Discussione:
Ingnoranta coppia e potenza
(troppo vecchio per rispondere)
Simo
2006-08-08 15:56:30 UTC
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Sono completamente ignorante in materia, ma vorrei capire, se, alla fine in
un auto è più importante la coppia, oppure la potenza?? Ovvero, la
cossidetta ripresa dipende dalla coppia, giusto??? La velocità massima dalla
potenza??
Grazie a chi mi darà lumi
Simo
Alec
2006-08-08 17:44:53 UTC
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Post by Simo
Sono completamente ignorante in materia, ma vorrei capire, se, alla fine
in un auto è più importante la coppia, oppure la potenza?? Ovvero, la
cossidetta ripresa dipende dalla coppia, giusto??? La velocità massima
dalla potenza??
Molto in breve potenza=coppia per numero di giri del motore.
--
Saluti
Alec (28,72+,CT)
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Cujo
2006-08-08 17:45:34 UTC
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Post by Simo
Sono completamente ignorante in materia, ma vorrei capire, se, alla fine in
un auto è più importante la coppia, oppure la potenza??
La potenza.
Post by Simo
Ovvero, la cossidetta ripresa dipende dalla coppia, giusto??? L
No, dipende dalla potenza.

La coppia è una trovata di marketing per far vendere i diesel. Siccome
girano ad RPM BASSI, hanno per forza di cose coppia alta perchè il
prodotto risulti un numero di cavalli accettabile... quindi li pompano
dicendo che hanno "una coppia della madonna", trascurando il fatto che -
per contro - girino con pochi RPM.
Post by Simo
La velocità massima dalla potenza??
La velocità massima IMHO dipende dall'aerodinamica del mezzo.
Se eliminassi - PER ASSURDO - gli attriti e l'aria, raggiungeresti la
vmax che vuoi* con qualsiasi motore. Con un motore meno potente
impiegheresti solo più tempo a raggiungerla.

Ora a naso la resistenza dell'aria aumenta col quadrato della velocità,
per cui al lato pratico la vmax per un dato mezzo esiste eccome... Ma
appunto, dipende molto dall'aerodinamica del mezzo, non solo dalla
potenza del motore.

* nei limiti imposti dalla relatività, ma mi pare irrilevante a velocità
"stradali".

ciao, f.
--
Cujo
<***@despammed.com>
Luppolo
2006-08-08 17:55:00 UTC
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Post by Cujo
Post by Simo
Ovvero, la cossidetta ripresa dipende dalla coppia, giusto??? L
No, dipende dalla potenza.
La coppia è una trovata di marketing
Post by Simo
La velocità massima dalla potenza??
La velocità massima IMHO dipende dall'aerodinamica del mezzo.
Ma non dovevi ripassare fisica 1?
Cujo
2006-08-08 18:35:33 UTC
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Post by Luppolo
Ma non dovevi ripassare fisica 1?
Minchia, un altro.

Tutti fisici teorici, qui dentro.

Ma per curiosità: *TOLTI* gli attriti e l'aria, secondo te cosa resta
a limitare la vmax di un "corpo" ?

Ok, il regime di rotazione di un motore (o di qualsiasi cosa) non può
aumentare "ad libitum" ... prima o poi quella "cosa" si rompe... ma
basta fornire forza usando un sistema diverso. Fa' finta che al posto
delle ruote e dell'asfalto ci sia un binario a levitazione magnetica,
o un lago ghiacciato, e l'auto funzioni a reazione, se preferisci.

Se ti butti senza paracadure da un aereo ... acceleri ?

SI, certo.

Che velocità raggiungi ? Diciamo quasi 300 all'ora, poco meno ? (dipende
dalla forma cha assumi).

Perchè ? cosa ti ipedisce di accelerare all'infinito ?

La forza opposta al tuo moto causata dalla resistenza dell'aria. Aumenta
col QUADRATO della velocità.
Prima o poi, a forza di crescere (appena ti lanci sei fermo, e vale
zero), raggiunge m*g. E tu col cazzo che acceleri ancora.

C'e una velocità limite, e tu ci tendi asintoticamente dal basso.

Poi è *OVVIO* che SE il motore tira al massimo a 6000 giri, ed a 6000
giri in quinta sei a 200KM/h, più di così non vai. Talmente ovvio che
non mi pareva il caso di parlarne. E se ti venisse in mente di allungare
le marce per aumentare vmax, prima o poi ti scontreresti col limite di
cui sopra.

ciao, f.
Luppolo
2006-08-08 18:41:55 UTC
Permalink
Post by Cujo
Tutti fisici teorici, qui dentro.
Mi sa che basta la quinta liceo...
Post by Cujo
Ma per curiosità: *TOLTI* gli attriti e l'aria, secondo te cosa resta
a limitare la vmax di un "corpo" ?
Ok, il regime di rotazione di un motore (o di qualsiasi cosa) non può
aumentare "ad libitum" ... prima o poi quella "cosa" si rompe... ma basta
fornire forza usando un sistema diverso. Fa' finta che al posto
delle ruote e dell'asfalto ci sia un binario a levitazione magnetica,
o un lago ghiacciato, e l'auto funzioni a reazione, se preferisci.
Se ti butti senza paracadure da un aereo ... acceleri ?
SI, certo.
Che velocità raggiungi ? Diciamo quasi 300 all'ora, poco meno ? (dipende
dalla forma cha assumi).
Perchè ? cosa ti ipedisce di accelerare all'infinito ?
La forza opposta al tuo moto causata dalla resistenza dell'aria. Aumenta
col QUADRATO della velocità.
Prima o poi, a forza di crescere (appena ti lanci sei fermo, e vale zero),
raggiunge m*g. E tu col cazzo che acceleri ancora.
C'e una velocità limite, e tu ci tendi asintoticamente dal basso.
Poi è *OVVIO* che SE il motore tira al massimo a 6000 giri, ed a 6000 giri
in quinta sei a 200KM/h, più di così non vai. Talmente ovvio che
non mi pareva il caso di parlarne. E se ti venisse in mente di allungare
le marce per aumentare vmax, prima o poi ti scontreresti col limite di cui
sopra.
Ti sei dimenticato di dire che succede quando superi la velocità del suono
Cujo
2006-08-08 18:58:07 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Ti sei dimenticato di dire che succede quando superi la velocità del suono
Non mi risulta accada nulla di rilevante se non "nei pressi" di C.

Invece vorrei sentire la tua risposta al quesito originale.

Spero non sia quella che penso.

ciao, f.
Luppolo
2006-08-08 19:16:39 UTC
Permalink
Post by Cujo
Post by Luppolo
Ti sei dimenticato di dire che succede quando superi la velocità del suono
Non mi risulta accada nulla di rilevante se non "nei pressi" di C.
Scusa se sono andato fuori tema. Non è nel programma di fisica 1.
Post by Cujo
Invece vorrei sentire la tua risposta al quesito originale.
Visto il tuo livello di comprensione dell'argomento evito volentieri.

Ciaoo
Cujo
2006-08-08 19:20:07 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Visto il tuo livello di comprensione dell'argomento evito volentieri.
No, non te la cavi così.

Mica per me, per il poster orginale e per tutti gli altri che leggono.

