La mia relazione sull'Amalfi

[Massimiliano Orsi]

Ho appena inviato in federazione una mia relazione sul sistema di
accoppiamento Amalfi, basata sul confronto tra alcuni tornei svoltisi con
questo sistema e altri tornei, principalmente del 2010. In tutto ho preso in
considerazione 203 tornei.

Tale relazione puo' essere letta qui:
http://docs.google.com/fileview?id=0B5FscLyPCJPTYzM0ZjVlZjEtMGE5Mi00YmFkLWJkODQtNmVkZmZkYmMxZWY0&hl=it


Non fatevi spaventare dalle 15 pagine, sono quasi tutte figure.

Quello che si evince e' quanto era gia' possibile sospettare: l'Amalfi non
e' buon sistema per generare classifiche attendibili: piu' facilmente che
con altri sistemi, giocatori che non hanno giocato particolarmente bene
finiscono nelle posizioni alte della classifica.

In particolare, in base ad un "indice di disordine" da me elaborato, il
famigerato CR Lazio risulta 194-esimo su 203 tornei esaminati. Il CP Rieti
e' 193-esimo. Il CR Campania 177-esimo. Il torneo più volte proposto da De
Sio come esempio della efficienza dell'Amalfi, il Rapid di Raviscavina 2008,
e' 150-esimo.

Massimiliano Orsi

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Radics]

cut

Mi sembra si possa tradurre in: "L'Amalfi è un sistema di merda".
Sbaglio nella sintesi suprema? ;)

radics

[Edoardo Vancini]

Post by Radics

cut

Mi sembra si possa tradurre in: "L'Amalfi è un sistema di merda".
Sbaglio nella sintesi suprema? ;)

Quando leggo certi interventi sulla filosofia del sistema lo penso anch'io,
ma poi mi calmo e arretro su un pacato "L'Amalfi costituisce un
sensibilissimo e marcato peggioramento rispetto agli altri principali
sistemi in uso". :-)

Ciao

Edoardo

[Radics]

Post by Edoardo Vancini
ma poi mi calmo e arretro su un pacato "L'Amalfi costituisce un
sensibilissimo e marcato peggioramento rispetto agli altri principali
sistemi in uso". :-)

Una nuova versione della CBS!
radics e Vancini in soccorso di scafroglia!
Non par vero!
Magie dell'Amalfi...un po' le stesse magie con cui genera le classifiche!
LOL

radics

[Christian De Vivo]

Una domanda: ma dei tornei esaminati, quanti sono stati gestiti con
sistemi accelerati?

E' importante saperlo: non si possono paragonare sistemi di
abbinamento classici con quelli accelerati.

Ciao, Christian

[Maurizio Mascheroni]

Post by Christian De Vivo
E' importante saperlo: non si possono paragonare sistemi di
abbinamento classici con quelli accelerati.

Credo quasi nessuno, a parte quelli dichiarati.
Comunque puoi verificarlo controllando il primo turno di
tutti i tornei considerati.

Però a questo punto sono io che non capisco più una cosa:
fino a questo momento tutte le discussioni sono state impostate
confrontando l'Amalfi con i sistemi "classici". Se non lo
si confronta con i sistemi classici, con cosa lo si dovrebbe
confrontare?
Dato che l'Amalfi nasce, credo, come tutti gli accelerati,
proprio per porre rimedio ad alcune anomalie dei sistemi
classici, con cosa dovrebbe essere confrontato?


Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Christian De Vivo]

Post by Maurizio Mascheroni
Dato che l'Amalfi nasce, credo, come tutti gli accelerati,
proprio per porre rimedio ad alcune anomalie dei sistemi
classici, con cosa dovrebbe essere confrontato?

Con quei tornei nei quali i sistemi di abbinamento classici non
rendono conto delle esigenze degli organizzatori, ed in particolare:
- con quei tornei per i quali c'è l'esigenza di fare incontrare i
giocaotir più forti subito tra loro per evitare che vincano facilmente
alcune partite, che si incontrino tra loro molto prima dell'ultimo
turno pattando in maniera discutibile;
- e quei tornei in cui bisogna dare meggiore senso alle classifiche di
fascia.

In pratica tutti quei tornei che non sono stati presi in
considerazione in questa relazione da quello che sto capendo, imho.

P.S.: Un confronto di un torneo a sistema accelerato con un torneo a
sistema classico avrebbe senso solo se i due tornei fossero giocati
dagli stessi giocatori, con lo stesso numero di turni e nello stesso
momento http://giocoascacchi.altervista.org

Ciao, Christian

[Maurizio Mascheroni]

Post by Christian De Vivo
Con quei tornei nei quali i sistemi di abbinamento classici non
- con quei tornei per i quali c'è l'esigenza di fare incontrare i
giocaotir più forti subito tra loro per evitare che vincano facilmente
alcune partite, che si incontrino tra loro molto prima dell'ultimo
turno pattando in maniera discutibile;
- e quei tornei in cui bisogna dare meggiore senso alle classifiche di
fascia.

Tutte queste cose sono molte soggettive, e comunque non conoscibili
a priori, mi sembra.

Post by Christian De Vivo
In pratica tutti quei tornei che non sono stati presi in
considerazione in questa relazione da quello che sto capendo, imho.

OK, allora fai un elenco di questi tornei e fai un bel lavoro di
confronto.
Però a questo punto non mi torna con quello che dici qui sotto ...

Post by Christian De Vivo
P.S.: Un confronto di un torneo a sistema accelerato con un torneo a
sistema classico avrebbe senso solo se i due tornei fossero giocati
dagli stessi giocatori, con lo stesso numero di turni e nello stesso
momento http://giocoascacchi.altervista.org

Eh!?
Quindi, dato che non è possibile che due tornei siano giocati dagli
stessi giocatori con lo stesso numero di turni e nello stesso momento,
non possiamo fare alcun confronto.
E quindi cosa facciamo?

I tornei dei quali inserisci il link sono di soli 6 turni (quindi già
è stato detto che l'Amalfi non funziona bene), sono lampo
(quindi assai poco significativi), con un montepremi basso (quindi nessuno
si lamenterà se perderà una partita di troppo per un abbinamento
"anomalo"), avranno presumibilmente un numero di giocatori basso,
e questo è (a mio avviso) il particolare più significativo,
e già sappiamo che con un numero di giocatori basso puoi anche
fare gli abbinamenti utilizzando i numeri del
lotto usciti sulla ruota di Chattanooga nel Tennessee :-)
Comunque tienici informati sugli esiti.


Ciao!
Maurizio Mascheroni

[LordSte]

Post by Christian De Vivo

Post by Maurizio Mascheroni
Dato che l'Amalfi nasce, credo, come tutti gli accelerati,
proprio per porre rimedio ad alcune anomalie dei sistemi
classici, con cosa dovrebbe essere confrontato?

Con quei tornei nei quali i sistemi di abbinamento classici non
- con quei tornei per i quali c'è l'esigenza di fare incontrare i
giocaotir più forti subito tra loro per evitare che vincano facilmente
alcune partite, che si incontrino tra loro molto prima dell'ultimo
turno pattando in maniera discutibile;

EEEEEEEEHHHHHHHHHHHH???????????? e questa da dove salta fuori???? Ma
da quando??? se un organizzatore non vuole patte veloci, lo mette nel
bando (regola di Sofia e ammennicoli vari), NON va a usare un sistema
di abbinamento del ca%%o perchè ha paura di patte veloci!! oppure,
come scrisse Maskeret, vuoi un primo turno di Bratto con già la
Tiviakov-Godena???
e poi,.. esigenze degli organizzatori... questa mi sa che te la sei
inventata al momento

Post by Christian De Vivo
- e quei tornei in cui bisogna dare meggiore senso alle classifiche di
fascia.
In pratica tutti quei tornei che non sono stati presi in
considerazione in questa relazione da quello che sto capendo, imho.

Ma porcaputt... Orsi ha preso in considerazione semplicemente TUTTI i
tornei del 2010!!!! se non vanno bene pure questi... allora ne deduco
che l'Amalfi può essere buono solo per tornei inesistenti...

[Massimiliano Orsi]

Con quei tornei nei quali i sistemi di abbinamento classici non rendono
conto delle esigenze degli organizzatori, ed in particolare: - con quei
tornei per i quali c'è l'esigenza di fare incontrare i giocaotir più
forti subito tra loro per evitare che vincano facilmente alcune partite,
che si incontrino tra loro molto prima dell'ultimo turno pattando in
maniera discutibile; - e quei tornei in cui bisogna dare meggiore senso
alle classifiche di fascia.

A me sembra che nessuno qui stia negando che l'Amalfi effettivamente fa
quello che dice di voler fare. Mi sembra pero' che ci sia qualcuno che
nega l'esistenza di effetti collaterali negativi.

Se ti leggi la mia relazione (cosa che finora non dimostri di aver fatto)
scoprirai come i parametri che ho scelto non sono per niente
pregiudizievoli per l'Amalfi.

Quello base e' la performance, un indice che non ho inventato io e che
viene ampiamente utilizzato, sia come criterio di spareggio tecnico che
per l'assegnazione di titoli come quello di GM. Tra l'altro non uso
nemmeno il criterio utilizzato da Mascheroni in T'pol, in quanto prendo
in considerazione sia l'Elo FIDE che l'Elo Italia e calcolo la
performance in base alla tabella presente nell'Handbook FIDE. In questo
modo, il Campione del Lazio ha effettivamente una performance di 1915 e
non di 1778 come calcolato in T'pol. Nonostante cio', il CR Lazio si
comporta male rispetto a quasi tutti gli altri tornei.

Poi vado a calcolare quanto un giocatore nella classifica effettiva
(spareggi tecnici esclusi) si distanzia mediamente dalla sua posizione
nella classifica delle performance. Non vedo perche', a priori, questo
dovrebbe danneggiare un sistema piuttosto che un altro (ripeto: spareggi
tecnici esclusi).

Infine prendo in considerazione la relazione tra giocatori, turni giocati
e numero di turni "ideale". Anche in questo calcolo, non c'e' alcuna
pregiudizialita' nel confronti dell'Amalfi.

Tra l'altro, come quasi tutti qui, io non sono a conoscenza dei dettagli
piu' tecnici dell'Amalfi, dell'Olandese, del Lim, del Dubov, o di ogni
altro sistema. Mi limito semplicemente ad applicare il criterio della
"black box": mi disinteresso di cosa accade dentro la scatola nera;
guardo cosa entra nel sistema e cosa ne esce. Anche volendo, non avrei
potuto creare indici che favorissero un sistema piuttosto che un altro.

Massimiliano Orsi

[Christian De Vivo]

La sperimentazione di un sistema di abbinamento presuppone due fasi:
una che prevede l'ascolto delle opinioni degli arbitri, e un'altra
nella quale si ascolta l'opinione dei singoli giocatori, la fase
attuale. Mi piacerebbe che si prendessero in considerazione, alla
fine, anche le opinioni degli organizzatori dopo che siano stati
debitamente informati su pregi e difetti del sistema.

L'indice Dm, utilizzato per il confronto tra sistemi di abbinamento, è
totalmente inadeguato , imho statisticamente parlando, a descrivere
l'eventuale correttezza della classifica finale. Esso è funzione del
percorso dei singoli giocatori. Percorso che, nel sistema Amalfi, è
volutamente uniformato all'Elo posseduto mentre invece, in altri
sistemi, ha una distribuzione più uniforme.

Che il Dm o la performance siano da considerarsi come indici assoluti
di attendibilità della classifica è un'affermazione tutta ancora da
dimostrare. Una classifica corretta la si potrebbe ottenere solo da un
torneo con doppio girone round robin.

Fin quando non si confronterà un qualsiasi sistema di abbinamento con
una classifica perfetta, magari facendo giocare due tornei in
contemporanea come da me suggerito (di cui uno dovrebbe essere un
doppio round robin), ogni paragone rimarrà comunque interpretabile a
seconda dei punti di vista. Purtroppo è così un po' tutta la
statistica, bisogna rassegnarsi.

Io sono il primo a riconoscere limiti e difetti del sistema: non ha
caso ho espresso la mia opinione negativa sull'utilizzo del sistema in
tornei regionali con soli 5 turni di gioco. Ciò che però mi fa
rimanere perplesso è la capacità, oramai divetata sport nazionale, di
voler elaborare statistiche partendo da presupposti (o campioni) che
non sono affatto condivisi.

Concludo dicendo che i tornei per i quali si rende necessario
l'utilizzo di sistemi accelerati sono tornei nei quali i giocatori di
rating superiore risultato invitati (e spesso anche remunerati) ed in
cui sono presenti numerosi premi di fascia. In questi tornei gli
organizzatori potrebbero avere l'esigenza di rendere più coerenti i
loro investimenti.

Ciao, Christian

[Maurizio Mascheroni]

Post by Christian De Vivo
Fin quando non si confronterà un qualsiasi sistema di abbinamento con
una classifica perfetta, magari facendo giocare due tornei in
contemporanea come da me suggerito (di cui uno dovrebbe essere un
doppio round robin), ogni paragone rimarrà comunque interpretabile a
seconda dei punti di vista. Purtroppo è così un po' tutta la
statistica, bisogna rassegnarsi.

Per favore, definisci con esattezza e in parole semplici quella che
tu chiami "classifica perfetta".


Ciao!
Maurizio Mascheroni

[mario.scafroglia]

Post by Maurizio Mascheroni
Per favore, definisci con esattezza e in parole semplici quella che
tu chiami "classifica perfetta".
Ciao!
Maurizio Mascheroni

Adesso non gli fare domande troppo difficili alle quali non è possibile
rispondere, così come alle asserzioni di fede...

[Massimiliano Orsi]

Per favore, definisci con esattezza e in parole semplici quella che tu
chiami "classifica perfetta".

Ma come, Maurizio? Non l'hai ancora capito? La classifica perfetta e'
quella che fa l'Amalfi, sempre e comunque.

Le argomentazioni di De Vivo sono ridicole. Per contestare la mia
statistica dice, di fatto, che le statistiche non servono a nulla; sara'
per questo che non ne propone mai una; mentre invece quelle nella
relazione di De Sio, dove ad un singolo arbitro sono stati concessi 14
voti su 22, gli deve sembrare perfettamente normale.

Bisognerebbe fare due tornei in contemporanea, dice; ben sapendo che e'
una cosa del tutto impossibile. Cinque turni sono pochi, dice; ma
dimentica che nella mia relazione c'e' un grafico con i soli tornei a 5
turni. L'indice da me proposto (e per niente considerato da me come
portatore di verita' assoluta) e' "totalmente inadeguato", dice; ma non
ne propone uno alternativo; figurarsi poi elaborarlo per 203 (due-zero-
tre) tornei. Meglio chiaccherare sul nulla e portare il solito argomento
che la statistica dimostra tutto e il contrario di tutto; e' certamente
molto meno faticoso.

La triste verita' e' che per portatori di fede come De Vivo non c'e'
alcuna statistica, alcuna prova oggettiva che sara' mai valida. Essi
hanno gia' creato il loro dogma. l'Amalfi e' uno e trino, infallibile e
perfetto. Chiunque lo metta in dubbio, un'eretico ignorante e prevenuto.

Massimiliano Orsi

[Christian De Vivo]

Post by Massimiliano Orsi
Le argomentazioni di De Vivo sono ridicole. Per contestare la mia
statistica dice, di fatto, che le statistiche non servono a nulla; sara'
per questo che non ne propone mai una; mentre invece quelle nella
relazione di De Sio, dove ad un singolo arbitro sono stati concessi 14
voti su 22, gli deve sembrare perfettamente normale.

Non ho mai detto che le statistiche sono inutili, ma che sono sempre
soggette ad interpretazione se non si sceglie un opportuno campo di
valutazione, un campione di risultati serio e soprattutto un organo
terzo che le crea. Non a caso a livello federale è stato stabilito un
criterio, forse non il migliore, ma comunque un criterio che ha un
ampio campo di valutazione, un campione serio di tornei e soprattutto
un organo terzo di giudizio, e non il sig. De Vivo o uno dei presenti.
Dico questo non come critica ma semplicemente per essere costruttivo e
far risparmiare a tanti un sacco di lavoro inutile.

Per quanto riguarda la classifica perfetta ritengo, in termini
assoluti, che la migliore classifica attualmente esistente sia quella
rappresentata dalla lista rating internazionale. Se poi vogliamo
essere più specifici e scendere nella realtà torneale, credo che la
classifica migliore sia quella generata da un torneo a doppio girone
round robin. Spero di essere stato chiaro.

Ciao, Christian

[Maurizio Mascheroni]

Post by Christian De Vivo
Per quanto riguarda la classifica perfetta ritengo, in termini
assoluti, che la migliore classifica attualmente esistente sia quella
rappresentata dalla lista rating internazionale. Se poi vogliamo
essere più specifici e scendere nella realtà torneale, credo che la
classifica migliore sia quella generata da un torneo a doppio girone
round robin. Spero di essere stato chiaro.

No, non sei stato chiaro.

Come fai a paragonare un qualunque sistema di abbinamento con la
classifica perfetta?

Il miglior e' quello che ti porta a una classifica il più vicina possibile
all'ordinamento dei giocatori?
E' questo che intendi dire?

E cosa diavolo c'entra il doppio girone all'italiana? E' ovvio che
anche con il doppio girone all'italiana i più deboli possono sempre
vincere con quelli più forti.
Il doppio girone all'italiana è forse il "sistema di abbinamento perfetto",
ma questo nulla c'entra con la classifica che ne risulta, che può
assumere qualunque forma.

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Christian De Vivo]

Come fai a paragonare un qualunque sistema di abbinamento con la classifica perfetta?

Il paragone con la classifica ideale non è l'unico modo per giudicare
un sistema di abbinamento. Un altro metodo di confronto potrebbe tener
conto ad esempio della facilità con cui si possono ottenere norme
nazionali o internazionali. Non a caso nella statistica proposta dalla
FIDE si chiede il parere su tante altre cose oltre la classifica
finale. Ma se proprio si deve tener conto della classifica, c'è però
bisogno di definire bene qual'è la classifica di riferimento. A mio
parere deve essere quella rating perché è quella statisticamente più
rilevante.

Il miglior e' quello che ti porta a una classifica il più vicina possibile all'ordinamento dei giocatori?
E' questo che intendi dire?

