Ida e gli OT politici

[Stefano D.]

Capisco che possano rompere le balle, a parte che penso siano thread
killati dalla maggioranza degli utenti, ma la ragione per cui sono
numerosi c'e'.
Tralasciamo quelli aperti con il tag "OT", spesso fatti proprio per
generare casino. Parlo di quelli che si sviluppano partendo da altri
argomenti. Su it.discussioni. fotografia o it.discussioni.hifi e' ben
piu' difficile che accada ma c'e' una ragione ben precisa: il mondo
dell'auto e' strettamente legato a quello della politica. Vogliamo
parlare SOLO di auto? Si scrive sul manifesto che sono ammessi solo
messaggi sulla tecnica automobilistica e sulla tecnica di guida.
punto.
Se invece accettiamo di discutere di tutto il mondo dell'auto finire
in politica e' scontato. Si puo' parlare di traffico, viabilita',
inquinamento, mercato dell'auto e delle assicurazioni evitando ogni
riferimento alla politica? Mi pare ben difficile. Se in una regione
vietano di circolare a un certo tipo di auto questa e' una decisione
politica, nel senso che a prenderla e' qualcuno eletto dal popolo. Se
aumentano le assicurazioni, sui cui costi teoricamente dovrebbe
esserci un controllo effettuato da un organo nominato dal governo, la
discussione che ne nasce non puo' non coinvolgere chi e'
corresponsabile della cosa. Idem per le autostrade, la benzina, ecc.
ecc.
Volere tenere fuori la politica e' illusorio. Su it.discussioni.REM ci
fu un thread politico che molti consideravano OT perche' "la politica
non deve mescolarsi con la musica". Il thread riguardava la guerra in
Iraq, peccato che gli stessi REM ne parlassero in ogni intervista e
dicessero che era al centro dei contenuti del loro ultimo CD.
Secondo voi si puo' parlare del futuro della Fiat senza tirare in
ballo la politica? Parlo del futuro industriale, mica della linea
della futura Stilo....

[HFil]

Post by Stefano D.
Secondo voi si puo' parlare del futuro della Fiat senza tirare in
ballo la politica?

Che piaccia o no non credo si possa fare, d'altra parte che il mondo
dell'automobile e quelli ad esso collegati (ndr il petrolio,
l'inquinamento, la vivibilita delle citta, il traffico, gli stessi
valori di classe sociale-economica che piu d'ogni altra cosa sono
rappresentati dall'auto e altre cose ancora.) siano direttamente
collegati a scelte di politica non solo locali è indubbio
devo non posso non quotare
bye
HFil

[dyd666]

Stefano D. ha scritto:

[cut]

Post by Stefano D.
Secondo voi si puo' parlare del futuro della Fiat senza tirare in
ballo la politica? Parlo del futuro industriale, mica della linea
della futura Stilo....

Ciao,

..io sono più solidale verso Zotto, meglio non parlarne... se poi
scappa na battuta o altro insoma, va bhè... (intendo che non diventi
un Tabù), ma di default meglio non parlarne qui...

Nota personale, a mè qui piace molto la Flora e la Fauna di questo NG,
amo le auto e ne discuto molto volentieri qui, insomma è un piacere
partecipare a un 3D interessante..., la politica è molto noiosa e chi
fa politica mi deprime...

Cià...

Post by Stefano D.
--
Stefano D.(PD)
Bmw 330cd usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver
Webmaster of www.terryleehale.com / http://xoomer.virgilio.it/joemoon/
"We learned more from a three minute record than we ever learned in school" - Bruce

[BMD]

Post by dyd666
..io sono più solidale verso Zotto, meglio non parlarne...

Bravo

Post by dyd666
se poi

scappa na battuta o altro insoma, va bhè...

Sì ma limitiamoci a quello.

--
Stefano

[Caedar]

Post by Stefano D.
Se invece accettiamo di discutere di tutto il mondo dell'auto finire
in politica e' scontato.

Stefano, c'è modo e modo. Come ben sai le posizioni estremiste generano
flame chilometrici che sono solo pieni di insulti. Diversi gli OT in cui
ci si confronta, magari con idee diametralmente opposte, ma con
franchezza e lealtà.

IMHO ci sono OT tollerabili, ricordo quello dei dipendenti Tamoil
obbligati a qualche forma di abitudine musulmana a Cremona, e di quelli
idioti (non ne cito per non aprire vespai, ma ogni idano li sa fiutare
dopo poche righe).

IMHO togliamo i secondi e non facciamoci sangue amaro per i primi.

[Stefano D.]

Post by Caedar
Stefano, c'è modo e modo.

Questo e' chiaro. Quello che volevo dire e' che e' inevitabile finire
in mezzo alla politica parlando di auto a 360°.

Post by Caedar
IMHO ci sono OT tollerabili, ricordo quello dei dipendenti Tamoil
obbligati a qualche forma di abitudine musulmana a Cremona,

Due mogli a testa?
O gli danno 72 vergini quando muoiono al posto della tredicesima?

Post by Caedar
idioti (non ne cito per non aprire vespai, ma ogni idano li sa fiutare
dopo poche righe).

Beh, si tratta di quelli che nascono evidentemente come provocazioni,
chiaro.

[Reds]

Post by Stefano D.
Capisco che possano rompere le balle, a parte che penso siano thread
killati dalla maggioranza degli utenti, ma la ragione per cui sono
numerosi c'e'.

[megacut]

Sono d'accordo che argomenti di politica e automobili siano IT ma,
almeno per quella che e' la mia sensazione, trovo che la maggior parte
degli interventi di politica qui su ida sconfinino sistematicamente in
discorsi che nulla hanno a che vedere col mondo dell'auto: imho post
del genere "oggi stavo guidando la mia auto ed ho realizzato quanto
sia calvo Berlusconi o in carne Prodi" su ida non ci devono stare...

Per altro vista la tensione dovuta al clima elettorale trovo che
sarebbe il caso di abbassare ulteriormementi i toni rispetto al
normale perche' il rischio che la discussione degeneri e' molto
elevato...

Se voglio sentir parlare di politica mi basta accendere la radio o la
tv oppure leggere un quotidiano o un ng appositamente dedicato alla
questione: su ida preferirei rilassarmi parlando di auto...

Nel caso ritenessi che un post fosse palesemente OT e di propaganda
non esiterei a segnalarlo all'abuse...

Post by Stefano D.
Tralasciamo quelli aperti con il tag "OT",

A proposito del tag OT consiglio la lettura di questo:
http://www.mamofaq.usenet.eu.org/DOC-tag_OT-1_30.txt

Saluti,
Ernesto Rossi

[Taffo]

Post by Stefano D.
Se invece accettiamo di discutere di tutto il mondo dell'auto finire
in politica e' scontato. Si puo' parlare di traffico, viabilita',
inquinamento, mercato dell'auto e delle assicurazioni evitando ogni
riferimento alla politica? Mi pare ben difficile. Se in una regione
vietano di circolare a un certo tipo di auto questa e' una decisione
politica, nel senso che a prenderla e' qualcuno eletto dal popolo. Se
aumentano le assicurazioni, sui cui costi teoricamente dovrebbe
esserci un controllo effettuato da un organo nominato dal governo, la
discussione che ne nasce non puo' non coinvolgere chi e'
corresponsabile della cosa. Idem per le autostrade, la benzina, ecc.
ecc.

si ma spesso quando parliamo di polticia lo facciamo fuori dal discorso auto
in OT totale.

Post by Stefano D.
Volere tenere fuori la politica e' illusorio. Su it.discussioni.REM ci

e' vero ma c'e' modo e modo.....

il problema per quanto mi riguarda non e' quello di aprire ot politici ma di
non rispondere alle provocazioni, cosa che oggettivamente faccio fatica a
fare....
se si scrivono cose che imho non stanno ne' in cielo ne' in terra come
faccio a tacere ?

Post by Stefano D.
Stefano D.(PD)
Bmw 330cd usual driver, 147 Mjtd 16V sometimes driver

[Stefano D.]

On Wed, 1 Mar 2006 17:27:56 +0100, "Taffo"

Post by Taffo
se si scrivono cose che imho non stanno ne' in cielo ne' in terra come
faccio a tacere ?

Appunto....

[Zotto]

Post by Stefano D.
Secondo voi si puo' parlare del futuro della Fiat senza tirare in
ballo la politica? Parlo del futuro industriale, mica della linea
della futura Stilo....

Ovviamente in tal caso è più che logico parlare di politica; il fatto è che
se si finisce a parlare della guerra in Iraq (tanto per dirne una),
l'attinenza con le automobili è molto più difficile da trovare.

[Caedar]

Post by Zotto
Ovviamente in tal caso è più che logico parlare di politica; il fatto è che
se si finisce a parlare della guerra in Iraq (tanto per dirne una),
l'attinenza con le automobili è molto più difficile da trovare.

Ti ricordi la discussione sulla resistenza della Corolla di Calipari
alle pallottole. Era anche IT...

[Massimo]

Post by Zotto

Post by Stefano D.
Secondo voi si puo' parlare del futuro della Fiat senza tirare in
ballo la politica? Parlo del futuro industriale, mica della linea
della futura Stilo....

Ovviamente in tal caso è più che logico parlare di politica; il fatto è che
se si finisce a parlare della guerra in Iraq (tanto per dirne una),
l'attinenza con le automobili è molto più difficile da trovare.

Sinceramente ci vuole anche molto meno, prendiamo come esempio il post di
Stefano D., che certamente a prima vista sembra del tutto equilibrato da un
punto di vista politico.

Ed invece sostenere in due righe che, in un paese occidentale liberista in
cui vige (o dovrebbe vigere) un'economia di mercato, il governo è
corresponsabile degli aumenti del prezzo delle assicurazioni (aziende
private), delle autostrade (in mano ai privati) e pure del petrolio
(estratto, come molti (ma evidentemente non tutti) forse sanno, non in
Italia) è di una tale *barbarie* marxista-leninista-castrista da essere
quasi comica.

Chiaro che se uno fa affermazioni *subliminali* simili i casi possono essere
solo due: o lo si ignora per rispetto al ng o si scatena la fiammata e non
si finisce più.

Io comunque la voglio finire qui subito, ho fatto l'esempio solo per far
capire che il rispetto è una cosa importante e quindi l'unico modo perché le
cose funzionino è evitare di infarcire di discorsi politici le questioni
automobilistiche, perché ovviamente in questo ng non la pensiamo tutti allo
stesso modo in politica e quindi le *farciture* farebbero la gioia di
alcuni, ma farebbero anche incavolare altri, con gli inevitabili insulti,
etc. etc..

E' vero che la politica influisce sull'automobile, ma in questo contesto
dovrebbe essere considerata come il sole o la pioggia, quindi del tutto
priva di agganci partigiani.

In pratica, va bene se uno dice: Porca troia, quanto costa 'sta ca..o di
benzina.

Non va bene se uno dice: Porca troia, per colpa di Berlusconi la benzina è
aumentata del 10% nell'ultimo anno.

[Jac]

Post by Massimo
Ed invece sostenere in due righe che, in un paese occidentale liberista in
cui vige (o dovrebbe vigere) un'economia di mercato, il governo è
corresponsabile degli aumenti del prezzo delle assicurazioni (aziende
private), delle autostrade (in mano ai privati) e pure del petrolio
(estratto, come molti (ma evidentemente non tutti) forse sanno, non in
Italia) è di una tale *barbarie* marxista-leninista-castrista da essere
quasi comica.

Hemmm vabbè che Stefano è notoriamente un komunista leninista castrista
(Stefano il mio indirizzo e-mail lo conosci :P), ma mi pare tu stia
esagerando un tantino...

Post by Massimo
Non va bene se uno dice: Porca troia, per colpa di (omissis) la benzina è
aumentata del 10% nell'ultimo anno.

E' però innegabile che un collegamento tra prezzi e gestione economica
ci sia... anche se certe uscite andrebbero calibrate in base a tutta la
realtà...

[Massimo]

Post by Jac

Post by Massimo
Ed invece sostenere in due righe che, in un paese occidentale liberista in
cui vige (o dovrebbe vigere) un'economia di mercato, il governo è
corresponsabile degli aumenti del prezzo delle assicurazioni (aziende
private), delle autostrade (in mano ai privati) e pure del petrolio
(estratto, come molti (ma evidentemente non tutti) forse sanno, non in
Italia) è di una tale *barbarie* marxista-leninista-castrista da essere
quasi comica.

Hemmm vabbè che Stefano è notoriamente un komunista leninista castrista
(Stefano il mio indirizzo e-mail lo conosci :P), ma mi pare tu stia
esagerando un tantino...

Mah, insomma... d'altronde se mi confermi che *pende* da quella parte, direi
che ci siamo.

Post by Jac

Post by Massimo
Non va bene se uno dice: Porca troia, per colpa di (omissis) la benzina è
aumentata del 10% nell'ultimo anno.

E' però innegabile che un collegamento tra prezzi e gestione economica
ci sia... anche se certe uscite andrebbero calibrate in base a tutta la
realtà...

Il problema è che la questione è ampia, si fa in fretta ad andare a
discutere di liberismo vs. economia controllata, quindi di democrazia vs.
dittatura del proletariato, poi di Berlusconi imprenditore privato di
successo vs. Prodi boiardo di stato che ci è costato qualche decina se non
centinaia di miliardi di euro e avanti con le bordate da destra e da
sinistra.

Qui la politica ihmo dovrebbe essere una condizione al contorno, un dato di
fatto, del tipo: la *politica* (senza altre precisazioni o commenti) ha
deciso questo e quindi noi dobbiamo/possiamo fare questo o quello.

Qualunque altro atteggiamento porta alla discussione politica pura, che in
due decimi di secondo nulla ha a più che fare con l'automobile.

[Jac]

Post by Massimo

Post by Jac
Hemmm vabbè che Stefano è notoriamente un komunista leninista castrista
(Stefano il mio indirizzo e-mail lo conosci :P), ma mi pare tu stia
esagerando un tantino...