Hai paura di risultare troppo intelligente anche per loro ?

ciaooo !

f.
chris
2006-08-08 22:46:26 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Ti sei dimenticato di dire che succede quando superi la velocità del suono
nulla di cosi' tremendamente interessante, almeno fino a quella della
luce piu' che altro...dove la massa inizia a giocare qualche scherzetto
piu' simpatico...
--
ciao
chris
Luppolo
2006-08-08 23:29:04 UTC
Permalink
Post by chris
Post by Luppolo
Ti sei dimenticato di dire che succede quando superi la velocità del suono
nulla di cosi' tremendamente interessante,
Se lo dici tu allora mi fido
chris
2006-08-09 08:51:07 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Se lo dici tu allora mi fido
grazie della fiducia, ma e' proprio cosi'
(ne e' prova che possa essere raggiunta *facilmente* da un *qualsiasi*
aereo supersonico)
la velocita' della luce invece diviene proprio un limite fisico per un
corpo materiale
ne e' riprova come negli acceleratori di particelle facciano *fatica*
immensa a spingere elementi minuscoli a velocita' solo prossime a quelle
della luce
--
ciao
chris
www.christian.pacher.name
www.ihm-bz.it
Luppolo
2006-08-09 08:56:18 UTC
Permalink
Post by chris
Post by Luppolo
Se lo dici tu allora mi fido
grazie della fiducia, ma e' proprio cosi'
(ne e' prova che possa essere raggiunta *facilmente* da un *qualsiasi*
aereo supersonico)
LOL, non credevo ne avessi un paio in garage.
chris
2006-08-09 09:09:02 UTC
Permalink
Post by Luppolo
LOL, non credevo ne avessi un paio in garage.
mah, credevo fossimo impegnati in una discussione teorica, oltre che
assurda a questo punto...vabbe'
--
ciao
chris
Cujo
2006-08-08 23:53:08 UTC
Permalink
Post by chris
...dove la massa inizia a giocare qualche scherzetto
piu' simpatico...
... e non solo quella !

Se ti mettessi a correre per strada molto velocemente... nudo,
le ragazze ferme a bordostrada vedrebbero il tuo pisello un po'
più corto.

ciao, f.
--
Cujo
<***@despammed.com>
Alec
2006-08-09 01:09:43 UTC
Permalink
Post by Cujo
Se ti mettessi a correre per strada molto velocemente... nudo,
le ragazze ferme a bordostrada vedrebbero il tuo pisello un po'
più corto.
ROTFL :-D
--
Saluti
Alec (28,72+,CT)
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chris
2006-08-09 08:51:27 UTC
Permalink
Post by Cujo
Se ti mettessi a correre per strada molto velocemente... nudo,
le ragazze ferme a bordostrada vedrebbero il tuo pisello un po'
più corto.
/me muore
--
ciao
chris
MaT3ka0rA
2006-08-09 12:12:46 UTC
Permalink
"chris" ha scritto nel messaggio
Post by chris
Post by Luppolo
Ti sei dimenticato di dire che succede quando superi la velocità del suono
nulla di cosi' tremendamente interessante, almeno fino a quella della
luce piu' che altro...dove la massa inizia a giocare qualche scherzetto
piu' simpatico...
Se posso dare un piccolo disturbo (dato che piove e non ho molto da fare
ora).
Al raggiungimento della velocità del suono l'aeromobile (o automobile che
sia) deve incaricarsi di trascinare il fronte d'onda di perturbazione.
Come tutti sanno al superamento della barriera del suono si può sentire il
classico "BANG" sonico, dovuto appunto al fronte d'onda che prima era poco
olte il muso dell'aereo e che superato M=1 lo attraversa.
Da quel momento in poi l'aeromobile si troverà in una condizione di fluido
molto più viscoso.

Esagero?


Salut
--
MaT3ka0rA
& Piccoletta
On Fazer 600 '03 Blè "Shiva" -> Ex TT350 "Occhioni"
Il sito dei Fazeristi: www.fazeritalia.it
Membro del CAPB Club Amatori Petrolio Bianco (tessera n° 011)
Cujo
2006-08-08 18:58:43 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Ma non dovevi ripassare fisica 1?
PS: riprendi il post.

No perchè ... avevo ragione anche lì.

Se non credi, cita pure ed argomenta.

ciao, f.
Marco
2006-08-08 18:16:31 UTC
Permalink
Post by Cujo
La velocità massima IMHO dipende dall'aerodinamica del mezzo.
Se eliminassi - PER ASSURDO - gli attriti e l'aria, raggiungeresti la
vmax che vuoi* con qualsiasi motore. Con un motore meno potente
impiegheresti solo più tempo a raggiungerla.
WOW....dovevo studiare di piu'...
Cujo
2006-08-08 18:37:47 UTC
Permalink
Post by Marco
WOW....dovevo studiare di piu'...
Io mi spiego malissimo, ne prendo atto.

Ma ciò che ho scritto (con le precisazioni nel post sopra) è
semplicemente incontrovertibile.

Qual è - per curiosità - la tua risposta ?

ciao, f.
duglia
2006-08-08 19:00:15 UTC
Permalink
Post by Cujo
La coppia è una trovata di marketing per far vendere i diesel.
LOL
--
RVTAMDA Proud Driver

(20, 95, SV)
Cujo
2006-08-08 19:03:59 UTC
Permalink
Post by Cujo
La coppia è una trovata di marketing per far vendere i diesel.
Ridi ridi ... hai un diesel ?

ciao, f.
Cujo
2006-08-08 19:10:25 UTC
Permalink
Post by Cujo
Ridi ridi ... hai un diesel ?
PS: Te l'hanno rifilato con la scusa della coppia, neh ?

Ti hanno anche detto che quella coppia così alta viene sviluppata ad un
regime di rotazione molto più basso della versione "benzina", e che
quello che conta è il PRODOTTO dei due, ovvero la potenza ?

Ti hanno anche detto che con un semplice ingranaggio puoi far aumentare
/ diminuire la coppia a piacimento, a patto di variare il regime di
rotazione in modo da tenere costante il prodotto ?

La coppia - senza il corrispondente regime di rotazione - un NON DATO.

E' un dato incompleto. Manca un pezzo. Quel pezzo è il regime di rotazione.

Un motore con 750Nm di coppia è buono ? se la sviluppa ad un regime di
"un giro al mese" sei ancora sicuro che sia buono ?

E' un dato incompleto. Manca un pezzo.

E guarda caso, quello che ottieni con l'altro pezzo è la potenza.

ciao, f.
Luppolo
2006-08-08 19:21:41 UTC
Permalink
Ti hanno anche detto che con un semplice ingranaggio puoi far aumentare /
diminuire la coppia a piacimento,
Chiamasi cambio.

a patto di variare il regime di
rotazione in modo da tenere costante il prodotto ?
Chiamasi variatore, ma non mi sembra si stia parlando di auto con questo
tipo di cambio.
Scusa la franchezza ma ti rendi conto che stai sparando una marea di
cretinate?
Cujo
2006-08-08 19:26:02 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Scusa la franchezza ma ti rendi conto che stai sparando una marea di
cretinate?
... ti rendi conto che dirmi "stai sparando cretinate" senza confutare
le cretinate stesse in modo vagamente (basta poco) preciso non leva
valore alle supposte cretinate ma solleva il sospetto che tu abbia
*troppo* tempo da perdere ?

Facciamo così: rispondi tu al post, se la sai così lunga... usenet
ringrazierà. Io aspetto, eh !

ciao, f.
Cujo
2006-08-08 19:48:17 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Chiamasi variatore, ma non mi sembra si stia parlando di auto con questo
tipo di cambio.
[..]

LOL, ho letto adesso... non hai capito un c..o (o mi sono spiegato MOLTO
male, è lo stesso).

Non sto parlando di alcun tipo di cambio o auto particolare.

Sto solo dicendo che "tanta coppia" non vuol dire NIENTE. NIENTE. Se
insieme non dici il regime di rotazione.

E quei due dati - INSIEME - cosa sono ? la potenza.