Si, è questo quello che voglio dire! Ma c'è qualcuno che pone delle
pregiudiziali su tale ragionamento per cui, se proprio devo stabilire
un altro criterio per stilare una classifica di riferimento, l'unica
che sarebbe difficile confutare sarebbe quello che tiene conto della
classifica prodotta da un torneo round robin.

E cosa diavolo c'entra il doppio girone all'italiana? E' ovvio che anche con il doppio girone all'italiana i più deboli possono sempre vincere con quelli più forti.
Il doppio girone all'italiana è forse il "sistema di abbinamento perfetto", ma questo nulla c'entra con la classifica che ne risulta, che può assumere qualunque forma.

Il doppio girone all'italiana è il sistema che, al momento,
riuscirebbe meglio a rispecchiare quella che è la reale forza espressa
dai giocatori in quel singolo torneo. Questo se non si vuole ritenere
valida la lista rating come riferimento.

Per paragonare però la classifica di un torneo a quella di un'altro
torneo inevitabilmente ci dobbiamo scontrare col fatto che i tornei
sono giocati da giocatori diversi in momenti diversi. E' per questo
che ritengo che una statistica che tenga conto solo della classifica,
o meglio di una sua analisi e per giunta anche discutibile, non sia
sufficiente a giudicare la bontà di un sistema di abbinamento.

Ci sono altri fattori da tener presenti prima di dare un giudizio così
netto, come quello che qui ho sentito molte volte, che relega l'Amalfi
come il peggiore male del mondo.

Ciao, Christian

[Massimiliano Orsi]

Post by Christian De Vivo

Post by Maurizio Mascheroni
Il miglior e' quello che ti porta a una classifica il più vicina
possibile all'ordinamento dei giocatori? E' questo che intendi dire?

Si, è questo quello che voglio dire!

Ok, e' questo che vuoi dire. Stai assomigliando sempre di piu' a
Scafroglia, che non ha opinioni sue fino a che qualcuno non glie le mette
in bocca; e mai una volta che le corrobori con dei dati.

Ora, di grazia, mi vuoi dire come capire QUANTO una classifica di un
torneo qualunque si discosta da quella perfetta; magari, di grazia, con
un esempio; anche 2 se non e' troppo faticoso.

Post by Christian De Vivo
Ma c'è qualcuno che pone delle
pregiudiziali su tale ragionamento

Mai posto pregiudiziali. Dico semplicemente che, per me, la classifica in
base alle performance e' meglio. Se il n.1 di rating perde tutte le
partite e arriva ultimo, per te la classifica e' sbagliata. Per me
invece, avendole lui perse tutte, e' giustissima.

Post by Christian De Vivo
per cui, se proprio devo stabilire un
altro criterio per stilare una classifica di riferimento, l'unica che
sarebbe difficile confutare sarebbe quello che tiene conto della
classifica prodotta da un torneo round robin.

Ma che stai 'a ddi'? C'e' un torneo svizzero a 50 giocatori 9 turni, c'e'
la sua classifica, il suo tabellone. Punto. Qual e' il torneo a doppio
girone di cui parli?

Massimiliano Orsi

[Christian De Vivo]

Ok, e' questo che vuoi dire. Stai assomigliando sempre di piu' a Scafroglia, che non ha opinioni sue fino a che qualcuno non glie le mette in bocca; e mai una volta che le corrobori con dei dati.

Se non do più i numeri (come fa qualcun'altro :-) è perché non credo
che le mie opinioni siano rilevanti adesso. Se si considera che ad
esaminare i numeri veri sarà la FIDE, che tra l'altro è pagata per
fare questo, trovo ogni sforzo improduttivo.

Ora, di grazia, mi vuoi dire come capire QUANTO una classifica di un torneo qualunque si discosta da quella perfetta; magari, di grazia, con un esempio; anche 2 se non e' troppo faticoso.

Ritengo che un sistema di abbinamento tra M giocatori con N turni deve
cercare di rispettare sempre la relazione 2^(N+1)<M<2^N. I tornei nei
quali non è ripettata tale condizione non producono classifiche
attendibili, ovvero classifiche con ampio margine di errore
statistico. In generale comunque, le posizioni di classifica più
attendibili risultano solo le prime N/2. Tutto questo imho. Detto
questo, basterebbe verificare se nelle prime N/2 posizioni di
classifica generale e nelle rispettive classifiche di categoria
compaiono i giocatori che ci si aspetta dalla lista rating.

Dal CR del Lazio e della Campania non mi pare che l'Amalfi si sia
comportato malissimo viste le prime 3 posizioni di classifica e
l'ampio margine di errore che era previsto da quel basso numero di
turni.

Mai posto pregiudiziali. Dico semplicemente che, per me, la classifica in base alle performance e' meglio. Se il n.1 di rating perde tutte le partite e arriva ultimo, per te la classifica e' sbagliata. Per me invece, avendole lui perse tutte, e' giustissima.

In statistica l'evento che prevede che il n°1 del tabellone perda
tutte le partite, non è un evento impossibile, ma è un evento a
probabilità Zero. In una statistica corretta un evento del genere
verrebbe trascurato in base alla sua improbabilità. Il riferimento con
più alto significato statistico in un torneo non è la performance,
legata al percorso (comunque momentaneo) del singolo giocatore, ma la
lista rating.

Ma che stai 'a ddi'? C'e' un torneo svizzero a 50 giocatori 9 turni, c'e' la sua classifica, il suo tabellone. Punto. Qual e' il torneo a doppio girone di cui parli?

Un mega campionato da 98 turni, ma ripeto: si fa prima se si prende la
lista rating :-)

Ciao, Christian

[Carlo]

Post by Christian De Vivo
Ritengo che un sistema di abbinamento tra M giocatori con N turni deve
cercare di rispettare sempre la relazione 2^(N+1)<M<2^N.

ohibo', considerando che N e' un intero > 1, forse volevi dire
2^(N+1)>M>2^N, o magari 2^(N-1)<M<2^N :-)

Post by Christian De Vivo
In statistica l'evento che prevede che il n°1 del tabellone perda
tutte le partite, non è un evento impossibile, ma è un evento a
probabilità Zero. In una statistica corretta un evento del genere
verrebbe trascurato in base alla sua improbabilità.

e qui mi sa che Bayes si stia rivoltando :-))))

Post by Christian De Vivo
Ciao, Christian

ciao
C.

[Christian De Vivo]

Post by Carlo
ohibo', considerando che N e' un intero > 1, forse volevi dire
2^(N+1)>M>2^N, o magari  2^(N-1)<M<2^N :-)

Si, hai ragione, ho completamente sbagliato a scrivere. In realtà la
condizione è solo M<2^N. Per M>2^N si ingenera quel "fastidioso"
fenomeno descritto da Mascheroni.

Post by Carlo
e qui mi sa che Bayes si stia rivoltando :-))))

Anche qui ho forzato troppo la mano e risbagliato: in un insieme di
eventi infinito, la probabilità che si verifichi un evento specifico è
nulla. Non è questo il caso, perché il numero di eventi possibili è
comunque limitato. Converrai con me però che l'evento del giocatore N
°1 che perde è un evento con una probabilità veramente prossima allo
zero :-)

Ciao, Christian

[Carlo]

Post by Christian De Vivo

Post by Carlo
e qui mi sa che Bayes si stia rivoltando :-))))

Anche qui ho forzato troppo la mano e risbagliato: in un insieme di
eventi infinito, la probabilità che si verifichi un evento specifico è
nulla. Non è questo il caso, perché il numero di eventi possibili è
comunque limitato. Converrai con me però che l'evento del giocatore N
°1 che perde è un evento con una probabilità veramente prossima allo
zero :-)

beh, dipende da cosa mangia il N.1, se è roba pesante un cagotto settimanale
puo' sempre scapparci :-)

ciao
C.

[Paolo]

Ho provato a seguire la discussione, ho provato anche a leggere i
documenti prodotti: la mia opinione è che sarà molto difficile
riportare su terreno scientifico una diatriba che è diventata,
malgrado le buone intenzioni, quasi di tipo personalistico/
ideologico. Prima di qualsiasi tecnicalità occorrerebbe condividire
gli elementi chiave di valutazione di un "buon torneo", e leggendovi
mi sembra che siete su posizioni lontane.
La FSI/commissione arbitrale farebbe bene a commissionare un lavoro ad
hoc ad un dipartimento di statistica di buon livello anche solo per
stabilire quale sia la metrica idonea per la misurazione della
qualità di un torneo (quando una classifica è da considerarsi
soddisfacente?). Dopodiche scatenatevi!

L'alternativa, e qui fantastico pure io, potrebbe essere quella di
chiamare 50 giocatori volontari disposti a giocare N tornei a 6 turni
con M metodi di accoppiamento (con M<<N) tra i quali il round robin
all'italiana (su quale peraltro non tutti concordano sia il
"migliore" ) e confrontarli con quest'ultimo. Secondo me ci vorranno
un pò di mesi ma facciamo comunque prima.
ciao
Paolo

[Maurizio Mascheroni]

Post by Christian De Vivo
Dal CR del Lazio e della Campania non mi pare che l'Amalfi si sia
comportato malissimo viste le prime 3 posizioni di classifica e
l'ampio margine di errore che era previsto da quel basso numero di
turni.

Perchè l'Amalfi "non fa in tempo" a comportarsi male.
Insisto, con pochi turni e pochi giocatori il sistema di abbinamento
è (in una certa misura) irrilevante. Gli abbinamenti, più o meno,
sono simili con qualunque sistemi tu operi (svizzero normale, accelerato,
accelerato descrescente, olandese, dubov, lotto di Chattanooga, ecc.).
Prova a usare un sistema come l'Amalfi in un open di 9 turni con 600
giocatori e allora vedrai se Sokolov e compagnia cantante non diventano
delle bestie :-)

L'Amalfi crea un microcosmo attorno al giocatore: più i giocatori sono
pochi, e più i microcosmi dei vari sistemi sono simili. Amplia il parco
giocatori e vedrai che gli svizzeri normali allargano il microcosmo,
mentre per l'Amalfi tale microcosmo rimarrà praticamente uguale.
Intendiamoci, è una precisa caratteristica dell'Amalfi. Ma per me è
una caratteristica sbagliata.

Voglio dire ... in un torneo "perfetto" (i più forti vincono sempre)
a Bratto 2008 il buon Tiviakov avrebbe incontrato, in sequenza:
Godena, Cebalo, Horvath, Leon Hoyos, Levin, David, Epishin, Burmakin, Korneev.
E questo a prescindere dai nomi e dai punteggi dei 114 giocatori alle
spalle di Godena.
E se i giocatori alle spalle di Godena fossero stati 1140 o 11400?
Il buon Tiviakov avrebbe incontrato, in sequenza:
Godena, Cebalo, Horvath, Leon Hoyos, Levin, David, Epishin, Burmakin, Korneev.
Sarà anche giusto, ma a me sembra sbagliato :-)

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Christian De Vivo]

Post by Maurizio Mascheroni
Perchè l'Amalfi "non fa in tempo" a comportarsi male.
Insisto, con pochi turni e pochi giocatori il sistema di abbinamento
è (in una certa misura) irrilevante. Gli abbinamenti, più o meno,
sono simili con qualunque sistemi tu operi (svizzero normale, accelerato,
accelerato descrescente, olandese, dubov, lotto di Chattanooga, ecc.).
Prova a usare un sistema come l'Amalfi in un open di 9 turni con 600
giocatori e allora vedrai se Sokolov e compagnia cantante non diventano
delle bestie :-)
L'Amalfi crea un microcosmo attorno al giocatore: più i giocatori sono
pochi, e più i microcosmi dei vari sistemi sono simili. Amplia il parco
giocatori e vedrai che gli svizzeri normali allargano il microcosmo,
mentre per l'Amalfi tale microcosmo rimarrà praticamente uguale.
Intendiamoci, è una precisa caratteristica dell'Amalfi. Ma per me è
una caratteristica sbagliata.

Ora mi tirerò una di quelle storie che mi relegherà un posto
nell'Olimpo delle menti contorte e complicate :-)

Il difetto di cui si parla si verifica quando M>2^N o peggio quando
M>>2^N. Io ho sottolineato più volte che i miei discorsi valgono se
M<2^N e che, per i casi diversi, devono essere utilizzati altri
sistemi o dei correttivi.

L'avversario di un giocatore, nel sistema Amalfi, è quello che lo
segue in classifica "n" posizioni dopo. Dove "n" è il numero di turni
rimasti da giocare.

Nei casi descritti in cui M>2^N o M>>2^N si potrebbe pensare, ma
questa è un'ipotesi contorta e tutta da valutare, di introdurre un
correttivo (quello che Mascheroni chiama "rallentatore" :-)

Al posto di scegliere l'avversario "n" posizioni dopo, con "n" numero
di turni rimanenti alla fine del torneo, lo si sceglie C(n+k,k+1)
posizioni dopo, con k=0, 1, 2 o 3. C(n+k,k+1) è il coefficiente
binomiale di n+k e k+1 dato dalla relazione [(n+k)!]/[(k+1)!(n-1)!].
Il coefficiente K deve essere stabilito in base al numero di giocatori
presenti all'inizio del torneo.

Per K=0, C(n,1)=n si ha l'Amalfi classico. Su 6 turni gli avversari
seguiranno il singolo giocatore nei vari turni 6,5,4,3,2 e 1 posizione
dopo.

Per K=1, C(n+1,2)=(n+1)n/2 si ha un Amalfi decellerato. Su 6 turni gli
avversari seguiranno il singolo giocatore nei vari turni 21,15,10,6,3
e 1 posizione dopo.

Per K=2, C(n+2,3)=(n+2)(n+1)n/6 si ha un Amalfi ancora più
decellerato. Su 6 turni gli avversari seguiranno il singolo giocatore
nei vari turni 56,35,20,10,4 e 1 posizione dopo.

Per K=1, C(n+1,2)=(n+1)n/2 si ha un Amalfi decellerato. Su 6 turni gli
avversari seguiranno il singolo giocatore nei vari turni 21,15,10,6,3
e 1 posizione dopo.

Per K=3, C(n+3,4)=(n+3)(n+2)(n+1)n/24 si ha un Amalfi sempre più
decellerato. Su 6 turni gli avversari seguiranno il singolo giocatore
nei vari turni 126,70,35,15,5 e 1 posizione dopo.

Credo con questa di avere meritato un posto di onore nell'Olimpo delle
menti contorte :-)

Ciao, Christian

[Christian De Vivo]

Errata corrige

Gli ultimi due esempi di K, K=3 e K=4 :-)

Ciao

[Piero Pipetta]

Post by Maurizio Mascheroni
Intendiamoci, è una precisa caratteristica dell'Amalfi. Ma per me è
una caratteristica sbagliata.

Come usavano dire quelli dell'IBM ai clienti infuriati: "it's not a bug,
it's a feature" :-)

[mario.scafroglia]

Post by Massimiliano Orsi
Ok, e' questo che vuoi dire. Stai assomigliando sempre di piu' a
Scafroglia, che non ha opinioni sue fino a che qualcuno non glie le mette
in bocca; e mai una volta che le corrobori con dei dati.

Caro Orsi, non è colpa mia se non faccio parte, come te e qualche altro,
di quella categoria di persone che ha bisogno di misurare ognuna delle
gocce d'acqua dell'oceano per accorgersi che quell'acqua è salata :-)
A me ed a tutti quelli dotati di un po' di buonsenso e logica basta
assaggiarla, quell'acqua : basta ed avanza, stavolta, analizzare quello
che è successo nel Campionato regionale lazio per rendersi conto della
inadeguatezza di un sistema di accoppiamento, nonostante tutte le
sciocchezze che stanno cercando di portare a propria discolpa quelli
della "banda Amalfi"...

[Piero Pipetta]

Stai assomigliando sempre di piu' a Scafroglia,
Caro Orsi, non è colpa mia se non faccio parte, come te e qualche altro,

Ragazzi, cercate di non litigare almeno questa volta che siete d'accordo :-)

[Silver-Surfer]

Post by Massimiliano Orsi
Ok, e' questo che vuoi dire. Stai assomigliando sempre di piu' a
Scafroglia, che non ha opinioni sue fino a che qualcuno non glie le mette
in bocca; e mai una volta che le corrobori con dei dati.

Caro Orsi, non è colpa mia se non faccio parte, come te e qualche altro,
di quella categoria di persone che ha bisogno di misurare ognuna delle
gocce d'acqua dell'oceano per accorgersi che quell'acqua è salata :-)
A me ed a tutti quelli dotati di un po' di buonsenso e logica basta
assaggiarla, quell'acqua : basta ed avanza, stavolta, analizzare quello
che è successo nel Campionato regionale lazio per rendersi conto della
inadeguatezza di un sistema di accoppiamento, nonostante tutte le
sciocchezze che stanno cercando di portare a propria discolpa quelli
della "banda Amalfi"...

Per capire che c'è qualcosa che non va in una posizione basta anche il
naso, pero' per capire cosa si deve muovere (in questo caso cosa non va e
cosa si deve cambiare) per migliorarla bisogna analizzare.

Questa è la differneza fra il "tuo approccio" ...e l'approccio analitico
di Orsi.

A me che ho la forma mentis dello scacchista piace piu' l'approccio
orsiano ;)

Ciao bello!

Silversurfer

[Maurizio Mascheroni]

Post by Christian De Vivo

Il miglior e' quello che ti porta a una classifica il più vicina possibile all'ordinamento dei giocatori?
E' questo che intendi dire?

Si, è questo quello che voglio dire! Ma c'è qualcuno che pone delle

Allora guarda che l'Amalfi dovrebbe essere il sistema peggiore
(migliore solo dell'italo-svizzero, che è uno svizzero acceleratissimissimo ...),
perchè costringe il primo in ordinamento a un torneo massacrante!

