin.it...

Che sia stato elevato ad un rango

troppo alto per le sue capacità, come comandante superiore in Libia, dove
una situazione già insostenibile di suo non poteva certo essere rimediata
dalle sue insufficienze, è più una responsabilità di chi ve lo mise che
sua propria.

Stavo per chiedere: va bene, fa partire l'esercito a piedi. Come doveva
farlo partire? Tenerlo fermo non poteva (aveva ordini molto insistenti di
muovere), avanzate motorizzate non ne poteva fare per carenza di... motori
(nonchè di carburanti, autisti ecc.). Che doveva fare? A parte rassegnare le
dimissioni, immagino.

Su molti altri aspetti si merita le critiche, ma su questo non mi pare.

[Maurizio Pistone]

Post by Michele
Che doveva fare? A parte rassegnare le
dimissioni, immagino.

e perché no?

[Michele]

Post by Maurizio Pistone

Post by Michele
Che doveva fare? A parte rassegnare le
dimissioni, immagino.

e perché no?

Infatti non l'ho mica escluso.

[Arduino]

"Maurizio Pistone" ha scritto nel messaggio news:1kraycj.1nlpcae1xipe1mN%***@mauriziopistone.it...

Michele <

Post by Maurizio Pistone

Post by Michele
Che doveva fare? A parte rassegnare le
dimissioni, immagino.

e perché no?

Perché gli era stato ordinato di avanzare con 200.000 uomini contro 36.000?
Si, era meno motorizzato, ma gli sarebbe bastato impiegare tanti uomini come
gli inglesi per essere parimenti motorizzato (a meno di pensare che i
britannici avessero un camion od un carro a testa) Ovviamente sarebbe stato
più debole perché gli mancava un corpo corazzato. Pertanto, invece di Dire a
Mussolini che almeno al momento non servivano i tedeschi, avrebbe dovuto
dirgli che gli servivano come il pane.
Dopodiché il corpo motorizzato italiano, e quello corazzato tedesco contro i
lentissimi Matilda avrebbero fatto polpette.

[Haydn]

Post by Michele
Stavo per chiedere: va bene, fa partire l'esercito a piedi. Come doveva
farlo partire? Tenerlo fermo non poteva (aveva ordini molto insistenti di
muovere), avanzate motorizzate non ne poteva fare per carenza di... motori
(nonchè di carburanti, autisti ecc.). Che doveva fare? A parte rassegnare le
dimissioni, immagino.
Su molti altri aspetti si merita le critiche, ma su questo non mi pare.

E' così, ed è per questo che scrivevo di situazione insostenibile con o
senza Graziani. Lui non doveva essere là, ma neanche la 10a Armata
doveva esserci, almeno non quella storica.

La realtà è che l'armata così com'era era fritta, chiunque fosse stato
al comando. Era in uno stato comatoso, senza mobilità, senza nerbo,
senza addestramento, senza coesione, con poca disciplina, allo sbando.
Non era uno strumento bellico impiegabile in una guerra vera. Le
responsabilità di Graziani, che ci sono, sono inscindibili da quelle di
tutti, Mussolini e Badoglio in testa.

Chi ha letto il diario personale di Graziani (io no) dice che quanto vi
si legge lo demolisce completamente, al di là di qualsiasi
riabilitazione come comandante. Senz'altro è così, tuttavia io continuo
a credere che qualche attenuante gli si possa riconoscere. Se ne trovano
alcune nel volume celebrativo del 1956, nella parte militare, scritta da
Canevari.

Haydn

[Arduino]

La realtà è che l'armata così com'era era fritta, chiunque fosse stato al
comando. Era in uno stato comatoso, senza mobilità, senza nerbo, senza
addestramento, senza coesione, con poca disciplina, allo sbando. Non era
uno strumento bellico impiegabile in una guerra vera.

E' su questo che si vede un comandante.
Gli avessero dato l'esercito di Napoleone, magari vinceva.
Ma Napoleone il suo esercito non lo ha trovato pronto, lo ha forgiato.