Torniamo in tema. Conta la coppia o la potenza ?

ciao, f.
max1970
2006-08-08 21:04:28 UTC
Permalink
salve
non ho capito nulla di quello che state dicendo, oltretutto un po
ridicolo visto la semplicità della domanda che è stata posta! ma tra
tante cose che non ho capito una sola mi è chiara ed è quella che
cujo ha un'auto a benzina e mò gli rode il culetto vedendo in
commercio auto con motore diesel con coppia e potenza da equiparare se
non superiore alla sua auto!
invece di sparare a zero ....... vendi la tua auto e te ne compri una
diesel e ricorda...... se sei possessore di una fiat prima di venderla
fagli un pieno di benza almeno raddoppi la sua valutazione non per
altro per vantarti un giorno di averla venduta ad un prezzo
incredibile!
ciao a tutti
a proposito la coppia serve basta leggere un semplice mensile d'auto e
vedere i Kg di traino e ti accorgerai la notevole differenza anche a
parità di potenza.
ariciao
Luppolo
2006-08-08 21:45:11 UTC
Permalink
Post by Cujo
LOL, ho letto adesso... non hai capito un c..o
Rivediamo: "con un semplice ingranaggio puoi far aumentare
/ diminuire la coppia a piacimento, a patto di variare il regime di
rotazione in modo da tenere costante il prodotto"

Mi spieghi gentilmente come fai a mantenere costante il prodotto tra coppia
e giri (potenza)?
Non sottovalutare la domanda, il punto di tutta la discussione è proprio
questo.
Post by Cujo
(o mi sono spiegato MOLTO male,
Forse.
Post by Cujo
è lo stesso).
Contento tu.
Post by Cujo
Sto solo dicendo che "tanta coppia" non vuol dire NIENTE. NIENTE. Se
insieme non dici il regime di rotazione.
In termini assoluti forse. Ma visto che parliamo di auto e non della leva di
archimede vuol dire auto con tanta coppia.
Post by Cujo
Torniamo in tema. Conta la coppia o la potenza ?
Dicono che non contano le dimensioni, ma come le usi.
Cujo
2006-08-08 22:49:39 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Rivediamo: "con un semplice ingranaggio puoi far aumentare
/ diminuire la coppia a piacimento, a patto di variare il regime di
rotazione in modo da tenere costante il prodotto"
Mi spieghi gentilmente come fai a mantenere costante il prodotto tra coppia
e giri (potenza)?
Non sottovalutare la domanda, il punto di tutta la discussione è proprio
questo.
Bene.

Intendo questo:

Prendi un motore da 100 Cv di potenza massima.

Fallo girare al regime di potenza massima, su un banco.
Facciamo finta che siano 6000 RPM. Fallo andare così.
("VRRRRRRRRRRRRRRR ... ... ...")

Quel motore *ora* sta "tirando fuori" 100 Cv, sei d'accordo ?

( Sei d'accordo per forza ... )

Adesso misura la coppia sviluppata all'albero.

Facciamo finta che venga fuori 100Nm. (è un intero *a caso*, non
farmi fare il conto).

Ora, secondo te *HA SENSO* valutare quei 100Nm da soli ?
E' tanta o poca quella coppia ?

Tantopiù che, se volessi ottenere PIU' COPPIA potresti (e qui entra
il passaggio che hai citato sopra) attaccare un ingranaggio a quel
motore in modo da produrre la coppia che vuoi (ma al prezzo di vederti
ridotto il regime di rotazione). Ora chiama "motore" tutto l'accrocchio
ed hai un "motore" con più coppia di prima... ma non è cambiato
(ovviamente) niente ! E' lo stesso motore di prima con gli stessi 100 Cv
di prima, solo che adesso li esprime con più coppia e meno giri al
minuto di prima.

Ora, il senso è che :

Quando i venditori ti dicono che "Il diesel BLA BLA BLA da 100 Cv
ha molta più coppia della controparte 100 Cv a benzina, pertanto
è milgiore, tralasciano di ricordare che lavora (essendo diesel) ad
un regime di rotazione INFERIORE, e quindi GRAZIE Al CA..O che
ha più coppia, altrimenti NON POTREBBE avere gli stessi cavalli
del benzina.

I cavalli *son quelli* e quelli sono, le due auto *a spanne* andranno
uguale se usate ai rispettivi RPM ottimali...

sei d'accordo così ?

(... CHE POI le diverse curve di erogazione possano rendere preferibile
l'una o l'altra soluzione è tutt'altra storia ... )

ciao, f.
--
Cujo
<***@despammed.com>
chris
2006-08-08 23:01:02 UTC
Permalink
Post by Cujo
(... CHE POI le diverse curve di erogazione possano rendere preferibile
l'una o l'altra soluzione è tutt'altra storia ... )
dici poco (imho) ...
--
ciao
chris
Luppolo
2006-08-08 23:26:24 UTC
Permalink
Post by Cujo
I cavalli *son quelli* e quelli sono, le due auto *a spanne* andranno
uguale se usate ai rispettivi RPM ottimali...
sei d'accordo così ?
Mica tanto. In accelerazione e velocità magari.
Post by Cujo
(... CHE POI le diverse curve di erogazione possano rendere preferibile
l'una o l'altra soluzione è tutt'altra storia ... )
Piano piano ci arrivi!
Cujo
2006-08-08 23:45:38 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Post by Cujo
I cavalli *son quelli* e quelli sono, le due auto *a spanne* andranno
uguale se usate ai rispettivi RPM ottimali...
sei d'accordo così ?
Mica tanto. In accelerazione e velocità magari.
... e in COSA, se no ????? ;))
Post by Luppolo
Post by Cujo
(... CHE POI le diverse curve di erogazione possano rendere preferibile
l'una o l'altra soluzione è tutt'altra storia ... )
Piano piano ci arrivi!
Potrei scrivere lo stesso ;), ma mi limito ad un "piano piano ci
capiamo" (è quasi allitterazione).

La domanda ORIGINALE però riguardava l'importanza dei dati di
potenza e di coppia nella specifiche ...

... e quindi, io mi sono limitato ad osservare che (e cinque) i
CAVALLI mi dicono qualcosa* (un'auto da 300 Cv è potente),
e la coppia da sola NO (Un'auto il cui motore sviluppa 200Nm
è un'auto di cui so ancora molto poco, e non è necessariamente
più potente di un'auto il cui motore di coppia ne sviluppa di meno).

* si vabbè, dato il peso.

ciao, f.
--
Cujo
<***@despammed.com>
Luppolo
2006-08-09 08:26:15 UTC
Permalink
Post by Cujo
Post by Luppolo
Post by Cujo
I cavalli *son quelli* e quelli sono, le due auto *a spanne* andranno
uguale se usate ai rispettivi RPM ottimali...
sei d'accordo così ?
Mica tanto. In accelerazione e velocità magari.
... e in COSA, se no ????? ;))
Ripresa.
Che, ti ricordo era una delle domande iniziali.
Post by Cujo
... e quindi, io mi sono limitato ad osservare che (e cinque) i
CAVALLI mi dicono qualcosa* (un'auto da 300 Cv è potente),
e la coppia da sola NO (Un'auto il cui motore sviluppa 200Nm
è un'auto di cui so ancora molto poco, e non è necessariamente
più potente di un'auto il cui motore di coppia ne sviluppa di meno).
Scommetti che anche un'auto con 400 Nm è potente?
Kingofcastle
2006-08-09 09:12:25 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Post by Cujo
Post by Luppolo
Post by Cujo
I cavalli *son quelli* e quelli sono, le due auto *a spanne* andranno
uguale se usate ai rispettivi RPM ottimali...
sei d'accordo così ?
Mica tanto. In accelerazione e velocità magari.
... e in COSA, se no ????? ;))
Ripresa.
Che, ti ricordo era una delle domande iniziali.
Ah, la ripresa...quella cosa che serve a chi ha il braccio destro stanco e
non ha proprio voglia di scalare!
Una volta parlavo con un mio amico che ha un naftone. Diceva che lui aveva
tanta coppia, che in ripresa fa comodo, perché bla bla bla...
Gl'ho proposto una prova: lui col suo 2200 a nafta con tanta coppia, io con
un misero 1300 benzina, ripresa da 60Km/h nell'ultima marcia...non ha
accettato!
Ha iniziato a dire: "eh, ma io con la sesta ci devo arrivare a 220".
E io: "e mica è colpa mia se 'ste prove so stupide...l'avete inventate voi
naftari!"
Post by Luppolo
Scommetti che anche un'auto con 400 Nm è potente?
Sai che in mano ho un motore con coppia infinita?:p

Ciao:)
Kingofcastle
Luppolo
2006-08-09 09:23:25 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Scommetti che anche un'auto con 400 Nm è potente?
Scommetto quello che vuoi, sempre che tu sappia che differenza passa tra un
motore e un demoltiplicatore.
Quanto?
Kingofcastle
2006-08-09 09:35:59 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Post by Luppolo
Scommetti che anche un'auto con 400 Nm è potente?
Scommetto quello che vuoi, sempre che tu sappia che differenza passa tra un
motore e un demoltiplicatore.
Quanto?
Eh? Mi sa che hai sbagliato a quotare, perché rispondi a me ma quoti un
pezzo che hai scritto tu!