E guarda che non è un'ipotesi remota ... prendi questo torneo:
http://www.quattrotorri.it/tornei-di-scacchi/classifiche/active-chess-di-pasquetta.html
E' l'active chess di Pasquetta del 4 Torri, 6 turni.
Il numero 1 di tabellone ha giocato con i numeri 7-6-5-2-4-3 di tabellone.
Bingo!
Il torneo è insignificante, a mio avviso, in quanto:
1) è un active-chess
2) solo 6 turni
3) solo 21 giocatori (estrazioni del lotto di Chattanooga! :-) )
4) il numero 1 era terribilmente più forte di tutti gli altri.
Però conferma quello che ho detto in altri post nei giorni scorsi: l'Amalfi
gli ha creato un "intorno" (un microcosmo) fatto dai giocatori vicini di
ordinamento.
Vuoi essere sicuro che il numero 1 vinca? Allora non devi farlo giocare con
i numeri 2-3-4-5-6-7, ma con i numeri 16-17-18-19-20-21!
Le probabilità di ottenere la classifica perfetta saranno maggiori.

Se vuoi ottenere una classifica il più vicina possibile all'ordinamento
devi giocare uno svizzero "classico" con una piccola modifica:
anzichè far giocare il primo giocatore del gruppo di punteggio
con il primo giocatore dello stesso gruppo di punteggio dopo la
metà, devi farlo giocare con l'ULTIMO giocatore dello stesso gruppo
di punteggio, e così via per il secondo, eccetera.
Con questo sistema, alla lunga, avrai classifiche sicuramente molto
più vicine all'ordinamento rispetto all'Amalfi e a qualunque altro
sistema (doppio round robin compreso!).

Post by Christian De Vivo
pregiudiziali su tale ragionamento per cui, se proprio devo stabilire

Se NON vuoi portare pregiudiziali a questo ragionamento, allora lo devi
portare alle estreme conseguenze, e devi PRESERVARE i più forti, facendoli
giocare con i più deboli, NON tra di loro! come invece li obblighi
"fin da subito" con l'Amalfi.

Post by Christian De Vivo
Per paragonare però la classifica di un torneo a quella di un'altro
torneo inevitabilmente ci dobbiamo scontrare col fatto che i tornei
sono giocati da giocatori diversi in momenti diversi. E' per questo
che ritengo che una statistica che tenga conto solo della classifica,
o meglio di una sua analisi e per giunta anche discutibile, non sia
sufficiente a giudicare la bontà di un sistema di abbinamento.
Ci sono altri fattori da tener presenti prima di dare un giudizio così
netto, come quello che qui ho sentito molte volte, che relega l'Amalfi
come il peggiore male del mondo.

Ok, ma tirali fuori questi altri criteri.
Per quanto mi riguarda, l'Amalfi è solo un sistema accelerato, MOLTO
accelerato, TROPPO accelerato; è molto più vicino all'italo-svizzero
che a qualunque altro sistema accelerato o svizzero classico.
E' per questo che ho detto a Sergio: rallentalo! :-)


Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Luigi Caselli]

Post by Maurizio Mascheroni
Per quanto mi riguarda, l'Amalfi è solo un sistema accelerato, MOLTO
accelerato, TROPPO accelerato; è molto più vicino all'italo-svizzero
che a qualunque altro sistema accelerato o svizzero classico.
E' per questo che ho detto a Sergio: rallentalo! :-)

Per me l'Amalfi è, se possibile, un italo-svizzero peggiorato.
Infatti nell'italo svizzero ogni tanto il caso prepara qualche turno
affidabile, con l'Amalfi si evita anche questa evenienza.
Direi di rallentarlo, anzi di fermarlo, per farlo diventare uno svizzero
classico...

Luigi Caselli

[Piero Pipetta]

Post by Christian De Vivo

Il miglior e' quello che ti porta a una classifica il più vicina possibile all'ordinamento dei giocatori?

Si, è questo quello che voglio dire!

Che sciocco che sono, ed io che pensavo che il miglior sistema fosse
quello che per quel torneo premia chi in quel torneo ha giocato meglio...

Ehi, ho trovato un sistema ancora migliore dell'Amalfi! Estraiamo i
turni a caso e poi stiliamo la classifica secondo l'elo di partenza.
Massimo risultato col minimo sforzo :-)

[Christian De Vivo]

Post by Piero Pipetta
Che sciocco che sono, ed io che pensavo che il miglior sistema fosse
quello che per quel torneo premia chi in quel torneo ha giocato meglio...
Ehi, ho trovato un sistema ancora migliore dell'Amalfi! Estraiamo i
turni a caso e poi stiliamo la classifica secondo l'elo di partenza.
Massimo risultato col minimo sforzo :-)

Per stilare la classifica in un torneo basta definire turni,
abbinamento, sistema di punteggio e criteri di spareggio. Una volta
fatto questo si stabilisce chi ha giocato meglio in quello specifico
torneo.

Se però si ha l'esigenza di analizzare la classifica finale prodotta
in quel torneo, da quei giocatori, con quei criteri di spareggio,
allora l'unico riferimento di cui si dovrebbe terner conto è la lista
rating. Punto.

Se invece si vuole confrontare un sistema di abbinamento con un altro,
non si può partire solo dalla classifica finale che ripeto, è
determinata in base ad altri fattori esterni al sistema di
abbinamento: sistama di punteggio e criteri di spareggio. Si deveno
anche osservare il tabelone, la possibilità di fare norme, le esigenze
degli organizzatori, ecc.

Ciao, Christian

[LordSte]

Post by Christian De Vivo
Se però si ha l'esigenza di analizzare la classifica finale prodotta
in quel torneo, da quei giocatori, con quei criteri di spareggio,
allora l'unico riferimento di cui si dovrebbe terner conto è la lista
rating. Punto.

No. La PERFORMANCE nel torneo è più affidabile (il n.1 di tabellone
può giocare male per tutto il torneo e classificarsi male, ma la sua
performance rispecchierebbe i giusti valori in campo. Il rating, come
tu ben sai, può essere "farlocco" - giocatori inattivi da tempo,
"pompati", o sottovalutati perchè in rapida crescita...)

Post by Christian De Vivo
Se invece si vuole confrontare un sistema di abbinamento con un altro,
non si può partire solo dalla classifica finale che ripeto, è
determinata in base ad altri fattori esterni al sistema di
abbinamento: sistama di punteggio e criteri di spareggio. Si deveno
anche osservare il tabelone, la possibilità di fare norme, le esigenze
degli organizzatori, ecc.

E perchè allora non metti anche l'indice ISTAT di inflazione, la
migrazione delle quaglie e l'influenza dei Templari sugli sbarchi di
alieni sulla terra? :-)
Scherzi a parte, puoi per favore definire un tuo criterio per poter
confrontare un po' di tornei, cosi il buon Orsi è contento e può
rifare ancora tutti i calcoli???? finora hai detto solo che tutti
quelli proposti non vanno bene... ma cosa allora ti va bene???

LS

[Christian De Vivo]

Post by LordSte
No. La PERFORMANCE nel torneo è più affidabile (il n.1 di tabellone
può giocare male per tutto il torneo e classificarsi male, ma la sua
performance rispecchierebbe i giusti valori in campo. Il rating, come
tu ben sai, può essere "farlocco" - giocatori inattivi da tempo,
"pompati", o sottovalutati perchè in rapida crescita...)

Mi permetto di dissentire. Torneo 10 turni: il giocatore A (con Elo
1800) perde con 5 giocatori con Elo 2000 e vince contro 5 giocatori
con Elo 1440, la sua performance è di poco superiore ai 1700 punti
Elo; il giocatore B (sempre Elo 1800) perde contro 5 giocatori di Elo
2000 e patta contro 5 giocatori con Elo 1800, la sua performance è di
poco inferiore a 1700 punti Elo. Secondo il vostro ragionamento il
giocatore A ha giocato meglio del giocatore B.

Post by LordSte
Scherzi a parte, puoi per favore definire un tuo criterio per poter
confrontare un po' di tornei, cosi il buon Orsi è contento e può
rifare ancora tutti i calcoli???? finora hai detto solo che tutti
quelli proposti non vanno bene... ma cosa allora ti va bene???

Credo che come si stia muovendo la FIDE non sia affatto scorretto. Si
richiede l'opinione in merito alla possibilità di incontrare giocatori
forti, di incontrare giocatori dello stesso livello di forza, in
merito alla classifica ecc. ecc. Un'analisi solo sulla classifica può
risultare parziale e non corretta se valutata così come è adesso la
situazione. Anche se si volesse basere l'attendibilità del sistema
solo sulla classifica finale, per prima cosa, bisognerebbe dividere i
tornei per i quali è rispettato un giusto rapporto giocatori/turni da
quelli che non lo sono. Ad esempio, individuando quei tornei per cui
(dato M numero di giocatori e N numero di turni) 2^(N-1)<M<2^N, si
osservano come le posizioni di testa, le prime N/2 posizioni, si
discostano dalle aspettative (che per me rimangono quelle espresse
dalla lista rating e non dalla performance). Attualmente i tornei
Amalfi che rispecchiano un adeguato rapporto tra giocatori e numero di
turni, come ammesso nella stessa relazione di Orsi, sono troppo pochi
rispetto alla stragrande maggioranza degli svizzeri per trarre
soddisfacenti conclusioni.

Ciao, Christian

[LordSte]

Post by Christian De Vivo
Mi permetto di dissentire. Torneo 10 turni: il giocatore A (con Elo
1800) perde con 5 giocatori con Elo 2000 e vince contro 5 giocatori
con Elo 1440, la sua performance è di poco superiore ai 1700 punti
Elo; il giocatore B (sempre Elo 1800) perde contro 5 giocatori di Elo
2000 e patta contro 5 giocatori con Elo 1800, la sua performance è di
poco inferiore a 1700 punti Elo. Secondo il vostro ragionamento il
giocatore A ha giocato meglio del giocatore B.

Ci sei o ci fai? il primo ha fatto 5/10, il secondo 2,5/10...

Post by Christian De Vivo

Post by LordSte
Scherzi a parte, puoi per favore definire un tuo criterio per poter
confrontare un po' di tornei, cosi il buon Orsi è contento e può
rifare ancora tutti i calcoli???? finora hai detto solo che tutti
quelli proposti non vanno bene... ma cosa allora ti va bene???

Credo che come si stia muovendo la FIDE non sia affatto scorretto.<cut>
sono troppo pochi > rispetto alla stragrande maggioranza degli svizzeri per trarre
soddisfacenti conclusioni.

Rileggi bene la mia domanda. CON QUALI CRITERI secondo te POSSIAMO
CONFRONTARE I TORNEI??????
non sto chiedendo SE ci sono abbastanza tornei per fare un confronto:
stabilisci questi ca%%o di criteri OGGETTIVI e poi vedremo se un
confronto è fattibile. Ma per ora stai ragionando sull'aria fritta.

LS

[Christian De Vivo]

Post by LordSte
Rileggi bene la mia domanda. CON QUALI CRITERI secondo te POSSIAMO
CONFRONTARE I TORNEI??????
stabilisci questi ca%%o di criteri OGGETTIVI e poi vedremo se un
confronto è fattibile. Ma per ora stai ragionando sull'aria fritta.

Numero di turni, di giocatori e cadenze simili. Dato che i tornei
Amalfi attualmente disponibili presentano uno squilibrio tra numero di
giocatori e numero di turni, dato M il numero di giocatori e N il
numero di turni, sarebbe corretto considerare solo quei tornei per i
quali M>2^N.

Ciao, Christian

[Maurizio Mascheroni]

Post by Christian De Vivo
Numero di turni, di giocatori e cadenze simili. Dato che i tornei
Amalfi attualmente disponibili presentano uno squilibrio tra numero di
giocatori e numero di turni, dato M il numero di giocatori e N il
numero di turni, sarebbe corretto considerare solo quei tornei per i
quali M>2^N.

Oh aspetta che continuo a essere confuso ...

Quindi il CR Campania, il CP Rieti e il CR Lazio vanno benissimo per
giudicare l'Amalfi perchè hanno un rapporto corretto.
E qui però (pare) che l'Amalfi sia andato male.
Mentre il torneo di Raviscavina, segnalato in quanto l'Amalfi
sembra aver dato buona prova di sè, NON va bene per giudicare
l'Amalfi perchè non ha un rapporto corretto.
Infine ci siamo giocati tutti i tornei da 8 (otto) turni in su,
perchè difficilmente ne avremo nei prossimi seimila anni con
il corretto rapporto giocatori/turni :-)

Ma guarda che è proprio surreale:
1) nei tornei con il giusto rapporto l'Amalfi va male.
2) in un torneo con il rapporto sbagliato l'Amalfi va bene.
3) tornei "veri" (9 turni) con il giusto rapporto non ne avremo
(praticamente) mai e quindi non si potrà mai giudicare l'Amalfi.

Proviamo con un altro parametro :-)

Prova semplicemente a farti questa domanda:
sarebbe stato giusto secondo te se, a Bratto 2008, nel primo turno ci
fosse stato l'incontro Tiviakov-Godena?


Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Massimiliano Orsi]

Post by LordSte
Ci sei o ci fai? il primo ha fatto 5/10, il secondo 2,5/10...

Ah! Ah! Ah!

Guarda, io a De Vivo non gli rispondo piu', tanto e' chiaro che non e'
in grado di capire quello che gli si dice. E giusto perche' gli do' il
beneficio della buona fede.

Massimiliano Orsi

[Christian De Vivo]

Post by Christian De Vivo
Mi permetto di dissentire. Torneo 10 turni: il giocatore A (con Elo
1800) perde con 5 giocatori con Elo 2000 e vince contro 5 giocatori
con Elo 1440, la sua performance è di poco superiore ai 1700 punti
Elo; il giocatore B (sempre Elo 1800) perde contro 5 giocatori di Elo
2000 e patta contro 5 giocatori con Elo 1800, la sua performance è di
poco inferiore a 1700 punti Elo. Secondo il vostro ragionamento il
giocatore A ha giocato meglio del giocatore B.

Voglio meglio specificare, a scanso di equivoci, che il fatto che A
abbia 5 punti in classifica contro B che ne ha 2.5, è un dato che
comunque lo posiziona giustamente in classifica in una posizione
migliore rispetto al giocatore B.

Il problema è che sia A che B, da un punto di vista statistico,
vincerebbero facilmente un giocatore di 1440 punti Elo e patterebbero
contro un giocatore di 1800 punti. La loro performance stabilisce un
criterio, a mio avviso sbagliato, per cui A dovrebbe aver espresso
meglio la sua forza di gioco rispetto a quanto abbia fatto B e che
essa si aggiri addirittura intorno ai 1700 punti Elo, ben 100 punti
Elo al di sotto di quelle che sono le loro reali potenzialità (ripeto:
quelle espresse dalla lista rating).

Ciao, Christian

[Piero Pipetta]

Post by Christian De Vivo
Mi permetto di dissentire. Torneo 10 turni: il giocatore A (con Elo
1800) perde con 5 giocatori con Elo 2000 e vince contro 5 giocatori
con Elo 1440, la sua performance è di poco superiore ai 1700 punti
Elo; il giocatore B (sempre Elo 1800) perde contro 5 giocatori di Elo
2000 e patta contro 5 giocatori con Elo 1800, la sua performance è di
poco inferiore a 1700 punti Elo. Secondo il vostro ragionamento il
giocatore A ha giocato meglio del giocatore B.

A parte che mettere in dubbio questa conclusione (A ha giocato meglio di
B) significa mettere in dubbio la stessa classifica Elo che ti preme
tanto, a parte che non trovo assolutamente nulla di scandaloso nel
giudicare che A abbia giocato meglio di B (dopotutto A ha fatto il suo
dovere con i piu' deboli, mentre B non ha racimolato nemmeno una misera
vittoria: vedi come si scade rapidamente nel soggettivo?), ti posso
trovare con facilita' irrisoria casi in cui il tuo criterio (elo
iniziale) da' risultati assurdi.

Esempio: torneo doppio all'italiana a 10 turni, media elo 1800: Tizio
(1900) fa 3.5; Caio (1700) fa 6.5. Secondo il criterio performance, Caio
ha giocato meglio di Tizio; secondo il tuo, Tizio ha giocato meglio di
Caio. O, quantomeno, merita un posto piu' alto in classifica. La radice
di questa assurdita', naturalmente, e' che il criterio che proponi e'
del tutto sganciato dal risultato effettivo del torneo (e non parlo solo
di punti, ma di livello di gioco), ma si basa sui risultati *passati*
dei giocatori. Si tratta di una cosa di tale sbalorditiva ovvieta' che
ieri mi sono limitato all'ironia, pensando che bastasse... ma mi sbagliavo.

Non posso quindi che associarmi a quanto dice Vancini: rinunciate
completamente al tentativo senza speranza di giustificare le classifiche
dell'Amalfi, dichiarate esplicitamente che della classifica non ve ne
puo' fregare di meno, e presentatelo come un sistema che punta ad altri
scopi. A quel punto se ne puo' discutere razionalmente, ma la mia
impressione e' che in questo modo abbiate ben poche chances di successo.

[Massimiliano Orsi]

Post by Christian De Vivo
Non ho mai detto che le statistiche sono inutili, ma che sono sempre
soggette ad interpretazione se non si sceglie un opportuno campo di
valutazione, un campione di risultati serio e soprattutto un organo
terzo che le crea.

Io ho preso 203 tornei, un ordine di grandezza circa superiore a quelli
condierati nella vostra sperimentazioni; di questi tornei, 198 sono stati
scelti con un criterio che possiamo definire "a caso" (sono TUTTI i
tornei 2010), uno e' stato proposto da De Sio come torneo "modello" per
l'Amalfi, altri 4 tornei perche' sapevo sicuramente aver usato
un'accelerazione. Nella mia relazione c'e' una lista COMPLETA di tutti i
tornei che ho considerato, una spiegazione esauriente dei criteri che ho
utilizzato ed e' possibile per ognuno dei 203 tornei recuperare
facilmente i dati.

Il tuo campione esattamente qual e'? Quello usato per la relazione
presentata da De Sio qual e'? Non c'e' traccia di un elenco di tornei.
Dobbiamo fidarci che esistano. Non che non mi fidi, ma una relazione
seria li avrebbe elencati, tanto piu' che sono dell'ordine di qualche
decina.

E i tuoi parametri per valutare oggettivamente (non con opinioni) se la
classifica e' buona, quali sono? Io ti ho spiegato quali sono i miei, nei
minimi dettagli, tali che chiunque puo' rifarsi i conti e verificarli.
Ne' da te ne' nella relazione di De Sio ho visto o sentito qualcosa che
possa anche solo essere considerato come un parametro oggettivo; opinioni
degli arbitri, opinioni dei giocatori (quali? non si sa; ah si, il
vincitore; grazie tanto!), opinioni degli organizzatori; solo opinioni.
Nulla di male, le opinioni sono importanti. Ma un parametro oggettivo con
il quale confrontare i tornei Amalfi con gli altri, ce lo volete fornire
o no?