[Ciabattone]

Post by Haydn
E' così, ed è per questo che scrivevo di situazione
insostenibile con o senza Graziani. Lui non doveva essere là,
ma neanche la 10a Armata doveva esserci, almeno non quella
storica.
La realtà è che l'armata così com'era era fritta, chiunque
fosse stato al comando. Era in uno stato comatoso, senza
mobilità, senza nerbo, senza addestramento, senza coesione,
con poca disciplina, allo sbando. Non era uno strumento
bellico impiegabile in una guerra vera. Le responsabilità di
Graziani, che ci sono, sono inscindibili da quelle di tutti,
Mussolini e Badoglio in testa.
Chi ha letto il diario personale di Graziani (io no) dice che
quanto vi si legge lo demolisce completamente, al di là di
qualsiasi riabilitazione come comandante. Senz'altro è così,
tuttavia io continuo a credere che qualche attenuante gli si
possa riconoscere. Se ne trovano alcune nel volume celebrativo
del 1956, nella parte militare, scritta da Canevari.

Il solito eterno problema di classe dirigente mediocre che
preferisce allontanare chi eccelle.


Leggo sulla vituperata Wikipedìa che
«Graziani expressed doubts about the capabilities of his larger
but largely un-mechanized force to defeat the British, who,
though smaller in numbers, were largely motorised.[nb 3]
[Nota:]
# ^ This view is disputed by Sir David Hunt in his book A Don at
War. He states:[12]"In fact they had so much [motor transport]
that we were able to motorise two brigades out of what we
captured; ironically but for the captured transport, we could
never have pushed so far into Libya, Of particular value were
the large 10-ton Diesel lorries of which the 10th Army had
large quantities." At this stage of the war, the Italian army
had plenty of motorised transport which was used to supply
Graziani's formations which he had chosen to adopt static
defensive positions. Wavell's forces on the other hand were
desperately short of motorised transport. Neither side were in
a position to boast about their armoured strength but the
British 7th Armoured Division had a superiority in heavier
tanks.»

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass

[Arduino]

Post by Ciabattone
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass

120 cannoni contro 1.600
36.000 uomini contro 150.000
Ed il grosso di questi uomini e mezzi (inglesi) era arrivato da poco.
E debbo leggere che il comandante dei 150.000 Avrebbe dovuto dignitosamente
dimettersi
quando dopo tre mesi di inerzia gli è stato ordinato di andare avanti cento
chilometri (contro ventimila britannici male armati)
Comincio a capire perché l'Italia ha perso la guerra: Quelli che l'hanno
persa erano connazionali degli
autori di questo ng:-(((((((((((((

[Arminio]

Post by Arduino
Comincio a capire perché l'Italia ha perso la guerra: Quelli che l'hanno
persa erano connazionali degli
autori di questo ng:-(((((((((((((

Grosso modo è cosi , come Graziani e compagnia bella il principale sport
italiano di ieri e di oggi è lagnarsi :-)
Mi viene in mente Churchill
, ad un suo ufficiale che si lamentava della mancanza di mezzi gli
disse che a lui ed ai suoi colleghi ciò' che realmente serviva era una
corte marziale ed un plotone di esecuzione !

[Arduino]

Post by Arminio
Grosso modo è cosi , come Graziani e compagnia bella il principale sport
italiano di ieri e di oggi è lagnarsi :-)
Mi viene in mente Churchill
, ad un suo ufficiale che si lamentava della mancanza di mezzi gli disse
che a lui ed ai suoi colleghi ciò' che realmente serviva era una corte
marziale ed un plotone di esecuzione !

Sottoscrivo.
Quello che serviva realmente a certa gente era una corte marziale.
E sono sicuro che se si fossero invertite le parti, e dalla nostra parte si
mettevano duecentomila inglesi, con cinquemila camion ma 1.600 cannoni
Dall'altra gli Italiani con i Matilda ed il resto, comandati da Graziani e
con a capo dello stato quel bamboccione di Mussolini:
gli inglesi partivano ai primi di luglio e in un paio di mesi si collegavano
con le truppe in Etiopia.

[Michele]

Post by Arminio

Post by Arduino
Comincio a capire perché l'Italia ha perso la guerra: Quelli che l'hanno
persa erano connazionali degli
autori di questo ng:-(((((((((((((

Grosso modo è cosi , come Graziani e compagnia bella il principale sport
italiano di ieri e di oggi è lagnarsi :-)
Mi viene in mente Churchill
, ad un suo ufficiale che si lamentava della mancanza di mezzi gli disse
che a lui ed ai suoi colleghi ciò' che realmente serviva era una corte
marziale ed un plotone di esecuzione !