Comunque: 400Nm a 0 giri...dici che è potente?

Per esserne ancora più sicuri:
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html

Guarda che coppia c'ha sta macchina...poi guarda la potenza. Di certo, però,
non devi affaticare il braccio destro con il cambio...
Cosa scommettevi?:D

Ciao!
Kingofcastle
Luppolo
2006-08-09 09:49:17 UTC
Permalink
Post by Kingofcastle
Eh? Mi sa che hai sbagliato a quotare, perché rispondi a me ma quoti un
pezzo che hai scritto tu!
Già, scusa.
Post by Kingofcastle
Comunque: 400Nm a 0 giri...dici che è potente?
E' ovvio che nella mia frase dei 400 nm mi riferissi a motori a scoppio.
Post by Kingofcastle
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html
Guarda che coppia c'ha sta macchina...poi guarda la potenza. Di certo, però,
non devi affaticare il braccio destro con il cambio...
Cosa scommettevi?:D
Veramente: 1 non è infinita. 2 non ce l'hai in mano. Mi sa che avresti
perso.
La coppia e il suo andamento di un motore endotermico, o anche elettrico
sono caratteristiche intrinseche del motore stesso, che non puoi
moltiplicare a piacimento.

Ciaoo
Kingofcastle
2006-08-09 10:04:22 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Post by Kingofcastle
Comunque: 400Nm a 0 giri...dici che è potente?
E' ovvio che nella mia frase dei 400 nm mi riferissi a motori a scoppio.
Post by Kingofcastle
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html
Guarda che coppia c'ha sta macchina...poi guarda la potenza. Di certo, però,
non devi affaticare il braccio destro con il cambio...
Cosa scommettevi?:D
Veramente: 1 non è infinita. 2 non ce l'hai in mano. Mi sa che avresti
perso.
La coppia e il suo andamento di un motore endotermico, o anche elettrico
sono caratteristiche intrinseche del motore stesso, che non puoi
moltiplicare a piacimento.
Va bè, quando parlavo del motore a coppia "infinita" è ovvio che non mi
riferivo alla prius ma a un normalissimo motore elettrico. E' vero che in
realtà non ce ne avrà infinita, esageravo...ma a 0 giri ce l'ha alta, pur
avendo 0w di potenza.

L'esempio della prius m'è venuto in mente proprio perché hai detto che con
400Nm si ha sicuramente tanta potenza, e mi son ricordato che il motore
elettrico di quella macchina ha proprio 400Nm!

Comunque, alla fine quello che si usa è la coppia alle ruote, che si può
moltiplicare a piacimento (nei limiti del motore e del cambio, ovvio).
Con questo non dico che un diesel va più piano di un benzina, ma che la cosa
più importante è la curva di coppia (o di potenza, che alla fine son la
stessa cosa...).

Ciao!
Kingofcastle
Kingofcastle
2006-08-09 10:06:53 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Mi sa che avresti
perso.
Ps.: hai detto: "Scommetti che anche un'auto con 400 Nm è potente?"
Non hai mica detto con motore termico! Tecnicamente la scommessa l'ho
vinta!:P:P:P
Luppolo
2006-08-09 10:08:42 UTC
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Post by Kingofcastle
Post by Luppolo
Mi sa che avresti
perso.
Ps.: hai detto: "Scommetti che anche un'auto con 400 Nm è potente?"
Non hai mica detto con motore termico! Tecnicamente la scommessa l'ho
vinta!:P:P:P
Cazzo mi sono proprio fregato da solo...
Kingofcastle
2006-08-09 10:10:06 UTC
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Post by Luppolo
Post by Kingofcastle
Ps.: hai detto: "Scommetti che anche un'auto con 400 Nm è potente?"
Non hai mica detto con motore termico! Tecnicamente la scommessa l'ho
vinta!:P:P:P
Cazzo mi sono proprio fregato da solo...
C'è da star attenti quando si scommette!:D
The Tramp
2006-08-09 16:08:50 UTC
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Post by Kingofcastle
Comunque: 400Nm a 0 giri...dici che è potente?
http://www.toyota.it/toyota/gamma/prius/caratteristiche/index.html
Guarda che coppia c'ha sta macchina...poi guarda la potenza. Di certo, però,
non devi affaticare il braccio destro con il cambio...
Il motore elettrico della Prius offre una forza di 400 nm da 0 a 1500
giri al minuto, a quel regime da 50 Kw di potenza.

Questa strana configurazione, a presa diretta alle ruote (niente
cambio), offre uno strano effetto: uno spunto assai debole, da 0 a 20
km/h, tipico dei tram. Ma ha lo stesso spunto sia in pianura che sulla
rampa del garage a 25%.

Avere 400 nm a presa diretta è paragonabile ad un 1000 con 100 nm di
coppia in prima (dal momento che mette la seconda scarica la metà
della forza che scarica la Prius), oppure un tuareg con 400 nm di
coppia, in prima, scarica alle ruote molta più forza che la Prius
stessa. Ed ecco perché la Prius, nonostante i 400 nm di coppia, non è
omologata al traino.
SHIRAKAWA Akira
2006-08-09 16:28:29 UTC
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Post by The Tramp
Il motore elettrico della Prius offre una forza di 400 nm da 0 a 1500
giri al minuto, a quel regime da 50 Kw di potenza.
Non mi tornano i conti perche' 400*1500/9550 = 62.83 kW
Forse e` la potenza media o quella massima? Dubito pero` che 400 Nm di
coppia siano costanti fino a 1500 giri.
Post by The Tramp
Questa strana configurazione, a presa diretta alle ruote (niente
cambio), offre uno strano effetto: uno spunto assai debole, da 0 a 20
km/h, tipico dei tram. Ma ha lo stesso spunto sia in pianura che sulla
rampa del garage a 25%.
Mi spiace dirlo ma questo fenomeno che descrivi e` fisicamente
impossibile, a meno che non mi sia perso qualcosa.
Post by The Tramp
Avere 400 nm a presa diretta è paragonabile ad un 1000 con 100 nm di
coppia in prima (dal momento che mette la seconda scarica la metà
della forza che scarica la Prius), oppure un tuareg con 400 nm di
coppia, in prima, scarica alle ruote molta più forza che la Prius
stessa. Ed ecco perché la Prius, nonostante i 400 nm di coppia, non è
omologata al traino.
un 1000 che eroga 75 nm di coppia in media ai bassi regimi, di solito
ha un rapporto di moltiplicazione totale in prima marcia di circa
15-16, quindi questi 75nm diventano circa 1150 nm in uscita dal
cambio.
--
SHIRAKAWA Akira (xx, 69)
Ribaltonafta Driver
The Tramp
2006-08-09 21:58:30 UTC
Permalink
Post by SHIRAKAWA Akira
Post by The Tramp
Il motore elettrico della Prius offre una forza di 400 nm da 0 a 1500
giri al minuto, a quel regime da 50 Kw di potenza.
Non mi tornano i conti perche' 400*1500/9550 = 62.83 kW
Forse e` la potenza media o quella massima? Dubito pero` che 400 Nm di
coppia siano costanti fino a 1500 giri.
Mi correggo:
La coppia massima è di 400 mn da 0 a 1200 giri.
la potenza massima è di 50Kw fa 1200 a 1540 giri.