Post by Christian De Vivo
Per quanto riguarda la classifica perfetta ritengo, in termini assoluti,
che la migliore classifica attualmente esistente sia quella
rappresentata dalla lista rating internazionale. Se poi vogliamo essere
più specifici e scendere nella realtà torneale, credo che la classifica
migliore sia quella generata da un torneo a doppio girone round robin.
Spero di essere stato chiaro.

Questo e' un non senso. Che il doppio round robin sia il sistema migliore
non dovevamo aspettare che ce le diceste tu, De Sio o Pagano. Purtroppo
l'Amalfi lo si utilizza nei tornei svizzeri; quindi mi devi dire qual e'
secondo te la classifica perfetta in uno svizzero; e poi devi anche
specificare come capire quanto essa si discosta da quella reale e come
fare a confrontare 2 tornei tra loro. E magari, gia' che ci sei, fornire
i risultati di questi confronti in un modo chiaro e verificabile da tutti.

Se sostieni una tesi, e' compito tuo portare piu' dati possibile a
sostegno. Dati, non opinioni.

Massimiliano Orsi

[mario.scafroglia]

in cui sono presenti numerosi premi di fascia. In questi tornei gli
organizzatori potrebbero avere l'esigenza di rendere più coerenti i
loro investimenti.

Una altra asserzione di fede, da uno che si chiama Christian con l'acca
davanti...

In sostanza, secondo il De Vivo, i tornei non possono mica essere uguali
per tutti: al contrario, con l'Amalfi, le classifiche potranno
finalmente diventare une e trine, e con investitura diretta scesa dal
cielo, battezzare i vincitori a scelta degli organizzatori, i quali
hanno il sacrosanto diritto di salvaguardare i proprii investimenti...

[Massimiliano Orsi]

Post by Christian De Vivo
Una domanda: ma dei tornei esaminati, quanti sono stati gestiti con
sistemi accelerati?
E' importante saperlo: non si possono paragonare sistemi di abbinamento
classici con quelli accelerati.

Non ne ho idea. Io ho semplicemente preso TUTTI i tornei 2010. Comunque,
ci sono evidenziati (almeno potresti leggerla la relazione, prima di
commentare) i 3 tornei di Portomannu dal 2007 al 2009 e Cappelle La
Grande 2010, tutti quanti tornei accelerati e tutti quanti si comportano
meglio dei 4 tornei Amalfi considerati.

Massimiliano Orsi

[YG.]

Post by Massimiliano Orsi
ci sono evidenziati (almeno potresti leggerla la relazione, prima di
commentare) i 3 tornei di Portomannu dal 2007 al 2009 e Cappelle La
Grande 2010, tutti quanti tornei accelerati e tutti quanti si comportano
meglio dei 4 tornei Amalfi considerati.

E, mi pare di capire, i tre PM si sono comportati niente male visto l'alto
"timore di disordine" della vigilia.

YG

[Franco De Sio]

Post by Massimiliano Orsi
Ho appena inviato in federazione una mia relazione sul sistema di
accoppiamento Amalfi,

Rendo partecipe tutti di parte di una comunicazione di replica ad Orsi
e per conoscenza alla FSI.

-----------------------
La presente solo per puntualizzare quanto di erroneo mi viene
attribuito.

La sperimentazione conclusasi lo scorso Dicembre prevedeva un format
con 6
domande cui gli interessati, gli arbitri, dovevano rispondere
esprimendo il
loro parere.
Tali opinioni, comprese le mie quando ho arbitrato, sono state tutte
riportare nella relazione da me presentata alla FSI, senza
corrispondenza
nominale con l'autore.
Vi si trova, in termini di opinioni espresse, di tutto e di più.

Orsi scrive, nella prima pagina del suo testo:

"All'interno di questa relazione appare evidente come l'estensore,
l'Arbitro
Internazionale Francesco De Sio, fosse a priori già apertamente
favorevole
al sistema e tenda a giustificare ogni
dubbio sollevato da organizzatori e giocatori come pregiudizio o
ignoranza e
non come dubbi reali; ciò si evidenzia in frasi [...]"

Cui fa seguire una sua scelta di frasi tratte dalla mia relazione e me
le
attribuisce in toto, come potete leggere.

Ciò sottolineato, e mi pare doveroso quando si mette in discussione la
mia
serietà e onestà intellettuale, ritengo utile e necessario evidenziare
che
quello scritto di mio pugno sono le Conclusioni della relazione, mai
citate
da Orsi. E tali Conclusioni neppure rappresentano la mia opinione, ma
sono
solo la sintesi di quello che io ho capito svolgendo il lavoro di
coordinatore della sperimentazione.
-----------------------

Aggiungo, per comodità di lettura, le citate Conclusioni.
Personalmente mi riconosco nell'ultima frase che riporto.

----------------------
Il sistema Amalfi basato sul rating, in confronto ai sistemi Svizzeri,
ha mostrato qualche lieve debolezza nell'alternanza dei colori.

Sempre in confronto ai sistemi Svizzeri, ove sicuramente non avviene
per definizione, gli incontri sono quasi sempre stati abbastanza
equilibrati sin dal primo turno, e gli scontri diretti per i migliori
posti in classifica si sono avuti a fine torneo, a prescindere dal
rapporto "numero di giocatori/numero di turni".

Dai dati raccolti si evince che il sistema Amalfi si candida a poter
essere una buona alternativa ai sistemi di abbinamento accelerati,
permettendo un percorso abbinativo lineare ed equilibrato in tornei
ove l'intervallo del rating dei partecipanti è molto elevato, ad
esempio i grossi Open, con il non trascurabile vantaggio che evita
quel turno di partite squilibrate che si ottiene tipicamente negli
accelerati quando si tolgono i punti virtuali.

Il sistema Amalfi non deve essere valutato e considerato come
un'alternativa ai sistemi Svizzeri, bensì come un'opzione che porta
all'aumento dell'offerta dei sistemi di abbinamento utilizzabili nei
tornei, tra cui selezionare di volta in volta il sistema più adatto
alla tipologia della manifestazione.
--------------------------

Franco De Sio

[Massimiliano Orsi]

La sperimentazione conclusasi lo scorso Dicembre prevedeva un format con
6
domande cui gli interessati, gli arbitri, dovevano rispondere esprimendo
il
loro parere.
Tali opinioni, comprese le mie quando ho arbitrato, sono state tutte
riportare nella relazione da me presentata alla FSI, senza
corrispondenza
nominale con l'autore.

Ma perche' ti dimentichi sempre di sottolineare che 14 delle 22 opinioni
del gruppo di arbitri A (quelli esperti) sono le opinioni di una persona
sola?

Perche' ti dimentichi sempre di dire che quella persona sola e' l'A.I.
Sergio Pagano ideatore del sistema Amalfi?

Ma secondo te, se faccio un sondaggio sul Dubov e chiedo l'opinione del
signor Eduard Dubov che mi rispondera' mai? E se gli chiedo un'opinione
sull'Amalfi?

Dai! Facciamo fare la sperimentazione dell'Amalfi a Dubov, a Lim e a
Gijssen! Vediamo cosa ne pensano!

Massimiliano Orsi

[frengo]

Post by Franco De Sio
Sempre in confronto ai sistemi Svizzeri, ove sicuramente non avviene
per definizione, gli incontri sono quasi sempre stati abbastanza
equilibrati sin dal primo turno,

Non voglio entrare nel merito delle altre valutazioni, ma io continuo a
non capire questa cosa fondamentale: perche' questo dovrebbe essere un
lato positivo di un sistema di accoppiamento ?
Se in un torneo ci sono giocatori di forza varia, gli incontri NON
possono e non devono essere tutti equilibrati, senno' stai facendo
giocare i forti con i forti e le scamorze tra di loro.
E questo non va bene.

frengo

[Luigi Caselli]

Post by frengo

Post by Franco De Sio
Sempre in confronto ai sistemi Svizzeri, ove sicuramente non avviene
per definizione, gli incontri sono quasi sempre stati abbastanza
equilibrati sin dal primo turno,

Non voglio entrare nel merito delle altre valutazioni, ma io continuo a
non capire questa cosa fondamentale: perche' questo dovrebbe essere un
lato positivo di un sistema di accoppiamento ?
Se in un torneo ci sono giocatori di forza varia, gli incontri NON
possono e non devono essere tutti equilibrati, senno' stai facendo
giocare i forti con i forti e le scamorze tra di loro.
E questo non va bene.

E' così lampante quello che affermi che non riesco a capire come si possa
ancora sostenere la bontà del sistema Amalfi...
Se vuoi avere incontri equilibrati fin dall'inizio non fai un open ma dei
tornei a fasce.

Luigi Caselli

[Edoardo Vancini]

Post by Luigi Caselli

Post by frengo
Se in un torneo ci sono giocatori di forza varia, gli incontri NON
possono e non devono essere tutti equilibrati, senno' stai facendo
giocare i forti con i forti e le scamorze tra di loro.
E questo non va bene.

E' così lampante quello che affermi che non riesco a capire come si possa
ancora sostenere la bontà del sistema Amalfi...
Se vuoi avere incontri equilibrati fin dall'inizio non fai un open ma dei
tornei a fasce.

La cosa più surreale dell'intera vicenda è che gli effetti distorsivi
dell'Amalfi sono voluti e dichiarati, ergo non vedo il bisogno di
confrontarsi su complessi modelli matematici e statistici.
Sono gli stessi sponsor dell'Amalfi ad ammettere candidamente che lo scopo
del loro sistema non è quello di fornire una classifica veritiera, ma è
altro.
Discutiamo piuttosto se sia meglio avere una classifica veritiera o se sia
meglio che i partecipanti giochino il maggior numero possibile di partite
interessenti ed equilbrate, massimizzando così il divertimento complessivo
(dato dalla somma del divertimento dei singoli partita per partita).
Se in una grande manifestazione che assegna titoli e ricchi premi è
certamente da privilegiare la veridicità della classifica, per una
manifestazione locale o minore potrebbe (condizionale) invece essere meglio
massimizzare il divertimento dei giocatori partita per partita e
chissenefrega se alla fine arriva quinto uno che ha fatto lo slalom gigante.
Ma se assumiamo che la veridicità della classifica sia un valore *assoluto*,
allora l'Amalfi non funziona per stessa ammissione dei suoi numi tutelari
essendo appositamente costruito per altre finalità.
Chiariamoci le nostre finalità e i nostri obiettivi, la strada più diretta
per raggiungerli la troveremo di conseguenza.

Ciao

Edoardo

[Massimiliano Orsi]

Post by Edoardo Vancini
La cosa più surreale dell'intera vicenda è che gli effetti distorsivi
dell'Amalfi sono voluti e dichiarati, ergo non vedo il bisogno di
confrontarsi su complessi modelli matematici e statistici.

Che siano lampanti mi sembra ovvio; che siano dichiarati un po' meno.
Non ho ancora sentito ne' Pagano, ne De Sio, ne' De Vivo ammettere
che:
"Si', l'Amalfi produce classifiche distorte."
E da questa non-ammissione che ho sentito la necessita' di eseguire un
analisi.

Massimiliano Orsi

[LordSte]

Post by Massimiliano Orsi
Che siano lampanti mi sembra ovvio; che siano dichiarati un po' meno.
Non ho ancora sentito ne' Pagano, ne De Sio, ne' De Vivo ammettere
"Si', l'Amalfi produce classifiche distorte."
E da questa non-ammissione che ho sentito la necessita' di eseguire un
analisi.
Massimiliano Orsi

Però se spulci bene i post del "vecchio" thread, uno di Pagano
"ammetteva" che l'Amalfi NON aveva come obiettivo una buona classifica
(mentre gli svizzeri si). L?avevo subito evidenziato, data la
bestialità che ne conseguiva :-(

[Luigi Caselli]

Post by Edoardo Vancini
La cosa più surreale dell'intera vicenda è che gli effetti distorsivi
dell'Amalfi sono voluti e dichiarati, ergo non vedo il bisogno di
confrontarsi su complessi modelli matematici e statistici.

Che siano lampanti mi sembra ovvio; che siano dichiarati un po' meno.
Non ho ancora sentito ne' Pagano, ne De Sio, ne' De Vivo ammettere
che:
"Si', l'Amalfi produce classifiche distorte."
E da questa non-ammissione che ho sentito la necessita' di eseguire un
analisi.

Massimiliano Orsi

[Luigi Caselli]

Post by Massimiliano Orsi

Post by Edoardo Vancini
La cosa più surreale dell'intera vicenda è che gli effetti distorsivi
dell'Amalfi sono voluti e dichiarati, ergo non vedo il bisogno di
confrontarsi su complessi modelli matematici e statistici.

Che siano lampanti mi sembra ovvio; che siano dichiarati un po' meno.
Non ho ancora sentito ne' Pagano, ne De Sio, ne' De Vivo ammettere
"Si', l'Amalfi produce classifiche distorte."
E da questa non-ammissione che ho sentito la necessita' di eseguire un
analisi.

Scusate l'Amalfi mi ha distorto pure il mouse e mi è partito un invio non
voluto...
Comunque l'affermazione dovrebbe essere:
"Si', l'Amalfi produce classifiche mostruosamente distorte."

Luigi Caselli

[Edoardo Vancini]

Post by Massimiliano Orsi
Non ho ancora sentito ne' Pagano, ne De Sio, ne' De Vivo ammettere
"Si', l'Amalfi produce classifiche distorte."

Tutti e tre hanno scritto che l'Amalfi ha altre finalità che la qualità
della classifica finale.
Rispetto alle finalità che si propone, l'Amalfi è un ottimo sistema.
Rispetto a quelle finalità...

Ciao

Edoardo

[LordSte]

Post by Edoardo Vancini
Tutti e tre hanno scritto che l'Amalfi ha altre finalità che la qualità
della classifica finale.
Rispetto alle finalità che si propone, l'Amalfi è un ottimo sistema.
Rispetto a quelle finalità...

...le quali sono bel lungi dall'essere accettabili in un contesto
*agonistico* con *premi in denaro*
Ergo: l'Amalfi è buono giusto per i tornei dell'oratorio (con tutto il
rispetto per l'oratorio), in cui frega poco o nulla della classifica,
ma si vuole avere gli incontri sempre equilibrati (ammesso che questo
sia vero anche all'oratorio! in confidenza, non ho ancora capito per
quale motivo "incontri sulla carta equilibrati= torneo bello e
divertente")
Ergo(2): in un torneo "serio", agonistico, con classifiche e premi in
denaro, l'Amalfi è PEGGIO di qualsiasi svizzero, indipendentemente da
numero di turni e partecipanti

LS

[Radics]

Post by Edoardo Vancini
Rispetto alle finalità che si propone, l'Amalfi è un ottimo sistema.
Rispetto a quelle finalità...

Scusa e scusate, io sono troppo ingenuo, mi scrivete cortesemente IN
ITALIANO SEMPLICE E DIRETTO quali sarebbero queste finalità?

Grazie a tutti, radics

[Massimiliano Orsi]

On 3 Giu, 16:31, "Radics" <***@hotmail.com> wrote:
Scusa e scusate, io sono troppo ingenuo, mi scrivete cortesemente IN

Post by Radics
ITALIANO SEMPLICE E DIRETTO quali sarebbero queste finalità?

Che se sei un GM/2500 incontrerai il piu' possibile altri GM/2500; se
sei un CM/2000 incontrerai il piu' possibile altri CM/2000.

Questo dichiara e questo fa; nessuno lo ha mai messo in dubbio.

Alcuni pero' sembrano considerare irrilevante che GM, CM e NC giocano
tutti nello stesso torneo e concorrono per gli stessi premi.

Massimiliano Orsi

[Edoardo Vancini]

Post by Massimiliano Orsi

Post by Radics
Scusa e scusate, io sono troppo ingenuo, mi scrivete cortesemente IN
ITALIANO SEMPLICE E DIRETTO quali sarebbero queste finalità?

Che se sei un GM/2500 incontrerai il piu' possibile altri GM/2500; se
sei un CM/2000 incontrerai il piu' possibile altri CM/2000.
Questo dichiara e questo fa; nessuno lo ha mai messo in dubbio.

Dicono che così sia più divertente.
LordSte ad esempio non è d'accordo, io sì.
Ma...

Post by Massimiliano Orsi
Alcuni pero' sembrano considerare irrilevante che GM, CM e NC giocano
tutti nello stesso torneo e concorrono per gli stessi premi.

... c'è questo problemino, che non mi sembra un problemino di poco conto.

Ciao

Edoardo

[LordSte]

Post by Edoardo Vancini

Post by Massimiliano Orsi

Post by Radics
Scusa e scusate, io sono troppo ingenuo, mi scrivete cortesemente IN
ITALIANO SEMPLICE E DIRETTO quali sarebbero queste finalità?

Che se sei un GM/2500 incontrerai il piu' possibile altri GM/2500; se
sei un CM/2000 incontrerai il piu' possibile altri CM/2000.
Questo dichiara e questo fa; nessuno lo ha mai messo in dubbio.

Dicono che così sia più divertente.
LordSte ad esempio non è d'accordo, io sì.

Indipendentemente dal "problemino":-) , conosco parecchi nazionali che
sono MOLTO contenti di poter giocare contro un IM grazie allo svizzero
(esempio: primo turno del regionale lombardo, prima scacchiera, il mio
amico Aldo Oteri ha avuto un estremo piacere nel poter giocare contro
Bellia - pur perdendo, ovviamente!)
L'amalfi toglie anche questa piccola soddisfazione...
LS

[Radics]

Post by Massimiliano Orsi
Alcuni pero' sembrano considerare irrilevante che GM, CM e NC giocano
tutti nello stesso torneo e concorrono per gli stessi premi.

Ah che bello!
Ma davvero?
E' tutto qui?
E chi sono i geniali estensori? Qualche appassionato di Hold'em mi sa :))
...tutti insieme appassionatamente, lo scacco è rotondo!
AHAHAHAH!
Non ci posso credere...anzi sì ci credo, se abbiamo un calmucco a capo della
Fide cosa vuoi che sia un Amalfi da noi!
Mamma mia, scafroglia vai e uccidi, è davvero tutto troppo ridicolo.

radics

[mario.scafroglia]

Post by Edoardo Vancini
chissenefrega se alla fine arriva quinto uno che ha fatto lo slalom gigante.