Mah, insomma... d'altronde se mi confermi che *pende* da quella parte, direi
che ci siamo.

Lo conosco di persona... a parte certe punzecchiate un pelo troppo
sbilanciate, direi che non è di stampo giodiano, e dubito che il suo
post iniziale avesse tanta raffinatezza propagandistica.

Post by Massimo
Qualunque altro atteggiamento porta alla discussione politica pura, che in
due decimi di secondo nulla ha a più che fare con l'automobile.

Non voglio entrare nel discorso, visto che non ho la minima voglia di
intraprendere una discussione del genere, che tra l'altro creerebbe solo
dissapori.

[Massimo]

Post by Jac

Post by Massimo

Post by Jac
Hemmm vabbè che Stefano è notoriamente un komunista leninista castrista
(Stefano il mio indirizzo e-mail lo conosci :P), ma mi pare tu stia
esagerando un tantino...

Mah, insomma... d'altronde se mi confermi che *pende* da quella parte, direi
che ci siamo.

Lo conosco di persona... a parte certe punzecchiate un pelo troppo
sbilanciate, direi che non è di stampo giodiano, e dubito che il suo
post iniziale avesse tanta raffinatezza propagandistica.

Beh non so se pensavo proprio alla propaganda, parlavo solo del fatto che
(come diceva anche Taffo in un altro post) se uno dice delle cose che non
stanno né in cielo né in Terra (e magari gli escono perché per lui il mondo
è fatto proprio in quel modo e manco lo sfiora l'idea che qualcun altro
possa vedere le cose in modo come minimo opposto) poi qualcun altro non
riesce a non farlo notare... e avanti...

Post by Jac

Post by Massimo
Qualunque altro atteggiamento porta alla discussione politica pura, che in
due decimi di secondo nulla ha a più che fare con l'automobile.

Non voglio entrare nel discorso, visto che non ho la minima voglia di
intraprendere una discussione del genere, che tra l'altro creerebbe solo
dissapori.

Nessuna discussione, era solo per dire, con un esempio pratico, che su ida
sarebbe meglio evitare di tirar dentro la politica, ihmo.

[dyd666]

Post by Massimo
Nessuna discussione, era solo per dire, con un esempio pratico, che su ida
sarebbe meglio evitare di tirar dentro la politica, ihmo.

Ciao,

alla faccia di nessuna discussione :P

Ne hai messa di carne sul fuoco mi pare!

Cià...

[Massimo]

Post by Massimo
Nessuna discussione, era solo per dire, con un esempio pratico, che su ida
sarebbe meglio evitare di tirar dentro la politica, ihmo.

Ciao,

alla faccia di nessuna discussione :P

Ne hai messa di carne sul fuoco mi pare!
---------------

Ma no, è solo che a me piace argomentare ciò che dico e farlo, se possibile,
in modo pratico, facendo degli esempi chiari.

In realtà non riesco proprio a vedere il valore aggiunto della politica in
un ida dove si parla di automobili, di prestazioni, di TP/TA/TI, di prezzi,
di consumi e di problemi tecnici vari, così come non ce lo vedo su un ng di
macchine fotografiche o di film porno.

E la fregatura è che, oltre a non portare nulla alla discussione sulle
automobili, porta tonnellate di casini, insulti e sciocchezze varie e poi
ecco che ci si ritrova a dire, qui siamo ot, però Castro dà l'istruzione
gratuita a tutti... sì, ok, siamo ot, ma Castro ammazza anche quelli che non
la pensano come lui... ah, come siamo ot, ma volevo dirti che se uno non la
pensa come Castro allora è proprio un cretino e l'istruzione che ha ricevuto
è andata sprecata... etc. etc. :-)

[dyd666]

Post by schienadilegno
---------------
Ma no, è solo che a me piace argomentare ciò che dico e farlo, se possibile,
in modo pratico, facendo degli esempi chiari.
In realtà non riesco proprio a vedere il valore aggiunto della politica in
un ida dove si parla di automobili, di prestazioni, di TP/TA/TI, di prezzi,
di consumi e di problemi tecnici vari, così come non ce lo vedo su un ng di
macchine fotografiche o di film porno.

Bhè se si va in camporella con l'auto allora è IT ^____^


per il resto... una battuta ci sta, imho,ma parlarne a ruota libera su
un NG che si descrive come " Gli italiani e le automobili ", non ha
senso... ora torniamo a parlare di SUV... ha no scusa ...di auto...


Cià...

[Stefano D.]

Post by Massimo
Ed invece sostenere in due righe che, in un paese occidentale liberista in
cui vige (o dovrebbe vigere) un'economia di mercato, il governo è
corresponsabile degli aumenti del prezzo delle assicurazioni (aziende
private), delle autostrade (in mano ai privati)

Se tu non fossi il totale ignorante che sei ti renderesti conto di
avere scritto solo cazzate.
Le autostrade non hanno "prezzi" ma tariffe. Hanno un nome diverso
perche' non e' il venditore a deciderli ma un ente sul quale lo Stato
ha una funzione di controllo. Visto che rimandarti al sito delle
autostrade sarebbe troppa fatica ti incollo quello che c'e' scritto:
"3. Quando entrano in vigore gli aumenti dei pedaggi autostradali e da
chi vengono decisi?
Le tariffe vengono adeguate annualmente, con decorrenza 1° gennaio, in
base alla formula di ?price cap? definita dalla Convenzione con ANAS,
sulla base della Delibera CIPE (Comitato Interministeriale per la
Programmazione Economica) del 20.12.1996."

Ogni volta che sale l'inflazione qualche politico propone per
combatterla di applicare il "blocco delle tariffe", fra le quali
quelle autostradali.
Le assicurazioni allo stesso modo non potrebbero aumentare le loro
tariffe senza l'autorizzazione del governo.

Post by Massimo
e pure del petrolio
(estratto, come molti (ma evidentemente non tutti) forse sanno, non in
Italia)

Naturalmente non ho mai scritto che il governo italiano possa avere
una qualsiasi possibilita' di influenzare il costo del petrolio. Te lo
sei inventato.

Post by Massimo
è di una tale *barbarie* marxista-leninista-castrista da essere
quasi comica.

Tu invece fai piangere.

Post by Massimo
Io comunque la voglio finire qui subito,

Bravo, hai gia' fatto abbastanza.

[Getix]

Post by Stefano D.
Se tu non fossi il totale ignorante che sei ti renderesti conto di
avere scritto solo cazzate.
Le autostrade non hanno "prezzi" ma tariffe. Hanno un nome diverso
perche' non e' il venditore a deciderli ma un ente sul quale lo Stato

...............

Post by Stefano D.
Le assicurazioni allo stesso modo non potrebbero aumentare le loro
tariffe senza l'autorizzazione del governo.

No, Stefano, formalmente corretto ma non nella sostanza.
IO faccio economia, IO so la differenza.
Quanti idani la sapevano, prima di questa spiegazione?

Post by Stefano D.

Post by Massimo
è di una tale *barbarie* marxista-leninista-castrista da essere
quasi comica.

Tu invece fai piangere.

Beh, purtroppo io ti conosco, però pensare male (visto il comportamento che
vedo da alcuni tuoi "colleghi" politici.. Non JODY, eh, gente che frequento
in RL anche da anni) non faccio peccato...
Poi magari tu sei onestissimo e quello che hai scritto l'hai scritto non per
scopi politici e/o di propaganda (o l'hai scritto involontariamente), ma ti
posso garantire che altri 3 idani oltre a Massimo e me hanno avuto la stessa
"idea" (no, Alex Rossì non l'ho consultato).

Poi, ripeto, sarà anche il clima di compagna elettorale, sarà quel che
vuoi... Però sai...

[Stefano D.]

Post by Getix
No, Stefano, formalmente corretto ma non nella sostanza.
IO faccio economia, IO so la differenza.

La sostanza e' che le assicurazioni e le autostrade non sono prodotti
in vendita sul libero mercato come le scarpe o i pomodori, i loro
prezzi sono influenzati da decisioni che non hanno niente a che vedere
col libero mercato.

Post by Getix
Poi magari tu sei onestissimo e quello che hai scritto l'hai scritto non per
scopi politici e/o di propaganda (o l'hai scritto involontariamente), ma ti
posso garantire che altri 3 idani oltre a Massimo e me hanno avuto la stessa
"idea" (no, Alex Rossì non l'ho consultato).

Cosa avrei scritto?
" Se aumentano le assicurazioni, sui cui costi teoricamente dovrebbe
esserci un controllo effettuato da un organo nominato dal governo, la
discussione che ne nasce non puo' non coinvolgere chi e'
corresponsabile della cosa. Idem per le autostrade, la benzina, ecc.
ecc."

L'associazione delle compagnie assicurative, come la societa'
autostrade, negozia con il governo gli aumenti tariffari, lo si legge
sui giornali, mica e' un segreto. Poi ho citato la benzina e Massimo
ha risposto parlando del petrolio. Come se il prezzo della benzina
fosse legato solo agli aumenti del petrolio (o alle diminuzioni....).

[Massimo]

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Ed invece sostenere in due righe che, in un paese occidentale liberista in
cui vige (o dovrebbe vigere) un'economia di mercato, il governo è
corresponsabile degli aumenti del prezzo delle assicurazioni (aziende
private), delle autostrade (in mano ai privati)

Se tu non fossi il totale ignorante che sei ti renderesti conto di
avere scritto solo cazzate.
Le autostrade non hanno "prezzi" ma tariffe. Hanno un nome diverso
perche' non e' il venditore a deciderli ma un ente sul quale lo Stato
ha una funzione di controllo. Visto che rimandarti al sito delle
"3. Quando entrano in vigore gli aumenti dei pedaggi autostradali e da
chi vengono decisi?
Le tariffe vengono adeguate annualmente, con decorrenza 1° gennaio, in
base alla formula di ?price cap? definita dalla Convenzione con ANAS,
sulla base della Delibera CIPE (Comitato Interministeriale per la
Programmazione Economica) del 20.12.1996."
Ogni volta che sale l'inflazione qualche politico propone per
combatterla di applicare il "blocco delle tariffe", fra le quali
quelle autostradali.
Le assicurazioni allo stesso modo non potrebbero aumentare le loro
tariffe senza l'autorizzazione del governo.

Come potrebbe ben dire il buon AR è tipico dei komunisti guardare alla forma
invece che alla sostanza delle cose e su questo costruirci le loro assurde
teorie.

Allora, andiamo con ordine.

Come mi spieghi, con la tua teoria del prezzo imposto, il fatto che a Napoli
(ad esempio) si paghino TARIFFE che sono alcune volte quelle applicate a chi
abita ad esempio in una tranquilla provincia del nord? Secondo te è più
*pesante* per l'assicurato il fattore "tariffa controllata dal governo" o il
fattore "rischio legato al luogo di residenza"?

Altra domanda: un'assicurazione on-line può costare anche la metà di
un'assicurazione classica. Secondo te è più *pesante* per l'assicurato il
fattore "tariffa controllata dal governo" o il fattore "concorrenza" ed il
fattore "ottimizzazione dei costi" messo in campo da queste assicurazioni?

Secondo te il fatto che anche le TARIFFE delle assicurazioni classiche siano
scese (per chi sa cercare ed informarsi) dopo l'arrivo delle assicurazioni
on-line è dovuto al fattore "tariffa controllata dal governo" o al fattore
"concorrenza" innescato da questi nuovi competitor?

Secondo te le offerte che escono fuori in questi ultimi tempi sulle
assicurazioni trasportabili da una vettura all'altra, sulle assicurazioni
che si pagano in base ai giorni di reale utilizzo, sugli sconti per chi
assicura più mezzi anche di tipo diverso, sono conseguenza del controllo del
governo o di politiche di concorrenza in un libero mercato tra le
assicurazioni?

Passiamo alle autostrade: le autostrade propongono un aumento dei prezzi e
il governo lo accetta. PUNTO.

E' chiaro che non possono proporre un aumento del 300% (e non potrebbero
proporlo nemmeno senza il cosiddetto controllo del governo perché ci sarebbe
una rivolta degli utenti), ma è altrettanto chiaro che le autostrade godono
tutte di ottima salute e fanno esattamente ciò che vogliono, a livello di
prezzi.

Concludo ricordandoti che questo andamento delle cose è stato uguale sotto
TUTTI i governi, quindi dire che il GOVERNO è corresponsabile (naturalmente
parlando di QUESTO governo) è un'enorme idiozia.

Post by Stefano D.

Post by Massimo
e pure del petrolio
(estratto, come molti (ma evidentemente non tutti) forse sanno, non in
Italia)

Naturalmente non ho mai scritto che il governo italiano possa avere
una qualsiasi possibilita' di influenzare il costo del petrolio. Te lo
sei inventato.

Hai parlato di prezzo della benzina, l'andamento del prezzo della benzina
dipende in massima parte dall'andamento del prezzo del petrolio, il petrolio
sale e la benzina alla pompa sale, il petrolio scende ed il prezzo scende.
L'imposizione fiscale sulla benzina è alta in tutta Europa, in diversi paesi
è ormai più alta che in Italia. L'imposizione fiscale sulla benzina non è
certo stata decisa da questo governo, è una costante da diversi decenni ed è
una costante in tutta Europa, quindi citare l'aumento del prezzo della
benzina come un qualcosa di cui è corresponsabile il governo è da
irresponsabili komunisti.

Post by Stefano D.

Post by Massimo
è di una tale *barbarie* marxista-leninista-castrista da essere
quasi comica.

Tu invece fai piangere.

Post by Massimo
Io comunque la voglio finire qui subito,

Bravo, hai gia' fatto abbastanza.

Torna a studiare in cellula, oggi non ha convinto nessuno (tranne quelli che
erano già convinti, naturalmente).

[Stefano D.]

Post by Massimo
Come mi spieghi, con la tua teoria del prezzo imposto,

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/rcauto_rapporto/

Il Governo interviene pesantemente sulle tariffe assicurative che NON
SONO LIBERE COME IL PREZZO DELLE ZUCCHINE.