Fonte Toyota.
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/high.html
Post by SHIRAKAWA Akira
Post by The Tramp
Questa strana configurazione, a presa diretta alle ruote (niente
cambio), offre uno strano effetto: uno spunto assai debole, da 0 a 20
km/h, tipico dei tram. Ma ha lo stesso spunto sia in pianura che sulla
rampa del garage a 25%.
Mi spiace dirlo ma questo fenomeno che descrivi e` fisicamente
impossibile, a meno che non mi sia perso qualcosa.
Ti invito a tirare fuori la macchina dal garage, in modalità EV. :)
Post by SHIRAKAWA Akira
un 1000 che eroga 75 nm di coppia in media ai bassi regimi, di solito
ha un rapporto di moltiplicazione totale in prima marcia di circa
15-16, quindi questi 75nm diventano circa 1150 nm in uscita dal
cambio.
Considerando tutti le riduzioni finali, si.
Ora la Prius ha una riduzione finale di 3.905, portando la coppia alla
ruota a 1562.
SHIRAKAWA Akira
2006-08-09 22:21:02 UTC
Permalink
Post by The Tramp
La coppia massima è di 400 mn da 0 a 1200 giri.
la potenza massima è di 50Kw fa 1200 a 1540 giri.
Fonte Toyota.
http://www.toyota.co.jp/en/tech/environment/ths2/high.html
Ok, ora i conti tornano :)
Post by The Tramp
Ti invito a tirare fuori la macchina dal garage, in modalità EV. :)
Non metto in dubbio che la coppia ai bassi sia elevata al punto di far
salire agevolmente l'auto per pendenze anche elevate, quello a cui mi
riferivo era che il fatto che variando pendenza l'accelerazione
dell'auto non cambia non e` possibile.
Post by The Tramp
Considerando tutti le riduzioni finali, si.
Ora la Prius ha una riduzione finale di 3.905, portando la coppia alla
ruota a 1562.
Leggendo "presa diretta" pensavo fosse collegato alle ruote senza
riduzioni. 1562 nm di coppia in uscita dal cambio invece aiuta molto
(dividi per il raggio della ruota in metri per ottenere la coppia alla
ruota nel punto di contatto con la strada, da dividersi per le due
ruote motrici) ed e` sufficiente per avere un ottimo spunto anche solo
con l'elettrico.
--
SHIRAKAWA Akira (xx, 69)
Ribaltonafta Driver
turbo
2006-08-08 23:36:07 UTC
Permalink
Post by Cujo
Prendi un motore da 100 Cv di potenza massima.
Fallo girare al regime di potenza massima, su un banco.
Facciamo finta che siano 6000 RPM. Fallo andare così.
("VRRRRRRRRRRRRRRR ... ... ...")
Quel motore *ora* sta "tirando fuori" 100 Cv, sei d'accordo ?
NO, per nulla.
Post by Cujo
( Sei d'accordo per forza ... )
proprio per nulla.
quel motore starà erogando una potenza atle da potergli permettere
quel regime, senza carico, o meglio dovrà erogare una potenza tale da
poter vincere tutte le resistenze *interne*, e con interne intendo
TUTTE le forze che si oppongono alla rotazione di albero a gomiti e
tutto quello che ci è attaccato, senza escludere cuscinetti, ecc, ecc,
per finire al K delle molle ( meno importante se desmodromica, la
distribuzione ; ) ), continuando con attriti varii causati dal lavoro
di pompaggio dell' olio, e tutto quanto altro ci si vuol mettere.
Post by Cujo
Adesso misura la coppia sviluppata all'albero.
si potrebbe fare, ma occorrerebbe una prova al banco frenato.
altrimento ci si arriva per via analitica.
Post by Cujo
Facciamo finta che venga fuori 100Nm. (è un intero *a caso*, non
farmi fare il conto).
Ora, secondo te *HA SENSO* valutare quei 100Nm da soli ?
E' tanta o poca quella coppia ?
è o meglio sarebbe, un valore. tanta o poca ha senso se raffrontata ad
1 altro valore.
Post by Cujo
Tantopiù che, se volessi ottenere PIU' COPPIA potresti (e qui entra
il passaggio che hai citato sopra) attaccare un ingranaggio a quel
motore in modo da produrre la coppia che vuoi (ma al prezzo di vederti
ridotto il regime di rotazione). Ora chiama "motore" tutto l'accrocchio
ed hai un "motore" con più coppia di prima... ma non è cambiato
(ovviamente) niente ! E' lo stesso motore di prima con gli stessi 100 Cv
di prima, solo che adesso li esprime con più coppia e meno giri al
minuto di prima.
è quello che si fà per pompare acqua dai canali coi trattori. oppure
colle PRESE di forza per verricelli, su certi fuoristrada, per esempio.
Post by Cujo
Quando i venditori ti dicono che "Il diesel BLA BLA BLA da 100 Cv
ha molta più coppia della controparte 100 Cv a benzina, pertanto
è milgiore, tralasciano di ricordare che lavora (essendo diesel) ad
un regime di rotazione INFERIORE, e quindi GRAZIE Al CA..O che
ha più coppia, altrimenti NON POTREBBE avere gli stessi cavalli
del benzina.
non fa 1 piega.
Post by Cujo
I cavalli *son quelli* e quelli sono, le due auto *a spanne* andranno
uguale se usate ai rispettivi RPM ottimali...
sei d'accordo così ?
+ o -
Post by Cujo
(... CHE POI le diverse curve di erogazione possano rendere preferibile
l'una o l'altra soluzione è tutt'altra storia ... )
...e ce la raccontiamo 1 altra volta ;)
Post by Cujo
ciao, f.
ciao:)
Marco
2006-08-09 06:22:00 UTC
Permalink
Post by Cujo
Prendi un motore da 100 Cv di potenza massima.
Fallo girare al regime di potenza massima, su un banco.
Facciamo finta che siano 6000 RPM. Fallo andare così.
("VRRRRRRRRRRRRRRR ... ... ...")
Quel motore *ora* sta "tirando fuori" 100 Cv, sei d'accordo ?
Caspita, questo thread lo devo salvare....
Cujo
2006-08-09 13:41:58 UTC
Permalink
Post by Marco
Caspita, questo thread lo devo salvare....
Qui dentro, ha ragione Alex Rossi, siete dei cazzo di
quaqquaraqquà buoni a pignoleggiare sul nulla.

Io dovrei ripsssare fisica 1 ? Probabile.

Voi però dovete ripassare il "common sense".

Non ti va bene "tira fuori 100Cv @ 6000 RPM ?"

Allora facciamo così:

Fa' compiere a quel cazzo di motore (a 6000 RPM) del LAVORO
per un certo periodo di tempo.

Sai cos'e' il LAVORO o te lo devo definire, salvathread del cazzo ?

Adesso dividi il lavoro compiuto per il tempo in cui è stato compiuto.

Se *per caso* viene fuori 100 Cv sei un quaqquaraqquà.
Se usi le unità del SI ti esce in KW, ma sei comunque un quaqquaraqquà.

Salva anche questo post, in tandem con quello di prima.

ciao, f.
Marco
2006-08-09 14:21:34 UTC
Permalink
Post by Cujo
salvathread del cazzo ?
La tua loquacita' e' pari alla tua ignoranza nonche' alla tua penosa
dialettica.
Cujo
2006-08-09 14:31:29 UTC
Permalink
Post by Marco
La tua loquacita' e' pari alla tua ignoranza nonche' alla tua penosa
dialettica.
Bla bla bla, vado al lago.

La mia loquacità e la mia penosa dialettica sono conseguenza della
tua buffa ironia da 2 cents.

Per esercizio, la prossima volta invece di rispondere:

"Caspita, questo thread lo devo salvare... "

oppure

"WOW....dovevo studiare di piu'..." *

Prova con un:

"non sono d'accordo, PERCHE' ... ... ...".

Completa quei puntini, e vedrai che magicamente mi trasformo
in una persona educata e disponibile a rivedere le mie
"certezze".

Alla fine della fiera, in tutti i tuoi bla bla bla non hai
scritto nulla. Da' il tuo contributo, o usa le tue dita
per qualcosa di più intelligente.