Il che vuol dire che anche i Britannici si lagnavano e che questa non è una
particolarità solo italiana.

Peraltro si lagnavano anche i bersaglieri a Keren e non si sono arresi
facilmente, e si lagnavano i parà a El Alamein e dalla loro parte i
Britannici non sono passati, e si lagnavano gli alpini in Russia e hanno
retto più alungo degli altri (altri sia Italiani che no).

Non sarà che
a) gli Italiani forse avevano qualche buon motivo per lagnarsi e
b) lagnarsi non è sinonimo di disfattismo, lavativismo ecc.?

[Arminio]

Post by Michele

Post by Arminio
Mi viene in mente Churchill
, ad un suo ufficiale che si lamentava della mancanza di mezzi gli disse
che a lui ed ai suoi colleghi ciò' che realmente serviva era una corte
marziale ed un plotone di esecuzione !

Il che vuol dire che anche i Britannici si lagnavano e che questa non è una
particolarità solo italiana.

I soldati semplici in genere avevano tutto il diritto di lagnarsi .
Gente che nella vita civile faceva tutt' altro mestiere e poi
sommariamente addestrata a combattere, spedita chissà' dove a rischiare
la pelle per un tempo indefinito , spesso mal nutrita , peggio
alloggiata e via dicendo è normale che si lamenti per uno stato di cose
sulle quali non può' influire minimamente .
Per un alto ufficiale le cose sono diversissime , costui ha scelto la
professione delle armi di sua volontà' e grazie al suo rango può'
INCIDERE sulla guerra in un modo che il soldato neppure si sogna .
L' alto ufficiale non puo' lamentarsi della guerra , è il suo mestiere ,
inoltre i problemi li deve risolvere e non frignare .
Il problema è che il soldato italiano aveva un mucchio di motivi in piu'
rispetto al collega inglese per lamentarsi .
Esempio lampante , mentre ufficiali e soldati inglesi mangiavano la
stessa roba nell esercito italiano l' alimentazione era ben differente a
seconda del grado .
Gli inglesi a sidi El Barrani etc trovarono quantitativi di vini
pregiati , parmigiano reggiano ed altre leccornie , tutte destinante
agli ufficiali .
Al soldato inglese non capitava di avere fucili mitragliatori e
mitragliatrici che si inceppavano di continuo perche' le cartucce
dovevano essere oliate etc etc .
Tutti questi problemi del soldato italiano erano dovuti a quegli alti
ufficiali italiani tanto abili a lagnarsi ma cosi' incapaci a svolgere
il loro mestiere , mestiere che avevano scelto e per il quale venivano
ben pagati .

[Michele]

Post by Arminio

Post by Michele

Post by Arminio
Mi viene in mente Churchill
, ad un suo ufficiale che si lamentava della mancanza di mezzi gli disse
che a lui ed ai suoi colleghi ciò' che realmente serviva era una corte
marziale ed un plotone di esecuzione !

Il che vuol dire che anche i Britannici si lagnavano e che questa non è una
particolarità solo italiana.

I soldati semplici in genere avevano tutto il diritto di lagnarsi .
Gente che nella vita civile faceva tutt' altro mestiere e poi
sommariamente addestrata a combattere, spedita chissà' dove a rischiare la
pelle per un tempo indefinito , spesso mal nutrita , peggio alloggiata e
via dicendo è normale che si lamenti per uno stato di cose sulle quali non
può' influire minimamente .
Per un alto ufficiale le cose sono diversissime , costui ha scelto la
professione delle armi di sua volontà' e grazie al suo rango può'
INCIDERE sulla guerra in un modo che il soldato neppure si sogna .
L' alto ufficiale non puo' lamentarsi della guerra , è il suo mestiere ,
inoltre i problemi li deve risolvere e non frignare .