Post by Massimo
Passiamo alle autostrade: le autostrade propongono un aumento dei prezzi e
il governo lo accetta. PUNTO.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/01_Gennaio/29/tremonti.shtml

Il governo ha congelato gli aumenti.

Post by Massimo
Concludo ricordandoti che questo andamento delle cose è stato uguale sotto
TUTTI i governi, quindi dire che il GOVERNO è corresponsabile (naturalmente
parlando di QUESTO governo) è un'enorme idiozia.

Naturalmente non ho scritto da nessuna parte queste cose. Discutere
con te e' tempo perso.

Post by Massimo
una costante in tutta Europa, quindi citare l'aumento del prezzo della
benzina come un qualcosa di cui è corresponsabile il governo è da
irresponsabili komunisti.

La kappa te la puoi infilare su per il culo. Non ho scritto nemmeno
quello quindi non vedo perche' dovrei risponderti.

Post by Massimo
Torna a studiare in cellula, oggi non ha convinto nessuno (tranne quelli che
erano già convinti, naturalmente).

Sei patetrico. Ah, mai stato iscritto a nessun partito e mai fatta
attivita' politica di nessun genere.

[Massimo]

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Come mi spieghi, con la tua teoria del prezzo imposto,

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/rcauto_rapporto/
Il Governo interviene pesantemente sulle tariffe assicurative che NON
SONO LIBERE COME IL PREZZO DELLE ZUCCHINE.

Tu sai almeno leggere ciò di cui fornisci i link???

Riporto:

I dati del rapporto evidenziano che dalla fine del blocco delle tariffe

TU CAPIRE COSA VOLERE DIRE "DALLA FINE DEL BLOCCO DELLE TARIFFE"?

si verifica il cosiddetto "effetto fionda", nella forma di un aumento delle
tariffe medie rispetto a ciascun trimestre precedente:

TU CAPIRE COSA VOLERE DIRE "EFFETTO FIONDA" NELLA FORMA DI UN AUMENTO DELLE
TARIFFE MEDIE?

così, nel secondo trimestre 2001 l'aumento per l'Rc auto è stato del 14,7%,

TU CAPIRE COSA VOLERE DIRE "L'AUMENTO E' STATO DEL 14,7%"?

nel terzo del 16%, nel quarto del 16% e nel primo trimestre 2002 addirittura
del 18,5%. Gli incrementi intervenuti nel secondo, terzo e quarto trimestre
2002 sono stati minori e tuttavia sempre molto sostenuti (9,9%; 9,6%; 9,1%).
Nel corso del 2003, si cominciano a registrare gli effetti della legge di
riforma del settore del 12-12-2002 e, più avanti, del protocollo d'intesa
del 5-5-2003, promosso dal ministero delle Attività Produttive e
sottoscritto dall'Ania e dalle associazioni dei consumatori più
rappresentative.

TU CAPIRE COSA VOLERE DIRE "PROTOCOLLO DI INTESA" E LEGGE DI RIFORMA DEL
SETTORE?
I dati evidenziano infatti una netta riduzione delle variazioni tariffarie,
che scendono al 7,7%; 5,8%; 3,8%; 2,7%; 1,8% per ciascun trimestre dal primo
del 2003 al primo del 2004. Si aggiunga che i tassi di variazione delle
tariffe diventano, per la prima volta da anni, inferiori o in linea con
l'indice generale dei prezzi dal quarto trimestre 2003.


MI SAI DIRE DOVE SI PARLA DI TARIFFE CONTROLLATE E DI ASSENZA DI LIBERO
MERCATO?

Poi, magari, rispondi anche a tutte le obiezioni puntuali ed articolate che
ti ho fatto nel post precedente, e spiegami anche come, in un regime di
tariffe fissate dallo Stato è possibile che ci siano aumenti del 7.7% PER
TRIMESTRE.

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Passiamo alle autostrade: le autostrade propongono un aumento dei prezzi e
il governo lo accetta. PUNTO.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2004/01_Gennaio/29/tremonti.shtml
Il governo ha congelato gli aumenti.

PER SEI MESI!!!

Aumenteranno le tariffe autostradali? Sicuramente dal primo luglio nella
misura del 2,26% dopo il congelamento deciso dal governo degli incrementi
che dovevano scattare dal primo gennaio 2004.


Vedi, questa è una delle poche cose giuste che dice AR, i komunisti sono
bastardi mistificatori, è più forte di loro, pur di dimostrare di aver
ragione sono pronti a qualunque manipolazione e distorsione della realtà.

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Concludo ricordandoti che questo andamento delle cose è stato uguale sotto
TUTTI i governi, quindi dire che il GOVERNO è corresponsabile
(naturalmente
parlando di QUESTO governo) è un'enorme idiozia.

Naturalmente non ho scritto da nessuna parte queste cose. Discutere
con te e' tempo perso.

Naturalmente, era tuo nonno che scriveva:

Se aumentano le assicurazioni, sui cui costi teoricamente dovrebbe esserci
un controllo effettuato da un organo nominato dal governo, la discussione
che ne nasce non puo' non coinvolgere chi e' corresponsabile della cosa.
Idem per le autostrade, la benzina, ecc. ecc.

Post by Stefano D.

Post by Massimo
una costante in tutta Europa, quindi citare l'aumento del prezzo della
benzina come un qualcosa di cui è corresponsabile il governo è da
irresponsabili komunisti.

La kappa te la puoi infilare su per il culo. Non ho scritto nemmeno
quello quindi non vedo perche' dovrei risponderti.

Il problema grosso è che non sai nemmeno quello che dici, povero stronzo
solo capace di insultare.

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Torna a studiare in cellula, oggi non ha convinto nessuno (tranne quelli che
erano già convinti, naturalmente).

Sei patetrico. Ah, mai stato iscritto a nessun partito e mai fatta
attivita' politica di nessun genere.

Era una battuta, un modo di dire, per fare il komunista non è necessario
essere iscritti al partito, basta anche solo sparare le minchiate che hai
sparato tu dopo essersi fatti imbottire la zucca vuota da Furio Colombo o da
Barenghi o da Scalfari.

Comunque diciamo che questo thread è un perfetto esempio di quanto serve
discutere di politica in un ng di automobili...

[Reds]

Post by Stefano D.
Le assicurazioni allo stesso modo non potrebbero aumentare le loro
tariffe senza l'autorizzazione del governo.

Sei sicuro?

Io sapevo che dal 1 luglio 94 (per effetto della direttiva CEE
n.92/49) le compagnie sono sostanzialmente libere di praticare le
tariffe che vogliono e non devono avere il benestare di nessuno (se
non, in senso lato, del mercato), mentre prima di tale data le tariffe
erano concordate/imposte dal comitato interministeriale prezzi...

Saluti,
Ernesto Rossi

[Stefano D.]

Post by Reds
Io sapevo che dal 1 luglio 94 (per effetto della direttiva CEE
n.92/49) le compagnie sono sostanzialmente libere di praticare le
tariffe che vogliono e non devono avere il benestare di nessuno

http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/rcauto_rapporto/

Come vedi il Governo interviene eccome alla determinazione delle
tariffe assicurative. Naturalmente non si tratta di un'imposizione
assoluta (che credo sarebbe anche vietata dalla UE) ma non si puo'
certo dire che si tratti di un mercato libero dove i prezzi si formano
solo per effetto della concorrenza.

[Reds]

Post by Stefano D.
http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/rcauto_rapporto/
Come vedi il Governo interviene eccome alla determinazione delle
tariffe assicurative.

Abbi pazienza, evidentemente oggi sono un po' rintronato, ma nel link
che citi (e, a prima vista, nelle pagine collegate) non ho trovato
nessun cenno ad una partecipazione del governo nella determinazione
dei prezzi delle polizze; mi sembra di aver visto solo un controllo a
posteriori del governo sulle tariffe, inviti alle compagnie a
contenere i prezzi e l'istituzione di organismi vari per monitorare (e
non imporre o suggerire) l'andamento dei prezzi delle polizze rca...

Dal monitorare l'andamento dei prezzi al dire che s'interviene sulla
deterimnazione dei prezzi mi sembra ci sia una certa distanza...

Post by Stefano D.
Naturalmente non si tratta di un'imposizione
assoluta (che credo sarebbe anche vietata dalla UE) ma non si puo'
certo dire che si tratti di un mercato libero dove i prezzi si formano
solo per effetto della concorrenza.

Che io sappa il governo no puo' imporre assolutamente nulla in tema di
prezzi delle polizze, al piu' puo' chiedere gentilmente un
contenimento delle tariffe, ma le singole compagnie possono accogliere
l'invito come sbattersene altamente (in virtu' della direttiva che ho
citato prima)...

Se poi i prezzi delle polizze abbiano avuto il decorso che hanno avuto
in virtu' del libero mercato, di accordi di cartello o di specualzioni
varie non ti so dire...


Tornando al topic del thread direi che gia' solo questo nostro scambio
di messagi dimostra come sia facile avere punti di vista sensibilmente
differenti: se la discussione avviene tra persone civili il tutto
rimane ad un livello ampiamente godibile (e pure utile) ma le
possibilità che si possa trascendere esistono, specie nel caso i
partecipanti non siano 2 "vecchi" ragionevoli ma individui aspiranti
politicanti, troll e quant'altro.

Imho, specie in campagnia elettorale (e quindi con gli animi gia'
surriscaldati a prescindere da ida), conviene, per quanto possiible
lasciare la politica fuori dal ng; e, se proprio bisogna parlarne,
conviene farlo a modo e con la consapevolezza che si possono urtare i
sentimenti di altri (molto spesso, a parita' di contenuto sostanziale,
la scelta di un tono piuttosto che di un altro causa lo scatenarsi di
inutili flame piuttosto che il dipanarsi di una discussione civile)...

Saluti,
Ernesto Rossi

[Stefano D.]

Post by Reds
Abbi pazienza, evidentemente oggi sono un po' rintronato, ma nel link
che citi (e, a prima vista, nelle pagine collegate) non ho trovato
nessun cenno ad una partecipazione del governo nella determinazione
dei prezzi delle polizze; mi sembra di aver visto solo un controllo a
posteriori del governo sulle tariffe, inviti alle compagnie a
contenere i prezzi e l'istituzione di organismi vari per monitorare (e
non imporre o suggerire) l'andamento dei prezzi delle polizze rca...

Allora: a Massimo non rispondo, per me puo' andare a farsi fottere. A
te si perche' ti conosco e so che sei una persona vìcivile (e
simpatica).
Quello che intendevo - e credevo fosse chiaro - e' che autostrade e
assicurazioni non sono prodotti come gli altri. Non esiste nessun ente
governativo che interviene a discutere sugli aumenti con i produttori
di scarpe o frullatori, giusto?
Questo e' ihmo giustificato: le autostrade non hanno concorrenza,
quindi deve esserci un controllo (e' stato assurdo anche
privatizzarle, proprio per la mancanza di concorrenza). Assicurare
l'auto e' obbligatorio, quindi e' un mercato falsato. Non credo che lo
stato faccia gli stessi controlli per le assicurazioni di altro tipo.
Qui:
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Sindisp&leg=14&id=78238

vedi nelle ultime righe che esisteva una moratoria sugli aumenti delle
autostrade. Questo significa che si tratta di una cosa nella quale lo
stato puo' intervenire a livello di prezzi. Non succede e non
succedera' mai per i prodotti comuni, no?

Post by Reds
Dal monitorare l'andamento dei prezzi al dire che s'interviene sulla
deterimnazione dei prezzi mi sembra ci sia una certa distanza...

Bloccare gli aumenti non e' determinare i prezzi? Io direi di si.

Post by Reds
Che io sappa il governo no puo' imporre assolutamente nulla in tema di
prezzi delle polizze, al piu' puo' chiedere gentilmente un
contenimento delle tariffe, ma le singole compagnie possono accogliere
l'invito come sbattersene altamente (in virtu' della direttiva che ho
citato prima)...

Il Governo non puo' imporre le tariffe, esatto. Ma basta vedere i
telegiornali per notare come i politici intervengano continuamente al
riguardo, anche qui diversamente a quello che accade quando aumentono
altrie cose. Comunque il mio post iniziale e' stato frainteso -
volutamente - sono stato tirato dentro e3 si e' dato per scontato che
quando ho scritto "governo" intendessi "questo governo", il che non
e', basta rileggerlo.

Post by Reds
Imho, specie in campagnia elettorale (e quindi con gli animi gia'
surriscaldati a prescindere da ida), conviene, per quanto possiible
lasciare la politica fuori dal ng;

Comincio col non rispondere a massimo, ok?
8-)

[Reds]

Post by Stefano D.
Allora: a Massimo non rispondo, per me puo' andare a farsi fottere. A
te si perche' ti conosco e so che sei una persona vìcivile (e
simpatica).

Mi fai arrossire... :-P

Post by Stefano D.
Quello che intendevo - e credevo fosse chiaro - e' che autostrade e
assicurazioni non sono prodotti come gli altri.

Il fatto che autostrade ed assicurazioni possano non essere prodotti
come gli altri non vuol dire che siano fra di loro assimilabili...

Post by Stefano D.
Non esiste nessun ente
governativo che interviene a discutere sugli aumenti con i produttori
di scarpe o frullatori, giusto?

Beh, specie dall'introduzione dell'euro, i richiami al contenimento
dei prezzi dei beni di consumo mi sembra siano stati ben piu' di uno
con annessa istituzione di osservatori e comitati vari...

Post by Stefano D.
Questo e' ihmo giustificato: le autostrade non hanno concorrenza,
quindi deve esserci un controllo

Il controllo (almeno sulla carta, perche' nella realta l'andamento
delle tariffe dimostra ben altro) e' effettuato su tutti gli ex
monoplisti che devono "concordare" le tariffe con lo stato
(autostrade, telefoni, energia elettrica, gas etc.)...

Post by Stefano D.
(e' stato assurdo anche
privatizzarle, proprio per la mancanza di concorrenza).