Ma allora non avrebbe senso giocare a scacchi, diamoci tutti al Texas Holdem
In ogni caso la classifica deve essere compilata per stabilire una
graduatoria di forza attendibile, non per assegnare posizioni immeritate
a capocchiam
Se si vuole privilegiare il divertimento dei giocatori, reintroduciamo
correttamente le suddivisioni in serie di gioco in base all'elo, senza
cercare improponibili scorciatoie...

[Bruno Rizzuti]

Post by Massimiliano Orsi
In particolare, in base ad un "indice di disordine" da me elaborato

I tuoi sforzi di portare un minimo di oggettivita' in una questione
cosi' discussa mi sembrano piu' che meritori. Purtroppo devo dire che il
documento in questione, nella forma attuale, mi sembra del tutto
irrilevante.

Il motivo e' che questo "indice di disordine medio" (Dm) da te
elaborato, e sul quale sono basate tutte le conclusioni, non e' definito
esattamente in alcun luogo.

Tutto cio' che si trova e' l'affermazione che "il Dm e' calcolato
normalizzando rispetto al numero di giocatori". Ho fatto un piccolo
controllo sui tornei con almeno 30 giocatori: sono 78, di cui 28 nel
gruppo a Dm piu' basso e 50 nel gruppo a Dm piu' alto. Se la
normalizzazione fosse corretta, ce ne sarebbe stata circa la meta' (*1)
in ogni gruppo. L'unica conclusione che posso trarne e' che la
normalizzazione non e' stata effettuata correttamente.

Ovviamente, questo non significa che tutti i tuoi dubbi sull'Amalfi
siano sbagliati. Significa solo che nessuna conclusione puo' essere
tratta a partire da quel documento. Mi dispiace particolarmente per il
fatto che sia gia' stato inviato alla FSI. Probabilmente aggiustando
l'analisi si puo' tirare fuori qualcosa di meglio.

Ciao, Bruno.



(*1) Tecnicamente parlando, ogni gruppo avrebbe dovuto contenere in
media 39 tornei con una deviazione standard di 4.4. I valori trovati
distano 2.5 deviazioni standard dalla media, quindi hanno una
probabilita' di verificarsi inferiore al 1%. Secondo prassi statistica,
questo significa che c'e' una probabilita' "altamente significativa" che
vi sia un errore sistematico. Sospetto che il punto in cui sei andato
fuori strada e' quando dici che "Normalizzando tutti i valori come se in
ogni torneo ci fossero 100 partecipanti, uno spostamento da 20° a 40°
con 50 giocatori equivarrebbe a Di=40".

[Bruno Rizzuti]

Post by Bruno Rizzuti
Il motivo e' che questo "indice di disordine medio" (Dm) da te
elaborato, e sul quale sono basate tutte le conclusioni, non e' definito
esattamente in alcun luogo.

Ahhhh, aspetta, ecco... si tratta del Dmp! Sorry, sono stato fuorviato
dalla frase "nel calcolare il Dm di ogni torneo", e ho pensato che la
normalizzazione fosse gia' presente nel Dm. Ora rifaccio i calcoli.

Sorry for the noise, Bruno.

[Bruno Rizzuti]

Post by Bruno Rizzuti
Ahhhh, aspetta, ecco... si tratta del Dmp! Sorry, sono stato fuorviato
dalla frase "nel calcolare il Dm di ogni torneo", e ho pensato che la
normalizzazione fosse gia' presente nel Dm. Ora rifaccio i calcoli.

No, niente, il Dmp e' pesato rispetto alla posizione in classifica dei
giocatori. Quindi la normalizzazione e' gia' presente nel Dm, ma non mi
e' chiaro come. Sinceramente, spero davvero di aver preso un abbaglio da
qualche parte.

Ciao, Bruno.

[Massimiliano Orsi]

On 3 Giu, 03:33, Bruno Rizzuti <***@anti.spam> wrote:

La normalizzazione avviene in questo modo:

se in un torneo di N giocatori, Tizio e' arrivato P-esimo, il suo
indice di posizione normalizzato tra 0 e 1 (in pratica il percentile)
e':

1-(P-1)/N

In questo modo, il primo classificato ha indice 1, l'ultimo ha 1/N. Ad
esempio, su 30 giocatori il primo ha indice 1, il 30° ha indice
1/30=0.03333.., il 10° ha indice 1-(10-1)/30=0.7 ; piu' e' alto
l'indice piu' e' alta la posizione di classifica. Se calcolo questi
due indici per le due classifiche (quella reale e quella per
performance) e poi ne faccio la differenza, ottengo l'indice di
disordine per ogni giocatore. Se poi lo peso per la posizione ottengo
l'indice di disordine pesato. In seguito calcolo l'indice medio del
torneo. Nella tabella 1 c'e' un esempio.

Per quanto riguarda la distribuzione dei vari indici di disordine medi
rispetto al numero di partecipanti, e' del tutto possibile (anzi
probabile) che ci sia una deriva della mediana; la relazione tra
numero partecipanti, turni e quanto disordinata debba essere una
classifica, non e' una relazione immediata. In generale direi che a
parita' di numero di partecipanti, piu' turni ci sono piu' la
classifica dovrebbe essere ordinata; a parita' di numero di turni,
piu' e' alto il numero di partecipanti piu' dovrebbe essere
disordinata. Dei 203 tornei da me esaminati, 93 erano a 5 turni, che
sono davvero pochi e in generale tendono a produrre classifiche
disordinate, soprattutto con numero di partecipanti alto. E' anche per
questo che tra i grafici da me proposti ci sono quelli per soli tornei
a 5 turni e per soli tornei con piu' di 40 patecipanti.

In generale, non vedo errori di calcolo nel mio procedimento; non
penso certo di aver individuato un indice assoluto che esprima la
"verita'" e probabilmente e' possibile elaborarne uno piu'
sofisticato; tuttavia, per esperienza, non credo che i risultati
sarebbero cosi' drammaticamente diversi da dover giustificare il tempo
necessario ad una elaborazione piu' approfondita; per quanto l'indice
da me individuato possa essere "rozzo", l'anomalia dei tornei Amalfi
e' cosi' evidente che difficilmente un indice "migliore" ribalterebbe
la situazione.

Aggiungo qui che paragonare la classifica finale con il rating di
partenza e non la performance, come suggerito da De Vivo, e'
abbastanza assurdo, poiche' cosi' facendo la classifica "ideale"
sarebbe del tutto indipendente da quanto accaduto nel torneo. Ad
esempio, se il n.1 e il n.2 di rating si incontrano a punteggio pieno
all'ultimo turno, dopo aver incontrato lo stesso insieme di avversari,
e il n.2 vince, secondo il sistema "De Vivo" cio' produce disordine;
secondo il mio principio, invece no: chi ha fatto piu' punti ha vinto,
quindi la classifica e' ordinata.

Massimiliano Orsi

[Bruno Rizzuti]

Post by Massimiliano Orsi
Per quanto riguarda la distribuzione dei vari indici di disordine medi
rispetto al numero di partecipanti, e' del tutto possibile (anzi
probabile) che ci sia una deriva della mediana

Sto ovviamente facendo l'avvocato del diavolo, e me ne scuso in
partenza, ma quello che dici non e' altro che un modo differente di
esprimere il fatto che la normalizzazione rispetto al numero di
giocatori non e' corretta.

La volta scorsa avevi postato un'analisi in cui avevi calcolato un
singolo indice non normalizzato. Dipendeva dal numero di giocatori, ma
in misura che appariva lineare, ed era facile quindi da normalizzare. Se
hai quel dato per questo set di tornei, sarebbe interessante guardarlo.

Post by Massimiliano Orsi
la relazione tra
numero partecipanti, turni e quanto disordinata debba essere una
classifica, non e' una relazione immediata.

Non e' immediata, ma c'e' modo di discriminare gli effetti. Giusto per
fare un esempio a tuo favore: nel tuo documento i tornei con numero di
turni alto (7 turni o piu') sono 40, di cui 19 tra quelli a Dm basso e
21 a Dm alto. I due numeri sono vicinissimi, e questo significa che la
normalizzazione rispetto al numero di turni e' corretta.

Post by Massimiliano Orsi
probabilmente e' possibile elaborarne uno piu'
sofisticato; tuttavia, per esperienza, non credo che i risultati
sarebbero cosi' drammaticamente diversi

Cosi', a naso, direi che probabilmente hai ragione. Ma potrebbe anche
non essere cosi'. Se dovessi giudicare io, al momento assolverei per
insufficienza di prove.

Ciao, Bruno.

[Massimiliano Orsi]

Post by Bruno Rizzuti
Sto ovviamente facendo l'avvocato del diavolo, e me ne scuso in
partenza, ma quello che dici non e' altro che un modo differente di
esprimere il fatto che la normalizzazione rispetto al numero di
giocatori non e' corretta.

Secondo me tu ti aspetti che normalizzare il numero di giocatori a 100
porti automaticamente ad una normalizzazione dei tornei attorno ad un
certo valore. A parte che non ho capito a quale valore ti riferisci
(cosa intendi per "gruppo piu' basso" e cosa per "gruppo piu' alto"?),
non vedo perche' le cose debbano essere cosi' collegate.

Come ho detto, mi sembra piu' logico che un torneo "lungo" sia piu'
ordinato di uno "corto".

Massimiliano Orsi

[Bruno Rizzuti]

On 03/06/2010 13.30, Massimiliano Orsi wrote:

Dunque, proviamo a mettere un po' di punti fermi. Nel post precedente
dicevi:

| In generale direi che a
| parita' di numero di partecipanti, piu' turni ci sono piu' la
| classifica dovrebbe essere ordinata; a parita' di numero di turni,
| piu' e' alto il numero di partecipanti piu' dovrebbe essere
| disordinata.

Su questo siamo perfettamente d'accordo, e ne consegue che a rigore i
tornei si possono raffrontare tra loro solo quando e' omogeneo sia il
numero di turni e sia il numero di giocatori.

Nota che il numero di turni non costituisce un problema enorme, perche'
ce la possiamo anche cavare isolando solo i tornei che abbiano lo stesso
numero di turni. Come peraltro fai tu stesso, quando analizzi ad esempio
solo i tornei a 5 turni. Questo comporta pero' due difetti: (1)
diminuisce la grandezza del campione statistico, e (2) se anche riesci a
dimostrare qualcosa, dimostri qualcosa che riguarda solo tornei con quel
numero di turni. Trascuriamo per un attimo questi difetti, ci torniamo dopo.

Il numero di giocatori costituisce invece un problema maggiore, perche'
difficilmente troviamo lo stesso identico numero di giocatori. Si
possono creare delle fasce parecchio ristrette (es: 30-40 giocatori),
come hai fatto tu stesso in un'analisi precedente. E anche in quelle
fasce ristrette il numero di giocatori incide ancora troppo, come ho
provato a spiegare in passato (ti ho scritto anche *quanto* incide).
Quindi, abbiamo un difetto aggiuntivo rispetto a quelli precedenti (i
due difetti sopra descritti per il numero di turni valgono anche per il
numero di giocatori), che puo' essere eliminato correttamente solo con
una normalizzazione adeguata.

Andiamo ora alle tue ultime obiezioni.

Post by Massimiliano Orsi
Secondo me tu ti aspetti che normalizzare il numero di giocatori a 100
porti automaticamente ad una normalizzazione dei tornei attorno ad un
certo valore.

E' proprio cosi', almeno per i numeri che hai postato nell'analisi al
thread precedente. Si distribuivano linearmente, e quindi era possibile
una normalizzazione in cui il numero di giocatori non incideva affatto.
In questo momento, il numero di giocatori continua ad incidere. Sara'
rilevante? Forse no. O forse si', chi puo' dirlo finche' non si fanno i
conti?

Post by Massimiliano Orsi
A parte che non ho capito a quale valore ti riferisci
(cosa intendi per "gruppo piu' basso" e cosa per "gruppo piu' alto"?),
non vedo perche' le cose debbano essere cosi' collegate.

Intendo dire che, al momento, Dm elimina gli effetti del numero di
turni, ma non quelli legati al numero di giocatori. Prendi i tornei con
numero di turni piu' elevato: possono avere Dm basso o alto, e con la
stessa probabilita' (nei 40 tornei con numero di turni piu' elevato il
confronto finisce 19-21). Prendi ora i tornei con numero di giocatori
piu' elevato: la probabilita' di avere un Dm alto e' doppia rispetto a
quella di avere un Dm basso (nei 78 tornei con numero di giocatori piu'
elevato il confronto finisce 28-50). Allora, per questi tornei cosa stai
misurando? Quanto sono disordinati, o quanto sono grossi? Il nocciolo
della tua analisi va a farsi friggere, e di conseguenza anche le
conclusioni che trai.


Ciao, Bruno.



P.S. E per tornare a quei difetti di cui parlavo sopra: una volta
compreso il ragionamento, quelli che riguardano il numero di turni sono
"magicamente" scomparsi. Il fatto che "i tornei con numero di turni piu'
elevato possono avere Dm basso o alto con uguale probabilita'" puo'
essere riformulato dicendo che il numero di turni non incide sul Dm,
oppure che il Dm e' correttamente normalizzato rispetto al numero di
turni. Questo significa che puoi tranquillamente buttare tutti i tornei
nello stesso calderone, indipendentemente dal numero di turni.

[Massimiliano Orsi]

On 3 Giu, 15:19, Bruno Rizzuti <***@anti.spam> wrote:
(nei 40 tornei con numero di turni piu' elevato il

Post by Bruno Rizzuti
confronto finisce 19-21).

Scusa ma non capisco ancora qual e' il discrimine perche' un torneo
finisca nei 19 e un altro nei 21.

Massimiliano Orsi

[Bruno Rizzuti]

Post by Massimiliano Orsi
Scusa ma non capisco ancora qual e' il discrimine perche' un torneo
finisca nei 19 e un altro nei 21.

Ah, ok, scusa, sono io che non mi sono spiegato.

Dunque, hai 203 tornei. Se prendi Dm=8.16 hai che meta' dei tornei si
trova al di sotto di questo valore e meta' al di sopra. Possiamo piu'
brevemente dire che Dm basso significa <8.16 e Dm alto significa >8.16.

Prendi ora i tornei con numero elevato di turni. Quelli con almeno 7
turni sono 40. Hanno Dm basso o alto? La risposta e' che 19 ce l'hanno
basso e 21 ce l'hanno alto.

In altri termini, il tuo Dm riflette davvero il disordine della
classifica, e non la lunghezza del torneo.

Ciao, Bruno.

[Massimiliano Orsi]

Post by Bruno Rizzuti
Dunque, hai 203 tornei. Se prendi Dm=8.16 hai che meta' dei tornei si
trova al di sotto di questo valore e meta' al di sopra. Possiamo piu'
brevemente dire che Dm basso significa <8.16 e Dm alto significa >8.16.

Si', ora ho capito, pero' ancora non capisco le tue conclusioni dei
messaggi precedenti. Me le rileggero' con calma


Ad ogni modo, ho preparato altri due bei grafichini, stavolta pure
colorati, che secondo me chiariscono molto.

Nel primo:
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTNWE0YjdlMDMtMjM2MS00ZTBmLWFmYjQtNDI1ZGZlYmI5ODBl&hl=it

ho utilizzato l'indice di disordine NON pesato, ovvero un disordine
nei primi posti ha lo stesso peso di uno negli ultimi

Nel secondo:
http://docs.google.com/leaf?id=0B5FscLyPCJPTM2EwZWI2NWUtNzlkYS00OTQxLTg3MjItNzczMTFmZjhmZmRi&hl=it

ho utilizzato invece l'indice di disordine pesato, quindi un disordine
in testa alla classifica ha molta piu' influenza di uno al fondo della
classifica.

Si possono osservare varie cose:
- i tre tornei Amalfi a cadenza classica (rossi) si comportano male se
confrontati con gli altri tornei 2010 a 5 turni (grigi), ovvero sono
molto a destra sull'asse X; e questo anche considerando che la maggior
parte dei tornei a 5 turni hanno un rapporto tra giocatori e n.ideale
di turni (asse Y) piuttosto simile.

- il torneo rapid di Raviscavina 2008 (verde), proposto da De Sio come
prova della bonta' dell'Amalfi (quindi per nulla scelto a caso), non
si trova affatto in posizione di eccellenza se confrontato con gli
altri tornei di 8 turni (viola-amaranto), anche se c'e' da dire che
era quello con il maggior numero di partecipanti (e' il piu basso
sull'asse Y) e questo crea ovviamente disordine.

- all'aumentare dei turni, si nota un netto spostamento verso l'alto,
e questo e' ovvio (i turni sono sufficienti a determinare un vincitore
univoco). Forse si puo' notare anche un leggerissimo spostamento verso
destra, cioe' mano a mano che aumentano i turni aumenta leggermente il
disordine; questo e' un po' meno ovvio ed e' opposto a quanto mi
aspettavo. Potrebbe essere un distorsione nella mia scelta degli
indici, ma potrebbe anche essere un qualcosa di intrinseco nella
natura di un torneo; non saprei, ci devo pensare. Si tratta comunque
di uno shift minimo; anche eliminandolo in qualche modo, i risultati
mi appaiono abbastanza chiari e significativi.

Massimiliano Orsi

[Mauro Scarpa]

Post by Massimiliano Orsi
In particolare, in base ad un "indice di disordine" da me elaborato, il
famigerato CR Lazio risulta 194-esimo su 203 tornei esaminati. Il CP Rieti
e' 193-esimo. Il CR Campania 177-esimo. Il torneo più volte proposto da De
Sio come esempio della efficienza dell'Amalfi, il Rapid di Raviscavina 2008,
e' 150-esimo.
Massimiliano Orsi
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

complimenti innanzitutto per il monumentale lavoro!

Premesso che nemmeno io sono un fan dell'amalfi (a parte il CR LAzio si
vedono i danni anche nel CR Campania, basta vedere il cammino del secondo
classificato), mi permetto di segnalare che, IMHO, prima di poter trarre
delle conclusioni dalla classifica finale occorre effettuare qualche altra
correzione.