*: meglio "avrei dovuto".

ciao, f.
Marco
2006-08-09 14:34:22 UTC
Permalink
Post by Cujo
La mia loquacità e la mia penosa dialettica sono conseguenza della
tua buffa ironia da 2 cents.
Ma, guardando il resto dei post non mi sembra....mah
Mario-ca
2006-08-09 14:33:42 UTC
Permalink
Post by Cujo
Qui dentro, ha ragione Alex Rossi, siete dei cazzo di
quaqquaraqquà buoni a pignoleggiare sul nulla.
Mah, già dando ragione a Rossi *a prescindere* non va a tuo favore... ;-)
Post by Cujo
Voi però dovete ripassare il "common sense".
Tu forse devi invece ripassare il "common use", vale a dire l'uso che
comunemente si fa del motore quando cioè non ti servono tutti i cavalli che
riesci a tirarci fuori preoccupandoti invece di vedere quanti riesci a
svilupparne nel momento in cui ne hai bisogno ad un dato regime. Se poi ogni
volta che usi la macchina tiri le marce sino al regime massimo allora sì, è
importante in assoluto solo la potenza e diesel o benzina, cioè curve di
coppia diverse, non fanno differenza
Post by Cujo
compiere a quel cazzo di motore (a 6000 RPM) del LAVORO
per un certo periodo di tempo.
E se ad un comune automobilista interessasse più che altro avere il maggior
numero di cavalli diciamo intorno a 2500/3000 giri cioè un regime
"economico", silenzioso e rilassante per sé e per il motore? Forse è qui che
il turbodiesel riesce ad avere la meglio a prescindere da quello che succede
dopo ed è quello che ti viene contestato. Non mi pare che si stia affermando
che il turbonafta a parità di potenza massima svolga un lavoro maggiore;
semplicemente qualcuno ti sta facendo notare che magari è importante
osservare *come* arriva a svolgerlo quello stesso lavoro. Secondo me ti sei
fissato troppo sulla potenza massima senza considerare le condizioni in cui
la raggiungi.
Post by Cujo
Sai cos'e' il LAVORO o te lo devo definire, salvathread del cazzo ?
Adesso dividi il lavoro compiuto per il tempo in cui è stato compiuto. Se
*per caso* viene fuori 100 Cv sei un quaqquaraqquà.
Se usi le unità del SI ti esce in KW, ma sei comunque un
quaqquaraqquà. Salva anche questo post, in tandem con quello di prima.
Azz, proprio come il caro Rossi che va su tutte le furie quando provi a
contraddirlo...
--
Mario-ca (32, 60/9, CA)

Ford Ka '98/Piaggio Vespa PX 125 E '85

Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna.
Cujo
2006-08-10 14:51:48 UTC
Permalink
Post by Mario-ca
Tu forse devi invece ripassare il "common use", vale a dire l'uso che
comunemente si fa del motore quando cioè non ti servono tutti i cavalli che
[..]

QUESTA è una discussione.

Ed in un gruppo di *discussione*, io sono senz'altro disposto a
discutere, mettere in gioco ciò che so e correggere ciò che *non*
so, nonchè accettare le critiche e le "correzioni".

L'ho fatto in passato anche qui, basta cercare qualche thread.

Quello che *non* sono disposto ad accettare sono i commenti
inutili di persone tipo marco.

Se rileggessi il thread, ti renderesti conto che l'unica cosa di
cui è capace è il tono da saccente. Per il resto non esprime NULLA,
non corregge NULLA, dice di sapere e poi rifiuta di argomentare perchè
"il mio livello culturale non lo permetterebbe".

Gli consiglierei di non fare troppe assunzioni circa il livello
culturale delle persone che non conosce. Forse non capisce che
- almeno con me - "il livello" di lessico che ottiene è il livello
di lessico che si merita. Io me la caverei anche con la regina
elisabetta nella *sua* lingua madre, se devo dirla tutta.

Ho sbagliato a generalizzare, naturalmente. Ho sbagliato ad "estendere"
il concetto ad un NG intero. Chiedo scusa per questo. Ma solo per questo.
Post by Mario-ca
Azz, proprio come il caro Rossi che va su tutte le furie quando provi a
contraddirlo...
Per quanto mi riguarda (per il Rossì non so, penso possa rispondere da
solo), essere contraddetto è un piacere PURCHE' chi lo faccia assuma
un atteggiamento costruttivo e mi spieghi (almeno ci provi) la sua
visione delle cose.

Se no, è fuffa. E' meglio star zitti, non ha alcuna utiltà nè per me
nè per tutti quelli che leggono.

ciao, f.

8tto
2006-08-09 09:27:00 UTC
Permalink
Post by Cujo
Ti hanno anche detto che quella coppia così alta viene sviluppata ad un
regime di rotazione molto più basso della versione "benzina", e che
quello che conta è il PRODOTTO dei due, ovvero la potenza ?
Non me l'hanno detto, ma lo sapevo da solo.
Post by Cujo
Ti hanno anche detto che con un semplice ingranaggio puoi far aumentare
/ diminuire la coppia a piacimento, a patto di variare il regime di
rotazione in modo da tenere costante il prodotto ?
Non me l'hanno detto, ma lo sapevo da solo.
Post by Cujo
La coppia - senza il corrispondente regime di rotazione - un NON DATO.
Confermo. Tanto che, a mano, riesco a sviluppare una coppia 10 volte
superiore a quella del mio TD.
Post by Cujo
E' un dato incompleto. Manca un pezzo. Quel pezzo è il regime di rotazione.
No, quel pezzo è il diagramma di coppia.
Post by Cujo
E guarda caso, quello che ottieni con l'altro pezzo è la potenza.
No, è la curva di potenza, che in genere sui TD è assai più favorevole
che sui benzina aspirati, anche pantografandola sui regimi più alti.
--
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché
sufficientemente spessa.
Luppolo
2006-08-09 09:29:22 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Cujo
La coppia - senza il corrispondente regime di rotazione - un NON DATO.
Confermo. Tanto che, a mano, riesco a sviluppare una coppia 10 volte
superiore a quella del mio TD.
Non sono molto d'accordo. Data la coppia massima di un motore si possono
sapere moolte cose.

Ciaoo
8tto
2006-08-09 09:46:07 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Non sono molto d'accordo. Data la coppia massima di un motore si possono
sapere moolte cose.
No, mi spiace.
--
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché
sufficientemente spessa.
Luppolo
2006-08-09 10:01:25 UTC
Permalink
Post by 8tto
Post by Luppolo
Non sono molto d'accordo. Data la coppia massima di un motore si possono
sapere moolte cose.
No, mi spiace.
Parlando per esempio di un motore aspirato a benzina sapere che ha 150
cavalli non ti dice nulla. Potrebbe essere un mille da moto o un 3500 da
fuoristrada.
Se sai che ha, che so, 190 Nm di coppia massima è circa un 2000.
8tto
2006-08-09 10:05:07 UTC
Permalink
Post by Luppolo
Parlando per esempio di un motore aspirato a benzina sapere che ha 150
cavalli non ti dice nulla. Potrebbe essere un mille da moto o un 3500 da
fuoristrada.
Se sai che ha, che so, 190 Nm di coppia massima è circa un 2000.
Questo è vero. Ma è ininfluente. Chi se ne frega se lo stesso risultato
è ottenuto da un 1400 turbo o da un 3000 aspirato?

Quello che intendevo dire: basandoti *solo* sulla coppia massima,
potresti tentare di eguagliare un 3000 diesel da gruppo elettrogeno (40
kW) con il motore della Honda S2000.