Lo credo anch'io, soprattutto per il sistema di controllo sulla
qualita' del servizio erogato e sul livello delle tariffe che e' stato
scelto: se lo stato non e' in grado di gestire direttamente le
autostrade ben vengano i concessionari privati ma il sistema di
controllo deve essere serio ed efficiente...

Post by Stefano D.
Assicurare
l'auto e' obbligatorio, quindi e' un mercato falsato.

Che il fatto dell'obbligatorieta' della RCA possa distorcere in
qualche modo il libero mercato e' vero, d'altra parte anche in
(quasi?) tutti gli altri paesi europei (ed aggiungo civili) esiste
l'obbligo ad assicurare i veicoli (in Svizzera pure le biciclette!
:-))

Post by Stefano D.
Non credo che lo
stato faccia gli stessi controlli per le assicurazioni di altro tipo.

Beh, lo stato controlla e registra i prezzi e l'andamento di una
moltitudine di prodotti: tanto per fare un esempio l'istat esiste
apposta per questo...

Post by Stefano D.
vedi nelle ultime righe che esisteva una moratoria sugli aumenti delle
autostrade. Questo significa che si tratta di una cosa nella quale lo
stato puo' intervenire a livello di prezzi.

Per quanto riguarda le autostrade (e gli altri (ex)monopolisti) si',
ma questo non riguarda le assicurazioni...

Post by Stefano D.
Non succede e non
succedera' mai per i prodotti comuni, no?

Dipende da che cosa s'intende per prodotti comuni... :-)

Post by Stefano D.
Bloccare gli aumenti non e' determinare i prezzi? Io direi di si.

Come ho detto sopra lo stato non puo' imporre nessun blocco delle
tariffe RCA: se lo facesse si troverebbe immediatamente invischiato in
una procedura d'infrazione da parte dell'UE...

Al limite puo' esercitare una "moral suasion", ma le compagnie sono
libere di aderire o meno all'invito dello stato a comportarsi in un
certo modo (esattamente come acade per i prodotti agricoli e gli altri
beni di consumo)...

Post by Stefano D.
Il Governo non puo' imporre le tariffe, esatto.

Ma fino ad ora non hai detto il contrario? :-)

Post by Stefano D.
Ma basta vedere i
telegiornali per notare come i politici intervengano continuamente al
riguardo, anche qui diversamente a quello che accade quando aumentono
altrie cose.

Anch'io posso intervenire con il mio "piove! governo ladro!" ma questo
non vuol dire che parlando di un qualcosa ne influenzi realmente
l'andamento...

Post by Stefano D.
Comunque il mio post iniziale e' stato frainteso -
volutamente - sono stato tirato dentro e3 si e' dato per scontato che
quando ho scritto "governo" intendessi "questo governo", il che non
e', basta rileggerlo.

Io sono convinto della tua buona fede ma proprio il tuo post e'
l'esempio di come possa essere facile essere malintesi e come da
questo possa nascere casino...

Per altro io sono intervenuto perche' le tua affermazioni sulle
assicurazioni, indipendentemente da quale governo potessero tirare in
ballo, mi "suonavano male"...

Post by Stefano D.
Comincio col non rispondere a massimo, ok?
8-)

Da qualche parte dovrai pure cominciare... :-)

Saluti,
Ernesto Rossi

[Massimo]

Post by Reds
Per altro io sono intervenuto perche' le tua affermazioni sulle
assicurazioni, indipendentemente da quale governo potessero tirare in
ballo, mi "suonavano male"...

Post by Stefano D.
Comincio col non rispondere a massimo, ok?
8-)

Da qualche parte dovrai pure cominciare... :-)

E giustamente ha scelto la più semplice... io gli ho fatto una serie di
contestazioni precise e puntuali e giustamente lui non ha risposto ad una
sola e adesso se ne fa un vanto... lol!

Vabbè, dai, è solo un'altra tragi-comica, tanto vale riderne, in fin dei
conti ogni giorno i tiggì ci fanno ascoltare le dichiarazioni farneticanti
di certi politici, di cosa ci si stupisce se poi la gente ragiona così?

Tra l'altro, sempre per capire da dove partono certe cose, copincollo un
articoletto di oggi su La Stampa (di Massimo Gramellini):
Scrive un'insegnante:

«Questo è il dialogo che ho avuto con uno dei miei studenti (15 anni,
seconda liceo scientifico) durante una lezione privata. So che sembra ai
confini della realtà, ma ho bisogno di condividerlo.

Studente: "Devo fare il tema sulla tolleranza religiosa".

Io: "Adesso o in passato? In Italia o nel mondo?".

Studente: "Non so, boh... può essere che la prof ha detto qualcosa tipo
delle vignette?".

Io: "Ah, allora devi fare un tema di attualità sul caso delle vignette!".

Studente: "Che vignette?".

Io: "Quelle satiriche... sai... la polemica".

Studente: "Ma io non ho mica capito a cosa si riferiva la prof, difatti".

Inizio a parlargli dell'argomento e uso banalmente i termini "Occidente" e
"Oriente".

Lo studente mi blocca: "Scusa?".

Io: "Dimmi".

Studente: «Ma noi siamo Oriente o Occidente?"».

Sarebbe bello poter scorgere dietro questo interrogativo a suo modo
drammatico l'eco sottile di una polemica. Purtroppo l'unico suono che
rimbomba è quello dell'ignoranza più crassa. Il frutto di una vita che non
incrocia mai un telegiornale o un giornale, ma neppure un genitore o un
amico che ne facciano saltuariamente uso. E' evidente che non tutti i
quindicenni sono conciati così. Ma è altrettanto probabile che chi non lo è
debba la sua evoluzione a un ambiente familiare in cui sopravvive qualche
esercizio ginnico del cervello. Quando però non è più la scuola a
determinare il livello di formazione dei ragazzi, riequilibrando almeno in
parte gli svantaggi di partenza, a cosa serve ancora la democrazia? E se non
serve più a niente, siamo ancora Occidente?

[Stefano D.]

Post by Reds
Beh, lo stato controlla e registra i prezzi e l'andamento di una
moltitudine di prodotti: tanto per fare un esempio l'istat esiste
apposta per questo...

Ripeto: una cosa come il congelamento di una tariffa o di un prezzo e'
un intervento statale. Tutto qui.
Se ti rileggi il mio post iniziale avevo preso come esempio
assicurazioni, autostrade e benzina per la semplice ragione che,
storicamente, ogni volta che qualcuno su Ida ne parla il thread
finisce per sfociare in politica, tutto qui.
Se poi massimo ci ha letto una campoagna elettorale contro berlusconi
sono problemi suoi. Peraltro ho gia' dimostrato ampiamente che se
voglio dirne quattro al nano piduista lo faccio senza tanti
sottintesi!

Post by Reds

Post by Stefano D.
Il Governo non puo' imporre le tariffe, esatto.

Ma fino ad ora non hai detto il contrario? :-)

Non ho mai parlato di imposizione. Che andrebbe contro la UE. Ma che
la politica abbia cercato, e cerchi tuttora, di influenzare queste
cose e' esplicito. Tu l'hai chiamata moral suasion.

Post by Reds
Io sono convinto della tua buona fede ma proprio il tuo post e'
l'esempio di come possa essere facile essere malintesi

Piu' che malinteso io ci vedo malizia. Se ti fai un giro su google
scoprirai che il buon massimo finisce per polemizzare violentemente su
tutti gli argomenti su cui interviene, vedi il delirante interminabile
thread con Nik sui consumi della 535d.

[Massimo]

Post by Stefano D.
Piu' che malinteso io ci vedo malizia. Se ti fai un giro su google
scoprirai che il buon massimo finisce per polemizzare violentemente su
tutti gli argomenti su cui interviene, vedi il delirante interminabile
thread con Nik sui consumi della 535d.

Più che altro il buon Massimo spesso cerca di mettere in luce le cose
assurde, di qualunque tipo siano, 10 km/l a 190 con una vettura da 272CV e
quasi 2 tonnellate o prezzi delle assicurazioni e della benzina che se
aumentano è colpa del governo.

Di delirante c'è solo il tuo modo di interlocuire.

[Stefano D.]

Post by Massimo
Di delirante c'è solo il tuo modo di interlocuire.

^^^^^^^^^^^^^^^
Anche il tuo italiano si difende, in quanto a delirio.

[Massimo]

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Di delirante c'è solo il tuo modo di interlocuire.

^^^^^^^^^^^^^^^
Anche il tuo italiano si difende, in quanto a delirio.

Eh sì, direi proprio di sì, un errore su qualche decina di kb è sicuramente
indice di una mia conoscenza delirante dell'italiano, hai perfettamente
ragione, come sempre, d'altronde.

[Reds]

Post by Stefano D.
Ripeto: una cosa come il congelamento di una tariffa o di un prezzo e'
un intervento statale. Tutto qui.

Certo, ma sono interventi che nel campo della RCA non ci possono
essere, e questo a prescindere dal colore del governo in carica...

Post by Stefano D.
Se ti rileggi il mio post iniziale avevo preso come esempio
assicurazioni, autostrade e benzina per la semplice ragione che,
storicamente, ogni volta che qualcuno su Ida ne parla il thread
finisce per sfociare in politica, tutto qui.

Ed io volevo solo farti presente che per quanto riguardo la RCA dicevi
un'inesattezza, tutto qui.

Post by Stefano D.
Non ho mai parlato di imposizione. Che andrebbe contro la UE. Ma che
la politica abbia cercato, e cerchi tuttora, di influenzare queste
cose e' esplicito. Tu l'hai chiamata moral suasion.

La moral suasion che si puo' fare nei confronti delle compagnie e'
piu' o meno quella che si puo' fare ai verdurieri per il prezzo delle
zucchine: se le compagnie raddoppiano i prezzi delle polizze il
governo puo' strillare e piangere ma ha un potere impositivo
sostanzialmente nullo...
Al contrario per quanto riguarda autostrade ed altri ex monopolisiti
ha (avrebbe) un potere decisamente superiore tanto da poter
"congelare" eventuali aumenti...

Post by Stefano D.
Piu' che malinteso io ci vedo malizia.

E, senza nessun intento polemico, nell'utilizzare a sostegno delle
proprie tesi argomenti inesatti cosa ci vedi?

Post by Stefano D.
Se ti fai un giro su google
scoprirai che il buon massimo finisce per polemizzare violentemente su
tutti gli argomenti su cui interviene,

Come ho detto trovo il modo di esprimersi di Massimo ben poco
condivisibile, pero' non posso dire altrettanto dei contenuti che ha
espresso...

Saluti,
Ernesto Rossi

[Massimo]

Post by Reds
Come ho detto trovo il modo di esprimersi di Massimo ben poco
condivisibile, pero' non posso dire altrettanto dei contenuti che ha
espresso...

A questo proposito vorrei invitarti a rileggerti il mio primo post di
contestazione a Stefano D. (che in realtà era in risposta ad un'osservazione
di Zotto) e poi magari rileggere il tipo di risposta che ho ricevuto, così
forse potresti anche comprendere il perché del mio modo di esprimermi che tu
ritieni così poco condivisibile nelle risposte successive.

In particolare porterei la tua attenzione su questo passaggio:

Se tu non fossi il totale ignorante che sei ti renderesti conto di
avere scritto solo cazzate.

Considerato che è del tutto evidente che non ero io quello che scriveva
cazzate, forse un qualche diritto a replicare in modo adeguato potrei anche
avercelo avuto...

[Stefano D.]

Post by Reds
Ed io volevo solo farti presente che per quanto riguardo la RCA dicevi
un'inesattezza, tutto qui.

OK. Il fatto che si chiamino tariffe come quelle delle autostrade puo'
avermi tratto in inganno.

Post by Reds
La moral suasion che si puo' fare nei confronti delle compagnie e'
piu' o meno quella che si puo' fare ai verdurieri per il prezzo delle
zucchine: se le compagnie raddoppiano i prezzi delle polizze il
governo puo' strillare e piangere ma ha un potere impositivo
sostanzialmente nullo...

Ha altre carte da giocare, come sai molti profitti delle assicurazioni
dipendono dalle normative fiscali esistenti, per esempio le polizze
vita. Sottobanco ci sara' un do ut des perche' i politici sanno che il
tast delle assicurazioni auto e' molto delicato a livello sociale.
Almeno mi pare plausibile.

Post by Reds
E, senza nessun intento polemico, nell'utilizzare a sostegno delle
proprie tesi argomenti inesatti cosa ci vedi?

Massimo ha messo nello stesso calderone autostrade, assicurazioni e
benzina. Sulle assicurazioni ho sbagliato, sulle autostrade avevo
ragione e sulla benzina semplicemente non avevo detto nulla. Il modo
in cui l'ha fatto lo vedi anche tu. Tu civilmente mi hai fatto notare
un'inesattezza e non ho nessun problema ad ammetterla.
Ho appena letto il thread su cui e' intervenuto raccontando una sua
"battaglia" autostradale contro una Testarossa e anche lì e' finito ad
insultarsi con due altre persone.
Evidentemente trova sempre e solo maleducati, visto che e' da
escludersi a priori che sia il suo modo di interloquire ad attirare
insulti e rispostacce.....

[Massimo]

Post by Stefano D.
Massimo ha messo nello stesso calderone autostrade, assicurazioni e
benzina. Sulle assicurazioni ho sbagliato, sulle autostrade avevo
ragione e sulla benzina semplicemente non avevo detto nulla. Il modo
in cui l'ha fatto lo vedi anche tu. Tu civilmente mi hai fatto notare
un'inesattezza e non ho nessun problema ad ammetterla.
Ho appena letto il thread su cui e' intervenuto raccontando una sua
"battaglia" autostradale contro una Testarossa e anche lì e' finito ad
insultarsi con due altre persone.
Evidentemente trova sempre e solo maleducati, visto che e' da
escludersi a priori che sia il suo modo di interloquire ad attirare
insulti e rispostacce.....

Lo vedi che sei un bastardo in malafede SEMPRE?

Dove, nei miei post in quel thread avrei parlato di "battaglia"?