L'estrapolazione finale sarebbe del tutto corretta se la classifica da te
stilata del disordine fosse funzione del solo metodo di accoppiamento,
mentre in realtà cosi' non è. Sicuramente, ad esempio, influisce parecchio
la distribuzione dell'elo dei partecipanti. Considera il primo torneo,
quello più "ordinato". L'elo dei partecipanti è piu' o meno lo stesso per
tutti (cioe' ha una deviazione standard bassa rispetto alla media). Questo
implica che TUTTI i partecipanti, dal primo all'ultimo, affrontano avversari
con la STESSA media elo, per cui e' automatico che a posizione piu' alta in
classifica corrisponda una maggiore performance (e quindi il torneo e'
automaticamente "ordinato" secondo la tua definizione). Io credo che
potresti simulare un torneo con i partecipanti dell'OP CARNEVALE U16 ed
ottenere un torneo ordinatissimo con qualsiasi metodo di accoppiamento,
persino facendo i turni a caso.

L'idea pare suffragata dal fatto che, nella tua classifica, sembra esserci
ai primi posti una preponderanza di tornei che partono con una distribuzione
dell'elo a bassa deviazaione standard: tutti i giovanili considerati sono
nei primi 50 posti (nei giovanili i partecipanti hanno piu' o meno lo stesso
elo) e c'e' anche una grande preponderanza di open C, per i quali vale lo
stesso ragionamento.

Pertanto, una prima osservazione è che, per rendere più significativa
l'estrapolazione finale, occorrerebbe in qualche modo "normalizzare"
l'indice di disordine anche riguardo alla distribuzione iniziale dell'elo,
oltre che rispetto al numero di partecipanti

Confesso di non avere al momento idee matematiche in materia, ma provero' a
pensarci.

Credo inoltre, se ho compreso bene il tuo ragionamento, che il sistema
Amalfi introduca AUTOMATICAMENTE il disordine come da te definito, perche'
varia sensibilmente la probabilità di ottenere una determinata performance.

Considera, per esempio, il mio caso come giocatore di scacchi. Trovandomi
con un elo che mi pone a metà della lista dei partecipanti in quasi ogni
torneo, mi capita sempre, negli open semilampo, di fare 1 su 2 ai primi due
turni: nel primo turno affronto un avversario che ha 300 punti elo piu' di
me, nel secondo uno che ne ha 300 in meno. O viceversa. In entrambi i casi,
il risultato è che faccio 1 su 2. Qual'e' la probabilità di fare un
risultato diverso? Ovviamente bassa, perche' difficilmente vado a punti con
uno che ha 300 punti piu' di me, e difficilmente ne lascio ad uno che ne ha
300 in meno. Quindi la probabvilità di fare 1/2 e' altissima

Ma cosa succederebbe se il metodo di accoppiamento mi desse, invece, 2
avversari col mio elo?. cosi' ad occhio direi che TUTTI i risultati
sarebbero equiprobabili, quindi avrei una probabilità sensibilmente maggiore
di discostarmi dall 1/2 classico.

Credo quindi che quello che varia col sistema Amalfi sia la deviazione
standard del punteggio ottenibile, e quindi della variazione di performance
rispetto a quella attesa.

Non e' che potresti provare a definire il "disordine" come la probabilità di
ottenere una VARIAZIONE di performance rispetto a quella attesa
sensibilmente diversa da quella dei tornei tradizionali? Probabilmente hai
già i dati pronti per fare il calcolo, sarei curioso di vedere il risultato.

Ciao e complimenti ancora per il lavoro
Mauro

[Christian De Vivo]

Post by Mauro Scarpa
Premesso che nemmeno io sono un fan dell'amalfi (a parte il CR LAzio si
vedono i danni anche nel CR Campania, basta vedere il cammino del secondo
classificato), mi permetto di segnalare che, IMHO, prima di poter trarre
delle conclusioni dalla classifica finale occorre effettuare qualche altra
correzione.

Un'altra che mi viene in mente è che le posizioni di classifica, in
alcuni casi, vengono stabilite al 50% in base al criterio di spareggio
utilizzato e non dipendono affatto dal sistema di abbinamento. Per il
CR della Campania citato, ad esempio, utilizzando la performance o
l'ARO come criterio di spareggio, si sarebbe avuta una classifica
totalmente differente. Questo credo che possa capitare in tanti tornei
esaminati, e non è un fattore da trascurare per l'attendibilità della
ricerca.

Ciao, Christian

[Alessandro Antonelli]

Post by Christian De Vivo
Per il
CR della Campania citato, ad esempio, utilizzando la performance o
l'ARO come criterio di spareggio, si sarebbe avuta una classifica
totalmente differente.

Oh mamma mia!

Nel CR della Campania una 3N con elo 1570 ha fatto 4 punti su 5 giocando e
battendo quattro (e sottolineo quattro!!!) avversari con elo inferiore al
proprio ed affrontando un solo CM perdendoci. Nel torneo c'erano 6 CM e 9 1N
ed il nostro incolpevole eroe è riuscito ad evitarli quasi tutti continuando
a vincere partite. Mi chiedo se si sia trattato di un torneo di scacchi o di
uno slalom gigante.

Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico...

[Massimiliano Orsi]

On 3 Giu, 12:49, "Alessandro Antonelli"

Post by Alessandro Antonelli
Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico...

Purtroppo ho oramai raggiunto la convinzione che De Vivo non ci
faccia, lo e' proprio: ho scritto nella mia relazione, e due volte in
questo gruppo in questo dibattito, che nello stilare la classifica a
punti NON ho tenuto conto di alcuno spareggio tecnico: Ripeto: NESSUNO
SPAREGGIO TECNICO.

Mi e' sembrata la scelta piu' sensata, prima di tutto perche' non sono
per niente certo che gli spareggi tecnici riportati da T'pol siano
effettivamente quelle utilizzati dai tornei; e in secondo luogo lo
spareggio tecnico e' qualcosa che viene calcolato a posteriori e non
determina il modo in cui sono fatti gli accoppiamenti; puo' benissimo
essere che l'Amalfi funzioni male (o magari bene) con i classici
spareggi tecnici utilizzati (buholz con piu' o meno scarti). Ma tutto
cio' non e' stato considerato (e ritengo giustamente) nella mia
analisi.

Massimiliano Orsi

[Maurizio Mascheroni]

Post by Massimiliano Orsi
Mi e' sembrata la scelta piu' sensata, prima di tutto perche' non sono
per niente certo che gli spareggi tecnici riportati da T'pol siano
effettivamente quelle utilizzati dai tornei;

Ti confermo che T'pol non utilizza gli spareggi tecnici utilizzati
realmente nei tornei.
Il punto è che T'pol "non sa" quale sistema di spareggio è stato
usato, e quindi ne usa uno "suo", cioè in pratica il Bucholz secondo
le norme FIDE (patta contro sè stessi per le partite non giocate,
eccetera), cut1.
Questo significa in sostanza che per un certo numero di tornei quello
che fa T'pol coincide con quello che ha fatto l'arbitro, ma anche no :-)


Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Luigi Caselli]

Post by Alessandro Antonelli

Post by Christian De Vivo
Per il
CR della Campania citato, ad esempio, utilizzando la performance o
l'ARO come criterio di spareggio, si sarebbe avuta una classifica
totalmente differente.

Oh mamma mia!
Nel CR della Campania una 3N con elo 1570 ha fatto 4 punti su 5 giocando e
battendo quattro (e sottolineo quattro!!!) avversari con elo inferiore al
proprio ed affrontando un solo CM perdendoci. Nel torneo c'erano 6 CM e 9 1N
ed il nostro incolpevole eroe è riuscito ad evitarli quasi tutti continuando
a vincere partite. Mi chiedo se si sia trattato di un torneo di scacchi o di
uno slalom gigante.

Di fronte ad evidenze mostruose come questa è possibile ancora sostenere
l'Amalfi?
Certo è possibile sostenere anche che la Terra sia piatta...

Luigi Caselli

[Christian De Vivo]

Post by Alessandro Antonelli
Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico...

No, la colpa è del numero ridotto di turni.

Mi fa piacere comunque osservare che non è stato considerato lo
spareggio nella relazione. Il fatto è che mi sono fermato alla frase:
"Normalizzando tutti i valori come se in ogni torneo ci fossero 100
partecipanti..." Sto cercando di elaborare anche io una statistica e
mi sembra troppo semplice normalizzare in questo modo. Per cui non ho
ritenuto opportuno proseguire oltre.

Ciao, Christian

[Alessandro Antonelli]

Post by Christian De Vivo

Post by Alessandro Antonelli
Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico...

No, la colpa è del numero ridotto di turni.

Allora stai dichiarando che in un qualsiasi torneo con sistema di
accoppiamento svizzero con 39 partecipanti e 5 turni ed un numero di 15 fra
CM e 1N (tutti over 1800 punti elo) un 1570 può fare 4 punti su cinque
incontrando 4 avversari con elo inferiore al proprio? E tieni presente che
il percorso degli avversari in questione è simile a quello del 1570, cioè
nessuno ha battuto un forte giocatore. E' questo che affermi?

Gradirei un si o un no, mi sto affaticando la vista a forza di leggere
chiacchiere inutili.

[Christian De Vivo]

On 3 Giu, 17:03, "Alessandro Antonelli"

Post by Alessandro Antonelli

Post by Christian De Vivo

Post by Alessandro Antonelli
Ah si dimenticavo la colpa è dello spareggio tecnico...

No, la colpa è del numero ridotto di turni.

Allora stai dichiarando che in un qualsiasi torneo con sistema di
accoppiamento svizzero con 39 partecipanti e 5 turni ed un numero di 15 fra
CM e 1N (tutti over 1800 punti elo) un 1570 può fare 4 punti su cinque
incontrando 4 avversari con elo inferiore al proprio? E tieni presente che
il percorso degli avversari in questione è simile a quello del 1570, cioè
nessuno ha battuto un forte giocatore. E' questo che affermi?
Gradirei un si o un no, mi sto affaticando la vista a forza di leggere
chiacchiere inutili.

No. Ma con uno svizzero accellerato si.

Ciao, Christian

[LordSte]

Post by Christian De Vivo

Post by Alessandro Antonelli
Allora stai dichiarando che in un qualsiasi torneo con sistema di
accoppiamento svizzero con 39 partecipanti e 5 turni ed un numero di 15 fra
CM e 1N (tutti over 1800 punti elo) un 1570 può fare 4 punti su cinque
incontrando 4 avversari con elo inferiore al proprio? E tieni presente che
il percorso degli avversari in questione è simile a quello del 1570, cioè
nessuno ha battuto un forte giocatore. E' questo che affermi?
Gradirei un si o un no, mi sto affaticando la vista a forza di leggere
chiacchiere inutili.

No. Ma con uno svizzero accellerato si.
Ciao, Christian

???
Definisci prima i parametri di accelerazione (punti virtuali,
suddivisione in 2 o 3 fasce) e il criterio per la "decelerazione": a
che turno, graduale o istantanea.
Poi renditi conto che COMUNQUE non può avvenire - a meno che i
parametri di accelerazione siano talmente esagerati e assurdi da
assomigliare all'Amalfi (che come dice Maskeret è un iper-iper-
accelerato)
LS

[Alessandro Antonelli]

Post by Christian De Vivo

Post by Alessandro Antonelli
Allora stai dichiarando che in un qualsiasi torneo con sistema di
accoppiamento svizzero con 39 partecipanti e 5 turni ed un numero di 15 fra
CM e 1N (tutti over 1800 punti elo) un 1570 può fare 4 punti su cinque
incontrando 4 avversari con elo inferiore al proprio? E tieni presente che
il percorso degli avversari in questione è simile a quello del 1570, cioè
nessuno ha battuto un forte giocatore. E' questo che affermi?
Gradirei un si o un no, mi sto affaticando la vista a forza di leggere
chiacchiere inutili.

No. Ma con uno svizzero accellerato si.

Non avendo giocato mai un accelerato me ne infischierò della categoria
bistrattata.

Finalmente hai preso atto che l'Amalfi produce aberrazioni in classifica,
anche nelle prime posizioni, che sono impossibili con lo svizzero.

A questo punto non resta, come dice Vancini, che concentrarsi sul quesito se
sia più importante avere turni sempre equilibrati piuttosto che una
classifica che rispecchi i valori espressi nel torneo.

Io propendo decisamente per la seconda ipotesi.

Ciao
Alessandro

[sanchopanza]

Ciao a tutti.

Prendiamo un torneo svizzero a 5 turni e 39 giocatori: il 1° Open
L'Arrocco di Roma del 2006. Al 2°-5° posto troviamo il numero 10 di
tabellone, che ha giocato contro un solo avversario più forte di lui
(e ci ha perso), contro due avversari più deboli di lui (ma non
troppo) e contro 2 avversari decisamente più deboli di lui (tra i
quali l'ultimo del tabellone, reduce dalla brillante vittoria a
forfeit del primo turno). Non mi resta che ribadire la mia
considerazione: quando il numero di giocatori è decisamente alto
rispetto al numero dei turni, l'effetto slalom nelle prime posizioni
di classifica è possibile, per il semplice motivo che i giocatori
"forti", che possiamo ritenere i primi N del tabellone, dove N è il
numero dei turni, sono troppo pochi per poter garantire
contemporaneamente un numero di incontri sufficiente tra di loro per
determinare il più forte e un numero di incontri sufficiente contro
tutti gli altri per fare selezione. Questo vale per lo svizzero, per
l'Amalfi, per l'italo-svizzero o per i turni fatti con i bussolotti.

Altra considerazione banale, per rispondere all'affermazione che
l'Amalfi produce classifiche "mostruose". Ripeto che l'Amalfi non
produce classifiche, né mostruose né eccellenti. L'Amalfi produce
accoppiamenti. La classifica è un prodotto di una combinazione di
infiniti fattori: lotto dei giocatori, sistemi di spareggio e
distribuzione dei premi, forma dei giocatori, in parte limitata
sistema di accoppiamento, e (principalmente) efficacia delle mosse che
i giocatori eseguono alla scacchiera. Prendere in considerazione solo
il sistema di accoppiamento e pretendere di stabilire se è buono o
meno in funzione soltanto delle classifiche che vengono fuori dai vari
tornei serve solo a fare confusione, secondo me.

Prendiamo un esempio lampante dal documento di Massimiliano. Anche
volendo ammettere che il criterio da lui stabilito per definire
"buona" una classifica sia corretto (e anche su questo ci sarebbe da
discutere), se le classifiche fossero funzione solo o quasi del
sistema di accoppiamento, tornei con lo stesso numero di turni e di
giocatori e con lo stesso sistema di accoppiamento dovrebbero produrre
risultati simili. Basta guardare dove si collocano i due tornei con 9
giocatori e 5 turni per rendersi conto che non è così: mi sembra che
siano uno al terzo posto e l'altro al penultimo.

Per rispondere a Maurizio invece sulle sue considerazioni relative
alle difficoltà di percorso dei giocatori più forti, continuo a non
capire da quale premessa parti: stai ipotizzando una situazione in cui
"il più forte vince sempre" o una situazione di risultati normali
(probabilità di risultato data dalle tabelle per il calcolo della
variazione rating)? In attesa di conoscere a quale delle due
possibilità tu faccia riferimento, provo a prendere in esame entrambi
i casi per dimostrare che hai torrto:

1) nella situazione "il più forte vince sempre", il Sokolov di turno
dovrebbe essere contento di battere nell'ordine i numeri
10-9-8-7-6-5-4-3-2 di tabellone. Potrà ottenere in un colpo solo i
seguenti risultati:
- vincere il torneo
- guadagnare uno sproposito di punti Elo
- ottenere un prestigio su tutte le riviste
- aumentare le richieste di ingaggio per i tornei successivi, visto il
risultato ottenuto

Insomma, nulla di cui lamentarsi...

2) nella situazione "il risultato è all'incirca quello che si ottiene
in base alla probabilità delle tabelle Elo" (che onestamente mi sembra
la situazione più realistica e logica), semplicemente il lotto degli
avversari del Sokolov di turno sarà molto diverso da
10-9-8-7-6-5-4-3-2, e quindi il problema non si pone. O se si pone, va
visto sulle situazioni reali: sono sempre disposto ad esaminare i
tabelloni di tutti i tornei a sistema Amalfi e vedere il lotto degli
avversari del numero 1, confrontandolo ad esempio col lotto degli
avversari del numero 2, che dovrebbe essere il suo più diretto
concorrente per la vittoria. Al momento la situazione è (ordinando il
lotto degli avversari in ordine di id crescente per facilità di
confronto):

CP Rieti: avversari di 1: 5 6 11 15 20 - avversari di 2: 7 8 9 12 21

CR Lazio: avversari di 1: 3 4 6 7 12 - avversari di 2: 7 10 13 38 43

CR Campania: avversari di 1: 3 6 7 10 22 - avversari di 2: 3 5 8 12 24

Mi sembrano in due casi su 3 dati perfettamente omogenei. Nel caso del
CR Lazio il cammino diverso è dovuto alla sconfitta al primo turno del
2, che lo ha tagliato fuori dalla corsa di testa (e infatti è finito
alle spalle del numero 1, pur avendo ottenuto gli stessi punti in un
percorso più agevole).

E qui termino, facendo umilmente notare che ho scritto un testo di
considerazioni "tecniche" senza insultare nessuno, né esercitarmi in
sottili calunnie o dietrologie. Mi piacerebbe che anche altri
facessero un piccolo sforzo in tale direzione. Ma forse pretendo
troppo...

Sergio Pagano

[LordSte]

On 9 Giu, 09:22, sanchopanza <***@it.ibm.com> wrote:
<cut>

Post by sanchopanza
Altra considerazione banale, per rispondere all'affermazione che
l'Amalfi produce classifiche "mostruose". Ripeto che l'Amalfi non
produce classifiche, né mostruose né eccellenti. L'Amalfi produce
accoppiamenti. La classifica è un prodotto di una combinazione di
infiniti fattori: lotto dei giocatori, sistemi di spareggio e
distribuzione dei premi, forma dei giocatori, in parte limitata
sistema di accoppiamento, e (principalmente) efficacia delle mosse che
i giocatori eseguono alla scacchiera.

rimane il fatto che l'efficacia delle mosse giocate (che IMHO si può
mettere in parallelo alla performance del giocatore stesso nel torneo)
viene pesantemente penalizzata nei confronti del sistema di
accoppiamento per stilare classifiche in cui compare l'Amalfi.