Certo, avere sia il valore della coppia max che quello della potenza max
dà una certa idea sul tipo di motore.
--
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché
sufficientemente spessa.
McRae
2006-08-09 15:55:49 UTC
Permalink
In article <44d9b29f$0$15879$***@reader2.news.tin.it>, ***@birra.it
says...
Post by Luppolo
Parlando per esempio di un motore aspirato a benzina sapere che ha 150
cavalli non ti dice nulla. Potrebbe essere un mille da moto o un 3500 da
fuoristrada.
Se sai che ha, che so, 190 Nm di coppia massima è circa un 2000.
Fai conto che la mia moto, 1000cc, ha 11kgm.. quindi 2 motori affiancati
hanno 22kg... e.. si.. sono dei 2000 come detto da te, ma avrebbero
360cv... capisci che quindi anche sapendo che ha 190Nm.. non ti dice che
tipo di motore è..
--
McRae(29,115 lenti e puzzolenti,180 su 2 ruote,RSM)
YFZ R1 2004
ICQ#1355575
passare da un benza a un diesel è bello come passare dal sedile di guida
di un'auto, ad una poltroncina come passeggero di una corriera
www.bikermat.net
K®54 (non va in ferie)
2006-08-08 21:13:01 UTC
Permalink
Post by Cujo
La coppia è una trovata di marketing per far vendere i diesel.
Siccome girano ad RPM BASSI, hanno per forza di cose coppia
alta perchè il prodotto risulti un numero di cavalli
accettabile... quindi li pompano dicendo che hanno "una coppia
della madonna", trascurando il fatto che - per contro - girino
con pochi RPM.
qualche volta 30kili di coppia a 2000giri possono non guastare
su un'auto odierna che pesa 200kg piu' della medesima di qualche
hanno fa e che si ritrova pure il condizionatore che ''tira
indietro''

i non-idani_simil_k54 non sanno neanche cosa sia il limitatore
di giri
e si ritrovano con un motore di una certa potenza senza mai
sfruttarla in pieno perchè pensano che c'è l'orco vicino alla
zona rossa pronto a mangiarli
forse sfrutterebbero di piu' i kili a 2000giri

poi ci son quelli che tirano a limitatore ogni tipo di motore
sia che va a benzina, gasolio, merda, letame e bioscorregge e
quindi forse la coppia alta a 2000giri non serve come agli altri
citati prima


leggevo della possibilità di produrre in futuro motori piccoli a
benzina ma ''compressi'' per ovviare al peso che grava oramai
sulle auto piccole, che con i 1000cc atmosferici stentano a
muoversi
adesso c'è il solo twin-vag poi leggevo di 1400cc ''soffiato''
fiat-alfa per la 149
i cavalli vengono fuori anche senza il turbo ma dalli in mano a
quelli che non tirano le marce e si deduce che è forse meglio
che abbiano quasi piu' coppia che potenza

mi sbagliero di grosso ... sarà che è tanto che guido diesel e
poi uno deve scegliere ... io cosa dovevo scegliere

golf tdi 110cv o golf 1.600cc da 105cv ?
certo che se era golf tdi 110cv e honda vtec era meglio l'honda
--
imho, bye, thanks, by K®54 [since'97]
my site : http://deca.altervista.org/
celodurismo_diesel ? solo di vw ???
sto cazz' ... solo prese di posizioni belle e buone
fm
2006-08-09 06:22:18 UTC
Permalink
CUT
i cavalli vengono fuori anche senza il turbo ma dalli in mano a quelli che
non tirano le marce e si deduce che è forse meglio che abbiano quasi piu'
coppia che potenza
mi sbagliero di grosso ... sarà che è tanto che guido diesel e poi uno
deve scegliere ... io cosa dovevo scegliere
golf tdi 110cv o golf 1.600cc da 105cv ?
la prima senza dubbio.
io ho l'Audi 1.9 tdi 110Cv.....a 1200 giri in quinta puoi accelerare, il
motore (280Nm a 4100 giri???) senza alcuno strappo ti porta anche ai
200kmh, merito anche della centralina Bosch e del turbo a geometria
variabile.
Con la stessa auto motore benzina devi scalare in seconda, poi
cambiare....terza, quarta, quinta.

In salita quasi non senti la differenza rispetto alla pianura (ossia usi le
stesse marce).....e l'auto pesa 1300 kg.

Quindi la mia risposta al quesito iniziale e': se non guidi sportivamente,
meglio la coppia che la potenza.

ciao
fm
8tto
2006-08-09 09:24:58 UTC
Permalink
Post by Cujo
La potenza.
Diciamo che la potenza è il dato caratterizzante, un po' come dire Un
chilo di mele piuttosto che due chili di mele.
Poi c'è la *curva di coppia* che riesce a descriverti la bontà di un
motore di una certa potenza. Esattamente come puoi comprare un chilo di
mele buone o un chilo di mele cattive, ci saranno due motori, entrambi
da 100 kW, uno con una buona curva di coppia, l'altro con una curva di
coppia meno favorevole.
Ah, sia chiaro: parlo di *curva* e non di valore massimo, che importa in
maniera relativa.
Post by Cujo
Post by Simo
Ovvero, la cossidetta ripresa dipende dalla coppia, giusto??? L
No, dipende dalla potenza.
No: dipende dalla potenza disponibile al regime di partenza della prova
di ripresa, quindi dalla coppia.
Post by Cujo
La coppia è una trovata di marketing per far vendere i diesel.
Non c'è dubbio, ma ha anche dei riscontri pratici. Motivo per cui
*mediamente* un TD è assai più godibile di un aspirato a benzina di pari
potenza. La ragione, più che nella "D", ovviamente sta nella "T".
Di suo il diesel ci mette i bassi consumi, quindi alla fine è assai
preferibile.
Post by Cujo
Siccome
girano ad RPM BASSI, hanno per forza di cose coppia alta perchè il
prodotto risulti un numero di cavalli accettabile... quindi li pompano
dicendo che hanno "una coppia della madonna", trascurando il fatto che -
per contro - girino con pochi RPM.
Il che è solo un vantaggio, tra l'altro.
Post by Cujo
Post by Simo
La velocità massima dalla potenza??
La velocità massima IMHO dipende dall'aerodinamica del mezzo.
Ma dai.
Ovvio: a parità di potenza la velocità massima sarà superiore sul mezzo
con migliore areodinamica.
Ma qui credo che si intenda confrontare l'identica auto con diverse
motorizzazioni. E, sì, sull'identica auto la velocità massima dipende
*soltanto* dalla potenza massima, a meno di grossolani errori nella
definizione dei rapporti di trasmissione.
Post by Cujo
Se eliminassi - PER ASSURDO - gli attriti e l'aria, raggiungeresti la
vmax che vuoi* con qualsiasi motore.
Si va be', se mio nonno avesse le ruote sarebbe un tram. Dire "se
eliminassimo gli attriti" significa parlare d'altro, non di automobili.
Comunque, sì, eliminando gli attriti basterebbe un'auto a pedali per
arrivare a qualsiasi velocità, con un'accelerazione proporzionale alla
potenza motrice. Per lo meno fino ai limiti relativistici.
Post by Cujo
Con un motore meno potente
impiegheresti solo più tempo a raggiungerla.
Vero.
Post by Cujo
Ora a naso la resistenza dell'aria aumenta col quadrato della velocità,
per cui al lato pratico la vmax per un dato mezzo esiste eccome... Ma
appunto, dipende molto dall'aerodinamica del mezzo, non solo dalla
potenza del motore.
Confermo. Ma, mentre la resistenza aerodinamica di un mezzo "assai
scarso" potrà al più essere doppia rispetto a quella di un mezzo "assai
bello", le potenze in gioco possono essere 10 volte maggiori. Quindi in
pratica la velocità max dipende dalla potenza e basta.
--
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché
sufficientemente spessa.
Kamox
2006-08-08 20:53:38 UTC
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Post by Simo
Sono completamente ignorante in materia, ma vorrei capire, se, alla fine in
un auto è più importante la coppia, oppure la potenza??
Dipende. Se ami guidare in modo rilassato, cambiando marcia a regimi medi, avere
un motore con tanta coppia a regimi medi e bassi renderà più fluida e piacvole
la marcia, purchè non vi siano "picchi" di coppia, che si tradurrebbero in
un'andatura a "strappi". E' il motivo per cui un motore turbodiesel ed uno a
benzina (non turbo) di pari potenza, in realtà sembrano avere potenze molto
diverse (leggi: sembra molto più potente il motore diesel).
Se per te conta correre, cambiare a limitatore, ecc. ecc., andrai a guardare la
potenza massima di un motore, perchè è quella che ti permette di andare ad una
velocità massima maggiore o di accelerare più velocemente.
Post by Simo
Ovvero, la cossidetta ripresa dipende dalla coppia, giusto???
La velocità massima dalla potenza??
A parità di tutti gli altri fattori (aerodinamica, masse, attriti vari),
essenzialmente sì.
Ricordiamo che in campo automobilistico la ripresa è la capacità di un'auto di
aumentare la propria velocità senza usare il cambio (esempio: metti in V a 50
km/h e acceleri fino ad arrivare a 120 km/h).
Se invece scali marcia, parliamo di accelerazione. L'accelerazione è legata alla
potenza poichè si presume che si cambi marcia raggiunto il regime di potenza
massima (appena inferiore al regime di rotazione massimo del motore).
Se prendi un motore turbodiesel ed uno a benzina (non turbo) di pari potenza,
avranno un'accelerazione identica (parliamo di un mondo ideale, con una
rapportatura del cambio che annulli le differenze indotte dai diversi regimi di
potenza massima), ma il diesel riprenderà molto meglio poichè avrà una maggior
quantità di coppia a regimi medi e medio bassi (ovvero quei regimi in cui si
troverà il motore in V a 50 km/h e tu gli chiederai di riprendere).