Ho parlato di un tizio che prima ha fatto lo sbruffone e poi, quando io
intendevo semplicemente approfittare di lui per avere via libera sulla
corsia di sorpasso seguendolo (e l'ho lasciato passare prontissimamente
senza alcun indugio e senza alcuna rappresaglia di alcun tipo), si è
spaventato e si è messo di lato. Tutto lì.

Altri, in malafede o ignoranti come te, hanno voluto interpretare la cosa in
modo distorto, ma io ho scritto altre cose, che sono ancora lì, a
disposizione di chiunque per essere lette e comprese.

Mi fai pena.

[Stefano D.]

Post by Massimo
Lo vedi che sei un bastardo in malafede SEMPRE?

bastardo lo dici a tuo fratello.

Post by Massimo
Dove, nei miei post in quel thread avrei parlato di "battaglia"?

Il fatto che ho messo le virgolette dovrebbe fare capire che usavo il
termine in maniera relativa. Almeno, le persone intelligenti lo
avrebbero capito.

[Massimo]

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Lo vedi che sei un bastardo in malafede SEMPRE?

bastardo lo dici a tuo fratello.

A parte che non ho un fratello, io ho l'abitudine di dirlo a chi se lo
merita, naturalmente lo dico in senso metaforico, non letterale, come
qualunque persona intelligente avrebbe capito.

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Dove, nei miei post in quel thread avrei parlato di "battaglia"?

Il fatto che ho messo le virgolette dovrebbe fare capire che usavo il
termine in maniera relativa. Almeno, le persone intelligenti lo
avrebbero capito.

Non c'era nulla di relativo, nulla che potesse assomigliare anche solo
lontanamente all'idea di una "battaglia" di qualsivoglia tipo, ho lasciato
strada immediatamente, l'ho seguito a debita distanza senza spingerlo né
sfanalarlo e l'ho fatto, come ho ben dichiarato, con l'unico scopo di
sfruttarlo come apripista.

Quindi il termine da te usato, e che io ho replicato appositamente tra
virgolette per indicare che le avevo ben notate, era del tutto fuori luogo e
nessuna persona intelligente o in buonafede l'avrebbe usato.

Tu continui a dire cose insostenibili e poi a cercare di difenderle barando
e mentendo, non capisco questo tuo bisogno di umiliazione.

[Stefano D.]

Post by Massimo
A parte che non ho un fratello, io ho l'abitudine di dirlo a chi se lo
merita, naturalmente lo dico in senso metaforico, non letterale, come
qualunque persona intelligente avrebbe capito.

Allora ti mando metaforicamente a cagare. ok?

Post by Massimo
Non c'era nulla di relativo, nulla che potesse assomigliare anche solo
lontanamente all'idea di una "battaglia" di qualsivoglia tipo,

Infatti nessuno l'ha interpretata in quel modo, vero?
Basta leggersi il thread.....

[Massimo]

Post by Stefano D.

Post by Massimo
A parte che non ho un fratello, io ho l'abitudine di dirlo a chi se lo
merita, naturalmente lo dico in senso metaforico, non letterale, come
qualunque persona intelligente avrebbe capito.

Allora ti mando metaforicamente a cagare. ok?

Sì, sì, il problema resta lo stesso, le cazzate le hai dette tu e il
disonesto sei stato tu.

Mi mandi a cagare?

Bene, aggiungi solo un'altra villania alle altre, non fa poi molta
differenza.

Se fossi un uomo ti scuseresti, altro che mandarmi a cagare, ma non lo sei,
quindi tutto ok!

Post by Stefano D.

Post by Massimo
Non c'era nulla di relativo, nulla che potesse assomigliare anche solo
lontanamente all'idea di una "battaglia" di qualsivoglia tipo,

Infatti nessuno l'ha interpretata in quel modo, vero?
Basta leggersi il thread.....

Il fatto che esistano altre persone in malafede, invidiose, arroganti e
sciocche non toglie il fatto che lo sia anche tu.

Poi, tra l'altro, solo in tre han detto cose fuori luogo e con dyd666 direi
che ci siamo abbastanza chiariti, quindi non è che tu abbia poi della gran
compagnia (che resta comunque una compagnia di cui ci si può tutt'altro che
vantare).

Altri che hanno risposto in quel thread non hanno sentito il bisogno di dire
cretinate e sicuramente molti altri che l'han letto senza scrivere nulla,
hanno sentito ancora meno il bisogno di dire cretinate.

In conclusione, come sempre non perdi occasione per distorcere la realtà e
per sbandierare la tua malafede.

Contento tu...

[Massimo]

Post by Reds
Tornando al topic del thread direi che gia' solo questo nostro scambio
di messagi dimostra come sia facile avere punti di vista sensibilmente
differenti: se la discussione avviene tra persone civili il tutto
rimane ad un livello ampiamente godibile (e pure utile) ma le
possibilità che si possa trascendere esistono, specie nel caso i
partecipanti non siano 2 "vecchi" ragionevoli ma individui aspiranti
politicanti, troll e quant'altro.
Imho, specie in campagnia elettorale (e quindi con gli animi gia'
surriscaldati a prescindere da ida), conviene, per quanto possiible
lasciare la politica fuori dal ng; e, se proprio bisogna parlarne,
conviene farlo a modo e con la consapevolezza che si possono urtare i
sentimenti di altri (molto spesso, a parita' di contenuto sostanziale,
la scelta di un tono piuttosto che di un altro causa lo scatenarsi di
inutili flame piuttosto che il dipanarsi di una discussione civile)...

Credo sia una questione di sensibilità personale.

Ci sono persone che se prese a ceffoni rispondono amabilmente facendo notare
a coloro che le hanno prese a ceffoni che non si stanno comportando bene e
quelle che rispondono a calci e pugni.

Io purtroppo appartengo a questo secondo tipo...

E' del tutto evidente che Stefano D. è o ignorante come una capra o è in
pesantissima malafede, ma in entrambi i casi, taccia gli altri di ignoranza
e inciviltà quando è lui il primo ignorante incivile e quindi, in modo
virtuale, si comporta esattamente come un bullo analfabeta che ti salta
addosso urlando la sua rabbia di coatto impotente.

Messo di fronte a contestazioni precise, risponde con argomentazioni che ne
mettono in luce tutta la malafede (o l'abissale ignoranza che non gli
permette nemmeno di comprendere quel che legge) e continua ad insultare e a
non rispondere alle contestazioni.

Io purtroppo gente così non la sopporto, non sopporto i prepotenti, e non
riesco a trattenermi dal comunicarglielo nei modi opportuni che secondo me
non possono essere particolarmente gentili.

E certamente parlare di politica con gente simile non è possibile, né su ida
né in alcun altro luogo.

Ecco perché conviene certamente lasciare la politica fuori dal ng il più
possibile, mentre è del tutto impensabile che se ne possa parlare in modo
civile, perché gente simile, piena di pregiudizi e di ideologia salterà
sempre fuori ed invaccherà qualunque discussione serena che potesse in
qualche modo instaurarsi.

E, ripeto, lo si capiva benissimo fin dal primo post.

Spero che questo spiacevolissimo diverbio abbia almeno raggiunto lo scopo di
convincere chiunque in questo ng a non ammettere discussioni politiche,
dalle quali per altro io mi sono sempre astenuto (ed anche in questo thread
mi sono limitato a discutere del discutere di politica).

[Reds]

Post by Massimo
Credo sia una questione di sensibilità personale.

Senza dubbio: per esperienza personale in un gruppo di persone i temi
politici sono quelli che rischiano maggiormente di urtare la
suscettibilita' dei singoli, molto di piu' di temi religiosi, del tifo
sportivo, delle auto e, addirittura, dei dubbi sulla moralita' delle
mamme... :-)

Post by Massimo
Ci sono persone che se prese a ceffoni rispondono amabilmente facendo notare
a coloro che le hanno prese a ceffoni che non si stanno comportando bene e
quelle che rispondono a calci e pugni.
Io purtroppo appartengo a questo secondo tipo...

Quando leggo certe cose anche a me verrebbe da partire lancia in
resta: un po' di anni di esperienza su usenet (e prima ancora su
fidonet) mi hanno pero' insegnato a mantenere la calma o, meglio,
l'inutilita' dei flames; certo, qualche volta m'incazzo anch'io e ci
casco... :-)

Post by Massimo
E, ripeto, lo si capiva benissimo fin dal primo post.

Concordo..

Post by Massimo
Spero che questo spiacevolissimo diverbio abbia almeno raggiunto lo scopo di
convincere chiunque in questo ng a non ammettere discussioni politiche,
dalle quali per altro io mi sono sempre astenuto (ed anche in questo thread
mi sono limitato a discutere del discutere di politica).

Non posso che biasimare lo "stile" del tuo intervento ma, al tempo
stesso, ne condivido diversi aspetti: l'unico risultato possibile, se
vogliamo continuare a parlare di auto, e' di lasciare fuori la
politica...

Saluti,
Ernesto Rossi

[Massimo]

Post by Reds

Post by Massimo
Credo sia una questione di sensibilità personale.

Senza dubbio: per esperienza personale in un gruppo di persone i temi
politici sono quelli che rischiano maggiormente di urtare la
suscettibilita' dei singoli, molto di piu' di temi religiosi, del tifo
sportivo, delle auto e, addirittura, dei dubbi sulla moralita' delle
mamme... :-)

Sì, è vero, però è anche vero che di solito chi è ideologico in politica lo
è anche in altri settori, sono famose le diatribe AMD/sinistra contro
Intel/destra, Linux/sinistra contro Microsoft/destra, e qui nel ng
Fiat/sinistra contro BMW/destra, qualunque auto contro qualunque SUV.

Poi ci sono anche i trasversali che sono ideologici in modo trasversale,
quindi anche se di sinistra parteggiano per BMW.

Ma il dato comune è l'assolutismo, la partigianeria acritica, la presa di
posizione priva di qualunque concetto di relatività, di proporzione e di
misura.

Quindi in generale, l'ignoranza.

Ma la cosa che a me dà fastidio è che a fronte di un notevole livello di
ignoranza, ci sia la convinzione di essere i detentori della verità assoluta
e quindi si insulta immediatamente chiunque provi a proporre un approccio
diverso, magari più relativistico, più misurato.

Post by Reds

Post by Massimo
Ci sono persone che se prese a ceffoni rispondono amabilmente facendo notare
a coloro che le hanno prese a ceffoni che non si stanno comportando bene e
quelle che rispondono a calci e pugni.
Io purtroppo appartengo a questo secondo tipo...

Quando leggo certe cose anche a me verrebbe da partire lancia in
resta: un po' di anni di esperienza su usenet (e prima ancora su
fidonet) mi hanno pero' insegnato a mantenere la calma o, meglio,
l'inutilita' dei flames; certo, qualche volta m'incazzo anch'io e ci
casco... :-)

Mah, in generale evito di entrare nella discussione, purtroppo quando poi lo
faccio, qualunque cosa dica, si arriva alle botte da orbi.

Dovrei essere più sfumato, ma non ce la faccio, come dice qualcuno: a
brigante, brigante e mezzo, altrimenti si va avanti in questo buonismo
ipocrita in cui siamo ormai immersi fino alle orecchie, per cui va sempre
tutto bene, il tizio arruolava i terroristi in Italia e questi terroristi
poi ammazzavano migliaia di iracheni inermi, ma in fin dei conti lui aveva
le sue buone ragioni e chi siamo noi per sindacarle? Saddam ogni giorno
minacciava USA, Israele e occidente di distruzione, ma noi perché mai
avremmo dovuto fare qualcosa, uno avrà pure il diritto alle sue opinioni, o
no? Hamas non riconosce lo stato di Israele e dichiara di volerlo far
sparire dalla faccia della Terra, ma perché mai la comunità europea dovrebbe
negargli 120 milioni di euro di aiuti economici?

O per andare su argomenti più leggeri: Rocca è caduto, non ha vinto nulla,
ma lui è contento, non se ne fa un problema, dichiara che la cosa veramente
importante è che la gente lo ama lo stesso e glielo ha dimostrato...

Non è così che si uscirà dal guado...

Post by Reds

Post by Massimo
E, ripeto, lo si capiva benissimo fin dal primo post.

Concordo..

Post by Massimo
Spero che questo spiacevolissimo diverbio abbia almeno raggiunto lo scopo di
convincere chiunque in questo ng a non ammettere discussioni politiche,
dalle quali per altro io mi sono sempre astenuto (ed anche in questo thread
mi sono limitato a discutere del discutere di politica).

Non posso che biasimare lo "stile" del tuo intervento ma, al tempo
stesso, ne condivido diversi aspetti: l'unico risultato possibile, se
vogliamo continuare a parlare di auto, e' di lasciare fuori la
politica...

Questo è poco ma sicuro! :-)

[Taffo]

Post by Massimo
Sì, è vero, però è anche vero che di solito chi è ideologico in
politica lo è anche in altri settori, sono famose le diatribe
AMD/sinistra contro Intel/destra, Linux/sinistra contro
Microsoft/destra, e qui nel ng Fiat/sinistra contro BMW/destra,
qualunque auto contro qualunque SUV.

chi fa cosi' e' stupido.

Post by Massimo
Ma il dato comune è l'assolutismo, la partigianeria acritica, la
presa di posizione priva di qualunque concetto di relatività, di
proporzione e di misura.

vero.

Post by Massimo
Saddam ogni giorno minacciava USA, Israele e occidente di
distruzione, ma noi perché mai avremmo dovuto fare qualcosa, uno avrà
pure il diritto alle sue opinioni, o no? Hamas non riconosce lo stato
di Israele e dichiara di volerlo far sparire dalla faccia della
Terra, ma perché mai la comunità europea dovrebbe negargli 120
milioni di euro di aiuti economici?

oppure: Bush ha usato napalm e fosforo bianco e sono morti migliaia e
migliaia di civili iracheni, ma tutto lo si fa per il bene della democrazia
:-))))

vedi ?

e' bello girar la frittata come piace a noi eh ? :-)

Post by Massimo
Non è così che si uscirà dal guado...

no, ci vorrebbe piu' onesta' intellettuale.