D'accordo, allora il problema è di definire cosa vuol dire "lagnarsi".
Se un ufficiale britannico carrista si lamenta con i suoi superiori della
bassissima efficienza meccanica dei suoi carri leggeri e cruiser nel 1939,
cosa sta facendo, si sta lagnando o o sta cercando di "incidere"?
Se un ufficiale britannico della RAF si lamenta con i suoi superiori della
scarsa collaborazione che riceve dai suoi parigrado, si sta lagnando o sta
cercando di "incidere"?
Perchè sono quasi certo che alcuni dei lettori di questo newsgroup, se a
fare così fossero stati due ufficiali italiani, avrebbero concluso che erano
i soliti italiani lagnoni.

Se Rommel scrive che non gli arriva abbastanza carburante, immagino stia
cercando di "incidere". se Graziani scrive che non ha abbastanza camion, si
sta lagnando?

Post by Arminio
Il problema è che il soldato italiano aveva un mucchio di motivi in piu'
rispetto al collega inglese per lamentarsi .
Esempio lampante , mentre ufficiali e soldati inglesi mangiavano la stessa
roba nell esercito italiano l' alimentazione era ben differente a seconda
del grado .
Gli inglesi a sidi El Barrani etc trovarono quantitativi di vini pregiati
, parmigiano reggiano ed altre leccornie , tutte destinante agli ufficiali
.
Al soldato inglese non capitava di avere fucili mitragliatori e
mitragliatrici che si inceppavano di continuo perche' le cartucce dovevano
essere oliate etc etc .

L'equipaggiamento italiano era inferiore alla media, ma questo non vuol dire
che i Bren, specie nel deserto, non si inceppassero mai, anzi.

Post by Arminio
Tutti questi problemi del soldato italiano erano dovuti a quegli alti
ufficiali italiani tanto abili a lagnarsi ma cosi' incapaci a svolgere il
loro mestiere , mestiere che avevano scelto e per il quale venivano ben
pagati .

'Nzomma. Le specifiche del fucile mitragliatore Breda non le aveva scritte
Graziani.

Quanto alle cibarie diverse, questo purtroppo è vero, ma bisogna andarci
cauti a basarsi sulle descrizioni di origine britannica. Infatti, anche se è
vero che il rancio non era uguale a quello della truppa per gli ufficiali
italiani, è estemamente probabile che cose come i vini pregiati di cui
sopra, che certo i Britannici catturavano, fossero di fornitura privata
della mensa ufficiali o di singoli ufficiali. Cosa anche questa criticabile
(non di per sè ma per lo spazio e peso sottratto a qualcosa di più utile) -
però anche le mense ufficiali britanniche seguivano lo stesso sistema. Nel
loro caso il rancio di base era uguale, ma anche loro avevano diritto ad
avere qualche cassa di whiskey o di porto, o magari alte provviste più
pregiate, acquistate dalla mensa ufficiali (cioè di comune accordo tra gli
ufficiali stessi).

[Arduino]

Post by Michele
Stavo per chiedere: va bene, fa partire l'esercito a piedi. Come doveva
farlo partire? Tenerlo fermo non poteva (aveva ordini molto insistenti di
muovere), avanzate motorizzate non ne poteva fare per carenza di... motori
(nonchè di carburanti, autisti ecc.). Che doveva fare? A parte rassegnare
le dimissioni, immagino.

L'essere avanzato di cento chilometri con uno scarso parco di automezzi, non
ha danneggiato nessuno.
Però, nel momento che aveva di fronte un nemico così debole da dover
arretrare persino di fronte
all'esercito che, tu dici è avanzato a piedi: aveva l'obbligo di telegrafare
a Roma: "C'è una situazione fortemente favorevole che non posso sfruttare
per mancanza di mezzi motorizzati. Dato che è prevedibile che a breve il
nemico ponga rimedio a questa sua situazione di svantaggio, ho bisogno
immediato di (...) oppure se non possibile con la necessaria urgenza, che si
chieda l'intervento di un corpo possibilmente corazzato, dell'alleato onde
sfruttare la situazione del momento, e per evitare di trovarsi in stato di
inferiorità nel caso il nemico faccia giungere rinforzi prima del previsto".