<cut>

Post by sanchopanza
Per rispondere a Maurizio invece sulle sue considerazioni relative
alle difficoltà di percorso dei giocatori più forti,<cut>

Non hai risposto a Maurizio sulla domanda clou: ti pare giusto come
PRIMO turno di bratto 2004 una Tiviakov-Godena?

Post by sanchopanza
E qui termino, facendo umilmente notare che ho scritto un testo di
considerazioni "tecniche" senza insultare nessuno, né esercitarmi in
sottili calunnie o dietrologie. Mi piacerebbe che anche altri
facessero un piccolo sforzo in tale direzione. Ma forse pretendo
troppo...
Sergio Pagano

Forse è pretendere troppo che l'A.I. Sergio Pagano NON partecipi alla
sperimentazione del sistema Amalfi, ideato dall'A.I. Sergio Pagano, e
non vengano considerati i pareri positivi dell'A.I. Sergio Pagano
riguardati i tornei Amalfi diretti dall'A.I Sergio Pagano?
:-)

LS

[sanchopanza]

Post by LordSte
rimane il fatto che l'efficacia delle mosse giocate (che IMHO si può
mettere in parallelo alla performance del giocatore stesso nel torneo)
viene pesantemente penalizzata nei confronti del sistema di
accoppiamento per stilare classifiche in cui compare l'Amalfi.

Non ho capito il concetto.

Post by LordSte
Non hai risposto a Maurizio sulla domanda clou: ti pare giusto come
PRIMO turno di bratto 2004 una Tiviakov-Godena?

Mi sembra assolutamente giusto, utile e interessante.

Post by LordSte
Forse è pretendere troppo che l'A.I. Sergio Pagano NON partecipi alla
sperimentazione del sistema Amalfi, ideato dall'A.I. Sergio Pagano, e
non vengano considerati i pareri positivi dell'A.I. Sergio Pagano
riguardati i tornei Amalfi diretti dall'A.I Sergio Pagano?
:-)
LS

Sì, secondo me è pretendere troppo. Purché, ovviamente, sia
assolutamente cristallino e noto, come è stato ed è. Così come mi
sembra giusto che i candidati a una elezione conservino il diritto di
voto.

Sergio Pagano

[LordSte]

On 9 Giu, 17:58, sanchopanza <***@it.ibm.com> wrote:
:> rimane il fatto che l'efficacia delle mosse giocate (che IMHO si
può

Post by sanchopanza

Post by LordSte
mettere in parallelo alla performance del giocatore stesso nel torneo)
viene pesantemente penalizzata nei confronti del sistema di
accoppiamento per stilare classifiche in cui compare l'Amalfi.

Non ho capito il concetto.

Concetto semplice: con l'Amalfi, chi performa "meglio" (cioè in ultima
istanza chi GIOCA MEGLIO, che è il tuo criterio principe per stilare
una classifica) si trova spesso scavalcato in classifica.

Post by sanchopanza

Post by LordSte
Non hai risposto a Maurizio sulla domanda clou: ti pare giusto come
PRIMO turno di bratto 2004 una Tiviakov-Godena?

Mi sembra assolutamente giusto, utile e interessante.

???? spero tu stia scherzando! vorresti VERAMENTE che una delle
partite-clou di un magistrale sia giocata già al primissimo turno???
sarebbe giusto per chi? per Godena, o Tiviakov? no. Per gli altri
giocatori (che magari si iscrivono al magistrale sperando di
incrociare al primo turno un GM), no. Per gli organizzatori, che
vorrebbero questi scontri verso la metà/fine torneo, no. Per chi? cui
prodest?
e poi: utile? a chi? interessante? col rischio di una veloce patta per
la stanchezza del viaggio????

Post by sanchopanza

Post by LordSte
Forse è pretendere troppo che l'A.I. Sergio Pagano NON partecipi alla
sperimentazione del sistema Amalfi, ideato dall'A.I. Sergio Pagano, e
non vengano considerati i pareri positivi dell'A.I. Sergio Pagano
riguardati i tornei Amalfi diretti dall'A.I Sergio Pagano?

Sì, secondo me è pretendere troppo. Purché, ovviamente, sia
assolutamente cristallino e noto, come è stato ed è. Così come mi
sembra giusto che i candidati a una elezione conservino il diritto di
voto.
Sergio Pagano

Nascondere (o meglio, non evidenziare subito) che LA MAGGIORANZA dei
pareri favorevoli viene dalla STESSA persona (il Sergio Pagano di cui
sopra) è cristallino?
Dare al suddetto A.I. Sergio Pagano non il diritto di UN voto, ma di
QUASI TUTTI i voti disponibili è cristallino?
NON ammettere già nella relazione di DeSio che la maggioranza della
sperimentazione è stata condotta dall'ideatore (da cui sarebbe folle
aspettarsi valutazioni negative) è cristallino?
L'A.I. Sergio Pagano non si è solamente riservato il diritto di voto.
L'A.I. Sergio Pagano si è assicurato un peso preponderante di voti
nella valutazione del sistema ideato dall'A.I. Sergio Pagano e
sperimentato in larga parte dall'A.I. Sergio Pagano.
Se all'A.I. Sergio Pagano non è evidente il *lieve* :-) conflitto di
interessi in atto, spero lo sia ad altri membri della commissione
giudicatrice.

LS

[Franco De Sio]

Post by LordSte
Nascondere (o meglio, non evidenziare subito) che LA MAGGIORANZA dei
pareri favorevoli viene dalla STESSA persona [...]
NON ammettere già nella relazione di DeSio che la maggioranza della
sperimentazione è stata condotta dall'ideatore

Numero di modelli inviati dall'AI Pagano: 14
Numero di modelli totali: 34

Fonte: la citata relazione.
Settimo e quindicesimo rigo della prima pagina delle sei complessive.

Post by LordSte
Se all'A.I. Sergio Pagano non è evidente il *lieve* :-) conflitto di
interessi in atto, spero lo sia ad altri membri della commissione
giudicatrice.

Mi sembrava di averlo già scritto in passato, ma è utile ripeterlo.
Non c'è piu', a livello federale, nessuna commissione.
Adesso si raccolgono le opinioni dei giocatori che, se vogliono,
rispondono ad un questionario (disponibile sul sito arbitrale). Tutti
i report saranno inviati alla FIDE.

Ciao
Franco De Sio

[LordSte]

Post by Franco De Sio

Post by LordSte
Nascondere (o meglio, non evidenziare subito) che LA MAGGIORANZA dei
pareri favorevoli viene dalla STESSA persona [...]
NON ammettere già nella relazione di DeSio che la maggioranza della
sperimentazione è stata condotta dall'ideatore

Numero di modelli inviati dall'AI Pagano: 14
Numero di modelli totali: 34

Post by LordSte
Fonte: la citata relazione.

Settimo e quindicesimo rigo della prima pagina delle sei complessive.

Maggioranza RELATIVA ma maggioranza... o altri arbitri hanno fatto piu
tornei? Se vuoi ricontrollo... é comunque una aberrazione.

Post by Franco De Sio

Post by LordSte
Se all'A.I. Sergio Pagano non è evidente il *lieve* :-) conflitto di
interessi in atto, spero lo sia ad altri membri della commissione
giudicatrice.

Mi sembrava di averlo già scritto in passato, ma è utile ripeterlo.
Non c'è piu', a livello federale, nessuna commissione.
Adesso si raccolgono le opinioni dei giocatori che, se vogliono,
rispondono ad un questionario (disponibile sul sito arbitrale). Tutti
i report saranno inviati alla FIDE.

La quale FIDE avrà un qualche organo competente per giudicare la
sperimentazione, no? sarà.. toh ... una commissione giudicatrice (o
come si vorrà chiamare)?
ecco fatto... io non ho scritto da nessuna parte che la commissione
era della FSI

Detto questo, caro Franco, ammetti che Pagano, per ragioni di
opportunità, non avrebbe dovuto nemmeno partecipare alla
sperimentazione, o farlo solo in minima parte? Si trata sempre di
conflitto di interessi: io invento qualcosa, e produco io stesso una
mole di dati positivi durante la verifica della validità della mia
invenzione... e 14 report su 34 è un peso assai rilevante!
LS

[Massimiliano Orsi]

Post by Franco De Sio
34
Fonte: la citata relazione.
Settimo e quindicesimo rigo della prima pagina delle sei complessive.

Vediamo di fare un po' di chiarezza sui numeri. Linkerei volentieri il
documento originale, ma per motivi a me sconosciuti esso e' "nascosto"
all'interno di uno zip, con tutti gli svantaggi che cio' comporta (non
linkabile, non indicizzabile da Google, ecc).

Il numero totale dei tornei e' 34. Tuttavia, questi 34 tornei sono divisi
in due gruppi, arbitri esperti (A) ed arbitri meno esperti (B), la cui
dimensione non viene specificata, ma e' deducibile solo facendo alcune
somme; questo e' gia di per se' un punto di estrema debolezza della
relazione.

Secondo le mie somme ci sono 23 tornei nel gruppo A e 11 nel gruppo B.
Dei 23 tornei del gruppo A, 14 sono stati arbitrati da Pagano, gli altri
da altri 4 arbitri. Gli arbitri del gruppo B sono 8.

In seguito vengono fornite tutta una serie di percentuali calcolate
all'interno di ognuno dei due gruppi e concedendo ad ogni arbitro tanti
voti quanti tornei ha diretto (ehm...).

Ad esempio, alla domanda "Perché hai deciso di sperimentare il sistema
Amalfi e in che torneo?" si dice che il 90% (17 su 19) di risposte del
gruppo A e' stato "Perché lo ritengo valido"; anche supponendo, per
assurdo, che dei suoi 14 voti Pagano non ne avesse utilizzati 4 (per
poter scendere da 23 a 19) e che in due casi abbia dato altre risposte,
e' quantomeno certo che di quei 17 voti, almeno 8 voti sono suoi; piu'
probabilmente lo sono 14.

Tutto questo e' semplicemente ridicolo (mi sorprende persino che sia
necessario evidenziarlo) e, nel migliore dei casi, indica pregiudizio a
favore dall'Amalfi. Nel peggiore... be'...

Massimiliano Orsi

[Franco De Sio]

Post by Massimiliano Orsi
Tutto questo e' semplicemente ridicolo (mi sorprende persino che sia
necessario evidenziarlo) e, nel migliore dei casi, indica pregiudizio a
favore dall'Amalfi. Nel peggiore... be'...

Caro Orsi,

non sono un esperto di statistica.
Pertanto non ho gli strumenti tecnici e culturali per entrare nel
merito della tua relazione.

Però ne so di letteratura scientifica.
Un articolo scientifico degno di questo nome deve contenere:
- introduzione
- materiali e metodi
- discussione
- conclusioni

In relazione ai tuoi sforzi, tradotti nella *tua relazione
sull'Amalfi* (e già il titolo del thread è tutto un un programma)sugli
ultimi due punti, come premesso, non sono in grado di interloquire. E
soprattuto non mi compete.
Sul primo punto in questo thread ho già dovuto correggere la tua
approssimazione.
Sul secondo hanno avanzato perplessità altri, che di statistica ne
masticano.
Il resto consegue...

Non vorrei polemizzare con nessuno e neppure con te, e chi segue con
regolarità il newsgroup mi è testimone del mio modo di relazionarmi,
però dopo i tuoi continui attacchi personali ne ho maturato il
diritto.

La tua gratuita malevolenza è un tuo problema personale, a mio modo di
vedere, mostrato tante volte qui su IHS e in altre sedi sul web.

Non ultimo aver attaccato pubblicamente due amici, a te sconosciuti,
perchè leggendo un'intervista uno dei due ti era risultato antipatico
a pelle, e leggendo la classifica del torneo ti eri convinto che
fossero due emeriti imbroglioni, che reiteravano da sempre i loro
misfatti, e per fortuna c'era Torquemada a fermarli.
Senza avere lo straccio di una prova, naturalmente. Ma la tua ferrea
logica ti è bastata per fare nomi e cognomi e additarli al pubblico
ludidrio.

Tu non stai bene.

Ti leggo da parecchio.
Secondo me sei solo un poverino sempre seduto alla tastierina del suo
computer, che ha perso di vista la vita vera, reale, fatta di
relazioni interpersonali basate sull'empatia o meno prodotta dal
contatto diretto.
Ma non credo tu sia in grado di capire ciò.
Si certo, hai pseudocultura... Leggi molto, quasi sempre libri in
versione originale inglese per non perdere le sfumature causa
un'improvvida traduzione del traduttore coglione di turno...

Preso da numerini ottenuti con il bussolotto, sei talmente presuntuoso
con ego ipertrofico che, in merito all'analisi sull'Amalfi non hai -
come si dice - capito un'emerita cippa delle stronzate che hai
prodotto con la tua relazione pseudo scientifica.
E sai perché dico questo?
Ti girai 2 tornei rapid con il sistema Amalfi, gli unici due che
posseggo perché gli unici due da me arbitrati, e perchè erano di
numero di turni superiore a 5.
Ne hai usato solo uno per le tue elucubrazioni (chissà perché poi), e
lo hai definito in altro post *modello da me scelto per magnificare
l'Amalfi".
Mah... Malevolenza gratuita? Non ti fidi per principio del prossimo?
Da bambino ti rubavano le merendine?

Ebbene, se un torneo in cui la classifica a punti è praticamente
sovrapponibile alla classifica ottenibile per performance - il
parametro scelto per la tua pseudo analisi - e nel tuo pseudo studio
piazzi tale torneo al 150° posto su 200, beh non è necessario avere
particolari competenze scientifiche per convincersi che i tuoi sforzi
hanno prodotto solo... capisci a me.
No, mi correggo: non capisci. Neppure con tutta la buona volontà.
Prima di leggere la tua relazione non mi ero fatte tante domande su
quel torneo. Adesso nessuno potrà convincermi con i tuoi numerini.

Mi spiace solo che parecchi qui su IHS hanno preso per oro colato le
sciocchezze da te scritte, fidandosi in maniera acritica.
Il metodo scientifico, questo sconosciuto...
Se a naso il sistema non piace tanto nulla da dire, naturalmente. Ma
sicuramente tu non fai testo, perchè sei un dilettante approssimativo
che si veste da professorino, ancorchè senza le doti di equilibrio
richieste a chi si erge a giudice.

Il sistema Amalfi sarà bello, oppure brutto. Sarà una stronzata oppure
no. Ma non è certo la iattura che hai prospettato e cercato di
accreditare qui o in altre sedi con parole di discretito continue e
insistenti, che hai messo anche nero su bianco verso le persone a
vario titolo coinvolte.

Sei talmente frettoloso e superficiale, pur di rincorrere
l'accreditamento da parte tua di un'immagine di tuo gusto che,
malgrado in merito sia tutto pubblico da sempre, non hai neppure
inteso, eppure è chiaramente scritto dove deve esserlo, e te lo ho
pure chiaramente indicato nel passato, che la FSI sull'argomento ha
passato la mano.
Ti faccio il disegno: discorso chiuso. Stop. Finito. Seppellito.

Delle due l'una:
- malgrado le apparenze dormi in piedi
- non stai bene

Ho serie difficoltà a scegliere tra le due.

E adesso deferiscimi pure, perché ho scritto pubblicamente di un
tesserato, e in piena facoltà, che non capisce nulla ed è disturbato.
Però con ampia facoltà di prova...

Franco De Sio

[Massimiliano Orsi]

Il Wed, 09 Jun 2010 14:16:48 -0700, Franco De Sio ha scritto:

Caspita... e tutto questo solo per aver detto che la tua relazione e'
ampiamente deficitaria e di parte (cosa di dominio pubblico visto un tuo
articolo sull'ultimo numero di Torre e Cavallo). Gia', ma sono io quello
che fa attacchi personali.

Ad ogni modo, sono costretto a correggerti ulteriormente poiche' ho
l'impressione che il fact-checking non sia il tuo forte...

Post by Franco De Sio
E adesso deferiscimi pure, perché ho scritto pubblicamente di un
tesserato, e in piena facoltà, che non capisce nulla ed è disturbato.

Al momento, non sono tesserato 2010, come e' facilmente verificabile dal
sito FSI <http://www.federscacchi.it/str_tess.php>. Ops, scusa, ho detto
"verificare"...

Massimiliano Orsi

[sanchopanza]

Post by LordSte
Concetto semplice: con l'Amalfi, chi performa "meglio" (cioè in ultima
istanza chi GIOCA MEGLIO, che è il tuo criterio principe per stilare
una classifica) si trova spesso scavalcato in classifica.

Adesso ho capito. E' facile verificare che con tutti i sistemi chi
performa meglio si trova spesso scavalcato in classifica. Basta che
faccia più punti, o basta che a parità di punti il criterio per
definire la classifica non sia la performance, ma qualcos'altro. Basta
prendere i dati di un qualsiasi torneo per vedere che ciò avviene.
Per cui non dimentichiamo che esiste un solo criterio principe per
stilare la classifica, l'unico sul quale mi sembra che finora siamo
tutti d'accordo: la somma dei punti totalizzati. E questi si ottengono
giocando meglio degli avversari incontrati. Conta molto ma molto di
più della performance.

Post by LordSte
???? spero tu stia scherzando!  vorresti VERAMENTE che una delle
partite-clou di un magistrale sia giocata già al primissimo turno???
sarebbe giusto per chi? per Godena, o Tiviakov? no. Per gli altri
giocatori (che magari si iscrivono al magistrale sperando di
incrociare al primo turno un GM), no. Per gli organizzatori, che
vorrebbero questi scontri verso la metà/fine torneo, no. Per chi? cui
prodest?
e poi: utile? a chi? interessante? col rischio di una veloce patta per
la stanchezza del viaggio????