[Massimo]

Post by Taffo

Post by Massimo
Sì, è vero, però è anche vero che di solito chi è ideologico in
politica lo è anche in altri settori, sono famose le diatribe
AMD/sinistra contro Intel/destra, Linux/sinistra contro
Microsoft/destra, e qui nel ng Fiat/sinistra contro BMW/destra,
qualunque auto contro qualunque SUV.

chi fa cosi' e' stupido.

Bene.

Post by Taffo

Post by Massimo
Ma il dato comune è l'assolutismo, la partigianeria acritica, la
presa di posizione priva di qualunque concetto di relatività, di
proporzione e di misura.

vero.

Ottimo.

Post by Taffo

Post by Massimo
Saddam ogni giorno minacciava USA, Israele e occidente di
distruzione, ma noi perché mai avremmo dovuto fare qualcosa, uno avrà
pure il diritto alle sue opinioni, o no? Hamas non riconosce lo stato
di Israele e dichiara di volerlo far sparire dalla faccia della
Terra, ma perché mai la comunità europea dovrebbe negargli 120
milioni di euro di aiuti economici?

oppure: Bush ha usato napalm e fosforo bianco e sono morti migliaia e
migliaia di civili iracheni, ma tutto lo si fa per il bene della democrazia
:-))))

Lol, la differenza è che le cose che ho detto io sono vere, questa che stai
dicendo tu è una sciocchezza! :-)

Il napalm si usava in Vietnam, dubito che Bush fosse in grado di decidere
qualcosa all'epoca.

Il fosforo bianco è stato usato contro i terroristi, molto probabilmente di
mezzo ci sono andati anche alcuni iracheni *civili*, certamente non migliaia
e nemmeno centinaia e certamente si trattava comunque di iracheni che guarda
caso si trovavano molto vicini a dei terroristi ricercati.

Post by Taffo
vedi ?

Vedo che è facile credere alle bufale dei Diliberto e dei Rizzo, e me ne
dispiace.

Post by Taffo
e' bello girar la frittata come piace a noi eh ? :-)

Boh, io certamente non ho fatto nulla di nemmeno lontanamente simile.

Post by Taffo

Post by Massimo
Non è così che si uscirà dal guado...

no, ci vorrebbe piu' onesta' intellettuale.

No, ci vorrebbe prima di tutto un po' di intelletto, una volta anch'io
pensavo fosse in gran parte un problema di onestà intellettuale, ormai mi
rendo conto che è sempre più una questione di semplice crassa ignoranza e
scarsissima quantità di materia grigia... e non so se questo sia un bene,
perché la disonestà può essere curata, il QI a 60 è incurabile. :-)

[Taffo]

Post by Massimo
Lol, la differenza è che le cose che ho detto io sono vere, questa
che stai dicendo tu è una sciocchezza! :-)

ti sbagli, c'e' un report della rai a riguardo e l'amministrazione Bush ha
ammesso che e' stato cosi'.

Post by Massimo
Il fosforo bianco è stato usato contro i terroristi, molto
probabilmente di mezzo ci sono andati anche alcuni iracheni *civili*,
certamente non migliaia e nemmeno centinaia e certamente si trattava
comunque di iracheni che guarda caso si trovavano molto vicini a dei
terroristi ricercati.

ma dai ! io ho il report sul computer in divx, ci son donne e bambini...poi
guarda a sto' punto credi quello che vuoi pero' se si deve ridurre tutto a:

chi dice qualcosa contro la mia parte politica dice una bugia
chi dice qualcosa a favore della mia parte politica dice verita'.

allora possiamo lasciar perdere la discussione visto che sia tu sia io
abbiamo molte cose piu' importanti da fare :-)

Post by Massimo
Vedo che è facile credere alle bufale dei Diliberto e dei Rizzo, e me
ne dispiace.

a me dispiace che dai queste definizioni cosi' senza sapere neanche da dove
sono le fonti...mah !

Post by Massimo
Boh, io certamente non ho fatto nulla di nemmeno lontanamente simile.

MAH !

Post by Massimo
No, ci vorrebbe prima di tutto un po' di intelletto, una volta anch'io
pensavo fosse in gran parte un problema di onestà intellettuale,
ormai mi rendo conto che è sempre più una questione di semplice
crassa ignoranza e scarsissima quantità di materia grigia... e non so
se questo sia un bene, perché la disonestà può essere curata, il QI a
60 è incurabile. :-)

no, ci vuole piu' onesta' intellettuale cercare di vedere dove sono le cose
giuste e quelle sbagliate indipendentemente dalla parte politica che le
propone.

il buon senso puo' bastare...senza particolari intelligenze.

[Stefano D.]

On Mon, 6 Mar 2006 10:35:31 +0100, "Taffo"

Post by Taffo
no, ci vuole piu' onesta' intellettuale

Benvenuto nel mondo di Massimo.....

[Massimo]

Post by Taffo

Post by Massimo
Lol, la differenza è che le cose che ho detto io sono vere, questa
che stai dicendo tu è una sciocchezza! :-)

ti sbagli, c'e' un report della rai a riguardo e l'amministrazione Bush ha
ammesso che e' stato cosi'.

Bush ha ammesso che è stato necessario usare il fosforo bianco per stanare
dei terroristi senza perdere troppe vite umane americane ed ha ammesso che
purtroppo possono anche esserci andati di mezzo dei civili che, nonostante
gli *inviti* americani ad abbandonare la zona, non lo avevano fatto,
probabilmente perché minacciati dai terroristi o anche perché conniventi.

In ogni caso, ripeto si parla di decine di civili, non di migliaia e
migliaia.

Post by Taffo

Post by Massimo
Il fosforo bianco è stato usato contro i terroristi, molto
probabilmente di mezzo ci sono andati anche alcuni iracheni *civili*,
certamente non migliaia e nemmeno centinaia e certamente si trattava
comunque di iracheni che guarda caso si trovavano molto vicini a dei
terroristi ricercati.

ma dai ! io ho il report sul computer in divx, ci son donne e
bambini...poi guarda a sto' punto credi quello che vuoi pero' se si deve

Io credo a quello che ha senso, non certo alle cazzate di certa propaganda.
Gli americani sono coinvolti in una situazione terrificante e fanno quello
che possono. Ciò che fanno non è certo colpa loro né dei milioni di iracheni
pacifici e desiderosi solo di arrivare ad uno stato di pace per poter
puntare alla costruzione del loro benessere, ma di alcune migliaia di
terroristi, molti dei quali importati che desiderano solo mantenere uno
stato di destabilizzazione e di caos.

Post by Taffo
chi dice qualcosa contro la mia parte politica dice una bugia
chi dice qualcosa a favore della mia parte politica dice verita'.
allora possiamo lasciar perdere la discussione visto che sia tu sia io
abbiamo molte cose piu' importanti da fare :-)

Guarda, io di politica ho discusso molto e so una cosa per certa: non si può
ragionare logicamente e razionalmente con chi ha una visione ideologica
delle cose.

Io non sto dicendo che gli americani sono santi e tutti gli altri diavoli,
sto semplicemente dicendo che le cose vanno capite nella loro globalità e
non soltanto osservando ciò che fa comodo.

Post by Taffo

Post by Massimo
Vedo che è facile credere alle bufale dei Diliberto e dei Rizzo, e me
ne dispiace.

a me dispiace che dai queste definizioni cosi' senza sapere neanche da
dove sono le fonti...mah !

Guarda, qui non è una questione di fonti, è una questione di interpretazione
dei dati.

Se una fonte ti dice che Tizio ha ammazzato Caio senza dire altro, tu pensi:
Cavoli, che cattivone che è Tizio. Ma se Tizio ha ammazzato Caio mentre Caio
tentava di dare fuoco a 500 bambini, magari il tuo commento cambia, solo che
devi avere il coraggio di ascoltare tutta la storia, se sei già convinto che
Tizio è cattivo certamente non vorrai ascoltare, poi dirai che non era il
caso di ammazzare Caio, che si poteva parlare, che certamente Caio non
avrebbe mai fatto una cosa così terribile, che comunque bastava sparargli ad
una gamba, che Caio era così perché era stato troppo a lungo con Tizio,
quindi comunque la colpa è di Tizio, che se Tizio non fosse mai esistito
Caio non si sarebbe sentito così male e quindi non avrebbe minacciato di
fare quello che comunque non avrebbe mai fatto... etc. etc. etc. AD
INFINITUM...

Post by Taffo

Post by Massimo
Boh, io certamente non ho fatto nulla di nemmeno lontanamente simile.

MAH !

Post by Massimo
No, ci vorrebbe prima di tutto un po' di intelletto, una volta anch'io
pensavo fosse in gran parte un problema di onestà intellettuale,
ormai mi rendo conto che è sempre più una questione di semplice
crassa ignoranza e scarsissima quantità di materia grigia... e non so
se questo sia un bene, perché la disonestà può essere curata, il QI a
60 è incurabile. :-)

no, ci vuole piu' onesta' intellettuale cercare di vedere dove sono le
cose giuste e quelle sbagliate indipendentemente dalla parte politica che
le propone.

Le cose giuste e quelle sbagliate possono essere comprese solo guardando al
quadro globale. Una delle tendenze più evidenti di una certa parte politica
è quella del doppiopesismo più becero, per cui ciò che fa Berlusconi o Bush
è sempre male e ciò che fanno i Fassino o i D'Alema o i Castro o gli Stalin
è sempre scusabile, comprensibile, spiegabile, motivato, in fin dei conti
giusto.

Post by Taffo
il buon senso puo' bastare...senza particolari intelligenze.

Ci vuole una certa dose di intelligenza e moltissimo buon senso per saper
guardare alle cose nella loro interezza, e ci vuole anche la capacità ed il
desiderio di informarsi veramente sulle cose, non ascoltando solo la campana
che fa comodo.

[Taffo]

Post by Massimo
Bush ha ammesso che è stato necessario usare il fosforo bianco per
stanare dei terroristi senza perdere troppe vite umane americane ed
ha ammesso che purtroppo possono anche esserci andati di mezzo dei
civili che, nonostante gli *inviti* americani ad abbandonare la zona,
non lo avevano fatto, probabilmente perché minacciati dai terroristi
o anche perché conniventi.

insomma chiedere all'oste se il vino e' buono......

Post by Massimo
In ogni caso, ripeto si parla di decine di civili, non di migliaia e
migliaia.

massi'....chissenefotte tanto so' iracheni mica italiani....poi se muoiono
13 italiani non civili si grida alla strage !

Post by Massimo
Io credo a quello che ha senso, non certo alle cazzate di certa propaganda.

quindi e' propaganda dire che son morti un bel po' di civili iracheni in
questa guerra.

Post by Massimo
Gli americani sono coinvolti in una situazione
terrificante e fanno quello che possono.

gli americani si sono coinvolti da soli, senza ascoltare non i comunisti ma
paesi come la Germania e la Francia che avevano altre posizioni ed altre
idee di come gestire il problema a riguardo, poi vabbe' dai saran tutti
comunisti in europa....e cosi' e' risolta la questione. vero ?

Post by Massimo
Guarda, io di politica ho discusso molto e so una cosa per certa: non
si può ragionare logicamente e razionalmente con chi ha una visione
ideologica delle cose.

appunto, e' quello che sto' dicendo anche io....ma mi sembra che ci sia il
bue che da' del cornuto all'asino.

Post by Massimo
Io non sto dicendo che gli americani sono santi e tutti gli altri
diavoli, sto semplicemente dicendo che le cose vanno capite nella
loro globalità e non soltanto osservando ciò che fa comodo.

fa comodo ? e io che cosa ne ho da guadagnare ? solo che sinceramente dopo
questa trovata della guerra di rumsfeld e cheney non mi pare che le cose
siano migliorate, ne' per gli iracheni ne' per gli europei ne' per gli
stessi americani e neanche per gli israeliani.
insomma imho hanno pestato una merda bella grande, e vi ostinate a dire che
era tutto giusto farlo cosi'....vabbe'.

Post by Massimo
Guarda, qui non è una questione di fonti, è una questione di
interpretazione dei dati.

i morti si possono interpretare ?

Post by Massimo
Caio non si sarebbe sentito così male e quindi non avrebbe minacciato
di fare quello che comunque non avrebbe mai fatto... etc. etc. etc.
AD INFINITUM...

no, ci sono dati precississimi a riguardo....

la guerra e' iniziata per un motivo che poi e' stato smentito da tutti
compreso gli usa, poi si e' detto che lo si faceva per la democrazia,
peccato che non si attacca ne' la corea del nord ne' la cina ne' cuba per la
democrazia, chissa perche' solo l'iraq...chissa'....vorranno piu' bene agli
iracheni che ai coreani del nord?

Post by Massimo
Le cose giuste e quelle sbagliate possono essere comprese solo
guardando al quadro globale. Una delle tendenze più evidenti di una
certa parte politica è quella del doppiopesismo più becero, per cui
ciò che fa Berlusconi o Bush è sempre male e ciò che fanno i Fassino
o i D'Alema o i Castro o gli Stalin è sempre scusabile,
comprensibile, spiegabile, motivato, in fin dei conti giusto.

guarda che e' cosi' anche dall'altra parte....

per quanto mi riguarda sono contrario sia alla "democrazia" di Castro, sia a
quella Birmana o quella della Corea del Nord....
tieni conto che di dittatori ce ne sono tanti ma nessuno frega cazzi, un
esempio vicino a noi e' la Bielorussia di Lukaschenko, nessuno ha mai detto
niente contro neanche Berlusconi...e Lukaschenko e' comunista !!!!!!!! ma
comunista davvero non come Bertinotti caro mio....

solo che Lukaschenko fa comodo....

Post by Massimo
Ci vuole una certa dose di intelligenza e moltissimo buon senso per
saper guardare alle cose nella loro interezza, e ci vuole anche la
capacità ed il desiderio di informarsi veramente sulle cose, non
ascoltando solo la campana che fa comodo.

esatto, come vedi e come ti ho fatto palesemente notare non mi sembra sia
molto diffusa ne' dall'una ne' dall'altra parte politica.....