[Albion of Avalon]

Post by Michele
Stavo per chiedere: va bene, fa partire l'esercito a piedi. Come doveva
farlo partire? Tenerlo fermo non poteva (aveva ordini molto insistenti di
muovere), avanzate motorizzate non ne poteva fare per carenza di... motori
(nonchè di carburanti, autisti ecc.). Che doveva fare? A parte rassegnare le
dimissioni, immagino.
Su molti altri aspetti si merita le critiche, ma su questo non mi pare.

Me lo chiedevo anche io.
Alla fine fece quello che gli era stato ordinato. Avanzò nel deserto e
di controvoglia.
UK aveva una mobilità maggiore e successe quello che successe. Ma fino
ad un certo punto è colpa di Graziani. Tanta della colpa sta negli anni
precedenti la guerra che non si fecero mai tentativi seri di
modernizzazione l'esercito italiano.

[Arduino]

Che sia stato elevato ad un rango troppo alto per le sue capacità, come
comandante superiore in Libia, dove una situazione già insostenibile di
suo non poteva certo essere rimediata dalle sue insufficienze, è più una
responsabilità di chi ve lo mise che sua propria.

Non voglio almeno in questo primo momento discutere su quanto hai sopra
esposto.
Però quest'ultima teoria, se mi consenti, è bizzarra: Se uno avesse dato
brillante prova di sé
comandando alcune decine di migliaia di uomini: perché sarebbe da
irresponsabili affidargliene
duecentomila? Al più doveva essere lui a rendersi conto che con carri,
controcarri, aerei
e contraerea, ci capiva poco (se mi danno in mano un telefonino moderno, mi
accorgo che
non ci capisco una mazza, non è che lo disfo pensando sia il modo di farlo
funzionare, o più
concretamente, se mi proponessero un lavoro complicato capirei da solo di
non esserne all'altezza)
e chiedere o di essere esonerato, o di essere affiancato da persone
competenti.

[Maurizio Pistone]

Al più doveva essere lui a rendersi conto che con carri, controcarri,
aerei e contraerea, ci capiva poco

be' contare sapeva

se aveva a disposizione duecentomila soldati soldati e tremila camion,
ci voleva poco a capire che a Suez ci doveva arrivare a piedi

[Arduino]

Post by Maurizio Pistone
se aveva a disposizione duecentomila soldati soldati e tremila camion,
ci voleva poco a capire che a Suez ci doveva arrivare a piedi

E allora?
Prima cosa: se riteneva di essere in stato di inferiorità doveva chiedere
l'aiuto tedesco.
Inoltre cinquemila camion sono sufficienti per supportare duecentomila
uomini.
La massa dei cannoni trainati dai trattori stradali avrebbe costituito la
forza d'urto.
In quindici giorni soldati che non avessero avuto i piedi piatti sarebbero
arrivati ad Alessandria.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino
Prima cosa: se riteneva di essere in stato di inferiorità doveva chiedere
l'aiuto tedesco. Inoltre cinquemila camion sono sufficienti per supportare
duecentomila uomini. La massa dei cannoni trainati dai trattori stradali
avrebbe costituito la forza d'urto.

tutto questo mi puzza un po' di bricolage

Post by Arduino
In quindici giorni soldati che non avessero avuto i piedi piatti sarebbero
arrivati ad Alessandria.

quando si vince è merito dei generali, quanso si perde è colpa dei
soldati

[Ciabattone]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arduino
Prima cosa: se riteneva di essere in stato di inferiorità
doveva chiedere l'aiuto tedesco. Inoltre cinquemila camion
sono sufficienti per supportare duecentomila uomini. La massa
dei cannoni trainati dai trattori stradali avrebbe costituito
la forza d'urto.

tutto questo mi puzza un po' di bricolage

Era così per tutti. Guarda i tedeschi, i russi. Poi ci vuole
anche qualcosaltro.

"Chi s'aiuta il Ciel l'aiuta."

"Arrangiatevi!"


Mi pare che, come per i francesi, era la mentalità dei generali
a essere in difetto di adattamento.

[Haydn]

Post by Arduino
Però quest'ultima teoria, se mi consenti, è bizzarra: Se uno avesse dato
brillante prova di sé
comandando alcune decine di migliaia di uomini: perché sarebbe da
irresponsabili affidargliene
duecentomila?