Il discorso è molto + complesso, comunque.
--
Kamox
[26; 226]
http://www.ringers.it
Mario-ca
2006-08-09 07:44:27 UTC
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Post by Kamox
Post by Simo
Sono completamente ignorante in materia, ma vorrei capire, se, alla
fine in un auto è più importante la coppia, oppure la potenza??
Il discorso è molto + complesso, comunque.
Finalmente una risposta degna di una domanda troppo generica e quindi
impossibile da soddisfare in senso assoluto. Impossibile dire cosa è *più
importante* fra coppia e potenza se non si dice che tipo di guida si
preferisce o che tipo di mezzo bisogna far muovere. D'altronde se fosse
importante solo la potenza si potrebbe montare il motore di una macchina da
corsa su un camion, tanto i cavalli sono gli stessi... Evidentemente in
questo caso la coppia di un motore diesel con 10.000 cm3 e massimo 2500
g/min è più importante della potenza di un benzina di due litri che
raggiunge gli 8000. Il discorso sarà lo stesso per le auto: una coppia
notevole ai regimi medio bassi significa possibilità di una guida più
rilassata, con un minore uso del cambio in sorpasso e in salita. E questa
non è una fantomatica strategia di marketing ma la realtà dei fatti. Poi,
io guido una macchina a benzina, mi piace ma la superiorità dei turbodiesel
in questo senso non la posso ignorare anche se in uno 0-100 magari arriviamo
pari.

PS: Cujo, io sarò pure ignorante in fisica ma le tue spiegazioni mi sembrano
molto semplicistiche, oltrché inesatte, e fuorvianti. Sarebbe gradito un
intervento di 8tto ma mi sa che l'abbiamo in vacanza...
--
Mario-ca (32, 60/9, CA)

Ford Ka '98/Piaggio Vespa PX 125 E '85

Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna.
8tto
2006-08-09 09:30:49 UTC
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Post by Mario-ca
PS: Cujo, io sarò pure ignorante in fisica ma le tue spiegazioni mi sembrano
molto semplicistiche, oltrché inesatte, e fuorvianti. Sarebbe gradito un
intervento di 8tto ma mi sa che l'abbiamo in vacanza...
Ci sono, ci sono. Non posso che copincollare un post di qualche giorno fa.

Il diagramma di coppia di un TD tipicamente ha un picco ripido con il
massimo a un regime molto basso (nel mio caso 1750) per poi decrescere
in maniera abbastanza veloce.
Il benzina aspirato ha invece un diagramma di coppia a U rovesciata, ma
molto schiacciata, tanto che la coppia è più o meno costante (e
piuttosto bassa) per un ampio range di giri. Ad esempio il max può
essere a 4000 giri ma mantenere l'85% tra 2500 e 5000.

Il risultato è che il diagramma di potenza è tutto diverso.

Nel benzina, dato che la coppia è /circa/ costante, il diagramma di
potenza è /circa/ una retta: v'è proporzionalità tra potenza e regime.
Ergo, se occorre muoversi velocemente, ad esempio per un sorpasso, è
indispensabile scalare una o due marce, in modo da avere un istantaneo
incremento della potenza erogata.

Nel TD la coppia è molto alta a basso numero di giri, quindi a quel
regime la potenza è già consistente. All'aumentare dei giri (nel mio
caso da 1750 a 4500) la coppia continua a decrescere, il regime sale, il
risultato è che
la curva di potenza è molto meno ripida, rispetto al benzina aspirato.
Quando occorre sorpassare basta quindi accelerare, senza scalare.

Provo a spiegare meglio con un esempio numerico.
Motore a benzina, 100 kW a 6000 giri.
Tipicamente a 3000 giri erogherà 55 kW

Motore turbodiesel, 100 kW a 4000 giri.
Tipicamente a 2000 giri erogherà 80 kW

Chiara la differenza?
--
8tto (35,133,MI)
Per tre punti non allineati passa una sola retta, purché
sufficientemente spessa.
Lanfranco Albani
2006-08-09 11:27:20 UTC
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Post by 8tto
Provo a spiegare meglio con un esempio numerico.
Motore a benzina, 100 kW a 6000 giri.
Tipicamente a 3000 giri erogherà 55 kW
Motore turbodiesel, 100 kW a 4000 giri.
Tipicamente a 2000 giri erogherà 80 kW
Chiara la differenza?
Una cosa del genere?
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Questo e' il "vecchio" 1.800 16v turbo della 200SX in configurazione
originale. Oltre 150 cv a 4000 giri, oltre 170 da 5000 ai 7000 (limite
superiore della misura, il limitatore è a 7500 giri, sul banco il motore
e' salito di giri cosi' in fretta da fregare il tecnico, ad orecchio
allo stesso modo di un M3 (3200cc).
Coppia: 138 Nm da 1800 (limite inferiore misurato) a 2600 giri, poi
entra la turbina, 190 Nm a 3000 giri, 260 a 4000 giri.
Da notare i 150 cv _ALLA_RUOTA_ da 4000 a 6000 giri.

Ciao, Lanfranco
--
Lanfranco Albani (BO,50,??? - 54)
Nissan 200SX by Moreno Soli - Fiat Panda
Lanfranco Albani
2006-08-09 07:51:14 UTC
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Post by Kamox
E' il motivo per cui un motore turbodiesel ed uno a
benzina (non turbo) di pari potenza, in realtà sembrano avere potenze molto
diverse (leggi: sembra molto più potente il motore diesel).
Un bel benzina turbo risolve il problema, no?
Motore usabile da 1500 a 7500 giri :)

Ciao, Lanfranco
--
Lanfranco Albani (BO,50,???)
Nissan 200SX
Kamox
2006-08-09 08:11:09 UTC
Permalink
Post by Lanfranco Albani
Un bel benzina turbo risolve il problema, no?
Dillo a me :-)
--
Kamox
Mario-ca
2006-08-09 08:13:57 UTC
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Post by Lanfranco Albani
Un bel benzina turbo risolve il problema, no?
Motore usabile da 1500 a 7500 giri :)
Mah, un turbo benzina usabile sino a 7.500 giri è mooolto spinto e
difficilmente darà una qualche soddisfazione (leggi *spinta*) a 1500... A
meno di tecnologie molto sofisticate e quindi costose... La "quadratura del
cerchio" è ardua da raggiungere...
--
Mario-ca (32, 60/9, CA)

Ford Ka '98/Piaggio Vespa PX 125 E '85

Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di
spiegarlo a tua nonna.
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