[Massimo]

Post by Taffo
esatto, come vedi e come ti ho fatto palesemente notare non mi sembra sia
molto diffusa ne' dall'una ne' dall'altra parte politica.....

Guarda, lasciamo perdere, a parte che siamo del tutto OT, non ne vale
veramente la pena, ti posso garantire per lunga esperienza che non
arriveremo mai a nulla, continua pure a pensarla come vuoi in politica e qui
parliamo di auto... :-)

Se invece vuoi trovare sollazzo e molta comprensione per le tue idee
politiche, vai su it.politica e ne ricaverai enormi benefici psicologici e
potrai sentirti molto rassicurato dal fatto che l'80% dei postatori là è di
sinistra.

Verrai festeggiato in modi che non puoi nemmeno sognarti! :-))))

[Taffo]

Post by Massimo
Guarda, lasciamo perdere, a parte che siamo del tutto OT, non ne vale
veramente la pena, ti posso garantire per lunga esperienza che non
arriveremo mai a nulla, continua pure a pensarla come vuoi in
politica e qui parliamo di auto... :-)

ah, ora siamo OT....
LOL

l'idea non era di arrivare ad un'unica forma di pensiero :-))

Post by Massimo
Se invece vuoi trovare sollazzo e molta comprensione per le tue idee
politiche, vai su it.politica e ne ricaverai enormi benefici
psicologici e potrai sentirti molto rassicurato dal fatto che l'80%
dei postatori là è di sinistra.

no, non ho mai cercato il sollazzo in questo.

volevo solo scambiare opinioni, mie non di una parte politica....tanto e'
vero che ti ho portato degli argomenti (come le dittature comuniste nel
mondo) che non sono proprio quelli della sinistra europea.

Post by Massimo
Verrai festeggiato in modi che non puoi nemmeno sognarti! :-))))

non ci tengo, grazie....

[Massimo]

Post by Taffo

Post by Massimo
Guarda, lasciamo perdere, a parte che siamo del tutto OT, non ne vale
veramente la pena, ti posso garantire per lunga esperienza che non
arriveremo mai a nulla, continua pure a pensarla come vuoi in
politica e qui parliamo di auto... :-)

ah, ora siamo OT....
LOL

L'ho detto fin dall'inizio che consideravo non utile (anzi, dannoso)
discutere di politica qui, quindi non mi pare di dire nulla di nuovo.

Ho provato, visto il tuo tono più che simpatico, ad instillare in te qualche
dubbio sulla realtà delle cose, poi mi son reso conto che saremmo andati
avanti con una discussione infinita e quindi ho semplicemente ritenuto
inutile l'esercizio, per di più qui, su ida.

Post by Taffo
l'idea non era di arrivare ad un'unica forma di pensiero :-))

Il buon senso, quello vero, è di un tipo solo, non esistono due buon sensi
che dicono due cose opposte sulla stessa situazione.

Possono esistere opinioni molto diverse sulla stessa situazione, ma se una
delle due è veramente dettata dal buon senso (e questo per me implica anche
che vengono tenuti in conto e pesati nel modo dvuto tutti i fattori per
arrivare ad una sintesi il più possibile corretta), l'altra è per
definizione lontana dal buon senso.

L'esempio su Tizio e Caio era proprio per farti capire quanto sia facile
incasinare le cose quando si vuole negare l'evidenza (ed il buon senso).

Post by Taffo

Post by Massimo
Se invece vuoi trovare sollazzo e molta comprensione per le tue idee
politiche, vai su it.politica e ne ricaverai enormi benefici
psicologici e potrai sentirti molto rassicurato dal fatto che l'80%
dei postatori là è di sinistra.

no, non ho mai cercato il sollazzo in questo.

Ottimo, così non perderai tempo inutilmente!

Post by Taffo
volevo solo scambiare opinioni, mie non di una parte politica....tanto e'
vero che ti ho portato degli argomenti (come le dittature comuniste nel
mondo) che non sono proprio quelli della sinistra europea.

Post by Massimo
Verrai festeggiato in modi che non puoi nemmeno sognarti! :-))))

non ci tengo, grazie....

Bene, ma allora qui non è il posto giusto per discutere di politica! :-))))

[Stefano D.]

On Wed, 1 Mar 2006 17:48:28 +0100, "Zotto"

Post by Zotto
Ovviamente in tal caso è più che logico parlare di politica; il fatto è che
se si finisce a parlare della guerra in Iraq (tanto per dirne una),
l'attinenza con le automobili è molto più difficile da trovare.

Insomma......la benzina e il gasolio non vengono fuori dal petrolio?

[Zotto]

Post by Stefano D.

Post by Zotto
l'attinenza con le automobili è molto più difficile da trovare.

Insomma......la benzina e il gasolio non vengono fuori dal petrolio?

Si, ma almeno è politica mondiale, non nostra.
E poi, era per non citare i referendum, a meno che tu non mi voglia dire che
al reparto maternità ci si arriva in automobile O:-)

[Stefano D.]

On Wed, 1 Mar 2006 20:59:48 +0100, "Zotto"

Post by Zotto
Si, ma almeno è politica mondiale, non nostra.

Beh, si parlava di politica in senso ampio. Chi decidera' come saranno
le auto fra 10 o 20 anni?
I tecnici? le case automobilistiche? O i dittatorelli arabi e le lobby
americane? O Putin?

[schienadilegno]

Post by Stefano D.
Capisco che possano rompere le balle, a parte che penso siano thread

SNIP

Non sono d'accordo, perche' dovrebbero rompere le balle..? Non rompono piu'
le balle i thread tipo "AR in realta' e' Denethor o viceversa" oppure "7
l/100 km a 130 E90"..? A parte questo, ti quoto in toto, coinsiderando,
anche molto piu' sinteticamente, che il mondo dell'auto e' troppo legato ai
costumi sociali, e la politica e' l'arte di governare la societa', ed in una
democrazia diretta i cittadini stessi governano con il meccanismo della
rappresentativita'... E' tutto troppo strettamente legato. Personalmente
ritengo quindi naturali le considerazioni politiche a latere di un thread
formalmente IT, mentre considero strumentali quelli che nascono direttamente
provocatorii politici.

--
Ciao. Roberto, 38, 150, RM/PI
Q: Are we not men? A: We are DEVO!

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Stefano D.]

Post by schienadilegno
Non sono d'accordo, perche' dovrebbero rompere le balle..? Non rompono piu'
le balle i thread tipo "AR in realta' e' Denethor o viceversa" oppure "7
l/100 km a 130 E90"..?

Hai ragione.

Post by schienadilegno
A parte questo, ti quoto in toto, coinsiderando,
anche molto piu' sinteticamente, che il mondo dell'auto e' troppo legato ai
costumi sociali, e la politica e' l'arte di governare la societa',

Interessante il fatto che moltissimi si lamentano degli OT politici ma
quasi nessuno fa lo stesso per quelli di "costume". In altre parole se
molte auto hanno successo e' per moda, spesso se ne discute anche qui
ma nessuno arriva per dire "Fuori la moda da Ida!". Fra l'altr la moda
a me sta sulle balle piu' della politica....8-)

Post by schienadilegno
ritengo quindi naturali le considerazioni politiche a latere di un thread
formalmente IT, mentre considero strumentali quelli che nascono direttamente
provocatorii politici.

Siamo d'accordo.

[Paolo Mantovani]

Post by Stefano D.
Se invece accettiamo di discutere di tutto il mondo dell'auto finire
in politica e' scontato. Si puo' parlare di traffico, viabilita',
inquinamento, mercato dell'auto e delle assicurazioni evitando ogni
riferimento alla politica? Mi pare ben difficile. Se in una regione

...

Post by Stefano D.
Volere tenere fuori la politica e' illusorio. Su it.discussioni.REM ci

Ciò che scrivi è giustissimo, ma c'è modo e modo per affrontare alcuni
temi. C'è chi lo fa in modo pacato e motivando ciò che dice, e chi si
lancia in insulti più o meno volgari e senza portare dati di fatto.
Così mi è capitato, per esempio, di appoggiare "nel principio" alcuni post
di una certa persona, ma di attaccarlo per il "modo" e per la mancanza di
motivazioni e di un benchè minimo ragionamento....

:-)

Ciao.


Paolo


--
wwww.shirakawaakira.net/toledoclub
http://paolov5.altervista.org

[Stefano D.]

Post by Paolo Mantovani
Così mi è capitato, per esempio, di appoggiare "nel principio" alcuni post
di una certa persona, ma di attaccarlo per il "modo" e per la mancanza di
motivazioni e di un benchè minimo ragionamento....

Idem. Inutile fare nomi, vero?
8-)

[Paolo Mantovani]

Post by Stefano D.

Post by Paolo Mantovani
Così mi è capitato, per esempio, di appoggiare "nel principio" alcuni post
di una certa persona, ma di attaccarlo per il "modo" e per la mancanza di
motivazioni e di un benchè minimo ragionamento....

Idem. Inutile fare nomi, vero?
8-)

Bourne

[Stefano D.]

Post by Paolo Mantovani
Bourne

LOL....io pensavo a Jody....
8-)

[Il Roncolini]

Post by Stefano D.
Secondo voi si puo' parlare del futuro della Fiat senza tirare in
ballo la politica? P

non è difficile

è solo una questione di rispetto

[Fafifugno]

Post by Stefano D.
Se invece accettiamo di discutere di tutto il mondo dell'auto finire
in politica e' scontato. Si puo' parlare di traffico, viabilita',
inquinamento, mercato dell'auto e delle assicurazioni evitando ogni
riferimento alla politica?
Secondo voi si puo' parlare del futuro della Fiat senza tirare in
ballo la politica? Parlo del futuro industriale, mica della linea
della futura Stilo....

Sì: basta evitare di uscirsene con frasi tipo "è colpa del Nano
malefico", "Forminchioni è un pirla", "i .com non kapiskono un kakkio"
eccetera eccetera.


Andrea a.k.a. Fafifugno

[8tto]

Post by Fafifugno
Sì: basta evitare di uscirsene con frasi tipo "è colpa del Nano
malefico", "Forminchioni è un pirla", "i .com non kapiskono un kakkio"
eccetera eccetera.

Ok, ok...
Però almeno che forminchioni sia un pirla lasciatemelo scrivere.
Oltretutto è un argomento assolutamente IT!

[Jac]

Post by 8tto
Ok, ok...
Però almeno che forminchioni sia un pirla lasciatemelo scrivere.
Oltretutto è un argomento assolutamente IT!

Già, perchè se dal 2007 mi blocca le moto, come ha *sparato* qualche
tempo fa, è la volta che faccio la pazzia...

[Massimo]

Post by Jac

Post by 8tto
Ok, ok...
Però almeno che forminchioni sia un pirla lasciatemelo scrivere.
Oltretutto è un argomento assolutamente IT!

Già, perchè se dal 2007 mi blocca le moto, come ha *sparato* qualche
tempo fa, è la volta che faccio la pazzia...

Secondo me questo è già un discorso diverso: se Formigoni o chiunque altro
fa una legge specifica che riguarda direttamente le automobili, tipo i
blocchi del traffico in cui una Euro3 è trattata allo stesso modo di un
catorcio del 1972, o una legge che blocca le moto, è ovvio e perfettamente
IT parlare (male) della legge in questione, ma senza farne una questione di
partigianeria politica (anche perché mi pare che in Toscana i rossi stiano
facendo anche peggio di Formigoni).

E' ovvio e naturale parlare delle leggi che condizionano il mondo
dell'automobile, ma bisogna farlo in modo sensato, cioè discutendo pregi e
difetti della norma, non tirando fuori le solite tirate ideologiche.

In quel modo è tutto IT.

Certo, se uno ti salta fuori a dire che le assicurazioni in Italia sono care
perché Berlusconi possiede anche un'assicurazione e allora il governo non
controlla abbastanza le tariffe, o che il governo è corresponsabile degli
aumenti dei prezzi delle assicurazioni, buonanotte alla discussione
sensata...

[8tto]

Post by Massimo
Certo, se uno ti salta fuori a dire che le assicurazioni in Italia sono care
perché Berlusconi possiede anche un'assicurazione e allora il governo non
controlla abbastanza le tariffe, o che il governo è corresponsabile degli
aumenti dei prezzi delle assicurazioni, buonanotte alla discussione
sensata...

Però, vedi Massimo: le leggi sul conflitto di interesse che sono vigore
più o meno ovunque servono proprio a scongiurare il rischio che l'azione
politica sia frenata da questo genere di sospetti.

[Massimo]

Post by 8tto

Post by Massimo
Certo, se uno ti salta fuori a dire che le assicurazioni in Italia sono
care perché Berlusconi possiede anche un'assicurazione e allora il
governo non controlla abbastanza le tariffe, o che il governo è
corresponsabile degli aumenti dei prezzi delle assicurazioni, buonanotte
alla discussione sensata...

Però, vedi Massimo: le leggi sul conflitto di interesse che sono vigore
più o meno ovunque servono proprio a scongiurare il rischio che l'azione
politica sia frenata da questo genere di sospetti.

Mah, guarda, credo che sulle leggi sui conflitti di interessi, come su molte
altre cose, in Italia per una certa parte della popolazione esista la più
grande disinformazione possibile, naturlamente indotta dai bravi Scalfari,
Barenghi e Colombo (et similia).

In realtà non è possibile eliminare in modo assoluto qualunque conflitto di
interessi, qualunque cosa si faccia, a meno di rendere eleggibili solo
nullatententi, analfabeti, non legati ad alcun tipo di organizzazione, sia
essa sindacale, cooperativistica, aziendale, universitaria, scolastica,
cattolica, ..., qualunque cosa uno faccia o abbia fatto nella vita, prima di
ricoprire una carica politica, avrà certamente delle relazioni e quindi
automaticamente dovrebbe sorgere il sospetto che cercherà di favorire i suoi
relazionati.