Forse perché gli avversari non erano più libici o etiopici, ma europei.

E perché i limiti del personaggio nel 1940 erano, almeno in parte, già
noti (la sua nomina a CSM era stata pura facciata propagandistica, come
tale Graziani non contava niente), anche se probabilmente non ci si
aspettava il collasso morale e intellettuale che lo colse quando si
profilò la disfatta.

Haydn

[Arminio]

Post by Haydn
E perché i limiti del personaggio nel 1940 erano, almeno in parte, già
noti (la sua nomina a CSM era stata pura facciata propagandistica, come
tale Graziani non contava niente), anche se probabilmente non ci si
aspettava il collasso morale e intellettuale che lo colse quando si

La cosa più' " strana " che fece fu quella di inviare a Mussolini foto
che lo ritraevano nudo , ma un motivo c' era ...

[Maurizio Pistone]

Post by Arminio
La cosa più' " strana " che fece fu quella di inviare a Mussolini foto
che lo ritraevano nudo , ma un motivo c' era ...

l'attentato di Addis Abeba?

Credevo che fosse una leggenda.

[Arminio]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arminio
La cosa più' " strana " che fece fu quella di inviare a Mussolini foto
che lo ritraevano nudo , ma un motivo c' era ...

l'attentato di Addis Abeba?
Credevo che fosse una leggenda.

No , il duce ne aveva parlato , e credo anche fatto vedere la foto , a
Ciano.
I molti nemici che aveva Graziani a Roma avevano diffuso voci che
affermavano che dopo l attentato subito ad Addis Abeba Graziani fosse
ridotto ad un rottame , addirittura che l' esplosione l' aveva evirato .
Con le foto il maresciallo aveva dimostrato di avercelo ancora tutto di
un pezzo :-)

[Arduino]

E perché i limiti del personaggio nel 1940 erano, almeno in parte, già noti
(la sua nomina a CSM era stata pura facciata propagandistica, come tale
Graziani non contava niente), anche se probabilmente non ci si aspettava il
collasso morale e intellettuale che lo colse quando si profilò la disfatta.

Con queste sfumature il tuo diviene condivisibile (un conto se mi dici che
in un ora vai da Milano a Torino. Altro conto un ora e un quarto:-)
Diciamo: Graziani era stato in gamba, ma neppure prima era Napoleone. Averlo
scelto è stata una scelta poco oculata ma non scellerata.
Caso mai si potrebbe dire che non è stato geniale lasciarlo in quel posto
fino al 10 Dicembre, e che è stato colpevole non internarlo in una clinica i
giorni successivi.

[Arduino]

In un altro Paese il maresciallo Graziani sarebbe stato inviato ad occupare
il suo mausoleo gia' febbraio del 1941 !

Su questo concordo (Aggiungo che un monumento a Graziani dovrebbero farlo
gli antifascisti, se al suo posto ci fosse stato un qualunque comandante in
gamba, l'Asse poteva vincere, o comunque l'Italia avrebbe perso in modo
dignitoso.
Rispondendo a Morandini, i gas erano responsabilità del comandante in capo
Pietro Badoglio, ed inoltre erano almeno in parte legittimi come
rappresaglia ai proiettili proibiti degli abissini.
Le rappresaglie dopo il suo attentato furono invece esagerate e criminali.

[Luca Morandini]

Rispondendo a Morandini, i gas erano responsabilità del comandante in capo Pietro
Badoglio,

Non prpprio, visto che vi e' una fitta corrispondenza tra Graziani e Mussolini
riguardo l'impiego degli aggressivi chimici; insomma, Graziani aveva autonomia nel
loro uso.

ed inoltre erano almeno in parte legittimi come rappresaglia ai
proiettili proibiti degli abissini.

Ma anche no, visto che:
1) La rappresaglia deve essere quanto meno commisurata alla violazione e ristretta
ai perpretatori.
2) L'Italia ha tenuto nascosto l'impiego delle armi chimiche: se questo fosse
stato legittimo lo avrebbe reso pubblico.

Le rappresaglie dopo il suo attentato furono invece esagerate e criminali.

Su questo concordo.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Non prpprio, visto che vi e' una fitta corrispondenza tra Graziani e
Mussolini riguardo l'impiego degli aggressivi chimici; insomma, Graziani
aveva autonomia nel loro uso.