Mi dispiace deludere le tue speranze, ma non sto scherzando, e provo a
spiegarti perché affermo ciò.
La partita tra il numero 1 e il numero 10 di tabellone non è una delle
partite clou di un torneo di 9 turni. Ti elenco quelle che sarebbero
certamente più interessanti, prova a contarle: 1-2 1-3 1-4 1-5 1-6 1-7
1-8 1-9 2-3 2-4 2-5 2-6 2-7 2-8 3-4 3-5 3-6 3-7 4-5 4-6; allo stesso
livello (e probabilmente più interessanti perché il divario di forza
tra i giocatori è minore) ci sono 2-9 3-8 4-7 5-6. Se poi il numero di
GM partecipanti è superiore a 9, e questa partita diventa una partita
tra due GM, per di più anche molto forti, è merito degli organizzatori
che hanno fatto uno sforzo non indifferente per farli arrivare
numerosi e qualificati. E se al torneo partecipa molta altra gente, se
devo scegliere tra Tiviakov - Pincopallo e Godena - Amateur oppure
Tiviakov - Godena e Pincopallo - Amateur scelgo a occhi chiusi la
seconda ipotesi. Sia se io sono Tiviakov, Godena, Pincopallo o
Amateur, perché nella seconda ipotesi gioco una partita (e un paniere
significativo di punti Elo), e nella prima perdo solo tempo. Sia se
sono l'organizzatore, perché nella seconda ipotesi il mio sforzo
organizzativo è ripagato dall'interesse e dall'incertezza degli
incontri sin dal primo turno (e fino all'ultimo turno). Sia se sono un
qualunque altro partecipante al torneo, perché so con certezza che al
primo turno incontrerò un avversario all'incirca della mia forza (e
non uno molto più forte o molto più debole a seconda di dove finirò,
del tutto casualmente, perché non dipende dalla mia forza ma di chi e
quanti giocatori si iscrivono, nel tabellone iniziale). E che la
probabilità di incontrare quelli più forti aumenterà se dimostrerò con
i miei "pari grado" di essere in palla, e diminuirà in caso contrario.
Un piccolo premio al merito...
Se il problema è il viaggio, viaggiamo tutti per andare ai tornei, a
meno di non averlo sotto casa, e quindi siamo pari. O basta arrivare
un giorno prima, se si è professionisti lo possiamo pretendere
dall'organizzatore.

Post by LordSte
Nascondere (o meglio, non evidenziare subito) che LA MAGGIORANZA dei
pareri favorevoli viene dalla STESSA persona (il Sergio Pagano di cui
sopra) è cristallino?
Dare al suddetto A.I. Sergio Pagano non il diritto di UN voto, ma di
QUASI TUTTI i voti disponibili è cristallino?
NON ammettere già nella relazione di DeSio che la maggioranza della
sperimentazione è stata condotta dall'ideatore (da cui sarebbe folle
aspettarsi valutazioni negative) è cristallino?
L'A.I. Sergio Pagano non si è solamente riservato il diritto di voto.
L'A.I. Sergio Pagano si è assicurato un peso preponderante di voti
nella valutazione del sistema ideato dall'A.I. Sergio Pagano e
sperimentato in larga parte dall'A.I. Sergio Pagano.
Se all'A.I. Sergio Pagano non è evidente il *lieve* :-) conflitto di
interessi in atto, spero lo sia ad altri membri della commissione
giudicatrice.
LS

Se tu avessi letto con attenzione quanto da me scritto in post
precedenti avresti dovuto già sapere che:
1) che la maggioranza dei pareri viene da me è stato evidenziato con
chiarezza sia nella relazione scritta del coordinatore che - dal
sottoscritto - in sede di assemblea degli arbitri pochi istanti prima
che tale relazione venisse presentata; questo è l'esatto contrario di
nascondere (o non evidenziare subito) che la maggioranza dei pareri
viene dalla stessa persona, per cui dovremmo concordare che è
cristallino;
2) che ho volutamente omesso l'aggettivo "favorevoli" dal punto 1)
precedente, perché alcune mie relazioni su tornei da me arbitrati sono
state non positive, avendo in qualche torneo riscontrato, e
debitamente segnalato, dei punti deboli o dubbi nel sistema da me
proposto;
3) che il fatto che il numero di tornei da me arbitrati sia stato di
14 non implica di per sé che questi siano la maggioranza assoluta o
relativa, dipende da quante relazioni presentano gli altri arbitri,
sarei stato ben felice di vedere 340 o 3400 relazioni invece di 34,
avremmo avuto molti più dati e pareri disponibili; insomma, quando uno
va al seggio non sa quante schede ci saranno alla fine nell'urna.

Forse ti sfuggono alcune cose:
a) che esiste un concetto di "ruolo", per cui quando uno fa l'arbitro,
fa l'arbitro, quando fa il giocatore fa il giocatore, quando fa lo
sperimentatore fa lo sperimentatore e quando fa l'ideatore fa
l'ideatore. Il conflitto d'interessi si manifesta quando uno non sa
calarsi nel ruolo che di volta in volta deve assumere, ma ne mantiene
un altro. E' ovviamente possibile che anch'io non sia sufficientemente
capace di assumere il ruolo giusto. Ma penso che sia corretto che a
giudicarmi al riguardo siano le persone che mi conoscono a
sufficienza. Per cui ritengo che il "ruolo" di mio giudice non ti
competa;
b) una cosa è partecipare a una sperimentazione, altra cosa è far
parte di una commissione che valuta. Non ho mai fatto parte di una
commissione che valuta il risultato del mio lavoro, e semmai ne sarò
costretto ovviamente mi asterrò dall'esprimermi al riguardo;
c) anche in queste discussioni su NG, non ho mai detto che un sistema
sia meglio o peggio di un'altro, o che sia eccellente o che faccia
schifo o altre espressioni analoghe. Ongi volta che qualcuno ha
evidenziato, analizzando dei tornei con l'Amalfi, qualcosa che
sembrava un punto debole, mi sono posto un paio di domande semplici
semplici (almeno la seconda delle quali avrebbe dovuto porsi anche chi
avanzava la perplessità):
- è davvero un difetto? (qui la risposta a volte dipende da fattori
oggettivi, ma molto spesso da valutazioni o gusti personali)
- se è un difetto, o se potrebbe essere un difetto, diepnde in modo
specifico dalle regole del sistema Amalfi, o può essere riscontrato
facilmente anche quando l'Amalfi non si usa (e quindi dipende
principalmente da altri fattori)?
E prima di rispondere ho sempre fatto le opportune verifiche, e
portato esempi concreti.

Sergio Pagano

[LordSte]

Post by sanchopanza

Post by LordSte
Concetto semplice: con l'Amalfi, chi performa "meglio" (cioè in ultima
istanza chi GIOCA MEGLIO, che è il tuo criterio principe per stilare
una classifica) si trova spesso scavalcato in classifica.

Per cui non dimentichiamo che esiste un solo criterio principe per
stilare la classifica, l'unico sul quale mi sembra che finora siamo
tutti d'accordo: la somma dei punti totalizzati. E questi si ottengono
giocando meglio degli avversari incontrati. Conta molto ma molto di
più della performance.

Ottimo. Perfetto. Inappuntabile. Ma... è molto piu facile ottenere
punti giocando contro scamorze, piuttosto che scannandosi tra
maestri!!!! Guarda sempre nel CR Lazio il buon Corvi (3,5 punti ,
IIRC, sudati contro gente forte) e il piccolo Cafaro (4 punti, ma
*tutti* contro giocatori deboli). l'Amalfi riesce anche a "sabotare"
il criterio principe per stilare la classifica!!!!!

Post by sanchopanza

Post by LordSte
???? spero tu stia scherzando!  vorresti VERAMENTE che una delle
partite-clou di un magistrale sia giocata già al primissimo turno???

Mi dispiace deludere le tue speranze, ma non sto scherzando, e provo a
spiegarti perché affermo ciò.
La partita tra il numero 1 e il numero 10 di tabellone non è una delle
partite clou di un torneo di 9 turni. <cut>il mio sforzo
organizzativo è ripagato dall'interesse e dall'incertezza degli
incontri sin dal primo turno (e fino all'ultimo turno).

Mi sa che ti sbagli di grosso. Da quanto tu stesso dici, prima o poi
(con un numero sufficiente di turni), l'Amalfi farà incontrare i
"sopravvissuti" del gruppo GM con le migliori "scamorze" che avranno
avuto fino a quel momento vita facile. E questo avverrà negli ULTIMI
turni, quando invece il climax dell'incertezza dei risultati dovrebbe
salire. Magari agli ultimi turni avrai il n.1 a giocarsi il torneo col
n. 56 o giù di li... sicurmente MOLTO meno clou della 1-10... Sei
VERAMENTE certo che un organizzatore apprezzi questo??

Post by sanchopanza
Se tu avessi letto con attenzione quanto da me scritto in post
1) che la maggioranza dei pareri viene da me è stato evidenziato con
chiarezza sia nella relazione scritta del coordinatore che - dal
sottoscritto - in sede di assemblea degli arbitri pochi istanti prima
che tale relazione venisse presentata; questo è l'esatto contrario di
nascondere (o non evidenziare subito) che la maggioranza dei pareri
viene dalla stessa persona, per cui dovremmo concordare che è
cristallino;

Nella relazione ufficiale NON è scritto. Oppure, se preferisci,
indicami dove è scritto che l'A.I. Sergio Pagano è l'ideatore
dell'Amalfi.

<cut>

Post by sanchopanza
a) che esiste un concetto di "ruolo", per cui quando uno fa l'arbitro,
fa l'arbitro, quando fa il giocatore fa il giocatore, quando fa lo
sperimentatore fa lo sperimentatore e quando fa l'ideatore fa
l'ideatore. Il conflitto d'interessi si manifesta quando uno non sa
calarsi nel ruolo che di volta in volta deve assumere, ma ne mantiene
un altro.

Quoto in pieno. Quando uno fa l'ideatore, fa l'ideatore. Quando uno fa
lo sperimentatore, fa lo sperimentatore.
Ma tu stai facendo SIA l'ideatore che lo sperimentatore!!!!!!!!!!!

Post by sanchopanza
E' ovviamente possibile che anch'io non sia sufficientemente
capace di assumere il ruolo giusto. Ma penso che sia corretto che a
giudicarmi al riguardo siano le persone che mi conoscono a
sufficienza. Per cui ritengo che il "ruolo" di mio giudice non ti
competa;

Io non sto giudicando la persona. Sto facendo notare delle gravi
incongruenze in una sperimentazione la cui parte principale è
(involontariamente?) affidata all'ideatore stesso del sistema da
sperimentare.
E' una "distorsione", IMHO, da evidenziare, e l'avrei fatto
indipendentemente dalla persona coinvolta (che, ripeto, non mi
permetterei mai di giudicare in quanto tale). il mio "attacco" è solo
ed esclusivamente alla inopportunità della tua partecipazione alla
sperimentazione.

Post by sanchopanza
c) Ongi volta che qualcuno ha evidenziato, analizzando dei tornei con l'Amalfi, qualcosa che
sembrava un punto debole, mi sono posto un paio di domande semplici
semplici <cut>

Ok. Perfetto. allora ti riformulo.
E' davvero un difetto che un giocatore di fascia bassa, incontrando
solo gente debole, riesca a totalizzare più punti in classifica di un
FM che ha invece incontrato solo gente forte o quasi? (io dico di si)
Se si, il difetto è imputabile alla caratteristica dellAmalfi di far
incontrare gente dello steso livello tra loro? (mi pare di si).
Hai qualcosa da dire su questo?

Senza rancore

LordSte

[Edoardo Vancini]

Post by sanchopanza
se al torneo partecipa molta altra gente, se
devo scegliere tra Tiviakov - Pincopallo e Godena - Amateur oppure
Tiviakov - Godena e Pincopallo - Amateur scelgo a occhi chiusi la
seconda ipotesi.

Risultati:
Tiviakov - Godena 1/2-1/2
Pincopallo - Amateur 1-0

Classifica:
Pincopallo 1
Godena e Tviakov 0,5
Amateur 0

Al secondo turno Pincopallo pesca De Dementis, e vince, poi al terzo pesca
lo scozzese Mac Stupids e vince ancora.
Nel frattempo Godena e Tiviakov hanno incontrato Epishin e robetta similare,
in un sacco di incontri interessanti per il pubblico (almeno teoricamente),
purtroppo finiti con una patta in quindici rapidissime mosse (per un GM
perdere al terzo turno quando ha 1/2 significherebbe torneo finito).
Amateur da parte sua ha pescato ScemoDelVillaggio e Scarsoni, vincendo
entrambe le partite non senza qualche patema (Amateur è giocatore assai
debole, ma non abbastanza per perdere con tali avversari).

Classifica dopo 3 turni:
Pincopallo 3
Amateur 2
Godena e Tiviakov 1,5

Però il publbico ha visto il suo beniamino Godena fermare in rapida
successione Tiviakov e altri due circa-2600, addirittura senza sforzo
apparente, quindi il torneo prosegue nel giubilo collettivo.

Ho la quasi certezza che siamo su scherzi a parte.
Ho la quasi certezza che non esista per davvero un sistema Amalfi e una
sperimentazione e tutto il resto.

Ciao

Edoardo

[Maurizio Mascheroni]

Post by Alessandro Antonelli
Oh mamma mia!
Nel CR della Campania una 3N con elo 1570 ha fatto 4 punti su 5 giocando e
battendo quattro (e sottolineo quattro!!!) avversari con elo inferiore al
proprio ed affrontando un solo CM perdendoci. Nel torneo c'erano 6 CM e 9 1N
ed il nostro incolpevole eroe è riuscito ad evitarli quasi tutti continuando
a vincere partite. Mi chiedo se si sia trattato di un torneo di scacchi o di
uno slalom gigante.

E' il problema del microcosmo :-)
Il 3N in questione era il numero 24, e l'Amalfi gli ha creato il
suo microcosmo, la sua "bolla", costituita dai numeri 29-37-28-35,
i famosi "pizza e fichi" di Scafroglia.
Ha avuto un'occasione, l'incontro con il numero 2, e l'ha perduta.
Ma dall'alto dei suoi 4 punti su 5 è arrivato secondo!

Ciao!
Maurizio Mascheroni

[Bruno Rizzuti]

Post by Mauro Scarpa
Io credo che
potresti simulare un torneo con i partecipanti dell'OP CARNEVALE U16 ed
ottenere un torneo ordinatissimo con qualsiasi metodo di accoppiamento,
persino facendo i turni a caso.
Pertanto, una prima osservazione è che, per rendere più significativa
l'estrapolazione finale, occorrerebbe in qualche modo "normalizzare"
l'indice di disordine anche riguardo alla distribuzione iniziale dell'elo,
oltre che rispetto al numero di partecipanti

Mi sembra che tutte le osservazioni che hai fatto possano avere un
fondamento. Se cosi' e', come dici tu stesso, per questa tipologia di
tornei andrebbe bene piu' o meno qualsiasi sistema di accoppiamento. E
allora, come facciamo a normalizzare? La cosa piu' sensata mi sembra
quella di considerarli casi poco significativi ai fini del problema di
stabilire "quanto e' buono" un sistema di accoppiamento rispetto ad un
altro. Una possibilita' e' quella di trovarli uno per uno e di escluderli
dall'analisi. Ma un'altra possibilita' e' quella di rinunciare a cercarli,
e di concentrarsi sui tornei con indice di disordine alto. Come peraltro
gia' fa Massimiliano.

Post by Mauro Scarpa
Credo quindi che quello che varia col sistema Amalfi sia la deviazione
standard del punteggio ottenibile, e quindi della variazione di performance
rispetto a quella attesa.

Qui si tratta di un gioco a tre tra classifica, performance ed Elo (quella
che tu chiami "performance attesa"). Per stimare quanto e' buona una
classifica, Massimiliano usa la correlazione performance-classifica
(mentre Sergio Pagano sembrerebbe preferire la correlazione
Elo-classifica). Tu proponi la "variazione di performance rispetto a
quella attesa" (che presumo nel caso ideale sia nulla), ossia la
correlazione performance-Elo. Sicuramente sara' un dato interessante, ma
cosi' si perde di vista la cosa fondamentale da valutare: la classifica.

Ciao, Bruno.

[Massimiliano Orsi]

Post by Mauro Scarpa
Sicuramente, ad esempio, influisce parecchio
la distribuzione dell'elo dei partecipanti. Considera il primo torneo,
quello pi "ordinato".

Questo e' un problema che avevo considerato. Ma nemmeno io ero
riuscito a trovare un modo per compensare questo fatto. Probabilmente
e' impossibile farlo senza introdurre altre distorsioni. Del resto e'
normale che un certo sistema si comporti bene in talune circostanze e
male in altre; il sistema perfetto non esiste. Nemmeno il famoso
doppio round-robin e' perfetto, visto che per ragioni pratiche e'
inattuabile oltre i 5-6 partecipanti.

Post by Mauro Scarpa
dell'elo a bassa deviazaione standard: tutti i giovanili considerati sono
nei primi 50 posti (nei giovanili i partecipanti hanno piu' o meno lo stesso
elo) e c'e' anche una grande preponderanza di  open C, per i quali vale lo
stesso ragionamento.

Questo e' un fatto che anche io avevo notato. Chiunque, in ogni caso,
e' in grado di eliminare questi tornei dalla graduatoria e vedere cosa
ne salta fuori.

Ad ogni modo, tutto cio' potrebbe portare a concludere che:
- l'Amalfi non e' adatto a tornei brevi, tipo quelli con soli 5 turni
(che sono circa il 50% dei tornei giocati in Italia)
- non e' adatto ai tornei giovanili
- non e' adatto a tornei con giocatori tutti di forza simile
(deviazione standard bassa)

Mi chiedo a questo punto esattamente cosa resta e se l'Amalfi si
comporti bene nei tornei rimanenti, cosa che a me comunque non appare.

Massimiliano Orsi

[Bruno Rizzuti]

Stai traendo conclusioni arbitrarie. Magari saranno pure corrette, ma al
momento non supportate.

Post by Massimiliano Orsi
- l'Amalfi non e' adatto a tornei brevi, tipo quelli con soli 5 turni
(che sono circa il 50% dei tornei giocati in Italia)

Le considerazioni di Mauro non riguardavano in alcun modo il numero di
turni.

Post by Massimiliano Orsi
- non e' adatto ai tornei giovanili
- non e' adatto a tornei con giocatori tutti di forza simile
(deviazione standard bassa)

Le considerazioni di Mauro, al contrario, sembravano convincenti nel
dimostrare che in questi casi un sistema di accoppiamento vale l'altro,
tanto da "ottenere un torneo ordinatissimo con qualsiasi metodo di
accoppiamento, persino facendo i turni a caso".

Ciao, Bruno.