L'unico modo serio per affrontare il conflitto di interessi è quello attuale
in Italia (e anche in altri paesi, come quelli anglosassoni) che controlla
ciò che un politico fa per vedere se favorisce solo lui (o suoi amici) a
discapito di tutti gli altri.

In America Bush e Cheney sono i rappresentanti di famiglie pesantemente
coinvolte nel petrolio e anche nell'industria bellica, Bloomberg, sindaco
della città più importante del mondo con un PIL probabilmente non troppo
lontano da quello dell'intera Italia, è appunto Bloomberg, non so se sai
qual è il suo ramo d'affari.

Concludo dicendo che in realtà i conflitti di interesse preoccupanti sono
quelli nascosti, non quelli palesi, facilmente osservabili.

I DS in Italia devono la loro mancata bancarotta (probabilmente fraudolenta)
ad un costruttore romano e ad alcune banche che si sono accollati debiti per
200 milioni d euro (contratti dopo che si era definitivamente arrestato il
fiume di denaro proveniente dall'URSS).

Ancora più facile citare la questione Unipol e cooperative rosse. Questi
sono i veri problemi italiani, quelli che hanno portato al nostro enorme
debito pubblico, le elargizioni agli amici, agli Agnelli, ai De Benedetti,
ai Colaninno e ai tanti altri amici della sinistra, diventati padroni di
aziende statali pagando nulla...

Ma noi ci preoccupiamo del conflitto di interessi di Berlusconi...

[Taffo]

Post by Massimo
Mah, guarda, credo che sulle leggi sui conflitti di interessi, come
su molte altre cose, in Italia per una certa parte della popolazione
esista la più grande disinformazione possibile, naturlamente indotta
dai bravi Scalfari, Barenghi e Colombo (et similia).

bah....tutti comunisti, anche l'economist, anche i giornali tedeschi, tutti
comunisti.

dai....

Post by Massimo
L'unico modo serio per affrontare il conflitto di interessi è quello
attuale in Italia (e anche in altri paesi, come quelli anglosassoni)
che controlla ciò che un politico fa per vedere se favorisce solo lui
(o suoi amici) a discapito di tutti gli altri.

in che modo controlla ?

a me sembra che non si controlli un fico secco.

Post by Massimo
Concludo dicendo che in realtà i conflitti di interesse preoccupanti
sono quelli nascosti, non quelli palesi, facilmente osservabili.

dipende....se hai gli strumenti per bloccarli allora quelli palesi non
nuociono....

certo che se non ci sono regole...

ed infatti quel coglione di d'alema per fare inciuci col nostro silvio ci ha
messo tutti nella merda, gia' solo x questo non bisognerebbe votare ds.

Post by Massimo
I DS in Italia devono la loro mancata bancarotta (probabilmente
fraudolenta) ad un costruttore romano e ad alcune banche che si sono
accollati debiti per 200 milioni d euro (contratti dopo che si era
definitivamente arrestato il fiume di denaro proveniente dall'URSS).

probabile, anche se mi piacerebbe avere una fonte che non sia Il GIornale di
Berlusconi Paolo che mi testimoni quello che dici....

vero e' che chi non ha avuto finanziamenti dei partiti forse e' solo Forza
Italia ed il perche' penso sia offensivo spiegarlo.

Post by Massimo
Ancora più facile citare la questione Unipol e cooperative rosse.

in che senso ? io credo sia importante o motivare (ma poi si va OT) oppure
evitare queste affermazioni....

Post by Massimo
Questi sono i veri problemi italiani, quelli che hanno portato al
nostro enorme debito pubblico, le elargizioni agli amici, agli

bah...non so se tu hai fonti diverse ma a me sembra aver letto che il debito
pubblico sia cresciuto negli anni 80...quando c'era un certo Craxi al
governo....

Post by Massimo
Agnelli, ai De Benedetti, ai Colaninno e ai tanti altri amici della
sinistra, diventati padroni di aziende statali pagando nulla...

amici della sinistra ?

Post by Massimo
Ma noi ci preoccupiamo del conflitto di interessi di Berlusconi...

gia' quello non e' un problema, almeno non per chi vota a destra :-)))

il problema e' infatti questo: sia a destra sia a sinistra ce ne sbattiamo
delle regole l'importante e' vincere....

se quel conflitto di interessi l'avesse Prodi probabilmente tu ora staresti
a gridare allo scandalo :-)

[Massimo]

Post by Taffo

Post by Massimo
Mah, guarda, credo che sulle leggi sui conflitti di interessi, come
su molte altre cose, in Italia per una certa parte della popolazione
esista la più grande disinformazione possibile, naturlamente indotta
dai bravi Scalfari, Barenghi e Colombo (et similia).

bah....tutti comunisti, anche l'economist, anche i giornali tedeschi,
tutti comunisti.

Gran parte dei giornalisti sono di *sinistra* per l'indole stessa del
mestiere di giornalista, ma a parte questo, il problema vero è che molti
giornalisti obbediscono a delle linee editoriali ben precise, scrivono
articoli su commissione.

E che Berlusconi non sia gradito all'estabilishment anche europeo per non
essersi mantenuto a 90° come i suoi predecessori e lo stesso Prodi han
sempre fatto non è certo una novità.

D'altronde l'Economist viene citato quando parla di Berlusconi, ma se parla,
male, malissimo, anzi peggio, di Prodi la cosa non ha alcuna rilevanza.

Post by Taffo
dai....

Appunto...

Post by Taffo

Post by Massimo
L'unico modo serio per affrontare il conflitto di interessi è quello
attuale in Italia (e anche in altri paesi, come quelli anglosassoni)
che controlla ciò che un politico fa per vedere se favorisce solo lui
(o suoi amici) a discapito di tutti gli altri.

in che modo controlla ?
a me sembra che non si controlli un fico secco.

Non è difficile controllare.

Intanto va precisato che il potere del PdC italiano non è paragonabile né a
quello di un Blair né a quello di un Bush, e nemmeno a quello di un premier
francese o tedesco.

Per controllare poi basta verificare che una certa legge o norma o decreto
non sfavorisca tutti tranne il PdC, e non credo sia difficile.

Altri approcci sono insensati, altrimenti nessun politico potrebbe abbassare
le tasse (le abbasserebbe anche a se stesso), potrebbe dare incentivi di
qualunque tipo (potrebbe usarli anche lui), indicare alcunché perché ci
sarebbe sempre il rischio che lui potrebbe trarne beneficio.

Direi anche una cosa paradossale: Berlusconi ha interessi in talmente tante
aree dell'economia del paese e talmente diversificate che l'unico modo per
favorire se stesso è quello di favorire l'economia italiana. Già solo il
fatto che Fininvest vive di pubblicità e la pubblicità è fatta dalle
industrie (tutte le industrie) richiede che l'economia IN GENERALE, senza
esclusioni, tiri.

Post by Taffo

Post by Massimo
Concludo dicendo che in realtà i conflitti di interesse preoccupanti
sono quelli nascosti, non quelli palesi, facilmente osservabili.

dipende....se hai gli strumenti per bloccarli allora quelli palesi non
nuociono....

Come dicevo, essendo palesi è facile evidenziarli. Per esempio Berlusconi
dovrebbe fare una legge che vieta la pubblicità su qualunque media tranne
sulle reti Mediaset, dici che non se ne accorgerebbe nessuno e che non
verrebbe bloccato?

Oppure che mettesse fuori legge tutte le assicurazioni, tranne Mediolanum...
o che dicesse che Mediolanum non deve pagare imposte di alcun tipo... o che
il Milan (e solo il Milan) non è tenuto al pagamento dei contributi sugli
stipendi dei calciatori...

Post by Taffo
certo che se non ci sono regole...

In realtà ci sono eccome, solo che fa comodo pensare che non ci siano. Se
uno si mette a pensare che ci sono e funzionano, come si fa a demonizzare
Berlusconi e quindi quale motivo comune possono trovare Diliberto e Rutelli,
Vladimir Luxuria e Mastella, Prodi e Bertinotti?

Post by Taffo
ed infatti quel coglione di d'alema per fare inciuci col nostro silvio ci
ha messo tutti nella merda, gia' solo x questo non bisognerebbe votare ds.

Mah, lasciamo perdere, D'Alema ha ben altri motivi per non essere votato.

Post by Taffo

Post by Massimo
I DS in Italia devono la loro mancata bancarotta (probabilmente
fraudolenta) ad un costruttore romano e ad alcune banche che si sono
accollati debiti per 200 milioni d euro (contratti dopo che si era
definitivamente arrestato il fiume di denaro proveniente dall'URSS).

probabile, anche se mi piacerebbe avere una fonte che non sia Il GIornale
di Berlusconi Paolo che mi testimoni quello che dici....

Sono dati noti e riportati da molti giornali, specialmente da Repubblica, ma
naturalmente siccome riguardano i DS non hanno alcuna importanza.

Post by Taffo
vero e' che chi non ha avuto finanziamenti dei partiti forse e' solo Forza
Italia ed il perche' penso sia offensivo spiegarlo.

Una cosa sono i finanziamenti, un'altra è dovere la propria esistenza a
pochi e ben precisi enti: questo è motivo ben più valido di quelli di
Berlusconi per pesanti conflitti di interesse, qui si parla di
sopravvivenza, non di arricchimento ulteriore.

Post by Taffo

Post by Massimo
Ancora più facile citare la questione Unipol e cooperative rosse.

in che senso ? io credo sia importante o motivare (ma poi si va OT) oppure
evitare queste affermazioni....

Anche questo è un altro caso dello strabismo di molti italiani: su certe
cose, più presunte che altro, si fanno discussioni enormi e ci si
costruiscono sopra decenni di campagne elettorali, su altre, note a tutti e
sotto gli occhi di tutti, si stende un velo pietoso, si ricorre ai sofismi
più arditi per negare la realtà, si ricorre a formule di garantismo
assoluto, insomma si nega l'evidenza fino al grottesco.

Post by Taffo

Post by Massimo
Questi sono i veri problemi italiani, quelli che hanno portato al
nostro enorme debito pubblico, le elargizioni agli amici, agli

bah...non so se tu hai fonti diverse ma a me sembra aver letto che il
debito pubblico sia cresciuto negli anni 80...quando c'era un certo Craxi
al governo....

Craxi ha governato per 3 anni, il debito pubblico è cresciuto dagli anni '70
impetuosamente fino ai primi anni '90, quando il prossimo ingresso in Europa
ci ha costretti a cambiare politica.

Post by Taffo

Post by Massimo
Agnelli, ai De Benedetti, ai Colaninno e ai tanti altri amici della
sinistra, diventati padroni di aziende statali pagando nulla...

amici della sinistra ?

Direi di sì, eh? O vuoi negare anche questo?

Post by Taffo

Post by Massimo
Ma noi ci preoccupiamo del conflitto di interessi di Berlusconi...

gia' quello non e' un problema, almeno non per chi vota a destra :-)))

Non è un problema perché, come ho detto sopra, non ha né può avere
conseguenze, tanto meno per la popolazione.

Post by Taffo
il problema e' infatti questo: sia a destra sia a sinistra ce ne sbattiamo
delle regole l'importante e' vincere....

Non credo proprio.

La cosa importante, purtroppo, è scegliere il governo meno peggiore, e anche
con tutti i limiti del cdx, scegliere il csx è semplicemente un suicidio.

Post by Taffo
se quel conflitto di interessi l'avesse Prodi probabilmente tu ora
staresti a gridare allo scandalo :-)

Prodi ha ben altri conflitti di interesse e ben più conclamati, cerca con
Google le parole SME, Telekom Serbia, Eurostat, Nomisma, IRI, Cirio... lo
scandalo è che in Italia decine di milioni di persone possano prendere
seriamente in considerazione l'idea di dare il governo ad una persona del
genere, specialmente dopo che l'esperimento è già stato tentato ed è
clamorosamente fallito.

Comunque anche se non credo abbiamo le stesse opinioni, ho molto gradito il
tuo tono, non ho messo molte faccine in giro, ma fai conto che ci fossero.
:-))))))

[unknown]

"Massimo" ha scritto

Post by Massimo
Mah, guarda, credo che sulle leggi sui conflitti di interessi, come su molte
altre cose, in Italia per una certa parte della popolazione esista la più
grande disinformazione possibile, naturlamente indotta dai bravi Scalfari,
Barenghi e Colombo (et similia).

LOL, mi fai venire in mente la depenalizzazione del falso in bilancio che
nell'immaginario comune è diventata una sorta di abrogazione totale. Poi
senti
alla TV che Tizio e Caio sono indagati per falso in bilancio.... nessuno che
si accorga di niente o che si interrighi sull'etimologia della parola
depenalizzare. :-)

[Fafifugno]

Post by 8tto
Ok, ok...
Però almeno che forminchioni sia un pirla lasciatemelo scrivere.
Oltretutto è un argomento assolutamente IT!

Eh no, è proprio qui il punto: formigoni è un politico, e quindi
quando tu scrivi "forminchioni è un pirla" stai tirando in ballo la
politica.


Andrea a.k.a. Fafifugno

[8tto]

Post by Fafifugno
Eh no, è proprio qui il punto: formigoni è un politico, e quindi
quando tu scrivi "forminchioni è un pirla" stai tirando in ballo la
politica.

Se lo scrivo in generale, forse sì. Se mi riferisco a una particolare
"pirlata" -ce ne sono tante: idrogeno, divieto di circolazione alle non
cat, ecc- no, sono assolutamente IT.

[Jac]

Post by 8tto
Se lo scrivo in generale, forse sì. Se mi riferisco a una particolare
"pirlata" -ce ne sono tante: idrogeno, divieto di circolazione alle non
cat, ecc- no, sono assolutamente IT.

Che poi la cosa ridicola è che è stato uno dei primi a ridurre il bollo
a 20 eur per le moto e 30 per le auto ultraventennali solo in caso di
uso, per poi uscirsene con una CAGATA epocale come quella del blocco
delle non cat senza esclusioni...