Quindi pari responsabilità criminale di Badoglio.

Post by Luca Morandini
1) La rappresaglia deve essere quanto meno commisurata alla violazione e
ristretta ai perpretatori.

In questo caso sarebbe da valutare:
Questi proiettili hanno la brutta caratteristica di produrre ferite
inguaribili (perlomeno coi mezzi dell'epoca: un amico di mio padre, ferito
da un simile proiettile è stato guarito in un periodo attorno al 1980) Dal
poco che so, mi risulterebbe che tutti gli abissini usassero quei proiettili
(perlomeno i tre o quattro feriti del mio paese lo furono da essi) Pertanto,
una rappresaglia apparentemente commisurata, sarebbe stata dotare anche le
nostre truppe di tali proiettili, o perlomeno molti reparti. Ma la nostra
potenza di fuoco era molto superiore, avremmo prodotto molte decine di
migliaia di feriti con inguaribili piaghe infette. Più "umanitario" il gas.

[Maurizio Pistone]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Non prpprio, visto che vi e' una fitta corrispondenza tra Graziani e
Mussolini riguardo l'impiego degli aggressivi chimici; insomma, Graziani
aveva autonomia nel loro uso.

Quindi pari responsabilità criminale di Badoglio.

per una volta siamo d'accordo: "sono tutti uguali".

[Luca Morandini]

Pertanto, una rappresaglia
apparentemente commisurata, sarebbe stata dotare anche le nostre truppe di tali
proiettili, o perlomeno molti reparti. Ma la nostra potenza di fuoco era molto
superiore, avremmo prodotto molte decine di migliaia di feriti con inguaribili
piaghe infette. Più "umanitario" il gas.

Non credo che si siano posti il dubbbio della maggiore o minore "umanita'" della
rappresagalia, visto che la storia delle dum-dum era una foglia di fico a
beneficio interno.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Non credo che si siano posti il dubbbio della maggiore o minore "umanita'"
della rappresaglia, visto che la storia delle dum-dum era una foglia di
fico a beneficio interno.

Non era affatto una foglia di fico.
Perché fra l'altro gli italiani non sapevano dei gas, e pertanto non c'era
bisogno di trovare giustificazioni
Quei proiettili erano un fatto reale e criminale.

[Luca Morandini]

Post by Arduino

Post by Luca Morandini
Non credo che si siano posti il dubbbio della maggiore o minore "umanita'" della
rappresaglia, visto che la storia delle dum-dum era una foglia di fico a
beneficio interno.

Non era affatto una foglia di fico.
Perché fra l'altro gli italiani non sapevano dei gas, e pertanto non c'era bisogno
di trovare giustificazioni

E invece si': non giustificazioni a beneficio della Societa' delle Nazioni o del
popolo, bensi' a beneficio di quelli che prendevano le decisioni, e - immagino -
anche dei posteri.

E la cosa ha funzionato cosi' bene che ancora c'e' chi ci crede.

Post by Arduino
Quei proiettili erano un fatto reale e criminale.

Certo.

Saluti,

Luca Morandini
http://www.lucamorandini.it

[Arminio]

Post by Luca Morandini

"Luca Morandini" ha scritto nel messaggio
Quei proiettili erano un fatto reale e criminale.

Certo.

Una precisazione .
L' Etiopia non aveva fabbriche di munizioni e scarseggiava tanto di armi
che molti erano dotati di armi individuali , spesso vecchi fucili usati
pure per la caccia grossa dove si usano questo tipo di proiettili .
Piu' che una scelta deliberata l' utilizzo di questi proiettili fu
dovuto all assenza di scelte , le armi e relative munizioni erano tanto
poche che non potevano scartare nulla nè delle prime che delle seconde .

[Arduino]

Post by Luca Morandini
Su questo NG si sta discutendo del'importanza o meno dello studio della storia;
vorrei far notare che obbrobri come il monumento al Maresciallo Rodolfo
Graziani [1] siano possibili solo quando a nazione ignora la propria
storia.

Se la conoscessero, non avrebbero mai permesso che un comandante Bulow
andasse in parlamento.